עדות של שמואל סמי יום טוב אינדוב יליד 1922 Thessaloniki יוון על קורותיו בגטו Thessaloniki, במחנות Auschwitz, Buna, Buchenwald ועוד

שם המרואיין : יום טוב אינדוב שמואל

תאריך הראיון : 20.2.07

שם המראיינת : בינה קוטנר

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

THESSALONIKI

AUSCHWITZ

BIRKENAU

BUNA

BUCHENWALD

שם המרואיין : יום טוב אינדוב שמואל

תאריך הראיון : 20.2.07

שם המראיינת : בינה קוטנר

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום ב' באדר תשס"ז, 20 בפברואר 2007. בינה קוטנר מראיינת בחולון את מר יום טוב אינדוב שמואל יליד Thessaloniki, יוון, 1922, הראיון נערך מטעם "יד ושם".

ש: בוקר טוב, שמואל.

ת: בוקר טוב.

ש: ספר לי בקשה על המשפחה שלך ב-Thessaloniki, על אבא, אמא, אחים ואחיות, מה השמות?

ת: כמו שדיברנו גם קודם, האבא והאמא נפטרו ב1935- בהבדל של שלושה, ארבעה חודשים, ונשארנו יתומים, ואחרי כמה חודשים עזבנו גם את הבית ששמה נולדנו והלכנו לבית אחר בשכירות, לא להיזכר בזיכרונות הטובים שהיו, וכל כך הבית היה טוב אלינו, שאני נוסע לפעמים, עד עכשיו אני הולך לבקר רק את הבית, כמו שהבית מדבר אלי, ובחיים אחרי שהיינו יתומים, זה היה לגמרי אחר.

ש: אנחנו נעצור פה, נחזור אחורה לפני שההורים נפטרו, קודם כל אני רוצה את השמות של אבא ואמא בבקשה.

ת: אבא הייתה לו חנות וכולם כמעט ב-Thessaloniki הכירו אותו.

ש: איך הוא נקרא?

ת: אליהו, שהבן הגדול שלי קיבל את השם שלי, אליהו או אלי, ואמא שלי קוראים לה דונה, דונה היא קיבלה באיטלקית, אבל יש שם שנותנים לנשים, וזה מכובד, שם יפה, שלצערי לא יכולתי לתת לאף ילד או ילדה המשך שיהיה השם שלה, אנחנו רגילים לתת את השמות לילדים, את שמות של ההורים, ככה מכירים את השורשים שלה.

ש: איזו חנות הייתה לאבא, בבקשה.

ת: כימיקאלים, קודם כל היה בית מרקחת לסיטונאות, היה לו הרשיון של בית המרקחת מהתורכים, אבל אם היו שואלים אותו, אם הוא גמר בית ספר גבוה, לא היה בית ספר, רק כשהיוונים עזבו את יוון מי שעבד את העבודה הזאת נשאר, בלי שיגמור בית ספר גבוה של תרופות וכו', אבל אנחנו, אחרי שאבא שלי נפטר ב1935-, אז לא נתנו להם רשיון להמשיך, היו צריכים לגמור בבית ספר גבוה של רפואה או של בית מרקחת והחנות הפכה להיות משהו שדומה לכימיקאלים, ובתרופות בסיטונאות גם כן, אבל לא צריך שיהיה לנו רשיון, כמו אלף דברים שקיימים, כימיקאלים שדומה לתרופות, אבל זה חומר כדי לעשות תרופות, לכל תרופה יש חומר כימי, את החומר היינו מוכרים, אבל לא תרופות, עד עכשיו החנות קיימת ולצערי אני נסעתי ב1960-, כשרציתי לעלות לארץ בגלל שהילדים התחילו להיות גדולים, ואם היינו נשארים, אז לא יכולתי לצאת, למה, כל ילד עד גיל מסוים ,אבא יכול לקחת אותו יחד, אבל כשהוא יגדל קצת יותר הוא יגיד: "תלך אתה, אני אשאר", זה טבע שבן אדם כבר גדול.

ש: אנחנו נחזור עוד פעם לחיים לפני שההורים נפטרו, אמרת שאתם נשארתם יתומים. מה השמות של האחים והאחיות שלך בבקשה?

ת: טוב, האח שלי שהיה הבדל כמעט שמונה שנים, הוא היה כאבא שלי בהמשך, למה, זה היה האח הכי גדול בתוך המשפחה.

ש: מה השם שלו בקשה?

ת: אלברטו.

ש: ואחרי אלברטו?

ת: ואחר כך היה מטילדה, הם היו תאומות, מטילדה ומרגטי תאומות שנולדו ב1917-, תאומות בבית, שהיה לנו כל כך חיים יפים ועשירים ביוון, שהאמא שלי לא יכלה לתת להן חלב ולקחה איזו אישה מהסביבה שיכלה לשלם ולתת לשתי הילדות חלב, כשהיו קטנות.

ש: מינקת זה נקרא.

ת: כן.

ש: אחרי התאומות?

ת: הייתה צביה, שהיא הייתה גדולה ממני בשנתיים, ואני הייתי אחרון, שנולדתי ב1922-, זאת אומרת מ1915- עד 22 הייתה משפחה כוללת עם חמישה אנשים.

ש: והשם שלך היה..., גם שם קראו לך שמואל או שהיה לך שם אחר.

ת: שמואל תמיד, לפעמים בחיבה, כל האלה שקוראים שמואל קוראים גם סמי, אבל שמואל תמיד.

ש: תספר לי על אורח החיים בבית, כשאבא ואמא היו חיים, איך הבית התנהל?

ת: טוב, זה עד עכשיו אני זוכר, ואני זוכר בקפדנות, כל החיים כשהייתי ילד בגיל רך, את האהבה של ההורים, הולכים לטיולים, ומה שהפריע לנו בגילאים היפים האלה זה האח שלי, שחלה במחלה קשה מאוד, שאז ועכשיו קרואים לה..., אנקינוקוקוס, זה דומה לסרטן, אבל זה לא סרטן, זה דם מהכלבים, זה משהו שגודל בתוך הריאות, והאנקינוקוקוס..., ביוון לא היו רופאים כל כך מומחים לעשות ניתוח ולהוציא את הגידול הזה, הרופאים שאז..., ב-Wien היה המקום הכי טוב בשביל לקבל את הניתוחים האלה, ונסעו ל-Wien כמעט שנה, ומהעושר שהיה, אבא הפך לבן אדם כמעט עני, ואפילו אמא שלי, שהיה לה בצד כמה כסף שהייתה צעירה, הוציאו גם כן, הניתוח היה ב-Wien, הם נשארו כמעט שנה ועשו לו ארבעה ניתוחים, אבא שילם על ניתוח שהיה צריך לעשות עוד פעם, לא היה לו כסף, והרופאים אמרו לו: "אם אתה לוקח את הבן שלך עכשיו, הבן שלך יבוא ליוון למות, צריך את הניתוח לעשות", "אם אין לי כסף מה לעשות?", אז רופא אחד שהיו קוראים לו מנשה, שהיה יהודי גם כן, שאמא שלי הייתה מזכירה אותו כל הזמן, הוא הציע לעשות את הניתוח חינם, אבל מה, לחתום שאבא שלי נותן את הבן שלו למדע, הם יעשו מה שרוצים, ושלא יהיו טענות, ואבא מחוסר ברירה חתם על המסמך הזה ועשו לו את הניתוח וזה הצליח, בניתוח הזה הורידו ארבעה צלעות מהגב, וכשהיה בריא בבית, היו רואים את הניתוח מרחוק, גם במחנה שהיינו חשב, שאנחנו הולכים במקום שיש רחמנות, היה הולך למישהו שעובד, "תראה מה שיש לי", "יש לך?" אז מרביץ במקום הזה, במחנה אין רחמנות, זה מקום מיועד למוות.

ש: כמה זמן הם היו שם?

ת: שנה. מה שעשה הזמן הזה לאח שלי טוב, שלמד את הגרמנית, שמה בחור צעיר ארבע, עשרה, חמש עשרה, שמע בין הרופאים, למד את השפה בלי להרגיש, וזה שימש במחנה כדי שיציל את החיים שלו שהיה מיועד למוות עם הניתוחים שעשו לו.

ש: מי היה איתו שם ב-Wien?

ת: אמא ואבא.

ש: ואיפה אתם הייתם?

ת: אנחנו חולקנו בין המשפחה, זאת אומרת האמא של אבא שלי לבת שלה, אמא של אמא שלי אצל הבן שלו עם שתי האחיות התאומות, האחות שלי ואני היינו בבית אחר, עוד פעם היינו מפוזרים לעבר כל המשפחה, אני הייתי בגיל שש בערך והרגשתי את החוסר של האמא, והייתי צועק: "איפה אמא? מתי היא תחזור?", זאת הייתה התקופה הכי..., כל כך שמחנו שחזר מ-Wien, שאבא וההורים שלי לקחו מוזיקה בבית לקבל את האח שלי שחזר בריא ושלם, דבר שלא חשבו, ואז היינו חיים עוד כמה שנים, זה קרה ב1928-, עד 35 המשכנו לחיות...

ש: עוד מעט נגיע ל35-, אני שאלתי אותך קודם, שתתאר לי את אורח החיים בבית, על השבתות, חגים, איך זה היה?

ת: טוב, תראי, כשלאבא ולאמא לא היו בעיות, היו עושים חיים יותר מידי טובים ויפים, למה אבא לא היה חסר לו כסף, והיה לנו כל מיני תענוג שהיה צריך אז, למשל בשבת לא היינו מדליקים לא תנורים ולא אורות, היה גוי של שבת שהיה מנקה גם את הנעליים ובתוך החיים האלה שלפני שאבא ואמא נסעו ל-Wien היה משהו אחר, בתקופה שאבא ואמא נסעו ל-Wien היה משהו אחר, בתקופה שאבא ואמא היו כמעט שנה היו חיים אחרת אצל המשפחה, כשחזר אבא בלי כסף אחרי התוצאות שחזרו מ-Wien, זאת הייתה תקופה גם אחרת, שהמשפחה הצטמצמה בהוצאות.

ש: איך הייתה שבת אצלכם?

ת: טוב, אני כל פעם מספר תקופות אחרות.

ש: תספר את התקופה היפה.

ת: בשבת כל האחים שהיינו, היינו מתאספים ועושים כמו מסיבה בינינו בשבת, היה בא הדוד לבקר בשבת, שאני כל כך ביישן הייתי אז, שהייתי הופך את הלחיים שלי אדומות מבושה, למה היו נותנים כבוד לדודים, לכל האנשים המבוגרים.

ש: יום שישי בערב הייתה לכם ארוחה?

ת: ביום שישי אבא היה עושה קידוש שנשאר עד היום אצל אחי, עד היום שהילדים גדלו, וכשהיינו גם אצל הבן שלי באמריקה, היה לנו איזה טיול באיזה מקום, והבן שלי אמר: "לא, אנחנו צריכים להיות בבית בשבת", שומרים את ערב שבת לקידוש להבדיל בין חול ובשבת.

ש: ופסח איך היה אצלכם?

ת: הפסח בתקופה הזאת..., היו מביאים מצה, לא כמו עכשיו, ארוזות בקופסא, מצה כמו [...], חלק גדולים, והיו מביאים הביתה, היו צריכים לעשות צבע, כמעט כל הבית ניקיון, יותר ממה שעושים היום, ואת המצה היו מביאים סבלים בתוך ארגז גדול, וזה היה חגיגה ממש, אפילו לפני הפסח, טוב, היו שומרים את המסורת...

ש: בליל הסדר, מי ישב ליד השולחן?

ת: היינו שמה...

ש: רק המשפחה שלכם או נוסף...

ת: לא, היינו אנחנו, Thessaloniki שידוע לכם, ב1917- נשרפה כליל, ואבא, היו לו חברים מאנגליה, ואמרו לו: "תראה, תצא מהשכונה, שיש הרבה יהודים, תלך לגור רחוק מהעיר הגדולה", וככה מצא מקלט ממש בזמן השריפה הגדולה ב1917-, כל Thessaloniki כולה נשרפה והיו הרבה פליטים וזה נשאר בתוך הבית הזה, תמיד הם חוגגים, בסביבה לא יהודית, כל השכנים היו גויים.

ש: וסבא וסבתא שלך?

ת: הסבא השני לא הכרתי אותם, שתי סבתות כן, סבתא אחת נפטרה קצת לפני ההורים, וסבתא אחרת נשארה בשביל לטפל בנו.

ש: מי זאת הסבתא השניה שטיפלה?

ת: אמא של אבא שלי, קוראים לה פערלה.

ש: ואיך קראו לסבתא ש...

ת: סול, סול זה שמש בספרדית.

ש: מה שם המשפחה שלה, סול מה?

ת: סול סרהוסה, סרהוסה זה מעיר ספרדית שקיימת, ברצלונה, על יד סרגוסה, סרגוסה זה שם..., אנחנו ספרדים הרבה שמות לקחנו מהספרדים, למשל...

ש: ההורים שלך נולדו ביוון?

ת: כן.

ש: וההורים שלהם גם?

ת: אנחנו פליטים מהאינקוויזיציה, מהאינקוויזיציה הכריחו אותם אז לצאת מספרד, והרבה כפי שידוע נסעו לתורכיה, ל-Thessaloniki, גם Thessaloniki הייתה תורכיה אז, למה תורכיה שלטה באזור הזה כמעט חמש מאות שנה.

ש: אתם מצאצאי ספרד, אתה אומר.

ת: כן.

ש: באיזו שפה דיברתם בבית?

ת: לאדינו, הסבתא שלי לא ידעה שפה אחרת, רק לאדינו, ואפילו שהיום צריכים לדעת יוונית, היוונית לא הייתה שפה אז, התורכים היו שולטים עד 1912, והם היו שמה גם לפני, דברו, מי שהיה יודע ידעו את התורכית, אבל הרוב היו מדברים בספרדית ביניהם, וחוץ מזה Thessaloniki הייתה עיר יהודית, הרוב שם היו יהודים, אם היו למשל שלוש מאות תושבים אז, מאתיים אלף היו אז יהודים, שככה כל פינה, ביום כיפור למשל, עד שהייתי חי גם כן, בזמני, היו סגורים כמעט כל החנויות, גם הגויים היו סוגרים ביום כיפור את נמל Thessaloniki שזה היה נמל גדול, בשבת לא היו עובדים, בגלל שרוב הפועלים שמה היו יהודים, כשאבא חושי שהיה ראש העיר בחיפה בא ל-Thessaloniki ולקח חלק גדול מהיהודים וטוב עשה שכל לא הושמדו גם כן, ובגלל זה נמל תל אביב מי שזוכר, היסודות זה של יהודי Thessaloniki, הפועלים של הנמל.

ש: תספר לי בקשה על בתי הספר שלמדת.

ת: בתי הספר שלמדתי היו בתי ספר של יהודים.

ש: איפה, ב-Thessaloniki?

ת: לאחד היו קוראים גטניו, בית ספר גטניו, לשני היו קוראים בית ספר אלשייך, שניהם בתי ספר יהודים שלימדו יותר צרפתית מאשר כל שפה אחרת, ובגלל זה שלמדתי כל כך יפה צרפתית יצא שבמחנה ריכוז ברחתי ונכנסתי בין הגויים הצרפתים ושרתי אז, יש איזה המנון של צרפתים.

ש: עברית לא למדתם, בתור בית ספר יהודי...

ת: למה אני יודע עברית? הבסיס לקחתי, כמעט ילד, הם לימדו אותנו את ההתחלה של העברית, לכתוב, לקרוא, גם כן פרקי אבות, היו לנו פרקי אבות בין פסח לשבועות, בית הספר הזה דאג לא רק שידענו, המנהל שהיה שם, גטנין, הייתה לו שיטה, כשרצה ללמד אותנו, הוא היה נותן לנו מחברת, והיה צריך את השיעור לכתוב, זאת אומרת אם הוא רוצה לדעת על אינדונזיה נניח, שעד עכשיו אני זוכר או האי סומטרה, [...], זה דברים שהייתי תינוק, כמעט תינוק למדתי, זה נשאר עד עכשיו, הייתה שיטה, לא לקרוא ולהגיד, גם לכתוב, את כל השיעורים שלי היינו כותבים, היינו כותבים בכל מצב.

ש: ושם בבית הספר למדו רק יהודים או גם גויים באו?

ת: לא, רק יהודים, היה אחד, גטניו, שהיו לו שני בתי ספר באותה עיר, אחד גדול ואחד [...], זאת אומרת חלק קטן, והיה בית ספר אלשייך, כשבית ספר גטניו נסגר והלכנו לבית ספר אלשייך, שזה עוד פעם אותו ספור, שהיו מנהלים שהיו רווקים באו לישראל, ועכשיו אם בן אדם היה נוסע לפני כמה שנים בדיזינגוף הייתה ספריה אלשייך, עד עכשיו אם רוצים בפרישמן, בפינת דיזינגוף יש למעלה אלשייך.

ש: זה היה מנהל שלכם, מנהל של בית הספר.

ת: בעלי בתים של בית הספר, והם הרגישו שהמצב אז מתחיל עם האנטישמיות ודיקטטורות, דיקטטורה באיטליה, דיקטטורה בגרמניה, דיקטטורה ביוון, היה גם ביוון אותו סיפור, ששליטים, שליטים נאצים, זאת אומרת אנשים שלא אהבו את היהודים, הוא לקח כל הספר שהיה לו בספריה שלו, ובא לישראל ועד עכשיו זה קיים, לא רק כשהם לא חיים, למה הם שני רווקים לא..., בגלל שהפקידים שלו המשיכו וקיים עוד עכשיו בית ספר אלשייך.

ש: איזה מקום תפסה אצלכם במשפחה ארץ ישראל? אתה אומר הם נסעו לארץ ישראל, ואצלכם איזה מקום זה היה במשפחה?

ת: אנחנו תכף התארגנו, מה למשל? האיטלקים, היה בית ספר איטלקי גדול ב-Thessaloniki, איך שהתחילה אנטישמיות עם מוסוליני באו לבית"ר, כל החבר'ה האלה, כמעט מאה אנשים, והיהודים, שאנחנו היינו בבית ספר שבעלי הבתים של בית הספר עזבו את הארץ, אנחנו גם כן, והתארגנו במועדון בית"ר, אז בשבילנו בית"ר, לא כמו קושמיר עכשיו, שלא דומה למפלגות האחרות, אז היה קרש הצלה, קרש הצלה, כשכמעט היינו שלוש או ארבע שנים באהבה לארץ ישראל, כל כך שכל הפקודות, כל המקומות שמה היו אומרים ראש בית"ר, היו אומרים למשל ראש [...], מפקד, כל המילים שהיינו אז משתמשים, היו בעברית, גם שירים, עד היום אני זוכר שירים שלמדנו שמה.

ש: ישראלים, איזה שירים ישראלים?

ת: היו כמה שירים, "שתי גדות לירדן" או "בית'ר צעד קדימה" או "ז'בטינסקי מנהיגנו".

ש: זאת אומרת שירי בית"ר, לא שירים של ארץ ישראל.

ת: היו גם שירים של ארץ ישראל, "בשוב ה' את שיבת ציון", בגין היה אומר את הפסוקים של תהילים, שזה כמו שמה שקורה, "בשוב ה' את שיבת ציון", את" שחוק פינו ולשוננו רינה, אז יאמרו בגויים הגדיל ה' לעשות...", זה שיר שלמדתי בגיל שתים עשרה, ארבע עשרה שעד עכשיו לא שוכח, יכול לשכוח הכל מרגע לרגע, אבל זה לא שכחתי, זאת הייתה תקופה...

ש: בקיץ הייתם ממשיכים ללכת לבית"ר, בקיץ, בחופשה מהלימודים.

ת: כל הזמן היינו צמודים, לא רק זה...

ש: איך הייתם מעבירים שם את הזמן?

ת: כשז'בוטינסקי נפטר, עשינו כמו קבר והיינו אומרים: "ראש בית"ר מת, רוחו יחיה בקרבנו", זה לא היה מילים, אני אלמד את המילים, זה מאז....

ש: איך הייתם מעבירים את הזמן שם בזמן ש[...]...

ת: טיולים, היה פינג פונג, הפלוגה שאני הייתי, הייתה פלוגת "בר כוכבא", הייתה פלוגה גם כן "שלמה בן יוסף", אוהב את עמי פלוגות של [...], זה אנשים שנפטרו, זה אנשים מההיסטוריה היהודית, אם אני שואל את הדור החדש מי היה בן יוסף, הוא לא יודע, אוהב את עמי, הוא לא חלם על זה, אבל אנחנו עשינו פלוגות על זה, "בר כוכבא", ותראי, כל כך היינו מתורגלים, שכבר בזמן המלחמה, לא יודע מי שארגן ארגן שיבוא [...] וייקח אותנו לישראל, ולא ידענו למה לא יצא לפועל, היינו מוכנים באיזה דקה נגיד לצאת לים ולבוא לישראל, כל כך זה היה ארגון מאורגן מאוד.

ש: אמרת שבאיזשהו שלב אצלכם בחיים ביוון, התחלתם להרגיש אנטישמיות בגלל מה שקורה בגרמניה, באיטליה.

ת: ראש הממשלה ששמה היה מטקסס, היה כמו מוסוליני, כמו היטלר, הוא התחיל קודם כל להגיד שאנחנו נעשה ארגון [...], זאת אומרת צעירים יווניים, אבל גם אני הייתי יווני, "לא, אתה לא תעבור, לא תיכנס בזה", זה [...], זה ארגון לגויים, תכף הרגשנו שהם לא רוצים אותנו.

ש: ואתה הרגשת מצד ילדים, נערים בגיל שלך, הרגשת שינוי?

ת: הרגשנו שהמצב לא כמו שהיה, זה מטקסס, וחוץ מזה...

ש: אני שואלת, אם מצד נערים בגיל שלך, נערים או ילדים נוצרים אתה הרגשת...

ת: אנטישמיות.

ש: איך?

ת: אפילו בבית ספר היו רושמים על הקירות חמש אפסילון, חמש E, מה זה? [...], זאת אומרת אנשים נציונליסטים, למחוק את היהודים מיוון, להשמיד רשמית יהודים מיוון, אם היו שומעים על בית הספר שאני..., מאז אמרו לנו בברור: "תראה, אתם לא שייכים", כשהייתי הולך איתם לחגיגות, למשהו, היו באים אנטישמים צעירים להרביץ, לתת מכות, כשאני ראיתי ככה, כשאני הלכתי בעצם לצעוד בשבילם, ברחתי.

ש: מה זה בשבילם, בשביל מי הלכתם?

ת: בשביל בית הספר, בשביל הגויים, אני כבר הרגשתי מאז, שאני לא חלק מיוון, ומאז ועד הרגע שבאתי לפה, הייתי נגד השיטה שלהם.

ש: ואז מתי לגמרי כבר התהפך עליכם העולם, כשהגיעו הגרמנים?

ת: זה כבר לפני הגרמנים, כשבאו גרמנים הגרמנים נלחמו נגד מוסוליני, נגד האיטלקים באלבניה, נלחמו גם קשה עם הגרמנים.

ש: מתי הגרמנים נכנסו?

ת: הגרמנים נכנסו ב1- לאפריל 1941, ורק ל-Thessaloniki ולצפון יוון, אבל בחלק הדרום הייתה בעיה, בכרתים במיוחד נלחמו כמעט חודשיים, שלושה חודשים, כדי להיכנס לכרתים, כרתים זו עיר גדולה שלא יכולים להיכנס, לא בים, לא באוויר, היוונים נלחמו חזק מאוד, והמחיר הזה, שאנחנו שילמנו, היהודים, למה הגרמנים לקחו למחנה רק אנשים שהתנגדו, למשל בבולגריה, לא היו צרות כמונו, למה בבולגריה הצבא הגרמני רצה להיכנס לבלקן, אמרו ל[...] למלך שאז, "אנחנו רוצים לעבור ליוון", "בקשה", נתנו, והיהודים לא שלמו..., אנחנו..., היוונים שנלחמו עם היטלר, עם מוסוליני גם כן, אנחנו היהודים שילמנו, בגלל זה שהפכו את יוון כמו אויב גדול שהביא זהו, אבל מה שקרה ביוון, שהם נכנסו, בהתחלה כולם היו נגד הגרמנים גם, כשהתחילה האנטישמיות תשעים אחוז מהיוונים התחילו להיות חברים של הגרמנים, תשעים אחוז, אתה היית פוחד לבקש משהו, הוא היה נגדך.

ש: תספר לי על היום הראשון שהגרמנים נכנסו, אתה אומר שהם נכנסו ב1- לאפריל 41, מה אתה זוכר מהיום הזה?

ת: שבאו הגרמנים לקראת בוקר, השמים ב-Thessaloniki היו מלאים מטוסים רק לראווה, אחרי שהמטוסים עברו, באו הטנקים, כבר הם התארגנו כל כך יפה, שהגרמנים כבר מצאו שלטים, בתוך העיר נכנסו, אבל מסודרים לעבור הלאה, כבר לפני זה שמו שלטים, הגרמנים היו א' א' לסדר, הם סדר מופתי.

ש: איפה אתה היית אז? איפה היית ביום הזה שנכנסו הגרמנים?

ת: אני הייתי בבית הספר, ביום הזה, בזמנים האלו לא...

ש: איפה גרת אז?

ת: גרתי אז על יד הנמל.

ש: אצל מי גרת, אצל משפחה?

ת: לא, בשכירות.

ש: היית לבד.

ת: לא, עם המשפחה, עם האחים שלי, כשהגרמנים נכנסו, יומיים שלושה כל אחד היה לוקח מה שרצה מהנמל, ואני נסעתי לנמל ומצאתי חבית של שמן ולקחתי איתי עד הבית, בתוך הבית הייתי בטוח שאח שלי לא מאשר לי דבר כזה, לקחת ממקום אחר, גניבה נניח, אבל מה אז עשו הרבה אנשים, בגלל ששלושה ימים תמיד כשנכנס אויב המקומות בלי סדר, בן אדם עושה מה שרוצה, נתתי לאיזה מכולת שמה, באתי לשכן, אמרתי לו: "תראה, חבית של שמן יש בחנות הזאת, בא ניקח אותה אנחנו", "אני לא מכיר אותך, מה אתה?" "תיקח את זה", אבל מה, זה ספורים שקרו.

ש: ואז?

ת: זה אני רוצה להגיד, תוהו ובוהו כשהגרמנים נכנסו, ואחר כך באה שליטה מלאה שמתחיל...

ש: בן כמה היית אז?

ת: הייתי תשע עשרה, אני נולדתי ב22-...

ש: מתי מתגייסים ביוון? מתי הולכים לצבא ביוון?

ת: ביוון בגיל עשרים ואחת, אבל מה, אני לא הייתי בזמן הזה שהיה צריך להתגייס, למה כשחזרתי מהמחנות, מכל הצוות, לא התביישו לקחת אותי עוד שלוש שנים ביוון להיות חייל.

ש: זה אחרי המלחמה.

ת: אחרי המלחמה, זה לקח..., כל החיים הצעירים שלי הלכו לאיבוד, שלוש שנים במחנות וגרמנים, שלוש שנים בזה, שש שנים, מגיל תשע עשרה עד גיל עשרים וחמש, אני כבר התחתנתי לפני הצבא...

ש: עוד מעט אנחנו נגיע לזה, בכל אופן אנחנו עכשיו בימים הראשונים שנכנסו הגרמנים, אתה אומר היה תוהו ובוהו, בלגאן.

ת: ואחר כך התחילו את החוקים, כל פעם חוק חדש, לא לבקר בחנויות מפוארות, עוד חוק, כל יהודי שיש לו חנות לשים מגן דוד בחוץ, עוד חוק, לקחת את הטלוויזיה, למי היה טלוויזיה אז, לא היה, אבל הרדיו, לקחו את הרדיו שלנו, כל בן אדם נשאר בלי רדיו, החדשות היו מפה לפה, אבל לא היו נכונות לפעמים, לפעמים היו חדשות מכוונות, מכוונות בשביל לעשות או פאניקה או ייאוש, הגרמנים היו מומחים לזה, היו אומרים למשל נניח כשאנחנו נוסעים לפולין אז בא מכתב מפולין שמישהו בא ראשון, הוא ממשיך שמה וזה כמו מדינה שלכם, בלוף, כל זה מפה לפה, לא היה רדיו ולא ידענו את האמת, מעטים היו שומרים את הרדיו והיו באים והיו מראים לנו את האמת.

ש: ואתם, בתור יהודים שנכנסו אליכם הגרמנים הייתם צריכים לסמן את עצמכם?

ת: גם חובה, אחר כך הגטו, למה, הגרמנים התחילו לרכז את היהודים בידיים שלהם, והיו הרבה, היו כמעט עשר שכונות של יהודים, אני יכול, אין בכך שום משמעות לאמר את השמות של השכונות, אני אומר לך, שהיו כמעט עשר שכונות שהיו גרים מהתחלה ביחד, אחר כך היו מפוזרים, כולם שהיו מפוזרים, היו צריכים לחיות במקום שהם יגידו שזה גטו, וזה הגטו, אי אפשר לצאת, החלק השני של העיר, והיו שומרים את רחובות היציאה, אני שרציתי לברוח, אז שכתבתי גם בזיכרונות שלי, יצאתי, הוצאתי את ה[...], את המגן דוד, עברתי את השוטר שהיה שמה.

ש: מתי זה היה?

ת: שבוע לפני, שלקחו אותנו ל-Auschwitz.

ש: אתה עוד לא סיפרת איך ריכזו, איך הכניסו אתכם לגטו, איך היה התהליך הזה אצלכם?

ת: תראי, אח שלי היה לו בתוך העבודה גם הרבה ידידים וחברים, והוא מצא איש אחד שהסכים לתת לנו, למה הוא היה מוכרח, אז הלכנו לבית שלו, שזה בתוך הגטו.

ש: איפה היה הגטו שלכם?

ת: הגטו היה בשכונת קולומבוס, קולומבס קוראים לשכונה הזאת.

ש: איך פרסמו שאתם צריכים להיכנס לגטו? איך אתם ידעתם שאתם צריכים להיכנס לגטו?

ת: לפי ההוראות.

ש: איך נתנו את ההוראות?

ת: הוראות בקיר, היו רשומות, ואם היה עיתון באותו..., היה עיתון, היה בתוך העיתון את ההוראות שכל יהודי שגר במקומות שלא שייך להם, הם צריכים למצוא מקום בשביל לחיות עם הגויים האחרים, שהמילה הנכונה היה גטו, גטו זה...

ש: והשכנים שלכם הגויים, שהיו בשכנות שלכם לפני שנכנסתם לגטו, מה הם אמרו על כל הדבר הזה?

ת: הילדים היו עושים חגיגה, חגיגה ממש, כל זה היו אינטרסים שלהם, למה אינטרסים, כל דבר שהיינו עושים, היה לטובתם, למשל אם אנחנו בית מפואר עם רהיטים יפים, עם כל זה, והיינו צריכים ללכת לגור עם משפחה ביחד, אין ספק שאנחנו נשאיר דברים, את הדברים האלה מי ייקח, אדם זר? השכן, והשכן היה רואה שאנחנו מסכנים מצד אחד, מצד שני היו עושים חגיגה, זה האינטרס שלהם.

ש: איך התנהגו השכנים שלכם? אני הבנתי לפי הספורים שלכם, שאתם הייתם אז יתומים, חמישה יתומים.

ת: יתומים כבר גדולים.

ש: כן, הייתם גדולים וכבר...

ת: היינו גדולים ביחד, והמצב הכלכלי היה טוב, בגלל שהייתה לנו חנות, והחנות הייתה פורחת, ובחנות שלנו היו עשרה פקידים בפנים, היה רואה חשבון, זה חנות שאני עזבתי ובאתי פה, המנהל שעבד איתי פה בדיסקונט הלך לבקר ב-Thessaloniki ואמר לי: "איך עזבת? המקום שעזבת יותר גדול מהבנק שאתה עובד?", שעזבתי שם, עד עכשיו אם תיסעי פעם ליוון, אז תלכי לראות את החנות.

ש: אז התנהגו השכנים שלכם, מה עשו השכנים שלכם?

ת: אחד היה גם כן אמריקאי שבא מאמריקה וקנה את הבית שלנו והיינו לעיתים קרובות נפגשים.

ש: מה הוא אמר לכם, שאתם הייתם צריכים לעזוב את הבית בגטו, השכן שלכם?

ת: הוא ריחם, אבל הוא לא יכל לעשות שום דבר, אפילו עצה אחת הוא לא יכל להגיד, "אל תברחו" או "תברחו".

ש: ואז, בזמן הזה לפני שנכנסתם לגטו, היה לכם את הטלאי הצהוב?

ת: לא, ביחד עשו את זה, גטו וזה ביחד.

ש: אז פרסמו, שאתם צריכים גם טלאי צהוב.

ת: אתם צריכים לעזוב את הבתים איפה שאין יהודים וללכת לשכונה איפה שיש הרבה יהודים עם הסימן הזה שהיה פה.

ש: עכשיו, הטלאי הצהוב היה רק קדימה או גם אחורה?

ת: על המעיל או על..., במקום ברור.

ש: אבל רק קדימה, אחורה לא.

ת: לא, אחורה לא, אחורה עשו במחנות.

ש: ומה לקחתם איתכם? מה אתה לקחת איתך לגטו?

ת: לגטו לקחנו חלק גדול מהחנות, וחלק נתנו לידידים שלנו, כמו רהיטים טובים.

ש: מה אתה מהבית שלך לקחת לתוך הגטו, מה מהדברים שלך, איזה דברים?.

ת: זה דברים [...].

ש: מה?

ת: דברים שבן אדם רוצה ללבוש יום יום, לא...

ש: רק בגדים זאת אומרת.

ת: בגדים ונעליים וכל דבר שצריך להחליף, אפילו ספרים לא לקחתי איתי, אפילו היה לי מילון אנגלית יוונית שבשחרור נתנו למישהו שישמור, זה מילון גדול, יפה, כשבאתי ולקחנו את הדברים, הבן שלו אמר: "אתה לא נותן לי את זה במתנה?", אם הפסדנו הכל, אפשר להפסיד גם את זה.

ש: עכשיו, אתה, כשהיית בן שלוש עשרה עשו לך בר מצווה?

ת: לא, עד עכשיו לא, לפעמים אני עושה צחוק, שאני אעשה בר מצווה עכשיו, שבדיוק ב1935- הייתי בן שלוש עשרה, ומה שאני זוכר, שנתנו לי רק טבעת עם ראשי תיבות פה, זה וזה, לא..., רק לברית מילה של הנכד שלי שמתי את הזה ולא ידעתי.

ש: לא לימדו אותך איך לשים.

ת: תראי, אני ילד קטן במשפחה שכולם יותר גדולים, והאחים לא דאגו, לא דאגו שאני אעשה בר מצווה, לפעמים אני עושה צחוק, יש הרבה אנשים באמריקה, אפילו ברית מילה למשל, שלא עשו אז, אז אמרתי לפעמים, "אני אעשה בר מצווה", בצחוק.

ש: כי חשבתי, אולי שלקחת איזה משהו ששיך, סידור או תפילין לקחת איתך לגטו, אז אתה אומר שלא...

ת: לקחתי את הזה, אפילו לקחתי גם זה בזיכרונות שלי, כי אני כותב, לקחתי טלית, תפילין, ואם את קוראת...

ש: אז זהו, התפילין זה היה שלך?

ת: כן, היה לנו...

ש: אתה אומר שאתה לא ידעת אבל לשים תפילין.

ת: היה לנו בתוך הבית של אח שלי למשל, היה בתוך הבית גם טלית, גם ספרי קודש, זאת אומרת...

ש: את התפילין ואת הסידור לקחת גם לגטו.

ת: לגטו גם לקחתי את הדיפלומה שגמרתי את התיכון.

ש: מתי גמרת תיכון?

ת: אני גמרתי בית ספר תיכון ב41-, ב42- כבר אנחנו בגטו, ב43- כבר היינו ב-Auschwitz.

ש: איך התארגנתם בגטו? תספר לי על הגטו.

ת: הגטו היה...

ש: אמרת שזה היה בשכונת קולומבוס.

ת: בגטו שהיינו לא הייתה עבודה, וכולם עזבו את החנויות, והיו מוצאים לנכון לשחק קלפים, וכמעט כל לילה היינו משחקים קלפים.

ש: אז ממה התפרנסתם, מה אכלתם?

ת: מהרזרבה, כל אחד מה..., אנחנו וכולנו, אני לא יודע, אם קיים דבר כזה, תמיד אומרים לשים כמה גרושים בצד, אז הגרושים האלו עזרו.

ש: היו לכם גם תכשיטים ודברים טובים בבית?

ת: מה שהיה לנו, הייתה לנו איזו שכנה, הייתה לנו שכנה, כשההורים היו חיים, בשכונה שגדלנו ונולדתי גם כן, הייתה שכנה יפיפייה, וידעה הרבה שפות ופיאנו גם כן, והיא התחתנה עם בן אדם עשיר שהיה לו מקום...

ש: בכפר, משהו כמו בכפר, חווה.

ת: חווה, הייתה לאיש הזה חווה, האישה הזאת באה לגטו כשהיינו גרים לפני שעזבנו, באה לבקר, ואמרה: "אני רוצה להציל אחד ממכם, זה חבל שאתם תלכו כמו כבש", אז האח שלי והמשפחה שלי בחרו בי. והאישה הזאת אמרה: "תבוא אצלי בבית, אנחנו נבריח אותך לחווה ותעשה חיים", ולא ידענו שאנחנו יוצאים למוות, הלכתי שמה ונתנה לי חדר, והאישה הזאת..., היה צריך לחכות, שהבעל יבוא לקחת אותי, ונשארתי לילה אחד, לקראת הערב בא גרמני עם נהג, למה אני יודע, בתריסים שהיו היה פתח קטן, וראיתי שבא גרמני, קצין גדול, עם נהג פרטי, נהג לחוד, ובא לבקר, אמרתי מההתחלה שהיא אישה חשובה מאוד, וידעה גרמנית כמו כלום, ונשאר שמה כמה זמן, וכשהוא עזב את המקום, היא אמרה לי: "תראה, מה שאתם אומרים, זה לא נכון, אתם תיסעו ל-Auschwitz", ממנה שמעתי את המילה Auschwitz, וזה Auschwitz, הוא אומר לי, זה לא גן עדן.

ש: היא אמרה.

ת: כל מה שמצפה לנו, היא אמרה את האמת, אני שמעתי ממנה, לא יכולתי להישאר רגע, בעמידה היא אמרה לי בעמידה בגן שלה, כמו שהיא אמרה, הלכתי עוד פעם לבית, להגיד לאח שלי: "תראה, זה לא צחוק, מה שאומרים שנלך למדינה שלנו שמה, זה לא צחוק", Auschwitz יצא מהפה, ועמדנו, זה היה כמעט שבע בערב שבאתי שמה בבית, היה צריך לעזוב את הגטו, מגטו לגטו, ושוטר היה שמה, לא אכפת לי, הלכתי לאח שלי, הוא אומר: "תראה, מחר בבוקר אני אראה מה אני אעשה", בדיוק בחמש בבוקר הגרמנים תפסו את השכונה שהייתי גר בה ולקחו אותנו למחנות, זהו.

ש: רגע, אני רוצה קצת יותר שתספר לי על ה...

ת: על התכשיטים שאני אומר, האישה הזאת..., לי לא היו תכשיטים, אבל אחיות שלי כולם נתנו לאישה הזאת לשמור, גם דברים שנדוניה שיהיה להם טוב, היא שמרה את זה, אבל מה, כשחזרנו לעבור אולי שלושים שנה עד שמצאתי אותה, הבן שלי נסע ליוגוסלביה, היה לה שם צ'לנצ'ביץ והחליפה שם, צ'לטנצ'קה, החליפה את השם שלה, ואיך הבן שלי שנסע ליוגוסלביה מצא אותה, והלכתי לבקר שמה את האישה הזאת, והיא אומרת לי, "תראה, את הקופסה הזאת אני יכולה להראות לך, שבה אני שמרתי את התכשיטים", והיה שמה כל מיני..., שנתתי לאישה, וגם זה, זה של אבא שלי.

ש: זה של אבא, מצאת את זה בקופסה?

ת: הכל בקופסה, נתנה לי הכל, גם מזוזה, את יודעת שהיו נותנים מזוזה מזהב, בפנים יש פתק של "שמע ישראל", של התפילה של הבוקר, וכשהיא נתנה, אמרתי: "תראי מה שבפנים", והראיתי לה את הקלף הזה, והיא אומרת: "תראה, אולי זה היה ששמר אלוקים אותי", גם היא הייתה נרדפת בגלל שהייתה יגוסלבית הייתה יווניה, היוגוסלבים האלה שהלכו לסרביה, בגלל זה היא נעלמה, מצאתי אותה...

ש: והיא החזירה לכם את ה...

ת: את כל התכשיטים בקופסה, אני חלקתי, שלוש כאלו היו, נתתי לילדים שלי, טבעות שתיים לאישה, אחד לכלתי, הכל, ולב של זהב, מה שהיה בבית.

ש: ואת המזוזה, שמת על הדלת שלך?

ת: המזוזה לא הייתה מזוזה ששמים בדלת, זו מזוזה שתולים לילדים קטנים, מזהב, ויש מקום קטן שמכניסים את הפתק הזה, אני יכול להראות.

ש: למי היה שייך התכשיט הזה מהזהב עם המזוזה, למי זה היה שייך?

ת: האחות שלי התחתנה עם מנהל חשבון בעבודה שלנו, והבעל שלה נפטר ארבעה, חמישה חודשים אחרי הנישואין, ונשארה אלמנה, ונשארה גם בהיריון.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: לפני שאנחנו ממשיכים הלאה, אני רציתי לשאול אותך, מתי אתם נכנסתם לגטו, באיזה תאריך?

ת: הגטו היה שלושה חודשים לפני הגרוש.

ש: שהגרוש היה מתי?

ת: הגרוש היה מ43- באפריל, במרץ, עד אוגוסט.

ש: אז זאת אומרת שאתם נכנסתם לגטו בהתחלת 43.

ת: נכנסנו לגטו בסוף 42.

ש: עכשיו, אני רציתי לשאול אותך, מסופר על Thessaloniki על 1942, היה בקיץ, אמרו שהיה יום שקראו לו "השבת השחורה", אתה זוכר את זה?

ת: כן, זה האספה של כל הצעירים עד גיל ארבעים, חשבנו ואז...

ש: מה הודיעו לכם, שאתם צריכים להיאסף?

ת: לגייס אנשים בשביל תעודה, להירשם, והם היו שמה שני בנקים גדולים בדיוק בכיכר, כיכר החרות, זה כיכר גדול שעוד קיים שמה, התאספנו כל אלה שהגיעו [...].., באו...

ש: הודיעו שצריך להיאסף שם מאיזה גיל, גברים מאיזה גיל?

ת: מגיל משבע עשרה עד גיל ארבעים, צעירים כמו בצבא.

ש: בשביל מה אתם הייתם צריכים להיאסף, מה אמרו לכם?

ת: זו הייתה ההתחלה של גיהינום שמתחילים איתנו, חשבנו, שעם זה נגמור, ללכת לעבודה בשבילם, אני הלכתי לעבודה כשגייסו אותי, וכל אלה שהיו אנשים בלי כוח, צעירים גם כן או משותקים ויוצאי צבא, הם שילמו, כולם, זאת אומרת הקהילה היהודית שלמו כסף על זה.

ש: רגע, רשמו אתכם שם? רשמו את השמות שלכם?

ת: כן, הלכנו בתוך הבנק, ובבנק היו פקידים שלהם ושינו לנו כתובת, בן כמה אני, כל הפרטים, כדי לקחת אותנו לעבודה, ולקחו אותנו, אני הלכתי לעבוד בבית חרושת שמייצר ברקסים של רכבת, לכל רכבת יש ברקס מברזל, והיו לוקחים את הברזל, עושים כמו מים ומכניסים אותם במקומות שיש את הצורה של הברקס, וכל הדברים שצריכים לעשות בשביל הרכבת.

ש: אתה יכול לתאר לי, איך זה התבצע? זאת אומרת, אתם גרתם בבית וכל בוקר הייתם הולכים למפעל הזה של הרכבות?

ת: לא, חזרנו הביתה, הם כבר יש להם רשימה, אז כל פעם שרצו קבוצת עבודה, הם היו דרך הרדיו, רדיו לא היה, דרך העיתון, לא יודע, מגייסים אותנו.

ש: אז זאת אומרת, אתם הייתם עובדים מידי פעם או שכל...

ת: מאז נסענו לגרמניה.

ש: רגע, כשאתם עבדתם שם בעבודת הכפייה הזאת, במפעל לברקסים של רכבות, כל יום כל יום עבדתם שם?

ת: כל יום, והיינו הולכים כמו פקידים משמונה עד חמש בערב.

ש: והייתם הולכים לבד או שהייתם הולכים בקבוצה?

ת: לא, זה היה כתובת, מקום, בית החרושת היה קיים, כל אחד היה מגיע בכוחות עצמו, ברגל, באופניים, היינו כל בוקר...

ש: והיה מישהו שלא הלך, שאמר שהוא לא רוצה ללכת?

ת: היה משם, למה לקחו את השמות ואת הכתובת, כל זה? זה היה בעיה אחר כך, כמעט כולם הלכו, ולא רק זה, לקחו אותם לכפרים רחוקים במקומות שונים ביוון ששמה עשו עבודות בשביל הגרמנים, שדה תעופה או כל מיני דברים.

ש: כשאתם עבדתם שם במקום, מישהו השגיח עליכם מהגרמנים או מה...

ת: היה משרד, היו מנהלים גרמנים, פעם נתנו לי לנקות את החדר של הקצין, אמרו: "תנקה את החדר של הקצין", ונכנסתי והתחלתי לנקות, אני רואה רובה, אקדח, אני רואה אקדח בתוך תיק, מסקרנות אני אמרתי, איזה מין אקדח יש לו, לגרמני, לוקח את ה..., לא היה שמה, מנקה את החדר, אני פותח את האקדח, את התיק של האקדח, אני רואה קרש, חלק היה כמו אקדח בחוץ, בפנים היה קרש להפחיד את האנשים שיש לו אקדח, ואמרתי לעצמי תראה איזה בלוף עושים לנו, זה צעד אחד שעשיתי, יוצא מן הכלל.

ש: כשאתם עבדתם שם במפעל, כשאתה עבדת במפעל, איך התנהגו אליכם האחראים?

ת: לא היה לנו גרמני על הראש, זה היה בית חרושת עם קבוצה של יהודים שעובדים, מנקים את הברזלים מהחלק שלא צריך, כל חלק של הרכבת היו עושים ומוציאים מהדבר..., היה גם חם מאוד, בגלל שהיו את הברזל עושים מים כדי להכניס בתוך הצורה.

ש: עכשיו, מה קבלתם בתמורה לעבודה הזאת? קיבלתם משהו?

ת: שום דבר, [...].

ש: אוכל לפחות, משהו?

ת: היה מנהל שמה, יהודי שנשאר עד הרגע האחרון, היו נותנים, כיכרות לחם, ארבעה, שלושה כיכרות של לחם בסוף שבוע, לחם היה כמו זהב.

ש: הוא נתן לכם?

ת: סוף שבוע היו נותנים ארבעה, חמישה לחמים.

ש: לכל אחד? כמה קיבל כל אחד?

ת: לכל אחד ארבעה לחמים, כמעט כל יום לחם אחד נניח.

ש: כמה זמן עבדת שם בבית החרושת הזה?

ת: אולי שלושה חודשים.

ש: ואז אתה היית מסומן עם הטלאי הצהוב או עדיין...?

ת: המגן דוד הזה עמד מהתחלה, שזה יחד עם הגטו, גטו וזה זה הלך ביחד.

ש: אז זאת אומרת שפה אתה עבדת, אתה אומר שלושה חודשים ואחר כך נכנסתם לגטו.

ת: אחר כך, אם אתה נכנס לגטו, אתה לא יכול לצאת, לא יכולים, אסור.

ש: הגטו שאתם גרתם, הוא היה מסוגר עם גדר עם שומרים?

ת: לא, היו כמה רחובות שיוצאים מהגטו ושמה יש המון שוטרים גרמנים לשמור על מי שיוצא, מי שנכנס, אני, כשבאתי לשכנה הזאת, שרצתה להבריח אותי, עברתי פעמיים, פעם כשנכנסתי לגטו, היה שוטר בדיוק על ידי, שוטר פה ואני עובר, למה, אני הוצאת את הסימן של המגן דוד מצד אחד כשנכנסתי, כשהחלטתי ללכת עוד פעם בחזרה, עוד פעם לצאת, והשוטר על ידי, ככה, אם הייתי יוצא כשאני פוחד, אני חושב..., ככה עברתי על ידו והוא חשב שאני גוי.

ש: איך קראו לאישה הזאת שרצתה לעזור לך?

ת: דלי, דלי צ'לנצ'וביץ', אחר כך היא החליפה את השם שלה, צ'ורצ'סקה, בגלל זה היה קשה למצוא אותה אחרי כמה שנים, יש לי תמונה ממנה, אז חבל שלא..., למה שאנחנו היינו שמה הצטלמנו, ועשיתי לה כבוד, בבית מלון סעודה, והבן שלה הוא רופא לב מפורסם.

ש: אנחנו עוד נדבר על האישה שעזרה לך, אתה אומר שיום אחד חשבתם לברוח, כשכבר הבנתם או ששמעתם Auschwitz ואתה אמרת לאחיך, וכבר התכוננתם אולי כולכם כן לברוח, לא?

ת: זה היה שבע בלילה בערך כשחזרתי הביתה, ואפילו לא היה לנו איפה לשכב בגלל ה..., הוציאו את המיטה למקום שהיינו..., בגלל שאני כבר לא בבית, וישנתי באופן זמני עם הבגדים במקום הזה, כמעט בחמש בבוקר העירו אותי ואת המשפחה שלי, את האחים, לקחת אותנו ליציאה ל...

ש: מתי זה היה, באיזה תאריך?

ת: לא זכור לי, זה היה כמעט..., התחלת אפריל.

ש: של איזו שנה?

ת: 43.

ש: אתה אומר חמש בבוקר, התחלת אפריל 43 מעירים אתכם, מי העיר אתכם?

ת: הגרמנים, באה קבוצה מיוחדת.

ש: מה הם אמרו לכם?

ת: לגטו, לגטו הראשי, על יד הרכבת היה גטו ראשי כמו מחנה ריכוז, עם מגדלים, חומות ואורות חזקים בלילה, מחנה ריכוז על יד תחנת הרכבת, ושמה הם יוצאים ישר לרכבת.

ש: אז לקחו אתכם למחנה הזה, לגטו.

ת: לגטו הברון הירש, הברון הירש הזה ידוע לכל יהודי Thessaloniki.

ש: אז לקחו אתכם לגטו הברון הירש שהיה סגור עם...

ת: כמו מחנה ריכוז, סגור לגמרי, עם אורות בלילה, עם גדר תיל מסביב.

ש: כמה זמן הייתם במחנה הזה?

ת: אולי שלושה, ארבעה ימים.

ש: מה אתה זוכר משם?

ת: שמה נתנו איזה בית עזוב של אחרים, וישנו כמעט במיטה אחת כולנו.

ש: מה לקחתם אתכם, כי זה היה מהר מהר צריך, אז מה לקחתם?

ת: בהתחלה אמרו לנו, לא לקחת מזוודות, רק תרמיל גב, וכבר היה מוכן, מזמן התרמיל גב מה שצריך, תחתונים וכל מיני, וחוץ מזה בתיק שלי שמתי את התפילין ואת הטלית ואת הדיפלומה של בית הספר, והדיפלומה נשארה, ולא לקחתי אפילו העתק עד היום, לא היה צריך.

ש: ומה אתה זוכר מהמקום הזה, בגטו של הברון הירש, מהשלושה ארבעה ימים האלה?

ת: בברון הירש היו שירותים, היו יהודים שעזרו לגרמנים, שרצו להישאר איתם עד הסוף או [...], והיו מרוויחים, איך מרוויחים, היו מקבלים את הכסף של היהודים, את התכשיטים, היו נותנים עוד משהו, שזה היה בלוף, היה לנו כסף יווני או כסף זר, לא חשוב, כסף טוב והדפיסו זלוט, זה הכסף של הפולנים, זלוט זה משה רבנו בעשרת דברות ביד בתוך השטר הזה, ואמרו: "אל תיקח את הכסף שלכם, זה לא עובר שמה, תיקחו כסף מקומי", חשבו שאנחנו הולכים למדינה שלנו, יש לנו כסף מקומי עם משה רבנו, בכל היינו נופלים בפח כמו אנשים טיפשים, טוב, כי זה..., ואח שלי כנראה, אני לא הייתי במצב לסדר את הרכוש, כנראה הלך לשמה. הוא נתן לי לראות את מה שאנחנו נבזבז שמה, שלא היה שווה אפילו להדליק סיגריה נניח.

ש: עכשיו מה מסרתם, חוץ מכסף, מה עוד מסרתם להם?

ת: כל מה שהיה לנו, הכל לבן אדם, חוץ מזה משם היו לוקחים אנשים רווקים לעבודות פרך לרחוק, לכפרים.

ש: איפה משם, מהברון הירש?

ת: מהברון הירש, גם מכל המקומות, שם הוציאו צעירים, היו לוקחים אותם שם לעבוד קשה, אחר כך לקחו אותם למחנות.

ש: ואותך לקחו מהברון הירש?

ת: אנחנו לפני שרצו..., לקחתי טבעת, עשיתי טבעת כמו נשואים, אמרתי: "אני נשוי, הייתה איזו בחורה שכנה", שהייתי אומר, שזו האישה שלי נניח, בלא שום קשר, ככה, אמרנו, אם ירצו לקחת, אם אני נשוי, אבל כל אלה שהיו נשואים, לא היו לוקחים, אז היו לוקחים להשמדה ולא למחנות העבודה, כל הרווקים, טוב, זה עניין של זה, היינו חושבים כל דבר, איזה קרש הצלה, כל דבר קרש הצלה, אבודים, פשוט.

ש: עכשיו, מי הייתם שם, אתה אומר היית אתה ואחיך.

ת: אני וחמש אחים, האח שלי, שתי תאומות, הבן של תאומה אחת שהייתה אלמנה והאחות הקטנה שלי, האחות היותר גדולה, חמישה, לפי הגיל.

ש: איך קראו לילד של האחות שלך?

ת: בוריס.

ש: בן כמה הוא היה?

ת: בן חמש בערך, כתבתי בזיכרונות שלי שכשהגענו ל-Auschwitz שכשבאנו, ה...

ש: עוד מעט נגיע לזה. שם של בוריס...

ת: זה השם של אבא שלא שלא היה חי.

ש: ומה שם המשפחה שלו?

ת: אברבנאל.

ש: אתה אומר שהייתם שמה שלושה, ארבעה ימים, יש לך עוד דברים שאתה זוכר משם, שהיית רוצה לספר מהמקום הזה?

ת: שום דבר, היה לנו בן דוד שהיה רופא, בא לבקר, לראות את מצב הבריאות של האחיות שלי, לזה קוראים מיזא, היה רופא ב-Auschwitz, הוא בא לבקר כשהייתי במחנה.

ש: אבל פה מהמקום הזה, מהברון הירש, אתה אומר שישנתם כולכם ביחד.

ת: כולם היינו במיטה כפולה, כולנו היינו ישנים כמו [...] נניח, כך בפינה, כמה שיכולנו להסתדר, היה צריף אחד, בית קטן עם חדר אחד, ו[...] בא הזמן ללכת לרכבת.

ש: מי דאג לכם לאוכל?

ת: אוכל שמה, אני אפילו לא זוכר, איך היינו אוכלים, כמה היינו אוכלים, כל כך היו דאגות אחרות, שלא זוכר לאיזה שירותים הייתי הולך גם כן.

ש: הייתם בטראומה.

ת: כן. אז מה ללכת לקחת...

ש: הילד של האחות שלך בוריס, איך הוא התנהג שמה?

ת: כמו ילד קטן, ילד טוב.

ש: הוא היה ילד טוב. בדיוק רציתי לדעת, אם הילד הבין את המשמעות, מה קורה שם.

ת: היה כל הזמן קשור עם האמא.

ש: הוא לא הקשה עליכם את החיים שם?

ת: לא, זה לא היה דומה לגמרי לילדים של היום, שהם זזים כל הזמן, היה ילד כמו בובה נניח.

ש: יושב ליד האמא ולא זז.

ת: כמעט שאני לא זוכר אותו, רק כשהגענו...

ש: קודם כל אתה אומר הייתם שלושה, ארבעה ימים ואז לקחו אתכם ברכבת?

ת: יצאנו בבוקר השכם ברכבת, האחיות שלי אמרו לי: "אתה חזק, תיקח את התיק שלי", אחות שניה: "קח את התיק", וכמעט והייתי עם חמישה תיקים על הגב שלי, ונפלתי, נפלתי וקיבלתי נקע, ולא הלכתי למרפאה שמה שבאתי, אכלתי את הנקע בשקט.

ש: אתם עליתם לרכבת, ספר לי ברכבת, איזה רכבת זאת הייתה?

ת: רכבת של סחורה, לא פתוחה, עם גג, חלון אחד בפינה אחת, חלון אחד בפינה השניה ודלת נעולה, נעולה עם מנעול.

ש: מה אמרו לכם, שלאן לוקחים אתכם?

ת: מה זאת אומרת, את מי לשאול? היינו כמו חיות, נכנסנו, מצאנו איזו פינה וישבנו, ישבנו ברכבת, ברצפה של הרכבת וזהו זה, והרכבת התחילה לנסוע, חשבנו שזה הדבר הכי גרוע, לעומת מה שהיה אחר כך, זה היה ליטוף.

ש: מה היה גרוע, תספר לי על ה..., בתוך הקרון, מה היה בתוך הקרון שאתה אומר שהרגשת כל כך גרוע שאתה אומר שהרגשתם כל כך גרוע?

ת: לא אכלנו בגלל שלא היה לנו תאבון, היינו עצובים, הבעיה הייתה שירותים, אז כנראה שמו איזה חבית שמה עם איזו שמיכה, מי שרצה הלך, ופעם אחת הוציאו אותנו לשדה, וכל אחד עשה את שלו בשדה, היה חם אז, אני הייתי רק עם בגד ים, כמעט ערום והלכתי לעשות, נכנסתי גם למקלחת, המקלחת מה הייתה? הרכבת רוצה מים בשביל הקרון, הקטר, אז נכנסתי פעמיים תחת שם להתרענן, זה היה חם, ורק זה, כל כך לא ידענו, אפילו האחות שלי סביה..., בבית שלנו היו תקליטים שמה, והיו לנו שירים של שטראוס, היה שיר אחד Wiener Blut, רץ כזה, שאחות שלי ראתה את Wien, בחלון הזה הקטן היא יצאה לרכבת, וממול היה כתוב [...], זה היה אוסטריה, ואחות שלי נזכרה ב[...], זאת אומרת, לא ידענו מה שם מצפה, שעוד כמה ימים היא לא תהיה בחיים.

ש: והילד איך הוא היה שמה? הוא בכה?

ת: לא, כמעט כמו בובה, לא יודע, מרוב הפחד, מרוב..., האמת אני זוכר שהיא מחזיקה אותו בידיים שלה, כשהגענו...

ש: כמה ימים נסעתם?

ת: לא ספרתי.

ש: בערך.

ת: אולי חמישה, שישה, שבעה ימים, המצב רוח והדאגות כמו שלא היו קיימים, ממש לא היו קיימים, ולא יודע אם אני אכלתי, לא אכלתי, אם הלכתי לשירותים, משהו נורא. כשהגענו באו ה-SS והאנשים שהיו שמה עם כלבים, "Raus, raus", ובחוץ...

ש: אתם ידעתם לאן הגעתם, שזה בפולין?

ת: [...], כשבאנו היה חצות באמצע הלילה נניח, והאורות היו ישר אלינו, שלא ידענו אחרי האורות, מה יש, אם נופלים האורות שלך בעיניים, אתה לא יודע מה שקורה.

ש: אתה מסנוור.

ת: לא יודע מה שקורה מאה מטר מפה, "לא לקחת שום דבר ממה שהבאתם, לא לקחת שום דבר, לרדת, לרדת", ואחות שלי ירדה עם הילד, פתאום חוזרת: "שמואל, תעשה לי טובה, תחפש את הנעל", למה היא יצאה עם נעל אחת באמצע הלילה, הלכתי ו...

ש: של הילד.

ת: של הילד, הלכתי בפנים לקחת את הנעל, את הנעל מצאתי, אבל האחות שלי כבר הלכה, הלכה ולא ראיתי אותם בחיים שלי, מה עשו ממנה, לא יודע, לקחו לעבודה אחיות שלי והתינוק, והילד הזה בן החמש, אין שום זכר, מה היה, מה עשו, זה דבר שלפחות לדעת, אצלי זה נשאר כמו אלמוני.

ש: אתה מדבר על האחיות התאומות מתילדה ו...

ת: לאחת היה תינוק, השנייה הייתה נשואה, אבל לא היה לה...

ש: של מי היה התינוק?

ת: של מטילדה, הייתי אומר הגדולה, אבל לא הגדולה, זאת שיצאה קודם.

ש: אז היא נעלמה לך, ומי היה לידך? היה מישהו מהמשפחה שלך, אח שלך, אחות שלך השניה? סילביה הייתה לידך?

ת: כולם היו יחד בתוך...

ש: אתה אומר שאתה חזרת עם הנעל, אז אתה כבר לא ראית את אחותך.

ת: טוב, כבר פזרו אותם, ואני נשארתי עם אח שלי, למה גברים לחוד, נשים לחוד, התייצבתי עם אח שלי ולקחו ברגל ל-Auschwitz, והיה ירח מלא, כנראה היה פסח, לפי התאריך ואם הירח היה מלא, היה פסח בטוח, והלכנו ברגל, כשאנחנו הולכים ברגל, מרחוק רואים אורות, אורות חזקים, זה היה Auschwitz, שהיה סגור עם אורות חזקים מסביב וגדר תיל, זה Auschwitz, הלכתי לפני שנה לבקר שם, ונכנסנו ל-Auschwitz.

ש: אתה ואחיך.

ת: כן, נכנסנו, שמו אותנו עד שיבוא השחר, באנו בלילה ונכנסנו לאיזה מקום, ואני רואה אנשים לבושים אסירים ככה, עושים לנו..., אמרתי לאח שלי: "אולי זה בית משוגעים פה?", למה, לא ידענו שהם אנשים, שהיו קודם וביקשו אם היה לנו קצת אוכל לתת, ואחר כך האח שלי אמר לי: "בטח זה בית משוגעים", ונשארנו עד השחר, בא היום, ואז לקחו אותנו החוצה, התחילו לשים את המספר לפי...

ש: איזה מספר יש לך?

ת: 17300, בגרמנית זה 17300, בפולנית זה [...], זה השם שלי, במחנות לא היו קוראים לי את השם שלי כשרוצים משהו, תמיד את המספר.

ש: אבל אז אתה לא ידעת את הגרמנית ופולנית, כשהגעת.

ת: מאיפה אני אדע? זה שפה...

ש: הגעת, אתה אומר ידעת לאדינו, ידעת יוונית וצרפתית, וקצת עברית.

ת: עברית היה משהו שלמדו לכתוב, למה שאני כותב עברית, יש לי כתב יד יפה? זה לא רכשתי אתמול ושלשום, זה מילדותי.

ש: שמו לכם את המספרים, ומה אחר כך?

ת: אחר כך הורידו את השערות, היינו באיזה מקום והתחילו להוריד את כל השערות, מלמטה עד למעלה עם מכונה חשמלית, לא היה לנו לא שערות בראש ולא שערות פה, כל השערות שלנו, שגמרו להוריד לנו את השערות, הלכנו למקלחת, המקלחת, מים קרים, מזג אוויר קר גם כן, שמה זה לא כמו פה באפריל, אפריל זה חורף עוד שם, וממול היה חלונות ובחלונות היה תלוי דברים שלובשים, גרביים אין, סמרטוט, היה בחוץ חתיכת סמרטוט ככה, מישהו היה בצד השני, בגדים, מעיל ככה, מכנסים ככה, כל אחד אמרו מרחוק, אם זה מכנסיים גדולות, לא היה מתקרב, מישהו אמר,[...] היינו לוקחים את הבגדים, תחתונים לא, חולצה, ג'קט, מכנסיים וסמרטוט לרגליים, טוב שלא מסרתי את הנעליים שלי והשתמשתי בנעליים שהיו במצב טוב והצלחתי שמה אולי כמה חודשים, וזהו, התלבשנו, נתנו גם כובע, איך קוראים לזה, כדי לחמם את הראש, והיה לנו מספר שגמרנו, זה נתן לבן אדם, היית רואה את השני, את החבר שלך, לא היית מכיר אותו, לבוש כמו פיג'מה וכובע מתאים, לא מתאים, והכניסו אותנו למקום שאנחנו ישנים, זה היה בלוק 13 א'.

ש: איפה, ב-Auschwitz זה היה?

ת: בלוק זה בית, ב-Auschwitz, כן. [...] Auschwitz, למה Birkenau, היה יותר גרוע אלף פעמים, Birkenau זה מחנה שאני יכול להגיד שזה היה גיהינום.

ש: הכניסו אתכם לבלוק 13 א'.

ת: ונתנו לנו מיטה, כל אחד קיבל מיטה, היו צורות..., הבלוק נקי, המקום שמתרחצים א' א', השירותים, אין מה לדבר, ב-Auschwitz היו שירותים מודרניים, אבל לא לכל אחד לחוד, עשר מקומות בשביל השירותים, מקום בשביל להתרחץ בבוקר, המיטות עם שמיכה והמזרון עם קש, היה משהו שלא ב-Birkenau שהייתי אחר כך, Birkenau זה היה בלי שום דבר, לא מיטות, לא קרשים, אחד לא מתאים...

ש: עוד מעט אנחנו נגיע ל-Birkenau, תספר עכשיו על Auschwitz.

ת: Auschwitz, אז אמרו לנו שבבוקר צריך שתשמעו את גוזג, וזה הסימן לקום, הראשון והשלישי מהמיטה הולך ומתרחץ.

ש: איך דברו אליכם, באיזו שפה דברו?

ת: גרמנית.

ש: ואיך הבנתם?

ת: היה שמה אחד שהיה מתרגם או מישהו שהיה מבין.

ש: אח שלך אתה אומר הבין גרמנית, אז הוא...

ת: אח שלי יכול [...], אבל בסופו של דבר עם הידיים הם הראו, מה שרוצים שאנחנו בבוקר נקום, לא כולם ללכת להתרחץ, למקום שיש את הברז, אבל מסודר הכל יפה, והאמצעי היה צריך לעשות את המיטה, תכף שחזרו השניים המתרחצים היה, צריך הוא ללכת לסדר את המיטה, ישר, ומחכים. בהתחלה לא הלכנו לעבודה, אבל מה, תכף עשו לנו, איך קוראים לזה, לראות את המצב הגופני, אחרי יום היינו כמעט, בטח ערומים לגמרי על יד ה-SS, מסתכל על הגוף של הבן אדם, והיה מוציא אותו לעבודה, תכף מצאו, שאני צריך לגשת לבולה, בולה זה בית חרושת גדול של צבעים, של בית החרושת I.G. Farben Industrie, זאת אומרת המקום הזה היה בית חרושת ענק של הגרמנים שהיו קוראים I.G. Farben Industrie, זה היה עושה כל דבר שהגרמנים היו רוצים, אפילו..., הכל, מאגרים, כל מיני דברים שצריכים לתעשייה, בנזין והכל, אלף דברים שהיו מוציאים מבית החרושת הזה, שהיה עכשיו, למה אני אומר, תכף שהלכו.., אח שלי שסיפרתי לך, היה חסר לו עצמות בגוף ולקחו אותו בגרמניה שהיה, שלמד את השפה, אמרו: "אתה לא שייך לקבוצה הזאת, אתה שייך...", ועוד שני האחים אותו דבר, אחד ל-Buna אחד להישאר, אז הלכנו לבלוקאלטסטה, לאחראי על הבלוק, במקרה הוא ידע ספרדית, למה הוא ידע ספרית? הוא נלחם נגד פראנקו, והוא היה במפלגה של היטלר והכניסו אותו לבית סוהר, גם אנחנו, אבל מה, הגרמנים נתנו לו תואר שמה, והלכנו שמה, אח שלי טרטר, להגיד שאנחנו שני אחים ובקשנו להיות ביחד לפחות, האיש הזה ראה שיש עוד אחד אותו דבר, שלחו שנים ל-Buna, ואח שלי ואני ל-Birkenau, אבל לא באותו רגע, אחרי חודש, נשארנו ב-Auschwitz חודש כמעט, ואחרי חודש לקחו אותנו ל-Birkenau, Birkenau מי שלא היה, מי שלא יודע, זה היה המחנה הכי גרוע שהיה קיים אז, זה בקיצור גיהינום, גיהינום, היה צריך..., כמו גאנדי, גיהינום של גאנדי, היה כתוב שם: "מי שנכנס, תשכחו שתצאו משם", כשנכנסנו, ממש כשנכנסנו היו אנשים יותר וותיקים, לפי המספר, שאלתי אחד שיודע, "מתי נצא מפה?", "אתה רוצה לצאת מפה? אתה רואה פה את הארובה? מפה תצא", זאת אומרת, החופשיות זה לצאת כשאתה מת, חופשיות.

ש: אגב, אתה הבנת משהו, שלמעשה שמה שורפים אנשים?

ת: בהתחלה אמרתי לאח שלי: "האיש הזה משוגע", למה, לא האמנו למה שהוא מדבר, בהתחלה, אחרי הרבה זמן, חודשיים, שלושה, כל מה שקרה, הכל..., האמת שבסוף למדתי בשחרור, לא עבדתי בקרמטוריום, לא עבדתי..., החיים היו קשים, אבל לא תיארתי עד ככה שעושים את בית החרושת למוות, לא תיארתי, עד עכשיו לא תיארתי, כשהלכתי ל-Majdanek, יש מעבר במחנה Majdanek, כשנכנסנו, שמה נשאר כמו שהיה, הגרמנים לא הספיקו שום דבר להרוס, במחנה Majdanek נכנסנו במשרפות, בתנורים האלה, שמה כתוב, בשבע מאות צלסיוס היו הורגים את האנשים, שבע מאות צלסיוס, לא רק שהיו שורפים את הבן אדם, זורקים חומר דליק שיישרף לגמרי, את העצמות שהיה נשאר בכל זאת, היו טוחנים אותם.

ש: אבל את זה על Majdanek אתה מספר כשכבר היית אחרי המלחמה בטיול שמה.

ת: עכשיו, לפני שנה, Majdanek לא ידעתי.

ש: אז אתה עכשיו, אתה אומר אתה ב-Birkenau, אתה לא הבנת ולא האמנת ששורפים, ואתה...

ת: אנחנו נכנסים לעבוד, עם אח שלי בכל מיני עבודות שמה.

ש: במה עבדתם?

ת: שמה בנו בקרמטוריום, ואנחנו עבדנו בעבודת פרך ל[...], זאת אומרת לעשות את האדמה ישרה בשביל לבנות קרמטוריום, למה שבאנו לשמה היה קרמטוריום אחד, עשו שלושה קרמטוריום, ועבודת פרך, עבודה שאח שלי כבר אמר בעצמו: "תמחק אותי, אני לא יוצא, אני לא יוצא חי, לא יודע אתה", הוא כבר איבד גם את התקווה, וכשאנחנו היינו שם, הוא אמר: "אני רוצה להיכנס באיזו עבודה בפנים", היה בית חרושת [...], שהיו עובדים בתוך בניין, בצריף, לא בניין, בצריף, בתוך הצריף הזה היו עושים כל הבגדים שהביאו מטרנספורט, של אנשים, בגדים, שמלות, חליפות, כל זה, היו חותכים לחתיכות דקות ועושים [...] כזאת, כמו שעושים את השערות, והיו עושים בשביל שקיות מלאות כאלו בשביל שהאונייה תתקרב לנמל, למזח, אז האונייה צריכה מגן, והם מהבגדים הישנים היו עושים את ה..., אח שלי רצה להיכנס לשמה, מישהו שדיבר, שהיה קאפו שם בעבודה, "אני רוצה שני מרגרינות להיום, אין לי מכולת איפה לקנות", מה עשינו, אח שלי נתן את המרגרינה שלו, ואני נתתי את המרגרינה שלי, כמעט חודש ויותר, וכשהכל חסר..., תראי, זה קצת שונה בגוף, אז הלכתי, גנבתי חבילת מרגרינה שאכלתי כמו כלום, בן אדם אכל חבילת מרגרינה בלי שום דבר, אכל, למה הה חסר לגוף, בקיצור, האח שלי נכנס, ואותי לקחו ל-Buna איפה שהייתי צריך להיות מההתחלה, זאת אומרת, אח שלי שנכנס שמה הוא נכנס כמתרגם, ידע את השפה שלהם, וחוץ מזה שנכנס שמה, אומנם עבד כמו שצריך וכל זה, בכל זאת בחרו אותו לטרנספורט, טרנספורט אמרו שמה לחסל, המילה טרנספורט, וה-SS שעבד איתו בא בבוקר: "איפה המתרגם שלי?", "לקחו אותו לטרנספורט", לקח את האופנוע שלו ישר למקום שהיה, והוציא אותו, הוא אמר לו: "אני, כל זמן שאני רוצה אותך, תחיה", פשוט מאוד, ולהישאר גם בשביל למות שמה ב-Birkenau אנחנו צריכים לחכות בתור, למה עבודת פרך, לא מספיקים להרוג את האנשים, ושמה היה אחד ספרדי שלנו, שהיה יודע לשיר, כל הלילה לא הפסיק לשיר, האח שלי מספר, כל הלילה לא הפסיק לשיר ולקחו אותו, ויצא חי, האח שלי.

ש: מה הוא שר ה...

ת: אני חושב שירים של ספרדים, לאדינו.

ש: איזה שיר הוא שר, זה היה שיר מיוחד?

ת: אני לא הייתי שם.

ש: מה הוא סיפר?

ת: לא התעניינתי, אפילו בקושי..., את יודעת, מה שקרה, מה שאני מספר, היו זמנים שאנשים לא רצו לספר שום דבר, גם אני עכשיו, איך בא לספר, לא יודע.

ש: עכשיו, כשאח שלך עבד בתור מתורגמן, אז איזה שפות הוא תרגם, בין גרמנית ליוונית?

ת: הוא דיבר צרפתית, הוא יודע גרמנית, הוא יודע יוונית וספרדית, זה ארבע שפות.

ש: כשאתה היית שם, וכולם מסביבך דברו גרמנית, זאת אומרת האחראים עליך דברו גרמנית או פולנית, איך אתה הסתדרת שלא הבנת, מה עשית?

ת: לאט לאט נכנסנו בעניינים.

ש: תוך כמה זמן התחלת להבין מה שמדברים אליך?

ת: אני כבר עכשיו אני יודע אפילו לדבר גרמנית, הייתי בגיל כל כך צעיר.

ש: כשאתה העבירו אותך ל-Buna, אתה כבר הבנת גרמנית קצת?

ת: לא הבנתי, אבל מישהו היה מאיים עליך במכות, אתה הכל מבין, זה היה, אם אתה מקבל מכות, אז אתה מבין, באמת לקחתי אני בחשבון, שאני לא יודע את השפה.

ש: כמה זמן היית ב-Birkenau?

ת: מחודש אפריל, סוף אפריל, מאי, עד אוגוסט, אוגוסט, בערך, לא היה לנו לוח, לא היה לנו [...], היינו כמו בהמות.

ש: מאפריל 43 עד אוגוסט 43 אתה אומר, היית ב-Birkenau.

ת: מ-Birkenau יצאנו ל-Auschwitz ל-Buna, הכל ברגל, היו מעטים, וכשהגענו ל-Buna כמעט בשעות הערב, ומוכרחים כל אלו שמחליפים מחנות לעשות מקלחת, למה, הם פחדו מכינים, אז אמרו: "תחכו פה", היו הרבה שבאו ממקום למקום, אולי היו מאה אנשים שחיכו מחוץ למקום שמכניסים בשביל לעשות אמבטיה, אז התחיל לרדת גשם, גשם כזה לא ראיתי בחיים, כל הגוף שלנו, כל הבגדים שלנו, אפילו מקום הכי ששומרים, התרטב, הממונה שמה כשראה שכבר..., "התרטבתם, כבר עשיתים מקלחת, וחזרנו למקום, זה היה צריף, לא צריף, האוהל היה גדול, ועם הבגדים הרטובים הוצאנו ונכנסנו למיטה, למחרת לעבודה, עם בגדים רטובים, וטוב שמצאתי איזה רואה חשבון של החנות של אבא שלי, קוראים לו יצחק בן שושן, "איפה אתה עובד? בחוץ, ב-Kabelkommando ואתה רוצה להיכנס לקומנדו יותר...", "מי יודע, [...]", "טוב, אני אכניס אותך, אני אלך ל[...] כמו לשכת עבודה, משהו כזה, יש אנשים שמה שמומחים לתת עבודה", הוא נכנס וידע קצת גרמנית, Maler, אני צבעי א' א', תכף הוא לקח אותי למחרת, מה ההבדל, שאני עובד כצבעי מאשר עובד בחוץ? צבעי נותנים לנו איזה מחסן של מלט, שזה היה מלא שקיות מלט, היה צריך לצבוע את התקרה, זה גן עדן, אפילו הייתי ישן קצת, מי היה מסתכל, מה אני עושה, אם אני חי שמה בתוך ה..., ועבר עלי זמן אחר לגמרי, שהמצב שלי השתפר, גם הבריאות וגם מצב הרוח, למה אם אדם אין לו תקווה, אז זה אבוד, אז עבדתי כצבעי, אז צבעי כזה נשארתי כמעט עד אוקטובר, נובמבר, כתוב שם את התאריכים בדף שנתתי, בחודש נובמבר אחרי העבודה, אחד שיודע קצת ספרדית, הוא היה יווני, הוא אומר לי: "אתה רוצה לעזור לי להוביל את החביות האלה שאכלנו", בתוך חביות היינו מביאים את האוכל מ[...], להביא את החביות האלה למטבח, אני רוצה שאנחנו נלך, אבל לא יודע להגיד, למה ביציאה למטבח זה היה מחוץ למחנה, והיה צריך לעבור דרך שומר, ואתה צריך להגיד לגרמני בשביל מה אתה יוצא, הוא עצר את ה[...], הוא אמר, שאנחנו שנינו מביאים את החביות, טוב, הגרמני אמר שזה בחביות, והמטבח שמה לא היה עובד עם קרשים, רק עם אדים, את האדים היו לוקחים מבית חרושת, בית החרושת היה מוציא, המון אדים, שהיה עודף בשביל לבשל, והאדים האלו מוכרחים לעשות איזה בור בגלל שאם אין בור, זה יכול לפוצץ את הצינורות, הבור, אם יש לחץ יותר מידי מהאדים, יוצא החוצה, נכנסתי באדים האלו, והרגל שלי נכנסה בתוך המים הרתוחים האלו, ונשרף לגמרי עד פה, עד פה יש לי סימן.

ש: רגל אחת?

ת: הרגל הזאת, ויצאתי, בקושי הלכתי כמה צעדים, ואני רואה שזה דבר אבוד, אז התחלתי לצעוק, באו אנשים כמוני, לקחו אותי והביאו לי אמבולנס, יש כמו בית חולים קטן, ב-Buna, שמה למה לא היה במחנה כמו Auschwitz, שהיה בית חולים ממש, אז הלכתי שמה, מרוב הכאבים הייתי מרביץ את הראש שלי על הקיר, כדי להרגיש כאב יותר במקום אחר ולא ברגל, לקחו מספרים, הורידו לי את הנעליים וכל זה, ושמו תחבושת.

ש: כשאתה אמרת לי, שלפני שהגעת ל-Auschwitz ברכבת מיוון, אתה אמרת מרוב העומס של התיקים היה לך נקע ברגל.

ת: נקע, כן.

ש: באיזה רגל היה לך הנקע?

ת: לא זוכר, אבל הנקע קרה בגלל שנתנו לי המון שקיות של אחיות שלי, "אתה חזק".

ש: אז הנקע, זאת אומרת במשך הזמן עבר לך, כבר לא זכרת את הנקע.

ת: כשבאנו לגיהינום הזה, הנקע היה קיים, אבל שכחתי כמעט, זה עבר, עבר לבד.

ש: עבר לבד, ועכשיו הייתה לך צרה חדשה עם הרגל.

ת: זה שנשרפה הרגל זה סיפור ארוך שאולי הזמן לא יספיק.

ש: אז לקחו אותך מבית חולים.

ת: מ-Auschwitz לקחו אותי לאמבולנס ב-Buna, ובלילה נתנו כדור שאני אירדם, ושמו לי קרש כזה על השמיכה, שלא תיגע, טוב, למחרת בבוקר יצא טרנספורט ל-Auschwitz, טרנספורט זה חצי מוות, אפילו יותר, אז בא [...] שלושת רבעי, והורידו מבית החולים את כל אלה שלא היו מסוגלים לעבוד, היו נראים מוזלמנים, המוזלמנים האלה התאספו כמוני, בתוך השלושת רבעי של אוטובוס, ונכנסנו ל-Auschwitz, ב-Auschwitz הורידו לבית החולים למיון, חלק גדול לא היה צריך למיין, ישר למוות, לקרמטוריום ולגזים, ושלוש, ארבע או חמש כמוני שהיו צריכים לשאול, שאלו, אני הייתי לא במיטה, באלונקה ברצפה, ובא התור שלי, והגרמני צעק: "מה יש לך? מה יש לך?", אני אמרתי לעצמי, אם אני אומר, שאני הלכתי למטבח ו..., אני ידעתי את הפסיכולוגיה של הגרמנים שאוהבים שעושים משהו, הלכתי ואמרתי: "הייתה חבית של תה בבוקר, במפעל שעבדתי והחבית נפלה עלי במקום על האנשים", כל זה ספרתי לא בגרמנית, היה אחד שהיו קוראים לו פבי, זה הבלגי, ואמרתי בלגים זה צרפתים, יודע צרפתית, סיפרתי לבלגים בצרפתית והוא תרגם, ורשם שמה שאני עשיתי מעשה גבורה.

ש: אתה סיפרת, שאתה כאילו עצרת את ה...

ת: את החבית תה מליפול על אנשים אחרים, ועם הרגל עצרתי את הזה, וכנראה הגרמני...

ש: הפסיכולוגיה עבדה.

ת: כן, והכניסו אותי לבית חולים, הייתי בבית חולים כמעט ארבעה חודשים, עד אפריל, מנובמבר עד אפריל 44, בבית חולים...

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ש: אתה אומר שאתה היית בבלוק 20, זה היה ב-Auschwitz?

ת: ב-Auschwitz.

ש: מנובמבר 43?

ת: מנובמבר 43 עד אפריל, לא עד הסוף הייתי בבלוק עשרים, למה, הייתי עוד חודש בבלוק תשע, שלזה קוראים בגרמנית Blockschonung, זה כמו בית הבראה נניח, מהמספר 9, בינואר 44 את המקום הזה, הבלוק היה מלא עד אפס מקום, שאנחנו היינו ישנים אחד במיטה ושם היינו ישנים שתים במיטה, אחד על השני נניח, ופתאום החליטו הגרמנים לחסל...

ש: כן, רגע, עוד שניה, אתה עכשיו מדבר על בלוק 9.

ת: בלוק 9 זה הבלוק של בית ההבראה, נניח.

ש: אני רוצה שתספר לי על בלוק 20, בית החולים שם, מה היה שם.

ת: בית חולים שמה הם היו צריכים להחליף כל יומיים את התחבושת של הרגל שנשרפה, בינתיים היו שני חגים, כריסמס, וראשון לינואר, והאמבולנס, המקום שהרופא היה מחליף לי את התחבושת, לא היה עובד, וכשלא היה עובד, אני מסתכל על הרגל, משהו זז, חשבתי שלא יודע מה, שמתי את היד, את היד לא יכולתי לשים יותר, בגלל שתכף כשנכנסתי לבית חולים שם, שמו חתיכה כזאת מהרגל למטה עד פה, שהרגל תישאר באותה צורה, זאת אומרת משהו שיחזיק את הרגל ישר, בגרמנית קוראים לזה שינה, שינה זה היה מפריע לראות מה קורה, כשמשהו זז, בקושי שמתי את ה..., אני מוצא תולעים, המוגלה, בגלל שלא החליפו הפך לתולעים, ולא לפעם אחת, לפעמיים, פעם כריסמס, פעם ינואר, שהלכתי לאמבולנס שמה, היה רופא רומני גוי, מרוב כאב צעקתי, תכף קיבלתי איזו סטירה בפרצוף, "פה לא צועקים", אמר בגרמנית, ובראשון לינואר 43, 44, עוד פעם לא באו להחליף, עוד פעם תולעים באו, ואחר כך התחלתי...

ש: איך טפלת בזה? איך טיפלת ברגל כשהיה לך תולעים?

ת: הם טפלו.

ש: לא עשית כלום.

ת: כשאני מדבר אז, זה היה משהו פלא, למי להתלונן? למי להגיד? מה אני אעשה? זה בית חולים שאתה לא יודע, לבית החולים הזה היו נכנסים המון עם מחלות ש-או נפלו, או הרגל קבלה מכה, אנשים היו חותכים שמה את הרגל ולמחרת טרנספורט, היה אחד מסכן שהורידו לו את הרגל, והייתה שבת ונתן לי את מנת האוכל שהגיעה לו, "קח", "מה קרה לך?", "אני לא אחיה", הוא אומר, "מה זה? מאיפה אתה יודע?", הוא היה מבוגר ממני, והוא העריך שלוקחים אותו למוות, היו שמה לובשים את הבגד של האסירים, ברגל אחת פחות, מובלים באוטו מסע, לא יודע לאיפה ומחסלים אותו, והאיש הזה נתן לי את המנה של האוכל שלו, כשאני בעצמי אז אמרתי, הוא כנראה לא יודע, מה קורה לו, אולי לוקחים אותו למקום שיש אחרים [...].

ש: עדיין לא האמנת, שיש קרמטוריום, עדיין לא האמנת.

ת: לא האמנתי שמחסלים אנשים סתם, אבל גם הם חשבו, שאנחנו לא יודעים, ובגלל זה היו מטפלים, היו נותנים מרק Ohne Salz, בלי מלח, ולחם לבן גם כן, והאנשים האלה חשבו שמטפלים בהם, ומחסלים אותם אחר כך.

ש: האוכל שאתה קבלת שם בבית החולים היה בסדר?

ת: אוכל כמו כל בן אדם, מנה לחם, לחם חתוך לארבע, אחד, ומרק בצוהריים, האוכל שאכלנו כמעט כל התקופה.

ש: שעבדת. עכשיו, אתה חוץ מהרגל שהייתה פצועה, אז אתה לאט לאט הבראת, עלית במשקל אז?

ת: לא, נתנו לי לקום, אמרו לי: "אתה תוכל לקום", ותכף כשקמתי, התעלפתי, להיות במיטה כל הזמן, התעלפתי, וכשהתחלתי להרגיש שאני בן אדם, נתנו לי מקל של אנשים, מקל, קביים, ככה יכלתי לא ללכת, רציתי הרבה ללכת, כדי שיהיה לי כוח, שאני אלך לבד, ועזרתי להרבה חולים שהיו גם כן שמה להביא את הצינור שרוצים..., הייתי עוזר גם כן בלי סיבה, ללכת פה, שם, התגברתי, והתחלתי ללכת סתם והעבירו לבלוק 9.

ש: מתי העבירו אתכם לבלוק 9?

ת: אחרי חודש בערך, לא זוכר תאריכים, אבל היה אחרי 44, בבלוק 9 מה שקרה שאנשים היו צפופים שמה אחד על השני, פתאום החליטו, לא יודע מי, לחסל את כולם, כמעט כל המחלקה הזאת בבלוק 9, באו אוטובוסים ולקחו אותם, ובחרו, הימלר, הימלר, זה הפרצוף הזה, שאני לא אשכח, זה אחד מבוגר, פרצוף של כלב ככה, [...] בעצמו, הוא ישב במשרד שמה, שהיה משרד אחד, והוא נתן לי הוראה בכתב שם, שיעשו לנו ניסיונות, ניסיונות... של הגברים את ביצים שלו ומעבירים לאנשים של SS כמו שמעבירים למבוגרים, אני, לקחו את המספר, ואנשים שנשארו שמה, כמעט חמש עשרה, שש עשרה, לא זוכר את המספר בדיוק של הצעירים, באו, ואז הם באו לקרא אותנו, לנו אין שמות כמו שאמרתי, 117300, 117300 ךהןריד, הורדתי, כולם הורידו, ב-Auschwitz כשהיינו בבלוק 9 שממול בלוק של 10, זה בלוק לניסיונות, אם שמעת בלוק 10 בלוק לנשים במיוחד, הורידו את כל הבפנים שלהם, ממול היה בלוק 10, וקראו אותנו וירדנו מהמיטות ויורדים מקומה שניה לקומה למטה, שזה בלוק 10, בדרך יש שירותים, שאני אמרתי שיש שירותים מודרניים, אז כאב לי הבטן מפחד, מזה, רציתי ללכת לשירותים, נכנסתי לשירותים, ולא בא לי לקום ללכת איתם, הם הלכו ונשארתי שעה, שעתיים, אולי שלוש שעות בישיבה, טוב שלא היו אחרים, כמעט במחלקה הזאת לא היו אסירים, בא, עבר הזמן, פתאום אני שומע רעש, מה, חוזרים, כל הפנים של האנשים האלה..., אחד שעשו לו ניתוח הורידו לו את האצבע הזאת, אחד, אני לא זוכר את השם, כמעט לא הכרתי אותו, וגם הוא חוזר, כולם חיוורים סיד, הפנים שלו, אמרתי לעצמי, מה קרה, לא רציתי לשואל תכף, כי יגיד: "אתה לא הייתה שמה, מה אתה שואל?", אחרי יומיים סיפרו, סיפרו פה ושמה, שמעתי מפה משם, ש..., סליה על הביטוי הזה שלא מטעים, אבל אני אספר, הם נתנו ביד לראות את הזרע, הרבה לא רצו, זה לא ענייני, זה רצו, "לא רציתם, תתכופף", התכופפו ושמו כמו פעם ראשונה, פעם הרבה זמן כשהמכונית לא הייתה זזה, היו שמים מנואלה כזאת, כאן היו שמים מנואלה בתחת שלהם ובלי להרגיש, בלי שירצה, בלי שום דבר היה מוריד את הזרע, ושמה היו מחליטים מה לעשות, אני לא הייתי, לא באתי, ואני, תתארי את המצב רוח שלי, מה יעשה ממני, הבן שלי לא יודע, אם יבוא, אנחנו היינו ב-Auschwitz וראינו את האיומים איך נותנים עונש לאנשים שלא שומעים, היה שמה חדר שבן אדם יכול רק לעמוד, לא לשבת והם היו שמים [...], עינויים כאלה, אני לא ידעתי אז, אז אמרתי לעצמי, משהו יקרה לי, וכמעט לילה שלם לא הייתי יושב, וכעבור יומיים שלושה ימים פתאום, אני רואה בידיים שלי, מגרד פה, בפינות פה, הלכתי שמה להגיד להם, "יש לך קרצה", קרצה זה מחלה...

ש: גרדת בעברית.

ת: כן, אבל זה בגרמנית, אולי מי שיודע יידיש, יודע מהו, אז תכף להחליף מקום, זה מחלה, שמדביקים אחרים, ושמו במקום שיש עוד אחרים כמוני, והייתי שם כמעט שבוע, אני לא זוכר את הימים, ויום אחד בהיר באים: "תקום ולך לקחת בגדים ונעליים ותתלבש ותהיה מוכן תכף", שמה הכל אחת שתים.

ש: הרגל שלך הפצועה כבר נרפאה?

ת: על הרגל לא מדברים עכשיו, זה בסדר, אני יכול להראות את הסימן...

ש: לא, בסדר, אבל אני אומרת הרגל...

ת: הרגל אין בעיות, זה התרפא, זה כמו שלא קרה שום דבר, אבל מה, נשאר סימנים, אבל מה, ש...

ש: אז היה לך את הקרצה הזה.

ת: כן, ואז זה עבר לי עם התרופות של שם וקראו לי תכף שאני אתלבש, להתלבש, היו נעליים בסוליה שמזמן לא ראיתי, שם היו לנו נעליים, גם בתמונה, אם את רואה, בקרש, לא היו סוליות ככה, ואני רואה..., נעליים סוליות שמתי, הפכתי כמעט בן אדם, ובא חייל, "בוא, בוא", לקח אותי, שם אותי באוטו כלוב, כמו אסירים שלא יכולים לצאת, והביא אותי לאיפה? ל-Buna, את ה-Buna שחזרתי כמעט לא הכרתי בגלל שהגדילו אותה כפול, היה מחנה קטן, ופתאום עשו פעמיים, יותר גדול.

ש: מתי הגעת ל-Buna?

ת: באפריל 44, משהו כזה, בדיוק לא, אבל מה, יש תאריכים שמה בדף שנתתי, את הימים שהייתי ב-Buna בשנים..., אז הגעתי ל-Buna, המחנה היה שקט, למה כולם הולכים לעבוד, הלכתי למשרדים, כתבו, לא כתבו מה שעשו, אמרו: "תלך לבלוק זה", הייתי לילה שם בבלוק זה, למחרת לקחו אותי מהבלוק שהייתי כשהייתי צבעי, אז הכניסו אותי לקומנדו, קומנדו זה קבוצת עבודה, Siebzig זה מספר שבעים שהייתי, באותו קומנדו שעזבתי לפני חצי שנה בערך, באותה עבודה, וכל הזמן היו באים אנשים: "איך יצאת? איך חזרת? מה קרה?", היה אחד, היה לי חבר, [...], זה כתוב שמה על התמונות האלו, האח שלו היה ב-Auschwitz גם כן, היה במקרה בבית חולים והבאתי לו חדשות מאח שלו, לאח השני, וכולם כשראו אותי, מקבלים נחת, היו חושבים על כל טרנספורט זה לא מוות, אני חזרתי, זהו, והנה כשחזרתי, אז אני נשארתי בעבודה שמה והתחלתי לעבוד, התחלתי לעבוד והייתי מרגיש בדיוק בגיל שהיה לי, יותר צעיר, יותר גמיש, בן אדם אחר, להיות ב-Auschwitz כמעט חצי שנה בלי לעבוד ולהיכנס בקומנדו שאתה מכיר אנשים, זה היה דבר גדול, עד שהגיע הטרנספורט הגדול ב27- לינואר ב1944-, 45, טוב, עבר החורף ואנחנו יצאנו, כמעט התחלת החורף, זה ינואר 45, אבל המלחמה עוד שלושה חודשים.

ש: מה לבשת אז בינואר 45, כשהוציאו אתכם לטרנספורט?

ת: אותו דבר, בלי תחתונים, בלי גופייה, בלי גרביים, גרביים היה סמרטוטים, את הגרביים היינו עושים כמו תחבושת, וזהו.

ש: ומה, היה לך חולצה, מעיל, משהו?

ת: היה לנו מעיל, מעיל וכובע.

ש: איזה מעיל זה היה, מעיל חורף או בד?

ת: מעיל כמו שראיתי את התמונה שעשה הבן שלי, שיש תמונה שהוא עשה מהמכנסיים, זאת אומרת...

ש: זאת אומרת מעיל בד של פסים.

ת: של פסים, יש של קיץ, יש של חורף, זה של חורף.

ש: בד יותר חורפי, גם מעיל, וזהו, זה הבגדים, תמיד היינו..., לא ידעתי את המילה תחתונים, לא לבשנו, מה היה לנו, חולצה, ואת החולצה הזאת לא היינו מחליפים כל השבוע, מה הייתי עושה, כדי להרוויח? אני הייתי בסוף..., המון דברים לא נכונים הייתי עושה, לא נכונים, שלהם, נכונים בשבילי, למשל, אם היינו צריכים להחליף חולצה, היינו צריכים לזרוק חולצה אחת שמה בכל המקומות, ולקבל חולצה חדשה, לא חדשה, חדשה נקייה, מה הייתי עושה? הייתי חותך את החולצה לשנים, שלא יראו, הייתי זורק חצי חולצה, הייתי מקבל חולצה שלמה, הייתי עובר עוד פעם, עוד חצי חולצה, וחצי החולצה שנהייה לי יותר, הייתי מוכר, היו לי יחסים מסחריים עם הפועלים החופשיים, היו איטלקיים, היו צרפתים, חופשיים, זאת אומרת, הם היו עובדים שמה כמו פועלים חופשיים, אז היינו נפגשים, הייתי אומר לאיטלקי כמה מילים שהייתי רוצה, "יש לי חולצה", "טוב, אל תיתן לי עכשיו, למה שלא יראו, תשים תחת ה[...]", תחת מקום אחד, שיש חבית כזו שיש, הייתי שם שמה ולוקח, מה הוא שם, לחם או משהו, ביזנס.

ש: אבל היית שם שני חצאים של חולצה?

ת: לא, חולצה שלמה, הייתי מחליף במקום שהיו שם מאה, מאתיים אנשים אסירים, פעם בשבוע היו מחליפים חולצה, צריך לזרוק את הישן, לקבל, אבל הייתי זורק את החצי מהישן והייתי לוקח חולצה, אחרי כמה..., לא נגמר התור, והוא לא היה שם לב, הייתי עוד פעם עובר, זורק עוד חצי חולצה, מקבל חולצה, יש לי חולצה שלמה בידיים, אפילו כינים, כינים, שזה [...] בסוף לא הייתי הולך לעבודה, בגלל שלא רציתי לעבוד בזה, מה הייתי עושה כדי לא ללכת לעבודה? בבוקר השכם הבלוק שלנו היו הולכים לתה, תה או קפה, קפה זה נניח מים עם צבע, קבוצה של עשרה אנשים, חמישה עשר אנשים בבוקר, מי שרוצה ללכת, הייתי הולך ומקבל תה עם הבלוק שלי, היינו הולכים למטבח, בתוך המטבח הייתי תמיד נכנס לאנשים שבקרנטינה לאגור, שלא עובדים ונשארים בקרנטינה.

ש: מחנה הסגר.

ת: הסגר, אז הייתי עוזב את הבלוק שלי, הייתי נכנס לעזור, אם הייתי עוזר לאחרים שהעבירו את התה אליהם, והייתי נשאר שמה כל היום, בלי לעשות שום דבר, בלילה הייתי חוזר לישון, אחר כך עם הכינים, זה סיפורים שלא תמיד..., במחנה ההסגר הזה היה להם כינים באופן קבוע, במקום שאני הייתי, היו נגד הכינים כמו..., אם היה לך כינים, אוי ואבוי, אוי ואבוי כל כך, מה הייתי עושה? הייתי לוקח קופסא, הייתי לוקח כינים של אנשים שמתו, שאין זה עובר ב-Lausekontrolle (בדיקת כינים), הייתי..., היה רושם את המספר שלי, למחרת לא לעבודה ללכת, לדזינפקציה, חיטוי, היה לוקח את השמיכה שלי, ואמבטיה, בלי לעבוד, זה העיקר, היינו עושים בלי סוף דברים, כדי לא לעבוד, בגלל זה בסוף, כשבאו לרכז אותו במקום שהיינו, אמרו: "קומנדו זה לרדת, קומנדו זה לרדת", ואני איזה קומנדו? אני לא הולך לעבודה, הם לא יודעים, אז הם אומרים: "מי יהודי? מי יהודי?", אז נשארתי, זה סיפור אחר כך בשחרור, שהפכתי לאיש צרפתי, אחר כך אני אספר.

ש: אז הגענו אתה אומר ל27- בינואר 45, אתם צריכים לצאת.

ת: לצאת כמעט לקראת ערב, נתנו לנו לחם שלם כמעט ליומיים אוכל, לחם ושמיכה וקדימה, הלכנו כל הלילה, הלכנו חצי יום אחר כך, למחרת, וכשהגענו לאיזה מקום שהיה, לאיזה בית חרושת ישן, נתנו לנו לנוח, וכשנתנו לנוח, אז הרגשנו את העייפות של ההליכה, וכל הדרך היינו שומעים אנשים מפגרים, שלא יכולים ללכת, להיות איתנו, היו הורגים אותם, מי שלא בא עם הקבוצה, וכשהגענו לאיזה מקום, אז..., וישבנו לא יודע את הזמן, אז הרגשנו את העייפות, עוד פעם לקום, עוד פעם ללכת, הלכנו, הלכנו עד כמעט חצות, הגענו ל-Gleiwitz, Gleiwitz זה היה מחנה קטן יחסית עם אנשים ש..., אנחנו באים מ-Buna, עשרת אלפים הפטלינגים, עשרת אלפים אסירים, כשהגענו שמה, כולם חיפשו מחסה להיות בלילה, בלילה אחרי העייפות, והרבה מצאו..., אחד על השני, לא במיטות וזה, אנחנו עם חבר שלי, [...], זה שהיה כתוב ששמה [...], הלכנו ונכנסנו במקום שעושים דזינפקציה לבגדים, כמו חבית גדולה, חבית כמו זה, עם שתי דלתות, שמה מכניסים את הבגדים ומכניסים אדים חזקים, דזינפקציה, כדי להוריד את ה...

ש: לעשות חיטוי.

ת: חיטוי, למחרת קמנו, המון אנשים שלנו, אנשים שהיו איתנו לא זזים, ישנו ולא קמו, פשוט מאוד נפטרו, בגלל הקור, שמה זה עשרים מעלות, ובן אדם שכל הזמן הלך והיה הגוף שלו חם, אבל אם נרדם, נרדם לנצח.

ש: כשאתה אמרת עשרים מעלות, אני רק צריכה לציין שזה עשרים מעלות מתחת לאפס, חורף בפולין, ינואר זה קור בפולין.

ת: גם עכשיו אותו דבר, את רואה אירופה, זה לא דבר שלא יודעים, וב-Gleiwitz נשארנו לילה אחד, למחרת בארבע אחרי הצוהריים, טרנספורט, מה זה טרנספורט? הגיעו רכבות, הפעם זה רכבות פתוחות, מ-Thessaloniki לשם היה סגור, רכבות לגמרי פתוחות, בלי גג, בלי שום דבר, ונכנסים, "תכנסו, תכנסו", נכנסים, נכנסים, אין מקום, פתאום אני מצאתי את עצמי בודד, היה לי עוד מישהו חבר וזה, בודד שמה בלי לשבת באיזה פינה, לשבת, למה לא יכולים..., והרכבת נוסעת, מפה, משם זזים, זזים, מצאנו איזה מקום לשבת ונוסעים, נוסעים, נוסעים כמה ימים, לא יודע מי, מ-Auschwitz, מ-Gleiwitz שהיינו, עד Buchenwald, במפה רואים כמה קילומטר, כמה רחוק, וכשרצו לתת לנו אוכל, לא הייתה להם שום אפשרות, הקרון פתוח, באמצע הלילה פתאום זורקים לחם ככה, מי שתופס תופס, ומי ש[...], היינו עושים את הלחם זבל, טוב, בלי אוכל, בינתיים אנשים נפטרים שם, כשהגענו ל-Buchenwald שלושת רבעי מהרכבת מלאי גוויות, לא נתנו לנו לזרוק אותם מהרכבת, למה זה היה פתוח, היו שומרים בצד, שבא הזמן לרדת, להגיע ל-Buchenwald, המעטים שירדו בקושי, היו הולכים ברגל מהרכבת למחנה, כמו תינוק היה הולך, ככה, הידיים ככה, וכמו בן אדם שאין לו שום כוח, בלי אוכל, והיינו במקום מים שותים את השלג שהיה יורד בפינה, מי שיצא חי מהטרנספורט הזה..., מה שיותר גרוע..., עברנו דרך Praha, Praha זו בירת צ'כוסלובקיה והרכבת עצרה שמה, ואנשים שהיו שמה, עוברים מלמעלה בצד השני.

ש: על הגשר.

ת: הגשר של מעבר האנשים ברגל, כשראו את הזוועה הזאת, אנחנו התחלנו לצעוק לחם, בפולנית, "חלבה, ברוט, חלבה, ברוט", אנשים מסכנים, היו הולכים לעבודה, כל סנדוויץ' שהיה להם בידיים, זרקו בפנים, אבל כשזרקו, מה קרה אצלנו? אנשים..., היינו משוגעים, היינו אנשים לא בני אדם, כלבים אפשר להגיד, ורצו לתפוס את הלחם שנופל מלמעלה, אני תפסתי חתיכת לחם, ואני מנסה לשים בפה לאכול, בא מישהו, תופס כמו חיה, לוקח מהיד שלי, אמרתי, אין צל של בן אדם, וכשרצינו לקחת את של השני הפכנו להר של אנשים בלי כוח, ככה, ואמרתי לעצמי לצאת מהמקום הזה, ולא רוצה לאכול, כל כך קרה ש..., לא יודע, הפכנו לאנשים בלי כוח אחד על השני, אני זוכר את זה כמו שהיום קרה, בקיצור אני רוצה להגיד...

ש: כמה זמן הייתם ברכבת הזאת? כמה ימים הייתם ברכבת הזאת?

ת: אני בדיוק לא יודע, כמה ימים.

ש: בערך.

ת: לא יודע, חמישה, שישה, אבל מה, אפשר לשאול, מ-Gleiwitz ל-Buchenwald יש מפה, כמה קילומטר, אפשר לעשות חישוב, אולי ארבעה ימים, חמישה ימים, העיקר שלא היה לנו איפה לחמם את הגוף, רק שהיה לנו השמיכה ולאוכל, שום דבר, מי שמספר שהגענו ל-Buchenwald, אנשים בלי כוח, אז נתנו לנו מרק והתחילו החיים שמה, אחרים ב-Buchenwald.

ש: מתי הגעת ל-Buchenwald, אתה יודע?

ת: טוב, אחרי ינואר הזה המפורסם, מה יכול להיות, עוד עשרה ימים.

ש: אז בפברואר הגעתם.

ת: פחות, פברואר כבר ינואר סוף, פברואר.

ש: פברואר 45.

ת: ושמה לא עבדנו בקרנטינה לאגור, והגרמנים מחפשים Schuster, אנשים שיודעים...

ש: לתקן נעליים.

ת: זאת אומרת אנשים שיודעים ברזים, לתקן ברזים.

ש: אינסטלטור.

ת: כמו אינסטלטור, יש מילה בגרמנים שקוראים..., אנשים שמטפלים דברים של ברזל.

ש: מסגר?

ת: מסגר, מחפשים מסגר, ואני, שעבדתי ב-Buna צבעי, אמרתי: "אה, אני מסגר יכול לעבור", חשבתי, וכל אלה שאמרו: "אני יודע מסגר", נתנו לנו מטר כזה שרואים את העובי, אם היה יודע [...], רשמו שאנחנו טובים במסגרות, למה רצו מסגרים? בשביל התעשיה האווירית, בתי חרושת שהיו בתוך הר בפנים ורצו פועלים, נשארנו שם, ושמו אותנו כמו סחורה בצד בשביל בשעת הצורך לקחת אותנו, כשהגיעה השעה הנדרשת בשבילם, לקחו אותנו, כפי ששמעתי מאחרים, למה, אני ברחתי, מה עשו? עשו עוד ביקורת, מי שלא ידע ושיקר, מוות. למה היו לי שלושה חברים שמה, שלא יצאו בחיים, בן אדם אחד שאני הכרתי, הכרתי ב-Thessaloniki כשהייתי בטיול, אמרתי: "מה קרה בקבוצה?", "אני הייתי במקצוע ונתנו לחיות, אבל אחרים הלכו לעזאזל", מי ששיקר להיות בעל מקצוע, אז הרגו אותם, סתם אנחנו נשמור אותך? וביום הזה שבאו הגרמנים לקחת את האנשים האלה, כמו שאמרתי קודם, אז אמרו: "קומנדו לרדת", קומנדו זו קבוצת עבודה, לרדת, כמו שאני אמרתי קודם, שלא הייתי הולך לעבודה, ולא ידעתי את מספר הקומנדו, בסוף אמרו: "מי יהודי?", אני יהודי, ירדתי, אבל מה, בתוך המקום הזה היו גם גויים שלא רצו אותם, ובקיצור הגיע זמן להיכנס בתור, אני רואה שאם אני אכנס בתור, עוד פעם הליכה ברגל, עוד פעם כמו אז, ברחתי, ה-SS שראה אותי שאני בורח, נתן לי מכה כזאת על הראש, שעשה לי כמו סביבון ככה, ואני מוצא את עצמי בחוץ עוד פעם, בחוץ מה אני אעשה, להיכנס בתור? אז ברחתי לבלוק שהייתי למעלה, ומהבלוק למעלה לא היה אף אחד בשבילי, אני רואה מהחלון עוד בן אדם שבורח ונכנס למקלט, היה כמו מקלט שהיה, מחסן של פחמים, והוא התכונן לתת את האת על הראש של הגרמני, אני רואה מלמעלה, והאסיר הזה מתקרב עם האת ככה, אבל בצד אחד בא SS אחר, ראה אותו, תפס אותו, ועם אקדח שם על הראש, כל זה ראיתי, תכף אני שומע במדרגות, במדרגות שעולים, כנראה אנשים שהיו למטה, ראו אותי שאני מסתכל, אמרו יש עוד אחד למעלה, לא יודע, הגרמנים טק טק, הנעליים שלהם היו גבוהות עם רעש, אמרתי לעצמי: "זה סוף פסוק, אני לא אחיה", והלכתי שמה, המיטות היו שלוש, אחת שתים שלוש, והיה אחד, לא הייתי שמה לראות את המיטות, המיטות זה אחת שתים שלוש, אחת שתים שלוש, באמצע קצת ריק, עליתי ושכבתי בין שתי מיטות, ה-SS בא וראה אותי, כנראה מסתובב מצד לצד, לא מצא אותי, ונשארתי שמה אולי שעה, שעתיים, ואני יורד, ומה אני אעשה פה? בא האחראי, הבלוקאלטסטה, ראה אותי: "Was machst du?" מה אתה עושה פה? "Kein Essen" "אין אוכל בשבילך", הוא צדק, מי ידע? כל אלה שהלכו יש להם אוכל, פתאום יצא אחרי כמה זמן עוד אחד כמוני כשהיה באיזה מקום, אז הוא מצא עוד אחד, "תלכו לקרנטינה לאגר עוד פעם", הלכנו לקרנטינה לאגר כשכבר לילה, אין מקום שמה, המיטות היו כמו מדפים, אין מקום במדפים, "אתה תשכב ברצפה", אז שלחו לנו לאכול בשעה מאוחרת, המרק שלהם כבר חמוץ, להם לא היו שמים דברים לשמירה, אכלנו את המרק וחזרנו לשם, למחרת עוד פעם, אנשים לוקחים את מנת האוכל של היום, יוצאים החוצה מהמחנה, עוד פעם אני צריך, איפה אני אלך בחורף, בהליכה, ואני רואה ששמו אנשים מהמחנה גויים, למה Buchenwald זה מחנה של גויים גם כן, יותר מעשרת אלפים..., המון צרפתים, המון רוסים, אז אמרתי בצרפתית "אני לא מפה, אני לא מפה", וברחתי, לאיפה ברחתי? למחנה השני, המחנה השני, מה אני אעשה? אני הייתי כמו כלב עזוב, אין לי מי שיטפל בי, מי שדאג.

ש: לא היית שייך לשום מקום.

ת: הלכתי, הסתובבתי במטבח, בזבל של המטבח, היו זורקים קליפות של כל מיני ירקות, אז הלכתי יותר קדימה שמה באיזה מקום, מצאתי איזו חבילה, אמרתי, או, צהלה, אולי יש משהו לאכול, פתחתי, מה היה בפנים. היה בפנים תחתונים מצמר ארוך ופלנל כזה, כזה דבר שמזמן לא ראיתי ולא ידעתי, הלכתי לשירותים, החלפתי, והפכתי כמו בן אדם נניח, ועוד פעם אוכל, פתאום אני רואה שאנשים שנשארו ב-Platzappell, במקום שסופרים בלילה וביום, Platzappell, זאת אומרת מקום לספור את האנשים אז הלכתי, איפה לשבת, איפה להיות איתם, לא ידעתי, רוסית מדברים שמה, מצאתי צרפתי, צרפתית הייתה גם שפת האם שלי, אז נכנסתי שמה, פתאום אומרים לשבת, ישבנו ברצפה, פתאום אומרים לקום, פתאום לקום וללכת בפנים, אז לקחו את כל הצרפתים האלה לבלוק אחר, במקום אחר, שהיה גם פינת אוכל, לא פינת אוכל, חדר אוכל, כל הזמן שהייתי שמה [...] ליהודים, אף פעם לא היה לנו חדר אוכל, היינו אוכלים בעמידה, וזה, שמה היה מסודר, זה היה בשביל הגויים, עם שולחנות וספסלים, אז נכנסנו, אז בא אחד משמה צרפתי להירשם, כולם ממקום למקום, אז בא התור שלי: "איך קוראים לך?", מה להגיד? שמואל יום טוב? זה מוזר, אמרתי: "סמי אינטו", שם טוב במקום יום טוב.

ש: סמי זה כמו שמואל.

ת: ואינטו במקום יום טוב, אינטו, "איפה אתה גר?", "בצרפת", אני מדבר צרפתית בקלות, אז אני אומר: "גרתי ב-Lion וב-Rue de la paix [...], רחוב שלום 25", ורשמו, והלכתי למקום שישבתי, פתאום הוא אומר: "מי שרוצה לנקות את החדר, יקבל עוד מנה מרק יותר", אז נשארתי, אז שמה מצאתי שמיכה מפוך, עד עכשיו אני שומר, יש לי בבית את השמיכה הזאת, ומצאתי מקום שמה, ואמרתי, אם אני אישן שם במקום, אז שמתי את השמיכה, הם עזבו את המקומות ואנחנו באנו חדשים, ישנו, למחרת, מי שרוצה לקחת חבילות מ-קרוס אדום, אז נשארתי, אני מת לאכול, לא אכלתי, אז הלכנו למחסן ונתנו לנו חבילה של קרוס אדום, חבילות, בפנים היה שוקולד שלא אכלתי שנתיים ומה, כשהייתי ב[...], זה לא עניין אותי, והתחלתי להרגיש, אם אני אוכל שוקולד בחבילה, בצוהריים פתאום קיבלו הוראה כל אלה, לשים דגל לבן בכל הבלוקים, בכל הבתים שהיו שם, כולם שמו, אחד צרפתי לא יודע איפה מצא דגל צרפתי, עלה לגג ושם את הדגל, תכף הרגו אותו, הגרמנים עוד לא ברחו, כששמעו שהרגו את הצרפתי קמו כל הצרפתים שהיו איתי בבלוק, שרו את ה[...], [...] זה שיר ההמנון שלנו, טוב, שם אני נשארתי אולי חמישה עשר יום עד שאמרו, שיוונים באיזה בלוק, אז אמרתי, הלכתי בלי בושה, שאני לא צרפתי, אני רציתי לחיות, ושלחו אותי עם היוונים וזהו זה, זה סוף פסוק.

ש: מתי היה השחרור?

ת: ב11- לאפריל, עשו פרדה, פרדה זאת אומרת..., בראשון למאי התאספנו בגלל היום הזה, הייתי עם היוונים, ושמה פגשתי רופא אחד שהיה...

ש: מי שחרר אתכם?

ת: אמריקאים.

ש: איך היה היום של השחרור, אתה יכול לספר?

ת: ביום השחרור הייתי בבלוק הזה כמו גוי, כמו צרפתי, ושמעתי, היו רמקולים שאנחנו חופשיים, הלכנו למיטה, לא יכולתי, ישבתי ובכיתי כמו תינוק, כי אמרתי לעצמי: "מה אני אעשה עכשיו? כל הזמן נלחמתי לחיות, עכשיו אין לי מה לעשות, אני לבד, אני בודד במצב הזה", התחלתי לחשוב כמו בן אדם, ואחר כך יצאתי מהמחנה...

ש: כל הזמן הזה שהיית ב-Auschwitz, ב-Buna, היה לך קשר עם האח שלך ש...

ת: לא, אני רק אחד אמר לי כשהייתי ב-Buna ובאו הולנדים, אני זוכר את המקרה, ובאו גם מ-Birkenau קבוצה ל-Buna, שמה חלקו את האוכל בסירי לילה, אבל חדשים, כנראה מצאו אותם עכשיו, את המחסן של סירי לילה, ונתנו במקום מהצלחת שהם אוכלים, והרבה משמה שהיו גם מהולנד חדשים, לא רצו בשום אופן לאכול שמה, את זה ששמעתי על אח שלי, האיש הזה אמר שאח שלי ב-Birkenau.

ש: אז עכשיו פה, בשחרור, מה אתה מחליט לעשות, עוברים כמה ימים, אז מה אתה מחליט לעשות ביום של השחרור?

ת: בשחרור היינו חופשיים, היינו יוצאים ל-Weimar.

ש: אבל מה חשבתם שאתם הולכים לעשות עכשיו, מה הייתה התוכנית שלך?

ת: מי חשב? רק לנשום אוויר צח, שום דבר עוד לא חשב, את יודעת שיש בית חרושת גדול של זכוכית בשביל..., קוראים את המקום הזה..., זה מפורסם בגרמניה, נכנסנו למחסן הזה, היו עדשות בכל המינים לטלוויזיה, לסרטים, לזה, עדשות כאלו ששוות מליון, יכולת לקחת שק אחד כזה ולהיות הכי עשיר, המקום הזה אני זוכר את השם, למה היינו ב-Duesseldorf, ב-Weimar, ועיר אחת שמוצאים רק דברים כאלה, לא חשוב, היינו מוצאים מכוניות, לא ידענו לנהוג, אפילו שהלכנו למסעדה עם החבר שלי הזה, הלכנו למסעדה ורצינו לאכול מנה של המסעדה, "יש לך תלושים?", אומר המלצר, "לא, אין, אז מה לעשות?", "תלכו לעירייה, תבקשו תלושים ותבואו לאכול פה", הלכנו לעירייה, ביקשנו תלוש של בשר, תלוש של תפוח אדמה, ונתנו לנו מנה, אבל מה, הבירה הייתה עם כסף, המארקים..., לא יכולנו להשתמש בשום..., על אחד היה מארקים, לא היה מארקים, זה אותו דבר, רק את הבירה היו משלמים, פעם הלכנו קבוצה של אנשים שיצאנו חיים לאיזה מקום ששותים בירה, ישבנו, כל אחד חשב לשני, מארקים, מי לא היה לו מארקים בכיס שלו? ישבנו, שתינו בירה, ופתאום בא חשבון, אחד אמר לשני: "יש לך?", "לא", לאף אחד אין מארקים, אז מה לעשות? איך נצא מפה? קם אחד, "אני אצא מפה, אל תדאגו", טוב, קרא למלצר ואומר את החשבון, ואומר לנו: "תקומו כולם", קמנו, הוא עשה "הייל היטלר", היטלר כבר לא היה, הלך, מילה לא יצאה, הוא הבין, שאנחנו יוצאים מהמחנות.

ש: כמה זמן הייתם בגרמניה?

ת: עד שבאנו לבית? לא הרבה זמן, בא טרנספורט, לקחו אותנו לצרפת, ב[...], היינו באיזה מלון שקוראים לו [...] ב-Paris, אחר כך הלכנו לגור ב[...], זה מקום שעושים תחרות לכלבים, זה כמו שיש תחרות של אנשים, יש של כלבים גם כן שם, היה להם מקום לישון, ושמה לקחו למעשה ל-Marseille, מ-Marseille ל-Bari. באיטליה, Bari באיטליה, אז נשארנו בעלייה אי לגאלית, החבר שלי ואני ולקחו אותנו ב"סנטה מריה", היו שמה כמה כפרים על יד שפת הים, כדי לחכות לאונייה היו צריכים להיות על יד שפת הים, כדי לברוח לישראל, למה לא נתנו להיכנס, זה היה עלייה אי לגאלית שעשו, וחיכינו, בזמן שאנחנו מחכים שמה, באים אנשים אחרים ממחנות אחרות, מ-Feldafing, מ-[...], ובאים אנשים שמכירים אותי ואומרים לי: "אתה יודע, אח שלך חי", "לא יכול להיות", אמרתי, "אח שלי עם פגום בגב, בן אדם עדין לא יכול...", עוד אחד, עוד אחד, אז אמרתי לחבר שלי: "אני אלך ל-Bari בחזרה, אולי יתנו לנו לחזור ל-Muenchen", אז הלכנו שם, שם הפקיד אמר: "אם אתה רוצה לאמריקה, אני יכול לשלוח, בחזרה לגרמניה אף פעם", אין, אז אמרנו: "בא ניסע ליוון", למה ביוון הייתי בטוח, שאח שלי יחזור שמה, ובאנו ליוון, לפטראס קודם, אחר כך ל-Athens, ופגשתי עם אח שלי בAthens-, אחרי האודיסה שעבר כל כך הרבה זמן, הגענו כמעט בסתיו, יצאנו באביב, הגענו בסתיו לקראת החגים של ראש השנה ויום כיפור.

ש: מתי חזרתם ל-Thessaloniki או שלא חזרתם ל-Thessaloniki?

ת: הלכתי הרבה פעמים, אנחנו נשארנו שמה עד 1960, אח שלי שכנע אותי להישאר בחנות של אבא שלי ועבדנו כמעט חמש עשרה שנה, הלכתי לצבא שלוש שנים, התחתנתי לפני הצבא.

ש: באיזה שנה התחתנת?

ת: 1946.

ש: ומה שם האישה שלך בבקשה?

ת: רוזה.

ש: ומה השם שלה מהבית, רוזה מה?

ת: פרחיה, פרחיה.

ש: עכשיו אמרת, שנולד לך גם ילד, אתה אומר שם.

ת: לפני הצבא, היא נשארה בהיריון, ואני התגייסתי, אני התגייסתי בנובמבר, והבן שלי נולד שנה הבאה בחודש פברואר, 5 לפברואר, אני נוסע לי מ-Athens, שהייתי עושה את הבסיס של הצבא ולבית ספר [...] ב-Larissa, במקום אחר.

ש: אז אתה אומר, שכבר גייסו אותך לצבא, אישתך הייתה בהיריון.

ת: כן, והייתי בצבא, והיא באה לבקר כשהבן היה בן חודש, ואישה נחמדה, חמודה, שהייתה מנקה את התחתונים, את הדברים שהיו בפנים שלי, נתנה לנו את החדר שלה, והלכנו לבית שלה, אמנם לבית לא היה ארמון, אבל היה כמו ארמון אחרי כמה זמן שלא פגשתי את אישתי, ואחר כך בא עוד בשנה הבאה עוד באה, איפה אני הייתי משרת, והפעם היה ב[...], זה כבר קטן על יד העיר [...], היינו שומרים בתחנת הרכבת, שמה הייתה מלחמת אזרחים, בתחנת רכבת נתנו לנו, האיש, הממונה חדר בשביל להישאר במקום הזה, אבל בלילה אחד הייתה אזעקה והתחילו אנשים להילחם עם רימוני יד ו...

ש: מה קרה שהייתה אזעקה?

ת: שמה הייתה מלחמת אזרחים, במלחמת אזרחים היו שומרים את הדברים החיוניים של אז, אז היו שומרים את תחנת הרכבת של [...], ואנשים שהיו שמה בחדר הקטן הזה עם הבן, [...] מה לעשות? אתה הולך לתפקיד שלך, אז אני אמרתי: "פשוט מאוד, תשכבי תחת במיטה, הכי בטוח".

ש: והילד היה בן שנה.

ת: והילד שלי...

ש: מה השם של הבן הנולד שלך, הבכור.

ת: אלי.

ש: על השם של אבא שלך.

ת: כן.

ש: טוב, אנחנו נתקדם בסיפור, אתה גמרת את הצבא, חזרת...

ת: השתחררתי אחרי שנתיים וחצי ואפילו שלוש שנים ב1960-, הבן שלי היה כבר בן שנתיים וגדל לבד, זאת אומרת בלעדי, והאישה של..., כל חייט שעובר: "הנה אבא", בגלל זה שהייתי רוצה ללטף אותו כשבאתי מהצבא, לא היה נותן לי, הייתי אומר לאישה: "תשימי קודם את היד, אחר כך...", הוא היה מרגיש תכף שזו היד של האמא, וחוץ מזה היינו על יד הבית, היה בית קפה שהיו רוקדים, כמו צעירים היינו הולכים לרקוד, וכשהייתי הולך עם האישה שלי רוזה לרקוד, לא היה נותן לי, כל כך חשב שאני לא קיים, ואבא זה כל חייל, גדל בלי שאני אהיה ביחד איתו.

ש: ואתה אומר, שאתה עבדת בחנות של המשפחה, כן?

ת: כן, הייתה חנות של אבא שלי, שירשנו.

ש: אתה ואחיך עבדתם שמה, אתה ואח שלך?

ת: כן.

ש: עכשיו, אתה אומר שעלית לארץ ב1960-, נולד לך עוד ילד?

ת: ב52-.

ש: ומה שמו?

ת: יצחק.

ש: עלית ב1960-, ופה בארץ תספר את הדברים העיקריים שעברת פה בארץ.

ת: אני עבדתי אפילו לבניין של הבנק, כשבאו לפה, היו לנו קרובים, אבל לא רציתי להיות צמודים או..., הלכנו כפי שהסוכנות נתנה לנו, ונתנה לנו הסוכנות בזיכרון יעקב שיכון נניח, זה המעברה, שיכון, וכשעבדתי שמה, כמו שאמרתי קודם, שרציתי להיות מסגר, שרציתי להיות צבעי, כשבאתי לזיכרון יעקב, הלכתי ללשכת עבודה, ביציאה אחת הוא אומר "מחפשים חשמלאי", נכנסתי ללשכה, היה אחד משה בן משה שהיה שם, "מה המקצוע שלך, מה אתה יודע?", "חשמלאי", או, הוא התפלא, "בדיוק רצינו חשמלאי", ותכף למחרת התחלתי לעבוד כחשמלאי במפעלי נייר חדרה בחדרה, ונסעתי עם האוטובוס לחדרה, והתחלתי לעבוד כחשמלאי, נתנו לנו כל מיני עבודות, היו דברים שהיו נראים אולי מוזרים, אולי השפה, בגלל שידעו שזה עולה חדש, הייתי נותן שאני לא מבין בשפה ולא במקצוע, בקיצור, כשיצאתי ממפעלי נייר חדרה אחרי שלושה, ארבעה חודשים, אחרי פסח, זה היה בפברואר אחרי פסח, נתנו לי להיות שומר כחשמלאי מוסמך, ולא רק זה, שרצו שאני אעבוד באליאנס, מפעל אליאנס שזה צמיגים, הזמינו אותי, אמרתי לא נסבך את החיים שלי, בקושי יצאתי נקי ממפעלי נייר חדרה, אז אמרתי להם: "יש לי עבודה אחרת", ולא התייצבתי.

ש: ופה, לחולון מתי הגעתם, באיזו שנה?

ת: באותה תקופה, זאת אומרת, באנו, מה שעשינו בשכל, שאנחנו באנו תיירים, ב57- אני, ב58- אישתי, ב57- באתי לראות, איך זה פה לחיות, ב58- כבר קבלתי החלטה לקנות בית פה, וכששמעתי שעכשיו עושים שיכונים שאפשר לתת חלק מהכסף, אז היו לי חמישים לירות מזהב, נתתי לאישתי שתביא פה, היא באה פה, באה בת דודה שמה שראתה את המצב שלנו פה ב-Thessaloniki, אמרה: "אתם השתגעתם, איך אתם תעזבו בית שלנו, עם רהיטים, בית מסודר יפה, איך אתה תעזוב את העבודה שלך? אתם השתגעתם?", הוציאה לנו את החשק, אז הרמנו טלפון, אני מביא את הכסף בחזרה, שיבינו שאז צריכים לתת למתווך חמישה עשר אחוזים, למה, הרי אסור היה להעביר כסף ממקום למקום, אז אמרתי: "במקום להפסיד תשים בבנק בקופסא, בכספת", אז טוב ששמה, ואז ההתחלה של [...] התעקש על שיכון ונכנסנו לבית".

ש: פה, לבית הזה?

ת: כן, ב1962- נכנסנו פה לבית.

סוף צד א' בקלטת השניה

ת: ...בתל אביב, בתחנה המרכזית, הצריף נפתח בדיוק כשאני נכנסתי לעבודה, מה שהייתה בעיה, הייתי גר בזיכרון, מזכרון לתל אביב זה לא קל, קודם כל להגיע ל..., הייתי קופאי עם מפתח של הכספת, ואז היה צריך להיות לפני שמונה וחצי שפותחים את הדלת, ואז אני קם בבוקר, איך לעשות, פעם הייתי יורד על יד המשטרה, שבא אוטובוס מחיפה, אבל זו חתיכת דרך ברגל, אז מה המסקנה שלי, שאני אקח אוטובוס מזיכרון לבנימינה, בבנימינה יש רכבת אחר כך, הייתי נוסע בארבע וחצי בבוקר לבנימינה, בבנימינה הייתי מחכה לרכבת לארלוזורוב, בארלוזורוב הייתי יורד, הייתי לוקח אוטובוס לתחנה המרכזית, שזה הבנק שאני עובד, במשך ארבעה חודשים הייתי עושה את זה, ובחזרה האוטובוס האחרון...

ש: בסדר, היה קשה בהתחלה, לא היה קל עם כל הנסיעות והמרחקים, אחר כך עברתם פה לחולון ומחולון המשכת לעבוד באותו בנק?

ת: באותו בנק כמעט עשרים ושמונה..., יש לי תעודת הערכה, ישר כוח.

ש: משם יצאת לפנסיה?

ת: הגעתי לגיל שישים וחמש והייתה לי פנסיה, עשו חגיגה, יש לי תמונות, כמו שאת רוצה, אפשר מכל דבר קטן לתת.

ש: ועכשיו כשאתה בפנסיה, מה אתה עושה? איך אתה מבלה את החיים שלך?

ת: פה ראית? לא יצאת בחוץ פה, יש גן שאני מטפל, כמעט חמש מאות עציצים שאני מטפל בהם, אבל אני צובע גם את הבית, לפני שבועיים כל הקירות, תראי, חשמלאי את רוצה, חשמלאי אני יודע, צבעי אני יודע, שוסטר, זה שעושים כל מני עבודות, אני יודע את כל המקצועות, בן אדם זר לא נכנס בבית.

ש: וכמה שפות אתה יודע לדבר?

ת: לדבר אולי חמש, אבל לכתוב ולקרוא שלוש או ארבע.

ש: איזה שפות אתה יודע לדבר?

ת: קודם כל לאדינו זה ספרדית, גרמנית אחר כך צרפתית בבית ספר יפה, ועוד אני זוכר קטעים מרקוניי, מלפונטן, אם את יודעת ספרות צרפתית, זו הספרות הכי טובה, יש הרבה דברים, צרפתית, הלכתי אחר כך לבית ספר אנגלית, הייתי במחנה ריכוז, גרמנית, זה השפות.

ש: פולנית הבנת?

ת: פולנית כן, אבל לא הכל, אני יכול לקלל א' א', אבל מה, זו לא שפה זרה כמו אחרות, אבל אני שולט בצרפתית, ספרדית ואיטלקית עכשיו, שהיינו באיטליה, הוא אומר לי: "אתה מדבר כמו מקומי פה, למה?", לקחתי את המבטא מרוב שאני יודע, זו שפה אחת עוזרת לשניה, למשל בצרפתית אומרים מנז'ר לאכול, באיטלקית מנז'רה, צרפתית אומרים דורמיר לישון, באיטלקית דורמירה, אלו שפות דומות.

ש: הגענו לסוף הראיון שלנו, ולפני שאנחנו נפרדים, אני רציתי לשאול אותך, אם אתה רוצה לומר משהו לילדים שלך, לנכדים שלך, ולדורות הבאים שיראו את הקלטת, הקלטת, הרי תישאר בבית, במשפחה שלך דורי דורות.

ת: קודם כל אני אתן מה שפעם אמרו, כשהייתי ב[...], פה יש תיאטרון בחולון, רק מילה אחת ששמעתי ואני לא אשכח לעולם, שבן אדם הלך לגרדום במחנה, לא יודע מה שעשה, ולפני שנתנו לחסל אותו הוציא מהפה את מה שרצה להגיד לפני מותו, אז הוא אמר בגרמנית: "חברים, אנחנו האחרונים, תנו את הראש למעלה", את המילה הזאת אני לא שוכח, אמנם הוא הולך למות, הוא אומר לנו: "תנו את הראש למעלה, לא נתכופף להגיד, זה אבוד", ו-Kammeraden, Kopf hoch", (ראש למעלה), והשני, הלוואי, אני לא בן אדם מושלם, הלוואי שכל הדורות והנכדים והילדים ייקחו ממני משהו, זהו.

ש: תודה רבה לך.