עדותו של אלון אייכל מרדכי יליד 1931 Warszawa פולין על קורותיו בגטו Warszawa, בצד הארי ובמקומות מחבוא

שם המרואיין : אלון אייכל מרדכי

תאריך הראיון : 14.2.07

שם המראיינת : נאוה גיבורי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

WARSZAWA

LUBLIN

SOSNOWIEC

FOHRENWALD

LEIPHEIM

שם המרואיין : מרדכי אייכל מרדכי

תאריך הראיון : 14.2.07

שם המראיינת : נאוה גיבורי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

התאריך היום כ"ו בשבת תשס"ז, 14 בפברואר 2007, ראיון עם מר אלון מרדכי אייכל, יליד 1931 מ-Warszawa שבפולין, הראיון נערך על ידי נאוה גיבורי מטעם "יד ושם", מתקיים בביתו.

ש: מרדכי, באיזה שם נולדת?

ת: שם משפחה רגיל אייכל, וקראו לי מוטל.

ש: באיזו שנה נולד?

ת: 31.

ש: איפה נולדת?

ת: ב-Warszawa.

ש: בא תספר על המשפחה שלך, לאיזו משפחה נולדת, מה היה שם אבא?

ת: האבא היה השם חיים, אמא רבקה מבית מיירוביץ'.

ש: שניהם ילידי Warszawa?

ת: את זה אני לא יודע, אני חושב שאמא כן, ובסוף נודע לי, האח שלי סיפר לי, שגם אבא היה מפולין.

ש: באיזה אזור של Warszawa התגוררתם לפני המלחמה?

ת: ברחוב קרוחמלנה 7, זה רחוב די מסחרי, יותר נכון.

ש: אזור יהודי?

ת: יהודי, שמה הגוי היחידי היה החצרן, כולם היו יהודים.

ש: כשאתה אומר אזור מסחרי, למה אתה מתכוון, חנויות בתי מלאכה?

ת: כי בדיוק מול הבית שלנו היה השוק, היה מין מה שקראו לו הארא מרובסקה, הארא זה שוק, זה כיום זה אזור מסחרי, פשוט שמה היו חנויות וכל מיני דברים מכרו שמה.

ש: במה אבא עסק?

ת: אבא קנה..., היה לנו בית מלאכה ואבא קנה עורות, והוא עשה נעלי בית ונעלי התעמלות, זה לא נעלי ספורט כמו היום, זה נעליים קלות כאלה.

ש: זאת אומרת הוא היה עצמאי, היה לו בית מלאכה שלו?

ת: עצמאי, עצמאי, כן.

ש: והוא מכר? הייתה לו פרנסה טובה?

ת: כן, היום היית אומרת, שזה כמו קשיי יום, אבל אז היה מצב רגיל, נורמלי, אני לא הרגשתי עוני או משהו, חוסר.

ש: בית המלאכה היה סמוך לבית שבו גרתם, באותה חצר?

ת: כן, כן.

ש: הוא עבד לבד או שעבדו...

ת: הוא עבד לבד והאח הבכור קצת עזר לו, וגם אמא הייתה תופרת, היו לנו שתי מכונות תפירה.

ש: בבית?

ת: בבית, בבית המלאכה.

ש: זאת אומרת, זה היה שייך, היא תפרה לבית המלאכה או שהייתה תופרת...

ת: זה היה קרוב לבית המלאכה.

ש: אבל היא תפרה בגדים או נעלי בית, מה אמא הייתה תופרת?

ת: הייתה מתקנת למעשה, לא הייתה תופרת בגדים חדשים, רק הייתה תופרת..., הביאו דברים לתפור, אז היא עשתה את זה, זה לא היה עבודה קבועה, עבודה קבועה זה היה בית המלאכה של הנעליים.

ש: כמה ילדים הייתם בבית?

ת: חמישה ילדים, אני הייתי השני מלמטה, האח שלי הקטן...

ש: בא נתחיל מהאח הגדול, איך קראו לו?

ת: לייזר, לייזר, אותי קראו מוטל, האח שלי הגדול יותר מאיר, האחות הגדולה שרה והאח הבכור יעקב, יענקל קראו לו.

ש: למדתם, הלכתם לחדר, הלכתם לאיזה בית ספר?

ת: לא, אנחנו לא היינו דתיים באותם הזמנים זה היה קצת לא נורמלי, כי רוב היהודים היו דתיים, ב-Warszawa זה היה שונה קצת, כי בעיר גדולה היו גם דתיים וגם לא דתיים, בתוך החצר שלנו היו הרבה דתיים, אבל היו גם לא דתיים.

ש: אז איזה חינוך קיבלתם?

ת: חינוך חופשי.

ש: למדת בבית ספר?

ת: אני רק התחלתי, הייתי בשנים הראשונות, והאח הגדול היה כבר באמצע הלימודים, האחות הגדולה כבר הייתה אולי בסוף העממי, והאח הגדול למד בתיכון.

ש: בא תספר משהו על האווירה בתוך הבית, איזה משפחה הייתם?

ת: האבא, אני יודע, שמאז שהייתי קטן, אז אבא היה צרפת, ב-Paris בכלל, אני לא ידעתי, חשבתי שהוא גם נולד שמה, אבל הוא התחתן בפולין, כי אנחנו כולנו נולדנו בפולין, אז האח שלי סיפר לי, זה רק ידעתי עכשיו, כשהוא בא, שהוא היה ילד קטן, היה חוסר עבודה בפולין, הייתה לו אחות, אחרי זה נודע לי, שהיו לו שתי אחיות שמה, ולאחת היה בית חרושת לתיקים, תיקי נשים, ואבא עבד אצלה.

ש: ב-Paris.

ת: ב-Paris, כן, והוא שלח כסף הביתה, זאת אומרת, כשהייתי קטן אבא, לא היה בבית.

ש: המשפחה של האבא, האחיות שגרו ב-Paris, הם היגרו מפולין ל-Paris?

ת: את המשפחה של אמא בדרך כלל הכרתי טוב מאוד, של אבא לא כל כך, דודה אחת הייתה לי, אחות של אבא, שגרה גם ב-Warszawa.

ש: מהמשפחה של אמא, מה אתה יודע עליה?

ת: משפחה מרובת ילדים, אני יודע שלדוד אחד הייתה סנדלרייה גדולה מאוד, והוא יצר נעליים חדשות, בקיץ היה עושה נעליים לחורף, ובחורף הכין את הסחורה לקיץ, היה קשור לאיזו פירמה, נדמה לי ש"אוברמסקי", או כבר לא זוכר בדיוק את הפירמה, הוא עבד בשביל הפירמה, והוא היה מין סניף, ועוד דודה אחת, מה שאני זוכר...

ש: רוב המשפחה עסקה בייצור נעליים, או חלק גדול מהם?

ת: לא, יש דוד אחד שהוא עסק בבית ספר, הוא היה, לא יודע אם היה שמה מנהל בית ספר או היה..., לא יודע מה, הוא עסק בחינוך, והיה לי המורה, אני לא יודע בדיוק.

ש: הייתם בית עם חמישה ילדים, הייתם קרובים אחד לשני בגיל?

ת: בדרך כלל כל שנתיים, סביב לזה.

ש: איזה יחסים היו לכם.

ת: טובים מאוד, אנחנו היינו שלושה אחים, היינו קבוצה, האחות כבר הייתה עם החברות שלה, ואח הגדול כבר הייתה לו חברה משלו, אנחנו כבר לא היינו בקשר..., היינו בקשר בבית, אבל לא קשר חברתי כל כך.

ש: אז בוא תביא איזה זיכרון ילדות אחד, שיש לך מהשנים האלה.

ת: מעט מאוד, אבל אני זוכר קצת, ואנחנו חלק גדול נסענו, זה מאה קילומטר, כמה עשרות קילומטר מ-Warszawa ל-Plewnik, קראו לזה, ושמה אנחנו גרנו גם כן מספר שנים, ואחר כך חזרנו ל-Warszawa.

ש: מה זה, זה עיירה, זה עיר, זה כפר?

ת: זה מין עיירה, עיירה קטנה מאוד, מה שאני זוכר שמה, זה מגדל גדול מאוד וכדורגל שיחקו שמה ומגרש, לא רחוק מהרכבת.

ש: הסיבות שעברתם ממקום למקום, ל-Plewnik, אבא נסע ל-Paris, היו תמיד כלכליות?

ת: כלכליות, כן, כי אבא עבד שמה, מה שספרו לי כבר עכשיו, האח שלי סיפר לי, אנחנו היינו צריכים כולם לעבור לParis, אבל האבא שלי עבד שמה בלי רשיון, הוא לא היה אזרח צרפתי, הוא היה פליט, אבל הוא עבד אצל האחות בבית חרושת, וכשנודע לשלטונות שהוא עובד..., היה לו אסור לעבוד, אז אמרו: "תוך עשרים וארבע שעות, אתה חייב לעזוב, לצאת מצרפת מיד", אז הוא חזר הביתה.

ש: מה הוא עשה בעיר הזאת שנקראת Plewnik?

ת: ב-Plewnik הוא כבר..., כשהוא בא, אז חזרנו ל-Warszawa כבר, הוא לא עבד ב-Plewnik.

ש: אתם הייתם שם כשהוא היה ב-Paris?

ת: כן, כן, זה הכל אמא ספרה.

ש: גרתם בתוך Warszawa, ברחוב שכולו היה יהודי, אנטישמית?

ת: גם כן לא כל הזמן, בתקופה הקודמת גרנו באיזה בית ברחוב ספייז'ינסקה, אני לא יודע איך קראו לזה, ושמה גם אבא עבד, כשבא לצרפת, הוא הביא איתו מכונת תפירה ושמה התחיל לעבוד, ואחר כך עבד ברחוב פשאסט, רחוב אחר, ושמה כבר גרו גם יהודים וגם פולנים, זאת אומרת השכנים שלנו היו פולנים גויים, לאו דווקא יהודים.

ש: ומה אתה זוכר על היחס בין המשפחות?

ת: עכשיו ככה, מולנו גר יהודי אחד, פולני אחד אנטישמי, הוא שנא יהודים, כשבאו אנשים סוחרים שהלכו ברחובות ומכרו שמה כל מיני דברים, הוא זרק עליהם חבילות אבנים וזה, מהחלון, הוא היה מאוד ככה...

ש: הוא היה שכן שלכם?

ת: בדיוק מול.

ש: איך הוא התייחס אליכם?

ת: אנחנו פחדנו ממנו, זה הכל.

ש: אנחנו, זה הילדים או גם ההורים?

ת: לא, ההורים לא, הילדים פחדו, כשנפגשנו ביחד, אז הוא ככה...

ש: והיו לו ילדים משלו?

ת: לא, לא זכור לי, שהיו לו ילדים.

ש: אז מה הייתה המשמעות של אנטישמיות, כאילו איך בתור ילד קטן בן שבע, שמונה, תפסת את העניין הזה?

ת: כשראה אותי, הוא אמר: "יהודי מלוכלך", זה מה שהוא אמר, יהודי מלוכלך, בפולנית [...].

ש: ואיך אצלכם בבית התייחסו לגויים, כאילו ההורים היו מדברים ביניהם, אומרים משהו על הגויים, על הפולנים?

ת: לא במיוחד, לא היה לנו קשר במיוחד, אומנם היו לנו גויים שקנו אצלנו נעליים, היו, אבל לא היה במיוחד, אמא הייתה ממשפחה דתית, אבא היה בכלל איש חופשי, הוא בא מצרפת, לא היה אכפת לו שום דבר, לא אכפת לו כשרות, באותם הזמנים זה לא היה נורמלי, אבל...

ש: היו חיכוכים ביניהם?

ת: לא, לא, לא, האבא אמר, מה שאמא רוצה, זה היה, זאת אומרת, שאנחנו לא אכלנו טרף, לא אכלנו שום דבר, אומנם הוא עישן קצת, אז גם בשבת לפעמים עישן, לבית כנסת הלך רק בלחץ של אמא, בחגים, ככה לא.

ש: אתה, יצא לך ללכת לבית כנסת?

ת: פעם או פעמיים בסך הכל, הייתי ביום כיפור, הסתובבנו לא בבית הכנסת עצמו, אלא ברחבה של בית הכנסת.

ש: האחים הגדולים שלך, האח הבכור ואחותך, הם למדו בבתי ספר יהודים או פולנים?

ת: כולם למדו בשפה הפולנית, רוב התלמידים היו יהודיים, היה שמה מין קריית לימוד, מין קריית בתי ספר שמה ברחוב מסוים, סמלבסקי קראו לזה, שמה היו הרבה בתי ספר, אז שמה הם למדו.

ש: על ארץ ישראל משהו שמעת בילדות שלך?

ת: כן, מעט מאוד, אבל אבא שלי, אני חושב, שהיה בונדיסט, זאת אומרת בונדיסט זה שהוא היה יותר, לא קומוניסט אלא יהודים איפה שצריכים לחיות, אז צריכים לדאוג לאינטרסים של היהודים.

ש: אם הייתי מבקשת ממך לסכם את הפרק הזה, לומר משהו על המשפחה, על האווירה, על תפיסת העולם, איזו משפחה זאת הייתה?

ת: זאת הייתה אווירה חופשית, בהחלט אווירה חופשית.

ש: היחס אל הילדים היה יחס טוב?

ת: כן, בהחלט, אנחנו היינו ילדים טובים כמו שאומרים, לא עשינו הרבה בעיות, היינו עוד יחסית די קטנים וזהו, במיוחד לא התבלטנו במשהו, וגם בסביבה, אני יודע שבסוכות היו יהודים, גרנו שמה במקום מסוים, שהייתה סוכה גדולה מאוד, וגם אנחנו כמה השתוללנו שמה בתוך הסוכות שמה יחד עם היתר, ובאחד המקומות שגרנו, הייתה שמה ישיבה, שמה בישיבה הזאת לאח הגדול היו חברים שמה, אבל הוא אף פעם לא היה דתי, הוא לא היה בקשר, אבל חברים.

ש: זאת אומרת אתה מתאר יהדות מגוונת כזו, שלכם חילונים, לכם...

ת: כן, הסבא שלי היה איש עם זקן גדול, ככה ארוך ארוך, והיה לו חדר, מה שקראו, והוא היה בעל הבית של זה, הוא בא, כבדו אותו יפה וזה, והוא מת שנה לפני המלחמה, הוא היה בן שמונים וחמש, משהו.

ש: עד שמתחילה המלחמה בחודשים שלפני זה, איזשהו זמן לפני זה, יש בבית איזשהו דיבור על מצב היהודים?

ת: בוודאי, דיברנו על המלחמה ופחדנו מאוד מהמלחמה, אבל מה שבא, בא, לא הייתה לו שום שליטה על זה.

ש: למה אתה מתכוון, בוודאי?

ת: אבא קרא עיתון, הוא קרא ביידיש, ובעיתון היה כתוב שהיטלר רוצה את זה, רוצה את זה ורוצה את עיר הנמל הפולנית, שהוא רצה את זה בפרוץ המלחמה, וכך הלאה, היה פחד, היה פחד.

ש: כבר היה משהו באוויר, אתה אומר.

ת: כן, באוויר היה.

ש: ההורים מדברים, אולי לנסות לעזוב, אולי Paris, אולי מקום אחר?

ת: לא, זה לא היה מצב כזה, שיכולנו לעזוב, גם מבחינה כלכלית לא היה לנו אפשרות, זה לא היה אנשים, שיש להם הון ביד, הון נזיל, ויכול לקחת וללכת, זה הכל היה בתוך בית המלאכה.

ש: הזיכרון הראשון שלך מאותו בוקר בספטמבר, שמתחילה מלחמת העולם.

ת: אותו בוקר היה משהו איום ונורא, הפצצות, ברגע שהתחילה המלחמה, מיד באו אווירונים, הפציצו, נפלו פצצות ימינה ושמאלה והעיר בערה, ואנחנו ברחנו מהבית, חשבנו שגם הבית שלנו יתפוצץ, אז הלכנו ככה כאילו..., ובאמצע הלילה היה אור של הבתים שבערו, זה היה משהו נורא.

ש: ברחנו מהבית, זה כל המשפחה?

ת: לדודה, כן.

ש: שאיפה היא גרה?

ת: גרה ברחוב אחר, ברחוב לשנוב, זה שני קילומטר, שלושה קילומטר, הלכנו איזה עשרים דקות, ככה יותר אפילו.

ש: וזאת התמונה, אנשים בורחים מהבתים?

ת: כן, זאת הייתה בהלה איומה, שמה היו הרבה סוסים, אז היו סוסים פגרים ברחבות, זה היה זוועה.

ש: ברחוב שלכם בקרוחמלנה, באמת היו בתים שהופצצו?

ת: כן, על ידינו, אמרתי לך, היה שוק, אז היה בניין גדול של זכוכית, שקוף, ושמה מכרו המון בדים וזה, בעל הבית..., אנחנו גרנו בשכירות כמובן, זה לא היה הבית שלנו, בעל הבית של כל הבניינים הייתה לו שמה חנות גדולה מאוד, וכשהפציצו, זה בער כמו נר, זה העיר שטח עצום.

ש: בתקופה הראשונה של ההפצצות, כמה זמן היא נמשכת? של בלגאן, של תוהו ובוהו, כמה זמן זה נמשך?

ת: זה נמשך איזה שבוע ימים עד שהגרמנים ממש נכנסו ל-Warszawa, לא לקח הרבה זמן, תוך כמה ימים הם כבשו את Warszawa.

ש: וכל הימים הראשונים אתם בבית של הדודה?

ת: היינו בבתים של הדודה איזה ארבעה, חמישה ימים או שבוע, אני כבר לא זוכר, היינו שמה, אכלנו וישנו שמה, הייתה לנו דירה גדולה מאוד שמה אצלם, הם היו בעלי אמצעים, יחסית לאותם הזמנים, הם היו עשירים.

ש: באותו רגע ממה החשש, החשש הוא מהכיבוש או החשש הוא מהמשך המלחמה?

ת: אני לא יודע, מה חששנו, פחדנו מהפצצות, מהגרמנים עוד לא ידענו, עד שהם ממש התחלו להציק ליהודים, ואז התחלנו לפחד גם מהגרמנים.

ש: אחרי שהגרמנים נכנסים ל-Warszawa, באיזה שלב אתם חוזרים לבית שלכם, אם אתם חוזרים?

ת: אחרי איזה שבוע ימים חזרנו לבית שלנו.

ש: שהוא בסדר?

ת: כן, הוא לא נפגע.

ש: ואז כבר מתחילים לראות גרמנים ברחובות?

ת: לא, הגרמנים היו מסתובבים עם מכוניות משא והיו חוטפים יהודים לעבודה.

ש: ממש בימים הראשונים?

ת: ממש בימים הראשונים.

ש: זאת אומרת, מה שאתה אומר, שמבחינת היהודים כבר בשבוע הראשון...

ת: מיד התחילו זה, ולא רק הגרמנים, גם הפולנים, כל האנטישמים, אני לא אומר, שכל הפולנים היו אנטישמים, אבל האנטישמים האלה נתנו את הטון, אלה התחילו לחיות, זאת אומרת שהם התחילו להציק ליהודים, והיהודים לא יכלו להתנגד, כי הם הלכו עם גרמנים, והגרמנים, אם מישהו יתנגד, יכלו לירות בו, אז...

ש: בא תנסה לתאר את השלב הזה, אתם חוזרים לבית, ההפצצות פוחתות, החיים כאילו חוזרים לאיזשהו מסלול.

ת: כן, לאט לאט חזרו למסלולם, אבל עד שזה חזר למסלול, זה לקח גם כן איזה שבועיים שלושה, זה לא בבת אחת.

ש: זה התברר לכם בבית שהחיים שלכם כיהודים מתחילים לעבור שינוי, איך זה נעשה?

ת: קודם כל גם כלכלית, ברגע שהתחיל כל הבלגאן, אז אבא עבד קצת, אבל עבד קצת בשביל מלאי, לא בשביל למכור, כי לא היו קונים, לא היה מסחר, אז המצב הכלכלי שלנו היה קצת דחוק, והבעיה שהגברים לא יכלו להסתובב ברחובות, הגרמנים התחילו לתפוס אנשים עם זקנים, והיו הרבה אנשים עם זקנים, התחילו ללעוג להם, להתעלל בהם, הורידו להם זקן, וזה ממש היה זוועה להסתכל על זה, והרביצו להם, אז אמא...

ש: אתה רואה דברים כאלה, אתה מכיר אנשים שעשו להם...

ת: אני הסתובבתי יחד עם האחים שלי וראינו את זה, אני לא מכיר את זה מסיפורים, ראיתי את זה, וזה מאוד ככה ריגש אותי, ממש רצתי מהר הביתה והסתתרתי.

ש: שמה, הם עוצרים אנשים באמצע הרחוב ו...

ת: כן, הגרמנים לא תמיד הכירו יהודים, כי יהודי גרמניה היו יותר דומים לגרמנים מאשר ליהודים, בפולין זה היה אחרת, היו הרבה דתיים, והיהודים הלכו בשחור, וכשהם ראו יהודי כזה, אז הם התנפלו עליו, והתחילו להרביץ לו, והתחילו להתעלל בו, וממש היה זוועה.

ש: מה זה עושה לרחוב שבו גרתם, שהוא כולו יהודי ומלא בתי מלאכה?

ת: היהודים ברחו, זה היה נראה כמו..., אף אחד לא היה ברחוב כשהגרמנים הסתובבו, היהודים הסתתרו מהר בבתים.

ש: איך אתם מסתדרים, עם מה אתם מתקיימים?

ת: מהמלאי, היה לנו, עוד היה לנו קצת כסף, קצת זה, לא היה הון גדול, אבל התקיימנו, לא הייתה בעיה, כי אנחנו, ברגע שפרצה המלחמה קנינו פרודוקטים, שהיה לנו מלאי של אוכל בבית.

ש: בתי הספר נפתחים?

ת: לא, בתי הספר לא נפתחים, רק אחרי איזה זמן מה, אני חושב שזה שבועות, כמה שבועות אחרי זה נפתחו.

ש: אתה כבר התחלת ללמוד?

ת: התחלתי ללמוד כבר, כן.

ש: אז בוא תנסה לתאר את השגרה של החודש, חודשיים הראשונים של הכיבוש? יש איזשהו שלב, שאבא פותח את בית המלאכה?

ת: בית המלאכה היה פתוח.

ש: אבל עד שהוא חוזר לעבוד באופן מלא.

ת: הוא לא עבד באופן מלא, כי הוא עבד למלאי למעשה, לא היה שום מסחר בשבועות הראשונים, לא היה שום מסחר, אנשים לא באו לקנות נעלי בית, נעלי בית קונים כששקט ונוח.

ש: מתי החיים מתחילים לעבור שינוי רציני?

ת: אחרי כמה שבועות.

ש: איך זה מתבטא, איך זה נראה?

ת: אבא התחיל לעבוד, והתחילו גם אנשים לבוא לאט לאט, ואנחנו הלכנו לבית ספר, זה התחיל בצורה יותר נורמלית, אבל ללכת לבית ספר הייתי צריך ללכת לפחות איזה קילומטר עד לבית הספר, וזה היה..., כל פעם ראינו מראות לא טובים, והצטרכתי לעבור גם רחובות של לא יהודים, לא..., אז זה היה די פחד, היה פחד, פחד היה כל הזמן כמעט.

ש: ממה? בוא תנסה להיות...

ת: פחד גם מפולנים, כל מיני זה, פושטקים הסתובבו, ורואה מישהו הולך או זה, נטפלו אליו, רוצים כסף, רוצים זה, מתחילים להציק לו, וקשה מאוד היה להתנגד, אם היה מישהו לבד, היה אפשר לתת לו מכה ולברוח, אבל הם בדרך כלל הלכו עם גרמנים, ואז היה מסוכן להתחיל.

ש: ההתנכלות הייתה גם לילדים וגם למבוגרים או רק למבוגרים?

ת: למבוגרים בייחוד, בייחוד לגברים.

ש: באיזה שלב אתה מפסיק ללכת לבית הספר?

ת: אחרי זמן מה כבר הפסיקו ללכת, אמרו שסגרו את בית הספר, ליהודים בכלל היה אסור לצאת, ונתנו כל מיני גזרות, אחרי זמן מה הודיעו שהיהודי צריך ללכת עם סרט לבן עם מגן דוד כחול, ואם מישהו ייתפס, אז אוי ואבוי לו, הוא ייאסר וזה יהיה קשה מאוד.

ש: אבא, שלא היה אדם דתי, הוא היה נראה יהודי? אפשר היה לשער שהוא יהודי או שהוא הרגיש יותר בטוח?

ת: הוא היה בלי..., אף פעם לא היה לו זקן, היה מגולח, היה לו שפם קטן, כמו שבתמונה, בערך ככה היה אבא.

ש: וכשהוא יצא לרחוב, הוא הרגיש בטוח או שהפולנים ידעו, שהוא יהודי?

ת: לא, עליו אי אפשר להכיר שהוא יהודי, כי הוא הלך, הוא היה מודרני, הוא אף פעם לא הלך עם בגדים שחורים או משהו.

ש: כשאתה והאחים שלך הייתם הולכים לבית הספר, התנכלו לכם, ידעו שאתם ילדים יהודים?

ת: לפעמים כן, לא תמיד, ולפעמים נתקלו, ואנחנו ברחנו בדרך כלל, כשראינו פולנים מסתובבים, פושטקים, ככה מחפשים זה, אז ברחנו, לא התעקשנו איתם.

ש: דיברת על הגזרות, בא תמנה מה שאתה זוכר, אז צריך ללכת עם סרט על הזרוע, מה עוד?

ת: אני עוד לא הלכתי, הייתי עוד צעיר, זה מגיל שתים עשרה, שלוש עשרה, נדמה לי, משהו מגיל כזה הייתי צריך ללכת, אבל מבוגרים היה, והגרמנים מיד ראו, מי יהודי, מי לא.

ש: איזה גזרות היו, מה נאסר על היהודים?

ת: הגזרות התחילו כמה שבועות אחרי הכיבוש כמובן, וחוץ מזה שתפסו לעבודה, איזה עבודות היו? פשוט היו הרבה בתים הרוסים, אז הם היו צריכים להוציא את הלבנים, הבתים היו מלבנים, לא מבלוקים כמו כאן, בלבנים היו צריכים לנקות את ה..., עם פטיש, ועליהם שמר גרמני, ובערב, בלילה, שיחררו אותם.

ש: זאת הייתה עבודה שתפסו רק יהודים או גם...

ת: רק יהודים, רק יהודים.

ש: מה קורה בתוך הבית, מה המחשבות בתוך המצב הזה, חושבים אולי לברוח? הרבה יהודים בתקופה הזו מחליטים...

ת: אי אפשר לברוח, לאן, נראה לך? הפולנים...

ש: מה עם ברית המועצות?

ת: לא, זה רק האח שלי, האמא אמרה לאח שלי: "תלך, תציל את עצמך", נתנה לו את הכתובת של הדוד וזהו.

ש: היה לכם דוד בברית המועצות?

ת: ב-טשקנט, הוא חי שמה ב-טשקנט עוד ממלחמת העולם הראשונה.

ש: בן כמה היה אחיך הבכור?

ת: בן חמש עשרה, שש עשרה.

ש: ואמא מציעה לו לברוח?

ת: כן, ואנחנו בכל זאת עוד חיינו, ושמה היינו, כל פעם בערב שבת כשישבנו ביחד, תמיד אמא אמרה: "אוי ואבוי, אין ידיעות מהבן", לא ידענו שום דבר, עד שהוא הגיע ל-טשקנט, זה גם כן סיפור שלם, הוא התגלגל בלי כסף, בלי שום דבר, שמה עצרו אותו בגבול.

ש: בא תתאר משהו מהאווירה בתוך הבית ב-Warszawa בחודשים הראשונים של הכיבוש.

ת: האווירה הייתה קשה מאוד, הדאגות היו, אני יודע, שאמא כל הזמן בכתה וחשבה על אח שלי הגדול.

ש: במציאות שלכם יום יום, יש לכם אוכל, יש לכם...

ת: אוכל היה לנו עוד, כי היה לנו מלאי, ואנחנו אכלנו את המלאי, והתחלנו גם..., כשלא היה כסף, מכרנו כל מיני דברים שאמא הייתה..., היה לנו דברי זהב או משהו מכרנו, ותמיד איכשהו סחבנו את הזמן, חיינו מיום ליום.

ש: כשמחליטים להקים את הגטו, הבית שבו אתם גרתם, היה בתחומי הגטו?

ת: בתוך הגטו, כן.

ש: מה אתה זוכר מהשלב הזה?

ת: זה היה מצב..., הם שמו חומות בכמה מקומות ועשו..., העבירו למעשה את רוב היהודים מ-Warszawa ומהסביבה לתוך Warszawa, והיה צפוף מאוד, כי באו לנו פליטים...

ש: זה קורה בערך מתי? זה קורה בחצי השנה הראשונה, בחודשים הראשונים?

ת: רק כשהתחילו את הגטו, כבר הכניסו את כל היהודים מהאזור, מאזור Warszawa, מהסביבה לתוך Warszawa.

ש: אתה רואה כל הזמן יהודים שבאים, פליטים, משפחות חדשות.

ת: כן, אני זוכר, בחצר היה בית כנסת, כשבאו פליטים, לא היה איפה לגור, הכניסו שם איזה שלושים, ארבעים משפחות לתוך בית הכנסת, ושמה חיו על מזוודות, ככה חיו.

ש: אתה זוכר מאיפה הם מגיעים, מאיזה מקומות?

ת: הם באו ממערב פולין, הגיעו גם כן כמה יהודים שמספרים, שהם היו מזה, מחלק גרמני, חלק על הגבול בין גרמניה, הגיעו שמה, ואני זוכר שבשבת, כשאנחנו אכלנו צוהריים, הזמנו איזו משפחה אחת שלהם אלינו לאכול, והוא סיפר לנו את כל הסיפור שהיה, את הכסף הסתירו שמה בתוך הבית, מתחת לבלאטות כמו שאומרים, הסתירו את הזהב שמה, כי לא יכלו להוציא את הכסף, גרמנים עשו חיפושים ולקחו להם את הכל.

ש: יהודים מדברים ביניהם, התחושה שלהם שמה, שהם יחזרו בקרוב לבתים שלהם?

ת: לא יודעים, לא יודעים, זה מלחמה כזאת, שיש פחד כזה, לא יודע מה הם חשבו, אבל תמיד יש תקווה.

ש: איך אבא נשמר שלא יתפסו אותו לעבודות?

ת: אבא רוב הזמן היה בעבודה, בבית מלאכה, הוא לא הסתובב הרבה בחוץ, ואם מישהו הסתובב בחוץ, זה אמא, לפעמים כן, כשלא באו לבית המלאכה, אז אמא יצאה, ובעצמה מכרה נעליים וככה התקיימנו.

ש: יש איזשהו שלב של הרעה, שהתנאים נהיים יותר קשים?

ת: כן, ברגע שסגרו את הגטו, אז כל אמצעי הפרנסה נסתמו למעשה, כי בגטו אנשים חיו מיום ליום.

ש: אתה זוכר, כמה זמן מאז הכיבוש זה קורה?

ת: הגטו היה, אני חושב, איזה שנה או שלושת רבעי שנה אחרי הכיבוש הקימו את הגטו, אם אני לא טועה, זה בשנות 40, בסוף 40.

ש: הייתם מודעים לזה כל הזמן שסוגרים, שבונים חומה, שמקיפים את האזור היהודי?

ת: כן, וכשהמצב הכספי שלנו הלך והרע, אז אנחנו, אני ואחי, הקטן והגדול מכרנו סיגריות, לקחנו קופסה...

ש: מאיפה השגתם סיגריות?

ת: קנינו סיגריות אצל סוכן, ואנחנו שלושתנו, היינו שלושה אחים, אנחנו תמיד היינו ביחד, הקטן, אני והגדול יותר, ההבדל בינינו שנתיים בערך, לקחתי קופסה עם חבל, תליתי על זה והלכתי ברחוב הראשי וסיגריות וגפרורים מכרתי, במשך כל היום יכולתי להרוויח חצי לחם.

ש: איך הם מרגישים, פתאום ילדים בני שבע, תשע, עשר, שצריכים ללכת ולעבוד יום שלם?

ת: במקום למות מרעב, המצב ברחוב היה משהו זוועה, במה זה התבטא? אנשים פשוט מתו, היו שמה..., הרבה אנשים חלו בטיפוס, והגרמנים עשו..., הבית שלנו..., אנחנו גרנו בבית פינתי, כניסה לחוד, וסביב סביב היו ארבעה, חמישה בתים בחמש קומות סביב, סביב ובחזית היה שער, מתוך החצר הזאת היה אפשר להיכנס רק דרך השער לתוך הבתים, אז אנשים פשוט מתו מרעב.

ש: בתוך החצר או ברחוב?

ת: אנשים כשמתו בבית, הוציאו אותם החוצה על הכביש הראשי, למה? ששם הייתה חברת קדישא, קראו לזה פינקרסט, והם אספו אותם בעגלה וקברו אותם בקבר המוני.

ש: כמה זמן מאז שסוגרים את הגטו אתם בעצם עוברים את השינוי ה...

ת: שינוי כלכלי ושינוי נפשי קשה מאוד.

ש: שהילדים נשלחים...

ת: כן...

ש: זה קורה מיד או שזה בא מאיזשהו...

ת: לא, הרבה זמן כבר הכסף הלך ואזל, כל האמצעים, כבר לא היה מה לעשות, אי אפשר שום דבר למכור.

ש: למה דווקא סיגריות? שומעים הרבה על ילדים בגטו Warszawa שמוכרים סיגריות, כי מה, אנשים שאין להם, מעשנים ברחוב?

ת: הרבה אנשים ברחוב, בייחוד לא הרחוב רקוכמן, איפה שגרנו, ברחוב ז'ידובסקה, רחוב מקביל, ושמה הייתה גם הקהילה היהודית, ושמה היה מעבר מגטו הקטן ולגטו הגדול, אז שמה הייתה תנועה גדולה, אז שמה הלכנו ושמה מכרנו סיגריות ברחוב, היה מצב..., עוד משהו, אנשים כשמתו, הוציאו אותם החוצה, כיסו אותם עם עיתון, והגרמנים פחדו מהמגפה, שזה לא יתפשט, הם סגרו את השער, לא נתנו לאף אחד לצאת, אספו את כל הדיירים, שלחו אותם למקלחות עם אדים, למרחץ, למקלחת אדים, ושמה את הבגדים שלהם הכניסו לתנורים כאלה בשביל חיטוי, ואת החולה הם העבירו לבית חולים, שמה תשעים אחוז מתו, לא חזרו.

ש: המגפה הזאת של טיפוס, שאתה מספר, זה נמשך לאורך כל תקופת הגטו או שזה התפרצות פעם אחת?

ת: לא, לא, זאת הייתה תקופה ארוכה, אבל יש תקופה מסוימת שהייתה במיוחד קשה.

ש: מישהו מהשפחה שלך חלה?

ת: כן, גם אבא ואמא.

ש: והם היו מאושפזים בבית חולים?

ת: לא.

ש: הם התאוששו.

ת: הם היו בבית, הייתה לנו את האחות, ואנחנו עשינו את כל הסידורים בבית, והם שכבו, ואפילו השכנים לא ידעו, ואנחנו הזמנו רופא בשקט, קנינו תרופות, הכל, עד שהם התאוששו.

ש: למה היה חשוב לכם [...]?

ת: כי אנחנו ידענו, אם הם בבית חולים, לא יחזרו.

ש: זאת אומרת רציתם לשמור, שלא יעבירו אותם לבית חולים.

ת: בוודאי, זה היה פחד אלוקים, זה היה ממש פחד גדול מאוד.

ש: והם מתאוששים.

ת: כן, התאוששו אחרי זמן מה...

ש: מי מחליט, מי מציע לך ולשני האחים ללכת לעבוד?

ת: אנחנו בעצמנו, פשוט היינו רעבים, היה צריך משהו לעשות, ואבא לא יכול היה, שום אפשרות להרוויח הוא לא יכול.

ש: ואולי לעשות משהו אחר, לתפור נעליים אחרות?

ת: שום דבר, לא היה למי, נעליים חמות, לו היה עושה, אבל זה לא היה המקצוע, הוא לא ידע לעשות את זה, לא היה לנו מכשירים לזה.

ש: אז בעצם אתה אומר, ששלושתכם מתחילים לפרנס את ההורים.

ת: כן.

ש: והאחות?

ת: והאחות גם הייתה בבית, היא טיפלה בהורים, הם לא היו זקנים, הם עוד היו ארבעים וחמש, משהו כזה.

ש: אתם יוצאים באיזו שעה?

ת: בבוקר יוצאים בשמונה, בלילה היה עוצר, אסור היה להסתובב בכלל, וגרמנים הסתובבו עם אופנועים, עם הדזזזז, אם ראו מישהו בעוצר ירו בו, לא עצרו אותו אפילו.

ש: באיזו שעה הייתם חייבים להיות בבית?

ת: בשבע וחצי, שמונה, זאת אומרת מהחושך הגמור.

ש: קור, חורף, אתם בחוץ?

ת: אנחנו בחוץ, כן.

ש: בגדים יש לכם?

ת: בגדים היו לנו, כן, אמא תפרה והיה לנו, בגדים היו לנו מסודרים, מבחינת בגדים היינו מסודרים.

ש: הייתם מסתובבים יחד או כל אחד היה לו מקום שהוא עמד, אתה והאחים שלך?

ת: לא, אנחנו הסתובבנו, לא ביחד, כל אחד..., אני הלכתי פה, אח שלי הלך פה, האח השני הלך הלאה קצת, לא בבת אחת, לא במקום אחד.

ש: וכמה כסף..., אמרת שחצי לחם, חצי לחם...

ת: עכשיו ככה, אנחנו כשגמרנו את היום, ראינו מה שנשאר לנו, מעט מאוד, בקושי אפשר היה להתקיים מזה.

ש: כי מה, כי הייתם צריכים לקנות עוד סיגריות?

ת: נכון, אבל בסוף אנחנו אכלנו את הכסף שהיה, כי פשוט מאוד, הרווח לא הספיק בשביל הקיום המינימלי, זה מה שאני רציתי להגיד, שאחרי יום שלם שמכרתי סיגריה, יכולתי להרוויח לי חצי לחם.

ש: אחרי יום שלם ששלושתכם מכרתם היה לכם חצי כיכר?

ת: לא מכל אחד.

ש: ואיפה קונים, יש חנויות...

ת: אבל לאט לאט אכלנו גם את זה, זה לא, כשלא הספיק, אז התחלנו לצאת מהגטו.

ש: להבריח.

ת: להבריח, כן.

ש: כשאתה אומר, התחלנו, זה תמיד שלושתכם?

ת: אנחנו שלושתנו, האחים, כן, בחומות היו תעלות מעבר מים, שלא יעמדו מים שמה, אז הייתה תעלה, והיה פתח, הפתח היה בערך שלושים סנטימטר גובה ושלושים סנטימטר רוחב, אני בקושי ככה בזחילה, יכולתי לעבור, אם עברתי עם הראש, עברתי עם הגוף, החומות היו שמורים על ידי הגרמנים ושוטרים פולניים, וגם שוטרים יהודים שמרו על זה שלא תהיה הברחה.

ש: כשאתה אומר שוטרים יהודים, אתה מתכוון משטרה יהודית.

ת: משטרה יהודית, כן, שהם גם כן...

ש: תיארת איך אתם מבריחים דרך התעלות מים האלה, עוברים מצד אחד של זה...

ת: כן, עבדנו, אז היה שמה שוק, כי גרנו בסביבת השוק, באמצע החומה.

ש: איך מצאתם את זה? מאיפה בא הרעיון, לעבור דרך התעלות?

ת: זה לא רעיון שלנו, כבר לפני היו עוד ילדים שעשו את זה, רק ילדים יכולים לעשות את זה.

ש: זה משהו שצריך לעשות בחטף, כדי שלא יראו?

ת: נכון, נכון, אנחנו ככה עברנו, השוטר הלך הלוך וחזור, הלוך וחזור איזה שלושים, ארבעים מטר, כשהוא התרחק, עברנו וברחנו.

ש: ובצד השני, כשהייתם מגיעים לצד הנוצרי, יכולתם להרגיש בטוחים או שלא?

ת: בשום מקום לא היינו בטוחים, כי אם זה גרמנים, אם זה פושטקים פולנים, הם נטפלו ולא פעם לקחו לנו כל מה שהיה לנו, גם את הכסף, הרביצו לנו, וחזרנו לגטו בלי שום דבר.

ש: זאת אומרת, המשימה שלכם זה למכור סיגריות בצד הפולני.

ת: לא סיגריות כבר, אז לקחנו דברים קטנים שיכולנו לקחת, כמו סוכרזית ודברים קטנים, שיכלנו למלא את הכיסים, יותר מאוחר כבר לקחנו גם מצרכי מזון, היה במעיל בטנה גדולה, מילאתי את זה עם תפוחי אדמה או משהו.

ש: מאיפה אתה משיג את כל ההספקה הזו, מאיפה אתה משיג את כל הדברים?

ת: בשוק, קונה ומוכר בגטו, בגטו עלה כפול, אז שמה יכולנו יותר להרוויח.

ש: בתפוחי אדמה יש צורך בצד הפולני?

ת: לא, יכולנו לקנות משמה, היה חצי מחיר, כשבאתי לגטו מכרתי...

ש: היית קונה בצד הפולני סחורה, חוזר לגטו ומוכר אותה בגטו?

ת: בגטו, בוודאי.

ש: והפוך, מביא סחורה מהגטו ומוכר אותה אצל הפולנים?

ת: לא, בגטו שום דבר לא היה יוצא.

ש: אז בעצם כל ההברחה נועדה לקנות דברים בצד הפולני, למכור אותם אחר כך...

ת: זאת הייתה ההברחה, זה היה ה...

ש: ההברחה התכוונתי, שהיציאה מגבולות הגטו.

ת: יש גם כמה מקומות שהיו שערים, השערים היו בדרך כלל בכמה מקומות, ושמה על שער כזה שמר ז'נדרם גרמני, שני פולנים ויהודי אחד, שוטרים, אבל מה, הייתה הברחה גדולה מאוד, שבדרך כלל הסוחרים שלמו להם הרבה כסף והבריחו מכוניות עם סחורה.

ש: פנימה לגטו?

ת: לגטו, מהצד הארי, מהצד בפולני.

ש: אתם יצאתם רק דרך...

ת: לפעמים עמד שוטר שהוא בשום אופן לא זז מהחור הזה, אז הלכנו הלאה בחומה, הגענו עד לשער, כשהייתה מכונית שהז'נדרמים בדקו את המכונית, אז אנחנו התגנבנו וברחנו דרך השער הראשי גם כן, זה תלוי איפה הייתה האפשרות לצאת.

ש: אני רוצה להבין משהו, צריך אומץ בשביל לעשות את זה? זה מפחיד, זה..., מה הסכנה?

ת: זה מפחיד מאוד.

ש: בא תדבר על זה, שנקבל את התמונה.

ת: לא, זה מפחיד מאוד, כי גם בצד הפולני כל הזמן הסתכלתי, אם אין איזה גרמני או איזה פולני או משהו או זה, וכל הזמן חיינו בפחד, אבל במקום להיות רעב, אז [...].

ש: הייתה איזושהי פעם שכמעט תפסו אותך או שתפסו אותך?

ת: תפסו אותי הרבה פעמים, תפסו אותי פעם בצד הפולני, למעשה גרמני תפס אותי, הכניס אותי לתחנת משטרה קרובה, ולקח מהשוטר הפולני את הגומי, את המקל גומי ונתן לי מכות רצח, ואני הסתתרתי מתחת לספסל, שמה היה ספסל בשביל האסירים, עד שנמאס לו והלך, יצא.

ש: תפס אותך, הוא ידע, שאתה ילד יהודי?

ת: כן.

ש: איך?

ת: או שמישהו הלשין, אני לא יודע, הלכתי עם בגדים, אבל הלכתי עם תפוחי אדמה או משהו, אני לא זוכר כבר מה, והוא צעק: "Jude", ככה, והוא תפס אותי ולקח אותי למשטרה, ושמה ישבתי יומיים, ארבעים ושמונה שעות, אחרי זה שוטר אחד ליווה אותי לשער של הגטו, ושמה הוא מסר אותי לשוטר שעמד בשער, הוא שוב פעם נתן לי כמה מכות עם המקל ככה על הגב ו"ברח לגטו", ככה.

ש: ומה ההורים, כשהם רואים שאתה לא מגיע, המשפחה, דואגים? מה הם חושבים?

ת: בוודאי שדואגים, אבל חיכו שאני אבוא, אין שום אפשרות לברר, המצב היה כזה, שהם חיכו שאביא משהו הביתה, אותו דבר האח הגדול שלי גם כן, פעם תפסו אותו, והוא ישב יומיים במשטרה ונרטבו לו הנעליים ובסוף קפאו לו הרגליים.

ש: בתוך הבית שלכם בגטו, יש לכם אפשרות לחמם את הבית?

ת: כן, היו לנו עצים וקנינו, זה הכל..., קנינו פחמים, קנינו עצים, כל זמן שאנחנו הרווחנו משהו, הבאנו הביתה, אז ביניהם גם..., בחורף זה היה מאוד חשוב, כי אחרת אפשר לקפוא בבית.

ש: מה באמת קורה לאח כשקופאות לו הרגליים, מטפלים בזה אחר כך?

ת: בוודאי, קנינו משחות וזה, זה לא היה קפוא ממש, אבל בכל זאת, היו לו שלפוחיות בכל הרגליים, שלפוחיות כפור היו לו.

ש: אתם נתפסים, אתם מקבלים מכות, אתם עוברים מצבים בלתי אפשריים, אתם ילדים, ולמחרת קמים ועושים את זה עוד פעם?

ת: כל האנשים אצלנו, אמרתי שהיו בתים של חמש קומות סביב סביב, ושמה בחורף, בייחוד ב42-, בהתחלה, בינואר, פברואר, היה כפור איום, אנשים מתו שמה, הרבה מאוד מתו, וכמו בהתחלה הגטו היה צפוף, פתאום נעשה דליל, מהחצר שלי לפחות חמישים אחוז מתו, נפטרו, אז מה עשו? המדרגות היו מעץ, אז שברו את המדרגות בשביל לחמם את הבתים, אז כל פעם ירדו למטה קצת, ירדו למטה, ופתאום איזה בית התרוקן, גם השכנים שלנו, שגם כן על ידינו, היה שמה אחד, אז הוא גם כן, שני אנשים במשפחה נפטרו, הם עברו למשפחה אחרת, לקרובים שלהם, הם עזבו את הבית, אז הבית שלהם היה יותר חם מאשר הבית שלנו, היה יותר פינתי כזה, אז אנחנו עברנו אליהם לגור, הבתים היו ריקים, ואנשים כל דבר מעץ שברו, שברו בשביל לחמם את הגוף.

ש: ההורים יושבים כל היום בתוך הבית, אתה מדבר, כבר מתקרבים לשנת 42, באיזה מצב גופני הם?

ת: הם חיו מיום ליום, לא שום תוכניות, הפחד היה מתמיד, וכל המחשבה הייתה, לא למות ברעב.

ש: מה עם כל בתי התמחוי, קיבלתם איזושהי הקצבה?

ת: שכחתי להגיד, היו כרטיסי מזון, חילקו, כרטיסי מזון זה עלה בקיצוב כמובן, היו כל יום לשבוע שתי לחמים או משהו, אבל את זה היה צריך לשלם גם, זה היה יותר זול, אבל היה צריך לשלם את זה, יש אנשים שלא היה להם כסף, הם מכרו את הכרטיסים יותר זול על מנת שיוכלו לקנות משהו לאכול, אז ככה זה עזר במשהו, אבל באופן עקרוני זה לא עזר הרבה, כי אנשים, כשלא היה כסף מה לקנות בשביל הכרטיסים, אז לכרטיסים אין שום ערך.

ש: אבא מנסה? אני יודעת, מנסה כל מיני...

ת: אבא היה במצב קשה מאוד, הוא גם במצב נפשי..., הוא ניסה כל פעם משהו לעשות, אבל שום דבר לא...., מבחינה כלכלית הוא לא יכול היה לעזור שום דבר.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: אתה מזכיר לאורך הראיון, שהגטו מתרוקן מאנשים בגלל תמותה מרעב.

ת: תמותה כן.

ש: איך נראים אנשים בגטו? בא תספר על האנשים שאתם רואים, שזה תמונות של יום יום.

ת: תמונה יום יום, ברחובות הסתובבו בחורים רעבים מאוד, וכשראו מישהו סוחב משהו לאוכל, חטפו וברחו, תוך כדי בריחה אכלו, תפסו אותם, הם קיבלו מכות רצח, הייתה אווירה איומה בגטו.

ש: מי רודף אחריהם?

ת: גם עוברים ושבים, וכולם..., זה כמו גנבים, והאנשים האלה סך הכל היו רעבים, הם תוך כדי ריצה הכניסו לפה, אם זה סנדוויץ' עם נייר, עם הנייר ביחד, כל זה היה זוועה, ואנשים הלכו נפוחים, היה שמה מה שקוראים סלק בהמות, ברוקב קראו לזה, וזה היה זול, זה היה הרבה מאוד בגטו, ואנשים מזה התנפחו, יכולת לראות בן אדם הולך נפוח רגליים כאלה, כמו פיל, ידיים ככה ופה ככה, ואחרי כמה ימים ראית אותו שוכב על המדרכה, מתים, הרבה מאוד היה...

ש: איך אתם בבית אצלך מחלקים את האוכל שהבאתם?

ת: אצלנו היה נורמלי, בהתחלה אנחנו הברחנו גם כן, גם בזה נגמר לנו הכסף, כי לא פעם סחבו לנו את הכסף עם הזה, לקחו לנו את הכסף ותפסו אותנו, ובסופו של דבר גם כן זה נגמר, אז אנחנו שלושתנו יצאנו מהגטו ופשוט הלכנו לבקש אוכל, והתרחקנו מהגטו.

ש: אני לא בטוחה שהבנתי, כשאתה אומר, לקחו לכם את הכסף, סחבו לכם, זה את הכסף שהרווחתם?

ת: שהרווחנו, כן.

ש: מישהו תופס אתכם, איזה...

ת: בדרך כלל זה, הפושטקים, בדרך כלל הפושטקים.

ש: הפולנים או בתוך הגטו?

ת: אם הגרמני תפס אותי, יכל להרוג אותי, מכות רצח, זה, אבל כסף לא לקחת לי, אבל הפולנים, אלה הפושטקים, אלה חפשו נערים יהודים, הם ידעו שיש לו כסף או סחורה או משהו, לקחו לו את הכל, ולא פעם זה קרה לנו, שתפסו אותנו ו...

ש: מה אתה עושה, כשתופסים אותך צעירים כאלה פולנים, איך אתה מתנהג?

ת: לא יכול להתגונן, בדרך כלל הזה היו ז'דים גדולים או ששיכורים היו, והם: "תן לי כסף", אמרתי: "אין לי כסף", אז הם תפסו אותי ככה ו"בא למשטרה או בוא לגרמנים", וככה, גם זה נגמר, אז...

ש: בתוך הגטו יש מצב, שלפעמים גונבים מכם את מה שעבדתם בשבילו, אמרת שלפעמים היה מישהו היה כל כך רעב ש...

ת: כן, הוא חטף...

ש: גם לך לקחו?

ת: לא, לי לא, אבל אני ראיתי הרבה פעמים שפתאום בורחים ורצים, ועוד איזה שלושה, ארבעה גברים תופסים אותם, לוקחים לו בחזרה את האוכל, מחזירים קצת הזה, אבל בדרך הוא ככה אוכל.

ש: והמראה הזה של גופות על גבי גופות שכל הזמן מפנים...

ת: הייתה חברה קדישא, שהם הלכו עם שני גלגלים, עם ריקשה כזאת, ואלה עבדו בשביל החברה קדישא, אספו, לקחו שני אנשים, סחבו את המת על העגלה והביאו אותם לבית קברות, ושמה קברו אותו בקבר אחים.

ש: אני אומרת עליך, שאתה בעצם ילד בן עשר, אחת עשרה בשלב הזה, מה זה, כל המראות, כל המציאות הזו, איך היא משפיעה עליכם?

ת: וודאי זה משפיע, אבל אלה החיים.

ש: כשאתם קמים בבוקר שלושתכם, יש לכם תוכניות או שפשוט יוצאים?

ת: יוצאים, יוצאים, בלי שום תוכניות, זהו, כשנגמר הכסף אמרנו: "טוב, אנחנו נלך", ובדך כלל הגענו למוקוטוב, מוקוטוב זו שכונה בפאתי העיר, ושמה פחות אנטישמים, האווירה הייתה פחות אנטי יהודית.

ש: הייתם צריכים לעלות על טראם בשביל להגיע לשם?

ת: לא, לא, הלכנו ברגל, אנחנו איזה חצי שעה הלכנו, ואני במקרה, בהתחלה הייתי שר ברחובות והיו זורקים לי כסף.

ש: היית שר? מה שרת?

ת: ידעתי כמה שירים פולנים, ושרתי, וזרקו כסף מהחלונות, וזה היה מקובל, בפולין זה היה מקובל, שאנשים שרים ברחוב וזורקים..., וגם אני שרתי, אבל זה גם כן לא הספיק.

ש: אתה מספר, שאנשים הייתה להם חמלה.

ת: כן, כן.

ש: זרקו כסף.

ת: כן.

ש: יודעו, שאתה יהודי, לדעתך?

ת: יש כאלה שידעו, אנחנו בכל זאת היינו קצת שונים, אך על פי שדיברנו בפולנית, ודברנו בשפתם והתלבשנו, אבל בכל זאת הפולני הוא מכיר, הוא מריח יהודי, גרמני לא, אבל פולני כן, אבל לא כולם, יש כאלה שאמרו: "לך הביתה, מה אתה מסתובב כאן?", הם לא ידעו שאני זה...

ש: אז הייתם מוכרים, וקונים סחורה ומוכרים, ושרת אתה, מה עוד עשיתם בשביל להרוויח כסף?

ת: בסוף הלכתי לבקש אוכל, פשוט מאוד, נכנסתי, אני יודע, למסעדות, נכנסתי מאחורה למטבח, ונתנו לי לאכול, ונתנו לי קצת לחם, וחלק מהלחם הבאתי גם הביתה, וגם האח שלי, שני אחים שלי עשו את זה ככה.

ש: זאת אומרת הייתה לכם אחריות כל הזמן להביא גם אוכל למשפחה?

ת: זה ברור.

ש: כי גם הייתם צריכים להאכיל את עצמכם.

ת: זה היה חלק מהחיים, לא הייתה ברירה, כן, אנחנו לא רצינו, שההורים ימותו ברעב, גם אנחנו לא רצינו למות ברעב, אז עשינו את זה.

ש: יש לך איזשהו זיכרון בשלב הזה עדיין, של שנת 42, שהיית בצד הארי, בצד הפולני, וממש חווית נדיבות, אנושיות, רצון לעזור לך? ראית פעם, היה מצב כזה שממש נתנו לך אוכל ברצון?

ת: לא, היו פולנים שהם ברצון נתנו לי, הייתה שמה אישה אחת, במוקוטוב, שהיא הייתה משרתת אצל יהודים, הייתה עובדת משק בית.

ש: לפני המלחמה.

ת: לפני המלחמה, וכנראה היו זיכרונות טובים מהם, אז היא תמיד רק לקחה אותנו הביתה ונתנה לה משהו לאכול, והאישה הזאת, היהודיה, שהייתה בצד הפוליני גם כן, כל פעם נתנה לי לאכול ונתנה לי גם אוכל, אז ככה שהבאתי גם חלק..., כל זמן שההורים היו בגטו, אז הבאתי גם הביתה, ואתו דבר אח שלי, שני האחים שלי, אבל לאחרונה, לפני שעשו את המשלוחים ל-Treblinka, למחנות ההשמדה, הם עשו בלוקדה, הם סגרו את הגטו צפוף מאוד עם חיילים אוקראינים, ואי אפשר היה לחזור לגטו.

ש: בשלב הזה אתה נמצאת בצד השני, בצד הפולני?

ת: כן, נשארתי לשון בבתים במדרגות.

ש: לא כל ערב היית חוזר לגטו?

ת: לא.

ש: למה?

ת: כשלא יכולתי לבוא הביתה, אז מה שהיה לי, הייתי נשאר בחוץ.

ש: זאת אומרת, עוד לפני האקציה ולפני חיסול הגטו...

ת: זה קרוב מאוד לאקציה כבר היה, קרוב לאקציה, כי קודם אפשר היה תמיד כמעט לבוא, אבל לפני האקציה כבר הם החמירו את השמירה על הגטו, שמישהו לא יצא ולא יכנס, ולפעמים לא יכולנו, ולפעמים גם בתוך השוק ישנתי, נכנסתי בתוך הזה של הזה, ושמה ישנתי.

ש: אני שואלת, כי אני לא יודעת, נאסר על הפולנים הרי לעזור ליהודים, להסתיר יהודים...

ת: לא, היו פולנים כאלה.

ש: אני יודעת, אבל החוק, הגרמנים אסרו עליהם להציל.

ת: היה חוק מוות.

ש: אני שואלת, אם למשל לתת אוכל, לתת לחם, גם זה נאסר עליהם? זאת אומרת, כל פולני שנתן לך אוכל, ידע שהוא מסתכן?

ת: חוקית אסור, אבל פולנים נתנו אוכל, "אבל אל תיכנס הביתה ותלך, לא מכיר אותך ולא שום דבר".

ש: אני רוצה לדבר על התקופה האחרונה בתוך הגטו, נתחיל מהמצב של האחות ושל ההורים, האחות בבית יחד עם ההורים?

ת: האחות בבית עם ההורים, כן.

ש: מבחינה גופנית, מבחינת הבריאות שלהם, באיזה מצב הם?

ת: בסדר.

ש: זאת אומרת, אתם לא סבלתם ממש מרעב בשום מצב?

ת: לפני שיצאתי מהגטו סבלנו, אחרי שכבר יצאנו, כבר לא סבלנו.

ש: יש לך הערכה, מושג, כמה ילדים היו כל יום, בעשרות, במאות?

ת: המון, המון, זה היה קבוצה, אני הייתי מחוץ לגטו, היו שמה עשרות ילדים שהסתובבו כמוני, ופשטו יד, וכל מיני פרנסות בשביל לקיים את הגוף, ואת רובם תפסו.

ש: מה בעצם שמר עליכם, שהייתם לבושים יותר טוב?

ת: אני לא יודע, זה מזל, כמה פעמים תפסו אותי וברחתי והתחמקתי, זה כל החיים.

ש: הימים האחרונים לפני האקציות, כבר היו שמועות על השמדת יהודים?

ת: לא, עד שלא היו השמדות ממש, לא ידענו, ידענו ששולחים למזרח לעבודה, כך אמרו, בזה האכילו אותנו, אחרי שכבר הגיעו כמה בורחים מ-Treblinka וזה, כבר ידענו, כולם ידעו שמי שיוצא, כבר לא חוזר.

ש: ההורים מפחדים?

ת: לא, כשהם עוד היו, אז לא פחדו.

ש: משטרה יהודית, כשאתה רואה שוטרים יהודיים, אתה פוחד מהם?

ת: בוודאי, היו שוטרים יהודים, שהתנהגו ממש כמו גרמנים, אני בעצמי ראיתי מקרה מסוים, אני עמדתי לפני לצאת מהגטו בבוקר, מהצד השני איזה מאתיים מטר, ראיתי שמה, שהרבה ילדים עברו את החוטים, חוטי תיל היו שמה, היו חומות ואחר כך היו חוטי תיל הארוכות, עמד יהודי, בא ז'נדרם עם אופנוע ככה דזזזזז מהר מאוד, הוא ראה שיהודים בורחים והשוטר עומד שמה, הוא לקח אקדח וירה בו.

ש: בשוטר.

ת: בשוטר, כן.

ש: הז'נדרם היה גרמני או פולני?

ת: הגרמני הרג את השוטר היהודי במקום.

ש: אבל בסך הכל היודנראט מבחינתך, משטרה יהודית בגטו, היא העלימה עין כשאתם מבריחים את החומות?

ת: בדרך כלל כן, בדרך כלל כן, הם כאילו לא רואים, אבל היו כאלה שלא העלימו עין, זה אינדיווידואלי, לא כולם היו צדיקים גדולים.

ש: בוא תספר על האקציה, מה שאתה יודע עליה.

ת: באקציה אני לא יודע הרבה, כי אני לא הייתי, כי הייתי מחוץ לגטו.

ש: כשאתה מתאר את הבלוקדה הזו, שמרכזים אוקראינים שמקיפים את הזה, יש לך מושג, יש שמועות, יש דיבורים ברחוב בצד הפולני?

ת: לא, כשאני התקרבתי לגטו, אז פולנים ראו שאני הולך לגטו, הם אמרו: "אל תלך לשמה, יהרגו אותך", ואני חשבתי שסתם אנטישמים, רוצים להבהיל אותי, אז התקרבתי יותר ויותר, כשהתקרבתי, כבר במרחק ראיה ראיתי באמת שוטרים שעומדים ככה עם הרובים מוכנים, אז מיד ברחתי בחזרה למקום איפה שהסתובבתי.

ש: בשלב הזה עדיין הייתם שלושתכם מחוץ לגטו, שלושת האחים?

ת: לא, האח הקטן בדיוק לפני זה נכנס לגטו, ואני והאח הגדול יצאנו מהגטו, הוא נכנס, ואני לא יכולתי להיכנס וגם האח שלי לא, הוא היה במקום אחר, אבל גם כן לא יכול היה להיכנס, אז אנחנו חזרנו לשכונה הזאת מוקטוב, שמה אנשים התייחסו אלינו, אם לא כולם בחיבה, לפחות ברחמים.

ש: מצאתם את השכונה הזו לגמרי במקרה?

ת: כן, אנחנו הסתובבנו והסתובבנו, וזה היה בערך שנים, שלושה קילומטר מהגטו, רחוק יותר, אז זה כמו כאן בת גלים והדר, ככה, ושמה היו וילות, אנשים יותר אמידים, ושמה אנשים יותר היו טובים אלינו, חוץ מאחד שמה, אחד, איזה מהנדס אחד, שהוא היה אנטישמי, שהוא תמיד רדף אחרינו.

ש: מתי מתברר לך, שההורים אינם?

ת: כשהיינו שמה, אז כמה ימים לא יכולנו לחזור לגטו, אז החבר שלי, חיים, מי שיש לי תמונה ממנו, שהוא בחיל הים, הוא ברח מהגטו אז, והוא סיפר לי, הוא ראה את ההורים שלי, שמובילים אותם לזה.

ש: מה אתה יודע על אותה אקציה, על אותו יום, מה שמעת?

ת: זה הוא סיפר לי, זה לא..., הוא סיפר לי, שהייתה בהלה גדולה מאוד, הגרמנים הוציאו את האנשים מהבתים, ערכו בדיקה, אם אין עוד בבתים אנשים, עשו שיירה בליווי של גרמנים, הביאו אותם ישר לאומשלגפלאץ, ומשמה לרכבות.

ש: אז בעצם באותו יום מהמשפחה שלך ההורים, האחות, והאח הקטן.

ת: כן, כן.

ש: כשאתה כבר יכול להיכנס לגטו, אתה הולך הביתה, אתה ניסית לפגוש אותם?

ת: אין כבר בית.

ש: אבל ידעת, שהם כבר אינם?

ת: כן, הוא סיפר לי.

ש: הוא סיפר לך עוד לפני שחזרת לגטו.

ת: לפני שחזרתי לגטו, כן, בוודאי, לא יכולתי כבר לחזור...

ש: זאת אומרת ידעת כבר, שההורים נשלחו.

ת: כן.

ש: אז מה אתה מחליט?

ת: הסתובבנו והתגלגלנו ברחובות שמה, באוזר הזה מוקוטוב, הלכנו באזור הזה אני ואחי כמה חודשים, עד שבסוף הגרמנים סגרו, חלק מהגטו כבר היה ריק, הגטו הקטן היה כבר ריק מאנשים, וגם חלק מהגטו הגדול היה שמה ריק מאנשים, אבל כל הדירות היו פרוצות, זאת אומרת, שבתים היו ריקים, אנשים כבר שלחו אותם, ורק המרכז, היו שמה בתי מלאכה שעבדו בשביל הגרמנים, עבדו עם מברשות, עשו חייטים וכל מיני, היו רחובות שלמים שהיו שמה בתי מלאכה, ושמה היהודים עוד השאירו אותם, אז אח שלי הגדול שמע..., פלוגות עבודה יצאו מהגטו, הם עבדו אצל איכרים שהיו שם בפאתי העיר שמה ב[...], הם עבדו בחקלאות, וכנראה שהגרמנים קיבלו מהם את התוצרת החקלאית, אז דיברתי עם אחד, הם היו שמורים על ידי גרמני אחד ושוטר אחד, פולני, וכשיצאו לעבודה, דיברתי עם היהודים האלה, שאלתי אותו מה נשמע, וגם הם לא ידעו שום דבר, הם לא ידעו שום דבר, אבל ידעו שכבר נגמרו המשלוחים לעת עתה, יש הפסקה.

ש: במושגים שלך, של ילד בן אחת עשרה, שנת 42, המשפחה נסעה לשילוחים לעבודה.

ת: לא, לא, אנחנו כבר ידענו, כי כבר קודם היו משלוחים של אנשים שברחו מ-Treblinka.

ש: ובכל זאת יש הרבה אנשים ששמעו את אותם שמועות ולא האמינו, למה אתם ידעתם?

ת: אנחנו הסתובבנו הרבה ברחובות, ושמענו שמועות בכל זה, אז ידענו, ידענו מה שהגרמנים כבר מסוגלים לעשות, ראינו איך שהם הורגים אנשים ככה על כלום, ידענו שאצלם החיים לא שווים הרבה ליהודים.

ש: אז בעצם, מה רצית להבין מאותם יהודים שהולכים בקבוצות, מה רצית לשאול אותם, כששאלת אותם, מה קורה בגטו?

ת: מה קורה, רציתי לדעת אם עוד יש משלוחים או שאין כבר משלוחים או נגמרו.

ש: רצית לדבר עם יהודים.

ת: כן, והם אומרים, לא יודעים שום דבר, הם יודעים רק מהאזור שלו, ושמה זה שקט כבר.

ש: כשהייתם קודם חוצים, יוצאים מהגטו, חוזרים לגטו, אז אני מדמיינת לעצמי, שלפחות היה לכם איזשהו רגע של מנוחה כשבאתם הביתה, כי לא הייתם צריכים להסתתר.

ת: לא, בבית היה שקט, בבית היה מנוחה, אבל כבר חשבנו, שלמחרת עוד פעם צריך לצאת.

ש: אז המצב יותר קל עכשיו, שאתם לא צריכים לחזור לגטו?

ת: לא, היינו לבד, כבר לא היו הורים, היינו מבודדים לגמרי.

ש: אבל אתה עם האח כל הזמן?

ת: לא, זמן קצר, אחר כך תפסו אותנו.

ש: בתקופה הראשונה אחרי השילוח, אתם יוצאים ביחד?

ת: עוד לפני זה אח שלי, כששמע שאין לו..., כבר הפסיקו את המשלוחים, חזר לגטו, חזר לגטו כי כבר היה חורף, ואי אפשר לשון בחוץ, אז הוא שמה הלך לתוך הבתים הריקים, ולקח כמה דברים שמה כמו סדינים וזה והתעטף, והוא הכיר שמה משפחה אחת שגרה ברחוב מילה, בגטו הגדול, והם כאילו אמצו אותו, ומה זה המשפחה? המשפחה זה ארבעה אחים, שנים גדולים, אחד בן שלושים וחמש, ואחד בן שלושים, ואחד היה בגיל של אח שלי, ואחד יותר קטן ממני, זאת הייתה כל המשפחה, את ההורים שלחו כבר גם כן במשלוחים, הם הסתתרו, אז הם אמצו את האח שלי, ואח שלי הלך לתוך הבתים האלה ואסף להם דברים, והם יצאו עם קבוצות העבודה בכפר, והם מכרו את זה שמה, ומזה הם התקיימו.

ש: סדינים וכל מיני פרטים, שהוא מצא בבתים?

ת: כן, הוא התגנב שמה, כי למה? כי הגרמנים הסתובבו שמה, ואם תפסו מישהו ירו בו, הם לא שאלו הרבה שאלות, הבעיה אצלם הייתם, שהם נסעו על אופנועים, ונסעו מהר מאוד, והם הפתיעו, הרוב היו אנשים, זה היה צריך בזהירות מאוד ללכת, כי זה היה מסוכן, אבל זה חלק מהחיים, כל החיים היו מסוכנים.

ש: אז אח שלך, אני מבינה ממך, שהוא ישן בתוך הגטו, בבית של הארבעה אחים, ואתה?

ת: כן, אחרי איזה יומיים הוא הביאו אותי גם כן אליו, אז שמה היינו בקומה חמישית, והיה לו מסתור שמה, מה זה מסתור? הגג הולך ככה באלכסון, גג רעפים, אבל בתוך זה יש מין שטח ריק מין מחסן מתחת לזה, וזה סגור עם דלת, לכל רוחב הדירה יש חלל ריק, ושמה הסתתרו בזמן המשלוחים הראשונים, ככה הם נשארו בחיים, את ההורים הוציאו, של משפחת כהן, אנחנו היינו אצלם. בינואר 43 המבוגרים שהולכים לעבודה, היו צריכים ללכת משמרת שניה אחרי הצוהריים לעבוד, אז נרשמנו, אנחנו ישנים בבוקר, שכנה דופקת בדלת, לא היה חשק לקום, היה קר בבית, פתאום היא צעקה: "יש משלוחים".

ש: איך אומרים את זה בפולנים או ביידיש, במה היא צעקה?

ת: הם דברו ביידיש, "יש משלוחים", אז כשמענו את המילה הזאת, כבר כולם קפצו מהמיטות, חצי מלובשים, נכנסנו למחבוא, אחרי איזה כמה דקות אנחנו שומעים בום בום, הגרמנים דופקים בדלתות, הדלת שלנו הייתה פתוחה, כי אנחנו רצינו לעשות רושם, כאילו זה בית פרוץ, אין אנשים שמה, ופיזרנו את המיטות, ככה שכאילו זה, התחילו להסתובב בתוך הבית, בתוך החדר שהיינו, ואחרי איזה כבר דקות הם עזבו, ירו, ואנחנו עצרנו את הנשימה והחזקנו מעמד, אחרי איזה שעה עוד פעם, באו משמרת שנייה של הגרמנים, ככה דופקים בדלת, דופקים בדברים ככה מחפשים, לא מצאו אותנו, כך עברנו את האקציה הזאת, המשלחים האלה, אחרי כמה ימים שוב פעם משתתק, הם הוציאו איזה כמה עשרות אלפים לאומשלגפלאץ וזהו, וחלק גם מהאנשים שהם כבר עובדים אצלם, אבל אצלם אין חשבונות, אז היינו עוד איזה..., במרץ היו שמועות שעומדים עוד פעם להוציא אנשים למשלוחים, לעשות את הליקווידציה האחרונה, את הניקיון, אז אני ברחתי מהגטו במרץ ואחרי כמה ימים גם האח שלי הצטרף אלי, ושוב פעם היינו בכמה רחובות איפה שכבר [...], אותו דבר, מחוץ לגטו.

ש: רק עוד קטע, בין ינואר למרץ, כשאתה גר באותה דירה, אתם מתפרנסים ממסחר עם הפולנים?

ת: לא אנחנו, הגדולים שניהם, אנחנו לא עבדנו, האח שלי יצא לאסוף בגדים והם מכרו אותם שמה, ואני והאח שלהם, היה בגיל של אח שלי, אנחנו בישלנו ועשינו את כל עבודות הבית, והיינו במשך חודשיים ככה, עד מרץ, במרץ אני כבר ידעתי, שזה כבר יהיה סופי, אז ברחתי, וגם אח שלי ברח.

ש: איך ידעתם?

ת: שמעות, כל הזמן יש שמועות.

ש: ואז אתה בורח, לאן? ללוקטוב?

ת: לאותה שכונה שהכירו אותנו, אנחנו הכרנו שמה כל אבן, כל תושב הכרנו אותו, ידענו גם איך הוא מתייחס אלינו, וכל האזור, אזור של שכונה שלמה, אני הכרתי כל ילד שמה.

ש: יש לך שמה מקום קבוע שבו אתה הולך לישון בלילה?

ת: לא, זה בשום אופן לא, כל פעם התגנבתי לאיזה בית, וישנתי בעליית הגג.

ש: בלי שהדיירים ידעו?

ת: בוודאי, איזה דייר היה רוצה להסתכן בגללי?

ש: איך מתגנבים לעליית הגג, איך עושים את זה, איך מגיעים לעליית הגג, מטפסים על הגג?

ת: בדרך כלל הקומה העליונה זה עליית הגג, ושמה אין אנשים, אז קומה לפני זה, זה אחרונה, שמה תלו כביסה ו..., מתחת לרעפים.

ש: זאת אומרת, היית מחכה שיהיה חושך, ואז מוצא...

ת: בדיוק, לפני שהוא סוגר את הדלת, כי אחרי זה יש עוצר או אם לא הספקתי, אז ישבתי בשיחים, בגן.

ש: אז אתה ואחיך עוזבים את הגטו וחוזרים לשכונה הזאת.

ת: לשכונה, כן.

ש: ומה קורה?

ת: שמה אנחנו שוב מתגלגלים, מסתובבים, ביום אין מה לעשות, אנחנו הסתובבנו, כשהיינו רעבים, הלכנו פעם לזאת, פעם לזאת, הם נתנו לנו אוכל.

ש: יש בשכונה עוד ילדים חוץ מכם שחיים שמה?

ת: לא, בשכונה הזאת לא, היו המון ילדים ב-Warszawa, בתוך העיר, שזה גם כן נודע לי דרך שמועות, שפעם תפסו מבנה אחד, היו הרבה בתים הרוסים, אבל נשארו הקירות, אז שמה היו שם איזה חמישה עשר ילדים, שהתאספו שם, יהודים, שגם כן היו פושטי יד או כל מיני סוחרים, או כל מיני מוכרי סיגריות, ישבו שמה, הלשינו עליהם, ובאו בלילה הוציאו את כולם, והיו כמה כאלה תפיסות הרבה מאוד, אני אף פעם לא הייתי בקבוצה גדולה, או שהייתי לבד עם אח שלי, ותמיד התרחקתי מקבוצות גדולות, קבוצות גדולות זה היה מסוכן.

ש: מה עוד היה מסוכן, ממה עוד נזהרתם?

ת: לחיות היה מסוכן, כשהלכנו ברחובות תמיד, הסתכלתי ימינה ושמאלה, אם אין איזה גרמני או משהו, זומם משהו נגדי, לא פעם הלכנו ככה ברחוב, פתאום גוי אחד: "יהודי", ואני ברחתי מיד, כולם הסתכלו ככה, ככה חייתי כל הזמן.

ש: אפריל 43, כשמחסלים את הגטו, איפה אתה נמצא אז?

ת: אחרי זה היה מרד הגטו, אני הייתי שמה בשכונה הזאת, ראיתי את זה, זה קילומטר, שלושה קילומטר מהגטו, כל הלילה היה מואר מרוב אש, הגטו בער כולו, וכל הזמן בום, בום, היו יריות, והפולנים בדרך כלל העריכו את זה, שאנחנו התמרדנו, אבל היו גם אחרים: "או, עכשיו כבר [...] אתכם", ככה הם אמרו עלינו.

ש: אתה מסתובב כל הזמן בין פולנים, ושומע בטח כל הזמן הערות אנטישמיות, איך? איזה הערות אתה שומע?

ת: כל ההערות הכי גרועות מכל מיני אנטישמים, קללות וכל מיני "יהודי מלוכלך", "יהודי, אתה מביא מחלות", וכל מיני קללות שמענו, אבל הצטרכתי לספוג את זה.

ש: אני מנסה לדמיין לעצמי, ילד בן אחת עשרה, שתים עשרה, שומע את זה בוקר וערב.

ת: לא, אי אפשר להגיד בוקר בערב, כי היו גם פולנים שהם ריחמו עלינו, אמרו: "מה אתה אשם, אתה ילד", ככה, היו גם פולנים דתיים, אמרו: "גם ישו היה עד גיל שלושים יהודי, אז מה רוצים ממך", ככה אמרו, אבל הפחד היה מתמיד, פחד מתמיד.

ש: אותו פולני שזורק מין דבר כזה, "הנה, צולים אתכם, מטגנים אתכם", יודע שאתה יהודי?

ת: אלה שאמרו, כן, הם רצו לפגוע בי, בוודאי, אחרת לא היו אומרים את זה, חוץ מזה אני כבר הרבה זמן הייתי מחוץ לבית, הבגדים כבר נקרעו קצת, הייתי מלוכלך, לא התרחצתי חודשים רבים, לא ראיתי, מה זה מים, התרחצתי בשלג, הייתי שונה מפולנים, כי ילד פולני לא הולך ככה, לא הולך קרוע, בלוע ככה.

ש: היית מודע לזה, שאתה נראה מלוכלך, עני ומסכן, היית מודע לזה?

ת: לא חשבתי על זה בכלל, חשבתי, איך להישאר בחיים.

ש: אני מתכוונת אם היית מודע מבחינה זו שידעת, שאתה מושך תשומת לב, שרואים שאתה שונה.

ת: וודאי שהייתי מודע, אבל לא הייתה לי ברירה, זה לא היה לפי הרצון שלי.

ש: כל הזמן הזה, אתם שניכם ביחד אתה ואחיך?

ת: היינו ביחד, ממש הלכנו ביחד, הלכנו ביחד, עד..., באמצע, אחרי המרד היהודי, אז פתאום בחור שהיה בגיל של אח שלי, הוא בא אלינו, הצטרף אלינו, הוא ספר, שכשבאו הגרמנים אז הם הדליקו את הבית, איפה שהם היו מסתתרים, מכיוון שזה היה..., אנחנו פתחנו פתח לארובה, ששמה אפשר היה גם לברוח, אבל מה, דרך הארובה הזאת כל העשן עלה למעלה ונחנקו, היו צריכים לצאת מהבית, כי הבית היה אפוף עשן, ברגע שיצאו מהבית ירו בהם, האח הגדול נהרג במקום, אחד האחים תפסו אותו וגם אותו תפסו, תפסו אותם למשלוחים והוא באמצע הנסיעה ברכבת השתחל דרך החלון וקפץ, הגרמני שהיה על הגג ירה בו והביא לו כדור כאן.

ש: ככה הוא הגיע אליכם, פצוע?

ת: כן, אנחנו הצטרכנו לטפל בו, אנחנו קנינו תרופות, בנדז'ים, היה אבל רק שבוע ימים איתנו, אחרי זה תפסו אותנו, אני שוב פעם ברחתי.

ש: מי זה תפסו אתכם?

ת: שני שוטרים, מישהו הלשין עלינו.

ש: שוטרים גרמנים?

ת: לא, שוטרים פולנים תפסו אותנו, אני התחמקתי מהם, את האח שלי ואת הפצוע לקחו, אחרי זה הפולני היה אחד שוטר שכונתי, הוא סיפר לאחד הזה, שבגטו ירו בהם, על יד החומה.

ש: זה אותו פולני סיפר לך?

ת: זה שוער אחד.

ש: הוא סיפר לך, שירו באח?

ת: כן, שהשוטר אמר לו שלקחו אותם לחומה ושמה ירו בהם.

ש: איך קראו לאותו בחור שהגיע לכם עם...

ת: היה לו כאן פצע גדול פתוח, ואנחנו קנינו בנדז'ים ועטפנו אותו עם משחה וזה.

ש: אתה זוכר את השם שלו?

ת: כן.

ש: איך קראו לו?

ת: געצלה כהן, זה משפחת כהן, משפחה גדולה הם היו.

ש: אני מבינה ממך, שאובדן האח, אנחנו מדברים על סביבות חודש מאי 43.

ת: כן, מאי 43, כן, כן, בהתחלת מאי.

ש: מה קורה לך? נשארת פתאום לבד.

ת: הסתובבתי לבד, אחרי זה פגשתי את החבר שלי חיים, חיים בורשטיין ומאז היינו ביחד על הזמן.

ש: בא תספר על התקופה הזו, שאתה צריך להחליט את הכל לבד, אתה ממשיך כרגיל לבקש אוכל, לחפש מקום לישון?

ת: זה מלחמת החיים.

ש: מה הכוח שמושך קדימה מיום ליום?

ת: אין ברירה, זה כוח החיים, זה הכי חזק, זה החלק הכי חזק, אילו הייתי ילד, הייתי כבר בוגר.

ש: היית ילד בן אחת עשרה, שתים עשרה. איפה אתה פוגש את חיים בורשטיין?

ת: אנחנו הסתובבנו בשכונה אחת, והוא היה לגמרי לבד כל הזמן, הוא גם כן ברח מהגטו לפני זה, והוא הסתובב ברחוב אחר, רחוב [...], זאת אומרת שזאת אותה שכונה אבל בקצה שני, שמה גם כן היו לנו מכרים שהם עזרו והאכילו אותו, ברגע שנפגשנו, אז אנחנו כבר לא נפרדנו, הלכנו כל הזמן ביחד.

ש: כשאתה אומר, היו לו מכרים, זאת אומרת היו אנשים פולנים שעזרו לו?

ת: פולנים, כן.

ש: הייתם בני אותו גיל?

ת: לא, הוא איזה שנה, שנתיים צעיר ממני, אני הכרתי את אח שלו גם כן, והוא הכיר את המשפחה שלי גם כן, אבל זה נגמר.

ש: כשפגשתם אחד את השני...

ת: כבר ראיתי קודם.

ש: ידעת שהוא יהודי, והוא ידע שאתה יהודי.

ת: כן, בוודאי, אנחנו נפגשנו עוד בגטו.

ש: בשלב שאתם נפגשים, גם הוא נמצא באותו מצב שלך, מסתובב?

ת: כן, הוא הסתובב שמה ואני הסתובבתי כאן, לי היה סוג מכרים באזור הזה, והיו לו מכרים שמה שהאכילו אותו באזור אחר, אחרי זה נפגשנו ביחד.

ש: אני רוצה להבין, בעצם זה נשמע כאילו כבר אין יהודים ב-Warszawa.

ת: נכון, על זה אני חשבתי כל הזמן.

ש: אז אם אתה חושב שאין יהודים, ואחרי המלחמה לא יהיו יהודים, אז מה...

ת: זה חלק מה..., אין מה לעשות, אנחנו לא חשבנו לדבר פילוסופיה, אנחנו פשוט רצינו לחיות מיום ליום, משעה לשעה, מרגע לרגע.

ש: מה קורה לכם ברגע שאתם מתחברים?

ת: הוא טיפוס אחר ממני, לגמרי אחר, הוא בחור ככה אנרגטי ומתרוצץ וזה, ואנחנו ביחד השגנו קורקינט, והתחלנו להסתובב בקורקינט, אבל קורקינט לא כמו שיש היום, זה היה קורקינט אותה צורה, אבל מסביב מברזל, וזה עושה רעש, זה עושה ברררר כשנוסע, והוא [...], ואני פחדתי מזה, אמרתי: "חיים, תראה, אנחנו חיים, החיים שלנו שווים כקליפת השום, אתה הולך להסתכן, לעשות רעש לאנשים?", אז הוא אומר: "אין דבר, יהיה בסדר, אין דבר, יהיה בסדר", טוב, אנחנו יחד בילינו, הסתובבנו עד שהאנטישמי הזה ברחוב שמה, המהנדס הזה, הוא הודיע למשטרה, שמסתובבים יהודים כאן ומפריעים את מנוחתו, יום אחד אני בא, ככה מסתובבים ככה, כבר התחיל להחשיך, בא שוטר על אופניים, כאילו לקחת אותנו, כשראינו את השוטר עזבנו את הקורקינט וברחנו, אני כאן והוא שמה, והוא לא רדף אחרינו, הוא את הקורקינט לקח, הוא ידע שאנחנו יהודים, אבל..., והוא לקח את הקורקינט, ומסר אותו..., זה היה שוטר שכונתי, ומכר אותו לאחד השוערים של השכונה שמה, מאחד הבתים, הוא מסר לו או שהוא מכר לו אותו, אני לא יודע, מה הוא עשה עם זה, אחרי שבוע ימים שוב פעם הוא שואל את חיים, השוער הזה שואל: "חיים, אתה רוצה לקנות קורקינט", אז הוא אומר: "כן, יש לך?" הוא אומר: "כן", הקורקינט שלנו, לקחנו אותו עוד פעם, ועוד פעם, אבל בשכונה אחרת עבדנו.

ש: למה הייתם צריכים את הקורקינט בעצם?

ת: קורקינט, קצת להוציא מרץ, להוציא מרץ, סך הכל היינו ילדים, אני פחדתי מזה פחד מוות, אבל הוא לא חשב בכיוון הזה, הוא צריך להתבטא איכשהו, האנרגיה שלו, גם כן עם הקורקינט הזה עוד פעם תפסו אותנו עוד פעם, שני שוטרים תפסו אותנו, ממש תפסו אותנו, ו"מי אתם", "אנחנו פולנים", "איך קוראים לכם?", נתתי שם פולני, נתתי לו, "איפה אתה גר?", "ברחוב הקרוב כאן, מספר זה וזה", "איפה אבא?", אבא עכשיו חוזר מהעבודה ואמא גם כן בבית", אז הוא אומר: "תבואו אחרי", הם נסעו על אופניים קדימה והוא הלך לכתובת שמסרנו לו. כשהוא עבר את הסיבוב, ברחנו, והוא חשב, שיש שמה יהודים, הוא יתפוס אותם וזהו. וככה יותר לא נסענו בקורקינט, אמרתי, אני לא רוצה לשמוע על קורקינט, וזה כמעט עלה לנו בחיים. טוב, זה החלק הקורקינטי מה...

ש: בעצם אני יכולה להגיד, שמחיסול הגטו, מאביב 43 עד סוף המלחמה, אתם נמצאים באזור הזה של Warszawa.

ת: כן.

ש: צריכים להתקיים מיום ליום.

ת: כן.

ש: צריכים להיזהר כל יום.

ת: נכון.

ש: צריכים לדאוג למזון כל יום.

ת: נכון.

ש: צריכים לעבור את החורף.

ת: אנחנו, בפאתי העיר הפולנים עשו ערוגות, ערוגות עם ירקות, איפה שהייתה חתיכת אדמה ריקה, עשו ירקות. אנחנו הסתובבנו ביניהם שמה, והכירו אותנו, אז היה לנו רעיון, בתוך השיחים..., היה רחוב צדדי, והיו שמה שיחים צפופים, נכנסנו בין השיחים האלה לעשות בור, ואחרי זה ביקשנו כמה לוחות מאחד השכנים שמה, ובור בערך שבעים, שמונים סנטימטר עומק, איזה שמונים סנטימטר רוחב, וכיסינו את זה עם לוחות, כיסינו את זה עם אדמה, שלא יראו, ושמנו על זה עשבים, ובצד היה פתח, שאנחנו יכולנו להזדחל ככה בפנים, ואנחנו הכנסנו את המעיל שמה, וקיבלנו את זה, כמה סמרטוטים שהיו לנו, שמנו שמה, ואנחנו ישנו שמה, כל פעם, כשנכנסנו, הצטרכנו להסתכל, אם אף אחד לא רואה, שנכנסים לשמה.

ש: זאת אומרת, אתה אומר, באזור הזה של הערוגות, ארגנתם לכם איזשהו משהו תת קרקעי כזה, איזה בור.

ת: בור, וכיסינו אותו עם לוחות, כיסינו עם אדמה, ואנחנו בפנים היינו, הסתתרנו ללילה.

ש: הסתתרתם שם לאורך תקופה? כמה חודשים?

ת: כן, כן, היינו שם כמה חודשים, אפילו בחורף השיחים האלה נשרו, והיה שלג, אז סביב, סביב היה שלג, שכבה כזאת של שלג, זה היה בינואר כבר, בחורף וזה, אבל מעל הבור שלנו היה נמס השלג, שמה לא היה שלג, ונורא פחדנו, כשמבחוץ ראו את המקום, שפתאום יש שמה קרחת של שלג, והשוער מהבית הקרוב, השוער הגדול שמה, פעם אחת התלונן עלינו, שאנחנו סגרנו לו את מעבר המים, מפני שחפרנו ועשינו ערמה, הוא ביקש, שאנחנו נעזוב את זה. אבל לא הייתה לנו ברירה, איפה נישן, בחוץ אי אפשר לישון, אז בהתחלת ינואר הוא הרס את הבור הזה, הכניס מים שמה וזה קפא, ובאנו לישון, ראינו, אין איפה לישון כבר, אז ברגע האחרון לפני העוצר התגנבנו לבית הקרוב, שהיה שמה רצפת עץ, אבל היה נורא קר, שמה לא..., בבית חיממו, אבל לא במדרגות, ואפילו המעילים שלנו היו שמה, היו לנו רק איזה מעיל קטן, שאיתו הסתובבנו ביום, ואנחנו שכבנו שמה לישון וקפאנו, אנחנו הצטופפנו אחד עם השני, ישנו ככה, הצד הזה קפא לנו, שנינו הסתובבנו לצד השני, ככה היינו עשרה ימים, ככה ישנו, אבל לא באותו בית, כל פעם בבית אחר, כי פחדנו שיגלו אותנו, אז אוי ואבוי.

ש: אותו שוער שסותם לכם את הבור, יודע שאתם ישנים שם?

ת: כן.

ש: הוא יודע שאתם יהודים?

ת: כן, הוא ביקש, שמה, בסביבה הזאת כבר ידעו, שאנחנו יהודים.

ש: זאת אומרת מצד אחד הוא חס עליכם והוא לא מלשין עליכם?

ת כן, כן, תראי, יש הרבה פולנים שהם לא אוהבים יהודים, אבל היו ילדים, שיחיו להם, אף על פי שהם לא אוהבים יהודים, אבל הילדים רחמנות, שלא ילך להלשין עלינו, ונכנסנו שמה, ברחוב אחר הייתה לנו אישה אחת טובה, שכנראה היא הייתה בארגון מחתרת, אני לא יודע, אם היא יהודיה, פולניה, היא אמרה: "תבואו עוד כמה ימים, יש אישה אחת שמתעניינת בכם", אז עד ליום הזה אנחנו איכשהו כל לילה קפאנו מחדש, אבל זה היה כמו שנה שלמה, הכמה ימים האלה, ובחוץ היה כפור, מינוס הרבה מעלות היה שמה, אחרי שבוע ימים אנחנו באים לאישה הזאת, והיא אומרת לי: "טוב, עכשיו יש אישה שמתעניינת בכם, תבואו ואנחנו נסדר לכם בית, מסתור".

ש: זאת אומרת ישר, על השולחן מדברת, ברור לה, שאתם שני ילדים יהודים.

ת: כן, ידעה, גם קודם ידעה, האישה הזאת קודם עזרה לנו גם, לא פעם האכילה אותנו וזה, אישה טובה, פעם היא נתנה לנו את המעיל, מעיל פרווה נתנה לנו פעם, אחרי זה המעיל הזה פרווה היה יותר כינים מאשר מעיל, כשבאנו לבית, אז אמרו לי, שהמעיל הזה יכול ללכת באופן עצמאי, אז הביאו אותנו לבית, בבית הזה כבר היו שמה שישה, שבעה יהודים גרו.

ש: מי שמביאה אתכם זאת הייתה האישה או שהיא כבר הפגישה אתכם עם האישה שמתעניינת בכם?

ת: האישה הזאת כנראה, שלקחה אותנו, היא הייתה שם מהארגון היהודי הלוחם, והיא הייתה מעבירה גם כסף לבעלת הבית, שהחזיקו יהודים, היא הייתה בקשר עם המחתרת הפולנית.

ש: מתי אתם נפגשים..., והיא לוקחת אתכם לבית?

ת: לבית, כן, לאישה הזאת, שמה התרחצנו, את כל הבגדים זרקנו.

ש: זאת מקלחת ראשונה אחרי הרבה זמן?

ת: מה זה אחרי זמן, אחרי איזה שנתיים שלוש, אנחנו כלל לא התרחצנו, מה שבבוקר התרחצנו, רציתי קצת לשחק עם שלג, ככה וזהו, זה לא...

ש: בכלל, איך ההרגשה להיכנס בכלל לתוך בית?

ת: לדבר טוב מתרגלים מהר.

ש: אתה יודע, באיזה אזור של Warszawa זה?

ת: מוקוטוב קראו לזה.

ש: אותו מסתור היה גם במוקוטוב?

ת: כן כן, זה היה בשכונה אחרת, וזה כבר היה בית יחסית יותר חדיש, בית עם דירה גדולה שבעלת הבית חדר אחד מהחדרים שלה סגרה את הדלת כאילו עם ארון, ושמה הסתתרו עוד שישה או שבעה יהודים, אני צריך לעשות חשבון, היה שמה רופא אחד, היה בחור בגיל חמש עשרה אז, היה עוד אחד בגיל שלושים, היו שתי נשים שברחו ממחנה מוות, לוטקה וטושה, אה, כן, עוד אחד היה שמה, עוד אחד היה בעל בית חרושת בגטו, שהוא שמה שילם מיליונים, קנה את הגרמנים, ושמה הסתתרנו, היינו שמה.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ש: אתם נכנסים לבית, שני ילדים שלא ראו מקלחת כבר שנתיים, שלא ראו מראה של בית כבר למעלה משנה, אמרת שמתרגלים מהר, איזו הרגשה זו?

ת: אנחנו היינו מאושרים.

ש: מי מקבל אתכם, מי זאת בעלת הדירה?

ת: בעלת הדירה היא פולניה אדוקה, בעלה היה קצין פולני והוא ברח לצרפת והיא לא מספרת שום דבר, אם חי או לא חי, לא יודע, אבל כנראה שהם אנשים אמידים מאוד.

ש: היא גרה בדירה?

ת: היא גרה גם כן, היא גרה, ויש גם עוזרת.

ש: פולניה?

ת: פולניה גם כן זקנה אחת אדוקה, שהם יודעים שיש שמה יהודים.

ש: אתה יודע את השם של בעלת הדירה?

ת: כן, ידוויקה גז'מלה דבייצקה, זה ברחוב מדליצקגו 42.

ש: היא הוכרה כחסידת אומות עולם?

ת: לא יודע...

ש: בכל אופן היא מחזיקה אתכם בדירה, מסדרת לכם חדר, ואתה אומר שבדירה יש עוד שבעה אנשים.

ת: שבעה אנשים, כן.

ש: זאת אומרת עכשיו אתם תשעה.

ת: תשעה, כן.

ש: והיא דואגת לאוכל לכולכם?

ת: הכל, הכל, היא דואגת לכל, הזקנה מבשלת ומכיוון שאנחנו פחדנו שמישהו ילשין, החלון היה סגור עם וילון, והייתה לנו תורנות שמה, וכל שעתיים מישהו הסתכל אחרי הווילון אם מישהו לא בא, חשוד.

ש: הבית יחסית מבודד?

ת: לא, באמצע השכונה היה שמה בית בצורת ח', שלושה בלוקים, ארבע קומות, וזה בקומה הראשונה, זאת אומרת שניה, מעל הקרקע.

ש: זאת אומרת זה בית דירות.

ת: בית דירות כן, כן.

ש: יש אנשים למעלה, יש אנשים...

ת: נכון, נכון, בית דירות.

ש: אתם שקטים כל היום?

ת: שקטים, אסור לדבר, אסור שום דבר לעשות.

ש: זאת אומרת יום אחרי יום בדממה?

ת: דיברנו בלחש ככה, שלא...

ש: האנשים שהיו שם לפניכם, נמצאו שם תקופה ארוכה?

ת: כן, הם היו לפנינו.

ש: איך הם קבלו אתכם?

ת: לא שאלתי אותם, אבל קיבלו אותנו כמו שהם פחדו, וגם אנחנו פחדנו, ככה שלא..., הם תמיד דיברו על זה מה שהם עברו ולילות שלמים שמה דיברו ביניהם.

ש: כל אחד הגיע בנפרד?

ת: כל אחד הגיע, כן, היו שמה שני נשים שברחו ממחנה מוות, והיה שמה רופא, שהוא קיבל כל חודש שעון משוויץ, קיבל בתור [...] פולני, בזה הוא שלם את שכר הדירה, והיה שמה עוד אחד, שגם כן היה לו שותף ב-Warszawa עם חנות לדברי זהב, והוא מסר את החנות לשותף, והשותף שילם בשבילו את האחזקה, הוא היה איש הגון כנראה.

ש: אתם בעצם הייתם הצעירים, הילדים.

ת: כן, אנחנו היינו הילדים, הם כולם היו יותר מבוגרים.

ש: איך זה היה בשבילך, פתאום להשתחרר קצת, ללכת לישון בשקט, לקום בשקט.

ת: גם אז לא, גם אז לא, כי היו הרבה מקרים שמסתורים גילו, ולא שיחקו הרבה, ירו בהם, אז תפסו אותם ו..., לגמרי שקטים אף פעם לא היינו, אבל היינו מאושרים, שיש כבר איפה לשים את הראש ואיפה אפשר לאכול, יחסית היינו מאושרים.

ש: מה אומרים לכם, כשאתם מגיעים, על מה צריך לשמור, על מה להקפיד, מה?

ת: קודם כל על שקט, שהשכנים לא ירגישו בנו, אסור לריב כמובן.

ש: אתם מזיזים את הגוף קצת, שומרים על פעילות?

ת: יושבים, כל היום יושבים, חוץ מזה שיושבים על יד החלון, מסתכם בתורנות.

ש: יש לכם שירותים?

ת: כן, השירותים של הדירה, מישהו היה צריך, אז היה צריך לדעת שאין אף אחד בבית, מזיזים קצת את הארון, יוצאים ועושים שירותים.

ש: את בעלת הבית יוצא לכם לראות? היא נכנסת, היא מדברת איתכם?

ת: כן, היא הייתה אישה הגונה, שפתאום הרוויחה הרבה כסף, אבל הסתכנה כל הזמן, אישה פטריוטית פולניה, והיא הסתכנה כל הזמן, אומנם היא הרוויחה הון כסף, הרי על כל אחד היא הרוויחה מאיתנו, על כל אחד קבלה מהארגון אלפיים זלוטי לחודש, מכל אחד.

ש: כמה זמן אתם נמצאים באותה דירה בערך, כמה חודשים, שנה?

ת: כמה חודשים, כמה חודשים טובים.

ש: שכל יום נראה בדיוק כמו היום שלפניו?

ת: לא, לא, הימים כבר ככה יום אחרי יום, הזמן עובר, כי היה שמה יהודי אחד שהוא לימד איתנו גם דברים, מתמטיקה וזה, אנשים משכילים היו שמה, אנשים מאוד משכילים.

ש: מה עוד אתם עושים בשביל להעביר את הזמן?

ת: למדנו, היו לנו מחברות וספרים, וקראתי ולמדתי, חוץ מזה שסיפרו סיפורים, כל אחד סיפר את מה שעבר עליו.

ש: מאיפה מגיעים הספרים?

ת: זה לא בעיה, בעלת הבית היא..., שילמנו לה והיא קנתה ספרים, מה שהיה צריך.

ש: סיפרת לי, שכתבת יומן, זה בתקופה הזאת?

ת: כן, אני כתבתי יומן בשבילי, כתבתי גם יומן בשביל החבר שלי, חיים, אבל את היומן שלו, שכתבתי לו, לא מצאתי. את היומן שלי, שגם כן האישה הזאת, שהעבירה כסף, לקחה את זה, במקרה לגמרי, אז קראתי הרבה ספרות על השואה ופתאום אני קורא, חיים בורשטיין, אמרתי, זה היה היומן שלי, שאני כתבתי.

ש: מה הייתה הסיבה, שהתחלת לכתוב יומן?

ת: זה צורך נפשי היה.

ש: מישהו מהמבוגרים עודד אותך לכתוב?

ת: לא, לא, שמה לא כתבו, אף אחד לא כתב, רק אני כתבתי.

ש: ידעת לכתוב, למדת לכתוב עוד בבית ספר?

ת: למדתי..., עוד לא התחלתי ללמוד בבית ספר, אבל אני כל הזמן כמעט למדתי, אני בהתחלה, כשלא ידעתי עוד לכתוב, קראתי את השלטים ברחובות, וחוץ מזה, במשך כל המלחמה כל יום כמעט קניתי עיתון פולני, ואני קראתי, רציתי לדעת מה עם הגבול, עם המלחמה, ידעתי בדיוק איפה הגרמנים כובשים ואיפה הם נסוגים, ידעתי את כל המפה של המלחמה, במזרח כמובן.

ש: בשנים שהיית ברחובות, היית קונה עיתון, בתקופה שהיית ברחובות?

ת: כן, כן, הייתה שמה אישה אחת שתמיד קיבלה מספר עיתונים, אחר כך, אחרי כמה שעות זה אזל לה, אז היא שמרה לנו יום יום עיתון, היא ידעה, שאנחנו ילדים יהודים, שילמנו לה, וכל יום שילמנו לה בשביל העיתון וקראתי עיתון.

ש: ביומן הזה מה למשל כתבת?

ת: כתבתי את מה שעברתי, אבל בצורה טלגרפית, לא כתבתי שום מחשבות שלי ומה הרגשתי, רק עובדות יבשות, בתקופה הזאת הלכתי פה ושמה, תפסו אותי פה ושמה, פעם ברחתי לפה, ברחתי משמה.

ש: ניסית לברר איפה היומן המקורי? אם חלק ממנו פורסם, אז זה צריך להימצא איפה שהוא.

ת: לא, לא ניסיתי, לא.

ש: מה כתבת על חיים בורשטיין באותו דף?

ת: כתבתי עד שנפגשנו, אחרי שנפגשנו זה כבר היה היומן שלי, כי אנחנו הלכנו יד ביד כל הזמן.

ש: איזו הרגשה זאת הייתה פתאום, אחרי כל כך הרבה שנים להיתקל בדף שאתה כתבת?

ת: מה אני אגיד לך, היינו שמה, כמה? חמישה חודשים אולי, יום אחד, יום ראשון, בעלת הבית הולכת לכנסייה, ואני מסתכל דרך החלון, הייתי בתורנות, הייתי תורן, אני מסתכל, קומנדקר וגרמנים נעצרים על יד השער, על יד הכניסה, ועולים אלינו. היא סגרה את הבית עם מנעול, דופקים בדלת, כמובן שאנחנו חשבנו, שזה הרגעים האחרונים שלנו, חשבנו שהלשינו עלינו, משהו, לא יודע מה, דופקים בדלת, ואחרי איזה כמה דקות של דפיקות תופס את המנעול ועוזבים, ואז ידענו שחשבו שאף אחד לא בבית, אנחנו כשירדו, אנחנו כבר התחלנו כל אחד לזוז משהו, איך לברוח, אבל הבית היה סגור, לא יכולנו לברוח גם, חיכינו בחוסר סבלנות עד שבעלת הבית באה, בעלת הבית שמעה את זה, והיא אישה מאוד חכמה, לא אבדה את העשתונות, היא ירדה לשוער, וביקשה ממנו..., היא אמרה שהיא מסתירה קצינים פולניים, והוא נתן לה מפתח מאחת הדירות השכנות בקומה למעלה, וברגע שהיא קיבלה את המפתח, מיד אמרה: "חבר'ה, תסלקו מהר מאוד לשמה, תיכנסו לחדר שמה", העבירו את הכל ועשתה כאילו החדר מסודר יפה מאוד וזהו, ושמה היינו גם..., זה היה מסתור זמני עד שיחלקו אותנו בין מסתורים אחרים, כי זה לא היה מסתור בטוח, זה היה משהו בוער, זה היה מאוד מאוד מסוכן, כי יכלו בערב לבוא עוד פעם לשם, ואז היו מגלים אותנו, טוב, היינו שמה איזה ארבעה, חמישה ימים, באו שוב פעם שתי הבחורות שהעבירו את הכספים, לקחו אותנו איתם, הם לקחו אותנו לשכונה אחרת, גם כן איזה ארבעה קילומטר בערך.

ש: איך הם לוקחות אתכם, באוטובוס, בטראם?

ת: לא, לא שום דבר, ברגל, היא נתנה לי להחזיק סל, שאראה כמו אחד הילדים הפולנים, והלכנו אחריה, היא הלכה איזה מאה מטר לפנינו, ואנחנו בעקבותיה, הלכנו למקום אחר, קראו לזה אוקנצ'ה, שמה היה גם שדה תעופה שמה, היו שמה הרבה גרמנים באזור הזה. הלכנו לשמה, פתאום לקחו אותנו למכבסה, המכבסה זה היווה את המסתור הבא שלנו, מרתף חשוך, והיה מוסתר עם שק של בצל לייבוש, כשהזיזה את הסל, היה הפתח למרתף, ושמה היה סולם, ירדנו שמה, אז מה היה הבית הזה? הבית היה בית חצי הרוס בזמן המלחמה, זאת אומרת, קומה עליונה הייתה הרוסה לגמרי, רק הקירות עמדו בה, גג היה, אבל כל היתר היה ריק, שטח ריק, אנחנו היינו במרתף, המרתף היה שני מרתפים, זה היה של בעלת הבית, במרתף היה חלון קטן, מסורג, סגור עם שקים, שלא יראו מבחוץ, נכנסו לשמה, היו עוד שמה שישה או שבעה יהודים.

ש: לא אלה שהיו איתכם.

ת: כן, גם כן, יהודים אחרים, כמובן שאחרים, ושמה זה היה זוג זקנים, בעל הבית היה שיכור, תמיד היה שותה, תמיד, מתי שדיבר איתך, הסריח לו הוודקה, ותמיד התנדנד, ופחדנו שהוא שמתוך שכרות הוא יגלה, אבל הוא ידע, אם הוא יגלה, הוא ילך יחד איתנו, ככה שהוא לא גילה, היינו שמה, הסתתרנו, היינו שמה במסתור גם כן לא הרבה זמן, אחרי איזה חודש או חודשיים שוב פעם באו אותן נשים, שתי הנשים האלה, שהעבירו לנו את הכספים, החזירו אותנו בחזרה לשמה, הכל ברגל, בלי תחבורה, בלי שום דבר, הלכתי ברגל, הלכנו לשמה, שוב פעם לשכונה איפה שהיינו קודם, העבירו אותנו לשמה ושוב פעם חזר המצב לקדמותו, זאת אומרת שהגרמנים לא באו יותר אליה.

ש: המקום נהיה בטוח מחדש.

ת: כן, בטוח מחדש, טוב, היינו שמה בדיוק מספר ימים פרץ המרד הפולני, יום אחד ככה אומרים לנו שמה..., פתאום יריות, מלא מלא יריות, מהבית שלנו באו גם אנשים מזוינים בנשק, וירו על הגרמנים שהיו מול, בבית השני, שמה היו בתים עם חיילים, משרד הביטחון שלהם, של הגרמנים, הם ירו עלינו ואנחנו עליהם, וברגע שבאו, ברגע שאמרו שיש מרד, ירו לנו בתותחים על הבית, אנחנו ירדנו למרתף.

ש: למה דווקא על הבית שלכם ירו או שהם ירו לכל עבר?

ת: זה היה מול, מול ה...

ש: המפקדה, הייתה שם איזה מפקדה גרמנית.

ת: מפקדה גרמנית, כן, והם ירו, ושבאו מורדים פולנים לבית שלנו, דרך החלונות ירו לשמה.

ש: הם לא ידעו, שאתם מסתתרים שם.

ת: לא, אף אחד לא ידע שאנחנו מסתתרים שם, היא הורידה אותנו למרתף, במרתף היה לנו ערמה של פחמים ועצים, זה תמיד היה..., זה מרתף גדול כזה היה, ענק, אמרנו: "מה נעשה כשהגרמנים יכבשו? כי זה סוף סוף לא יכול להיות ככה", אז המבוגרים התחילו לחפור, הזיזו את הפחם ועשו שמה שוחה עמוקה על יד הקיר, על יד היסוד של הקיר עשו שוחה, בערך איזה מטר עומק ושוב פעם איזה חצי מטר או שלוש עשרה מטר רוחב, לכל אורך הקיר עשו, את האדמה הזיזו, אחר כך כיסו את זה שוב פעם עם לוחות ושמו על זה פחמים ואת העצים.

ש: יכולתם לנשום בפנים?

ת: פחם נותן גז, וזה אזור, זה היה כבר ספוג, בקושי אפשר היה לנשון, אז פתח פתח גדול בצד, בשני הצדדים, שתהיה תנועת אוויר, אבל זה גם כן היה מכוסה עם פחמים, עם גושי פחמים גדולים, שלא יראו את זה.

ש: ונאלצתם להיכנס פנימה?

ת: נכנסנו ככה בזחילה כולנו, אחד אחרי השני, אחד אחרי השני, ובצד היה שוב פעם מכסה כזה, שזה כיסה את זה, על יד המכסה היה אצטבה, שמה שמנו כמה בקבוקי מים, למקרה שמישהו יתעלף או משהו, אחרי כמה ימים הגרמנים כבשו את האזור, הפולנים נכנעו, כבשו את האזור, נכנסו למרתף, התחילו לחפש, וראה ערמה, ראה את הפתח, הוא פתח את הפתח, אבל הוא לא ראה אותנו, כי זה היה חושך בפנים, הוא ראה את המים, חשב שזה אולי בקבוק וודקה, תפס את הבקבוק, בצד השני היה גם כן משהו עם ריבה היה שמה, לקח את זה ויצאו, ואנחנו ראינו אותם בשלמות, עם הקסדות, וראינו ככה..., עברו, אותו יום אנחנו בכל זאת נשארנו שמה, ופחדנו פחד מוות.

ש: הייתם אותם שבעה אנשים שהייתם בפעם הראשונה?

ת: כן, בתוך הזה, לכל האורך, זה איזה ארבעה, חמישה מטר היה אורך הקיר, אז הייתה תעלה...

ש: אבל זה אותם אנשים שהיו בהתחלה במסתור, הרופא והאנשים.

ת: כן, חזרו לשמה, כבר היה איזה שני אנשים פחות, שנים סודרו במסתורים אחרים, ובלילה הם באו מהצלב האדום, אחד עם רמקול, "כל התושבים שנשארו בבתים, במסתורים, נא לצאת, לא יקרה לכם שום דבר", כמובן שאנחנו לא נצא, כי גם לו היו יודעים שאנחנו יהודים היו מחסלים אותנו גם כן, יכול להיות. נשארנו שמה, איתנו היה גם יהודי אחד, קראו לו קרופניק, הוא ברח מבית הסוהר היהודי פביאיק שהיה לשמצה, הוא ברח, ולפני זה הוא עבד בתיעול של העיר Warszawa, בתיעול, הוא הכיר את כל התעלות, כל ה..., היו לו מפות, והכיר בדיוק, אז הוא אמר: "יש כאן תעלת ביוב, כניסה יש, כניסה די גדולה, ואפשר להיכנס שמה להסתתר כמה ימים בתוך התעלה הזאת", לקחנו קצת שימורים, מה שעוד היה שמה בתוך הבית, קצת, ונכנסנו, כמה היינו, שישה אנשים, הצטופפנו בתוך הכניסה הזאת, כי הלאה אי אפשר להיכנס, כי זה היה..., הצינור היה סך הכל שלושים וחמישה סנטימטר קוטר, אי אפשר להיכנס הלאה, חוץ מזה היה שם קצת מים בפנים, אז ככה שמנו שמיכות למטה, ואנחנו הצטופפנו אחד על השני ככה, וישבנו שמה כמה ימים.

ש: הכרוז הזה של הצלב האדום מכוון לאוכלוסייה הפולנית.

ת: הפולנית.

ש: הם התבקשו להסגיר את עצמם, לצאת מהבתים?

ת: כן.

ש: והם יצאו?

ת: אני לא יודע, אנחנו...

ש: הנוצרייה שלכם כבר לא נמצאת.

ת: אני חושב שרק אנחנו הסתתרנו, אף אחד לא הסתתר, איזה פולני יסתתר, כי מה הוא יעשה שמה? אנחנו הסתתרנו, כי ידענו שאם יגלו אותנו, אז יהרגו אותנו.

ש: בגלל זה אני שואלת, למה הכרוז עובר, אם הפולנים לא מסתתרים?

ת: כי יש מקומות שהסתתרו פולנים, והוא צעק עם רמקול: "כולם לצאת", אף אחד לא יצא, נסעו הלאה.

ש: הנוצריה שטפלה בכם כבר לא הייתה שם?

ת: לא, לקחו את כולם לשבי, לקחו אותם לאיזה מחנה, אני יודע.

ש: זאת אומרת, הם הוגלו.

ת: הוגלו, כולם הוגלו, האזור היה ריק, היה ממש ריק מאנשים.

ש: כשאתה נכנסים שם לתעלת הביוב, אתם פשוט...

ת: את הפתח סגרנו מעלינו, הייתה לנו בעיה, קודם כל היה שמה איש אחד בין עשרים וחמש, שלושים, היה ארוך גבוה, הרגליים נשברו לו מהקיפול הזה, ואנחנו כבר לא יכולנו יותר להישאר שמה, למה, מהריבה הזאת התחילו זבובים לצאת, לצאת החוצה, ענן זבובים יצא מהתעלה, פחדנו, שזה יגלה אותנו, אז בלילה יצאנו, יצאנו אני, חיים, הרופא ואולש, בחור בגיל חמש עשרה בערך, הוא גם כן היה בן של רופא מ-Krakow, הם הסתתרו במקומות אחרים והוא הסתתר איתנו, אז יצאנו, רצינו לצאת מ-Warszawa, כי ידענו ש-Warszawa זה עוד עיר רפאים, חוץ מגרמנים שמסתובבים, אין שמה כבר פולנים, רק יצאנו מהזה, לרחוב השני, פתאום מתוך החורבות יצא איזה פולני עם נשק, "עמדו, מי אתם?", ככה עם הרובה מוכן לירייה, אז הרופא אמר לו: "אנחנו פולנים", "אה, מה אתם עושים, מאין באתם?", "באנו מכאן", "איפה הגרמנים?", "אנחנו לא יודעים", הם רצו שאנחנו נספר להם איפה הגרמנים, "אנחנו לא יודעים, אנחנו היינו מוסתרים", "טוב, תלכו לכיוון...", נתנו לנו את הכיוון והלכנו לצאת מ-Warszawa, טוב, אנחנו בדרך, עברנו כמה זה, היו שמה כמה תעלות עמוקות מאוד של תעלות הגנה, ושמה ראינו שני גרמנים הרוגים, ראינו גרמנים הרוגים, שמחנו כאילו ניצחון שלנו, אנחנו סך הכל מאוד מאוד מפחדים, אבל שמחנו שראינו גרמנים הרוגים, אחר כך הגענו, לפנות בוקר, פחדנו לצאת, אז נכנסנו לאחד הבתים שמה, וישנו שמה, מה זה בתים? הייתה שמה מרפסת סגורה, ולמטה היה מחסן עם פתח, אנחנו ארבעתנו, אני, חיים ורומן..., אה, רומן וקרופניק נשארו בתעלה, הם לא עזבו את התעלה, הם אמרו, שאנחנו נסתדר לחוד, הם נשארו שמה בתוך התעלה, ואנחנו ישנים שמה, לפנות בוקר בא איזה כלב, התחיל לנבוח על יד הפתח, פתאום בא איזה גרמני עם רובה ככה, "ראוס, ראוס, צאו החוצה, צאו החוצה", אנחנו פתחנו מפנים את הדלת, יצאנו החוצה, "ידיים למעלה", יצאנו ככה, על יד הקיר, והרופא ידע טוב גרמנית, הוא דיבר איתו גרמנית, הוא אמר: "אנחנו היינו במרד, שמה יש יריות, ואנחנו ברחנו משמה", אז הוא אמר: "אתם ברחתם משמה? טוב, תלכו בכיוון הזה", והוא עזב אותנו, אנחנו הלכנו הלאה, ואנחנו עברנו דרך כמה כפרים, עברנו שמה כבר ביום, ושמה היינו מאוד צמאים, הלכנו הרבה, כמה קילומטרים הלכנו שמה.

ש: ידעתם לאן אתם רוצים להגיע?

ת: רצינו להגיע לאוקנצ'ה, איפה שהיינו קודם, במרתף, שמה לא היה מרד, שמה המרד דוכא מיד, לא ידענו, חשבנו ככה, לא ידענו מה לעשות, טוב, בדרך שוב פעם בא הלילה, והרופא נכנס לאחד הכפריים, ושאל אם יש לו כאן מפתח מה..., היה שמה בית בלתי גמור, אם יש לו מפתח, הוא ישלם לו, שיתן לו את המפתח לכמה ימים, והוא גם כן אמר לו שהוא יהודי וצריך להסתתר כמה ימים, והוא ישלם לו טוב, אז הוא נתן לו את המפתח והכניס אותנו לתוך הבית הבלתי גמור, פתח לו את הפתח ונכנסנו שמה, ישנו על הרצפה שמה כמה ימים, הוא הביא לנו שק עם תפוחי אדמה מבושלים עם הקליפה, ואת זה אכלנו, ככה שק כמו שנותנים לחזירים, אז הוא שילם לו כנראה הרבה כסף, בסוף הוא פחד, הפולני הזה, אז הוא אמר לו אחרי איזה יומיים, נדמה לי, הוא אמר לו: "תסתלקו מכאן מהר, לפני שאני מוסר אתכם לגרמנים", לנו לא הייתה ברירה, עזבנו את זה, כמובן, שהוא את הכסף לא החזיר, והלכנו לכיוון המחבוא שלנו, ל-אוקנצ'ה, אנחנו הצטרכנו ללכת סביב סביב, כי דרך העיר אי אפשר ללכת, אז הצטרכנו לעקוף את כל האזור, לעשות עקיפה, עברנו שמה דרך הכפר ושמה אנחנו הלכנו לבקש מים מאחד האיכרים, נתן לנו מים, בינתיים אנחנו איבדנו את הרופא ואת השני, הם הלכו קדימה, הם לא ידעו שאנחנו נעצרים, ושמה אנחנו אחר כך קיבלנו מים, ראינו שהרופא איננו, פחדנו נורא, ומה אנחנו עושים? אז בסוף אנחנו לקחנו בשטח..., שמה היו עוד תפוחי אדמה, אנחנו עשינו מדורה קטנה, ואנחנו שמנו תפוחי אדמה בתוך המדורה ואכלנו את זה, פתאום הם ראו אותנו, הם חזרו, הם היו כבר במסתור, והם לא רצו להיכנס למסתור, רצו רק בשבילנו, כי הם רצו ללכת כל אחד..., הרופא הלך לחפש את אישתו, והבחור הזה את אימו, היה להם הרבה כסף, למה? כי האמא שלו נתנה לו הרבה דברי זהב, הוא מכר את זה ומזה היה לו כסף, כשעוד פעם נפגשנו, הוא לקח אותנו למרתף הזה, איפה שהיינו קודם.

ש: אותך ואת חיים.

ת: אני וחיים, הוא נתן לבעלת הבית אלף שקל לחודש בשבילי ובשביל חיים, והוא אמר שבמשך הזמן הוא ייתן עוד, כמובן שהיהודים רצו ש..., מה זה חודש? מה אנחנו נעשה בחודש, אנחנו נוציא אותו? נגרש אותו? עם המחתרת לא היה קשר בגלל המרד, נותק הקשר, אז טוב, נגמר חודש ימים, ואנחנו כבר התכוננו לצאת מהבונקר, מהמסתור הזה, כי לא היה לנו כסף בשביל בעלת הבית, לנו לא היה שום דבר, אבל מה, יתר הדיירים, שהיה להם קצת כסף, הם כנראה פחדו, שיתפסו אותנו, שאנחנו לא נגלה אותם, אני חושב ככה, זה מחשבה שלי, שלא נתנו לנו לצאת, ואחרי כמה ימים למזלנו, הגיעה האישה הזאת עם כסף ושלמה לה, ושמה ישבנו עד שבינואר 45 החיילים שיחררו אותנו, אבל כשבאנו לשמה כבר לא הייתה ממכבסה, אלא מסעדה, מסעדה שמה עם כמובן..., באו שמה גרמנים לשתות, להשתכר, השתכרו שמה, ואנחנו שמענו את השירים שלהם, מהשיכורים, עד ששוחררנו.

ש: יש לך מושג, אתה עם שתי נשים, שאתה כל הזמן מתאר שהולכות ומשלמות לפולנים שמשגיחים עליכם, שנותנים לכם מסתור, מי הן? איזה ארגון עמד מאחוריהן?

ת: זה הארגון היהודי הלוחם, שהם היו בקשר, מה שנודע לי, זה שמועות, בקשר עם הג'וינט מלונדון, ואלה שלחו כסף דרך הפולנים, והם קיבלו חצי מהסכום הזה בשביל יהודים, ככה סיפרו לי.

ש: אז המרד הפולני הוא באוגוסט 44, ואתה אומר שעד ינואר הייתם..., הגעתם למכבסה, למסעדה, ובחודשיים, שלושה אחרונים הייתם שם.

ת: כן, כן, היינו עד לינואר.

ש: באותה תקופה היא ממשיכה לדאוג לכם למזון ו...

ת: כן, הכל, היא קיבלה כסף, והיא הייתה בסדר גמור.

ש: ידעתם שהמלחמה עומדת להסתיים?

ת: אנחנו קראנו עיתונים, אנחנו היינו מודעים לכל דבר, כי קראנו עיתון, ושמה היו גם כן אנשים בעלי השכלה, וגם שמה כתבתי קצת, גם שמה קראתי, ואנחנו התעסקנו בזה שמה.

ש: ידעתם שהרוסים מהקיץ, מאוגוסט כבר נמצאים לצד הויסלה?

ת: כן, הרוסים ישבו ב-Praga חצי שנה, אנחנו עוד היינו מוסתרים, הם היו צריכים רק לעבור את הויסלה ולכבוש את Warszawa.

ש: אתה לא היית ב-Praga?

ת: לא, הייתי אחרי המלחמה.

ש: איך אתם מקבלים את השחרור, איך אתם מתבשרים על השחרור?

ת: איך לתאר לך את זה? יצאתי מהזה, לא ראיתי אור יום, זה שעות עד שראיתי משהו, הרגליים שלי לא נשאו אותי, הרגליים כאבו, לא יכולתי ללכת מכאן עד שמה, אבל לאט לאט הגעתי..., אחרי השחרור דבר ראשון נסעתי ל-Praga, שמה הייתה הקהילה היהודית, כי Warszawa הייתה עוד עיר רפאים, הכל ברגל כמובן, שמה חיפשנו בכל מיני רשימות, לא מצאתי שום דבר.

ש: קיווית למוצא מישהו?

ת: כן, וודאי, קיווינו, מהמשפחה שלי לא, אבל מהמשפחה הרחוקה יותר, דודים, דודות, מכירים, אף אחד שמכיר אותי בכלל, שמכיר את ההורים שלי, אף אחד לא.

ש: מי לוקח עליך חסות, אתה ב45- בן ארבע עשרה.

ת: שמה אמרו לי..., הייתי איזה יום אחד, אחרי זה חזרתי עוד פעם לבונקר, והלכנו למקום איפה שהסתתרתי, שמה בתוך תעלת הביוב, חשבתי אולי עוד אלה שהשארנו אותם שמה, אולי שם עוד שמה, אבל שמה שום דבר לא היה, הבית היה פרוץ, הבית של בעלת הבית, היה שמה כתוב איזה פתק, איפה נמצאת בעלת הבית, אנחנו הלכנו לחפש אותה, לא מצאנו אותה בכתובת שהייתה, ואז הלכנו גם ל-Praga, ב-Praga היינו גם כן איזה יום יומיים, אז אמרו לי: "אתה יכול ללכת, כדאי לך אולי, ב-Lublin, שמה יש רשימות ושמה יש גם בית ילדים, אתם יכולים ללכת לשמה", אז כבר נסענו ברכבת ל-Lublin, ושמה נכנסנו גם כן לבית של פרץ, בית קהילתי, ששמה הצטלמנו, הצילום הזה שמה, ואמרו לנו: "אתם יכולים ללכת, יש שמה עוד מוסד, מוסד של יתומים, אתה יכול להתקבל לשמה", הלכנו לשמה והתקבלנו שמה, ואחרי איזה חודש ימים חברי חיים מרוב המרץ שלו, ברח משמה, ברח משמה והתחיל לנדוד, אני נשארתי שמה.

ש: מה הוא חיפש?

ת: אני לא יודע מה הוא חיפש, אבל הוא לא יכול לשבת במקום אחד.

ש: איך הוא הצליח להחזיק מעמד בכל תקופת המסתור?

ת: הוא החזיק כמוני.

ש: הידיעה שנשארת לבד, אחרי המלחמה...

ת: צריך להמשיך הלאה, אין מה לעשות, גם ב-Lublin לא מצאתי אף אחד, אפילו לא מכיר או אף אחד שמכיר את המשפחה שלי, אף אחד לא, ושמה אחרי זה התחלתי כבר ללמוד שוב פעם.

ש: מי טיפל בכם, מי קיבל אתכם, מי...?

ת: יש שם מוסד גדול מאוד, היה כבר לפני, הם כבר לפחות שנה היו משוחררים, הם כבר היו חיים מאורגנים, אני בשביל זה הכל חדש, אבל בשבילם זה היה..., היו שמה ילדים שברחו מ-Majdanek, מכל המקומות האלה, היו לנו בני שלוש, ארבע, חמש, היו הרבה, המון יתומים היו.

ש: היית בין הגדולים שם?

ת: בין הגדולים כבר, היו קצת יותר גדולים ממני, אבל לא הרבה.

ש: מה למדת, ממש קיבלת שיעורים, השכלה, כיתה?

ת: כן, כן, שמה קיבלתי שיעורי עזר במתמטיקה, בהיסטוריה, בכל מיני מקצועות שמה, היו שמה מורים שלימדו את הילדים, והתחלתי ללכת גם לבית ספר.

ש: מישהו שאל אותך, מה עבר עליך בשנים האחרונות?

ת: לכל אחד היה ההיסטוריה שלו, מאה ילדים, לכל אחד הייתה חבילה משלו, ככה שלא..., וגם המנהלת הייתה הרי פליטה, המנהלת הראשית.

ש: כמה זמן נשארתם ב-Lublin?

ת: הייתה שמה מחתרת ציונית, כי המוסד היה שייך לממשלה, ממשלה דמוקרטית פולנית, אפילו אנטי ציונית, ושמה התארגן..., היה שם מדריך אחד, בין המדריכים היה מדריך אחד שהוא היה ציוני, והוא התחיל עם הבנים המבוגרים יותר לעשות כעין מחתרת, וסיפורים על ישראל, על זה, ואני מאוד התלהבתי מזה, אמרתי לו: "אני מוכרח לצאת מכאן", אז התארגנו קבוצה של בחורים, איזה עשרה בחורים נדמה לי, ועברנו לעיר אחרת, Sosnowiec, ושמה היה קיבוץ, מה זה קיבוץ? קבוצת אנשים שחיו ביחד, עבדו ביחד ו...

ש: קבוצת הכשרה.

ת: הכשרה, כן, ואת ההכנסות הכניסו למשותף, ככה חיינו. אני כמובן עוד לא עבדתי, והתארגנה קבוצת עלייה, טוב, אחרי זמן מה..., זה היה ב-Sosnowiec, זה היה בעיר אחרת, זה כבר מערב פולין, עוד לפני זה כל בית הילדים עבר למערב פולין, אזור שכבשו מהגרמנים ושמה היינו.

ש: בכל אופן אתה ב-Sosnowiec, מה התכניות שלכם?

ת: אני רציתי להגיע לישראל, זאת הייתה התוכנית הכללית, להגיד לך, שהיו לי תכניות מפורטות...

ש: היית שייך לקבוצה, קבוצת הכשרה, קיבוץ ציוני, היה לכם לוח זמנים, דובר על עלייה לארץ?

ת: היה לוח זמנים, שכל חודש לוח הזמן השתנה.

ש: מתי אתם עוזבים את Sosnowiec?

ת: לפני פסח ב46-, כל חודש אמרו לי: "בעוד חודש אתם מיועדים לעלייה", זאת הייתה עלייה ב', עלייה בלתי לגאלית, ואנחנו חיכינו, חיכינו, התכוננו, הופ, בעוד חודש, הבא, עוד פעם...

ש: שאר החברים היו צעירים כמוך או יותר מבוגרים?

ת: יכול להיות שנה אחת, פלוס מינוס, אבל זה הגיל שלי היה.

ש: מתי עזבתם את פולין, ב46-?

ת: ב46-.

ש: לאן?

ת: עברנו דרך צ'כיה לגרמניה והגענו למחנה עקורים ב-Foehrenwald, שמה שוב שיכנו אותנו בבתים, בתים ריקים, כנראה שהבתים האלה היו פעם של חיילים גרמנים, באותם הבתים שיכנו אותנו ושוב התחלנו שמה ללמוד, בכל מקום ישר התארגנו כיתות לימוד, את ההיסטוריה היהודית למדנו עשר פעמים אותו דבר, בכל מקום התחלנו, אותו דבר, ככה זה היה, ולמדנו עברית, מ-Foehrenwald עברנו ל-Leipheim, קבוצת צעירים, היינו שמה איזה שישים צעירים, ב-Leipheim, זה היה של תנועת "השומר הצעיר", שמה היינו, ושמה שוב פעם התארגנו ללמוד, והמדריך שלנו היה קצין מהצבא הסובייטי עם עין אחד, היה עיוור בעין אחת, הוא עשה לנו כל בוקר התעמלות, התעמלות ועשינו צעדות, באחת הצעדות יצאנו מהמחנה, עבדנו מחוץ למחנה בתוך העיירה שמה, Leipheim, והתחלנו, עשינו מארש, ימין שמאל, ושרנו שירים עבריים שלמדנו אז, וזה היה אסור, כי ה-MP שמר עלינו, וכשהיינו כבר בתוך העיירה, אז כנראה שהגרמנים פחדו, שאנחנו לא נעשה איזה מין אי סדר או משהו, אז באו MP עם הקומנדקר, ו"בחזרה". אנחנו לא כל כך רצינו לחזור, אבל לא הייתה ברירה, החזירו אותנו למחנה, רצו לאסור את המדריך, לעצור אותו, אנחנו לא נתנו, אנחנו כולנו התנפלנו על החיילים האלה עם הרובה וזה, וזרקנו עליהם אבנים, בוץ, היינו ככה צעירים, השתוללנו, ולא נתנו, מה הם עשו? שמה הייתה תעלה בצד הכביש הייתה תעלה, השכיבו אותו וחייל אחד החזיק אותו ככה, שלא יזוז, ואנחנו כמובן התנפלנו עליו, אני הרמתי לו את הרובה למעלה, ואז הוא התחיל לרדוף אחרי, לא יכל להשיג אותי, אז הוא עם הרובה נתן לי מכה בגב ככה, וברחתי, נתתי צעקה וברחתי, והוא חזר, ושמה היינו שוב פעם עוד כמה חודשים טובים, אחרי זה העבירו אותנו שוב פעם למקום שקוראים לו Jordenwald, זה בצד הצרפתי כבר, מהכיבוש הצרפתי.

ש: מתי בסופו של דבר אתם עולים על אוניה?

ת: בפסח 47 עלינו על האונייה "תיאודור הרצל".

ש: הייתם שנה בגרמניה ואז אתם עולים על אונייה ואתם מגיעים ארצה?

ת: לא, מה פתאום, גם זה הרפתקה.

ש: עליתם על האונייה "תיאודור הרצל", מאיפה היא יצאה מ-Marseille?

ת: בנמל קט נדמה לי, זה נהר קטן.

ש: בצרפת או איטליה?

ת: צרפת, צרפת, זה לא רחוק מ-Marseille, אם אני לא טועה.

ש: ומה קורה איתכם?

ת: עלינו על אונייה, הצטופפנו שמה, באונייה אומרים שזה בשביל שש מאות, שבע מאות איש ועלינו שמה אלפיים ארבע מאות איש, ושמה רב החובל היה אחד, היו כמה מלחים איטלקים נדמה לי, וזהו, שמה הצטופפנו, כל אחד קיבל איזה חצי מטר בתוך המשטח, חצי מטר, לא להשתחל ככה, ואי אפשר לזוז ימינה ושמאלה, ככה ממש היינו כמו דגים מלוחים בתוך זה, כמו סרדינים, וזה היה בפסח כבר, נתנו לנו מציות לאכול, והמים היו מלוחים קצת, אבל איכשהו, פתאום אנשים שמה התחילו להקיא, זה היה זוועה, זה היה..., אני עוד החזקתי מעמד, אבל בסוף גם אני הקאתי את הנשמה, ובאמצע הנסיעה פתאום האונייה הלכה הצידה ככה, איזה שלושים מעלות בזווית, וכל אלה שהיו למעלה התגלגלו למטה, ואני זוכר שהיו שמה הרבה מאוד חביות יין, שהיו בצד שירד, הרב החובל זרק אותם לים, פשוט להרים קצת את הזה, הגענו לחיפה, כבר לפני חיפה רדפו אחרינו אוניות אנגליות, אוניות מהירות אנגליות. כשהגענו לחיפה, הם רצו שאנחנו נעבור לאוניות שלהם, ואנחנו לא רצינו, אז היה שוב מרד, אנחנו זרקנו עליהם קופסאות סרדינים וקופסאות קונסרבים ומה לא? מה שהיה בהישג יד זרקנו אליהם, ואיזה חצי שעה ככה היה לנו, עד שהם התחילו לירות עלינו, התחילו לירות, ארבעה אנשים נהרגו ועוד כמה נפצעו, ובכל זאת הם השתלטו על האונייה וזהו.

ש: נשלחתם לקפריסין?

ת: לקפריסין, כן, ושמה הייתי שמונה חודשים, במחנה נוער הייתי שמה.

ש: עליתם לארץ כבר אחר קום המדינה או עוד לפני?

ת: לפני זה, אני הגעתי ארצה בפעם השניה, זאת אומרת אחרי קפריסין הגעתי בדצמבר 47, אני עוד באתי עם האונייה ישר במכוניות משוריינות העבירו אותנו לקיבוץ מענית, גם זה היה על הגבול.

ש: לקיבוץ מענית הגעת יחד עם קבוצה?

ת: עם קבוצה, היינו איזה ארבעים נערים, נערים ונערות.

ש: ושמה התמקמת בשנים הבאות או בשנה, שנתיים הבאות?

ת: שמה בקיבוץ הייתי עשר שנים.

ש: אתה יכול להגיד משהו על קבלת הפנים שלכם, על המפגש עם ילידי הארץ?

ת: אנחנו באנו ארצה, כבר קצת ידענו עברית, אנחנו כבר התביישנו לדבר יידיש, רצינו להיות כמו הצברים.

ש: איך קבלו אתכם?

ת: היו כאלה שהיו להם טענות, שלא כל כך יפה קיבלו אותנו, אבל בסדר, היו שקבלו יפה, היו שפחות יפה, זה אינדיווידואלי.

ש: התעניינו, רצו לדעת, הייתם ילדים, נערים, אנשים מאוד צעירים, מאיפה בדיוק הגעתם?

ת: היינו כבר לא בגיל עשר, היינו כבר יותר מבוגרים קצת, היינו כבר נערים, וכבר כשפרצה המלחמה, השתתפנו שם בהגנת המקום, הילדים בקיבוץ הם היו בפרדס חנה ושלחו אותם עם הנשים.

ש: פינו אותם.

ת: פינו אותם, בפינוי הם היו, כן, ואנחנו החזקנו.

סוף צד א' בקלטת השניה

ש: היית במענית, התגייסתם לצה"ל.

ת: לא, אני בקיבוץ מענית הייתי כמגויס, כחייל הייתי שמה, היינו בהגנת המקום.

ש: כמה שנים נשארת במענית?

ת: עשר שנים.

ש: הקמת שם משפחה?

ת: לא, כאן בכפר גלים הקמתי את המשפחה.

ש: באיזה שנה הקמת משפחה, מתי נשאת?

ת: ב64- התחתנתי.

ש: יש לך ילדים?

ת: כן, שנים, בן ובת.

ש: נכדים?

ת: חמישה.

ש: מה עשית בכפר גלים?

ת: הייתי מדריך וגם מורה לחקלאות.

ש: כל השנים האלה הראשונות, מ48- שעלית לארץ, עד שנישאת לרעייתך..., מה שם רעייתך?

ת: אסתר.

ש: עד שנישאת, בשנים הראשונות, רצית מאוד, אמרת לי, להיות ישראלי, הרגשת שאתה נהיה ישראלי?

ת: לא כל כך, אומנם אני נטמעתי בתוך הישראליות, אבל...

ש: באיזה אופן אתה הרגשת, שאתה בכל זאת לא שייך?

ת: אני כן שייך, אני תמיד הרגשתי שייך, אבל...

ש: למה אתה מתכוון?

ת: העבר רדף אחרי.

ש: היה מישהו שיכולת לדבר איתו, לספר לו?

ת: לא, רק עם חיים.

ש: מתי פעם ראשונה, שסיפרת למישהו מה עבר עליך?

ת: למעשה לא סיפרתי, אפילו לילדים שלי לא.

ש: איך התמודדת עם כל הזיכרונות האלה?

ת: זה בפנים הכל.

ש: לאישתך סיפרת?

ת: גם כן לא.

ש: אתה לא יוצא דופן, אני שומעת את זה מהמון ניצולי שואה, שלא יכלו לדבר על זה, איך אתה מסביר את זה, שאי אפשר היה לפתוח את הדברים האלה ולדבר עליהם?

ת: אני פחות או יותר כתבתי, זה היה בשבילי ה-לפרוק את כל המחשבות האלה.

ש: איזה מחשבות הציקו לך, על מה היית חושב?

ת: מחשבות על עבר, כל הזמן זה.

ש: געגועים? למשפחה, אני מתכוונת.

ת: זה ברור, זה ברור.

ש: המשכת לחשוב, שאולי יום אחד יסתבר, שמישהו בכל זאת נשאר בחיים?

ת: רק האח, ואני כל הזמן כתבתי בעיתונים, ודרך הצלב האדום, כאן יצא עיתון ביידיש, שמופיע גם בברית המועצות, ולא קיבלתי שום תשובה. פעם מרוסיה קיבלתי תשובה מראש העיר בטשקנט, שלא מכירים שם כזה, זה לא נכון, כי הוא חי שמה בשם הזה, וגם הדוד חי בשם שלו היהודי, ופשוט לא רצו קשר, לא רצו ליצור קשר.

ש: אני שמעתי ממך קודם, שכעבור חמישים שנה נפגשתם בארץ, כשהוא עלה הנה, אחיך עלה ארצה.

ת: לא אח שלי, החברים שלי מבית הילדים.

ש: בכל אופן פגשת את אחיך הבכור, אחיך הבכור עלה ארצה.

ת: בשנת ה91-.

ש: זה כמעט חמישים שנה אחרי שנפרדתם.

ת: חמישים ואחת שנה.

ש: תספר לי על הרגע הזה, שפתאום אתה מקבל טלפון.

ת: הייתה התרגשות גדולה מאוד.

ש: מה הוא חשב כל השנים, שלא נשאר אף אחד?

ת: הוא נשאר אצלי בארץ כמעט חצי שנה בכפר גלים, הוא קיבל דירה שמה, ורציתי שיתערה קצת בארץ עם המשפחה, ובסוף המשפחה שלו השיגו עבודה, הם עובדים בהייטק, שמה באזור תל אביב יש להם עבודה, אז האח שלי הלך יחד איתם כמובן, הם עברו לאשדוד, והחתן שלו עובד גם כן באזור שמה, באזור דן, עכשיו הנכדות עובדות שמה גם כן, הם כבר בחוץ לארץ עכשיו, הם עובדים גם כן בהייטק.

ש: הוא במשך השנים ניסה לברר, לחפש?

ת: לא, הוא חשב שכל המשפחה מתה, הוא לא ידע, אני קיוויתי שהוא חי, אבל הוא לא ידע שאני חי.

ש: כשאתה חושב היום כאדם מבוגר על החיים שלך, ועל מה שנאלצת לעבור בשנות המלחמה, איך אתה רואה את זה, איך זה נראה לך?

ת: טוב, למעשה אני מאושר במשפחה שלי, יש לי נחת מהנכדים, מהילדים, הם מסודרים, זהו זה, יש לי דווקא נחת מזה.

ש: התכוונתי, היית ילד שהיה צריך להסתדר בתנאים בלתי אפשריים, ולהישאר מיום ליום ומשעה לשעה בחיים, כשאתה חושב על זה היום, ונזכר בתקופה הזו, ונזכר במה שעשית...

ת: לא חשבתי על שום דבר.

ש: אני שואלת אותך היום, איך היום ממבט של אדם מבוגר, איך זה נראה לך, מה שנאלצת לעבור?

ת: מה יש לחשוב? זה דברים שנאלצתי באמת, זה לא היה בחירה שלי.

ש: היו איזה תכונות שלדעתך היו לך, שעזרו לך להגיע ליום השחרור?

ת: כן, התכונות של ההורים שלי, שחינכו אותי טוב, שמבחינה זאת אין לי טענות, הם עברו את זה, וגם הם לא התכוונו, שיהיה סוף כזה.

ש: למה התכוונת קודם, כשאמרת שהעבר רדף אותך?

ת: למעשה העבר רודף אותי כל הזמן.

ש: באיזה אופן.

ת: במחשבות, ורגעי השמחה זה עם הילדים ועם הנכדים, עם המשפחה, גם אני לא התחתנתי צעיר כל כך, אבל בכל זאת יש לי נחת מהמשפחה.

ש: היית רוצה שהילדים ישמעו את הסיפור שלך, הבן, הבת, הנכדים?

ת: הם כבר קראו, הם קראו מה שאני אומר, חוץ מזה הם מרגישים את זה, את זה לא צריך לספר, הם מרגישים את זה.

ש: היה לך קשה למסור עדות?

ת: קשה מאוד, לפני שנים כבר רצו שאני אמסור עדות, ולא הסכמתי.

ש: יש משהו שלא שאלתי אותך, שעוד היית רוצה להגיד.

ת: טוב, סיפרתי את הסיפור שלי פחות או יותר, מה שהזיכרון אומר, פה ושמה אולי השמטתי כמה דברים שמהזיכרון פרח לי, אבל זה בערך דברים כהווייתם, שהיו.

ש: היו כמה רגעים שהיו קשורים בחיים ובאופי האחר שלו, ובקורקינט, שהעלו על פניך חיוך.

ת: כן, כי הוא היה לו אופי כזה, הרי כל פעם, כשהיינו בחוץ..., אחרי הגטו, החיים שלנו היו על בלימה, באו ילדים פולנים, התגרו בנו, לפעמים גם הרביצו לנו, זה, אני ברחתי, הוא גם ברח, אבל אחרי איזה מאה מטר הוא התחיל: "אתם בני זונות, איך אתם מתנהגים?", ואני אמרתי: "חיים, עוד פעם יתפסו אותך, הם לא יעזבו אותך", אבל הוא מוכרח היה להוציא את הכעס שלו, אני הייתי יותר מיושב והוא היה יותר הרפתקן.

ש: מה אתה מאחל לעצמך לשנים הבאות?

ת: שיהיה הכל שקט, שלא תהיה מלחמה, לראות את הילדים ואת הנכדים גדלים, זה מה שאני יכול להרשות לעצמי.

ש: תודה רבה לך.

ת: תודה.

ישנו הסבר על תמונות בהמשך הראיון