עדות של בתיה אידה אס (זנגוויל) ילידת 1920 Wilno פולין על קורותיה בגטו Wilno, במחנות Kaiserwald, Strasshof, Dresden ועוד

ראיון עם גברת אס בתיה

תאריך: 1.2.2007

מראיינת: נאוה גיבורי

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

WILNO

KAISERWALD

STRASSHOF

STUTTHOF-DANZIG

DRESDEN

LAUDENBACH

PRAHA

ש. ראיון עם בתיה אס, ילידת 1920, מהעיר WILNO, שבפולין, ותושבת חיפה היום. התאריך 1.2.2007, י"ג בשבט תשס"ז. הראיון נערך על ידי נאוה גיבורי. בתיה, באיזה שם נולדת?

ת. אני נולדתי בשם בתיה זנגוויל.

ש. באיזו שנה נולדת?

ת. 1920, ב- 15 ביולי.

ש. באיזו עיר נולדת?

ת. בווילנה WILNO, ברחוב רובניצקה 17.

ש. וילנה WILNO של ילדותך, של 1920, תחת איזה שלטון היא הייתה?

ת. פולניה.

ש. מה את זוכרת מהשנים המוקדמות, משנות ילדותך, איזו ילדות הייתה לך?

ת. הייתי לי ילדות קצת קשה, מבחינה זאת שאבא שלי היה מאוד מקפיד.

ש. איך קראו לאבא?

ת. ישראל, ולאימא אסתר.

ש. מה היה שם המשפחה של אימא לפני?

ת. בורשטיין מווילנה WILNO.

ש. כשאת אומרת שאבא היה מאוד מקפיד, למה את מתכוונת?

ת. הייתה משמעת חזקה מאוד בבית, ולא נתנו לילדים לצאת להתרועע עם חברים, לא נתנו לנסוע לטיולים מבית הספר, ותמיד שמרו את הילדים בבית. ואם אני הייתי רוצה ללכת לחברה, הייתי צריכה לבקש רשות, והיו באים לשם לבדוק, אם אני באמת נמצאת שם או לא.

ש. ידעת בתור ילדה למה אבא מקפיד כל כך?

ת. לא ידעתי. ידעתי רק שאבא שלי אדם מאוד מאוד קשה.

ש. במה הוא עסק?

ת. הייתה לנו חנות שעונים סיטונאית. אבא שלי היה אמיד, הוא את כל הונו עשה בבורסה.

ש. שזה אומר מה?

ת. הוא אהב לסחור, היה לו חוש מסחרי מאוד חריף, הוא ידע מתי לקנות ומתי למכור.

ש. כשאנחנו אומרים בורסה, אנחנו מתכוונים לאותה בורסה שאנחנו מכירים היום?

ת. כמו שאנחנו מכירים היום, בורסה של דולרים, מטבעות אחרים, זהב, כל מיני דברים כאלה.

ש. מה זה אומר להיות משפחה אמידה בווילנה WILNO של שנות העשרים, שלושים?

ת. קשה לי להסביר, מכיוון שאנחנו בבית לא הרגשנו שאנחנו אמידים, שיש לנו כסף. אבא שלי היה, במובן מסוים, קמצן גדול, הוא היה מקפיד לתת לאימא, ביום ראשון, "זה את צריכה במשך השבוע להוציא, אין יותר". אבל לעומת זה, הוא תמך במשפחה שלו, באבא שלו ובאחיות שלו. היו לו אחיות ב... ברזקנה, ואבא שלו היה כל היום יושב בבית הכנסת, מתפלל, והאחיות לא עבדו, ואבא שלי שלח כל חודש כסף. נוסף לזה, הייתה לו אחות בקובנה KOVNO, שגם לשם הוא היה שולח כסף. היה לו גם אח, שהוא למד באוניברסיטה, ואבא שלי מימן, אבל האח הזה לא כל כך התמסר ללימודים, אלא הוא התמסר לשפת האספרנטו, הוא היה מומחה גדול לאספרנטו. עד שאבא שלי ראה שהוא נשאר כמה שנים באותה הכיתה, אז הפסיק לתמוך בו ואז הוא חזר הביתה.

ש. אבא היה הבכור מבין האחים?

ת. נכון.

ש. זה היה מקובל, שכאילו אחים לוקחים אחריות על שאר המשפחה?

ת. הוא לא היה יכול שהמשפחה שלו תרעב, לא הייתה להם הכנסה. אני לא יודעת מה סבא עשה בצעירותו, אני רק יודעת, אני על שם סבתא, אימא של אבא שלי.

ש. איך אבא הגיע לווילנה WILNO, אם שאר המשפחה גרה ב...?

ת. אבא שלי עזב את הבית, תיכף אחרי הבר מצווה, מכיוון שהיה דוחק מבחינה כלכלית, והוא הלך ולמד את המקצוע להיות שען. אבל הוא אף פעם לא עבד בתור שען, והוא התגלגל, אני לא יודעת איך, הוא אף פעם לא סיפר את זה, הוא התגלגל לווילנה WILNO, ואז הוא הכיר את אימא שלי, שהייתה בחורה צעירה, יפיפייה, ממשפחה גדולה, הן היו הרבה אחיות בבית, הוא מצא שם בית חם, והם התחתנו ולקחו דירה ברחוב אוניצקה 17.

ש. את המשפחה של אימא יצא לך להכיר?

ת. את המשפחה של אימא, הכרתי את כולם.

ש. מה את יכולה להגיד על המשפחה של אימא?

ת. מה אני יכולה להגיד? היה לי דוד. היה לאימא שלי אח. אימא שלי הייתה הכי צעירה, ואחיה היה הבכור. הבן שלו בא ארצה עם "המזרחי", אנחנו כולנו משפחה מסורתית, גם אני הייתי מסורתית בווילנה WILNO. שמרתי על כשרות, אחרי המלחמה לא יכולתי לחזור לכל הדברים האלה.

ש. אנחנו נגיע לזה, בואי נישאר עם אותו אחיין שנוסע לארץ ישראל, במסגרת "המזרחי"?

ת. כן. הוא היה בן שש עשרה, הוא נפרד, אנחנו עמדנו אז גם לעלות לישראל. לאבא שלי הייתה כבר ויזה וכרטיסי נסיעה בשביל ארבעתנו, היה לי אח צעיר ממני בשנתיים.

ש. ששמו?

ת. חנן. שהוא נספה אצל היטלר.

ש. את אומרת שהייתם משפחה ציונית?

ת. אבא שלי היה ציוני.

ש. יש לך מושג איך הוא התחבר לציונות, מתי זה קורה, באיזה שלב של החיים במשפחה?

ת. כשהוא עוד היה צעיר וכל חלומו היה להגיע לארץ ישראל. אבל הוא לא רצה להגיע בתור פועל, הוא רצה לבוא בתור קפיטליסט. במקרה, כשבן הדוד שלי נסע לישראל, ההורים שלי לא נפרדו ממנו, בעוד שבוע אנחנו ניפגש בישראל. ואבא נתן למישהו כסף, והוא פשט את הרגל ולא החזיר, ואבא נשאר בווילנה WILNO.

ש. כשאת אומרת שהיו לכם אשרות יציאה, את יודעת על איזו שנה מדובר?

ת. 1925.

ש. כשהיית ילדה קטנה?

ת. אני הייתי בת חמש. אחי היה בן שלוש.

ש. ולא נוצרה הזדמנות נוספת לממש את זה במרוצת השנים?

ת. הייתה בשנת 1937. אבא שלי שלח אותי ללמוד מקצוע, "אנחנו נוסעים לישראל, וכשתלמדי מקצוע, אם תצטרכי לעבוד, שתהיה לך אפשרות". למדתי תופרת חזיות והנהלת חשבונות. שני המקצועות האלה. היה לנו שוב, כל הכרטיסים והוויזות והכל, ואימא שלי פתאום חלתה, ותוך חודשיים היא נפטרה. וכל החלומות של המשפחה נגוזו. אבא שלי קנה באותה תקופה בשנת, אני לא זוכרת בדיוק באיזו שנה זה היה, מגרש פה בארץ, עשרים דונם אדמה. הציעו לו אז על הכרמל, יש הרים וסלעים ויש בעפולה, זו תהיה עיר בישראל. והוא קנה בעפולה עשרים דונם אדמה.

ש. שהיו לך תעודות?

ת. אני הוצאתי את זה. כשבאתי ארצה, בשנת 1947 בזמן התוהו ובוהו, קיבלתי את הקושאן על שמי.

ש. אני רוצה לחזור קצת אחורה, לשנים האלה, שנות הילדות הראשונות, איזה חינוך קיבלת, באיזה בית ספר למדת?

ת. אני למדתי בגימנסיה העברית "תרבות" בווילנה WILNO, על שם ד"ר אפשטיין.

ש. למדת בעברית?

ת. מכיתה א' בעברית. אבא שלי הכין אותנו לעלייה לישראל.

ש. את יכולה לומר משהו על הגימנסיה "תרבות" שלימדה בעברית, מה היה הרעיון של ללמוד בגולה בעברית?

ת. כולם היו אנשים צעירים, ששאפו להגיע לישראל, ורוב החברים שלי עלו פה, חלק עלו לפני המלחמה וחלק עלו אחרי המלחמה.

ש. באיזו שפה דיברתם בבית?

ת. בבית יידיש, עם העוזרת, פולנית ובבית ספר עברית.

ש. אז איך זה ככה המעבר הזה מיידיש, פולנית עם האומנת או העוזרת, ופתאום ככה להתחיל בבית ספר ללמוד שפה חדשה?

ת. תראי, כשמתחילים בכיתה אלף, זה לא מקשה. מתחילים מאלף.

ש. היה צריך להיות רק משפחות מבוססות שיכלו להרשות לעצמן?

ת. בגימנסיה הזאת רק משפחות מבוססות, מפני שהיה מאוד יקר. הייתה עוד גימנסיה עברית בווילנה WILNO, גימנסיה "תושייה", שם זה היה הרבה יותר בזול. זאת הייתה גימנסיה יוקרתית.

ש. עד איזו שנה למדת בגימנסיה?

ת. עד 1937.

ש. ובתוך התקופה הזאת ממש השתלטת על השפה, ממש דיברת עברית?

ת. אנחנו דיברנו, ואני דיברתי עברית מצוינת. עם אחי בבית דיברתי עברית, הוא גם למד בגימנסיה. הוא למד ב"חדר", בכיתות של המכינה, ארבע שנים נדמה לי, אני לא זוכרת בדיוק, הוא למד ב"חדר", ואחר כך העבירו אותו לגימנסיה.

ש. מכל התקופה הזאת של הגימנסיה, של הלימודים בגימנסיה "תרבות", יש איזו חוויה שזכורה לך במיוחד, חוויה טובה?

ת. יש לי חוויה, לא כל כך נעימה, אבל יש לי חוויה. כשאנחנו הגענו לגיל שלוש עשרה, והתחילו בר מצוות של הילדים, של הבנים. בנות לא עשו בת מצווה בחוץ לארץ. אנחנו לא ידענו מזה, אני בפעם הראשונה פגשתי את זה פה בארץ אחרי שבאתי. בחוץ לארץ זה היה רק בר מצווה לבנים. הייתה לנו בר מצווה אצל אחד החברים מהכיתה, אנשים מאוד מאוד עשירים. אני אפילו זוכרת את שם המשפחה שלהם, משפחת סבירסקי. הם היו אנשים מאוד אמידים. הזמינו את כל הכיתה עם המחנך. הכינו ארוחת ערב כיד המלך וברגע שהארוחה נפסקה, נגמרה, צריכה הייתה להיות הופעה שהכינו אמנים. ואז זה היה קרוב לשעה עשר, ובבית, ההורים שלי אמרו, שבעשר אני חייבת להיות בבית. ואז ניגשתי אל הילד, נפרדתי ממנו, הוא אמר לי "את לא הולכת, את נשארת למסיבה, זאת תהיה מסיבה כזאת יפה עם פרסים ומתנות". אמרתי "ההורים שלי אמרו שאני חייבת להיות בבית ואני צריכה ללכת". הוא הלך ואמר לאימא שלו, ואימא שלו מאוד התרגשה והיא לא השפיעה עלי, ואז היא ניגשה למחנך שלנו שהיה מורה ציגלביץ', אני זוכרת כמו היום, והוא בא והוא שכנע אותי להישאר "אני מביא אותך הביתה, אל תדאגי. זה הכל יהיה בסדר, את נשארת". הייתה החגיגה, אני נשארתי, ובסוף המחנך הביא את כל הילדים הביתה. אבל השגיאה שהוא עשה, בחוץ לארץ היה שער כניסה לבית, והשוער היה פותח את השער ומכניס את הדיירים. המדריך מסר אותי לשוער, והוא המשיך עם יתר הילדים. ואני עליתי הביתה, פתחתי את הדלת, בלי מילים, קיבלתי מכות רצח. אבא שלי הרביץ לי עם חגורה, מבלי לתת לי אפילו לפצות את פי. למחרת לא הלכתי לבית ספר, ואז המחנך הבין שקרה משהו, והוא בא בערב לדבר עם הורי. אבא שלי בכלל לא רצה לדבר אתו "אם אני אמרתי שהיא צריכה בעשר להיות בבית, לא מעניין אותי לא מדריך, לא חגיגות, לא מסיבות, לא מתנות, היא הייתה צריכה להופיע בשעה עשר בבית".

ש. את חושבת שזאת הייתה נורמה חינוכית כזאת?

ת. זאת הייתה נורמה חינוכית של אבא שלי, אימא שלי הייתה נהדרת, אבל היא לא יכלה להשפיע על אבא שום דבר, מפני שלא פעם הוא הרים גם יד עליה. ואם זה היה לפי התקופה של היום, אני הייתי ילדה מוכה. אבל בחוץ לארץ עוד לא היה מושג כזה של ילדים מוכים. אחי אף פעם לא קיבל מכות, מפני שהוא היה צייתן, אמרו לו, ואצל ילד לא כל כך הקפידו, כמו שאצל ילדה הקפידו.

ש. מה לדעתך עמד מאחורי זה, כאילו איזו תפיסה חינוכית, למה בנים פחות ובנות כן?

ת. בחוץ לארץ, בן זה היה משהו, בת זו בת. בת, עקרת הבית. הבן צריך לקבל את הכל, למרות שאני קיבלתי השכלה של בית ספר תיכון, ולמדתי בגימנסיה הכי טובה, וכשאימא שלי נפטרה, נשארתי לעזור לאבא בחנות, עבדתי יחד אתו. היה לי מאוד קשה. אבל עובדה, שזה מה שהיה.

ש. כשאת חושבת במשך השנים על אבא, שמצד אחד תומך במשפחה ועוזר לאחים ולאחיות, ודוחף אותך להיות אישה משכילה, ומצד שני היחס המחמיר, הקפדן והקשה הזה, איך את מיישבת את הסתירה הזאת?

ת. אני לא יודעת. קשה לי לבטא את זה, קשה לי לדבר על זה. אני בפעם הראשונה בחיים שלי, עכשיו מגלה את סודות לבי, שאני לאף אחד לא סיפרתי את זה. היו עוד דברים. אחרי מות אימא שלי, אני ברחתי מהבית איזה שלוש פעמים, ולמי הולכים? לדודה, לאחות של אימא. היא תמיד הייתה מחזירה אותי הביתה, ותמיד הייתי חוזרת לגיהינום.

ש. ומה זה אומר לעזור לאבא בחנות?

ת. למכור. אני התמצאתי טוב בחנות, אצלנו הייתה חנות סיטונאית, לא רק שעונים אנחנו מכרנו, גם חלקים לשעונים. אצלנו היו באים כל השענים לקנות את כל החלקים.

ש. לפעמים היו ימים שאת היית לבדך בחנות ממש עושה את כל העבודה?

ת. היה. בעיקר כולם היו סוחרים, אנחנו לא מכרנו לאנשים בחוץ, רק לסוחרים. וכל הסוחרים היו באים, לוקחים סחורה, ואחר כך היו משלמים. זכור לי מקרה, שהייתי, אני לא זוכרת, בת שתיים עשרה, שלוש עשרה, זה היה קיץ, ואנחנו היינו בקייטנה, ואני באתי עם אימא העירה, אני לא זוכרת בשביל מה, לסדר או לקנות משהו, ולפנות ערב, אבא שלי הלך לסדר כמה דברים, ואימא שלי הלכה לקניות, ואני נשארתי לבד בחנות. ובאותו זמן, בא אחד הקונים שלנו, הקונים הטובים שלנו, פולני נוצרי "איפה אבא?", אמרתי "תיכף, תחכה כמה רגעים, הוא יבוא". "בסדר". הוא לא הסתפק, ובאותו רגע, הוא קפץ מאחורי הדלפק, הוא התחיל להוריד את הסחורה מהאצטבאות. ובכניסה אצלנו עמד ארגז, שאבא עוד לא הספיק לסלק אותו אחרי שהוא קיבל סחורה, והוא התחיל להכניס את כל הסחורה לתוך הארגז. ואני התחלתי לצעוק ולבכות, ניגשתי לחלון וצעקתי "גנב! גנב!", ואף אחד מהשכנים לא בא לעזרתי.

ש. זו הייתה סביבה של גויים או של יהודים?

ת. אנחנו גרנו בסביבה של יהודים. אבל גויים היו באים אלינו לקנות. הם היו קונים טובים שלנו, הגויים. גם היהודים, אבל גם גויים. ואבא בא וראה איזו התקהלות בחצר, ופתאום הוא שמע שאני צועקת, הוא רץ מהר הביתה, ושאל "מה קרה פה?", אז אמרתי "הוא גונב". אז הוא התחיל לצחוק על אבא שלי "אני לא גנבתי, אני פשוט רציתי להפחיד אותה קצת, לא יותר".

ש. זה היה פשוט איזשהו מעשה של גניבה או איזו פרובוקציה?

ת. לא. פשוט פרובוקציה.

ש. נגד יהודים?

ת. נגד יהודים. כן.

ש. איך באמת היו היחסים בין גויים ליהודים?

ת. היו כל מיני. היו גויים שהיו עומדים על יד החנויות שלהם ולא נתנו ליהודים להיכנס אליהם לקנות. הם לא היו מתקרבים באזור היהודים לחנויות, לא נתנו להם להגיע. אבל האזור, החלק הארי של העיר, הלוא היה אזור אחד ששם גרו היהודים במרוכז. אמנם היו גם יהודים שגרו באזור הנוצרי, אבל לא כולם, הרוב היה מרוכז איפה שאחר כך היה הגטו של וילנה WILNO.

ש. כשמתרחש אירוע כזה, שגוי פולני, לקוח קבוע, קליינט, נכנס לחנות ומנסה בעצם לגנוב, איך אבא מגיב? הוא מתלונן?

ת. אין למי להתלונן. הוא אמר "אני עשיתי צחוק". אז הוא הוציא את כל הדברים מהארגז ושם על הדלפק, שאבא ישים את זה במקום. אחר כך הוא קנה משהו, אני נכנסתי לחדר השני, בכיתי, וכשאימא חזרה, היא מצאה אותי, מעצבים הפה שלי התעקם. ואז הזמינו רופא, וקיבלתי זריקה להרגעת עצבים, ומאותו יום כבר יותר לא השאירו אותי לבד בחנות.

ש. את מניחה שההחלטה של אבא לעלות לארץ או המשיכה שלו לרעיון הציוני נבעה גם מקושי לחיות בווילנה WILNO בין גויים?

ת. זה התודעה שלו. התודעה שלו וכל המחשבות שלו היו רק לנסוע לישראל.

ש. אני רוצה לבדוק באמת קצת יותר, אם יש לך זיכרונות, את הנושא של יחסים בין יהודים לבין גויים, אם חווית אנטישמיות בתור נערה בווילנה WILNO, אם זה היה משהו יומיומי?

ת. לי לא היה מגע עם גויים, כיוון שאנחנו גרנו בסביבה יהודית, ולא נתנו לי ללכת לבד לשום מקום.

ש. אבל הייתה אנטישמיות?

ת. ידענו שיש אנטישמיות. והרגשנו את האנטישמיות, על כל צעד וצעד. קראנו בעיתונות מה נעשה.

ש. אמרת שהייתם משפחה מסורתית, משהו במראה, בלבוש?

ת. לא.

ש. זאת אומרת ...

ת. אבא שלי היה מתפלל שלוש פעמים ביום, שמרנו כשר בבית, בשבת אסור היה לכתוב, בשבת אסור היה להדליק חשמל, אסור היה לחמם אוכל.

ש. ואחיך, משהו במראה שלו הסגיר את זה שהוא יהודי?

ת. כן. המראה שלי הסגיר אותי.

ש. זאת אומרת האם חבש כובע?

ת. לא. הוא היה יהודי מסורתי, אבל לא אדוק. אדוק מסורתי. אבא שלי לא ישב ליד השולחן בלי נטילת ידיים ובלי להגיד את הברכה. ותמיד אכל עם הכובע. אבל אחרי האוכל, היה מוריד את הכובע.

ש. את ואימא הייתן הולכות לבית כנסת?

ת. רק ביום כיפור. הייתי הולכת יחד עם אימא שלי. אנחנו היינו צמים, אני עד היום צמה ביום הכיפורים, מתוך מסורת, לא מתוך משהו אחר.

ש. אני רוצה לחזור אתך לשנת 1937, אחרי שאימא נפטרה והחלום לעלות ארצה...

ת. נגוז.

ש. מה קורה בחייך?

ת. מה קורה? אני עבדתי יחד עם אבא בחנות, בוויכוחים תמידיים, ניהלתי את משק הבית, למרות שהייתה לנו עוזרת. הייתה לנו עוזרת קבועה עם שינה. ובכל זאת צריך היה ללכת לשוק ולקנות ולהביא כל מיני דברים. העוזרת הייתה מבשלת, מגישה, אבל אני ישבתי בבית, כי לא נתנו לי לצאת מהבית. אני הכרתי איזה בחור, שיצאתי אתו תקופה קצרה, ואבא לא הסכים, הוא לא רצה, המשפחה לא מספיק עשירה שאני יכולה להתחתן אתה. ועברו בערך קרוב, אחרי שנתיים אני התחתנתי עם מישהו אחר, הכרתי אדם אחר, בחור אחר, גם כן מבית מסורתי, שמו שלמה אס, שאני היום הולכת על שם המשפחה שלו.

ש. כשאת אומרת הכרתי, איך מכירים בווילנה WILNO, זה היה שידוך, נפגשת אתו באיזה מקום?

ת. זה היה דרך מישהו שהכרתי אותו, ואנחנו יצאנו, ואני אמרתי, אני חייבת לצאת מהבית. אני יותר כבר לא יכולה, יותר לא יכולה לסבול. ואני אמרתי לאבא, זהו זה. אבא שלי אז הבטיח לי נדוניה, של עשרת אלפים זלוטים בזהב. זה מה שהוא קיים.

ש. שזה סכום גדול?

ת. זה סכום גדול מאוד.

ש. אז את מתחתנת?

ת. אני מתחתנת ואני עוברת לגור אליו. היה להם בית שלהם, לאבא שלו היה חצי בית ולו היה חצי בית. הייתה לנו שם דירה של שניים וחצי חדרים.

ש. איך מציינים, איך עורכים חתונה? איך זה נראה?

ת. אבא שלי ערך את החתונה אצלו בבית. לאבא שלי הייתה דירה גדולה מאוד, אנחנו אחר כך בשנת 1935 עברנו דירה מרחוב אורניצקה לרחוב מינצקה, לדירה גדולה של ארבעה וחצי חדרים.

ש. שהיא הייתה בבעלות המשפחה?

ת. לא. גם ברודניצקה היה בשכירות וגם פה בשכירות. בחוץ לארץ לא היה נהוג בתקופה ההיא, לקנות, בית כן, אבל לא דירות. ואבא לא רצה לקנות בתים שם, כי הוא רק חלם על ארץ ישראל כל החיים שלו.

ש. אז אבא עושה לך חתונה אצלו בבית?

ת. אבא עושה, אבל לנו קרה אסון לפני החתונה שלי, שבועיים לפני החתונה, הדוד שלי נפטר, האבא של הבן דוד שעלה לישראל. הוא נפטר, וכל הבנות דודות שלי קמו משבעה, שבוע לפני החתונה שלי.

ש. באיזה תאריך התחתנת?

ת. ב- 15.6.1939.

ש. לפני פרוץ המלחמה?

ת. שלושה חודשים לפני פרוץ המלחמה. חודשיים וחצי לפני פרוץ המלחמה.

ש. מה החלומות של אישה צעירה בשנים ההן?

ת. לחיות באושר, לא לקבל מכות, לחיות באהבה, לצאת בחברה, ליהנות קצת מהחיים, ללכת לקולנוע, שאני יודעת שאני אבוא הביתה בביטחה, שלא יכעסו עלי או שלא ירביצו לי שאני באתי יותר מאוחר.

ש. וכל הדברים האלה מתממשים? הם קורים בחיים שלך?

ת. אחרי החתונה זה קרה. התחתנתי עם בחור מאוד נחמד, היו לי חיים טובים מאוד. אני אמנם הייתי מבית מסורתי, שאני הבאתי אתי את כל אביזרי הכשר, והייתי מדליקה נרות, והוא היה בחור חילוני, למרות שהוא מבית מסורתי, הוריו היו מסורתיים, אבל הוא היה חילוני. והוא ...

ש. איך המשפחה שלו מקבלת אותך?

ת. מאוד. הייתה לו אימא מאוד מאוד פיקחית, מאוד. אם היה קורה שהיו ביני ובינו ויכוחים, אז הוא היה אומר "בואי אל אימא שלי, אימא תגיד לך שאת לא צודקת". וכשאנחנו היינו באים אל אימא שלו, אז אימא שלו הייתה אומרת "אתה לא צודק!".

ש. במה הוא עסק?

ת. הוא היה מרפא שיניים.

ש. הוא היה רופא שיניים?

ת. הוא היה מרפא, והוא למד לרופא שיניים. ותמיד אימא שלו הייתה אומרת לו "אתה לא צודק!", אחרי שהוא היה יוצא בכעס, היא הייתה אומרת לי "את יודעת, את לא צודקת, אבל אם אני הייתי אומרת שאת לא צודקת, היה ביניכם ריב, לא רציתי שאתם תריבו, רציתי שאתם תשלימו, לכן תלכי, תבקשי ממנו סליחה, את לא צודקת". וככה הייתי עושה.

ש. אני רוצה להיכנס לשנת 1939, פרוץ מלחמת העולם בפולין וחלוקת פולין, מה את זוכרת מזה?

ת. אני זוכרת הרבה מהתקופה הזאת, המלחמה פרצה בראשון בספטמבר 1939, אני הייתי בקייטנה, בחוץ לארץ היה נהוג כל שנה בקיץ לנסוע לקייטנה. והמלחמה פרצה שתפסה אותי בקייטנה, ולא הצלחתי להשיג עגלה בשביל להעביר את החפצים העירה. זה לקח יומיים עד שאני הצלחתי. בעלי קיבל צו גיוס, ואבא שלי לא נתן לו ללכת לצבא. הוא אמר "אני מרגיש שזה לא טוב ללכת לצבא הפעם".

ש. אנחנו מדברות על הצבא הפולני?

ת. הפולני. כן. "תישאר בבית אצלי ותתחבא פה, שלא יבואו לחפש אותך על נפקדות". אז הוא ענה "אני חייב ללכת לצבא". הוא הכין תרמיל והוא הלך לצבא להתייצב. וכשהוא בא למקום ההתייצבות, הוא ראה שיש תוהו ובוהו, ואחד לא יודע מהשני, והתחילו לשלוח אותו מאחד לשני, הוא לקח, הסתובב, התחמק ובא אל אבא שלי הביתה. ואבא שלי שלח את אחי לקרוא לי שהוא חזר, ואנחנו נשארנו אצל אבא כמה ימים, עד שהמלחמה נגמרה. זאת אומרת הרוסים הגיעו אלינו. דרך אגב, אחרי שאני התחתנתי, אבא שלי התחתן עם אישה מאוד נחמדה, למרות שאני לא רציתי להכיר אותה בכלל, אבל היא עשתה את הכל בשביל לשכנע אותי, שאני אקבל אותה. לאחי היה טוב אתה, היא התייחסה אליו מאוד יפה ובתשומת לב. ואחרי שאני הכרתי אותה, שאני השתכנעתי, הכרתי את האישיות, זאת הייתה אישה יוצאת דופן. שמה היה דינה. את שם המשפחה, אני לא יודעת, לא זוכרת.

ש. בואי נייחד קצת, כמה מילים לתקופה הזאת תחת השלטון הרוסי? איזה שינוי זה בחיים?

ת. הרוסים הגיעו, והדבר הראשון, הם התנפלו על החנות שלנו, כי הם היו רעבים לשעונים. שם, בברית המועצות בתקופה ההיא לא היו שעונים ולא היו נעליים, על שני המקצועות הם התנפלו. הם זרקו רובלים על השולחן, ובלי לספור כמה שיש, אבל הרובלים לא היו שווים. ואחרי לילה כזה, החנות שלנו לגמרי התרוקנה, נשארו רק החלקים לשעונים. כל השעונים כבר לא היו.

ש. כשאת אומרת שהרובלים לא היו שווים, למה?

ת. מפני שאי אפשר היה לעשות מזה שום דבר, אי אפשר היה לקנות כלום. הרוסים היו תקופה קצרה בווילנה WILNO, והם מסרו את וילנה WILNO, לליטאים.

ש. עם המעבר לשלטון ליטאי, איך האוכלוסייה היהודית מקבלת אותו?

ת. הקהילה היהודית קיבלה את זה בסבר פנים יפות, והייתה רווחה, כיוון שהם לא התייחסו יפה לאנשים העשירים.

ש. הרוסים לא התייחסו?

ת. הרוסים. הם, בתקופה שהם היו בווילנה WILNO, הם באו ביום ובלילה לאסור אנשים ולשלוח אותם לסיביר. באו אלינו, אבל אבא לא היה בבית. אחר כך הוא לא חזר אליו הביתה. הוא בא אלינו, להיות באותה התקופה, שהם חיפשו את האנשים העשירים. באו אל הדוד שלי, ואותו לא מצאו בבית, לקחו את אשתו. אבל הייתה לו בת בת חמש, היא אמרה "אם אתם לוקחים את אימא שלי, גם אני הולכת יחד אתה". אז לקחו את שתיהן ושלחו אותן לסיביר. והודות לזה, הדודה שלי נשארה בחיים בסיביר.

ש. זאת אומרת שאת אומרת שתחת השלטון הרוסי, הייתה התנכלות למי שנחשב קפיטליסט?

ת. בדיוק כך.

ש. אבל המעבר לשלטון הליטאי, אמרת שיש רווחה פתאום, באיזה אופן זה בא לידי ביטוי?

ת. קשה לי להסביר. אני לא כל כך טוב זוכרת איך זה היה.

ש. יש לכם מושג בווילנה WILNO, מה קורה בפולין, מה מצב היהודים שם?

ת. אנחנו ידענו שבפולין נכנס היטלר, הלוא הייתה בריחה גדולה מאוד מווארשה WARSZAWA, מלבוב LWOW, מכל הדברים האלה, היו פליטים שבאו אלינו עוד בשנת 1935. ואנחנו ידענו בדיוק מה שנעשה בפולניה ומה שהיטלר עושה.

ש. את מדברת על שנת 1935, התכוונת ל- 1939?

ת. אני מתכוונת על 1935, הגיעו הפליטים הראשונים מפולניה, לווילנה WILNO. במשך הזמן היו, כל הזמן טפטפו פליטים מפולניה, הגיעו לווילנה WILNO.

ש. למה מגיעים בשנת 1935, פליטים שבורחים מגרמניה אולי?

ת. גם מגרמניה וגם מפולניה.

ש. כי מה הם מחפשים?

ת. כי הם רוצים להסתדר, רוצים קצת חיים שיחיו.

ש. ובשנת 1935, וילנה WILNO עדיין תחת שלטון פולני?

ת. פולני. נכון.

ש. אני מדברת על שנת 1939, פולין שנמצאת תחת השלטון...

ת. ב- 1939 כשבאו הרוסים, כבר לא היה פולניה, היא התחלקה בין הרוסים...

ש. את זוכרת פליטים שמגיעים... אני מדברת התקופה שיש ניסיונות לברוח מהאזורים שדיברת, לבוב LWOW, ווארשה WARSZAWA, וילנה WILNO. בשלב הזה, יוצא לך להיתקל באופן אישי בפליטים?

ת. כן, בטח. היו באים אלינו סוחרים שלנו, שאבא היה קונה אצלם סחורה. אבא הזמין הרבה סחורה משוויץ, הוא גם היה קונה בווארשה WARSZAWA סחורה. היו סוחרים גדולים שהיו דברים מיוחדים שרק אלה היו מספקים. הם היו היחידים שקיבלו את הרישיון לספק לכל...

ש. בשלב הזה הם כבר פליטים, הם מבריחי גבול?

ת. מבריחי גבול. ומגיעים לווילנה WILNO.

ש. באיזה מצב את זוכרת אותם?

ת. אני לא זוכרת אותם, אני רק זוכרת אותם כשבאו אלינו לחנות, ישבו אצל אבא, סיפרו איך הם ברחו, איך היה עם היטלר, ובזמן שהיו הרוסים, לפני שהם עמדו לעזוב, כשידעו שווילנה WILNO עוברת לליטאים, הרבה מהנוער ברח לברית המועצות. גם בעלי רצה לנסוע לברית המועצות. ואנחנו הכנו תרמילים בשבילו ובשבילי. הוא קיבל כבר רישיונות, ואנחנו נכנסנו להגיד שלום להורים שלו, אז אימא שלו פלטה מילה "מחמישה ילדים, אנחנו נשארים לעת זקנה לבד". וברגע שהוא שמע את זה, הוא זרק את התרמיל "אנחנו לא נוסעים, אנחנו נשארים".

ש. למה בעצם הוא רצה לברוח לברית המועצות, הרבה אנשים חששו מהדוב הרוסי?

ת. האידיאות שלו היו בתור קומוניסט, הוא למד בגימנסיה יידישאית, הוא היה שייך ל"בונד". אני לא יודעת אם את הכרת פה, הייתה משפחת וויצ'ק, יציב, הוא היה מנהל משרד הפנים, הוא גם היה מאלה שברח לברית המועצות.

ש. כשאימא שלו אומרת לו שכל הילדים האחרים עזבו גם, היא מתכוונת שכולם ברחו לברית המועצות?

ת. אח ואחות שלו היו בני שש עשרה כשעזבו את הבית ונסעו לברית המועצות. אחיו למד וגמר מהנדס, ואחותו הייתה מרצה באוניברסיטה...

ש. זאת אומרת זאת הייתה משפחה עם זיקה קומוניסטית, עם השקפת עולם?

ת. הילדים, כן. ההורים היו מסורתיים. אחות אחת שלו נפטרה משחפת. אח אחד שלו היה מורה, שהוא הלך למלחמה והוא לא חזר, אשתו נשארה לבד, ובעלי היה אחרון.

ש. הרבה מאוד ציונים מתנועות הנוער הציוניות מנסים להגיע לווילנה WILNO, כי מווילנה WILNO אפשר היה עוד לצאת בשנת 1940?

ת. מווילנה WILNO אפשר היה לצאת מברית המועצות בתקופה ההיא.

ש. אתם פוגשים כאלה שמנסים הכשרות חלוציות, קיבוצי הכשרה, כאלה שמנסים?

ת. אני כן פגשתי, בעלי לא, כי זו לא הייתה האידיאה שלו, הוא היה יותר נוטה לקומוניזם, לרוסיה.

ש. כשהאימא מבקשת שהוא יישאר...

ת. היא לא ביקשה שהוא יישאר, היא רק אמרה לו, שמחמישה ילדים, הם נשארים לעת זקנה לבד.

ש. את שמחת להישאר בווילנה WILNO או הצטערת?

ת. אני שמחתי להישאר, מפני שאני לא רציתי לנסוע לברית המועצות, אבל אני לא רציתי לעזוב בעל לבד, ואני אשאר לבד. היה לי אח עוד בווילנה WILNO, היה לי אבא בווילנה WILNO, הייתה עוד אשתו של אבא שלי.

ש. כל זה מתרחש בשנת 1940?

ת. כן.

ש. היה לכם איזשהו שמץ של מושג או חשש מפני הבאות, היה איזשהו חשש שהגרמנים יפלשו לווילנה WILNO?

ת. לא ידענו, הייתה הגירה. ואבא שלי, כשהיו הרוסים, היה אומר "יותר טוב שהגרמנים היו באים ולא הרוסים". בגלל שהרוסים שדדו אותו, לקחו את כל החנות.

ש. זאת אומרת אצלכם בבית לא חשבו שהגרמנים כל כך מסוכנים?

ת. לא. בכלל לא ידענו את זה. אנחנו רק ידענו את זה ברגע שהם הגיעו אלינו והתחילו כל הגזירות שהתחילו להטיל על היהודים.

ש. אז בואי נדבר על אותו כיבוש, מה את זוכרת התמונה הראשונה שנחרתה בזיכרונך מהכיבוש?

ת. שבאו חיילים גרמניים עם הטנקים, נסעו בכל העיר, ולמחרת קיבלנו הוראות ללבוש טלאי צהוב בצד שמאל, לפנים ומאחור.

ש. העובדה שטנקים גרמניים נכנסים לווילנה WILNO, איזה רושם, איזה תחושה הם מעוררים?

ת. תחושה קשה. אנחנו כבר ידענו שזה לא טוב תחת המשטר הגרמני. אבל בדיוק לא ידענו מה שמתרחש.

ש. את אומרת שישר נוחתות עליכם גזירות, טלאי צהוב?

ת. קודם כל טלאי צהוב. אחר כך עד שש היה אפשר לצאת מהבית. אסור היה ליהודים ללכת על המדרכות, רק על הכביש, ואחרי, אני לא זוכרת בדיוק, שבוע, שבועיים, התחילו "מחאפונס".

ש. שזה אומר מה?

ת. הליטאים באו וחטפו מהבית את הגברים הצעירים, הם אמרו שהם לוקחים אותם לעבודה.

ש. כשאת אומרת הליטאים, זה אנשים צעירים?

ת. אנשים צעירים ששיתפו פעולה עם הגרמנים ועשו את העבודה השחורה של הגרמנים.

ש. מה פירוש המילה "חאפונס"?

ת. לחטוף. ביידיש אומרים "חאפונה", לחטוף. באו, לקחו והלכו.

ש. זה השם שהיהודים?

ת. היהודים, כן. "חאפונס", חטפו והלכו.

ש. זה משהו שמתרחש בעוצמה כזו שכולכם מרגישים שזה קורה?

ת. זה התחיל, באו בשתיים בלילה, דפקו לנו בדלת, אנחנו לוקחים את בעלך לעבודה, ואת תצאי לרחוב, וחתמו את הדירה עם חותמת שעווה, ואני נשארתי בחצר.

ש. כמה זמן מאז תחילת הכיבוש זה קורה בערך?

ת. אני לא זוכרת, אני חושבת שבוע, שבועיים.

ש. זאת אומרת ממש בימים הראשונים?

ת. ממש בהתחלה.

ש. באותו אזור שאתם גרים, זורקים עוד יהודים החוצה?

ת. אנחנו גרנו באזור נוצרי, אחרי הנישואין שלי גרנו באזור נוצרי. שמונה מאות וחמישים גברים חטפו באותו לילה, והביאו אותם למגרש אחד גדול. אני בבוקר הלכתי לחפש אותם, איפה הם נמצאים, ואמרו לי שהם נמצאים באיזה מגרש, והלכתי שם למגרש הזה וזיהיתי אותו מרחוק. הסתננתי אליו לשם, ושאלתי לאן מובילים אתכם? אז הוא אמר "השמועה אומרת שמובילים אותנו למוות". ואז כשפתאום הליטאי ראה אותי, אז הוא רץ, ואני קיבלתי מכה עם קת הרובה בבטן, ואני התגלגלתי על האדמה והצלחתי לברוח משם. באותו ערב, הגיע אלי הביתה אחד ממכרינו הנוצרים, ושאל "בעלך חזר", אמרתי "לא", "אז שתדעי, הערב בשעה שש, מחסלים אותם בפונארי PONARY".

ש. מי זה היה אותו שכן נוצרי, היה ידיד?

ת. זה היה אחד מהשכנים ברחוב?

ת. שהיו לו קשרי ידידות אתכם?

ת. לא יודעת. אני אפילו לא הכרתי אותו קודם. טוב שההורים שלו גרו באותה חצר. אז אני בלילה נכנסתי אליהם הביתה.

ש. הוא אומר לך שבאותו לילה הולכים להוציא אותם להורג?

ת. יוציאו אותם להורג.

ש. הוא גם אמר לך איפה?

ת. בפונארי PONARY. אנחנו ידענו על פונארי PONARY.

ש. כשאת אומרת ידענו על פונארי PONARY, באותו שלב כבר שמעו...

ת. באותו שלב כבר התחלנו לשמוע על פונארי PONARY, עד אז עוד לא שמענו על פונארי PONARY. פונארי PONARY זה היה יער ששם חיסלו את יהדות וילנה WILNO.

ש. כשהוא אומר לך את זה, איך את מתייחסת לזה, את מאמינה?

ת. לא ידעתי אם להאמין או לא להאמין, הוא אמר שאלה השמועות.

ש. את חוזרת? מנסה לחזור לאותו מגרש?

ת. אני יצאתי משם, קיבלתי את המכה וברחתי.

ש. אני מחזירה אותך רגע לאותו מגרש, שמרוכזים שם כל היהודים שנתפסים?

ת. הם ישבו ברגליים מקופלות כמו שההודים יושבים.

ש. שומרים עליהם ליטאים?

ת. כן.

ש. בעלך הספיק להחליף אתך מילה?

ת. רק זה מה שהוא אמר. ובאותו רגע, הם ראו אותי, אז התחילו לרוץ אחרי, אז התחלתי לברוח, אז אחד נתן לי עם קת הרובה.

ש. את הולכת בערב, אחרי שאותו אדם אומר לך מה שאומר, את הולכת לבית של ההורים שלו?

ת. אני נשארת בבית.

ש. את מספרת להם, הם יודעים?

ת. כן. בטח.

ש. ראית מאז את בעלך?

ת. לא. לא ראיתי, לא שמעתי שום דבר ממנו. אבל הייתה לי כל החיים שלי, הייתה לי הרגשה שהוא באיזשהו שלב ברח, והוא ברח לברית המועצות, אני לא יודעת למה, אבל זה כל החיים שלי ליוותה אותי המחשבה הזאת. למרות שבניתי חיי משפחה מאוד יפים.

ש. למחרת היו שמועות שבאמת הרגו, רצחו את כל...

ת. כן. ידענו. אחר כך כבר ידענו שמשמידים את יהדות וילנה WILNO. הם היו מגיעים לבית הסוהר לקישקי, ואחר כך היו שולחים את כולם לפונארי PONARY.

ש. כל הזמן הזה, יש אנשים שאומרים לא ידענו, לא שמענו, לא האמנו, איפה את ביחס לכל השמועות והאינפורמציות האלה? אני שואלת אם אצלכם בבית האמינו שבאמת רוצחים יהודים?

ת. אנחנו כבר ידענו שרוצחים יהודים. ברגע שלקחו את בעלי, והתחילו, כל ערב היו חוטפים, גם את אחי חטפו בצורה כזאת, גם את אשתו של אבא שלי חטפו בצורה כזאת, ברחוב, הם לא באו הביתה. את אחי חטפו ברחוב.

ש. אחרי שחטפו את אחיך, נפגשתם אתו עוד פעם?

ת. לא. לא נפגשנו גם עם אשתו של אבא. ואבא שלי רצה להציל את עצמו, אז הוא שילם הרבה כסף לבית חולים. היה בגטו בית חולים יהודי.

ש. אני שואלת אם בשלב שאת מדברת עליו, כבר הוקם הגטו בווילנה WILNO או שעדיין לא?

ת. בשלב של ה"חאפונס" עוד לא היה הגטו, רק אחר כך התחיל הגטו.

ש. מתי זה קורה, אחרי כמה זמן?

ת. תקופה קצרה.

ש. שמה, איזו הוראה ניתנת, מה את זוכרת?

ת. ברמקולים, עברו ברחוב "כל היהודים אורזים את החבילות שלהם והולכים לגטו. יש בווילנה WILNO שני גטאות, גטו א' וגטו ב', אזור זה וזה הולך לגטו א' ואזור זה וזה הולך לגטו ב'". האזור שלנו הלך לגטו ב'. ואני הלכתי לגטו ב' יחד עם חמותי ואחותה. הבן של הדודה נסע לברית המועצות והיא נשארה לבד, והיא עברה לגור אצל אחותה, אצל ההורים של בעלי.

ש. אז אתן הולכות יחד לגטו?

ת. אנחנו שלושתנו הולכות, כמה שיכולתי לקחת חפצים, אני לבשתי שלוש, ארבע שמלות עלי, כל אחד לבש, וכמה שיכולנו לסחוב חבילות, ועם זה אנחנו הלכנו לגטו.

ש. בשלב הזה, כבר אחיך איננו?

ת. כבר אחי איננו, ואשתו של אבא שלי כבר איננה.

ש. מה עובר על בחורה צעירה שהספיקה להיות נשואה שנה...

ת. שנתיים הייתי נשואה. משבר חיים. אבל אז אי אפשר היה בכלל לחשוב על שום דבר, רק חשבו איך להינצל. איך להישאר בחיים. יותר שום דבר לא חשבו.

ש. אז אתן שלוש נשים או שגם האבא של בעלך, או שהוא כבר לא בחיים?

ת. אביו נפטר לפני שנכנסנו לגטו, בבית. הוא נפטר בבית.

ש. הבית שלכם היה בתוך הגטו, או שהייתם צריכים לעבור פנימה?

ת. אנחנו היינו צריכים ללכת לשם, אנחנו גרנו באזור נוצרי. האזור של אבא היה בגטו, אבל חלק של האזור, הדירה של אבא לא הייתה בגטו, אבל חצי החצר השנייה הייתה בגטו. חלק שהיה לרחוב וחלק שהיה לצד היהודי. אז הצד היהודי היה בגטו, הצד הנוצרי כבר לא היה בגטו.

ש. אבא ואת נמצאים בגטאות שונים?

ת. כן. אבא שלי, כשלקחו את אחיו ולקחו את אשתו, אז הוא שילם כסף והוא נכנס לבית חולים, להינצל שם.

ש. למה הוא סבר שהוא יוכל להינצל בבית החולים?

ת. ששם זה בטוח. כך הוא היה בטוח. רק אחר כך בית החולים היה בתוך הגטו. אחר כך.

ש. בואי נחזור אליך, אתן נכנסות לחדר ומה אתן מקבלות?

ת. אנחנו לא מקבלות שום דבר, אנחנו נכנסות לרחוב והולכות מבית לבית לחפש פינה. ומצאנו פינה על הרצפה, והתיישבנו. כמה משפחות היו באותו חדר, כל אחד לקח פינה אחרת על הרצפה, עד שהתארגנו לקח כמה ימים, עד שאנשים התארגנו. חמותי הייתה הולכת כל יום לבית הכנסת להתפלל, ואחותה נשארה בבית, הייתה מבשלת, מכינה אוכל בשבילנו, הייתה דואגת לקנות אוכל, ואני הלכתי אז לעבוד בהתנדבות בבית אבות. לעזור לאנשים מבוגרים.

ש. בהתנדבות, זה היה מוסד של הקהילה שחיפש מתנדבים?

ת. שם חיפשו מתנדבים לעזור לאנשים מבוגרים לאכול, להתרחץ, להתלבש.

ש. מה זה מקנה לך? זה נותן לך...

ת. שום דבר. רק פשוט תעסוקה בשביל לא להתבטל כל היום.

ש. מאיפה יש לכם אמצעי קיום, איך אתם רוכשים מזון?

ת. קודם כל זה מה שלקחנו מהבית, זה מה שהיה לנו. ומכרו דברים אישיים, בשביל שיהיה קצת כסף לקנות משהו. ודברים היו קונים מספסרים. היו כאלה שהיו מבריחים מוצרים, כל מיני פרודוקטים והיו מוכרים את זה למי שישלם.

ש. את אומרת שאחותה של חמותך היא זו שדואגת לכן?

ת. היא זו שהייתה צריכה לדאוג לאוכל והכל, והיא סידרה שהפינה תהיה נעימה, כשחוזרים בערב, שיהיה לנו איפה לשים את הראש.

ש. כשאת אומרת שיש הברחות מזון, יש סחר חליפין, מה אתן מוכרות בשביל להתקיים?

ת. כל מיני דברים, היו תכשיטים.

ש. עם מי עושים את זה, עם ליטאים?

ת. מכרו את זה בגטו, יהודים לקחו את זה והם היו מבריחים את זה מחוץ לגטו. היו כאלה שבאו עם הרבה מאוד כסף לגטו, והם היו קונים ומוכרים, והיו מרוויחים על זה.

ש. איך נראית השגרה היומית שלך בתקופה הזאת שאת עובדת כמתנדבת?

ת. מאוד קשה. ידענו שהסוף מחכה לנו, ידענו שהיטלר לא ישאיר אותנו. השמועות התהלכו, ובאמת גטו ב' לא החזיק הרבה זמן מעמד, וחיסלו אותו.

קלטת 1, צד ב'

ש. ... תנסי לתאר את התהליך של אובדן הביטחון, כשלא רואים, לא יודעים?

ת. הרגשה לא טובה. רוצים לחיות את היום, רוצים לעבור אותו ומחכים לבלתי מצופה שיהיה מחר.

ש. איזה תופעות מתגלות, באים חיילים לתוך הגטו?

ת. לא. רק בשער.

ש. באים וממשיכים לקחת אנשים לעבודה מחוץ לגטו?

ת. אני לא זוכרת. אני לא יכולה לענות בגטו ב' אני לא יכולה לענות. בגטו א' אני יכולה, בגטו ב', עוד לא הספקנו להתאקלם, בתוך תקופה קצרה חיסלו את הגטו.

ש. איך זה נעשה?

ת. הודיעו שכל אנשי הגטו צריכים להתאסף על יד השער, ומעבירים אותם למקומות עבודה אחרים. ואז ידענו שזה הסוף. כשהובילו אותנו הגרמנים, ואנחנו הלוא הכרנו את העיר טוב, הובילו אותנו לכיוון בית הסוהר "קישקי". זה היה בלילה, חושך, חמותי התחילה לדבר אתי "בתיה, תברחי, את עוד בחורה צעירה ואת צריכה לחיות. אני אישה זקנה, אני כבר גמרתי את החיים שלי, אבל את צריכה לחיות". אמרתי "אני לא אשאיר אתכן לבד, אני הולכת יחד אתכן". ואנחנו הלכנו בשדרה שהיו משני הצדדים שיחים ועצים, ובשלב מסוים, היא נתנה לי דחיפה, אבל דחיפה, אני רק חשבתי אחר כך מאיפה היה כוח לאישה בת שבעים, לתת דחיפה כזאת. ואני נפלתי בין השיחים. כנראה שאני התעלפתי, אני לא יודעת מה, כשאני פקחתי את עיני, מצאתי את עצמי בין השיחים, חיכיתי עד הבוקר.

ש. סליחה שאני עוצרת אותך פה, מכל הקבוצה הזאת שמגורשת לבית הסוהר, זו שיירה של יהודים?

ת. כולם יהודים. זה מגטו ב', זה היה חיסול גטו ב', שהעבירו את כולם לבית הסוהר.

ש. וכל העניין הזה מתרחש בשעת לילה?

ת. הכל בלילה. התחילו להוציא אותנו בלילה מהגטו.

ש. את מתעוררת בבוקר, ומה את רואה סביבך?

ת. אני רואה מסביבי שאני נמצאת בחורשה, חיכיתי עד אור הבוקר, יצאתי משם, הורדתי את הטלאי מהמעיל, והלכתי למקום העבודה איפה שאני פעם עבדתי שם. ובדרך חיכיתי בסביבה, ידעתי שאנשים באים משם, היהודים, והצטרפתי לבחורות האלה שהלכו למקום העבודה. וכשהגענו לשם, שמתי בחזרה את הטלאי. ברגע שהצטרפתי אליהם, החזרתי את הטלאי למקום, ואז הלכתי אתם, ובערב חזרתי לגטו א', ואז הלכתי לבית החולים, אל אבא שלי.

ש. אני שואלת, כי להוריד את הטלאי, זה דבר שאסור?

ת. נכון. אבל באותו רגע לא חושבים על שום דבר. רוצים קודם כל, שהגויים לא יראו את הטלאי מרחוק, שיהודי מסתובב לבד ברחוב.

ש. את מרגישה באותו שלב כמו אדם נרדף?

ת. בדיוק. בדיוק ככה.

ש. זאת אומרת הסכנה של לעבור את החוק ולהוריד את הטלאי?

ת. זו הייתה הפרה, אני לא יצאתי לרחוב, אני התחבאתי באיזשהו מקום, ברגע שאני ראיתי שבאו האנשים מהגטו, קפצתי יחד אתם, והצטרפתי. והלכתי אתם למקום העבודה.

ש. הגעת בערב לבית החולים?

ת. אני באה לבית החולים, אל אבא שלי, לא היה לי לאן ללכת, מפני שהגעתי מחיסול גטו ב', ונשארתי על יד אבא שלי בבית החולים. לא יכולתי לצאת לעבודה, מפני שלא היו לי תעודות בשביל לצאת לעבודה, צריך היה "שיין", זו תעודת חיים, ולי לא הייתה תעודה.

ש. למעשה,ברגע שחוסל הגטו, את כביכול לא היית אמורה לחיות?

ת. אני כבר לא הייתי קיימת אז. ואז הייתי אצל אבא כמה ימים, מצבו של אבא הורע, והוא קיבל סקלרוז, הוא איבד את ההכרה. וערב אחד, בא הרופא הראשי ואמר לי "בתיה, מחר בבוקר את חייבת לצאת לעבודה, כי אם את לא תצאי, את לא תקבלי תעודת חיים ולא תוכלי להיות בגטו. את חייבת לצאת לעבודה!". ואני בבוקר יצאתי, הלכתי לאלה שהלכו לעבודה, הצטרפתי אליהם, וחזרנו בצהריים לגטו. וכשבאתי לגטו ובאתי לבית החולים, מצאתי את המיטה של אבא ריקה. התחלתי לשאול את החולים מסביב, איפה אבא שלי, איש לא יודע, איש לא עונה. התחלתי ללכת לחפש אותו בכל החדרים. חיפשתי אותו בחדר המתים, עברתי מגוויה לגוויה, ולא מצאתי את אבא. התחלתי לצעוק "תגידו לי איפה אבא שלי?". בסוף, ריחם עלי רופא אחד, וקרא לי לחדר ואמר לי ככה "תראי, אבא שלך, לקחו הגרמנים, אנחנו מסרנו אותו, אנחנו שלחנו אותך לעבודה, אנחנו ידענו שאם את נשארת ליד אבא ואת לא תתני לקחת אותו, ייקחו גם אותך, ורצינו להציל אותך. אנחנו היינו צריכים למסור לגרמנים מאה חולים, ואנחנו מסרנו את אבא שלך. אנחנו מסרנו חולים שלא הייתה תקווה לחיים שלהם. לא רצינו למסור חולים שהייתה עוד תקווה שהם יכולים לחיות". ואז נשארתי לבד, נתנו לי את החבילה של אבא, הבגדים שהיו שם, יצאתי מהגטו והסתובבתי ברחובות ולא היה לאן ללכת. הייתי אובדת עצות. באותו שלב, פגשתי אחד המכרים, אז הוא שאל אותי "לאן את מסתובבת פה עם החבילות?", סיפרתי לו, אז הוא אומר לי "תראי, תעודת חיים אין לך, איש לא ייתן לך להיכנס הביתה, אבל אני יודע שפה בחדר קטן, על הגג, אמנם שם החלונות שבורים, המיטה רעועה, ובכל זאת תהיה לך פינה לשים את עצמך". קיבלתי את ההצעה שלו, הלכתי אתו והוא הראה לי איפה, ונשארתי באותו חדר כמה ימים. במשך היום הייתי מסתובבת ברחוב, לא ידעתי איפה אני אחפש עבודה, מה אני עושה, איך אני עושה, כלום לא ידעתי. פתאום, פגשתי ברחוב שתי אחיות, בנות דודות של בעלי, שהן ברחו מווילנה WILNO, כשבאו הגרמנים, אחת ילידת לודז' LODZ, שתיהן ילידות וילנה WILNO, אבל התחתנו עם בחורים מלודז' LODZ. ולשתיהן היו ילדים, לאחת היו שני ילדים ולאחת הייתה ילדה קטנה. הם ראו אותי, שמחו לפגוש אותי, ושאלתי "מאיפה אתן? מאיפה אתן באתן?", אז הם סיפרו שהם ברחו מווילנה WILNO, הם היו בעיירה קטנה, ושם התקרב החיסול, ידעו שהולכים לחסל את כל יהודי המקום, והם שילמו כסף לאיכר, שהוא יעביר אותם לגטו וילנה WILNO. ואז הוא העביר אותם לגטו וילנה WILNO, והם לקחו שם חדר, בגטו, והם אמרו לי "אם ככה, אם אין לך איפה להיות, תבואי לגור יחד אתנו".

ש. את יודעת איזו עיירה זאת הייתה שחוסלה?

ת. לא. לא זוכרת. עיירות הקטנות, אלה שהיו מסביבות וילנה WILNO, כל המקומות.

ש. הן מזמינות אותך אליהן?

ת. הן מזמינות אותי, שאני אבוא לגור יחד אתן באותו חדר. ושמחתי על ההצעה, נתנו לי מיטה, פינה. פתאום אני הרגשתי שיש לי איזשהו גג מעלי, שיש לי עם מי להחליף מילה.

ש. איך התקיימת עד אותו שלב, מה אכלת, איך הסתדרת?

ת. לא היה לי כסף, היו לי שתי דודות, עבור דודה אחת אני לא יודעת, לא יכולתי ללכת לשם, והדודה השנייה, הייתי באה, הייתי דופקת בדלת שאני הגעתי, היא הייתה מביאה לי צלחת על המדרגות, היא לא נתנה לי להיכנס הביתה, היא לא רצתה לסכן את חייה וחיי משפחתה, אני הייתי יושבת על המדרגות, הייתי אוכלת את צלחת המרק והייתי מסתלקת משם. כי היא אפילו אמרה לי "תשאירי את הצלחת, שלא תדפקי להחזיר לי אותה. אני אחר כך אקח אותה". וכך אני התקיימתי, קיבלתי צלחת מרק, קיבלתי פרוסת לחם, כל פעם ככה שנוררתי מכל מקום.

ש. כשאת נכנסת לגור עם בנות הדוד של בעלך, להן יש אפשרות לעבוד, יש להן הקצבה?

ת. להן אין הקצבה, אבל להן היה כסף. והם חיו מהכסף שהן הביאו אתן.

ש. אז אתן שלוש נשים ושלושה ילדים?

ת. שלוש נשים ושלושה ילדים. נכון.

ש. ואיך אתן מסתדרות?

ת. אנחנו מסתדרות יפה, בערב הייתי אוכלת יחד אתם, ביום הייתי אוכלת את צלחת המרק אצל הדודה שלי. יום אחד אני החלטתי, אני בכל זאת רוצה ללכת לקבל "שיין" לחיים, ולי היה חבר מבית הספר, אני למדתי יחד עם אחותו בכיתה אחת, הוא למד בכיתה יותר גבוהה, והוא עבד ביודנראט, יחד עם גנץ. גנץ היה ראש הגטו של וילנה WILNO. שמו היה מישקה סמולקובסקי. ואני באתי אליו, הוא שמח מאוד לראות אותי, לקבל אותי ולשוחח אתי, ואחר כך אני ביקשתי ממנו, אולי הוא יכול לסדר לי תעודת חיים. והוא אמר "בתיה, אני אעשה הכל שתוכלי לקבל תעודת חיים, תבואי אלי בעוד יום, ואני מקווה שאני אסדר לך את תעודת החיים". אני באתי אליו אחרי יומיים, והוא קיבל אותי באמת יפה והכל, ואמר "אני מצטער, אני לא הצלחתי לסדר לך את התעודה. בכלל, הם עכשיו מאוד מקשים, ואני מאוד מאוד מצטער". יצאתי ממנו ופרצתי בבכי. הלכתי ברחוב ובכיתי, הייתי אובדת עצות. פתאום אני פוגשת אימא של קרוב שלנו, שמה גורביץ', והיא רואה אותי שאני בוכה "מה יש לך?", סיפרתי לה. אז היא אומרת לי "בתיה, אל תבכי, זה יהיה בסדר, אל תדאגי, אני מזמינה אותך הערב, שתבואי אלינו לארוחת ערב". אז אני אומרת לה "איך את מזמינה אותי? אין לי שום תעודת חיים, איש לא נותן לי להיכנס הביתה, אפילו הדודות שלי לא נותנות לי להיכנס הביתה, איך את מזמינה אותי אליך?", אז היא עונה "מה את צריכה לדאוג ביחס אלי? אני מזמינה אותך! ואת באה הערב, ואני משביעה אותך, שאם את לא תבואי, אני לא אדבר אתך. אנחנו מחכים לך בשעה זו וזו ואת תבואי אלינו הערב". הלכתי. אני באה לשם, אני פותחת את הדלת, אני רואה שולחן ערוך מכל טוב, והבנות שלה יושבות, היא הייתה עם שלוש בנות, היו בגטו, והיה שולחן, פשוט התפוצץ מאוכל. ישבנו בארוחת ערב וצחקנו, אחרי שגמרנו לאכול, אז היא אומרת לי "את תסלחי לי כמה דקות, אני כבר חוזרת". והיא יצאה. אני רציתי ללכת, אבל הבנות שלה אמרו "את הבטחת לאימא שתחכי עד שתחזור, אנחנו מבקשות שאת תחכי עד שאימא תחזור". זה לקח איזה חצי שעה עד שהיא חזרה, היא נכנסת לחדר, ואומרת "בתיה, תשמעי אתי עכשיו טוב, מאותו רגע, לא קוראים לך יותר בתיה, שמך חיה, ושם המשפחה שלך חזן, ואת בת שש עשרה". אז אני מסתכלת עליה, ואני אומרת "מה זה צריך להגיד?", "הנה, יש לך תעודת חיים, תעודה ורודה, את חיה חזן בת שש עשרה. עכשיו את יכולה ללכת, למצוא עבודה, ותוכלי לחיות כמו שכולנו חיים". אז אני אומרת לה "גברת גורביץ', איך אני יכולה לקבל תעודה כזו אם אין לי כסף לשלם עבור זה?", אז היא אומרת "מי ביקש ממך כסף? אני ביקשתי כסף?". ואני אמרתי לה "אני יודעת שאנשים משלמים הון בשביל לקבל תעודה. אני לא ביקשתי אצלך כסף, אני רוצה שתדעי דבר אחד, השם שלך חיה חזן, את בת שש עשרה, את יוצאת לעבודה".

ש. יש רעב בגטו, יש אנשים שאין להם מה לאכול, מאיפה השפע הזה ליד השולחן, יש מצבים כאילו...

ת. הבנות עבדו, וכל אחת הביאה הביתה.

ש. אני שואלת אולי יש שם שוק שחור, אולי יש שם קשרים?

ת. יכול להיות שהיה, אף פעם לא חקרתי.

ש. מה היו הקשרים של אותה גברת שהצליחה לעזור לך?

ת. היא הייתה אימא של החברה של בן דוד של בעלי.

ש. אני שואלת אילו קשרים היו לה בתוך הגטו, שהצליחה להביא לך ניירות מזויפים?

ת. היא הביאה משכן. השכן שלהן קיבל ניירות בשביל הבנות שלו בבית. בינתיים גם חתנו קיבל תעודת חיים בשביל אשתו, ותעודה אחת התפנתה, ואת התעודה הזאת היא נתנה לי.

ש. זאת אומרת מהסיפור עולה דמות שמשדרת ביטחון, יש לה קשרים, היא יכולה לסדר את העניינים, "אל תבכי"?

ת. היא הייתה אישה מאוד חזקה, והיו לה קשרים עם השכנים בבית, עם כל הדיירים, כנראה שהיא עזרה להם, אני לא יודעת איך ומה, אבל כנראה שזה לא הלך לה בקלות, כיוון שזה לקח בכל זאת חצי שעה עד שהיא חזרה, והביאה לי...

ש. מה המשמעות של אותה תעודה של חיה חזן, מה זה עושה לך?

ת. קודם כל שאני יכולה לצאת לעבודה.

ש. את אומרת תעודה ורודה, לאן הולכים עם התעודה הזאת?

ת. אלה שהיו עובדים, היו מקבלים תעודות צהובות, והמשפחות שלהם קיבלו ורודות. ואני הייתי שייכת לאחת הבנות של אחד בשם חזן, בת שש עשרה שנים.

ש. ואז, אם אותה תעודה את יכולה ללכת?

ת. לכל מקום. יכולה לעשות כל מה שאני רוצה, עם התעודה הזאת.

ש. מה את עושה באמת?

ת. אני יוצאת ממנה, והלכתי לשתי בנות דודות שלי, שתי אחיות, שהן עבדו בשטאב אצל הגרמנים. דפקתי בדלת, מפני שעד עכשיו לא היה לי פתח לבוא לשם, לא נתנו לי להיכנס בכלל, ואני אמרתי "אני הייתי רוצה, אולי אתן יכולות לעזור לקבל עבודה?", "אבל אין לך תעודה", אמרתי "יש לי תעודה על שם חיה חזן, ואני בת שש עשרה", "אם יש לך תעודה, תבואי מחר בשבע בבוקר, ותבואי אתנו לעבודה בשטאב הגרמני".

ש. מה זה "שטאב"?

ת. "שטאב" זוהי מפקדה של הגרמנים, המשרדים שהם עבדו. היו שם מגורים של גרמנים והיו המשרדים שלהם, והיה מטבח. ואני הלכתי יחד אתם, ובאנו לשם, והם אמרו "אנחנו הבאנו עוד פועלת אחת שתעבוד יחד אתנו". ואז הוא נתן לי שני חדרים לנקות בבוקר, זאת אומרת לשטוף את הרצפות, לנקות חלונות, לנגב אבק מהשולחן.

ש. מי זה הוא?

ת. הטבח, זה שקיבל אותנו לעבודה. וכשאנחנו גמרנו לסדר את המשרדים, היינו עוברים למטבח, ושם ישבנו כל היום וקילפנו תפוחי אדמה. ואנחנו התיידדנו עם הגרמני הזה, בעיקר שתי האחיות, אחת מהן, היא הייתה חברמנית, היא התיידדה ורכשה את אמונו.

ש. זה שאתן מסתובבות בתוך מפקדה של גרמנים, לא מרתיע אתכן, לא מעורר בכן פחד?

ת. לא חשבו על זה בכלל. על זה בכלל לא חשבו, חשבו רק על עבודה ושאפשר לאכול. בצהריים היינו מקבלים אוכל, כמו שהגרמנים היו אוכלים. אחר כך היינו שבעים, ובסוף היום, כשהיינו חוזרים לגטו, הטבח היה נותן לכל אחת שקית עם תפוחי אדמה.

ש. הוא היה גרמני?

ת. הוא היה גרמני. ואני זוכרת כשאני חזרתי באותו ערב לגטו, עם שקית תפוחי האדמה הראשונה, הלכתי למשפחת גרוביץ' והבאתי להם תפוחי אדמה. ושמחו מאוד לקבל את זה. אני המשכתי כל יום להביא להם תפוחי אדמה, עד שיום אחד אמרו לי "סטופ, יש לנו כבר כל כך הרבה תפוחי אדמה, שאנחנו לא יודעים מתי אנחנו נגמור את זה".

ש. היה מסוכן להיכנס לגטו עם שקית תפוחי אדמה או שלא נעשה עליכם חיפוש?

ת. היו חיפושים, אבל היו מסתכנים. זה שאנחנו הבאנו תפוחי אדמה, זאת הייתה חצי צרה, היו אנשים שהיו מביאים הרבה דברים, יותר מאשר תפוחי אדמה. היו שמים על הגוף ומביאים דברים.

ש. הייתם צריכים כל יום לעבור דרך משמרות?

ת. היו צריכים לעבור דרך השער של הגטו, שהייתה משטרה יהודית והגרמנים. אבל המשטרה היהודית שלנו הייתה יותר גרועה מהגרמנים באותו זמן.

ש. כי מה?

ת. הם לא התייחסו יפה ליהודים, והם היו עושים את החיפושים. היו לוקחים לעצמם דברים מה שהביאו, אבל היו הרבה מבריחים. הייתה לי בת דודה בגטו, היא הייתה יוצאת מהגטו והייתה מבריחה לגטו הרבה דברים, ומהגטו החוצה. אבל היא לא הייתה עוברת דרך השער. היה "מאלינה", זה היה מקום מחבוא תת קרקעי, שמשם היא הייתה יוצאת לאזור נוצרי, והיו לה כבר הקשרים עם נוצרים, ולשם היא הייתה מביאה דברים, והייתה מקבלת דברים להביא לגטו. משם גם אנשים יצאו לפרטיזנים.

ש. אם ניתן היה לצאת דרך ה"מאלינות" האלה, למה אנשים חוזרים לגטו?

ת. פחדו ללכת. גם בפרטיזנים היה מסוכן. אבא קובנר היה בגטו וילנה WILNO, הוא היה חבר בגימנסיה שלנו, הוא למד בשתי כיתות יותר גבוה ממני, אנחנו היינו ידידים טובים שם. אני, בשלב מסוים, אחרי שכבר אי אפשר היה לצאת מהגטו לעבודה, באתי לשם ואני אמרתי לו "אני רוצה להצטרף לפרטיזנים, מפני שחברות שלי הצטרפו". אז הוא שאל אותי "יש לך כסף?", אני אמרתי "לא", "יש לך נשק?", אמרתי לו "לא", "אז תשבי בגטו". זאת הייתה תשובתו.

ש. איך קיבלת את זה?

ת. מאוד קשה. אני אפילו לא רציתי לראות אותו פה בארץ. חברות שלי הלכו לפגוש אותו ולראות אותו, אמרתי "אני לא רוצה לראות אותו בכלל".

ש. כשביקשת ממנו להצטרף לפרטיזנים, זה היה במצב של נואשות, כשלא ראית מוצא אחר?

ת. אנחנו ראינו שזה הולך לקראת סיום הגטו, היו שמועות שהולכים לחסל את גטו וילנה WILNO.

ש. אנחנו תיכף נגיע לשלב הזה שאת מדברת עליו עכשיו, אני רק רוצה לבדוק את התקופה הזאת שאת עובדת בתוך ה"שטאב" הגרמני?

ת. ב"שטאב" הגרמני...

ש. איך את מסבירה את הנדיבות והאנושיות של אותו טבח?

ת. הטבח הזה, הוא היה אדם אנושי, הוא ישב אתנו יום אחד, והוא אמר לנו ככה "תראו, אני אוהב אתכם, אין לי אליכם שום דבר, אני מאוד מעריך את מה שאתם עושים ואיך שאתם עובדים, ואתם לא מתפטרים", אבל אם אני אקבל עכשיו הוראה לחסל אתכם, אני מחסל אתכם, אין לי אליכם כלום". הייתה אפילו פעם אחת שבאנו לשם לעבודה, ואחת סיפרה לו שמדברים שבערב תהיה אקציה בגטו, אקציה זה שהגרמנים באים לקחת יהודים, לחטוף, אז הוא אומר "אם ככה, אתם נשארים פה בלילה, אתם לא חוזרים בלילה". הוא החביא אותנו בעליית גג.

ש. את שלושתכן?

ת. ארבעתנו. הייתה עוד אחת שם שעבדה אתנו. אנחנו בילינו כל הלילה על הגג, בבוקר הוא פתח והוא הוריד אותנו והלכנו לעבודה, בערב חזרנו.

ש. באמת הייתה אקציה בגטו?

ת. הייתה אקציה בגטו.

ש. זאת אומרת אפשר להגיד שהוא הציל את החיים שלך?

ת. הוא הציל את החיים שלנו. יכול להיות שאנחנו היינו בגטו, היינו מתחבאים בעליית גג או באיזה מרתף והיינו נשארים בחיים. אבל זה כבר היה מסוכן.

ש. הוא היה אדם צעיר, מבוגר?

ת. היה בגיל השלושים ומשהו, ואחרי זה הייתה לנו שיחה אתו, אז הוא אמר "אני אוהב אתכן, אני מעריך אתכן, אני מכבד אתכן".

ש. כמה זמן נמשכה התקופה הזאת שאתן עובדות שם?

ת. איזה חצי שנה.

ש. באותה תקופה שאת עובדת שם, את נכנסת לרמה של שגרה בטוחה, זאת אומרת חשת בטוחה באותה תקופה?

ת. כן. בתקופה שאני מחוץ לגטו, ואני יושבת שם, אני בטוחה. חוזרים לגטו, לא בטוחים בשום דבר.

ש. כי מה יכול לקרות כל רגע?

ת. יכולים לבוא פתאום ולעשות אקציה ולחטוף אנשים ולא להתחשב במי שיש תעודות חיים.

ש. אז את אומרת, מצד אחד השגרה הזו של סכנה ממשית בכל רגע ורגע מתקיימת כל הזמן?

ת. כל משך השנתיים בגטו, הייתה סכנה שהם יבואו ויחטפו.

ש. בכל זאת איך ממשיכים לתפקד?

ת. כל אחד רוצה לחיות, ורוצים לשרוד, כל אחד מחפש איפה שהוא יכול להתחבא ולהישאר בחיים.

ש. הזכרת עליות גג, הזכרת "מאלינות", אתם גם מסדרים לכם איזשהו מחבוא?

ת. הייתי הרבה מאוד בעליות גג, אנחנו היינו עולים בעליית גג עם סולם, ואת הסולם היינו מעלים אתנו, שלא היה למטה זכר שיש סולם.

ש. רוב היהודים בגטו מסדרים לעצמם מחבואים?

ת. אנשים סידרו חדרים שאפשר שם להתחבא, על ידי כך. אבל לא כל אחד יכול היה להרשות לעצמו שהיה לו חדר לעשות חדר כזה. למשל, אצל הדודה שלי, זאת שהייתה נותנת לי צלחת מרק, אצלה היה חדר כזה, אבל היא אף פעם אחת לא הציעה לי שאני אבוא להיות יחד אתם בחדר הזה. להם היו לכולם תעודות חיים, בעלה היה אחד המכונאים הידועים, והוא עבד אצל הגרמנים, והוא היה בטוח עם התעודה שלו, ובסוף הוא הלך. כשחיסלו את הגטו לקחו את כולם ללא רחמים.

ש. כשאת מקבלת את התעודה ומתחילה לעבוד באותו מקום, את אומרת שכחצי שנה העבודה הזאת נמשכת כל הזמן?

ת. כן.

ש. מה מביא אותה לסיום?

ת. שאי אפשר היה כבר לצאת מהגטו, כבר הגרמנים לא כל כך נתנו לצאת מהגטו.

ש. זו הייתה פקודה חדשה?

ת. כל יום היו פקודות חדשות, כל פעם הם היו מחליפים את התעודות גם. ואני במשך כל התקופה הלכתי על שם חיה חזן, עוד כשהייתי באיטליה, הלכתי על שם חיה חזן. רק כשהגעתי ארצה, כתבתי את שם המשפחה שלי הנכון, אני עוד היססתי אם להישאר חזן או לכתוב את השם בתיה אס. עוד חשבתי אם בתיה אס או בתיה זנגוויל לכתוב.

ש. מה הייתה המטרה של הגרמנים שהם החליפו כל הזמן את התעודות?

ת. בשביל לקחת את האנשים. הם היו נותנים פחות תעודות חיים, היו מקציבים פחות תעודות, והיו לוקחים יותר אנשים.

ש. באותו שלב, כשלוקחים אנשים, הם ממשיכים לקחת לפונארי PONARY או שיש שילוחים לעבודה?

ת. לוקחים לפונארי PONARY. היו אומרים שלוקחים לעבודה, אבל היו לוקחים לפונארי PONARY. הם לקחו את הדודה שלי, עם כל הבנות שלה, גם את סבתא, אבל סבתא לא יכלה ללכת, אז היא נשארה מאחור. ואת הדודה שלי, האימא של הבן דוד שלי שהיה פה בארץ, לקחו אותה עם הבנות והסבתא נשארה. ואחר כך, כשבאתי פה ארצה, נודע לי שאחת הבנות שלה הצליחה לברוח, והיא נסעה לווארשה WARSZAWA, והכירה איזה פולני שם והייתה חיה אתו. היא הייתה יפיפייה, היא הייתה מאוד גבוהה, בלונדינית, והיא הלכה אתו לאיזה נשף, עם הפולני שהייתה חיה. ובנשף בא איזה מישהו שרצה לרקוד אתה, והפולני הזה לא הסכים שהיא תרקוד. אז הוא הוציא אקדח והוא חיסל אותה במקום. הוא רצה לחסל אותו, אז הוא חיסל אותה, והיא נהרגה במקום, למרות שהיא הייתה בתעודות אריות. זה נודע לי כשהייתי פה בארץ כבר.

ש. אני רוצה לחזור אל הסיפור שלך, באיזשהו שלב נאסר עליכם לצאת מגבולות הגטו?

ת. בשלב מסוים, בסוף כן. ואז באו והודיעו שכולם יוצאים, מתאספים על יד השער, כי יש חיסול גטו וילנה WILNO.

ש. איך אתן מקבלות את זה?

ת. ואז אנחנו מתלבטות, ואני יושבת עם בנות הדודות, מה עושים, אם יוצאים או מתחבאים? אחת יצאה לרחוב והתחילה להתעניין ולבדוק מה המצב, והיא חזרה והיא אמרה "אין דרך אחרת, חייבים לצאת". ואז ארזנו קצת מיטלטלין.

ש. אני אחזור כאן לקטע של אבא קובנר, שהזכרת קודם, זה השלב?

ת. זה השלב שאני הייתי אצלו, לפני חיסול הגטו.

ש. מה ידעת אז על היהודים הפרטיזנים?

ת. לא ידעתי כלום. ידעתי רק שהם יושבים ביערות עם נשק.

ש. שצעירים בגילך?

ת. צעירים בגילי. היו לי חברות שהיו שם.

ש. ידעת שיש איזשהו מפלט כביכול מהגטו ליערות?

ת. כן. וזה מה שגם אני רציתי. אבל הוא לא לקח אותי, מפני שלא היה לי לא נשק ולא כסף.

ש. היו עוד רעיונות, עוד מפלטים, עוד דרכים להימלט מגורל של חיסול הגטו?

ת. רק מי שיכול היה להימלט ושהיו לו נוצרים שהיו מוכנים להחביא אותם.

ש. את הכרת כאלה?

ת. אני הכרתי. אני הכרתי מכרים שישבו בכל תקופת המלחמה, היו אצל גויים, שילמו הרבה כסף, אבל לי לא היה כסף.

ש. אז באותו יום שאומרים לכם שאין ברירה, שצריך לצאת מהבית?

ת. שיוצאים, אנחנו כולנו יצאנו, ואני הלכתי עם שתי האחיות יחד, עם הילדים שלהן. מוציאים אותנו מהגטו, הלכנו ברגל למגרש רוסא. כשנכנסנו לשער של המגרש, מולנו הייתה תמונה, שלושה גברים תלויים על חבלים, ושלט למטה "ככה עושים למי שלא שומע בקול הגרמנים". ושם הפרידו בין גברים ונשים.

ש. כמה יהודים התרכזו שם, אלפים, מאות?

ת. כמה שהיו. אני לא יכולה להגיד לך, מפני שהרבה יהודים וילנאים כבר לא היו, אבל היו מהסביבה, מהעיירות מסביב. כשאנחנו היינו בגטו, בשלב מסוים, בא בן דוד שלי מגטו קובנה KOVNO. בא בן דוד שלי מגטו קובנה KOVNO, והוא רצה שאני אבוא יחד אתו לקובנה KOVNO, יש לו מקום איפה שהוא יכול להתחבא, והוא רוצה שאני אלך יחד אתו. ואני לא הסכמתי, אני אמרתי "אני לא נוסעת למקום שאני לא יודעת לא את השפה ולא את האנשים".

ש. בקובנה KOVNO דיברו ליטאית?

ת. ליטאית. אני אשאר פה, ומה שיהיה גורלי, יהיה. הוא חזר, הוא לא נשאר בחיים. אני נשארתי בחיים.

ש. אז את נכנסת לאותו מגרש, ואת רואה את כל היהודים שמחלקים אותם, גברים, נשים?

ת. גברים ימינה, נשים שמאלה, יושבים על האדמה, על מגרש הזה. אם אני לא טועה, אני חושבת שזה היה חודש ספטמבר, אבל אני לא זוכרת בדיוק. אני חושבת כך, אבל אני לא זוכרת בדיוק. אני חושבת שאני כתבתי את זה. אני לא יודעת. ושם אנחנו עברנו את כל הלילה.

ש. איזו אווירה שוררת שם?

ת. קשה מאוד. לא ידענו בדיוק מה מחכה לנו. ידענו שזה לא טוב. אבל מה מחכה לנו, לא ידענו. למחרת בבוקר, באה פקודה, כולם יוצאים לשער. אנחנו הלכנו כולנו, וכשהתקרבנו לשער, ראינו שהגרמנים עומדים עם הקת שלהם ביד, אחד ימינה, אחד שמאלה, אחד ימינה, אחד שמאלה. בסוף, אחר כך התברר, שצעירות הלכו ימינה, הנשים עם ילדים ונשים זקנות, הלכו שמאלה. אחת בנות הדודות, זו שהיו לה שני ילדים היותר גדולים, ילד בן עשר וחצי וילדה בת שמונה וחצי, אמרה לילדים "תשבו אתם פה על יד השער, אני תיכף חוזרת לקחת אתכם". והיא הלכה, אני הלכתי לשער, והופניתי ימינה, היא הלכה אחרי והופנתה ימינה. אחותה הלכה עם הילדה על הידיים והופנתה שמאלה. וכשאחותה ראתה אותה, אז היא התחילה לצעוק "ויסקה, מה עשית?", בקולי קולות, שאז היא אומרת לי "אני חושבת שאני עשיתי משגה, שעזבתי את הילדים".

ש. היא עשתה את זה מתוך ידיעה, מתוך החלטה להשאיר את הילדים?

ת. כן. כדי להציל את עצמה. ואז אנחנו עלינו לאוטו, אז היא אומרת לי "אני רוצה לחזור אל הילדים שלי", אבל היא כבר לא יכלה, זה כבר היה מאוחר מדי. דחפו אותנו כולם לתוך המשאית, והובילו אותנו לפסי הרכבת. משאית אחרי משאית. אנחנו הגענו לריגה RIGA, לקייזרוואלד KAISERWALD.

ש. ההחלטה שלה לעבור לצד של הנשים בלי הילדים, היה לה ברור שבצד השני המצב פחות בטוח?

ת. כן.

ש. גם לך היה ברור?

ת. כן.

ש. לפי מה?

ת. ברגע שאנחנו ראינו שכל הנשים הזקנות והנשים עם הילדים שולחים שמאלה ומעבירים אותם לשם לתוך המכוניות, אז אלה עם הברזנטים המכוסים, במכוניות כאלה העבירו אותם, אז אנחנו ידענו שאלה זה למוות, ושאנחנו... אנחנו גם לא ידענו שאנחנו נישאר בחיים, אבל בכל זאת אנחנו ראינו שהכל אנשים צעירים.

ש. לאן לוקחים אתכם, לריגה RIGA אמרת?

ת. לקחו אותנו ברכבות, דחפו אותנו לרכבות שמעבירים בהמות, לא בני אדם, אפילו לא היה מקום איפה לשבת, עמדנו כל הדרך, והעבירו אותנו לריגה RIGA.

ש. כמה זמן נסיעה זה מווילנה WILNO לריגה RIGA?

ת. פחות מיום. והכניסו אותנו לצריף.

ש. ריגה RIGA זה בלטביה?

ת. ריגה RIGA בלטביה. כן. אנחנו באותו צריף, לנו את הלילה, ובבוקר "אתם הולכים עכשיו למקלחת", ואנחנו שמענו מקלחת, ידענו שזה הסוף שלנו.

ש. איך ידעתם?

ת. היו שמועות שבמקלחות, במקום מים באים גזים. ואנחנו היינו בטוחים שהולכים לחסל אותנו במקלחות. אבל כשאת במצב כזה, כבר אין לך דרך אחרת, לברוח אין לאן, את נמצאת בתוך גדר תיל מסביב, ואת לא יכולה לשום מקום לברוח, והולכת עם הזרם. לקחו אותנו לחדר, שם צריך היה להתפשט, להשאיר את כל הדברים שלנו על הספסל, וללכת למקלחת. ואחרי המקלחת, כבר העבירו אותנו מדלת אחרת. וקיבלנו בגדי אסירים, עם הפסים כחול-לבן, מכנסיים וחולצות, ואספו את כולנו, ושלחו אותנו בשביל עבודה. ושם מיינו, חלק נסעו לשטראסהוף STRASSHOF.

ש. מי בכלל מעביר אתכם את כל התהליך הזה, גרמנים, ליטאים?

ת. לאטבים, בהוראות הגרמנים.

ש. זאת אומרת מי שבא אתכם במגע, זה אנשים...

ת. היו לאטבים והיו קאפו יהודים. קאפו היהודים היו יותר גרועים לפעמים גם מליטאים וגם מהגרמנים, מפני שהם היו מכים על ימין ועל שמאל.

ש. אותם קאפו שאת מתארת הם מווילנה WILNO?

ת. יהודים.

ש. מהאזור שלכם?

ת. היו כאלה מהאזור שלנו גם כן. והיו מאזורים אחרים של פולניה. אני לא יודעת איך...

ש. אתם עוברים סלקציות לעבודה?

ת. שם, במחנה, שלחו אותנו לעבודה. היו ככה, חלק נסעו ל"זייבן-פאבריק", חלק נסעו לעוד בית חרושת וחלק לחקלאות. למעשה, ... לא, עכשיו נזכרתי, סליחה, אנחנו הגענו לשטראסהוף STRASSHOF, לבית גדול עם ארבע קומות.

ש. הייתם קודם בקייזרוואלד KAISERWALD?

ת. היינו בקייזרוואלד KAISERWALD.

ש. שבריגה RIGA?

ת. בריגה RIGA. ושם לקחו אותנו לבית מרחץ.

ש. בקייזרוואלד KAISERWALD, כמה זמן נשארתם?

ת. יום, יומיים, לא יותר. והעבירו אותנו ישר לעבודה. העבירו את כל הקבוצה שלנו לשטראסהוף STRASSHOF.

ש. שזה גם בלאטביה?

ת. גם בלאטביה. ושם היה בית של ארבע קומות. אותנו אכסנו בקומה ארבע, בפעם הראשונה נתקלנו בדרגשים. היו שתי קומות. אני עם ליזה, בת הדודה שלי, תפסנו מקום בקומה שנייה. אחת על יד השנייה. היו שולחנות ארוכים וספסלים ארוכים, והדרגשים. ובערב היו מביאים קערה גדולה או סיר גדול עם מרק, שהיה הרוב מים, אם היינו מצליחים למצוא אפונה טוב, לרוב לא מצאו גם את זה. וזה היה המרק שאנחנו היינו אוכלים. והיינו מקבלים את מנת לחם ביום, גם כן בערב, שזה צריך להספיק לכל היום. ושם, כשאנחנו ירדנו למפקד, אז חילקו אותנו, חלק נסע ל"זייבן-פאבריק", וחלק לבית חרושת אחר וחלק לחקלאות. אני נסעתי ל"זייבן-פאבריק". זה בית חרושת לאריגה. היה שם לא רק אריגה, שם היו גם צובעים בדים, שם גם היו מציירים על הבדים, כל מיני עבודות. אני הלכתי לכיוון אריגה.

ש. זה שירת את התעשייה הגרמנית?

ת. זה שירת את התעשייה הגרמנית.

ש. אבל זה היה לשימוש המלחמה או שזה היה מפעל רגיל?

ת. אני חושבת שזה היה מפעל רגיל, והליטאים, הלאטבים היו משלמים כסף לגרמנים עבור הפועלים שהם נתנו לעבודה. ואני שם למדתי לעבוד במכונות אריגה, לארוג בדים. אחר כך הם חיפשו אנשים בשביל להכין דוגמאות למכונות, לבדים. ואני הלכתי לזה, הוא בחר אותי להכין את הבדים למכונה. בזה עובדים שני אנשים, זה עומד, אני לא זוכרת איך זה נקרא, זה לא נול, אני לא זוכרת איך זה נקרא...

ש. נול.

ת. נול. אחד יושב מצד אחד, אחד יושב מצד שני, אחד מחזיק את הצבעים, את החוטים, והשני עובד לפי דוגמה עם מסרגה, להשחיל את הדוגמה. אני עבדתי בהשחלה. אני עבדתי מהר מאוד, קודם כל הייתי מאוד פדנטית, ואני לא הייתי ... הייתי מתיישבת לעשות מכונה כזו, לא הייתי קמה עד שלא הייתי גומרת. היו שני צוותים כאלה, אנחנו צוות אחד. הצוות השני היה עובד, היה לוקח להם שלושה ימים לעשות מכונה אחת. אני עם השנייה עשינו ביום אחד. אז היומיים האלה, אנחנו היינו מסתובבות בבית החרושת ומתבטלות, יושבות בשירותים או עוזרות למישהו באריגה, אם מישהו רצה ללכת לשירותים, היינו מחליפים אותם, וכך עברנו את התקופה של בית החרושת.

ש. את מתארת חוץ מהכמות המאוד מצומצמת של מזון, הסך הכל היה תנאים סבירים?

ת. סבירים. זה נקראו תנאים סבירים, למרות שהיו תנאים מאוד לא נעימים. היו שירותים, היה חדר אחד גדול, עם הרבה אסלות, אחת על יד השנייה, וכל אחד צריך היה לעשות את הצרכים שלו בנוכחות אחרים. היו עוד ברזים בשביל להתרחץ, שהיו מטפטפים המים. אבל מי שרצה להתרחץ יותר טוב, אז צריך היה לרדת לחצר, לעמוד בקור, ושם היו ברזים שהמים זרמו טוב, ושם אפשר היה להתרחץ. כמה שהיה קר, לא הרגשנו אפילו את הקור, אבל רצו לשמור קצת היגיינה אנושית.

ש. כמה זמן אתן נמצאות שם במקום הזה?

ת. עשרה חודשים.

ש. עשרה חודשים במחנה בלאטביה?

ת. במחנה בשטראסהוף STRASSHOF. ויום אחד אנחנו ירדנו למפקד, והתחילה סגרגאציה שם, לפי שמות. כשאנחנו באנו, הלוא כל אחד נרשם לפי השם שלו והגיל שלו. ושכחתי עוד לספר קוריוז: הייתה אצלנו אישה אצילית, ליידי, שאחד הגרמנים, ראש המחנה התאהב בה, והיא עברה לגור בקרבת המגורים של הגרמנים. אבל היא הייתה גם כן באה אתנו לעבודה לבית החרושת, והיא תמיד הייתה באה ומספרת אם יש משהו חדש או מה, הייתה מספרת לנו ביחס למלחמה, איפה זה עומד עם הגרמנים. וממנה אנחנו הרבה ידענו. ערב אחד, אנחנו ישבנו בבלוק, ואנחנו פתאום שמענו יריות, לא ידענו מה פירוש היריות. התחלנו לשאול, מה התברר? הגרמני שהייתה לו המאהבת הזאת, הוא ידע שלמחרת הולכים לקחת אותה לחיסול, הוא לא היה יכול לעמוד בזה, הוא חיסל את עצמו קודם.

ש. איך אתן יודעות שזה הסיפור?

ת. ככה סיפרו. אנחנו רק יודעים מה שהשמועות דיברו.

ש. ובאמת, למחרת יש סלקציה?

ת. למחרת הייתה הסלקציה, וקראו לאנשים לפי השמות, והיא באמת הייתה ביניהם. וגם הבת דודה שלי ליזה הייתה גם ביניהם.

ש. לא ראית את ליזה מאז אותו יום?

ת. מאז אותו יום לא ראיתי.

ש. יש לך מושג איך היא התמודדה כל השנה הזאת עם ההחלטה שלה להשאיר את הילדים?

ת. היה לה מאוד קשה, היא כל השנה הביעה חרטה על מה שהיא עשתה, למרות שהיא הייתה אישה נמרצת, היא עשתה הרבה ביזנס עם הלאטבים, היא מכרה וקנתה, היא כל מיני דברים עשתה, ותמיד היה לנו לחם נוסף. מאותו רגע שלקחו אותה, אני נשארתי לבד.

קלטת 2, צד א'

ש. מה קורה אתך אחרי שמפרידים אותך מליזה?

ת. לקחו את כל הקבוצה שלנו, הכניסו אותנו לאוטו והובילו אותנו, לא ידענו בהתחלה לאן, אחר כך אמרו שאנחנו הולכים לנסוע באונייה. פחדנו מאוד שלא יטביעו את האונייה בלב הים. ואז אנחנו שטנו כל היום, ולפנות ערב...

ש. הייתן הרבה נשים על האונייה?

ת. היו הרבה נשים, כמה שנשארו מהמחנה. היה שם מחנה, בקומה ארבע היו נשים, בקומה שלוש היו גברים שהביאו מגטו לאטביה.

ש. יש לך מושג, כשאמרת שזו הייתה סלקציה לפי שמות, יש לך מושג למה את או אלה שהיו אתך בקבוצה?

ת. בטח שאני יודעת, הם לקחו את כולם שהיו רשומים עד גיל שמונה עשרה, ומגיל שלושים ומעלה. ובין שמונה עשרה עד שלושים השאירו בחיים, לעבודה.

ש. לאן לוקחים אתכם, לאן האונייה מגיעה?

ת. האונייה מפליגה ומגיעים לדנציג DANZIG.

ש. כמה ימים אתם בתוך האונייה?

ת. יום אחד. אנחנו מגיעים לדנציג DANZIG, ומביאים אותנו למחנה אחד גדול, ומכניסים אותנו לצריף.

ש. איזה מחנה זה?

ת. שטוטהוף STUTTHOF. ואנחנו רואים מלא נשים יושבות על הרצפה, מתגרדות ומחפשות את הכינים. נהיה לנו רע, כי פחדנו שאנחנו נדבק מהן, פחדנו להתיישב, עמדנו, עמדנו, עד שכבר לא יכולנו לעמוד והתיישבנו. ונדבקנו מהן. כל יום שמענו שלוקחים אנשים, בהתחלה לא ידענו לאן לוקחים.

ש. את מתארת את שטוטהוף STUTTHOF, כמחנה?

ת. איום ונורא. זה היה זוועה. היו שם גדרות תיל, כל קבוצה הייתה מגודרת. אנחנו היינו לא רחוק מגדר תיל של גברים. ראינו מרחוק את הגברים, אבל אסור היה להתקרב, מפני שהגדרות היו מחושמלים. מישהו ניגש לגדר והתחשמל, נגע בגדר והתחשמל. ידענו, השמועות עברו. אנחנו חיינו רק משמועות, לא חיינו משום ידיעות.

ש. באיזה מצב גופני את כשאת מגיעה לשטוטהוף STUTTHOF?

ת. הייתי שמנה מחוסר אוכל, יש כאלה שמרזות ויש כאלה שמשמינות. אני הייתי חבית. אני חושבת שהראיתי לך קודם תמונה שהייתי שמנה. באתי ארצה והייתי שמנה.

ש. זה סוג של הצטברות נוזלים בגוף?

ת. כן.

ש. תת תזונה.

ת. תת תזונה וגם לא הייתה וסת. הם היו נותנים באוכל איזשהו חומר שלא יהיה, והיגיינה, כי למי שהיה, זה היה קשה בתנאים כאלה להיות, אז לנשים לא היה, פשוט מאוד.

ש. אז מה קורה אתכם שם?

ת. שם ראינו שאנשים בבוקר רצים לשער, ראינו שיוצאים אנשים מהשער, לאן? ומה? לא ידענו שום דבר. אחר כך סיפרו, שחלק מהאנשים שיוצאים, הקבוצות הקטנות לוקחים לחקלאות. אני רציתי לצאת, שמעתי שאנשים יוצאים לעבוד, לצאת מהמקום הזה. גם כן הייתי נדחקת לשער, אבל לא הייתי אף פעם יכולה להגיע קרוב. נשים היו קמות מוקדם בשביל להיות ראשונים על יד השער. בוקר אחד, אני כבר לא זוכרת איך ומה, נדחקתי יותר קרוב לשער, או שיצאתי יותר מוקדם או נדחקתי, קשה לי להגיד לך בדיוק, ופתאום בא הקאפו, והתחיל לקחת אנשים. אחת, שתיים, עמד על ידו מישהו, אז הוא הצביע עלי, אז הוא קרא לי, יצאתי, לקח ארבע בחורות, אבל יותר לא לקחו אנשים, והלכנו. הלכנו משם, לא ידענו לאן מובילים, לקחו אותנו לבית המרחץ, אמרו לנו בחדר הקודם להוריד את כל הבגדים, להשאיר, אנחנו היינו בפסים, להשאיר את כל הבגדים ולהיכנס למקלחת. נכנסנו, התרחצנו, יצאנו בדלת אחרת, ושם היו בגדים אזרחיים. לבשנו מכנסיים עם חולצות, ז'קטים, ויצאנו. יצאנו משם, וזה שהיה על יד הקאפו, לקח אותנו "בואו אתי!". הלכנו אתו, הוא הביא אותנו לשער, הוציא אותנו לשער, בחוץ עמדה עגלה, הוא העלה אותנו על העגלה, ואנחנו נסענו אתו. נסענו כמעט כל היום, אנחנו לפנות ערב הגענו לכפר, שם הכניסו אותנו לבית, העלו אותנו לקומה שנייה, ושם היה חדר עם ארבע מיטות. והוא אמר לנו "פה יהיה החדר שלכן, בערב אתן תנוחו ומחר אתן תצאו לעבודה". אחר כך הביאו לנו אוכל, ארוחת ערב. ארוחת ערב טובה, מזינה. באמת טובה. היינו מאוד רעבות. אכלנו.

ש. הוא היה פולני או גרמני?

ת. אני לא יודעת. לא זוכרת. אני חושבת שהוא דיבר אתנו פולנית, אבל אני לא יכולה להגיד לך בדיוק. הלכנו, אנחנו התרחצנו, בינתיים שמענו שבאו לקחת את הצלחות, ונעלו את הדלת. זאת אומרת ששמרו עלינו שאנחנו לא נברח בלילה. במשך היום היינו חופשיות. התרחצנו ושכבנו לישון. בבוקר, ירדנו לעבודה. לקח אותנו לשדה תפוחי אדמה. צריך היה לעמוד כל היום כפוף. היה לי מאוד קשה לעמוד כפופה. הוא הבחין בזה, זה שלקח אותנו, הוא היה אחראי עלינו. אז הוא בסוף היום ניגש אלי ושאל אותי "אני רואה שלך קשה לעבוד פה", אמרתי "נכון", "את מוכנה לעבוד ברפת?", אמרתי "כן". אז יום אחרי זה, נתנו לי כבר לרפת, הבנות עוד עבדו בשדה, ואני עבדתי ברפת. העבודה שלי הייתה לרחוץ את הפרה בבוקר, לחלוב לא נתנו לי, אני גם פחדתי לגעת, לתת לפרה אוכל ולהוציא אותה קצת לשדה, למרעה. ושמחתי מהעבודה, שזאת הייתה עבודה מלוכלכת, אבל עבודה שאני יכולה לבצע אותה. אני עבדתי כמה זמן, אחר כך הוא העביר אותי לדיר החזירים. בדיר החזירים היה פחות נעים, מפני שהם היו מאוד מלוכלכים, חזירים. אבל צריך היה לרחוץ אותם, לתת להם אוכל, להוציא אותם, היה מקום מגודר שהיו מוציאים אותם, בשביל לנקות את התא שלהם. ואחר כך להחזיר אותם בחזרה. יום אחד אחרי שאני גמרתי את העבודה עם החזירים, אז הוא אמר "את רוצה לרכב קצת על סוס?", אמרתי "כן, למה לא?". הוא שאל אותי אם אני רוצה לרכב על סוס, אני אמרתי "אני מוכנה". הוא העלה אותי על סוס, והסוס התחיל לדהור, ואני התחלתי לפחוד, אני פחדתי פחד מוות, למרות שאני הייתי קשורה לסוס, אבל פחד מוות. הוא דלק אחרינו והוא הוריד אותי מהסוס. אז הוא נתן לי עגלה, שאני אשב בעגלה ואסע עם הסוס. התחלתי לדהור ושוב פחדתי, אמרתי "זה לא בשבילי, העבודה".

ש. כמה זמן היית בחווה הזאת?

ת. שלושה חודשים היינו בחווה. העבודה נגמרה.

ש. את אומרת שהיחס שלו היה הוגן אליכן?

ת. היה מאוד הוגן. גם בעלת הבית הגרמנייה, שהיא בעלת החווה, התייחסה אלינו מאוד יפה. אני אספר לך מקרה, שאני חליתי שם, אני קיבלתי פורונקל מתחת לזרוע, וכולם יצאו לעבודה ואני לא יכולתי להרים את היד בכלל. היא שמעה את זה, היא באה לראות מה קרה. וכשהיא באה ואני הרמתי את היד והיא ראתה את זה, אז היא אמרה "בסדר", היא ירדה, היא הביאה משחה שחורה והיא מרחה את זה ושמה תחבושת. הייתי יומיים, היא החליפה לי פעמיים ביום. זה התפוצץ. היד הבריאה, ואני אחרי שלושה ימים חזרתי לעבודה. ככה היה היחס. אנחנו בימי ראשון היינו הולכים לטייל בשדות, אבל לברוח, לא היה לאן.

ש. יש לכם מושג בשלב הזה מה קורה במלחמה, מה המצב בחזית?

ת. לא ידענו שום דבר. כלום לא.

ש. מה קורה אחרי שלושה חודשים?

ת. אחרי שלושה חודשים, הוא החזיר אותנו למחנה, וחזרנו בחזרה לצריפים האלה.

ש. למה הוא מחזיר אתכם?

ת. מה הוא יעשה אתנו? נגמרה העבודה. אין כבר עבודה. הלוא הוא היה משלם עבור כל יום שהוא היה מחזיק אותנו, אז הוא צריך תועלת מאתנו.

ש. זאת אומרת הוא בעצם לקח אתכן לעבודה עונתית כי הוא זקוק לפועלים?

ת. בדיוק ככה, כי אנחנו היינו פועלים טובים. היינו פועלים מסורים לעבודה. זה שהיו לנו תנאים מצוינים, ניקיון, אוכל בשפע, זה היה הרבה.

ש. אתן חוזרות לשטוטהוף STUTTHOF?

ת. אנחנו חזרנו בחזרה לשטוטהוף STUTTHOF, ואז כבר היינו בעלות ניסיון ורצינו כבר לצאת לעבודה, וידענו שרק בבוקר לוקחים לעבודה. לא הייתי הרבה זמן בפעם השנייה, אני הייתי כמה ימים רק, אני ראיתי יום אחד, שכולם נדחפו לשער, שלא היה בכוחותיי להידחף. ואני עמדתי על יד דלת הצריף, היו כמה מדרגות לעלות, עמדתי למעלה והסתכלתי במחזה. ופתאום הקאפו שם קרא ... (בגרמנית)... "השמנה, בואי הנה!", בהתחלה לא ידעתי שהוא מתכוון אלי, הוא צעק פעם, פעמיים, אחר כך אני שואלת "אתה מתכוון אלי?", אז הוא אמר "כן". עד שאני נדחקתי בין הקהל ויצאתי מהשער, בחוץ, עמדו בחורות שיצאו לפני, שמנות, מלאות, בריאות, שזופות, כולן חזרו מהחקלאות. לקחו אותנו לבית מרחץ, והלבישו לנו בגדי אסירים שוב, עם הפסים. ושוב יצאנו בדלת השנייה, ולקחו אותנו ברכבת לדרזדן DRESDEN.

ש. בתוך גרמניה.

ת. בתוך גרמניה. אנחנו עוד לא ידענו בדיוק, עם מי אנחנו נוסעים. ראינו הרבה נשים, ראינו אוטו אחד נשים, ראינו אוטו אחד גברים, אבל לא ידענו בדיוק לאן אנחנו נוסעים ולמה אנחנו נוסעים. אבל כשהגענו לשם, ראינו שזה דרזדן DRESDEN. אנחנו ירדנו מהרכבת והובילו אותנו ברגל, לאן? לבית המרחץ. הדבר הראשון, לבית המרחץ. באנו לבית המרחץ, אני לא זוכרת אם החליפו לנו לבגדים אחרים או שהיינו בבגדים, נדמה לי שהיינו בבגדים אזרחיים, אבל אני לא יכולה להגיד בוודאות, אני לא זוכרת. אחרי בית המרחץ, אנחנו עברנו שוב ברגל דרך כל העיר, ומה הם עשו? הם שמו בהתחלה בחורות בריאות, שזופות, בצדדים ומאחור, ובאמצע הייתה קבוצה של נשים רזות, סמוקות, בקושי הן הלכו. אחר כך התברר, שזו הייתה קבוצה מלודז' LODZ, שעבדו בבית חרושת, גברים ונשים יחד באותו בית חרושת, הכל אנשים עשירים, הם שילמו לגרמנים הרבה כסף, שהם רוצים להיות יחד, הגברים והנשים. אבל הם היו במצב כזה, שהם לא רצו להראות לעולם איך מובילים אנשים, אז לקחו חמישים בנות מהחקלאות בשביל לייפות את הקבוצה. ומזלי היה בין החמישים בנות האלה. לקחו אותנו לבניין בתוך העיר, העלו אותנו לקומה רביעית, שיכנו אותנו שם, שתיים, שלוש במיטה אחת. אבל התנאים היו טובים. אנחנו שם עבדנו בקומה הראשונה, בהתחלה עבדתי לעשות תבניות ללחם, עוגות.

ש. תבניות ממתכת?

ת. כן. בקומה הראשונה היינו עושים תבניות לאפיית לחם לגרמנים. אני עבדתי מהר, הייתי מוציאה הרבה עבודה. יום אחד בא אלי אחד האחראיים, בואי לעבוד בעבודה אחרת. הוא לקח אותי לחדר אחר, ונתן לי לעבוד במכונת שטאנץ, זה לעשות ידיות לארגזי הנשק של הגרמנים, וצריך היה עם המכונות ללחוץ, לעשות את הידיות, את צורת הידיות.

ש. את יודעת בערך באיזו תקופה מדובר, באיזה חודש, אם זה סוף 1944?

ת. זה כבר היה, זה כנראה שהיה סוף 1944, התחלת 1945, מכיוון, אני לא יודעת בדיוק מתי, שהיו ההפצצות...

ש. בפברואר 1945.

ת. כשאנחנו היינו שם, היו ההפצצות של הרוסים ושל האמריקאים על דרזדן DRESDEN.

ש. זה בראשית 1945.

ת. אז אנחנו היינו בדרזדן DRESDEN. כל אזעקה שהייתה, הם דרשו מאתנו לרדת למרתף. אנחנו לא רצינו, אנחנו שכבנו שם, הנשים בקומה ארבע, הגברים בקומה שלוש.

ש. לא פחדתם מההפצצות?

ת. מאוד. אבל לא רצינו ללכת למרתפים, פחדנו גם ממרתפים. שם הביא לי תועלת המקצוע שאני למדתי בווילנה WILNO, כשאבא אמר שכל בחורה צריכה שיהיה לה מקצוע ביד. יום אחד, שאלתי את אחת הגרמניות, אם היא מעוניינת בחזיות, אז היא שאלה "את יודעת לתפור חזיות?", אמרתי "כן", "אז אני רוצה שאת תתפרי לי חזייה", היא הלכה למחסן, לקחה סדין, הביאה לי, היא הושיבה אותי, זה היה בפעם הראשונה אחרי העבודה, ואחר כך בימי ראשון הייתה מושיבה אותי, ואני תפרתי לה חזייה, ותפרתי לכל הגרמניות ששמרו עלינו, תפרתי חזיות. עבור כל חזייה שתפרתי, קיבלתי עוד מנת לחם. והייתי מתחלקת עם הבחורות שאנחנו ישנו יחד בחדר. היה לנו קצת יותר טוב. בכל ההפצצות הם דרשו לרדת למקלטים, ואנחנו לא רצינו, אבל הם עמדו בכל תוקף. היה באמצע הלילה, הייתה אזעקה, הם הודיעו ברמקולים "כולם למרתפים!", ואחר כך הם הלכו לבדוק, מי שנשאר בחדרים, הכריחו אותה לרדת למרתף. ולא הייתה ברירה, ירדנו למרתף, ואז באותו לילה נפלה פצצה על הבניין שאנחנו היינו וכל הבית בער. ואז הגרמנים לא ידעו בדיוק מה לעשות, אני לא יודעת מאיפה הם לקחו משאיות. הם הוציאו אותנו מתוך האש, הכניסו אותנו למשאיות והובילו אותנו מחוץ לעיר לתוך אחד הכפרים, ושיכנו אותנו שם באחד המרתפים. ושם היינו כמה ימים, ויום אחד, באו הלאטבים, ואמרו שחלק מהנשים חוזר לעבודה וחלק לא. חלק נשאר פה.אני הייתי בין אלה שהם בחרו לחזור לעבודה בחזרה לדרזדן DRESDEN. ברגע שהאחראי על הקבוצה, היהודי, שמע שלקחו אותי ולא אחת מהנשים של אחד הגברים, הוא נתן כסף לגרמני, שהוא יחליף בינינו, ישאיר אותי פה וייקח מישהו מהקבוצה שלהם, של לודז' LODZ. ולא עזר כלום, אני נשארתי, ומישהי אחרת במקומי חזרה לדרזדן DRESDEN. אותנו אחר כך העמיסו על משאית, ולקחו אותנו לפסי הרכבת, ואמרו לנו שאנחנו מובלים לדכאו DACHAU.

ש. לפי ההפצצות, בכל אופן, ידעתם שימי המלחמה ספורים?

ת. אנחנו ידענו שארצות הברית, לא ידענו מי, ארצות הברית או רוסיה, ידענו שמשהו מתרחש. אבל אז עוד לא ידענו, בדרזדן DRESDEN, כשהיינו, עוד לא ידענו. לקחו אותנו אז לרכבת, הכניסו אותנו לקרון, והובילו אותנו לכיוון דכאו DACHAU. בדרך הרכבת נעצרה, הפסים היו מופצצים, הרכבת לא יכלה להמשיך. הורידו אותנו מהרכבות, הכניסו אותנו לאיזשהו מחנה ללילה אחד, מה היה המחנה, לא ידענו שום דבר. למחרת בבוקר, את כל הקבוצה, לקחו אותנו "בואו, עכשיו אנחנו הולכים למחנה אחר". ואנחנו כל יום היינו עושים ארבעים קילומטר ביום.

ש. מצעידים אתכם, מה שאנחנו קוראים "צעדות"?

ת. ... כן.

ש. כמה אתם, מאות אנשים?

ת. אלפים. צירפו אלינו לקבוצה פולנים ורוסים וגרמנים, היו יותר מאלף איש.

ש. למישהו היה מושג מה הכיוון, לאן הולכים?

ת. לא ידענו שום דבר. אנחנו רק, כשאנחנו היינו באים לכפרים, שם הם היו מארגנים אוכל, תפוחי אדמה, אז קודם קיבלו הגרמנים, הפולנים, הרוסים, בשבילנו בקושי היה נשאר תפוח אדמה, אפילו לפעמים גם זה לא.

ש. יש לך חברות, את מכירה מישהי?

ת. אני הכרתי אז בחורות שאנחנו היינו יחד.

ש. אתן תומכות אחת בשנייה?

ת. בטח. בטח. הבחורות שאני הייתי אתן בחדר שם בדרזדן DRESDEN, אנחנו שמרנו יחד, הן היו שלוש, היו שתי אחיות ועוד, זה למעשה לא כאן, סליחה. אני פה בלבלתי. כשאנחנו עשינו את הדרך הזאת כל יום ארבעים קילומטר, וכשהיינו באים לכפרים, שמענו מהחקלאים שהמקום שאנחנו עזבנו, פה אמרו שהרוסים באו, פה אמרו שהאמריקאים באו, אז אנחנו ידענו שהם בורחים מהאויב. את זה אנחנו כבר הבנו מזה. אנחנו הלכנו והלכנו ולא ידענו לאן הולכים. ופתאום החלטנו שצריך לברוח, כי לאן הם יכולים לקחת אותנו? רק למוות. אנחנו היינו ארבעתנו, אני הייתי עם ארבע בחורות יחד, והחלטנו ארבעתנו שאנחנו נברח. מה הייתה השאלה? מי יצעד את הצעד הראשון. כולן פחדו לצעד הראשון. פתאום אני אמרתי "אני צועדת את הצעד הראשון". אז הן הסתכלו עלי ככה מופתעות. זה באמת אלה שהייתי אתן בדרזדן DRESDEN יחד. הן הסתכלו עלי, אני לא הייתי אמיצה אף פעם, פחדתי מהצל של עצמי, ופתאום אמרתי "אני צועדת ראשונה". ובאותו רגע שגמרתי את המשפט, קפצתי דרך התעלה לתוך השיחים. בשוליים היו שיחים סבוכים, ואני נשארתי לשבת בין השיחים. לא רצתי לעומק היער. ואני ישבתי ואני שמעתי שהגרמנים צועקים "בחורה יהודייה ברחה", וראיתי איך שהם רצים לתוך היער לחפש אחרי, ואני ישבתי בין השיחים ועשיתי את החישוב הזה, אני נשארת פה לשבת, ימצאו אותי? אני רציתי צרכים, אז אני עצרתי. עצם העובדה שאני לא רצתי לעומק היער, אלא נשארתי בקצה. הם לא מצאו אותי. אני נשארתי שם עד שהחשיך. כבר היה חושך מצרים, כבר לא ראית, כל הדרך כבר לא ראית אנשים, אבל הגרמנים הלכו עם הרובים שלופים, אולי מישהו ברח.

ש. איך את מסבירה את זה שכל כך אכפת להם על כל אחד שבורח?

ת. על כל אחד ואחד, שחס וחלילה לא יברחו. כשהיה חושך מצרים, העזתי לצאת מהשיחים ולהיכנס לעומק היער. אני הייתי אובדת עצות, אני לבד, מה אני עושה פה? אבל החלטתי שאני הולכת באותה הדרך שאנחנו באנו, מאיפה שאנחנו באנו עם הגרמנים, באותה הדרך. הלוא בכל מקום אמרו שהאויב בא, האויב שלהם הידיד שלנו. התחלתי ללכת. פתאום בתוך היער אני צועדת ואני נתקלתי במשהו רך, והרגשתי שמושכים אותי ברגליים למטה. נורא נבהלתי, נתתי צעקה, בסוף התברר, ששלוש בחורות ברחו לפני, שתי אחיות ועוד חברה אחת, שתי האחיות ברחו יחד, אחר כך ברחה החברה, ונפגשו בתוך היער, נכנסו לתוך הבור, כיסו למעלה עם העצים שהיו ביער, הענפים מהעצים, וחיכו שיחשיך. ופתאום, הן שמעו צעדים הולכים, הם רצו לראות מי ומה, פתאום הן ראו איזו אישה הולכת, אז משכו אותה ברגליים. כשמשכו ברגליים, ראו שזאת אני. ואז אני סיפרתי להן איך אני ברחתי, הן סיפרו לי איך הן ברחו, וחשבנו מה אנחנו עושים, אבל הייתה דרך אחת ויחידה אותה הדרך שאנחנו באנו עם הגרמנים. אבל מה היה פחד? אנחנו ירדנו בעלייה תלולה שהייתה חשופה. אנחנו שם מאוד פחדנו מהמקום הזה. והחלטנו שכל אחת לחוד תעלה למעלה, אם יתפסו אחת, לפחות האחרות תוכלנה להינצל. ולאט לאט אנחנו ניצלנו ארבעתנו, טיפסנו למעלה, היינו רעבות, הלכנו לשדה, קטפנו סלק אדום שנותנים לפרות, את זה אנחנו אכלנו. אחר כך אנחנו התעטפנו ארבעתנו, אחת בתוך השנייה, ונשארנו בלילה ביער. בבוקר התחלנו שוב ללכת לכיוון הכפר. אנחנו יצאנו מהיער, אנחנו פוגשות חייל גרמני, אני לא הכרתי קצינים, לא ידעתי בדיוק להבדיל, "מי אתן?", "אנחנו פולניות נוצריות", "לאן אתן הולכות?", "פיזרו את המחנה שלנו, בגלל ההפצצות, ואמרו לנו שבעוד עשרה קילומטר מפה, ישנו מחנה ושאנחנו נלך ושנצטרף אל המחנה הזה". אז הוא אומר "אני לא מאמין לכן, אתם יהודים". אז אמרנו "מה פתאום". שתי האחיות היו מלודז' LODZ, והן בבית דיברו פולנית, פולנית שוטפת, הן אמרו "אנחנו פולניות, אנחנו שונאות את היהודים, בגלל היהודים יש לנו את כל הצרות האלה. אנחנו לא רוצות לראות את היהודים האלה". אז אחר כך הוא השתכנע, הוא אומר ככה "טוב, תלכו, אני הולך לבדוק אם אתן סיפרתן את האמת". ואז ניגשנו לבית הראשון בכפר, ראינו ליד הדלת קצת תפוחי אדמה, לקחנו את זה ודחפנו לכיסים קצת, ודפקנו בדלת, האיכרה יצאה, שאלנו אותה אם אפשר לקבל אוכל. היא אמרה "בסדר", נכנסה הביתה, הביאה לנו חצי דלי חלב, והביאה לנו לחם, והביאה תפוחי אדמה. אכלנו, שבענו, אמרנו לה תודה. אבל ליהודים יש חוצפה גדולה, שאלנו אותה ברוב חוצפתנו "תגידי לי, אולי אנחנו נוכל לישון אצלכם לילה אחד?", אז היא אומרת "רגע, אני אלך לשאול". היא הלכה לדבר עם בעלה, אז הוא אמר "אם הם רוצות לישון בדיר החזירים, בבקשה, יוכלו לישון לילה". היא חוזרת "אם אתן רוצות בדיר החזירים, בבקשה". אמרנו "כן, אנחנו רוצות". הלכנו, סידרנו לנו פינה בדיר החזירים, אנחנו נשארנו שם ארבעה ימים. באה שבת, היא הייתה מביאה לנו אוכל.

ש. היא ידעה שאתן יהודיות, לדעתך?

ת. לא, אנחנו אמרנו שאנחנו פולניות. אנחנו כל הזמן החזקנו בגרסה שאנחנו פולניות, אני לא דיברתי בכלל, כי הפרצוף שלי הוא יהודי, ועוד אחת גם כן הייתה דומה ליהודי, אבל אלה מלודז' LODZ, הן היו יותר, ידעו גם כן קצת גרמנית.

ש. מה קורה אחר כך?

ת. באה שבת, באה הגרמנייה, ואומרת לילדים "הערב יש לנו אורחים, ואני מזמינה אתכן לבוא אלינו הביתה לארוחת ערב ולבלות יחד עם האורחים". שמחנו שנוכל לראות אנשים, שנוכל לבלות ערב אחד עם כל החשיכה שאנחנו יוצאות". אנחנו התלבשנו והסתדרנו והכל, ואנחנו יוצאות בשבת לפנות ערב, זה היה בסביבות שש בערך, ואנחנו נכנסות אליה הביתה וחשכו עינינו, ישבו ארבעה גרמנים והיא הציגה אותנו "אלה בחורות פולניות", הם התחילו לשאול "אתם יהודים, נכון? אתם ברחתם מהמחנות?", אז התחלנו תיכף "אנחנו לא יהודים, אנחנו פולנים, והתחלנו שוב את אותו הסיפור".

ש. היא מזמינה אליה הביתה, אתן נראות כמו פליטות בזמן מלחמה... בדיר של החזירים, איך אתן בכלל מעיזות להיכנס לתוך בית, איך אתן נראות?

ת. לא היה לנו ראי. לא ידענו איך אנחנו נראות. הרי אנחנו היינו קצוצות שערות, הרי גילחו לנו את הראש במחנה.

ש. ואתן נכנסות ורואות שם קצינים גרמניים?

ת. אנחנו רואים קצינים גרמניים ונהיה לנו רע, אבל נפלנו בפח, מוכרחים להחזיק פאסון. ישבנו כל הערב, הם כל הערב חקרו אותנו, ואנחנו כל הזמן בגרסה שלנו. בסוף הם אמרו ככה, אכלנו יחד אתם, הכל, הם אמרו מחר בערב, ביום ראשון, ישנו נשף ריקודים, ואנחנו מזמינים אתכן לבוא אתנו לרקוד". שמחנו, העמדנו פנים כל כך שמחות, שבסוף כל סוף נוכל לבלות ערב אחד, וקבענו אתם שלמחרת בערב הם יבואו לקחת אותנו. ונפרדנו. נכנסנו לדיר החזירים בחצות, והחלטנו, עכשיו בורחים מפה, עוזבים פה מיד. אחרי כמה דקות באה האיכרה "ילדים, אתם צריכים לעזוב", "אנחנו יודעים, אנחנו כבר עוזבים". היא הביאה לנו בגדים, שלא יהיה לנו, היה לנו KL על הגב "קונסרטיטציון לאגר", הביאה לנו בגדים אזרחיים, יצאנו והיא אמרה ככה "ארבעה כפרים ראשונים, שלא תעיזו להיכנס", שלושה או ארבעה כפרים, אני כבר לא זוכרת, "בכפר אחרי זה כבר תוכלו להיכנס". הלכנו דרך היערות, ביער, ואנחנו לפנות בוקר הגענו לכפר, אנחנו ספרנו את הכפרים, הכפר הרביעי, החמישי, נכנסנו לבקש אוכל. נתנו לנו אוכל, אז כבר נתנו לנו דבר אחד, ביקשנו שוב אם אפשר לישון שם. אז הוא אמר "באסם", "בסדר, מוכנים לישון באסם". אז הוא הלך לפועל שלו "תלך לסדר להן שם באסם". ואנחנו הלכנו אחריו. אנחנו באנו לאסם, הוא התחיל לסדר את המקום, ואז הוא אומר לנו "אני כמוכם, תשתקו", נתן עיפרון קופי ותרשמו "אתם יוצאים מכאן ופונים לכפר זה וזה, תגיעו לכפר זונברג, יש שם בית שני קילומטר לפני הכפר, שלא תעיזו להיכנס, שם הגסטאפו". ביד השנייה רשמנו את הכפרים שאסור לנו להיכנס אליהם. באותו רגע, הוא עוד לא הספיק לגמור, בא הגרמני ואומר לנו "בנות, אני מצאתי לכן חדר יותר טוב מפה, בואו אתי". אמרנו "טוב לנו פה, אנחנו לא רוצים ללכת לשום מקום", אבל הוא עמד על שלו, ולא הייתה לנו ברירה והלכנו אתו. והוא הוביל אותנו, לאן? לבית הסוהר, ומסר אותנו לקצין, וסגרו אותנו בחדר, היו שם מזרונים, נכון, היו סורגים מסביב, אי אפשר היה למשוך, אנחנו כל הלילה לא ישנו, ישבנו על המזרונים, לא ידענו מה עושים. לפנות בוקר, פתאום שמענו שפותחים את הדלת עם מנעול, ואף אחד לא נכנס. חיכינו כמה דקות, איש לא נכנס. אחת העיזה לפתוח את הדלת, והיא פתאום ראתה חצי דלי חלב עומד על יד הדלת, כיכר לחם ותפוחי אדמה. עזבנו את החלב, לקחנו את הלחם עם תפוחי אדמה וברחנו. ורצנו מהר, לא הלכנו, אנחנו רצנו דרך היער. וביער פגשנו גרמנייה "לאן אתן הולכות?", "אנחנו בורחות מהאויב שהולך אחרינו", אז היא אמרה "אתם הולכים בכיוון הלא נכון, אתם צריכים ללכת לשם, ולא פה", "אוי, טעינו בדרך, סליחה", התחלנו ללכת לשם. ברגע שהיא נעלמה, חזרנו לאותו כיוון שאנחנו היינו צריכים ללכת. אנחנו הגענו לכפר לאודנבאך LAUDENBACH. כשהגענו לכפר הזה, ראינו דגלים לבנים מונפים על הבתים, ידענו שהאויב שלנו מופיע, המושיע שלנו. נכנסנו לאיזה בית לבקש אוכל, אמרו לנו "תברחו, האויב פה בשערי הכפר", "אוי, אוי, אנחנו כבר בורחים, רק תתנו לנו משהו לאכול". נתנו לנו ככה בחיפזון "קחו ותלכו!". יצאנו משם, נכנסנו לייער ונשארנו בתוך היער, פחדנו ללכת לכפר, פחדנו להסתובב. לפנות בוקר, שמענו טנקים בכביש, לא ידענו אם זה האמריקאים או הרוסים. חיכינו, חיכינו, בסוף החלטנו שאנחנו יורדות לראות, להישאר ביער, זה לא ייתן כלום. פגשנו טנק, שואלים אותנו "מי אתם?", באנגלית. לא ידענו לדבר, אז אנחנו הראינו לו שאנחנו רוצים לאכול ורוצים לישון. אז הוא הוציא טבלת שוקולד מהכיס "הנה, יש לכם אוכל". ואז הוא גם הסביר לנו "בואו אתי". הוא לקח אותנו לכפר, לבית הרביעי, והעלה אותנו לקומה שנייה, והראה "פה יש חדר ריק, פה אתם יכולים לישון".

ש. הוא ידע שאתן יהודיות?

ת. לא. הוא לא שאל. אנחנו לא יכולנו לדבר אתו בכלל.

ש. אז למה הוא דאג לכן?

ת. היה עוצר בדרכים, הוא ראה עם שקיות קטנות עטופות, אז הוא לקח אותנו להראות שיש חדר לישון. באותו רגע יצאה הגרמנייה מהבית, והיא שואלת "מה אתם מחפשים פה?", אז אמרנו שהוא הביא אותנו שפה אנחנו נוכל לישון. אז היא אומרת "בואו אלי הביתה". נכנסנו אליה הביתה, היא הוציאה כיכר לחם לשולחן וחלב, אף אחת מאתנו לא ידעה לפרוס פרוסת לחם, לא היה לנו כוח בידיים. היא ראתה, היא פרסה פרוסת לחם, היא נתנה לנו לאכול. באו שני קצינים אמריקאים, התחילו לחקור אותנו, מי אנחנו, מאיפה אנחנו. ואנחנו עוד היינו בגרסה שלנו שאנחנו פולניות. אחר כך אחד הקצינים אמר, שהקצין הראשי שלהם הוא יהודי. לא דיברנו, פחדנו, אחר כך בשעה שתיים עשרה בלילה, הם הודיעו לנו שזה סוף המלחמה, "היום שמיני במאי 1945, המלחמה נגמרה, ואתן ניצלתן".

ש. האמנתם?

ת. כן. היה אחד שם שדיבר קצת גרמנית, ואנחנו הבנו. בא בוקר, כשאנחנו ירדנו, נפגשנו עם אחד שם בשער, הוא כבר ידע על קיומנו, והוא מציג את עצמו "אני קצין יהודי", ביידיש הוא אמר "אני קצין יהודי מאמריקה ושמי רזניק, מי אתן?", אנחנו עוד פחדנו להגיד שאנחנו יהודיות, אמרנו שאנחנו פולניות. אז הוא אמר שם למישהו, שהוא ייקח את האוטו וייקח אותנו למחנה איפה שכולם נמצאים, הוא נכנס לחדר, באותו רגע אנחנו דיברנו בינינו והחלטנו לגלות לו מי אנחנו. אנחנו דפקנו בדלת, נכנסנו, ואמרנו ביידיש "אתה תסלח לנו, אנחנו ארבע בחורות יהודיות, אנחנו פחדנו לזהות את עצמנו", "לא רוצה לראות אתכן, לא רוצה לדבר אתכן, אם אני אומר לכן שאני קצין יהודי אמריקאי, ואתן אומרות שאתן פולניות?", אבל בכל זאת אנחנו היינו היהודים הראשונים, ניצולי שואה שהוא פגש, והוא ריחם עלינו והוא חיבק אותנו, והוא החליט שהוא יהיה האבא שלנו. הוא דאג לנו כמו אבא. הוא שלח שני אנשים לחפש לנו חדר. ובאו ואמרו לנו ככה "מצאנו בכפר פה חדר עם ארבע מיטות, ומצאנו עוד חדר של שתי מיטות מחוץ לכפר, אבל שם זה חדר לוקסוס ופה חדר רגיל". אז אנחנו בחרנו את החדר של שתי מיטות לוקסוס. בסוף התברר שזה הבית שהפועל ההוא אמר לא להיכנס לבית שפה הגסטאפו. אבל הגסטאפו כבר לא היה.

ש. את אומרת שהשתחררתם במקום שנקרא לאודנבאך LAUDENBACH?

ת. אנחנו השתחררנו על יד זוננברג, בלאודנבאך LAUDENBACH, שם היו הדגלים הלבנים, זה גובל כפר אחד על יד השני, מצד אחד של היער כפר אחד, ומהצד השני זוננברג.

ש. אחרי כמה זמן אתן מרגישות שאתן יכולות לצאת לדרך, שעברתן את הלם השחרור שאתן חופשיות?

ת. זה עם האמריקאי. את הקצין האמריקאי, ברגע שאנחנו פגשנו אותו ואנחנו התוודינו שאנחנו יהודיות, הרמנו את הראש.

ש. כמה זמן את נשארת בגרמניה אחרי השחרור שלך?

ת. אנחנו נשארנו שם, הוא היה אתנו שלושה שבועות, הקצין הזה, הוא דאג לנו. והם שלחו אותם לחזית היפנית. והוא אמר לנו "אנחנו יוצאים לחזית, תבוא קבוצה אחרת של אמריקאים, ותחפשו גם כן קצין יהודי". וכשבאה הקבוצה החדשה, אנחנו חיפשנו בקבוצה יהודי, ומצאנו קצין יהודי, אבל הוא היה קצין צעיר, נחמד, רצה לפלרטט, בבית שאנחנו גרנו הייתה שם בחורה, של הגרמנים, יפיפייה, והוא רצה לבלות אתה, ואנחנו היינו למכשול. יום אחד הוא בא והוא אמר שישנה אפשרות לנסוע לארץ ישראל. אני שמעתי ארץ ישראל, קפצתי משמחה, האחרות לא נגע להן, הן לא היו באותו הכיוון, ואצלי זה היה התגשמות החלום שלי. הוא אמר "עשרה קילומטר מכאן, ישנו מחנה, שם ישנו רבי יהודי אמריקאי, שהוא מעביר עולים לארץ ישראל. אני אקח אתכן לשם".

ש. זה באמת קורה, הוא לוקח אתכן?

ת. הוא בא, אנחנו היססנו אם לנסוע או לא, הבחורות היססו, אז הוא אמר ככה "בואו, אני אקח אתכן, אם המקום לא ימצא חן בעיניכן, אני מחזיר אתכן בחזרה". בתנאי הזה אנחנו נסענו. הוא ישב על יד הנהג, אנחנו ישבנו מאחורנית.

ש. הגעתן לשם?

ת. אנחנו מגיעים לשם, ירדנו מהאוטו, הוא אמר "בואו, אני אקח אתכן, להראות את המקום". אנחנו מתחילות ללכת, הנהג שלו מוריד את החבילות שלנו, ופתאום הנהג שלו אמר לו משהו באנגלית, שאנחנו לא הבנו, אז הוא אמר לנו "רגע אחד, קורא לי מישהו לטלפון", הוא נכנס לאוטו, התניע את האוטו והם ברחו והשאירו אותנו שם, כמו שעמדנו.

ש. מה התוכניות שלך, אמרת שזה הדליק אותך לעלות לארץ ישראל?

ת. כן. החלום שלי...

ש. מה את עושה? את נשארת שם, הולכת ויוצרת קשר?

ת. אנחנו מצאנו מקום איפה לישון, התחלנו לשאול שם אנשים איפה יש פה מקום שהרבי לוקח אנשים לישראל, איש לא יודע. החלטנו שאנחנו לבד מוכרחות לבדוק את השטח. כל לילה אחת מאתנו הייתה עושה...

ש. באיזו עיר אתן נמצאות?

ת. אנחנו נמצאות בפראג PRAHA.

ש. זאת אומרת הוא העביר אתכן לצ'כיה?

ת. בצ'כיה, בפראג PRAHA.

ש. בסופו של דבר את פוגשת איזשהו נציג עלייה?

ת. אף אחד לא. אנחנו בלילה, לילה אחד, ראינו תנועה, אנשים מגיעים לחורשה עם כמה חבילות ויושבים שם. התחבאנו בצד השני לראות מה פה קורה.

ש. מה התברר?

ת. באמצע הלילה הגיע אוטו ענק עם ברזנט, ירד אחד עם זקן, אנשים לפי סיגנל, הייתה סיסמה, היו יוצאים מהר, עולים לאוטו ונוסעים. הסתכלנו, תיכף כבר ידענו שפה משהו מריח, אבל איש לא מדבר.

ש. מה זה היה?

ת. בא הרבי, אנשים שילמו כסף,בשביל לנסוע לארץ ישראל.

ש. זאת אומרת את מתארת איסוף של היהודים בדרך לארץ?

ת. לישראל.

ש. אתן מצטרפות?

ת. כן. אבל זה מה שמעניין, כשאנשים, אנחנו ידענו שרק פעם בשבוע הוא היה בא, אנחנו ידענו כבר את היום, אנחנו החלטנו יום אחד שאנחנו נוסעים. כמו שהאנשים נכנסו לתוך החורשה, אנחנו גם היינו בחורשה. כשהגיע האוטו, הייתה הוראה, התחילו לצאת, אנחנו יחד עם כולם, הוא עלה, הוא סופר, "יש פה ארבעה אנשים מיותרים, אני מבקש מהם לרדת", איש לא עונה. הוא אומר עוד פעם, הוא מוריד את כולם, קורא לפי השמות, אנחנו ידענו איך להסתנן כבר, הסתננו שוב, הוא סופר שוב.

ש. אני רוצה ממך, שתסבירי בצורה, הצטרפתן לתהליך הבריחה?

ת. כן.

ש. עלייה לא לגאלית?

ת. כן. אנחנו אמרנו לו "או שאנחנו נוסעים או שאף אחד לא נוסע", ואז הוא ראה שאנחנו לא יורדות, אחת קמה ואמרה לו "יש פה ארבע בחורות"...

ש. לאן המשאיות מגיעות?

ת. נוסעות לאיטליה, למודנה MODENA. בגבול עברנו בתור אילמים חירשים. ואנחנו מגיעים למודנה MODENA. במודנה MODENA חיכה לנו מחנה גדול, שם היינו כמה חודשים טובים.

ש. אם הייתן רוצות להצטרף לקבוצה הזאת באופן גלוי, הייתה בעיה ליצור קשר עם מישהו בפראג PRAHA?

ת. אף אחד לא רצה לספר.

ש. למה?

ת. אנחנו שאלנו, אבל אמרו שלא יודעים.

ש. הגעתם למודנה MODENA, ומתברר שממתינים לאונייה שתיקח אתכם?

ת. ממתינים לעלייה בלתי לגאלית לישראל.

ש. אמרת שהיית שם כמה חודשים, באיזה חודש את מגיעה ארצה?

ת. אני הרבה זמן, אני הייתי אחר כך... אני מגיעה ארצה ב- 27 ביוני 1946, יומיים לפני השבת השחורה.

ש. בתקופה הזאת שאת נמצאת באיטליה, את מצטרפת לאיזושהי קבוצה?

ת. כן. אנחנו היינו בקיבוץ. היינו בדרום בסנטו מריה דה קרוצ'ה, אחר כך העבירו אותנו לברי BARI, בברי BARI פגשנו מהבריגדה, פעם ראשונה, שם אני הייתי מורה לעברית. החייל שהיה אחראי עלינו, הוא נסע לישראל והוא אמר לכולם שאפשר לשלוח דרכו הודעות למשפחה. ואני הבאתי לו באופן אישי את המכתב, וכשאני מביאה לו את המכתב, הוא מסתכל, הוא אומר "מאיפה את מכירה את יהודה בורשטיין?", אז אני שואלת אותו "מה, אתה מכיר אותו?", אז הוא אומר "כן". "אבל יהודה בורשטיין זה בן דוד שלי", "למה כל הזמן לא סיפרת שאת מכירה?", אמרתי "מאיפה יכולתי לדעת?". הוא היה חבר גינוסר, ואח של בת דודה שלי היה חבר גינוסר. הבן דוד שלי היה גר ביוקנעם, הוא עברת את השם שלו לבשן, והוא הכיר את כל המשפחה. והבן דוד שלי אז עבד בקרן הקיימת, לשחרור אדמות של הערבים בשביל היהודים. ואני הגעתי ארצה, לעתלית, היינו שלושה שבועות בעתלית, הוציאו אותנו מהצריפים...

קלטת 2, צד ב'

ת. ובא איש הסוכנות, אני יצאתי על סעיף חולה. כשאני באתי לעתלית, הצהרתי שאני חולה ושאני צריכה אוכל דיאטטי.

ש. אני רוצה בזמן שנותר לנו לשאול אותך כמה שאלות לסיכום העדות שלך. קודם כל, הגעת ארצה ב- 1946, את פוגשת את בן דודך, קרוב המשפחה שגר ביוקנעם, את מספרת לו מה עבר עליך בתקופת המלחמה?

ת. לא.

ש. למה?

ת. זה בדיוק מה שהוא אמר לי "כל העולים באים ומספרים, ולפעמים יש לי הרושם שאת לא היית במחנות, את לא מספרת כלום".

ש. למה לא סיפרת?

ת. אני רציתי להרחיק את זה ממני.

ש. ידעת כבר בשלב הזה שבעצם אף אחד מבני משפחתך לא ...

ת. ידעתי כבר בווילנה WILNO, שאף אחד איננו מהמשפחה. ידעתי שיד לי בן דוד פה בישראל והייתה לי עוד בת דודה פה בארץ. ונודע לו על קיומי מעיתון, אני פרסמתי באיטליה שיש לי קרוב משפחה, שאני לא יודעת את הכתובת שלו.

ש. היית נשואה לפני המלחמה, ואיבדת לא רק אח ואב ודודים ודודות, איבדת גם בעל, הקמת משפחה חדשה בארץ?

ת. כן.

ש. מתי, באיזו שנה?

ת. אני הכרתי את בעלי בשנת 1958. אני אגיד לך אפילו תאריך, 28.5.1958 נפגשנו בפעם הראשונה.

ש. איך קראו לבעלך?

ת. אלכסנדר אפשטיין. הוא ייסד את מחלקת השחייה של "מכבי חיפה", הוא היה אחד השחיינים. חבל שאין לכם זמן, יש לי את החוברת עם התמונה. אני אראה לך שם.

ש. אני רוצה להישאר בעדות שלך. היית כבר בחורה בת עשרים ושש כשהגעת לארץ?

ת. נכון. אבל אנחנו היינו רק חברים, אנחנו נישאנו בשנת 1963 אחרי שנכנסתי לדירה הזאת.

ש. זה הנישואין השניים שלו?

ת. שלו כן, וגם שלי. היו לו שלוש בנות מנישואיו הראשונים, הוא נפרד מאשתו הראשונה, אבל הוא כבר היה הרבה שנים גרוש. היו לי חיים מאוד מאושרים.

ש. יש לך ילדים משלך?

ת. לי אין ילדים, אני עשיתי הפלה, מכיוון שהוא אמר שהוא לא רוצה, כי יש לו כבר נכד, לא נעים לו שיהיה לו ילד יתר צעיר מהנכד שלו.

ש. לבעלך?

ת. והשלמתי עם המצב, מפני שאהבתי אותו מאוד והיו לי חיים מאוד מאושרים.

ש. הוא ידע מה עבר עליך בתקופת המלחמה?

ת. כן. לו אני סיפרתי. אני גם סיפרתי לו הרבה על הילדות שלי מהבית. לו אני סיפרתי.

ש. את אמרת לי שלא רצית למסור עדות?

ת. נכון.

ש. ובכל זאת, כשמאזינים לך, יש לך כל כך הרבה מה לספר, ואני רואה שהסיפור רשום בזיכרון שלך בצורה מאוד מפורטת, אני רוצה לשאול אותך, מה עשית עם כל הזיכרונות האלה כל השנים?

ת. רק בתוך הזיכרון שלי.

ש. הם לא ביקשו לצאת?

ת. לא.

ש. למה?

ת. לא יודעת. הלוא כשבאתי ארצה ניתקתי את כל הקשר עם העולים שהייתי יחד אתם. רציתי לשכוח על העבר, רציתי לחיות עם העתיד. אני עברתי תקופות קשות, אני באתי לבית חם מאוד, קיבלתי אותי בזרועות פתוחות, במכתבים שהבן דוד שלי כתב, הוא כתב "צריפי הוא לא גדול, אבל הוא מגומי, והוא מתרחב בשביל כל הידידים שלי", וזה מה שאני מצאתי. בית חם, אהבה. אשתו הייתה בשבילי כאחות. לאימא שלה הייתי קוראת "אימא". עד כדי כך היו היחסים טובים.

ש. בשנים האחרונות בכל זאת, בשנה, שנתיים האחרונות, התחלת קצת לכתוב, סיפרת לי על מה שקרה לך?

ת. התחלתי לכתוב בלחץ המשפחה. התחילו ללחוץ עלי, יואב לוחץ עלי כבר כמה שנים טובות, כבר איזה חמש, שש שנים.

ש. למה הם בעצם רוצים לדעת, לדעתך?

ת. מה שאני עברתי, מה שהיה במחנות, הלחץ האחרון שהיה מקיבוץ יזרעאל, אחיו של אמציה גר בקיבוץ יזרעאל...

ש. יש לך בני משפחה שכולם גדלו פה בארץ ורוצים לדעת מה עבר עליך?

ת. כן.

ש. מה את מרגישה שאת מספרת?

ת. אני בדרך כלל לא מספרת, לא מדברת. רק עכשיו כשאני עשיתי את זה, אמציה הדפיס לי את זה, וחילקתי למשפחה.

ש. מה את חושבת על הסיפור הזה של השואה, כשאת מספרת על זה, מה את חושבת על כל המציאות ה...

ת. עגומה.

ש. בלתי מתקבלת על הדעת הזאת?

ת. מציאות עגומה. זה פרק בחיים, קשה, שאיבדתי את כולם, ונשארתי יחידה.

ש. היו לך איזה תכונות, לדעתך, מיוחדות, שעזרו לך להישאר בחיים?

ת. לא. אני הייתי פחדנית, לא הייתי עצמאית אף פעם. אני תמיד הייתי צריכה משהו, שיבואו אתי לקנות.

ש. אז מה הביא אותך בחיים לסוף המלחמה, כשכל כך הרבה אנשים...?

ת. אני לא יודעת את האומץ, שבאותו רגע היה, לברוח. זה כנראה שמשהו מתחת לסף ההכרה.

ש. איך את מסבירה את זה, שאת זוכרת כל כך הרבה, אנשים, בכפרים, ומה קרה כל יום ומה קרה כל שעה?

ת. אני זוכרת מה שהיה בעבר, מה שהיה בשנים האחרונות, אני לא זוכרת.

ש. אז מה היה שם, מה היה שם ברגעים האלה, בימים האחרונים של המלחמה, בשבוע, שבועיים האחרונים, שאת זוכרת כל פרט?

ת. הרצון לחיות, לברוח ולחיות. להישאר. שרק ברגעים האחרונים שלא יחסלו אותי. רק זה. כל אחד רצה לחיות. להתחבא מהם ולחיות. הרדיפה אחרי החיים, אפשר להגיד.

ש. אמרת שכל השנים קיננה בך איזו מחשבה שאולי בעלך הצליח לברוח לברית המועצות?

ת. כן. אם יש אפשרות, אני אספר משהו: לי יש חשבון משכורת בבנק הפועלים, יום אחד באתי לבנק, הפקידה רואה את שם המשפחה אס, "תגידי לי, יש לך משפחה בברית המועצות?", אז אני אומרת "לבעלי היו אח ואחות, אבל אני לא יודעת מהם", "ועכשיו לא בא אליך קרוב משפחה?", אני אמרתי "לא". אז היא מספרת לי סיפור, שבא אחד מווילנוס, בשם אס, אדם בסביבות ארבעים, "הוא פתח פה חשבון אצלנו בבנק", הוא כל יום נמצא. אז רציתי לדעת אם זה מישהו מהמשפחה. אמרתי "תראי, אני לא יודעת, אבל כשהוא יבוא, תשאלי אותו, תיקחי את הכתובת שלו ותתני לו את הטלפון שלי, שיתקשר אלי, אולי הוא מהמשפחה, אולי אני יכולה לעזור לו להתאקלם". אז היא אומרת "בסדר". אני מחכה שבוע, עשרה ימים, אני לא שומעת ממנה. אני הולכת באופן מיוחד אליה ואני שואלת, אז היא מספרת לי סיפור כזה, שהוא היה בבנק, והיא שאלה אותי והיא סיפרה לו עלי, הוא ענה לה "אין לי קרובים בישראל, לא רוצה להכיר קרובים, לא מעניין אותי קרובים, ואל תבלבלי לי את הראש על קרובים". אחרי יומיים, הוא הוציא את החשבון מהסניף הזה. זה אומר דרשני. אחר כך הייתה, אני גרתי בחיפה, ברחוב ארלוזרוב, שם הייתה אחת שאימא שלה הייתה מדברת על קלפים, היא כל השנים רצתה שאני אבוא אליה שהיא תגיד לי, והיא הייתה כזו...

ש. סוף הסיפור, איך זה נגמר?

ת. שכל אנשי העסקים היו באים אליה, והיא ...

ש. מה רצית לדעת?

ת. אני לא רציתי לדעת.

ש. מה היא אמרה לך?

ת. היא התחילה, היא פותחת את הקלפים ואומרת לי "בעלך חי, הוא נמצא מאוד רחוק ממך, מאחורי גדר התיל. את תפגשי אתו, אבל את כבר תהיי נשואה". הסתכלתי עליה, אמרתי "אני לא מאמינה בשום דבר, כלום לא". אבל המקרה עם האדם הזה...

ש. הוא התאים מבחינת הגיל?

ת. זהו, מבחינת הגיל.

ש. אנחנו נעצור כאן...

ת. יש לי משהו להוסיף, יש לי עכשיו מסאג'יסטית שהיא קוראת ברגליים, והיא קראה לי שהוא בחיים, ואחרי חצי שנה היא אמרה "עכשיו אני רואה שהוא נפטר, הוא היה חולה, הוא היה ... כפוף, הוא פגש אחת שהצילה אותו בברית המועצות מאחורי גדר התיל, וזה מה שהכריח אותו להתקשר אתה".

ש. עכשיו אני אשאל אותך בנושא הזה שאלה אחרונה, את מאמינה בדברים שאת אומרת או שכל ניצול נורא רוצה להאמין שמי שהוא אהב נשאר בחיים?

ת. להגיד את האמת, אני לא מאמינה, אבל כל מיני העובדות מסביב, מה שנתן לי יותר את נקודת האחיזה, זה אותו אדם שאמר שלא רוצה לראות קרובים. רק זה, מה שהביא אותו לאיזשהו ספק. אני לא מאמינה לא במגידי עתידות, אני גם לא מאמינה ברגליים, אני בכלל לא מאמינה בכלום.

ש. זאת אומרת...

ת. בנקודה הזו, זו נשארת לי סימן שאלה.

ש. אמרת שהיו לך חיים טובים ומאושרים, ויש לך היום משפחה גדולה?

ת. יש לי משפחה גדולה.

ש. מה חשוב לך מכל מה שדיברנו היום, מה חשוב לך שיישאר, שיעבור הלאה, מה חשוב לך לומר בעקבות ניסיון החיים?

ת. לא יודעת. אני רוצה לגמור את החיים שלי בלי מחלות, שלא אהיה זקוקה לעזרה, שאנשים לא יצטרכו לטפל בי, לזה אני שואפת, אבל זה לא תלוי בי. אני עושה את הכל על מנת לשמור על כושר, הולכת להתעמלות, עושה מסאז', משחקת ברידג'.

ש. מה את מאחלת לעצמך, לסיום?

ת. להיות בריאה עד יום מותי. תודה לאל, קיום לא חסר לי, יש לי פנסיה מאוד יפה, מפני שעבדתי כל החיים שלי, יש לי חסכונות, לא חסר לי, תודה לאל.

ש. כשבאת לארץ, בתור מי שרצתה כל כך לבוא לכאן?

ת. זה התגשם.

ש. את אוהבת את הארץ?

ת. מאוד. מאוד. אני אוהבת לטייל בארץ, עד לפני שלושה חודשים היה לי אוטו וטיילתי הרבה מאוד. הייתי לוקחת חברות והיינו נוסעות לטייל, חרשנו את כל הארץ. אני גם היום נוסעת, עם בת אח של בעלי, היא לוקחת אותי הרבה לטיולים, אמציה לוקח אותי. אני אמרתי לך, אמציה זה עם אשתו מלווים אותי מהרגע שבעלי נפטר, הם היו אתי בבית החולים באותם הרגעים שהוא נפטר.

ש. באיזו שנה הוא נפטר?

ת. לפני אחת עשרה שנה. ב-...

ש. בתיה, אני מאוד מודה לך על הראיון. תודה רבה.

ת. תודה לך.

סוף הראיון