עדות קבוצתית של דרוט (מובשוביץ) טובה ילידת 1937 Vilnius פולין ושל בלוך משה יליד 1937 Vilnius פולין על קורותיהם כפעוטות בגטו Vilnius ומחוץ לגטו בזהות בדוייה

שם המרואיינים: טובה דרוט ומשה בלוך

שם המראיינת: סיגל הולצמן

תאריך הראיון: כ"ו בטבת תשס"ז – 16.01.07

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Wilno

Hrubieszow

H.K.P

היום כ"ו בטבת תשס"ז, השישה-עשר לינואר 2007. אני סיגל הולצמן מראיינת את הגברת דרוט טובה לבית מובשוביץ ואת בן-דודה האדון בלוך משה. הגברת דרוט נולדה בווילנה (Wilno) בפולין בשנת 1936. האדון בלוך נולד גם הוא בווילנה (Wilno) בשנת 1937. הראיון מתקיים בבית האדון בלוך בנתניה.

שאלה: בוקר טוב טובה ומשה. אתם הייתם מאוד מאוד מאוד צעירים בזמן המלחמה ובטח שלפני המלחמה. אני אבקש מכם לספר לי כל אחד מה הוא יודע על הבית שלו, על המשפחה הגרעינית שלו. נתחיל איתך טובה, מה את יודעת על ההורים שלך, על המשפחה?

טובה: ההורים שלי, אימא הייתה מניקוריסטית ואבא היה מורה.

שאלה: מה השמות שלהם?

טובה: לאימא קראו מרים, ולאבא קראו אברהם אברשה. לסבא ולסבתא מצד אבא קראו יונה ואולגה והייתה להם מספרה. לסבא ולסבתא מצד אימא קראו שלמה ושרה, סבתא הייתה עקרת בית וסבא עשה מכשירים רפואיים למי שהיה שבר, הרי פעם לא היה את כל הדברים של היום, שמנתחים ודברים כאלה, אז הוא היה עושה להם מין חגורות מיוחדות עם שתי כריות כאלה, שהיו כאילו תומכים בשלב. את הדברים האלה סבא עשה, וגם הדודים שלי, שני הבנים שלו עסקו בזה.

שאלה: וכל המשפחה גרה בווילנה (Wilno), מכל הצדדים גרו בווילנה (Wilno)?

טובה: כן, כולנו גרנו בווילנה (Wilno) אחד ליד השני.

שאלה: איך את קשורה לבן-דודך, מאיזה צד?

טובה: אנחנו קשורים מהצד של אימא, אימא שלו ואימא שלי היו אחיות.

שאלה: משה, עכשיו בוא תספר אתה על ההורים שלך. קודם כל מה היו השמות שלהם, של אימא ושל אבא?

משה: לאימא קראו חיה, ולאבא קראו יצחק, שם המשפחה הוא בלוך.

שאלה: מה אבא שלך עשה?

משה: היה להם בית-חרושת לזכוכית, הם היו חמישה אחים.

שאלה: ואתה היית בן יחיד?

משה: כן, אני הייתי בן יחיד.

שאלה: מה הסבא והסבתא המשותפים לכם? ההורים של אימא שלך, אלה הם גם ההורים של אימא שלך, נכון?

משה: כן.

שאלה: מה עם הסבא והסבתא השניים מצד אבא, אתה יודע את מה היו השמות שלהם, אתה יודע עליהם משהו?

משה: לסבא וסבתא מצד אבא קראו משה וסמיה.

שאלה: ומה עשה הסבא שלך, אתה יודע?

משה: לא, אני לא יודע.

שאלה: אתה יודע על הבית שלך לפני המלחמה, איך הוא נוהל מבחינה יהודית?

משה: לא, אני לא יודע, אבל אני יודע שהם היו דתיים.

שאלה: זאת אומרת, הם שמרו שבת, והם שמרו כשרות?

משה: כן, זה מה שאני יודע.

שאלה: יש לך איזה שהם זיכרונות שקשורים לזה?

משה: לא, לא.

שאלה: ואת טובה?

טובה: הבית שלנו היה בית מאוד דתי, סבא היה הולך לבית-הכנסת כל יום.

שאלה: את יודעת אולי לאיזה זרם של דתיים הם השתייכו, לאיזה בית-כנסת הם הלכו? האם הם היו חסידים, או הם היו ליטאים?

טובה: לא, לא, הם לא היו חסידים ולא עם זקן, סבא לא היה עם זקן, אבל הוא היה תמיד עם כובע. סבתא הייתה אישה דתית מאוד, במטבח אצלה, ואני זוכרת את המטבח שלה, היו שלושה שולחנות – בשרי, חלבי ופרווה. אני זוכרת את הבית של סבתא ממש חדר, חדר.

שאלה: זאת אומרת, זה היה בית אורתודוכסי?

טובה: כן, זה היה בית אורתודוכסי. בפסח אני תמיד הייתי עומדת, ועוזרת לה לנקות את הדברים מהמזנון. הייתי פיצקל'ה, אבל היא הייתה לוקחת אותי על ידה, ואני הייתי עוזרת לנקות את הדברים לפסח – לנגב ודברים כאלה. מאז ומתמיד אהבתי לעשות את זה, וזה נשאר.

שאלה: אלה זיכרונות שיש לך מלפני המלחמה, שהיית עוזרת לסבתא.

טובה: כן, אלה זיכרונות מהבית של סבא וסבתא. סבא תמיד היה שוכב על ידי, והיה שר לי שירי ערש. הייתי נכדה ראשונה, אז כמובן שאני הייתי הצעצוע.

שאלה: אתם גרתם קרוב לסבא וסבתא?

טובה: גרנו כולנו אחד על-יד השני.

שאלה: גרתם ממש באותו מתחם?

טובה: כן.

שאלה: את הספקת ללמוד באיזשהו גן ילדים לפני המלחמה?

טובה: כן, בוודאי, בגן הכי הכי מפורסם בעיר.

שאלה: איזה גן?

טובה: כבר שכחתי את השם של הגננת.

שאלה: אבל זה היה גן יהודי?

טובה: כן, בטח, זה היה גן יהודי. אפשר להגיד, שמהיום שנולדתי אני הייתי שחקנית. הייתי זמרת, רוקדת, שחקנית, ילדת פלא.

שאלה: שזה יתקשר הלאה בהמשך הסיפור, נכון?

טובה: כן, הייתי פשוט ילדת פלא, קראו לי שירלי טמפל של ווילנה (Wilno), כי את יכולה לראות גם לפי התמונות את הדמות הזאת. הייתי כמוה, פשוט ילדת פלא.

שאלה: יש לך איזה שהם זיכרונות מהגן. את אומרת שהיית בגן יהודי, איזה תכנים היו שם?

טובה: לגבי תכנים זה קצת קשה לי לזכור, אבל אני זוכרת פעילות בגן, אני זוכרת גננת. תמיד היו מטפחים אותי, הייתי ילדה כזאת מטופחת מכל הכיוונים.

שאלה: איזו שפה אתם דיברתם בבית?

טובה: אנחנו דיברנו בבית יידיש.

שאלה: ואיזו שפה דיברו בבית שלך, משה?

משה: בבית שלי דיברו גם-כן יידיש.

שאלה: ואתם ידעתם גם פולנית?

משה: כן, ידענו.

שאלה: איפה אתה למדת פולנית?

משה: אני למדתי פולנית כשהייתי בלודז' (Lodz) אחרי המלחמה.

שאלה: כלומר, אתה למדת פולנית אחרי המלחמה?

משה: כן, אני למדתי פולנית אחרי המלחמה.

שאלה: זאת אומרת, בשנים שאנחנו מדברים עליהם מה דיברת?

משה: אז דיברתי רק ביידיש.

שאלה: ואת טובה?

טובה: אני למדתי פולנית בתוך המחנה, הכניסו לי לתוך המחבוא...

שאלה: ברשותך, אנחנו נגיע לזה מאוחר יותר. אני מדברת על השנים הראשונות, שפת אימך זו יידיש?

טובה: כן, שפת אימי זו יידיש.

שאלה: את יודעת אם ההורים דיברו עוד שפות?

טובה: כן, ההורים דיברו פולנית, והם ידעו גם קצת ליטאית.

שאלה: יש לך מושג מה היו היחסים של ההורים שלך עם הסביבה של הגויים מסביב?

טובה: היו יחסים יוצאים מן הכלל. הם גרו עם הגויים ביחד, הגויים דיברו יידיש כמו שאנחנו, הם גרו באותן החצרות. לא חשוב שאחר-כך הם שדדו את הכל, ברגע שאנחנו יצאנו הם לקחו את הכל. אבל בזמן שחיינו שם...

שאלה: את יודעת שהיחסים היו טובים?

טובה: כן, היחסים היו מצוינים. העובדת שעבדה אצל סבתא שלי, היא הייתה ליטאית, היא דיברה יידיש כמו שאנחנו, והיא זאת שהצילה אחר-כך את משה, שהוא היה אצלה.

שאלה: העוזרת של סבתא שלך?

טובה: כן, העוזרת של סבתא שלי.

שאלה: את זוכרת איך קראו לה?

טובה: קראו לה מיכלינקה.

שאלה: גם למיכלינקה אנחנו נגיע בהמשך. יש לך מושג אם להורים שלך או למישהו מהסובבים הייתה איזושהי זיקה לתנועה הציונית?

טובה: אני יודעת שהם היו בתנועת נוער.

שאלה: את לא יודעת באיזו תנועה?

טובה: הם היו מאוד מאוד מזוהים עם הציונות.

שאלה: זאת אומרת, הייתה להם זיקה לארץ-ישראל?

טובה: החלום של אימא שלי כל החיים היה לעלות לארץ-ישראל.

שאלה: משה, מה אתה יודע על הנושא הזה?

משה: אני לא יודע הרבה, הרי אני הייתי קטן יותר, אבל זה כמעט מה שהבת-דודה שלי סיפרה, זה הסיפור.

שאלה: זאת אומרת, שאתה מניח שאם לאימא שלה הייתה זיקה ציונית, אז גם לאימא שלך הייתה זיקה ציונית?

משה: כן, כך אני מניח.

שאלה: מה היה הפרש השנים בין האימהות שלכם, אתה יודע?

משה: נדמה לי שהיה הפרש של ארבע שנים.

שאלה: מי הייתה הגדולה?

משה: אימא של טובה.

טובה: היה הבדל של שלוש שנים באותו יום.

שאלה: הן היו קשורות ביניהן?

משה: כן, הן היו מאוד קשורות.

שאלה: זאת אומרת, הן היו אחיות שגידלו ממש ביחד את הילדים, וחיו ביחד בשכנות?

טובה: כן, כל החיים.

שאלה: את יודעת מה אימא שלך עשתה לפני המלחמה?

טובה: כן, אמרתי, היא הייתה מניקוריסטית, שתיהן היו מניקוריסטיות. כל אחת מהן עבדה במספרה אחרת, אבל זה היה המקצוע שלהן.

שאלה: זאת אומרת, שתיהן עבדו והיו עם מקצוע?

טובה: כן.

שאלה: שזה לא היה משהו מאוד מאוד שכיח באותן השנים?

טובה: גם לאהובות של הגרמנים, הם היו מוציאים את אימא החוצה כדי שהיא תעשה להם את המניקור, כי הם אמרו שהיא הכי הכי, והם רצו רק אותה. הם היו מוציאים אותה מתוך המחנה כדי שהיא תעשה להם את המניקור והפדיקור.

שאלה: טובה, את יודעת מה היה המצב הכלכלי של המשפחה לפני המלחמה?

טובה: תראי, אני חושבת שהיה בסדר, אבל עד כדי כך אני לא יכולה לדעת.

שאלה: את לא זוכרת משהו יוצא דופן או משהו כזה בתור ילדה צעירה?

טובה: לא.

שאלה: ואתה משה, אתה יודע משהו על ההיבט הזה?

משה: זה היה אותו דבר, אני מבין שהיה בסדר פחות או יותר.

טובה: חיו בסדר גמור יפה מאוד, כי כולם עבדו, וכולם התפרנסו.

שאלה: משה, אתה הספקת ללכת לגן ילדים או ל'חדר' או למשהו כזה לקבל איזשהו חינוך?

משה: אני לא זוכר, אבל אני לא חושב שהספקתי.

שאלה: משה, מה הזיכרון הראשון שיש לך?

משה: הזיכרון הראשון שיש לי, שאני יודע שהיינו שם על עליית הגג, זה מה שאני זוכר.

שאלה: כלומר, אתה כבר מדבר על הגטו עצמו?

משה: כן, אני מדבר כבר על הגטו.

שאלה: אין לך איזשהו זיכרון לפני-כן?

משה: מה שסיפרתי לך מקודם, שהדבר היחידי שאני זוכר, שראיתי את אבא שלי בבית, הסתכלתי עליו וזהו, יותר מזה אני לא זוכר.

שאלה: טובה, את זוכרת את פרוץ המלחמה עצמה?

טובה: כן.

שאלה: עכשיו, הרי יש כמה תקופות, אנחנו מדברים על ווילנה (Wilno), את זוכרת הכיבוש הרוסי, את השנה שהייתם תחת השלטון הרוסי?

טובה: בווילנה (Wilno) הכיבוש הרוסי היה אחרי המחנות, לפני זה היו הליטאים, שהם היו גרועים.

שאלה: היה שלטון ליטאי, וביולי 40' נכנסים הרוסים.

טובה: לא, זה לא היה בווילנה (Wilno). כשהרוסים נכנסו הם כבר כבשו את ווילנה (Wilno), והם גירשו את הגרמנים.

שאלה: לא, הרוסים נכנסו גם לווילנה (Wilno) עוד לפני שהגרמנים נכנסו.

טובה: אני זוכרת את הליטאים, שאימא של משה...

שאלה: מה את זוכרת מהשלטון של הליטאים? אנחנו מדברים על 39'.

טובה: אני זוכרת שהם היו איומים, אני חושבת שהם היו יותר גרועים מהגרמנים. הם הוציאו פקודות שזה היה בלתי מתקבל על הדעת.

שאלה: איזה פקודות?

טובה: למשל שליהודים אסור היה ללכת על המדרכה. בשביל להיכנס אלינו לחצר היו חייבים לעלות על המדרכה, ואימא של משה רק שמה את הרגל על המדרכה, אז עצרו אותה, וכלאו אותה.

שאלה: אלה היו הליטאים, השלטון הליטאי?

טובה: כן, אלה היו הליטאים. היא הייתה כלואה בבית-סוהר הכי גרוע שיכול היה להיות, ואימא שלי הפכה את העולם. היו צריכים לגייס כספים בסכומים לא-נורמאלים לתקופה ההיא, ואימא שלי הפכה את העולם. היא אספה כספים, ובדקה התשעים לפני שהוציאו אותה להורג, אימא שלי הצליחה להוציא אותה מבית-הסוהר.

שאלה: בגלל שהיא דרכה על המדרכה כשהיה אסור?

טובה: בגלל שהיא עלתה עם הרגל על המדרכה. אחר-כך התחיל הסיפור עם הטלאי הצהוב.

שאלה: רגע, רגע, אנחנו עושים קצת בלגן, יש לי הרגשה שאת מדברת כבר על התקופה של הכיבוש הגרמני.

טובה: תראי, ברגע שהגרמנים נכנסו הכניסו אותנו לגטאות.

שאלה: כשאת מדברת על גזירות של לא לדרוך על המדרכה, זה כבר סיפור של הגרמנים.

טובה: לא, לא, זה היה בזמן הליטאים, כי אז כלאו את אימא שלו.

שאלה: כן, אבל יכול להיות שאלה היו באמת שוטרים ליטאים.

טובה: אולי הם עשו את זה בשותפות, אני לא יודעת להבדיל, כי הרי ברגע שנכנסתי לגטו הייתי כולי בת חמש.

שאלה: אז אנחנו מדברים כנראה על הכיבוש הגרמני, ואנחנו מדברים כבר על אחרי יוני 41'. את זוכרת את היום שהגרמנים נכנסים, את היית בת חמש.

טובה: אני זוכרת את הרגע שאימא שלי העירה אותי, והיא אמרה לי: ילדה שלי, לוקחים אותנו לגטו. הייתי ילדה רדומה, ולקחו אותנו בשורות. הגרמני הלך, ודחף אותי עם הקת. אימא שלי אמרה לו: למה אתה דוחף אותה, היא ילדה קטנה. הוא אמר לה: אם את לא שותקת, תיכף אני יורה בך. זה היה בדרך לגטו, שהשתרכנו בטורים ארוכים לתוך הגטו.

שאלה: זאת אומרת, את מדברת פה על איזושהי ברוטאליות של הגרמנים עוד רק בצעדה לגטו.

טובה: כן. תתארי לך ילדה בת חמש, שמוציאים אותה ממיטה חמה, שמים אותה בטור, הולכים, והגרמני הולך ודוחף אותה.

שאלה: איפה אבא שלך היה? זאת אומרת, השאלה שלי היא, האם את נכנסת לגטו עם אימא ועם מי עוד?

טובה: האבות שלנו נכנסו לגטו, אבל תיכף באקציה הראשונה לקחו אותם, אנחנו לא יודעים, הם נעלמו. גם את סבא שלי לקחו אז מהגטו, והסבתא נשארה איתנו. הסבא נלקח למחנות.

שאלה: באקציה הראשונה, הם נלקחו למחנות או לפונאר (Ponary)?

טובה: אנחנו לא יודעים.

שאלה: אתם לא יודעים, אין לכם מושג?

טובה: לא, אין לנו מושג.

שאלה: משה, אתה זוכר משהו מהכניסה לגטו?

משה: זה מה שאני זוכר, שהייתי בעליית הגג כל הזמן למעלה.

שאלה: זה כבר בגטו עצמו?

משה: כן, זה כבר בגטו עצמו, זה מה שאני זוכר.

שאלה: אבל אתה זוכר את היציאה מהבית המקורי שלך או משהו כזה?

משה: זה לא.

שאלה: טובה, זה את זוכרת. אז בואי תמשיכי בסיפור. אני מבינה שאתם כל הזמן ביחד?

משה: כן, אנחנו כל הזמן ביחד.

טובה: כל הזמן אנחנו ביחד.

שאלה: זאת אומרת, בצעדה הזאת שאת מספרת עליה אתם ביחד?

טובה: כן, אנחנו ביחד.

שאלה: שתי האימהות ביחד עם הילדים?

טובה: כן, שתי האימהות ביחד עם הילדים, הסבתא, הסבא והאחים.

שאלה: את אומרת שאת זוכרת את הצעדה, מה עוד את זוכרת?

טובה: זהו, נכנסנו לגטו.

שאלה: לאן נכנסתם לגטו, לאיזו דירה? מי ארגן, את יודעת משהו?

טובה: אין לי מושג, אבל אנחנו היינו תמיד כולנו ביחד. בהתחלה היינו באיזו דירה קטנה משהו על הקרקע, ואחר-כך עברנו לדירה גדולה יותר על קומות, שזה היה משהו בקומה שנייה. זה היה שם פעם בית-כנסת, אחר-כך הפכו את זה לדירה, ושם אנחנו גרנו. זה היה ברחוב סטרשונה. יש לי את זה, מה שהראיתי לך מקודם את התמונה.

שאלה: זאת אומרת, אתם נכנסים שם לאיזה מקום, ואתם מתגוררים שם?

טובה: כן, ותמיד כולם ביחד.

שאלה: עכשיו, בתקופה הראשונה של הגטו אנחנו יודעים שהיו שם שני גטאות, היה גטו אחד וגטו שני, הגטו השני חוסל מהר מאוד. את יודעת משהו על זה? יש לך איזשהו זיכרון מהאקציות הראשונות הראשונות שהיו באותה תקופה, שאז נרצחו אלפים בפונאר (Ponary), את יודעת על זה משהו?

טובה: זה רק מתוך שמיעה אני יודעת.

שאלה: שמיעה אחר-כך?

טובה: לא, לא, תוך כדי שזה קרה, אנחנו כל הזמן ידענו מה מתרחש.

שאלה: מה ידעת?

טובה: אנחנו כל הזמן ידענו שנכנסים, ומוציאים אנשים כל הזמן. הדודים שלי, האחים של אימא...

שאלה: איך קראו להם, לאחים של אימא?

טובה: קראו להם יצחק ויוסף, הם היו עובדים מחוץ לגטו, כי היו מוציאים אנשים לעבודה מחוץ לגטו. גם אימא שלי עבדה מחוץ לגטו. היו מוציאים אותם לעבוד בשדות אצל חקלאים וכל מיני דברים. הדודים שלי היו מאוד מוכשרים, היו להם ידיים יוצאות מן הכלל לעבודה, והם עבדו, הם היו אצל הגרמנים כאלה עובדים ראשיים. אחד האחים של אימא הוא היה זה שלמעשה כל המשפחה הייתה עליו כאילו, זאת אומרת, בזכותו אנחנו כולנו חיינו. הוא תפר לעצמו מין חגורת בטן כזאת מחולקת לכיסים, כיסים, כיסים, וככה הוא היה מכניס אוכל לגטו. לאימא שלי היה שיער ארוך, היא הייתה הולכת עם גלגל כזה, את זוכרת שהיו הולכים פעם עם רשת כזאת, אז היא הייתה מכניסה ביצים בתוך הגלגל, והיא הייתה מכניסה תפוחי-אדמה בתוך המעיל למטה במכפלת. מה שהיה צריך זה שיהיה להם רק מזל שלא יתפסו אותם, כי אם תפסו היו מקבלים מלקות. ישר בשער אם היו תופסים אותם עם כל הדברים האלה, הם היו מקבלים מלקות.

שאלה: זאת אומרת, מה שאנחנו מבינים מהסיפור זה שאימא שלך וגם הדודים שלך, הם עבדו מחוץ לגטו, זאת אומרת, שהיו להם תעודות עבודה?

טובה: כן, כנראה.

שאלה: אנחנו יודעים שבגטו ווילנה (Wilno) היו שני סוגים של יהודים. היו יהודים עם תעודות עבודה שעבדו, קראו לזה שיין, והם באמת היו חוקיים בגטו. אבל היו עוד המון המון יהודים ללא תעודות עבודה, שהם באמת חיו רק...

טובה: היו מוציאים אותם בבוקר לעבודה, ומחזירים אותם אחרי-הצהריים, זה מה שאני יודעת.

משה: להם היו תעודות.

שאלה: היו להם תעודות עבודה, להורים, למבוגרים, בואו נקרא לזה ככה.

משה: כן, כן, היו להם תעודות עבודה.

שאלה: את אומרת, שאימא שלך עבדה כנראה בעבודות חקלאות?

טובה: כן, היא הייתה מביאה תפוחי-אדמה, אז אני מבינה שהיא הייתה עובדת בחקלאות. היו אנשים שהיו מרחמים עליה, והיו נותנים לה כל מיני דברים.

שאלה: איזה אנשים?

טובה: אנשים שהיא עבדה אצלם.

שאלה: בכפר או איפה?

טובה: איפה שהיא עבדה, אני לא יודעת בדיוק איפה היא עבדה, אבל היא עבדה מחוץ לגטו כנראה אצל חקלאים.

שאלה: משה, ואימא שלך אתה יודע איפה היא עבדה?

משה: אותו דבר.

שאלה: היא גם עבדה ביחד, הם עבדו ביחד האימהות?

משה: כן, כולם ביחד עבדו.

שאלה: אתה יודע אם גם אימא שלך הייתה מבריחה מזון?

משה: כולם היו מבריחים.

טובה: כולם היו מבריחים מזון, רק היו צריכים להתפלל שלא יתפסו אותם.

שאלה: אתם מתארים סיטואציה, שההורים והמבוגרים בבוקר לא בבית, הם יוצאים לכל היום. אתם הילדים, אני מבינה שאתם הייתם עם עוד בן-דוד?

טובה: כן, אנחנו היינו עם עוד בן-דוד וגם עם סבא וסבתא. אחר-כך את הסבא לקחו, ונשארנו עם הסבתא, הסבתא תמיד הייתה איתנו.

שאלה: סבתא ושלושה ילדים נשארים בבית כל היום?

משה: כן, אנחנו נשארים בבית כל היום.

טובה: אנחנו גם למדנו בגטו, כלומר, אני גם למדתי בגטו.

שאלה: משה, מה אתה זוכר מזה, אתה זוכר סיטואציה שאתה בגטו לבד עם סבתא בדירה מחכה לאימא שתבוא?

משה: אני לא זוכר את זה.

שאלה: טובה, מה את זוכרת?

טובה: אני למדתי בגטו.

שאלה: את נכנסת למערכת חינוך בגטו?

טובה: כן, אני למדתי, המורה שלי עדיין חיה.

שאלה: איפה את למדת?

טובה: אני למדתי בגטו.

שאלה: את כבר בבית-ספר, בכיתה א' או בכיתה ב'?

טובה: כן, אני בבית-ספר בכיתה א'. אני התחלתי מאוד מאוד מוקדם ללמוד בבית-ספר, כי אמרתי לך, שהייתי ילדה מאוד מיוחדת.

שאלה: היית מפותחת והיית כישרונית?

טובה: כן, הייתי מפותחת מעל ומעבר.

שאלה: זה היה ממש בית-ספר?

טובה: כן, זה היה ממש בית-ספר.

שאלה: היה מבנה של בית-ספר וכיתה?

טובה: כן, הייתה כיתת לימוד, למורה שלי קוראים גם-כן טובה והיא עדיין חיה, היא אישה בת שמונים וכמה, אולי אפילו בת תשעים, כי אם אני בת שבעים אז היא כבר בת תשעים.

שאלה: מה את זוכרת מבית-הספר הזה, את הולכת כל בוקר ללמוד?

טובה: כן, אני זוכרת שאני הולכת ללמוד.

שאלה: בואי תספרי על בית-הספר הזה.

טובה: אני זוכרת איך עשיתי לאימא את המוות בבוקר.

שאלה: למה?

טובה: כי אני הייתי ילדה מאוד פדנטית, אז הנעל הייתה צריכה להיות קשורה בדיוק ככה והכל היה צריך להיות טיפ טופ. תארי לך בתנאים של הגטו להיות ככה, אבל אני הייתי כל העולם של אימא שלי.

שאלה: זאת אומרת, שאת אומרת, שהיית עושה עניינים לאימא, אני רוצה ללבוש את זה או את זה.

טובה: כן. יש לי נכדה שממשיכה אותי עכשיו בדיוק אותו דבר.

שאלה: כן, גם הבת שלי ככה, רק אני אומרת, שאז בתנאים כאלה של מחסור.

טובה: אין מה לעשות, זה אופי, אצלי הכל צריך להיות טיפ טופ.

שאלה: כנראה שהצליחו לגונן עליך בכזאת צורה שזה התאפשר.

טובה: כן. יש לי נכדה, הנכדה שלי הכי קטנה, היא ממשיכה אותי כאילו שאני נולדתי מחדש, מכל הבחינות, היא ילדת פלא והכל הכל.

שאלה: אז את עושה לאימא קונצים בבוקר, את רוצה את הנעל קשורה ככה, את הבגד הזה ואת הבגד הזה.

טובה: כן, כן, ואני רוצה בשערות ככה וככה. הנכדה שלי ממשיכה, והיא עושה את זה לאימא שלה אותו דבר.

שאלה: ואנחנו יכולים לנסות לדמיין את אימא שלך באותה סיטואציה עם כל הקושי והמחסור, היא צריכה גם להתמודד עם ילדה שרוצה סרט בשיער או איזה נעל או איזה גרב.

טובה: כן, זה לא היה לה קל, וזה המשיך גם אחרי המלחמה, זה כל הזמן היה ככה.

שאלה: אבל בכל זאת, זאת אומרת, יש לך נעליים ויש לכם כנראה בגדים.

טובה: מה שהיה לנו מהבית, מה שהצלחנו לקחת מהבית, מה יכול היה כבר להיות בגטו.

שאלה: כנראה איכשהו הצלחתם להחזיק מעמד באיזושהי צורה.

טובה: כן.

שאלה: מי לוקח אותך לבית-הספר בגטו? הלכת לבד?

טובה: כן, אני חושבת שזה היה קרוב, הרי הכל שם היה קרוב בגטו.

שאלה: את זוכרת אם זה היה בנות עם בנים?

טובה: אני חושבת שכן, אבל אני לא זוכרת.

שאלה: את זוכרת כמה שעות בערך אתם לומדים?

טובה: למדנו כמה שעות, אני חושבת שלמדנו עד הצהריים.

שאלה: באיזו שפה אתם לומדים, ביידיש?

טובה: כן, אנחנו לומדים ביידיש.

שאלה: ואת זוכרת מה אתם לומדים?

טובה: מה לומדים בכיתה א'?

שאלה: אני שואלת מה לומדים בכיתה א' בגטו ווילנה (Wilno)?

טובה: לומדים לקרוא ולכתוב.

שאלה: באיזו שפה?

טובה: ביידיש. אני ידעתי הכל בגיל מאוד קטן.

שאלה: זאת אומרת, שאת לומדת את האל"ף בי"ת העברי בגיל הזה?

טובה: עד היום אני יודעת לקרוא יידיש מצוין.

שאלה: זאת אומרת, את קוראת אל"ף בי"ת עברי מקטנות?

טובה: כן, כן.

שאלה: כיתה א', הילדים באים מכל מיני בתים בגטו, יכול להיות שבאים מבתים עם מחסור מאוד מאוד גדול.

טובה: כולם היו באותה סירה.

שאלה: ואת זוכרת משהו מזה?

טובה: לא, אני לא זוכרת.

שאלה: מחלקים לכם אוכל בבית-הספר?

טובה: מעניין שאלה פרטים שאני לא זוכרת.

שאלה: את אוכלת משהו בבוקר לפני שאת יוצאת לבית-הספר?

טובה: כן, לא חסר לנו אף פעם אוכל.

שאלה: לא היה חסר לכם, היה מספיק לכם?

טובה: לנו ספציפית לא היה חסר אוכל בגלל שהדוד הזה שלנו היה דואג לכל המשפחה.

שאלה: בגלל שהם היו מבריחים את המזון?

טובה: אף פעם לא היה חסר לנו אוכל במצבים הכי גרועים.

שאלה: את לא זוכרת מצב של רעב בגטו?

טובה: לא, אני לא זוכרת.

שאלה: ואתה משה, אתה זוכר איזשהו רעב בתוך הגטו?

משה: לא, לא היה חסר לנו אוכל.

טובה: לא, לא היה חסר לנו, כפי הדוד הזה בפירוש החזיק את כל המשפחה, הוא היה אדם...

שאלה: מה זה כל המשפחה, כמה אנשים הוא החזיק?

טובה: שני אחים, שתי אחיות, שלושה ילדים ואשתו של אח אחד, אבל האח השני היה רווק. הסבא והסבתא. אחר-כך הסבא נלקח, והסבתא נשארה איתנו עד הרגע של האקציה של הילדים בגטו.

שאלה: את יודעת מתי סבא נלקח?

טובה: סבא נלקח כשהיינו כבר בגטו.

שאלה: את יודעת מתי בגטו?

טובה: זה היה כמעט בהתחלה. הוא פשוט נלקח באחת האקציות, הוא נעלם וזהו, לא ידענו שום דבר מה קרה לו.

שאלה: זאת אומרת, האבות שלכם והסבא מהר מאוד נעלמים?

טובה: כן, הם נעלמו מההתחלה.

שאלה: ואתם לא יודעים לאן הם נלקחו?

טובה: אף פעם אנחנו לא ידענו.

משה: כן, אף פעם אנחנו לא ידענו.

שאלה: משה, אני מבינה שהיה עוד בן-דוד שהיה צעיר יותר, שהוא היה תינוק?

משה: כן.

שאלה: איך קראו לו?

משה: קראו לו חנוך.

שאלה: אנחנו מדברים עכשיו על הבקרים, טובה בבית-הספר ואתה בבית עם סבתא וחנוך, אתה זוכר מזה משהו?

משה: לא, אני לא זוכר כלום.

שאלה: כלום, כלום?

משה: לא, אני לא זוכר כלום.

שאלה: האווירה מסביב בגטו ווילנה (Wilno) הייתה שבאמת היו שם המון המון אקציות, היו רציחות מאוד מאוד קשות בפונאר (Ponary). טובה, מה את ידעת מזה?

טובה: אני ידעתי מזה רק מתוך שמיעה. בהתחלה לא ידענו, רק אחר-כך התחלנו לשמוע, אבל בהתחלה לא ידענו שום דבר.

שאלה: בהתחלה גם על הרציחות בפונאר (Ponary) אנשי ווילנה (Wilno) לא ידעו?

טובה: לא ידעו שום דבר.

שאלה: אבל אנשים נעלמים, נעלמים כל הזמן?

טובה: כן, נכון.

שאלה: חסרים עוד אנשים ועוד אנשים. מן הסתם היו נעלמים גם ילדים שהיו בכיתה שלך, את זוכרת מזה משהו?

טובה: לא, אני לא זוכרת.

שאלה: את זוכרת את המבוגרים מנסים להסביר לכם את הסיטואציה?

טובה: לא היו צריכים להסביר, לי לא היו צריכים להסביר, כי אני ידעתי הכל מה שנעשה מסביב. אני שמעתי הכל, ואני ידעתי הכל, לא היו צריכים להסביר לי. תראי, אני הייתי במצבים כאלה שכל הזמן היינו צריכים רק להתחבא, ורק לברוח, וכשילד חי במצב כזה, הוא יודע הכל. לא היו צריכים להסביר לי כלום, אני ידעתי כל הזמן שאני צריכה להתחבא, שאני צריכה לשמור על עצמי.

שאלה: את הבנת מה?

טובה: כן, בוודאי שאני הבנתי.

שאלה: את ידעת שאת יהודיה ושזאת הסיבה שאת נרדפת, כי את יהודיה?

טובה: כן, בוודאי, איזו שאלה, בוודאי שידעתי את זה.

שאלה: משה, גם אתה הבנת את זה?

משה: כן, אותו דבר.

שאלה: הבנת שאתה יהודי, ואתה נרדף כי אתה יהודי?

משה: כן, ידענו את זה.

טובה: איך אפשר לא להבין, כשאנחנו חיים מהבוקר עד הלילה את המצב הזה.

שאלה: אנחנו עדיין בתקופה שאת זוכרת את בית-הספר. יש לך עוד איזשהו זיכרון אחרי זה? דרך אגב, אם מדברים על בית-ספר, הייתה שם מורה אחת?

טובה: אני זוכרת את המורה שלי.

שאלה: המורה מנסה להסביר משהו לילדים, יש איזה נוהל של התנהלות בתוך בית-הספר?

טובה: אלה לא דברים שזכורים לי, ממש לא. אני מתארת לעצמי שהיא אולי דיברה, אבל אני לא יודעת אם היא בכלל דיברה איתנו על הדברים האלה.

שאלה: משה, אתה זוכר איזה שהם משחקים שאתם משחקים או ספרים שמקריאים לך?

משה: לא, אני לא חושב שהקריאו לנו ספרים, אני לא חושב שהיה להם זמן לעשות דבר כזה.

שאלה: מתי האימהות חוזרות מהעבודה?

טובה: הן חוזרות אחרי-הצהריים.

שאלה: זה רגע שמחכים לו שאימא תחזור?

משה: איך לא?

שאלה: את זה אתה זוכר?

משה: כן, את זה אני זוכר.

שאלה: אתה זוכר שאימא חוזרת מהעבודה, ושזה רגע משמח?

משה: כן, אני זוכר את זה.

שאלה: ובדרך כלל אימא חוזרת עם איזה מאכל קטן, עם איזה משהו?

משה: זה אני לא זוכר.

טובה: אני זוכרת שכשהייתי בגיל שש, אני כבר קילפתי תפוחי-אדמה.

שאלה: את כבר עוזרת בבית?

טובה: כן, אני ישבתי וקילפתי תפוחי-אדמה, את זה אני זוכרת.

שאלה: אתם זוכרים איזה שהם טיולים בתוך הגטו, אתם יוצאים, אתם מסתובבים?

משה: דבר כזה לא יכול להיות.

טובה: היינו רק בתוך החצרות.

משה: כן, היינו רק בתוך החצרות ובתוך הבית.

שאלה: משה, אתה זוכר את הבית איך הוא נראה, את הדירה שאתם נמצאים בה בגטו?

משה: אני לא כל-כך זוכר.

טובה: אני זוכרת.

שאלה: מה את זוכרת, תתארי לי את הדירה.

טובה: אני זוכרת שהיו מדרגות לעלות לקומה השניה. אמרתי לך שזה היה קודם מין בית-כנסת, שאחר-כך הפכו את זה לדירה, ושם אנחנו גרנו כולנו.

שאלה: בכמה חדרים גרתם כולכם?

טובה: זו הייתה דירה של שני חדרים.

שאלה: בשני חדרים התגוררתם משהו כמו שמונה נפשות או תשע נפשות?

טובה: כן. בתוך המחנה היינו גם עשר נפשות בתוך חדר אחד. הייתה לנו בדירה עליית גג, ושם בעליית גג, דבר ראשון תמיד היו מתחבאים, למעלה.

שאלה: באקציות?

טובה: כן, באקציות.

שאלה: בואו נדבר קצת על הנושא הזה. כשיש אקציה מחביאים את הילדים בעליית הגג?

טובה: כן.

משה: כן.

שאלה: משה, מה אתה זוכר מזה?

משה: אני זוכר אותו דבר מה שטובה סיפרה.

שאלה: אתה פשוט זוכר את עצמך יושב במשך שעות בעליית הגג?

משה: כן, היינו כל הזמן בעליית הגג, שם ישנו, שם אכלנו, שם היו שירותים והכל, הכל היה שם במקום.

שאלה: זה כשיש אקציות, או שכל הזמן אתם נמצאים בעליית הגג?

משה: אנחנו כל הזמן בעליית הגג.

טובה: לא, לא היינו שם כל הזמן. כשהיו אקציות, כשהיינו יודעים שהם נכנסים לגטו...

שאלה: כשאת אומרת הם, את מדברת על הגרמנים?

טובה: כן, אני מדברת על הגרמנים, כי הרי הם היו באים כל פעם. הייתה להם את הרכבת השחורה שהייתה נכנסת, שזה היה משהו כמו קרון של רכבת, ועם זה הם היו מוציאים את האנשים, אלה היו האקציות שהם היו באים להוציא אנשים, אז דבר ראשון היינו מתחבאים.

שאלה: זאת אומרת, כל פעם כשהגרמנים נכנסים לגטו כולכם מתחבאים, או שמחביאים רק את הילדים?

טובה: היו מחביאים רק את הילדים.

שאלה: זאת אומרת, שניכם והבן-דוד הקטן?

טובה: כן, הבן-דוד הקטן היה ממש תינוק והיו לנו מאוד בעיות איתו, כי הוא היה בכיין.

שאלה: איך מסתדרים שם עם תינוק.

טובה: זה היה מאוד קשה, הוא כמעט גמר אותנו, את כולנו.

משה: אפשר להגיד שהוא הסגיר אותנו.

טובה: הוא היה בוכה, הוא היה תינוק בן שנה. תתארי לך שאת צריכה להתחבא במחבוא עם תינוק בן שנה.

שאלה: איך עושים את זה?

טובה: אני לא יודעת. אני יודעת שחברה של אימא שלי שכבה במחבוא עם הילדה שלה, והכריחו אותה לחנוק אותה.

שאלה: את הילדה הקטנה?

טובה: כן, זה מה שאני יודעת. האישה הזאת הייתה עד לא מזמן חברה טובה של אימא שלי ושל דודה שלי, ואת הילדה שלה חנקו במחבוא.

שאלה: היא במו ידיה הייתה צריכה לעשות את זה?

טובה: ככה אמרו, שהם הכריחו אותה לעושת את זה, אבל אני לא יודעת. זה היה בשביל שכולם ינצלו.

שאלה: את יודעת איך קראו לילדה?

טובה: לא, אני לא יודעת. לאימא קראו ליזה, אבל לילדה אני לא יודעת איך קראו.

שאלה: זאת אומרת, שהיו סיטואציות שאתם הייתם רק שלושתכם, שני הילדים והתינוק בעליית הגג, והתינוק מן הסתם בוכה וצורח, ואת היית צריכה לנסות להרגיע אותו?

טובה: כן, זה היה לנו מאוד מאוד קשה. היה לנו את זה גם אחר-כך במחבוא שהיינו בו.

שאלה: בואי נדבר קודם על הגטו, על עליית הגג הזאת בגטו.

טובה: כן, היה מאוד קשה איתו.

משה: אני שכבתי עם הבן-דוד שלי בבית למעלה מתחת למיטות.

טובה: לא, לא, עזוב את זה, זה היה אחר-כך, זה היה כבר במחנה. זו אפיזודה שרואים דבר כזה רק בסרטים.

שאלה: אז בגטו עצמו כשיש אקציות, הילדים נכנסים לעליית הגג עם תינוק קטן שבוכה. את היית הילדה הגדולה, את הרגשת איזושהי אחריות על המצב?

טובה: כן, בוודאי, בוודאי, הייתי מרגיעה אותו. הרי אני הייתי הבת-דודה הגדולה, הייתי בת חמש שש, תתארי לך שאני הייתי הגדולה.

שאלה: איך ילדה בת שש מרגיעה תינוק בן שנה?

טובה: אפשר, אפשר לעשות את זה, מרגיעים. אני זוכרת שתמיד הייתה לי גישה לתינוקות. אחר-כך הייתה לנו אפיזודה, הראיתי לך בספר את התמונות שהפציצו אותנו.

שאלה: בתוך הגטו?

טובה: כן, זה היה בתוך הגטו. הם באו יום אחד, והם אמרו, שהם מניחים חומר נפץ מתחת לכל הבניינים, ושהמבוגרים יעמדו בתוך החלונות. הם הניחו את חומר הנפץ, וככה הם ירימו את הבניינים. אז אימא שלי שמה אותי מתחת למכונת תפירה, אותי ואת עצמה. אני לא זוכרת איפה משה היה, יכול להיות שגם הוא היה איתנו, בטוח שהוא היה איתנו, כי הרי אנחנו היינו יחד. בכל אופן היא שמה עלי את כל השמיכות והכרים שהיו בבית, והיא אמרה: אם להיהרג אז להיהרג, רק לא להישאר נכה בלי יד ובלי רגל. אני כנראה נרדמתי, או שאיבדתי את ההכרה, אני לא יודעת. בבוקר מצאתי את עצמי ערה רטובה כולי מזיעה, כך שאפשר היה לסחוט את הבגדים והייתי בחיים. כל הבניינים מסביב התפוצצו, ואנחנו נשארנו בריאים ושלמים, רק המדרגות והכניסה הייתה סדוקה. זו הייתה אפיזודה מספר אחת משרשרת של אפיזודות, של ניסים.

שאלה: זה כבר לקראת סוף התקופה שלכם בגטו?

טובה: כן, זה כבר לקראת סוף התקופה של הגטו.

שאלה: משה, אתה זוכר משה משהו מסיטואציה כזאת?

משה: לא, אני לא זוכר.

שאלה: אתם סיפרתם שאתם באתם ממשפחות דתיות, ששמרו מסורת אם לא יותר מזה. משה, אתה זוכר משהו מתוך הגטו שקשור לשבת או חגים?

משה: לא, אני לא זוכר.

שאלה: טובה, את זוכרת?

טובה: סבתא תמיד הייתה מדליקה נרות, תמיד, תמיד, תמיד. היא הייתה שומרת על השבת רגיל בגטו.

שאלה: את זוכרת את סבתא מנסה לשמור שבת בגטו?

טובה: כן, סבתא שלי הייתה מאוד מאוד דתית. היא לא הייתה עם פאות ודברים כאלה, אבל היא הייתה אישה דתית מסורתית עם בית יהודי אמיתי.

שאלה: זאת אומרת שבשבת...

טובה: הסבתא מצד אימא, אבל מצד אבא לא. מצד אבא הם היו אנשים...

שאלה: את מדברת על הסבתא המשותפת שלכם?

טובה: כן, אני מדברת על הסבתא של שנינו.

שאלה: שוב, מה היה שמה של הסבתא הזאת?

טובה: לסבתא הזאת קראו שרה.

שאלה: את אומרת, שסבתא שרה מדליקה נרות שבת. את זוכרת עוד משהו איזה סממן של שבת בתקופה שאתם בתוך הגטו?

טובה: סבתא תמיד תמיד שמרה על השבת.

שאלה: אתם עושים קידוש בליל שבת, אתם עושים סעודה חגיגית?

טובה: כן, כל זמן שסבא היה, אבל כשסבא כבר לא היה, לא עשינו את זה. את יודעת, גם מאבדים קצת את האמונה.

שאלה: את חושבת שזה מה שקרה לאימא שלך למשל?

טובה: אימא שלי תמיד האמינה, היא תמיד הייתה אישה כזאת מאוד אופטימית, והיא תמיד האמינה. אבל סבתא אמרה, שהיא תהיה קורבן לכולם. היא תמיד הייתה אומרת, אלה היו המילים שלה: אני אהיה הקורבן שלכם, אתם כולם תישארו בחיים, וככה זה באמת היה.

שאלה: את זוכרת עוד משהו מאיזה חג או שבת או איזה יום כיפור או משהו בגטו, פסח בגטו, מישהו הולך לבית-כנסת, היו תפילות ומניינים?

טובה: כן, הכל היה, החיים נמשכו כרגיל בגטו, זאת אומרת, עד כמה שהיה אפשר.

שאלה: אז בואי תדברי על החיים בגטו, תספרי על החיים שנמשכו בגטו, מה את זוכרת?

טובה: אני אמרתי לך, שהיו הופעות, היו תיאטראות, היה הכל.

שאלה: תספרי על זה, איזה הופעות היו, איזה תיאטראות היו? הייתם הולכים לראות הצגה?

טובה: אני בעצמי הופעתי כל הזמן על במות בגטו, הייתי שרה, הייתי מדקלמת ורוקדת.

שאלה: תספרי על זה, אילו במות היו, מי ארגן את זה?

טובה: היו מדריכים ומורות בבית-הספר שהיו מדריכים אותנו.

שאלה: זה היה מבית-הספר?

טובה: כן. הגרמנים היו מורידים אותי מהבמה על הידיים.

שאלה: אלה היו הופעות שגם הגרמנים היו באים לראות אותן?

טובה: כן, בוודאי, הם היו עומדים בצדדים ושומרים. אם את ראית את הסרט צלילי המוסיקה, זה היה בדיוק ככה.

שאלה: זאת אומרת, את אומרת שכנראה מטעם בית-ספר היו מארגנים הופעות וחגיגות...

טובה: כן, כן, תמיד גילו אותי, תמיד ראו את הפוטנציאל שהיה לי.

שאלה: את היית מאוד בולטת ומאוד מוכשרת?

טובה: כן, אני שרתי, רקדתי ודקלמתי.

שאלה: את זוכרת איזה שיר או איזה דקלום?

טובה: אני שרתי המון. בקלטת שיש לי של הטלוויזיה הקהילתית שם אני שרה.

שאלה: בואי תשירי.

טובה: לא, עכשיו לא. את השיר 'ההליכה לפונאר (Ponary)' אני שרה שם ביידיש בקלטת הזאת.

שאלה: אבל את השיר 'ההליכה לפונאר (Ponary)' זה היה שיר ששרת אותו בגטו עצמו?

טובה: את כל השירים שרתי בגטו, גם את 'ההליכה לפונאר (Ponary)'. היו לנו הרבה שירים בגטו, שכתבו אותם ספציפית בגטו, כי היו לנו סופרים ומשוררים. ווילנה (Wilno) הייתה מאוד מאוד עשירה בסופרים ומשוררים.

שאלה: ילדה בת שבע שרה שיר על 'ההליכה לפונאר (Ponary)', זאת אומרת, שאת הבנת מה זה פונאר (Ponary), מה זה אומר, את היית כנראה גם אינטליגנטית. זה מצמרר, זה פשוט מצמרר, כי גם התכנים של השירים היו קשים ביותר.

טובה: כן, כל השירים שכתבו בגטו ה. שרוליק וכל השירים האלה, היו שירים כאלה מיוחדים, את כל השירים האלה שרתי.

שאלה: את אהבת להופיע, את אהבת שמסתכלים עליך, אהבת להיות המרכז?

טובה: כן, כן, אני הייתי כזאת. אני אומרת לך, יש לי נכדה שהיא בדיוק עכשיו ממשיכה את דרכי, אותו דבר. היא ילדה בת שלוש, שהיא פשוט ילדת פלא. את כל השירים של כל הזמרים בארץ, היא יודעת לשיר אותם בעל-פה.

שאלה: אבל מה זאת אומרת, הגרמנים היו באים לראות את ההופעות האלה?

טובה: כן, הם היו עומדים וגם שומרים בתוך האולם. בגטו ווילנה (Wilno) היה ממש תיאטרון, היו ממש חיי תרבות בגטו, ניסו לנהל חיי תרבות כרגיל, וזה דבר ידוע על גטו ווילנה (Wilno).

שאלה: מה עוד את זוכרת מזה? את זוכרת גם את עצמך הולכת לצפות בהצגות כשאת לא מופיעה בהן, או שאת זוכרת רק את עצמך מופיעה?

טובה: זה אני לא זוכרת, אני רק זוכרת את עצמי מופיעה, ושהם היו מורידים אותי מהבמה על הידיים.

שאלה: את פחדת מהם?

טובה: כן, תמיד פחדתי מהם, והסיוט הזה ליווה אותי גם כשהגעתי לארץ והיו פה האנגלים, בעיני הם היו גרמנים בגלל המדים.

שאלה: המדים הבהילו אותך?

טובה: כן. ביום ראשון אני הייתי הולכת לסרט, האנגלים היו עומדים על-יד הקולנוע, ואני הייתי בורחת והייתי מתחבאת. אני הייתי עוד פה עם האנגלים, אני הגעתי לארץ בינואר והם היו פה עד חודש מאי.

שאלה: עכשיו תאמרי לי, את מספרת שאת מופיעה שם בגטו, את רצית להופיע, או שהמבוגרים דחפו אותך לזה?

טובה: יכול להיות שגם דחפו אותי לזה, כי אמרתי לך שהם תמיד, מה שהייתי שומעת דיבורים מהצד, אימא של משה תמיד הייתה אומרת לאימא שלי ולכולם: צריך להגיד שיש לנו ילדת פלא, צריך להגיד שיש לנו ילדת פלא, כאילו שאני אהיה ההצלה שלהם, שבזכותי, בזכות זה שאני אופיע, והם יוכלו להשוויץ איתי, אולי בזכות זה ישאירו אותי בחיים. את זה תמיד הייתי שומעת מהצד כאלה דיבורים.

שאלה: זו אחריות מאוד גדולה על ילדה כל-כך קטנה, היית ילדה מאוד צעירה.

טובה: כן, נכון, נכון.

שאלה: את אומרת שאת פחדת מהגרמנים, את מתארת שאת מופיעה על במה, והם אפילו מורידים אותך מהבמה. זאת אומרת, שהם קלטו אותך, הם קלטו את המיוחדות שלך.

טובה: כן, בשבילם זה היה כאילו...

שאלה: קשה לי להאמין שאת נהנית מזה, זאת אומרת, זה משהו שבעצם היה מעורב בו פחד מאוד גדול, כנראה בעצם ההופעה. אם בתוך ההופעה גרמני בא ומוריד אותך מהבמה, זה משהו שאת כנראה הבנת אותו.

טובה: כן, אבל זו הייתה העובדה, זו הייתה המציאות.

שאלה: את אומרת שאתם הייתם שרים שירים שנכתבו בגטו, אתם הייתם שרים גם שירים אחרים מנותקים מהמציאות האיומה שבה הייתם, זה את זוכרת?

טובה: היה לי איזה מופע, אבל זה היה כבר מאוחר יותר, ששרתי שם איזה שיר ודקלמתי, אבל זה לא היה כל-כך קשור לגטו היו כל מיני שירים.

שאלה: את זוכרת חזרות להופעות האלה?

טובה: כן, כן, אני זוכרת את עצמי תמיד מופיעה.

שאלה: זאת אומרת, שזה ממש משהו מרכזי בזיכרונות שלך?

טובה: תמיד גילו אותי בכל מקום איפה שהייתי, גם פה בארץ כשהגעתי מיד גילו אותי.

שאלה: משה, אתה זוכר מזה משהו, מההצגות ומההופעות, אתה זוכר שאתה הולך אולי לראות את הבת-דודה מופיעה?

משה: אני לא זוכר מזה שום דבר.

שאלה: אתה היית אז נניח בן ארבע משהו כזה?

משה: כן, משהו כזה.

שאלה: היית קטן מאוד?

משה: כן.

שאלה: כשאת מדברת אני קולטת מצד אחד אחריות מאוד מאוד גדולה שהייתה עליך, גם כשאתם מתחבאים את צריכה להשקיט את התינוק, להרגיע את התינוק. וגם ההופעות האלה, אפשר לחוש כאן משהו קשה, לא משהו כל-כך פשוט. מצד שני את אומרת: הייתי עושה לאימא סצנות בבוקר על הנעליים, על הגרביים, על הסרט והכל. זאת אומרת, שגם אימא שלך כנראה והדודה שלך, מנסות מאוד לגונן עליך בצורה אחרת. כי ילדה שנמצאת בתוך כזה סיוט לא איכפת לה אם היא עם סרט בשיער או עם שרוך בנעל. יש כאן משהו אמביוולנטי כזה מאוד מעניין.

טובה: כן, זה טבוע בי, אין מה לעשות, אני כזאת, שהכל צריך להיות פרפקט, הכל צריך להיות מושלם וזה כך גם עד היום.

שאלה: אבל פרפקט בכאלה תנאי מחסור?

טובה: כן. ילדה היא ילדה בכל מצב, ילד זה ילד.

שאלה: בסדר, אז בואי נדבר על זה שילד הוא ילד בכל מצב. את זוכרת אפיזודות נעימות בגטו של ילדות, של משחקים ושל שעשועים?

טובה: לא, אני זוכרת רק את זה שהיינו עם ילדים בחצר. אני זוכרת את סבא שתמיד היה שר לי, והיה מלטף אותי ואת הדודים.

שאלה: אבל סבא מהר מאוד כבר לא היה איתכם?

טובה: כן, אבל בזמן שהוא עוד היה. הדודים האחים של אימא גם-כן, אני תמיד הייתי ילדת תפנוקים כזאת. בגלל שהייתי הנכדה הגדולה והראשונה בהתחלה, אז הייתי תמיד כזו מפונקת על-ידי כולם.

שאלה: זאת אומרת, את זוכרת משחקים בחצר?

טובה: כן, אני זוכרת משחקים בחצר.

שאלה: עם עוד ילדים?

טובה: כן, עם עוד ילדים.

שאלה: מה אתם משחקים?

טובה: יחד עם זה היו שם תמיד מחבואים, שברגע שהיה משהו, היינו נכנסים לאיזה מקלט ומתחבאים.

שאלה: כשאתם בחצר גם-כן המבוגרים מסבירים לכם לאן לברוח אם מישהו מגיע?

טובה: כבר ידענו לבד לברוח. הרצון לחיים היה כל-כך גדול, שקשה אפילו לתאר את זה. כמה שאני אסביר לך, זה קשה לתאר את הרצון הזה לחיות ואת הפחד מלמות. אצלי זה היה משהו נורא.

שאלה: מתי את חושבת, מאיזה גיל הבנת מה זה מוות?

טובה: כל הזמן, מהרגע הראשון. אחר-כך נכנסנו למחנה, ושם ירו בחברה שלי.

שאלה: תיכף אנחנו נגיע למחנה, אנחנו עדיין בגטו. את יודעת משהו על הגטו, האם בזמן שאתם הייתם בגטו היה לכם איזה מגע עם גויים או עם שכנים לשעבר, משהו כזה?

טובה: שום דבר, שום דבר, היינו לגמרי מנותקים.

שאלה: משה, אתה יודע על זה משהו?

משה: לא, אני לא יודע.

שאלה: ועיתון שנכנס לגטו או משהו היה לכם?

טובה: אני חושבת שהיה עיתון של הגטו, כך אני חושבת.

שאלה: אני שואלת אותך, כי אני יודעת שאלה הן שאלות שאתה משה לא זוכר.

טובה: זה גם אני לא זוכרת, אבל אני חושבת שהיה עיתון בגטו.

שאלה: את זוכרת שיחות של המבוגרים על המצב?

טובה: כן, בוודאי.

שאלה: על מה הם מדברים? בטח את היית מקשיבה גם בסתר, כך נראה לי.

טובה: כן, בוודאי, אני כל הזמן שמעתי את הכל, הכל הסתובב מסביב לאיך לשרוד. היו כל מיני קומבינות, כל מיני מחשבות וכל מיני דיבורים איך לשרוד. המומחה לזה היה האח של אימא.

שאלה: הדוד?

טובה: כן, הדוד. אני אומרת לך, שאנחנו חיים כולנו בזכותו, כמובן גם הוא ניצל וגם הדוד השני. כולם ניצלו חוץ מ...

שאלה: היו לו ילדים לאח הזה של אימא?

טובה: זה הילד הקטן.

שאלה: התינוק היה שלו?

משה: כן, התינוק היה שלו.

טובה: והוא היה הילד האחרון שהוא הציל אותו. אני הייתי הראשונה, משה היה השני, ואת הבן שלו הוא הציל אחרון.

שאלה: תיכף נגיע לסיפור ההצלה, שאני מבינה שזה היה קצת מאוחר יותר.

טובה: זה היה במחנה.

שאלה: את אומרת, אני זוכרת שהמבוגרים היו עסוקים באיך לשרוד, בקומבינות ובעיקר הדוד. בקטע של האוכל הם הצליחו יפה, שאתם אפילו לא זוכרים רעב מהזמן הזה?

משה: לא, אנחנו לא זוכרים רעב.

שאלה: את זוכרת שיחות על המחתרת בגטו שהייתה מאוחר יותר?

טובה: לא, הייתי אז קטנה מדי לדברים כאלה.

שאלה: את זוכרת שיחות על גנץ, על ראש המשטרה היהודית?

טובה: כן, אני זוכרת.

שאלה: מה את זוכרת?

טובה: אני זוכרת את השמות.

שאלה: את זוכרת את השם הזה?

טובה: כן, בטח שאני זוכרת את השם הזה.

שאלה: את יודעת מה דיברו עליו, מה אמרו עליו, ומה חשבו עליו?

טובה: תראי, עד כדי כך אני לא יודעת בגיל כזה, אבל את השמות אני כן זוכרת. אני זוכרת גם את השם של מפקד המחנה ב-H.K.P.

שאלה: ועל המחתרת בגטו את לא יודעת?

טובה: תראי, יכול להיות שקלטתי דיבורים, אבל בגיל כזה את קטנה מדי להבין מה זה מחתרת.

שאלה: את יודעת אם היו מוסדות עזרה בגטו ווילנה (Wilno)? כלומר, אנחנו יודעים שהיו, השאלה היא האם את זוכרת מזה משהו, דברים כמו פעולות סעד ומשהו כזה?

טובה: לא, אני לא זוכרת.

שאלה: יש לך עוד איזשהו זיכרון מתוך הגטו?

טובה: אפשר להגיד שמיצינו את הגטו, כך אני חושבת.

שאלה: אתה משה, האם יש לך עוד איזה זיכרון מהתקופה של הגטו?

משה: זה מה שאני זוכר מהגטו.

טובה: הזיכרונות היותר נוראיים הם כבר מההמשך.

שאלה: אתם לא בטוחים בתאריכים, אנחנו מנסים ככה לשער מה היה. באביב 43' פחות או יותר מחסלים את גטו ווילנה (Wilno). מי שנשאר שם, מי שנשאר בחיים מועבר למחנות, חלק נרצחים בפונאר (Ponary), ואתם מועברים ל-H.K.P?

טובה: כן, אנחנו מועברים ל-H.K.P.

שאלה: עכשיו, צריך להבהיר את זה, שגם עצם זה שנשארתם בחיים ילדים כל-כך צעירים עד אז, זה לא מובן מאליו. זאת אומרת, אתם כנראה לא זוכרים, אבל כנראה המבוגרים עשו עוד כל מיני דברים כדי להשאיר אתכם בחיים?

משה: זה ברור.

טובה: ברור, ברור, אבל נשארו עוד כמה ילדים, כי היו איתנו ב-H.K.P עוד ילדים.

שאלה: אבל מעט מאוד ילדים נשארים חיים באביב 43' ב ווילנה (Wilno).

טובה: כן, נכון, אנחנו היינו האחרונים.

שאלה: מה שאתם זוכרים, זה שמתחבאים פה ומתחבאים שם.

טובה: אני חושבת שאנחנו שלושת הילדים היחידים שנשארנו מהמחנה, כלומר, מ-H.K.P אנחנו נשארנו שלושת האחרונים.

שאלה: H.K.P זה מחנה בתוך ווילנה (Wilno)?

טובה: כן, H.K.P זה מחנה בתוך ווילנה (Wilno).

שאלה: את זוכרת את המעבר ל-H.K.P, את היציאה מהגטו?

טובה: כן, ברור. כלומר, ממש את היציאה מהגטו אני לא זוכרת. אני זוכרת שהביאו אותנו לשם, אבל אני לא זוכרת...

שאלה: את זוכרת איזו אווירת היסטריה מסביב? אתה גם לא זוכר?

משה: לא, אני לא זוכר.

טובה: תראי, אני מתארת לעצמי שכולם היו היסטריים וכולם היו בפחד מהלא נודע. זאת אומרת, לקחו אותנו, העבירו אותנו במשאיות, הביאו אותנו לשם למחנה הזה, ושם שיכנו אותנו. היו שם שני בניינים ענקיים כאלה, את יכולה לראות את זה בתמונה. כל משפחה קיבלה חדר, ושם אנחנו היינו כל המשפחה בחדר אחד.

שאלה: מי זה כל המשפחה, מי נשאר?

טובה: היינו שם הסבתא, שני הדודים, שתי האחיות, שלושה ילדים וגיסה, כלומר, אישה של אח אחד.

שאלה: האימא של התינוק?

טובה: כן, האימא של הילד הקטן. אנחנו היינו כולנו בחדר אחד. עכשיו החדר הזה היה החדר הכי נקי במחנה, אז למזלנו כל ביקורת שהייתה מגיעה, דבר ראשון היו מביאים אותם לחדר שלנו כדי להראות להם. בימי ראשון הם היו באים לביקורות כדי לראות.

שאלה: מי זה הם, הגרמנים?

משה: הגרמנים.

טובה: כן, הגרמנים. אנחנו תמיד היינו החדר הכי מסודר והכי נקי, אז אנחנו היינו החדר לדוגמא, ולשם היו מביאים להראות איך אנחנו חיים, כמה הכל מסודר וכמה הכל נקי.

שאלה: יכול להיות שמדובר גם בצלב האדום או משהו כזה, כלומר, משהו חיצוני, או שמדובר רק בגרמנים עצמם?

טובה: לא, לא, היו שם רק הגרמנים עצמם.

שאלה: משה, אתה זוכר מזה משהו? מה אתה זוכר מהחדר הזה, אתה זוכר ממנו משהו?

משה: לא, אני לא זוכר.

טובה: שם הייתה חצר בין שני הבניינים, ושם הכינו לנו את הקורות בשביל לשרוף אותנו. שם הייתה מזבלה כזאת, כלומר, מין בור שופכין כזה, שאם מישהי הייתה יולדת, כי היו שם גם כאלה נשים שהיו בהריון, אז היו זורקים את התינוק ישר לתוך הבור הזה. את זה אני זוכרת, כי אנחנו הילדים היינו משחקים בחצר, וכל פעם היינו רואים שזורקים חבילה לתוך הבור הזה. הכריחו אותם לזרוק את התינוקות לתוך הבור שופכין הזה.

שאלה: תינוקות שנולדו?

טובה: כן, אלה היו תינוקות שנולדו שם במחנה. שם במחנה היו מבצעים תליות והריגות אם היו תופסים מישהו.

שאלה: ואתם הילדים הייתם רואים את כל הדברים האלה?

טובה: כן, אנחנו היינו רואים הכל הכל, אני הייתי מודעת להכל. הבקשה שלי הכי חשובה מאימא שלי הייתה, שאני לא רוצה שישרפו אותי, אלא שרק יירו בי, כי פחדתי להרגיש כאבים. אז היא הייתה אומרת לי: בסדר, בסדר, יירו בך, זו הייתה ההבטחה שלה. כיוון שראינו את הקורות שהכינו בשביל לשרוף אותנו. הם היו שמים שורה קורות, שורה אנשים, שורה קורות, שורה אנשים, והיו מדליקים את זה. יש את התמונות של זה, ורואים את זה.

שאלה: את מי הם היו שורפים ורוצחים, זה היה כעונש, או שזו הייתה החלטה – עכשיו אנחנו מחסלים.

משה: אלה היו החלטות.

טובה: כן, זו הייתה החלטה. היו שם בתי-מלאכה, למשל האימהות שלנו עבדו במתפרות. הדודים שלנו, שני האחים, הם היו העובדים הראשיים אצלם. הם היו תופרים ברזנטים למשאיות, אז הדודים שלנו היו העובדים הראשיים אצלם. הגרמנים היו לוקחים אותם על האופנוע, היו יוצאים איתם מחוץ למחנה, והיו נוסעים איתם כדי לקנות כל מיני דברים שצריכים.

משה: חלקים ודברים כאלה.

טובה: חלקים, כל מיני מחטים לעבודה וכל מיני דברים. אז הדוד שלי כבר היה קושר את הקשרים שלו בחוץ. הגויה הזאת שהיא הוציאה אותנו, היא עבדה אצל הדוד הזה בבית בתור אומנות, והיא הייתה המתווכת, היא חיכתה לנו מחוץ למחנה. אבל אני מקדימה לך את המאוחר, כי לפני זה עוד בתוך המחנה היו דברים.

שאלה: כן, אז בואו נדבר עוד על המחנה עצמו. משה, מה אתה זוכר מהמחנה, מהתקופה שהיית במחנה, אתה זוכר משהו?

משה: אני לא זוכר הרבה מהמחנה.

שאלה: זאת אומרת, מה שקורה זה שהאימהות והמבוגרים עובדים?

משה: כן, הם עובדים.

שאלה: ומה אתם עושים, הרי פה אין בית-ספר ואין כלום?

טובה: לא, הייתי על יד אימא, הייתי יושבת ככה מתחת. אסור היה לנו להיות עם ההורים, אבל אימא שלי לא רצתה להשאיר אותי לבד, אז הייתי משחקת על ידה, וברגע שמישהו היה נכנס, הייתי משתחלת ככה מתחת לשולחן כדי שלא יראו אותי. אבל למשל בבקרים היו מעמידים אותנו לספירה בחוץ בשלג ובקור. אז אימא גם-כן תמיד הייתה אומרת לי לעמוד ככה מאחורה כדי שלא יראו אותי כל-כך. עכשיו מה שהיה צריך להיות במחנה, היו צריכים להיות זוגות. הרי לאימא שלי לא היה בעל וגם לאימא של משה לא היה בעל, אז דוד אחד שלי היה כביכול הבעל של אימא שלי וכאילו אבא שלי. אני לא זוכרת בדיוק איך היה עם אימא שלו, אבל היא כנראה גם-כן הייתה רשומה בתור בת זוג עם מישהו. היו חייבים להיות שם כאילו זוגות של בעל ואישה. אז הדוד שלי היה כאילו האבא שלי, כלומר, האח הגדול של אימא שלי היה רווק, אז הוא היה כביכול בעלה ואבא שלי. לדוד השני הייתה לו אישה והילד, והדודה שלי שהיא הייתה האימא של משה, כנראה אולי רשמו אותה למישהו אחר, אני כבר לא זוכרת בדיוק איך זה היה. זה מה שאני זוכרת, שהיו צריכים להיות כאילו זוגות. אנחנו היינו עומדים ככה, ככה היו סופרים אותנו בבוקר, היו מעמידים אותנו שעות, ואחר-כך היו מתפזרים.

שאלה: גם הילדים היו עומדים ככה?

טובה: כן, גם הילדים היו עומדים.

שאלה: איך למשל התינוק היה במסדר, את זוכרת?

טובה: אני באמת לא יודעת מה הם היו עושים עם התינוק.

משה: אני באמת לא זוכר.

שאלה: משה, אתה זוכר משהו מהמסדרים האלה?

משה: האמת היא, שאת זה אני לא זוכר.

טובה: אני זוכרת, אני הייתי...

שאלה: יכול להיות שנניח משה בתור ילד מאוד צעיר הוסתר במסדרים האלה?

טובה: אני זוכרת שעמדתי במסדר, ואימא שלי תמיד הייתה מסתירה אותי כאילו ככה מאחורה כדי שאני לא אבלוט, זה מה שאני זוכרת. לגבי משה אני באמת לא זוכרת איך זה היה.

משה: אני חושב שאולי אימא שלי הסתירה אותי או משהו כזה, אני לא יודע בדיוק.

צד שני:

שאלה: כשאתם במחנה, אני רוצה להבין את סדר היום שלכם שם פחות או יותר. ההורים המבוגרים בעבודה, והילדים, כמו שאמרתם, משחקים שם בחצר?

טובה: או שהיינו משחקים שם בחצר, או שהייתי נמצאת על-יד אימא.

שאלה: משה, אתה זוכר משהו?

משה: זה היה אותו דבר, משהו דומה.

טובה: כן, זה היה אותו דבר.

שאלה: כלומר, הייתם צמודים לאימהות והייתם קצת בחצר, כשהחצר הזאת הייתה חצר זוועתית שכזאת.

טובה: כן, זה היה משהו כזה.

שאלה: זו הייתה בעצם חצר העונשים, שם אתם הייתם משחקים?

טובה: כן, שם אנחנו היינו משחקים, היינו שומעים כל דבר, ורואים כל דבר. היינו רואים שם את ההכנה לתליות, היו מכינים שם לתליות, כל פעם היה תור של מישהו אחר.

שאלה: את זוכרת כמה ילדים בערך היו שם, את יכולה להגיד לי סדר גודל?

טובה: אני חושבת שבמחבוא האחרון היו חמישים ילדים, אחרי האקציה, זאת אומרת, אחרי שכבר הוציאו את הילדים.

שאלה: וכמה ילדים היו לפני האקציה?

טובה: אני לא יודעת, אין לי מושג. אני זוכרת שהמחבוא היה, זאת אומרת, זה מה ששמעתי מהסיפורים של אימא, שבמחבוא היו חמישים ילדים.

שאלה: במחנה עצמו אתם מקבלים שם אוכל באופן מסודר, את יודעת איך זה הלך?

טובה: כן, היה שם חדר אוכל.

שאלה: מה זאת אומרת חדר אוכל?

טובה: היה שם חדר אוכל של המחנה.

שאלה: שם הייתם אוכלים?

טובה: כן, שם היינו אוכלים.

שאלה: את זוכרת רעב משם מהמחנה?

טובה: אנחנו אף פעם לא סבלנו רעב, כמו שאני מסבירה לך, כי הדוד שלי תמיד היה בחוץ. הוא היה יוצא איתם החוצה, הוא היה עובד עליהם, והוא היה עושה להם סבוטאז' כך שאת לא יכולה בכלל לתאר לך. הוא היה ממלא להם סוכר בתוך המנועים של המכונות. הוא היה עושה להם שם סבוטאז' משהו לא נורמאלי, אבל הם אף פעם לא תפסו אותו, כי הוא היה אצלם הטופ. הוא ידע איך לעבוד עליהם. הוא היה בן-אדם עם אומץ לב משהו לא רגיל.

שאלה: זאת אומרת, שגם במחנה כנראה הוא מארגן לכם אוכל למשפחה?

טובה: כן, הוא תמיד הכניס אוכל למחנה, ולנו לא היה חסר אוכל.

שאלה: מה עם בריאות, מה קורה אם מישהו חולה, יש שם מרפאה במחנה?

משה: מי זכר את זה בכלל.

טובה: אני חושבת שהיה משהו, אבל אני לא זוכרת.

משה: עובדה שאנחנו שרדנו, סימן ש...

טובה: אני לא חושבת שאפילו הרשו לעצמם להיות חולים, גם אם לא הרגישו טוב אפילו שתקו.

שאלה: יש לי שאלה טכנית. אתם באתם מהגטו, הייתם ילדים קטנים, מה עם בגדים, יש לכם שם בגדים?

משה: מה שהיה לנו מקודם.

טובה: כן, מה שהיה, ממה ששמרו, מה שהצליחו להוציא.

שאלה: את זוכרת את האימהות מכבסות לכם שם את הבגדים, הייתה אפשרות לכבס?

טובה: אני חושבת שהייתה אולי איזו מכבסה, אני לא יודעת, זה היה מין מחנה כזה, אבל אלה פרטים שאני באמת לא זוכרת.

שאלה: האימהות שלכם לבשו את הבגדים שלהם מהבית כביכול, או שהם קיבלו שם מדים או משהו כזה של המחנה?

טובה: אני ממש לא זוכרת. כמו שאני אומרת לך, מבחינת ניקיון והכל היה אצלנו הכל למופת.

משה: פשוט שרדו.

טובה: הסתפקו במה שהיה, אולי תפרו משהו לבד, אבל אני באמת לא זוכרת, אלה דברים שאני לא זוכרת.

שאלה: את זוכרת את עצמך מתרחצת שם, מישהו רוחץ אותך או אותך משה?

טובה: התרחצנו שם בתוך קערה, לא במקלחת.

משה: כן, אני זוכר שאימא הייתה רוחצת אותי.

טובה: אני זוכרת שבגטו היו לנו כינים, זה מה שאני זוכרת.

שאלה: את יודעת איך התמודדו עם הכינים?

טובה: אני זוכרת את עצמי עומדת רכונה, ואימא שלי מסרקת, מסרקת ומסרקת והיו לנו כינים.

שאלה: קור אתם זוכרים?

טובה: אני הייתי עומדת וקופאת, הפיפי היה קופא לי בין הרגליים.

שאלה: זה את זוכרת במסדרים?

טובה: כן, זה היה במסדרים.

שאלה: ובחדרים עצמם היו שמיכות?

טובה: כן, היה משהו, היו מיטות והיו שמיכות.

משה: כן, היו שמיכות.

שאלה: יש איזשהו ניסיון במחנה להעסיק את הילדים באופן מסודר, לארגן להם איזה משהו?

טובה: כן, היה משהו, כי העובדה היא שאני גם הופעתי, זאת אומרת, שלימדו אותי.

שאלה: גם במחנה את מופיעה?

טובה: כן, בטח, בטח, אני הופעתי גם במחנה. ארגנו שם תיאטרון, אני הופעתי, ואני שרתי. הכל שוב חזר על עצמו, שהם היו עומדים ומוחאים כפיים.

שאלה: כמו בגטו?

טובה: כן, זה היה כמו בגטו, שאחר-כך היו מורידים אותי.

שאלה: את ממשיכה להיות אטרקציה?

טובה: כן, אני המשכתי להיות אטרקציה. היו שם עוד ילדים שהופיעו גם-כן, והיו גם מבוגרים שהופיעו ושרו. היו לנו זמרות, בגטו ווילנה (Wilno) היו לנו זמרות מפורסמות. היה סוצקיבר שהוא היה סופר, שהוא היה חבר של אימא שלי. אברהם סוצקיבר היה סופר ידוע בווילנה (Wilno) והוא היה איתנו גם במחנה.

שאלה: זאת אומרת, שחיי תרבות ממשיכים גם במחנה?

טובה: כן, כן, המשיכו לשמור על הכל. דרך אגב, אחות של אבא גם הייתה איתנו במחנה עם בעלה והילדה, שהייתה להם תינוקת. היא אחר-כך נספתה, אבל בעלה נשאר, הדוד שלי הציל אותו. הוא נשאר, הוא הקים אחר-כך משפחה חדשה, הוא היה גר בהרצליה והוא היה חי פה. הוא כבר נפטר כמובן, אבל הוא היה חי פה בארץ. דודי הציל גם-כן אותו, כלומר, ירו בו, אבל הדוד שלי הציל אותו.

שאלה: את אומרת שאת זוכרת שוב את ההופעות?

טובה: כן.

שאלה: זאת אומרת, היה שם תיאטרון והיו זמרים?

טובה: כן, היה שם תיאטרון, היו זמרים וזמרות, שרו, וניסו לחיות, פשוט לנהל חיים כאילו להתעלם.

שאלה: ואת זוכרת מהמחנה חיי דת?

טובה: לא, במחנה אני לא זוכרת חיי דת.

שאלה: משהו כמו שבת או חג, משה, אתה זוכר משהו?

משה: אני לא חושב שחשבו על דברים כאלה.

טובה: במחנה אני באמת לא זוכרת את זה.

שאלה: עכשיו, הדוד הוא היה לו כנראה מגע עם העולם החיצון?

טובה: כן.

שאלה: משה, מה אתה יודע על זה על הדוד?

משה: מה שאני יודע, דברים עיקריים שהוא הציל אותנו, שהוא שם אותנו בשק, והוציא אותנו החוצה מהמחנה.

שאלה: מתי זה קורה שהוא מוציא אתכם?

טובה: אחרי האקציה של הילדים והיינו עוד חמישה שבועות בתוך המחנה.

שאלה: בואו נעשה סדר. אתם נכנסים למחנה, ואת אומרת שאחרי חמישה שבועות...?

טובה: לא. היינו במחנה עד שהייתה שם האקציה של הילדים. ביום של האקציה נכנס הקטר השחור, הוא אמר שבאים לקחת את הילדים למחנות נופש, והם צריכים מטפלת על כל עשרה ילדים. כיוון שאנחנו היינו שלושה נכדים אז סבתא שלי התנדבה ללכת, היא אמרה, שהיא תלך, והיא תשמור עלינו.

שאלה: מתי בערך הייתה האקציה של הילדים, כמה זמן אתם במחנה עד אז פחות או יותר.

טובה: תראי, את יכולה לעשות חשבון, אנחנו היינו שלושה חודשים לפני השחרור אצל גויה, לפני זה היינו עוד חמישה שבועות אחרי האקציה של הילדים, זאת אומרת, שהאקציה של הילדים הייתה בערך ארבעה וחצי חודשים לפני השחרור.

שאלה: מה קורה באקציה של הילדים?

טובה: ביום של האקציה אימא שלי לקחה אותי ביד, כמובן גם את משה ואת הבן-דוד השלישי, אנחנו היינו בדרך. אנחנו גרנו בקומה העליונה, אז היינו כבר בירידה מהמדרגות. סבתא שלי הלכה הראשונה להתנדב ללכת, כי היא אמרה, שאם הנכדים שלה הולכים, אז היא הולכת עם הנכדים. אנחנו היינו בדרך, ובדרך אימא שלי קלטה שאישה אומרת לבעלה: תוריד את הילד. ברגע שהאישה הזאת אמרה לבעלה: תוריד את הילד, אימא הבינה שיש מחבוא.

שאלה: תוריד את הילד מאיפה?

טובה: היא אמרה: תוריד את הילד, היא התכוונה שיוריד אותו למחבוא. אימא שלי קלטה, שאם היא אומרת, תוריד את הילד, אז יש כנראה מחבוא. אז אימא תיכף אמרה: גם את שלי, ותוך כמה דקות אנחנו היינו בתוך המחבוא. אבל סבתא שלי כבר הייתה בתוך הקרון, והיא הלכה עם האקציה.

שאלה: את יודעת לאן לקחו אותם, מה עלה בגורל הילדים?

משה: הוציאו אותם להורג.

טובה: לאן? הוציאו אותם להורג למחנות.

שאלה: אתם יודעים איפה?

טובה: לא, זה אנחנו לא יודעים. עכשיו, אותנו הורידו לתוך שירותים שהיו בקומה תחתונה, והורידו אותנו לשם דרך קיר שבחדר. הכינו את זה כבר לפני זה. פתחו פתח בקיר, בקומה התחתונה היו שירותים, ועם סולם הורידו אותנו מהחדר לתוך השירותים למטה. עכשיו, תארי לך כמה ילדים יכולים לשכב בתוך שירותים? אנחנו בכל זאת היינו שם די הרבה ילדים, כנראה שאנשים סידרו כבר ביניהם את העניין הזה.

שאלה: מה זה די הרבה, הייתם שם כמה עשרות?

טובה: אני כבר לא זוכרת כמה ילדים היינו שם. היינו שם אנחנו שלושתנו והיו שם עוד ילדים, אבל אני זוכרת ששכבנו שם אחד על השני.

משה: היו שם אולי בין עשרה לעשרים ילדים.

טובה: תארי לך, כמה ילדים יכולים לשכב בתוך שירותים.

שאלה: כולל התינוק?

משה: כן, כולל התינוק.

שאלה: שהתינוק הזה היה אז כבר בן שנתיים שלוש, הוא כבר קצת גדל התינוק.

טובה: כן, אבל הוא היה בכיין שאל תשאלי. עכשיו, את הקיר כיסו בשטיחים כדי שלא יראו שום דבר. כשהם היו באים לביקורת, תארי לך שהם היו דופקים על הקירות, איך הם לא גילו? אני אומרת לך, שזה הכל מעשה ניסים. התינוק הזה גם היה בוכה. כשהיו שומעים רעשים מלמטה, אז הם בתוך החדר היו מדברים בקול רם, היו צועקים, ועושים מהומות כדי שלא ישמעו חס וחלילה, אלוהים החריש להם את האוזניים, והם לא שמעו שום דבר. זה הפלא והנס שקרא לנו אז. עכשיו, הרי לא יכולנו לשכב שם הרבה בתוך הבור הזה, כי זה היה בלתי אפשרי, אז בנו מחבוא אחר.

שאלה: כמה זמן הייתם במחבוא הראשון?

טובה: אני לא יודעת בדיוק, אני חושבת שהיינו סך-הכל חמישה שבועות בתוך מחבוא. קודם היינו במחבוא הזה, ואחר-כך העבירו אותנו לתוך חדר, שהיה שם התנור הזה שהם בנו. פתחו שם קיר במסדרון, כלומר, בסוף המסדרון פתחו קיר לתוך חדר, על-יד זה שמו כיריים כאלה של פעם, שהיו מבשלים עם עצים ועם פחמים. דרך הפתח הזה של התנור הזה היינו משתחלים לתוך החדר הזה, היו סוגרים את זה, וזה היה נראה כמו תנור לכל דבר. בחדר ההוא הכניסו לי מורה, שלימדה אותי פולנית, כי אימא שלי דאגה כבר לפני זה ללמד אותי פולנית כדי שכשאני אצא אני אוכל לתקשר.

שאלה: משה, מה אתה זוכר מהמחבוא הזה?

משה: אני לא זוכר הרבה.

שאלה: אתה זוכר שמכניסים אותך לשירותים?

משה: כן, אני זכרתי גם-כן שהכניסו אותנו לשירותים כמו שהבת-דודה שלי סיפרה, שהיינו נכנסים שם בתנור, והיינו סוגרים אותו.

שאלה: לתנור אתם הייתם נכנסים כשהגרמנים היו מתקרבים, או שבאופן קבוע הייתם שם כמה שבועות?

טובה: בבוקר היו מכניסים אותנו, ובלילה היו מוציאים אותנו כדי שנהיה עם ההורים, כי היינו צריכים גם קצת לישון, וקצת להסתובב. אז בלילה היו לוקחים אותנו דרך הפרוזדור, והיו מכניסים אותנו לחדר. באחד הלילות האלה הוציאו אותנו, זה היה משבת לראשון. במוצאי שבת לקחו אותנו לחדר, וביום ראשון בבוקר הגיעה ביקורת של הגרמנים. הם היו הולכים עם כלב כזה, כלב ענק. דבר ראשון הם הגיעו לחדר שלנו. עכשיו, מה קורה שהם באים בבוקר לחדר שלנו, ואנחנו שלושתנו נמצאים בתוך החדר?

שאלה: ובכלל לא הייתם אמורים להיות שם?

טובה: כן, לא היינו אמורים להיות שם, חס וחלילה, כבר לא היו שם ילדים במחנה, זאת אומרת, לידיעתם לא היו כבר ילדים במחנה. השכיבו את שלושתנו מתחת למיטה אחד על-יד השני. בן-דודי הקטן הבכיין שוכב על ידנו, הכלב ניגש מתחת למיטה, וליקק לנו את הפנים. שלושה ילדים שוכבים, כלב מלקק אותם, לא אנחנו מוציאים הגה, וגם הכלב לא עושה סימן שיש שם ילדים. איך את מסבירה את הנס הזה?

משה: אני שוכב מתחת למיטה מול הבן-דוד שלי.

טובה: הקטן לא הוציא הגה מהפה.

משה: אני זוכר שראיתי את הכלב מסתכל עלי, ואני מסתכל עליו, הוא ליקק אותנו, אבל לא אני בכיתי, לא הוא בכה, ואף אחד לא בכה.

שאלה: איך הרגשת, אתה זוכר את הרגשות שלך?

משה: אני הרגשתי, הייתי כנראה בהלם.

טובה: תארי לך את הפחד הזה, ותארי לך את הכלב שהוא לא עשה סימן שום דבר. הגרמנים גמרו את הביקורת שלהם, והם יצאו מהחדר. תארי לך את הלבבות של כולם, תארי לך אותנו הילדים.

שאלה: ההורים היו שם כמובן?

טובה: כן, האימהות היו שם.

משה: אימא שלי הזיזה את הכיסאות חזק חזק, כי היא פחדה שהבן-דוד הקטן יבכה, אז כדי שלא ישמעו אותו.

טובה: אבל לא היה כלום, אף אחד לא הוציא הגה. את מבינה אפיזודה כזאת, אפשר בכלל לתאר את זה? רק בסרט אפשר לראות את זה, אבל זה מה שהיה.

שאלה: זאת אומרת, שמה שאתם מספרים, זה שבאיזושהי תקופה בתוך המחנה, במשך חמישה שבועות אחרי האקציה של הילדים מחביאים אתכם, אתם מחליפים מקומות מסתור, וזה מצליח, זה עובד?

משה: כן, זה מצליח.

טובה: זה עבד עד זמן מסוים, אחר-כך גילו את המסתור, אבל כבר לא כשאנחנו היינו שם.

שאלה: משה, אתה יודע מי ארגן את זה? מי חפר את המסתור? מי עשה את זה מבחינה טכנית?

משה: אני לא זוכר את זה.

שאלה: אתה יודע על זה משהו?

משה: אני לא יודע על זה.

טובה: אני אגיד לך, זה הכל הדוד שלי, הוא ארגן את כולם בתוך המחנה לעשות כל מיני דברים כאלה. הוא ממש ארגן את כל האנשים. אותו דבר היה כשהיו צריכים להוציא אותי מהמחנה.

שאלה: תיכף נגיע לזה, אני רוצה להבין. את אומרת שמסתירים אתכם, את סיפרתי קודם שאימא שלך אמרה שבמחבוא היו חמישים ילדים, את מדברת על המחבוא הזה?

טובה: אני חושבת שכן, זה היה המחבוא הגדול, כי כנראה ששרדו עוד ילדים שהתאספו אחר-כך. אבל אנשים עשו את הכל בשקט כדי שלא ידעו.

שאלה: זאת אומרת, אתם לא מעט ילדים מתחבאים שם, זה לא חמישה שישה ילדים?

טובה: לא, בטח שלא. אנחנו האחרונים ששרדנו, אבל היו ילדים שהצליחו עוד להתחבא אז.

שאלה: מסתירים כמה עשרות ילדים?

משה: כן, יש שם כמה עשרות ילדים.

שאלה: וכנראה שהילדים מצליחים באמת להתנהג באופן...

טובה: כן, אבל אחר-כך גילו את המחבוא.

שאלה: תיכף נגיע לגילוי. איך אתם מעבירים את הזמן במחבוא?

טובה: לימדו אותנו, ישבו איתנו.

שאלה: זאת אומרת, המבוגרים נכנסים איתכם למחבוא?

טובה: לא, היו כאלה מדריכות. איך לימדו אותי שם פולנית? הייתה אישה שהיא הייתה נכנסת, והיא הייתה מלמדת אותי פולנית. זו הייתה מישהי שהיא ידעה פולנית, כי בווילנה (Wilno) ידעו כמובן פולנית.

שאלה: גם אותך לימדו פולנית?

טובה: אני מתארת לעצמי שלימדו אותו, אבל הוא היה קטן.

משה: לא, אותי לא לימדו, אני לא זוכר את זה.

שאלה: אתה לא זוכר שמישהו לימד אותך פולנית במחבוא?

משה: שום דבר לא.

שאלה: את כן זוכרת?

טובה: כן, בטח אני זוכרת, אני דיברתי פולנית פרפקט.

שאלה: האישה הזאת הייתה אישה יהודיה שידעה פולנית?

טובה: כן, זו הייתה אישה מתוך המחנה, היא הייתה יושבת ומלמדת אותי פולנית.

שאלה: מסבירים לך מדוע מלמדים אותך פולנית?

טובה: כן, בוודאי, אני ידעתי שעומדים להוציא אותי מהמחנה, כי בתוך המחנה כבר לא יכולנו לשרוד יותר, זה כבר גמרנו, היינו שם ילדים אחרונים, והיו חייבים להוציא אותנו משם. עכשיו, הדוד שלי שעבד אצל הגרמנים, הוא היה שובר מחטים. הם היו עושים ברזנטים, אז היו שם מכונות כאלה עם מחטים גדולות כאלה, והוא היה שובר את כל המחטים. הוא היה רק שומר בכיס חבילה של מחטים, את השאר הוא היה שובר, והוא היה אומר להם: נשברו המחטים, אני צריך מחטים. הגרמני היה לוקח אותו על אופנוע, הדוד שלי היה אומר לו לאן לקחת אותו. הוא היה נכנס אל הגויה, והיה מדבר איתה. הוא היה מסדר איתה את כל העניינים, היה גומר איתה את כל הסידורים.

שאלה: בואי נזכיר מי הייתה בעצם הגויה הזאת?

טובה: הגויה הזאת עבדה אצל הדוד שלי בתור אומנת בבית, והיא הייתה זו שהייתה אמורה לקחת אותנו, ואחר-כך לפזר אותנו אצל משפחות, בגלל שהיא לא יכלה להחזיק אותנו אצלה, כי לה לא היו ילדים.

שאלה: כשאת אומרת אותנו, את מתכוונת אותך, את משה ואת הבן-דוד הקטן התינוק?

טובה: כן, שלושתנו, תמיד זה היה שלושתנו. אבל אני הייתי הראשונה שהוציאו אותי. הגיע היום שהיה צריך להוציא אותי מהמחנה, הדוד שלי כבר גמר עם הגויה הזאת, הוא כבר סידר איתה את הכל. היא הייתה אמורה לחכות לי בצד השני מעבר לכביש, נתנו לי חבילה של כסף ביד.

שאלה: מאיפה היה לכם כסף, מאיפה ארגנו כסף?

טובה: אל תשאלי אותי, אני לא יודעת, אבל כנראה ששמרו, אני לא יודעת.

שאלה: בת כמה אז את בערך?

טובה: אני אז בת שבע ושלושת רבעי.

שאלה: את כמעט בת שמונה?

טובה: כן, אני כמעט בת שמונה, כי את יום-הולדת שמונה היא חגגה לי. חכי, יש פה עוד סיפור שלם. ביום הזה הוא הכניס אותי לשק, והוא הוריד אותי מהמדרגות.

שאלה: הדוד?

ת: כן, הדוד, הוא הוריד אותי מהמדרגות. עכשיו, איך מוציאים אותי מתוך המחנה? בשער הייתה מפקדה, שם ישבו השומרים הגרמנים. הדוד שלי ארגן עם היהודים החברים שלו בתוך המחנה, שהם יעשו מהומה. הוא אמר להם לעשות מהומה על-יד השער, בלגן, מהומה, מכות צעקות, לארגן מהומה, והוא אמר להם מה קורה. הורידו אותי עם השק במדרגות, אבל להוציא אותי מתוך המחנה בשק לא יכלו. אז הוא הוציא אותי מהשק, ועמדתי כמה דקות ככה גלויה. היו שם חביות, עמדת מוצא של חביות. פתאום כמו שאני עומדת למטה מגיע ממול, זה היה בשעות הצהריים שאמור היה להיות שקט, אבל אז מגיע מול מפקד המחנה עם אקדח שלוף ביד, ואני עומדת שם גלויה, אבל עיניו טחו מראות. היו שם חביות, ודחפו אותנו מאחורי החביות. חברה של אימא שלי, שהיא הייתה אישה שמנה כזאת הייתה שם בדיוק במקום. היא הבינה מה קורה, היא נעמדה ככה לפני החביות, היא הסתירה אותי, והוא עבר. הוא עבר, והוא הלך לאן שהלך. המהומה הייתה ליד השער, ברגע שהייתה מהומה ליד השער לקחו אותי. הדוד שלי יצא, והוא אמר שם לגרמנים: מה קורה פה, תסתכל מה הולך פה, לך תראה, לך תסלק אותם. ברגע שהגרמנים האלה זזו כדי לסלק משם את האנשים הצליחו להשחיל אותי החוצה דרך השער. אני עברתי את הכביש, הגויה הזאת חיכתה לי ממול, נתתי לה את החבילה של הכסף ביד, והיא התחילה לתת לי הוראות. היא אמרה לי: תלכי לפני, תלכי אחרי, תלכי לפני, תלכי אחרי כדי שאני לא אלך כאילו יחד איתה, אלא זה היה כאילו שאני הולכת לבד.

שאלה: היא הייתה ליטאית?

טובה: לא, היא הייתה פולניה.

שאלה: מה היה שמה?

טובה: שמה היה נאג'ה.

שאלה: של הגויה?

טובה: כן, של הגויה הזאת. הגעתי אליה הביתה, והייתי צריכה להיות אצלה בבית עד שהיא תמצא לי מקום.

שאלה: אני רוצה לשאול אותך, את אומנם היית ילדה מאוד מפותחת, והבנת את הסיטואציה, אבל בכל זאת את נפרדת מהמשפחה, ממי שסבב אותך, וממי שאת מכירה עד אז, את זוכרת את הקטע הזה?

טובה: הייתי מאוד אומללה עד שהגעתי לגויה שלי למריה שלי.

שאלה: את רצית בטח את אימא, את הבן-דוד שאת נמצאת איתו כל הזמן?

טובה: חכי, תשמעי עוד את הסיפור עם הבן-דוד הלאה, אנחנו היינו מהיום שנולדנו ביחד.

שאלה: את ניסית לבקש מאימא, ולהגיד לה: אימא, אני לא רוצה לצאת מהמחנה?

טובה: מה פתאום.

שאלה: את הבנת שזה חיים ומוות?

טובה: בוודאי, איזו שאלה. הרצון לחיים היה כל-כך גדול שאי אפשר לתאר את זה. בכל אופן הגענו אליה הביתה.

שאלה: היא הייתה אדיבה אליך?

טובה: כן, היא הייתה בסדר גמור.

שאלה: היא ניסתה ככה לשמח אותך?

טובה: היא הייתה בסדר, אבל היא לא יכלה להחזיק אותי בגלוי. אצלה אני הייתי כל הזמן בתוך המיטה מכוסה עם שמיכות. ברגע שהיו באים, כשמישהו היה בא אליה, היו שמים עלי את השמיכות. תארי לך, שילדה שוכבת מתחת לשמיכות, אני לא יכולה לנוע, לא יכולה לזוז, לא יכולה לנשום, כי אנשים נמצאים באותו חדר, ואני בתוך המיטה מתחת לשמיכות. בינתיים היא הייתה הולכת ומחפשת לי מקומות איפה להיות.

שאלה: היא קיבלה כסף תמורת זה?

טובה: כן.

שאלה: הכסף הזה שאת הבאת לה זה היה הכסף שהיא קיבלה תשלום תמורת כל העסקה הזאת?

טובה: כן, נתתי לה כסף ביד. היא מצאה לי מקום באיזה מקום רחוק אצל זוג זקנים שהם ממש לא ידעו מה זה ילד. זה היה באזור שהיו שם המון גרמנים.

שאלה: זה היה בתוך ווילנה (Wilno)?

טובה: כן, הכל היה בתוך ווילנה (Wilno), אבל זה היה במקום מרוחק משהו על-יד יער. אני הייתי אומללה אצל האנשים האלה.

שאלה: מיהם היו?

טובה: אני לא יודעת. הם היו זוג גויים זקנים שלא ידעו מה זה ילד ולא שום דבר. הם כנראה קיבלו בשביל זה כסף.

שאלה: אבל הם ידעו שאת יהודיה?

טובה: כן, ברור, ברור. הייתי אומללה, בכיתי שם יומם ולילה.

שאלה: כמה זמן היית אצל הגויה האומנת הראשונה, אצלה בבית?

טובה: לא הייתי שם אצלה הרבה זמן, כי לא יכולתי להיות שם הרבה זמן.

שאלה: מה זה לא הרבה זמן, יום יומיים או משהו כזה?

טובה: לא, לא, זה לקח קצת זמן.

שאלה: יותר?

טובה: כן, זה לקח קצת זמן, אבל אני לא יודעת בדיוק כמה זמן.

שאלה: זה היה בערך שבוע?

טובה: אולי, אבל אני ממש לא זוכרת את הפרטים האלה, אני רק זוכרת שממנה הלכתי לזוג הזקנים האלה והייתי שם פשוט ילדה אומללה, בכיתי שם יום ולילה.

שאלה: למה?

טובה: כי לא מצאתי איתם שום שפה. הם היו זוג זקנים שלא ידעו מה זה ילד ולא שום דבר. היו גם הגעגועים לאימא, הייתי שם פשוט אומללה. בסוף אני לא יודעת איך זה קרה, או שהם פנו אליה, בכל אופן היא מצאה לי מקום אצל מריה מז'צקה, זו שהיא עשתה לי את תעודת הלידה דרך הכנסייה. היא הייתה אישה צדיקה וקדושה, שזה משהו שאי אפשר בכלל לתאר. ברגע שהיא פתחה לי את הדלת ועשתה לי ככה, ידעתי שהגעתי הביתה. אצלה הייתי מאושרת. היא הייתה אישה מיוחדת במינה והייתי אצלה שלושה חודשים. היא חגגה לי את יום-הולדת שמונה שלי. עכשיו, היא והגויה של משה...

שאלה: רגע, בואי נעצר רגע, תיכף נחזור לתקופה שאת אצלה. משה, איך מוציאים אותך מהמחנה?

משה: אותו דבר, מוציאים אותי בתוך שק.

שאלה: אתה יוצא מהמחנה באותו יום שטובה יוצאת?

משה: לא, אני לא יוצא באותו יום.

שאלה: אתה יוצא כמה ימים אחר-כך?

משה: כן, אני יוצא כמה ימים אחר-כך.

שאלה: דוד שלך מוריד אותך במדרגות?

משה: כן, זה היה אותו דבר, אותו הדוד הוא עשה את הכל.

שאלה: הוא עשה את הכל, והוא מבריח אותך?

משה: כן, הוא עשה את הכל, הוא מבריח אותי עם השק.

שאלה: זה דבר שמסבירים לך מה הולך להיות, או שמנסים להסביר לך איך להתנהג?

משה: כן, אומרים לי להיכנס לתוך שק ולא לזוז.

שאלה: אתה הבנת את זה?

משה: כן, אני הבנתי את זה טוב מאוד, שאני יודע שאני רוצה לחיות.

שאלה: הבנת אז מה זה חיים ומה זה מוות, ורצית לחיות?

משה: כן, בוודאי. הבנתי שיהיה שקט, וככה הוא יוציא אותי שם מהשער.

שאלה: אתה זוכר את עצמך נפרד מאימא?

משה: לא, זה אני לא כל-כך זוכר. אבל אני זוכר שהוא לקח אותי גם-כן בתוך שק, נכנסתי לתוך השק, והוא הוציא אותי דרך המחנה לגויה.

שאלה: לאותה הגויה?

משה: לא, זה לא היה לאותה הגויה, זה היה לגויה אחרת.

שאלה: לאן הוא מוציא אותך? אתה יוצא מחוץ למחנה, אתה בתוך העיר, ומה קורה?

משה: מה שאני זוכר זה שהוא הוציא אותי, והביא אותי לגויה שלי.

טובה: אז אני אגיד לך.

שאלה: רגע, רגע, אתה יודע מי זאת הייתה הגויה הזאת?

משה: כן, קראו לה מיכלינקה.

שאלה: מה היא הייתה, מאיפה הדוד הכיר אותה?

משה: כנראה שהוא הכיר אותה לפני-כן.

טובה: אני אמרתי לך את זה, שהיא עבדה אצל סבתא שלי.

שאלה: היא הייתה העוזרת של סבתא?

טובה: כן, היא הייתה העוזרת של סבתא.

שאלה: ולא היו לה ילדים?

טובה: אליה הביאו את משה, היא נורא רצתה ילד, היא לקחה אותו ברצון. אבל איפה שהיא הייתה גרה הייתה מפקדה של גרמנים, והם היו נכנסים ויוצאים שם כל הזמן באופן קבוע. עכשיו, הוא קיבל הוראה לא לדבר בכלל, הוא קיבל הוראה להיות ילד אילם.

שאלה: משה, אתה זוכר את זה?

משה: כן, בטח שאני זוכר.

שאלה: בוא תספר את זה אתה.

משה: אני זוכר את זה טוב מאוד שהביאו אותי לשם. בעלה היה כל הזמן שיכור, והוא היה גם מרביץ לה כל הזמן. הגרמנים היו נכנסים לשם כל הזמן, זה היה שם כאילו כמו בית-קפה כזה. כל הזמן ישבתי עליהם על הברכיים.

שאלה: על הגרמנים?

משה: כן, על הברכיים של הגרמנים. ישבתי שם, ומה שהם שאלו אותי עשיתי להם רק עם הראש, שיחקתי אילם.

שאלה: איך הגויה הזאת הסבירה את הנוכחות שלך שם לגרמנים?

משה: זה אני לא יודע.

שאלה: אבל הם כנראה לא חשדו?

משה: כן, הם לא חשדו, אני הייתי ילד בלונדיני.

שאלה: המראה שלך היה ארי?

משה: כן, אני הייתי נראה כמו גרמני, כמו פולני, כלומר, כמו גוי. הייתי בלונדיני, ישבתי איתם, והם שיחקו איתי והכל, רק לא דיברתי שום דבר.

שאלה: באותה תקופה אתה ילד בערך בן שש, עכשיו תאמר לי, הרי אתה הבנת מיהם הגרמנים?

משה: כן, אני הבנתי.

שאלה: ואתה יושב על הברכיים שלהם.

משה: כן, אני יושב על הברכיים שלהם.

שאלה: ואיך אתה מרגיש, אתה מרגיש פחד או שאתה כמו ילד מסתגל למציאות?

משה: אני כמו ילד, אבל אני כאילו אילם.

שאלה: ובכל זאת אתה זוכר את הרגשות שלך כשאתה יושב על הברכיים של הגרמנים?

משה: כן, אני זוכר את הרגשות שלי, אפשר להגיד שאני בהלם, אבל שתקתי כל הזמן, ועשיתי את עצמי שאני אילם, שאני לא מבין כלום.

שאלה: הגויה הזאת קיבלה כסף תמורת זה שהיא שמה אותך אצלה?

משה: אני חושב שכן, כי הייתי יושב כל הזמן על-יד החלון, והדוד שלי כל פעם היה יוצא. הוא אמר לגרמנים, שהוא צריך לעשות משהו, לסדר משהו, לקנות דברים, אז הוא היה נוסע לשם, והוא היה רואה אותי, שאני יושב בחלון, אני שותה חלב ואוכל לחמנייה. הוא היה רואה אותי, היה עובר, ואחר-כך היה חוזר, העיקר שהוא היה רואה אותי שאני חי.

שאלה: זאת אומרת, הדוד היה עושה גם ביקורות אצלך לבדוק שאתה בסדר?

משה: כן, בוודאי, הוא כל הזמן בדק שאני בסדר. אני ראיתי אותו ושום דבר.

שאלה: אתה ידעת שאתה צריך להתעלם כשאתה רואה אותו?

משה: כן, אני ידעתי שאני צריך להתעלם ממנו כאילו לא ראיתי אותו. ישבתי שם בשקט, מה ששאלו אותי עשיתי רק עם הראש.

שאלה: כי באופן טבעי כשילד כזה צעיר רואה מישהו מוכר מהמשפחה, אתה היית אמור לרוץ לדוד?

משה: אני לא יכול להסביר את זה איך ששרדתי, אני לא יכול להסביר את זה, אבל שרדתי את זה.

שאלה: אתה פשוט עושה את עצמך כאילו אתה לא יודע מי זה שעובר שם.

משה: כן, כאילו שום דבר.

טובה: אני אספר לך יותר אפיזודות אז תביני. כל יום ראשון אותו הדוד היה בא לבקר את משה, הוא היה היחידי שהיה רואה אותו, כי הוא היה שם בין הגרמנים במפקדה של הגרמנים, הגרמנים היו מגיעים לשם. אז הוא תמיד היה מנצל את ההזדמנות, והוא היה מבקר אותו. גם אם הדוד היה שואל אותו משהו, משה תמיד עשה עם הראש. בקיצור, משה לא דיבר. אני רק יכולה להגיד לך שאחרי המלחמה כשמצאו אותו הוא היה עם שיער לבן, כלומר, הילד היה עם שיער לבן משיבה. כל יום ראשון הגויה הייתה לוקחת אותי.

שאלה: איזה גויה, האחרונה?

טובה: כן, הגויה האחרונה, מריה.

שאלה: הגויה הזאת שאת אהבת אותה מאוד?

טובה: כן. הגויה שלי והגויה שלו, הן היו לוקחות אותנו בימי ראשון, היו מביאות אותנו ממול למחנה כדי שהאימהות תראינה אותנו. הן היו עומדות על-יד הגדר, והן היו רואות אותנו מרחוק. עכשיו, אני והוא היינו עוברים אחד על-יד השני כאילו שאנחנו לא מכירים בכלל אחד את השני. הגויה שלו הייתה באה מצד אחד, הגויה שלי הייתה באה מהצד השני, והיינו עוברים אחד על-יד השני בלי לדבר מילה, כלום, כאילו שאנחנו בכלל לא מכירים. עד כדי כך אנחנו היינו.

משה: אפשר להגיד שהיינו מאומנים.

טובה: כן, היינו כבר מאומנים. עכשיו עוד משהו, כשהיינו עדיין במחנה היה גרמני אחד שבאופן קבוע היה נכנס אלינו לחדר, היה מחזיק אותי על הברכיים, היה משחק איתי, ובוכה לאימא שלי כמה הוא מתגעגע לילדים שלו וכמה שהוא חייל מסכן, כל הסיפורים שלהם שהכל בא מלמעלה. הוא תמיד היה מחזיק אותי על הידיים, משתעשע איתי ומשחק איתי. עכשיו כשהייתי אצל הגויה, והיא כרגיל ביום ראשון הייתה לוקחת אותי ללכת מול המחנה כדי שאימא תראה אותי.

שאלה: והיא הסבירה לך את זה, את הבנת את זה?

טובה: כן, אני ידעתי שאני הולכת לשם בשביל זה, כל יום ראשון הלכנו. שתי האימהות היו עומדות על-יד הגדר, והיו רואות אותנו מרחוק. אני הולכת, ומי בא ממולי? אותו גרמני שהיה מחזיק אותי בחדר על הברכיים. אני קלטתי אותו בהרף עין, אני מיד נתתי סיבוב, ירדתי על הברכיים, והתחלתי לעשות כאילו אני משחקת עם אבנים. אני משחקת שם ככה, והוא עבר. הגויה לא הבינה מה קרה, היא שאלה אותי: מה קרה לך? הסברתי לה, ואמרתי לה: תראי, זה הגרמני שהיה משחק איתי במחנה. תארי לך את הלב שלה, אבל תארי לך את האינסטינקטים שלי בתור ילדה קטנה, שיודעת שהיא צריכה להיזהר. כי אם היו תופסים אותי, קודם כל היו הורגים אותה, היו מכניסים אותי למחנה, והיו הורגים את כל המשפחה. ככה עשו לחברה של אימא שלי שתפסו אותה מחוץ למחנה. היא אמרה: אני רוצה להיפרד מהילדה שלי. אמרו לה: כן, את רוצה, יש לך ילדה. הכניסו אותה למחנה, הרגו אותה, תלו את בעלה, וירו בילדה. זה היה עוד כשהיינו במחנה, ציוו עלינו לעמוד בחלונות ולהסתכל שם. אז עכשיו תביני מה הייתה ההרגשה שלי כשאני ראיתי את הגרמני הזה בא ממולי, ואיך כהרף עין הצלחתי להסתתר ממנו. הוא עבר על ידי, ושוב טחו עיניו מראות, כמו שכתוב. עכשיו, ביום-הולדת שמונה שלי הגויה אפתה עוגה, היא ישבה איתי, ועם היד שלה ועם היד שלי היא כתבה מכתב. אני כתבתי לאימא שלי מכתב. היא עם היד שלה הובילה את היד שלי, וכתבנו מכתב בפולנית לאימא שלי. היא חתכה חצי עוגה, והיא הכניסה חצי עוגה עם המכתב לאימא שלי למחנה.

שאלה: איך היא עשתה את זה?

טובה: היא הייתה חסידת אומות העולם, אני אומרת לך, שזה משהו שאין דבר כזה.

שאלה: הגויה הזאת קיבלה את אות חסידי אומות העולם?

טובה: לא, ואני כל-כך רוצה שהיא תקבל, אבל היא כבר לא בחיים. רציתי לפחות להנציח אותה.

שאלה: שוב מה שמה המלא?

טובה: מריה מז'צקי.

שאלה: את יודעת איך היא הייתה קשורה לדוד, זאת אומרת, את יודעת איך הדוד יוצר איתה קשר?

טובה: איתה לא היה לדוד שום קשר, הקשר נוצר רק דרך הגויה הזאת נאג'ה, זה היה רק דרכה. הדוד שלי הכיר רק את הגויה של משה בגלל שהיא עבדה אצל סבתא שלי, ואותו הוא היה מבקר. הילד שלו, של הדוד הזה, היה זרוק באיזה מקום בווילנה (Wilno) אצל משפחה של העולם התחתון, במקום גרוע. הילד הזה היה ישן בדיר עם חזירים, והיו נותנים לו לאכול קליפות של תפוחי-אדמה. כשהדוד שלי מצא אותו, הוא היה עם כאלה ציפורניים וכולו היה מלא כינים. הילד הזה צעק כל הזמן, כך שרצו לזרוק אותו כבר לנהר. הוא היה צועק: אני ילד יהודי, אני רוצה ללכת לאימא ולאבא למחנה. שם הם פחדו, הם כבר כמעט הלכו להטביע אותו. אבל בנס זה כבר היה לקראת הסוף שהרוסים נכנסו, אז הוא ניצל. זה היה הבן שלו, של הדוד שלי, שהוא היה גם האחרון שהוא הציל אותו. אני הייתי הראשונה, משה היה השני והילד שלו היה האחרון.

שאלה: איך את מסבירה שאת הילד שלו הוא מציל אחרון?

טובה: כזה הוא היה, הוא לא רצה שיהיה על המצפון שלו.

שאלה: בכל מקרה, אתם מתארים יחסי משפחה מאוד מאוד מיוחדים והדוקים.

טובה: כן, הם היו קשורים מאוד מאוד.

שאלה: יש פה משהו, הדודים פה.

טובה: כן, הם היו קשורים כולם מאוד מאוד.

שאלה: יש הרגשה של כאילו באמת אתם הייתם בעצמכם אחים וכולם ילדים של כולם?

משה: כן.

טובה: ככה הסבא והסבתא גידלו אותם.

שאלה: קשר מאוד מאוד הדוק.

טובה: כן, הילדים שלי הם גם ככה.

שאלה: הדוד הזה הוא למעשה תפקד כאבא שלכם, הוא דאג ממש?

משה: כן.

שאלה: הוא היה ממש דמות האב?

טובה: כן, הוא היה זה שהציל את כל המשפחה, בזכותו כולנו חיינו.

שאלה: טובה, תיכף אני אחזור אליך. משה, בתקופה שאתה נמצא אצל הגויה שלך, שהיא הייתה בעצם העוזרת של סבתא, מה אתה זוכר משם, איך אתה מעביר שם את הזמן? אתה ילד אילם כביכול?

משה: כן.

שאלה: אבל עם הגויה אתה מדבר, או שגם איתה אתה לא מדבר?

משה: לא, אני לא דיברתי עם אף אחד.

שאלה: אתה לא פותח את הפה. ומה עובר לך בראש?

משה: את האמת, לא הרבה עבר לי בראש. ראיתי איך שבעלה היה מתנהג איתה, היה מרביץ לה, והיה שותה הרבה, כל הדברים האלה זה היה קשה לראות את זה, אבל לא הגבתי לשום דבר.

שאלה: והם מאכילים אותך?

משה: כן, היא החזיקה אותי יפה מאוד, היא שמרה עליה יפה מאוד. ככה הגרמנים היו באים לשם, היו נכנסים, היו יוצאים, היו משחקים איתי, ואני כאילו לא מבין שום דבר, אני לא מדבר.

שאלה: טובה סיפרה מקודם, שכשמוציאים אותך השיער שלך הלבין.

משה: כן.

שאלה: זאת אומרת, שמבחינה נפשית אתה כנראה עברת שם משהו מאוד מאוד קשה.

משה: זו הייתה תקופה קצרה.

שאלה: כמה זמן אתה שם אצל הגויה הזאת?

משה: אני לא זוכר כמה זמן הייתי שם.

טובה: היינו שם בערך אותו זמן, הוציאו אותנו בהבדלים קטנים מאוד.

שאלה: אתה נמצא שם עד השחרור או שמשם אתה עובר לעוד מקום?

משה: לא, שם אני נשאר עד השחרור.

שאלה: יש עוד איזושהי אפיזודה שאתה זוכר משם, איזה משהו שאתה זוכר?

משה: שום דבר יותר אני לא זוכר.

שאלה: טובה, את סיפרת מקודם על היום-הולדת, שהיא חוגגת לך יום-הולדת?

טובה: כן.

שאלה: בואי תנסי ככה לפרט קצת על היום-הולדת הזה.

טובה: הייתי בטראומה נוראית. איזה יום לפני זה נכנסה אליה איזו חברה, והיא מספרת לה, או שבעצם זה כבר היה אחרי זה, יכול להיות שזה כבר היה אחרי זה. היא אמרה לה: את יודעת, חיסלו את כל המחנה, הרגו את כל היהודים וזהו. אני שומעת את זה, ואני פרצתי בבכי, אמרתי: זהו, אין לי כבר אימא.

שאלה: הגויה מנסה לנחם אותך?

טובה: כל לילה לפני שהייתי הולכת לישון, היה לי את ישו מעל המיטה, היה לי צלב על הצוואר, ואני גם הייתי הולכת לכנסיה כל יום ראשון. כל לילה לפני שהייתי הולכת לישון, היא הייתה מעמידה אותי על הברכיים, והיא הייתה מתפללת איתי ביחד. היא הייתה אומרת לי: תבקשי בשביל אימא, ותבקשי בשביל הדודה. היא ממש ישבה, והתפללה שכולם יישארו בחיים. אני האמנתי שבזכות זה באמת כולם יישארו בחיים.

שאלה: בזכות התפילה?

טובה: היא הייתה אומרת לי על מה להתפלל, היא לא ניסתה לעשות ממני נוצרייה או משהו כזה. זאת אומרת, הייתי כמו נוצרייה, כי הייתי חייבת להיות, אבל היא הייתה עומדת איתי, והייתה אומרת לי מה להגיד, להתפלל בשביל אימא ובשביל דודה.

שאלה: למי את מתפללת

טובה: אני מתפללת לישו.

שאלה: ואת הבנת את ההבדל, את הבנת שישו לא קשור לדת שלך, או שאת לא הבנת?

טובה: זה לא עניין אותי.

שאלה: זאת אומרת, את בעצם לא כל-כך הבנת בעצם את ההבדל בין נצרות ליהדות?

טובה: זה בכלל לא עניין אותי. עד היום כשאני רואה את הצלב זה עושה לי משהו.

שאלה: זה עושה לך משהו טוב?

טובה: כן. לא נתנו לי ללכת איתו אחר-כך, כי כשאימא התחתנה בפעם השניה, המשפחה של בעלה, האחים שלו היו דתיים, והם ממש הכריחו אותי להעיף את הצלב. אני הייתי מאוד קשורה לצלב.

שאלה: הצלב בשבילך היה ממש מקור של נחמה באותם ימים?

טובה: בטח, אני האמנתי שבזכות זה אני ניצלתי וגם כולם.

שאלה: אנחנו מדברים באמת על מספר חודשים קטן, זאת אומרת, זה לא שאת היית שם שנים, כמה זמן היית שם?

טובה: אני הייתי שם שלושה וחצי חודשים.

שאלה: היית שם שלושה וחצי חודשים, כשלפני זה את לא ידעת לא מצלב, לא מתפילות ולא מכלום.

טובה: כן, אבל הייתי ילדה קטנה, את יודעת איך שזה, והיא הייתה כל-כך...

שאלה: היא הייתה כנראה דתייה מאוד?

טובה: כן, היא הייתה קתולית דתייה מאוד. היא הייתה רצה לתוך להבות להציל אנשים. הרי כשהרוסים נכנסו היו מלחמות בין הגרמנים לרוסים, הרוסים היו מפציצים, אז היא הייתה רצה לתוך בניינים בוערים, והיא הייתה מוציאה אנשים על הגב. היא הייתה אישה מיוחדת במינה, זה היה משהו.

שאלה: ואת חושבת שבאמת המניע שלה להסתיר אותך היה מניע ממש דתי?

טובה: כן, זה היה מניע ממש ממש טהור, הכי טהור שיכול להיות.

שאלה: טהור דתי?

טובה: כן, טהור דתי.

שאלה: מתוך האמונה שלה שככה בן-אדם צריך לנהוג. את חושבת שהיא ניסתה באמת להעביר אותך לחיק הנצרות?

טובה: לא, אלא פשוט אני חייתי אצלה, והיא לא ידעה אם אימא שלי תשרוד או לא. אם אימא שלי לא תשרוד, הייתי אמורה להישאר אצלה כמו ילדה שלה נוצרייה. הייתה לה ילדה שנפטרה, ואני הייתי כאילו התחליף של הילדה שלה. אם אימא שלי לא הייתה נשארת בחיים, אז אני הייתי נשארת אצלה וזהו זה. היה לי טוב אצלה, הרגשתי אצלה נהדר.

שאלה: זאת אומרת, הייתה גם איזו כימיה ביניכן?

טובה: מאוד. כמו שאמרתי לך, מהרגע שהיא פתחה את הידיים שנכנסתי אליה הביתה, ידעתי שהגעתי למקום טוב.

שאלה: את אומרת שהיא לוקחת אותך כל יום לכנסיה, ואיך היא מסבירה לכולם מי זאת הילדה הזאת, מה היה סיפור הכיסוי שלך?

טובה: אני חושבת שהיא אמרה שאני בת של אחיה שנפטר או משהו כזה.

שאלה: ובכנסיה את צריכה גם-כן לעשות את ההצגה שאת מתפללת?

טובה: אני התפללתי, אני ידעתי את כל התפילות בעל-פה הכל הכל.

שאלה: היא לימדה אותך את התפילות.

טובה: כן, היא לימדה אותי את הכל. זו לא הייתה בכלל בעיה, אני דיברתי מיד פולנית רהוטה.

שאלה: זה לא היה מפחיד אותך? אני מבינה שגם המראה שלך היה מראה לא יהודי?

טובה: לא, דווקא לא.

שאלה: היה לך מראה יהודי?

טובה: היה לי ראש מתולתל. בזמן שהיו הפצצות היא שלחה אותי מחוץ לעיר למשפחה שלה בכפר, כי בכפרים לא היו מפציצים.

שאלה: ברשותך, אני רוצה לשאול עוד על ההליכות לכנסיה, את אומרת שכל יום ראשון את הולכת לכנסיה, איך את מרגישה?

טובה: תראי, הכומר בכנסיה ידע את הסיפור, מפני שהיא עשתה דרכו את תעודת הלידה, היא עשתה את זה דרך הכנסייה.

שאלה: איזו תעודה היא עשתה לך?

טובה: זו תעודת לידה.

שאלה: תתארי את התעודה, תסבירי את התעודה.

טובה: בתעודה הזאת כתוב שאני ילידת 37', קוראים לי רגינה קלוקובנה. היא התאימה את זה למשהו שכנראה היה שם.

שאלה: כלומר, היא מארגנת לך תעודת לידה מזויפת, שבעצם זה משהו שהכומר עושה?

טובה: כן.

שאלה: את יודעת איך קראו לכומר?

טובה: לא, אני לא יודעת.

שאלה: יכול להיות שהכומר הזה עסק בהצלה של עוד יהודים?

טובה: אין לי מושג.

שאלה: הכומר הזה דיבר איתך פעם כשאת הגעת לכנסיה?

טובה: לא, הוא לא דיבר איתי, כי זה היה תמיד בימי ראשון בתפילות. הייתי עושה שם מה שכולם עשו, הייתי מתפללת, הייתי עומדת על הברכיים הכל כמו שהם עשו.

שאלה: התעודה הזאת גם שימשה אותך, או שבעצם לא השתמשת בה?

טובה: זה היה מסמך, שאם חס וחלילה היו תופסים אותי זה היה מסמך, וזה היה אמור להציל אותי.

שאלה: משה, גם לך הונפק מסמך כזה?

משה: לא, לא, לי לא היה.

טובה: אלה הם חיי.

שאלה: יש לך עוד זיכרונות מהתקופה שאת נמצאת אצל הגויה, עוד לפני שהיא מוציאה אותך לכפר?

טובה: היה לה בן גדול שהוא היה אז בן עשרים וחמש ואני הייתי כביכול אחותו הקטנה. אני הייתי בת שמונה והוא היה בן עשרים וחמש. היו לה גם זוג הורים זקנים, שהם כבר היו סניליים, והם כנראה חשבו שאני הילדה שלה. זאת אומרת, הסבא הזקן היה בא כל יום לבדוק אם אני במיטה, אם אני ישנה. הם הגיעו לזקנה ממש מופלגת. אחר-כך כשהוא נפטר אני הייתי בלוויה שלו, כמובן הלכתי עם הזר לפני הארון, הכל כמו המנהגים של הגויים. בכיתי נורא שסבא נפטר. הוא היה מטורף עלי, הוא היה מחפש אותי כל הזמן. היא טיפלה גם-כן בהורים שלה משהו משהו. האישה הזאת הייתה משהו מיוחד.

שאלה: את נמצאת שם שלושה וחצי חודשים, ואת אומרת שאז מתחילות ההפצצות?

טובה: כן. אז היא שלחה אותי מהבית לכפר אצל אח שלה, וגם הילדים היו כל הזמן מתגרים בי. הם היו אומרים לי: את יהודיה, כי יש לך שיער שחור. למרות שלא היה לי שיער שחור, אבל גם לא הייתי בלונדינית. הם היו אומרים לי: יש לך שיער מתולתל, את יהודיה. אבל אני הייתי מתעלמת מהם, בכלל לא הייתי מגיבה לזה.

שאלה: כמה זמן היית שם בכפר?

טובה: לא הייתי שם הרבה זמן, כי זה היה בזמן שהרוסים נכנסו והגרמנים עוד היו, אז עד שהם סילקו אותם זה לא היה הרבה זמן. הם סילקו אותם צ'יק צ'אק.

שאלה: את יודעת איך קוראים לכפר הזה?

טובה: לא, אני לא יודעת איך קוראים לכפר הזה.

שאלה: את נמצאת שם כמה ימים משהו כזה?

טובה: אני נמצאת שם אולי שבוע משהו כזה. בינתיים במחנה, כשהגויה הזאת באה, וסיפרה שכבר חיסלו את המחנה, אז באמת שם היו קרבות. אימא שלי, אימא של משה ושני האחים שלהן הם ראו שזה כבר הסוף, הגרמנים התחילו כבר לירות בכולם, הם ירו כבר בכולם, הם חיסלו כל מי שזז. אז הם נכנסו מתחת לגג, היו שם הגגות המשולשים האלה, אז הם השתחלו לשם, ושם הם יכלו לשכב רק או על הבטן או על הגב, הם לא יכלו לזוז שום דבר. אימא שלי הייתה עם מגף אחד, היא לא הצליחה לא לנעול את השני, ולא לחלוץ את הראשון. ככה הם שכבו שם.

שאלה: שתי האחיות?

טובה: שתי האחיות ושני האחים. הדוד הזה שהיה נשוי עם האחות של אבא שלי הוא גם הלך להתחבא, והם ירו בו, אז הוא היה פצוע. הוא השתחל לשם, ואז הדוד שלי הציל אותו. הוא טיפל בו, הוא סגר לו את הפצע וכל זה, וככה הוא ניצל יחד איתם על הגג. הגרמנים היו הולכים על הגג, והיו זורקים רימונים לתוך הארובות. אז הם שכבו שם, ומסביבם היו מתפוצצים הרימונים. כל זה אני יודעת כבר אחרי שאימא סיפרה לי. ככה מסביבם התפוצצו רימונים וכל זה, אבל הם ניצלו. ככה כשהגרמנים כבר סולקו משם, הם הצליחו לצאת החוצה, וככה אימא שלי הגיעה עם מגף אחד לגויה הזאת שהוציאה אותנו מהמחנה. אחר-כך דרכה נוצר הקשר כמובן עם הגויה שלי, שאימא שלי נשארה בחיים, ואז עשו את המפגש ביני לבינה. אימא שלי הייתה כמו משוגעת, כשהיא ראתה אותי מרוב שמחה היא דיברה כאלה שטויות.

שאלה: היא בעצם לא ראתה אותך שלושה וחצי חודשים?

טובה: כן, היא לא ראתה אותי שלושה וחצי חודשים, רק מה שהיא הייתה רואה אותי מרחוק פעם בשבוע בימי ראשון.

שאלה: בואי תתארי את המפגש.

טובה: אני שאלתי את הגויה: תגידי, אימא שלי השתגעה? כי היא דיברה כאלה שטויות, בגלל שהיא ראתה אותי, אז מרוב שמחה.

שאלה: אימא מגיעה אל הבית של הגויה?

טובה: לא, אנחנו באנו אליה, היא הייתה אצל הגויה הזאת.

שאלה: עכשיו, את זוכרת שמסבירים לך שהמלחמה נגמרה?

טובה: כן, בוודאי. כשהודיעו לי שאימא שלי ניצלה, תתארי לך את השמחה הזאת. אני נורא הייתי קשורה לאימא שלי.

שאלה: ואיך הפגישה?

טובה: כמו שאמרתי לך, אני עמדתי המומה, ואימא שלי דיברה שטויות מרוב שהיא ראתה אותי, והיא לא ידעה איך לשמוח. אני שאלתי את הגויה: תגידי לי, אימא שלי השתגעה? כי מרוב שמחה היא הייתה כמו משוגעת, גם מכל הסיטואציה שהיא הייתה בה, איך שהיא ברחה, ואיך שהיא הגיעה.

שאלה: מי עוד היה שם, את נפגשת רק עם אימא או גם עם הדוד והדודה?

טובה: אחר-כך נפגשנו כבר כולם עם כולם, בהתחלה הרי כל אחד הלך לחפש את הילד שלו.

שאלה: משה, מה אתה זוכר, איך מפגישים אותך עם אימא?

משה: אני לא זוכר שום דבר.

שאלה: אתה לא זוכר גם את סיום המלחמה?

משה: לא, אני לא זוכר.

שאלה: ומה אתה יודע שכן היה בדיעבד? אימא מגיעה לאיפה שאתה מתחבא? איך היא מצאה אותך?

משה: אני לא יודע, אני פשוט לא זוכר איך זה בכלל היה. אני זוכר שהיה לה בן-אדם שהיא התחילה אחר-כך להיות איתו.

שאלה: אבל זה כבר אחרי?

משה: כן, זה כבר אחרי.

שאלה: אבל אתה לא זוכר את התקופה שאתה יוצא מבית הגויה?

משה: אני לא זוכר שום דבר.

שאלה: בואי נחזור אליך. את נפגשת עם אימא, אימא מאוד מבולבלת, שמחה גדולה, ומה אז?

טובה: אני המשכתי עוד להיות אצל הגויה.

שאלה: למה?

טובה: המשכתי להיות אצלה עד שמצאו מגורים. אחר-כך פשוט פלשו לתוך בתים, היו דירות ריקות. ווילנה (Wilno) הייתה הרי ריקה מכל הבלגן, היו בתים ריקים, אז התחילו לפלוש לתוך דירות. הם פלשו לתוך דירה ברחוב שהוא לא רחוק מאיפה שבית-הכנסת הגדול נמצא שם, ואז כולם התחילו להתקבץ, כולם גרו בתוך דירה אחת, אבל כל אחד גר כמובן בחדר שלו.

שאלה: את יודעת משהו על איך מוציאים את משה, על הפגישה עם אימא שלו, על המצב שלו כשמוציאים אותו?

טובה: המצב שלו היה שהוא המשיך להיות אילם הרבה זמן, אי אפשר היה לדובב אותו, הוא לא דיבר. הרבה זמן הוא לא דיבר, והוא היה עם שיער לבן, הוא לא זוכר את זה, אבל אני יודעת את זה. עד היום הוא לא מדבר הרבה. ככה הוא המשיך לשחק את התפקיד של האילם עוד הרבה זמן, הוא פשוט ככה נשאר.

צד שלישי:

שאלה: טובה, את זוכרת את הפגישה עם משה?

טובה: אני זוכרת שנכנסנו לתוך הדירה הזאת, כל אחד התקבץ אחר-כך. כל אחד לקח את הילד שלו, וכולנו כבר נפגשנו ביחד בתוך הדירה הזאת.

שאלה: ושוב אתם חיים כולם באותה דירה?

טובה: כן, אנחנו חיים כולם באותה דירה.

שאלה: עכשיו, בואי תספרי איך הדוד יוסף מוצא את הילד הקטן?

טובה: הוא הגיע אליו גם-כן דרך נאג'ה, היא ידעה לאן היא לקחה אותו.

שאלה: וכמו שסיפרת מקודם הוא מוצא את הילד במצב מוזנח מאוד?

טובה: כן, הוא מוצא את הילד במצב הכי גרוע שיכול להיות. הוא היה כמו ילד פרא, כמו שרואים ילד שגדל עם חיות ככה הוא היה. אבל הוא היה גאון, הילד הזה הוא ממש גאון. בתור ילד הוא היה משהו מיוחד. הוא היה תינוק, והוא היה צועק: אני יהודי קטן, אני רוצה למחנה לאימא ואבא, כך הוא היה צועק, וזו הייתה ממש סכנת נפשות. הוא גם-כן ניצל ממש בנס, כי הם אמרו בפירוש, שהם הלכו לזרוק אותו לנהר, מכיוון שהוא היה פשוט מסגיר אותם. אבל הוא גדל בתנאים כאלה, שהוא אכל עם חזירים הילד הזה.

שאלה: המזל שלו שזה היה רק שלושה חודשים משהו כזה?

טובה: כן.

שאלה: שזה לא היה ארוך מדי. שוב שלושתכם ביחד, שלושת הילדים באותה דירה?

טובה: כן, אנחנו שלושתנו תמיד באותה דירה.

שאלה: כנראה אתם במצב נפשי לא משהו, כל אחד עם הטראומה שהוא עבר.

משה: כן.

טובה: אז בכל אופן התחילו לחיות, וניסו לחיות. התחלתי אז ללמוד פסנתר, ומשה היה עומד על ידי, הוא היה רואה איך שאני מנגנת, אז הוא היה מפריע לי. בסוף הוא יצא הפסנתרן, הוא נגן, הוא מנגן. אני לא מנגנת, אבל אני המשכתי תמיד להופיע בהצגות בבית-ספר ועל במות, וכתבו עלי בעיתונים, זה מה שהמשכתי אני לעשות אחר-כך. אחר-כך התחלנו לנדוד. בעצם לא, אחר-כך אימא שלו הכירה מישהו, ואימא שלי הכירה מישהו והתחתנו.

שאלה: עוד בווילנה (Wilno)?

טובה: כן, עוד בווילנה (Wilno). יש לי חצי אחות מאימא.

שאלה: שהיא נולדה אחרי המלחמה?

טובה: כן, היא נולדה אחרי המלחמה, היא נולדה בנובמבר 45', כשעזבנו את ווילנה (Wilno) היא הייתה בת חמישה חודשים.

שאלה: משה, גם אימא שלך מתחתנת מהר מאוד אחרי המלחמה?

טובה: כן, גם אימא שלו מתחתנת מהר, יש לו פה את התמונות של האבא החורג.

שאלה: איך את מקבלת את זה שאימא שלך מתחתנת שוב, ונולדת לך אחות קטנה, זה משהו שאת חיית איתו אז בשלום או שזה משהו שהיה לך קשה איתו?

טובה: הייתי מאוד מאושרת עם אחותי.

שאלה: את שמחת, את הבנת שיש חיים חדשים והמשך?

טובה: כן, ודאי, הייתי מאוד מאושרת עם אחותי הקטנה. הייתי סורגת לה, מלבישה אותה, ועושה לה כל מיני דברים. מגיל קטן מאוד אני סרגתי ועשיתי דברים.

שאלה: ואתם עדיין נשארים באותה דירה כולכם, או שכבר ברגע שאימא נישאת...

טובה: לא, לא, כשהתחתנו אז כל אחד עבר לדירה שלו. לאבא השני היה רכוש מחוץ לעיר בווילנה (Wilno).

שאלה: איך קראו לו?

טובה: קראו לו חיים.

שאלה: והוא בעצמו היה גם ניצול שואה?

טובה: כן, הוא איבד אישה עם שני ילדים, הרגו אותם לעיניו.

שאלה: זאת אומרת, שמדובר פה בשני אנשים שמנסים לשקם את החיים שלהם מחדש?

טובה: כן. תראי, כל מי שהיה מגיע לווילנה (Wilno) אחרי המלחמה היה מחפש, היו מחפשים אחד את השני. הוא שמע שיש פה משפחה כזאת וכזאת, הוא נכנס אלינו הביתה, הוא ראה את אימא שלי, והוא לא יצא יותר, ככה פשוט בשום אופן לא. מהרגע שהוא ראה אותה, הוא החליט שזהו זה, והוא לא יצא יותר. ככה לאט לאט.

שאלה: משה, מה קורה עם אימא שלך?

משה: אימא שלי היה לה גם-כן מישהו שהיא הכירה אותו שם, והוא רצה לקחת אותה, אבל הוא ביקש ממנה שהיא תשאיר אותי שם, אבל היא לא הסכימה.

שאלה: זאת אומרת, שאימא שלך נישאת למישהו שלא רוצה אותך?

משה: לא, היה לה מישהו לפני שהיא נישאת שוב. הוא רצה להוציא אותה משם, והוא ביקש ממנה שהיא תשאיר אותי שם. אבל אימא אמרה לו: אין דבר כזה, אנחנו עד הסוף ביחד, הילד יהיה איתי כל הזמן. זה נגמר, ואחר-כך היא התחתנה עם מישהו אחר.

שאלה: עם מי אימא שלך מתחתנת?

משה: יש לי פה את התמונות עם אבא.

שאלה: איך קוראים לו?

משה: קוראים לו בנימין דוקשטולסקי.

שאלה: והוא ממש מאמץ אותך כאב?

משה: כן, הוא ממש מאמץ אותי.

שאלה: זאת אומרת, הוא בשבילך אבא?

משה: כן, הוא בשבילי אבא.

טובה: הוא היה רווק.

משה: כן, הוא היה רווק, והוא התחתן עם אימא.

שאלה: ונולדים להם גם עוד ילדים?

משה: כן, נולדה להם אחותי.

שאלה: בת אחת?

משה: כן, נולדה להם בת אחת.

שאלה: ואתה לאט לאט משתקם נפשית, אתה מתחיל ככה לחזור להיות ילד?

משה: כן, אבל זה היה לאט לאט, זה לקח הרבה זמן, הרבה זמן.

טובה: הוא היה מוזיקאי.

שאלה: אתה יודע מתי אתה מתחיל לדבר?

משה: האבא המאמץ שלי היה מוזיקאי, הוא הכניס אותי קצת לזה, ואני התחלתי ללמוד לבד לנגן על אקורדיון, יש לי כאן גם תמונה. ככה היינו גם מופיעים ביחד, הוא ניגן על כינור, ואני ניגנתי על אקורדיון.

שאלה: זאת אומרת, שמבחינתך האבא החדש היה דמות משקמת? זאת אומרת, הוא מעמיד אותך על הרגליים?

משה: כן, כן, הוא היה אבא טוב, אין מה להגיד, אבל זה לא כמו שאבא שלי ממש.

שאלה: וכמה זמן אתם נשארים בווילנה (Wilno) עד העלייה לארץ?

משה: אנחנו נשארים בווילנה (Wilno) עד העלייה לארץ.

טובה: לא עד העלייה לארץ, הייתם קודם לפני זה בלודז' (Lodz).

משה: כן, היינו קודם בלודז' (Lodz), כלומר, מ-45' עד 50' היינו בלודז' (Lodz).

שאלה: ושם בלודז' (Lodz) אתה בעצם משתקם נפשית, אתה חוזר להיות פחות או יותר ילד?

משה: כן, שם נולדה אחותי.

שאלה: ומתי אתם מגיעים לארץ?

משה: אנחנו מגיעים לארץ בשנת 50', זה היה ביולי משהו כזה.

שאלה: לאן אתם מגיעים?

משה: אנחנו מגיעים לנתניה לאימא של הבת-דודה שלי.

שאלה: בן כמה אתה בערך כשאתה מגיע לארץ?

משה: אני הייתי בערך בן עשר כשהגעתי לארץ.

שאלה: מה היו הזיכרונות הראשונים שלך מכאן? היה קשה לך להיקלט כאן?

משה: כן, היה קשה. אני הלכתי ללמוד, לא למדתי הרבה, למדתי רק עד כיתה ו'. פשוט בגלל המצב הקשה שהיה פה נאלצתי ללכת לעבוד. אפשר להגיד שהילדות שלי הייתה קשה.

שאלה: קשה מאוד?

משה: כן, ילדות קשה מאוד.

שאלה: כי גם בעצם אחרי המלחמה המצב ממשיך להיות קשה?

משה: כן, היה קשה גם אחרי המלחמה.

שאלה: אתה מגיע פה לארץ קשה, חברה שבטח לא מקבלת כל-כך?

משה: למה, דווקא זה היה בסדר, היינו מבסוטים שהגענו לפה לארץ. אבל פשוט מאוד נאלצתי ללכת לעבוד, ולא יכולתי להמשיך יותר ללמוד.

שאלה: בסופו של דבר אתה בונה כאן את החיים שלך?

משה: כן, בניתי כאן את החיים שלי.

שאלה: מתי אתה מתחתן בעצמך?

משה: אני מתחתן ב-1960.

שאלה: ואיך קוראים לאשתך?

משה: לאשתי קוראים ציפורה.

שאלה: ואיך קוראים לבנות שלכם?

משה: הבת הבכורה שלי נפטרה, אמרתי לך, זו התמונה שלה שם.

שאלה: איך קראו לה?

משה: קוראים לה אורנה. אחר-כך יש לי בת שקוראים לה סיגל ובת שקוראים לה אלונה.

שאלה: יש לך גם נכדים?

משה: כן, יש לי שמונה נכדים.

שאלה: תאמר לי, אתה סיפרת לילדים שלך ולאשתך מה עבר עליך בתור ילד?

משה: כן, לאשתי סיפרתי.

שאלה: ולילדים סיפרת?

משה: הילדים גם-כן שמעו ככה פחות או יותר.

שאלה: הם שמעו פה ושם.

שאלה: ועם אימא שלך אתה נשארת איתה ככה בקשרים צמודים פה בארץ?

משה: בחיים לא עזבתי את אימא שלי, במשך שלושים וחמש שנה גרנו ביחד דלת על-יד דלת, תמיד שמרתי עליה. עד שכמה פעמים תקפו אותה כשהיא עלתה הביתה, גנבו לה את התיק. כשהיא הייתה עולה למעלה נתנו לה מכות. אחרי שבועיים היא קיבלה קצת , מאז היא כבר קצת הידרדרה. אבל היא הייתה חזקה מאוד עם כל זה שהיא עברה את השואה הזאת, אבל היא הייתה מאוד חזקה. היא דאגה לי כל הזמן, ואני דאגתי לה כל הזמן. עכשיו היא נפטרה לפני כמה זמן בשישי באוגוסט.

שאלה: היא נפטרה בשיבה טובה?

משה: כן, היא נפטרה בשיבה טובה. היא אומנם סבלה בסוף, אבל היא נפטרה בשיבה טובה.

שאלה: היא נפטרה בגיל תשעים ושתיים?

משה: כן, היא נפטרה בגיל תשעים ושתיים.

שאלה: מה קורה איתכם טובה, עם המשפחה שלך?

טובה: אנחנו ב-46' עזבנו את ווילנה (Wilno) לכיוון פולין, היינו בלודז' (Lodz) במשך כמה חודשים, ואחר-כך התחלנו לזוז הלאה. עברנו דרך פראג (Praha), הגענו לפריז (Paris), היינו ארבעה חודשים בפריז (Paris), היינו עשרה חודשים בנואי, שזה על-יד פריז (Paris), היינו חמישה חודשים במרסיי (Marseille), וזה לקח לנו איזה שנתיים וחצי בערך עד שהגענו לארץ. עלינו על אוניה בעליה ב', שזו הייתה עליה חצי ליגאלית, והגענו לישראל. לאבא הייתה פה משפחה, האחים שלו כבר היו פה, הם באו בתור חלוצים, אז הם כבר היו פה, והם קיבלו אותנו.

שאלה: לאיזה מקום?

טובה: בנתניה, מהרגע הראשון גרנו בנתניה. שכרו לנו דירה קטנה, שזה היה חצי צריף וחצי בית. לתוך הצריף הזה אימא שלי הכניסה אחר-כך את כולם שהגיעו לארץ, כשהם הגיעו, זה המשיך להיות הלאה אותו דבר, שהיינו עשרים ושנים איש בתוך הדבר הזה, אבל אימא שלי קיבלה את כולם בזרועות פתוחות.

שאלה: המשפחה נשארה ביחד?

טובה: כן, המשפחה נשארה יחד, עד שכל אחד בנה את עצמו לאט לאט בישראל. אני כמובן ישר השתלבתי, תוך שלושה חודשים לא היה הבדל ביני ובין הצברים. כרגיל המשכתי להופיע, לשחק ולשיר. בימי השואה ובימי הזיכרון הייתי עם המקהלה, אני הייתי מדקלמת, והמקהלה הייתה שרה.

שאלה: סיפרת למישהו מאיפה את באת? זאת אומרת, ביום השואה סיפרת?

טובה: אף פעם לא דיברתי על עצמי.

שאלה: לא דיברת על עצמך?

טובה: לא, אף פעם לא דיברתי על עצמי. אני החלטתי, למעשה מחקתי את הכל, פשוט לא רציתי כלום. אני החלטתי שאני הופכת להיות צברית לכל דבר, וככה התנהגתי. הלכתי לצבא, ואחר-כך התחתנתי.

שאלה: את מספרת משהו קשה, את אומרת: אני עומדת בטקסי יום השואה בבית-הספר כצברית, שרה את השיר אולי על ההליכה לפונאר (Ponary), שאת היית שרה גם בגטו, ואת לא אומרת שאת משם?

טובה: לא, אני לא אומרת. אני החלטתי שאני מוחקת את הכל, זה אומנם לא נמחק מתוכי, אבל כלפי חוץ.

שאלה: מישהו שאל? מישהו התעניין?

טובה: אני מאמינה שאולי ידעו, בכל אופן ידעו שהגענו בתור עולים חדשים.

שאלה: מה עם הדוד, הדוד יוסף גם עלה לארץ?

טובה: כן, כולם, כולם הגיעו לארץ.

שאלה: אתם מדברים ביניכם על הדברים, אתם מעלים זיכרונות?

טובה: המבוגרים ביניהם אולי דיברו.

שאלה: לא, אתם הילדים כשאתם הייתם ילדים.

טובה: מדי פעם לפעם אנחנו יכולים משהו לדבר, אבל לא ממש.

שאלה: זה לא נושא שיחה?

משה: לא, זה לא נושא שיחה.

שאלה: אתה זוכר את המחבוא, אתה זוכר את המחבוא בשירותים?

טובה: כן, על זה אנחנו כן מדברים.

משה: זה בחיים לא יוצא מאיתנו מה שעברנו.

טובה: כן, אבל ככה שום דבר. הלכתי לצבא, זה היה קודש הקודשים בשבילי ללכת לצבא. גם הילדים שלי הלכו, אף אחד לא מתחתן לפני שהוא הולך לצבא. למרות שהבת הגדולה שלי התחתנה בגיל תשע-עשרה, אבל שבעה חודשים היא הייתה בצבא.

שאלה: טובה, מתי את מתחתנת?

טובה: אני התחתנתי לפני חמישים שנה, בעשרים ותשעה לינואר יהיה חמישים שנה.

שאלה: ואיך קוראים לבעלך?

טובה: לבעלי קוראים משה.

שאלה: ומה שמות הילדים שלך?

טובה: אורית הגדולה, אביטל השניה ויצחק, שהוא על שם האח של אימא שלי, שהוא היה כאילו האבא שלי במחנה. אני נדרתי נדר, הוא בדיוק נפטר, ואחר-כך אני נכנסתי להריון עם הבן, ואמרתי שאם זה יהיה בן, זה יהיה יצחק.

שאלה: יש לך גם נכדים?

טובה: כן, יש לי חמישה נכדים גדולים. יש לי נכדה בת עשרים ושבע, נכד בן עשרים ושתיים עוד מעט, נכד בן תשע-עשרה שהולך עכשיו לצבא, נכד בן אחת-עשרה ונכדה בת שלוש, והנכדה בת שלוש היא ממשיכת דרכי, אני נולדתי מחדש דרכה.

שאלה: איך את חושבת שמה שעברת בתור ילדה השפיע עליך בתור אימא?

טובה: אימא מטורפת.

שאלה: מה זה אימא מטורפת?

טובה: פשוט אימא מטורפת, מה לעשות. הילדים שלי זה כל עולמי.

משה: כנ"ל זה אצלי.

שאלה: אתם קשורים ביניכם?

טובה: כן, אנחנו כל הזמן קשורים, כל השנים.

שאלה: נשארתם יחד?

משה: למעשה היא כמו אחותי הגדולה.

שאלה: זה היה ראיון מאוד מרגש ומאוד מעניין, אני מאוד מודה לכם, תודה רבה.