עדותו של דיאמנט זיגמונד שלמה יליד 1928 Bratislava צ'כוסלובקיה על קורותיו במסתור ב-Pezinok , ב-Sered וב-Terezin

שם המרואיין : דיאמנט זיגמונד שלמה

תאריך הראיון : 16.1.07 – 24.12.06

שם המראיינת : רונית וילדר

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

BRATISLAVA

PEZINOK

SERED

TEREZIN

שם המרואיין : דיאמנט זיגמונד שלמה

תאריך הראיון : 16.1.07 – 24.12.06

שם המראיינת : רונית וילדר

שם הכתבנית : אילה הלברטל

24 בדצמבר 2006, ד' בטבת תשס"ו, זהו רעיון עם מר זיגמונד שלמה דיאמנט, נולדת ב1928-, ב-Bratislava, היום סלובקיה, אז צ'כוסלובקיה, ובילדותך קראו לך זיגו, אז ספר לי קודם קצת על הרקע, על המשפחה, שאתה בא ממנה.

ת: כאמור נולדתי ב-Bratislava, זה היה צ'כוסלובקיה, היפה והנאורה מאוד, אחת המדינות הנחמדות בתקופה זו, כשהנשיא של המדינה היה תומס [...] מסריק, מסריק שם שידוע בארץ, והוא היה לוחם נגד אנטישמיות, מזהיר, ויהודים עשו חיל בצ'כוסלובקיה, הם לא סבלו מאנטישמיות, אולי הייתה, אבל מתחת לשטיח, ולכן הם הרשו לעצמם להשתתף בכל הדברים שהתרחשו בצ'כוסלובקיה, לדוגמא, בסוף של כל התקופות האלה אחרי המלחמה, היו אחת עשר שרים יהודים, ובשמות לא יהודים בממשלה, ואחרי משפט סלנסקי כמעט תלו את כולם, זה היה כבר הקומוניזם. אני נולדתי למשפחה במצב כלכלי טוב, אבא שלי היה חרוץ ונתן יד בכל מה שאפשר, היה לנו בעיקר ב- Pezinokדברים יפים כמו מחסנים גם כרמים וחנויות וכו', את זה גם אפשר לומר, בזכותו ניצלנו ולא הובלנו ל-Auschwitz.

ש: אתה אומר אבל, שאבא היה, נקרא לזה במונחים של היום, איש עסקים, זאת אומרת היו לו עסקים מכל מיני סוגים.

ת: הוא היה..., בעיקר הייתה לנו סוכנות של שלושה דברים החשובים לבני אדם, זה סוכר, מלח, וקמח, וכבר מכוניות בזמן הזה שקראו להם שברולט, וחילקו בכל הסביבה שלנו את החומרים האלה.

ש: וגם אתה מדבר על כיוון חקלאי של כרמים וכו'.

ת: בכרמים הוא לא השתתף בעצמו בכרמים, כרמים היו שלו ופועלים היו שלו ומרתפים היו שלו, בכל דבר טוב.

ש: גם היה יקב?

ת: היה לנו בית ענק ב-Pezinok, שבשני הצדדים של הבית הזה, יש לי גם צילום של הבית, בשני הצדדים היו דירות, ומתחת לדירות, בכל אורכו, יותר ממאה מטר, היו מרתפים עם יינות וכו'.

ש: Pezinok לעומת Bratislava זה נניח...

ת: שמונה עשרה קילומטר.

ש: זה נניח כמו כפר יונה לנתניה?

ת: כן, בערך, אפשר לומר, והייתה תחבורה סדירה...

ש: זה היה מן סוג של פרבר כזה,

ת: סוג של פרבר.

ש: יותר יוקרתי, זאת אומרת שגרו שם בעלי אמצעים דווקא?

ת: יותר חקלאים, ואנחנו היינו משפחה קצת מסורתית, לא היו סממנים חיצוניים, זאת אומרת, לא פאות ולא זקן וגם לא כובע וגם לא כיפה.

ש: אבל מה זה קצת מסורתית?

ת: שחגגנו, קודם כל שבת, נשמרה, וחגגנו כל חגי ישראל, וידענו תורה, אם כי היו צריכים להטיל עלי לחץ ללמוד את זה, אבל ככה יהודים מודרנים, החברים שלי על פי רוב לא היו יהודים ב-Pezinok, החברים שלי למשחקים ולספורט היו על פי רוב נוצרים, שמהם במשך הזמן התאכזבתי מאוד, וסבלתי מאוד מהעלבון שהם הראו לי את הגב, והם לא התביישו בשנים אחרי התעמולה הענקית שהגיעה מ-Wien ברדיו גם אלינו, לשאול אותי, אם כבר הכנו את המנות דם לפסח, זאת אומרת לאפיית ...

ש: מצות.

ת: מצות, היו גם כאלה שמרוע לב שאלו אותי: "תגיד לי, יש לך זנב?", וזה בצ'כוסלובקיה היפה, שלא נתנה לאנטישמיות אור ירוק.

ש: אתה יודע, יש גם הבדל, אתה אומנם אומר, צ'כוסלובקיה, אבל יש הבדל בין צ'כיה וסלובקיה בנושא הזה...

ת: אני מוחה על ההגדרה הזאת, כי אנחנו היינו כל כך..., צ'כוסלובקיה, מישהו כתב, היו בעיקר היהודים, כי הפרופסורים, המורים, האומנים, הרדיו, הטלוויזיה לא הייתה, אבל הסרטים, זה הכל היה למעשה אינטלקט צ'כי, יותר מאשר סלובקי.

ש: תראה, אני שמעתי כבר כל מיני הגדרות להבדלים בין צ'כיה וסלובקיה, בא נגיד בעדינות, שסלובקיה הייתה המדינה היותר חקלאית, מאוד בגדול, הסך הכל של האוכלוסייה הייתה קצת פחות משכילה מאשר בצ'כיה.

ת: נכון, זה נכון, ולנו היה המזל הגדול, אני אומר את זה באירוניה, ש- Pezinok הייתה עיירה שגרו שם חמישים אחוז לפחות של גרמנים, פולקסדויטשה, האלה שגם נולדו שמה, אבל הם טיפחו את הגרמנית, והייתה גימנסיה גרמנית, אחותי לדוגמא נסעה לגימנסיה גרמנית, זה היה גם אתגר לכל היהודים, אני, שפת האם שלי, היא גרמנית, כי יהודים תמיד הלכו למקומות של תרבות יותר חזקה ויתר גבוהה, אז כמובן שגם צ'כיה הייתה יותר בהשפעה גרמנית, וכך זה התנהל.

ש: ההורים שלך היו ילידי סלובקיה או Bratislava ככה מדורי דורות?

ת: האמא שלי באה מהצד של Wien, ואבא שלי בא מ-Topolcany, זה גם כן לא רחוק מ-Bratislava מהמרכז של סלובקיה.

ש: אבל משפחה שחיה באזור הרבה שנים, אתה אומר, שאמא באה מאוסטריה, שפיזית זה לא רחוק...

ת: לא, לא, אוסטריה זה לא רחוק.

ש: אבל הייתה איזו שהיא תחושה בבית, של פטריוטיות צ'כוסלובקית?

ת: לא כל כך, לא.

ש: כי זאת הרי הייתה מדינה חדשה ודי מלאכותית אז.

ת: הפטריוטיות הייתה אצלי, אצל בני גילי וגם יותר מבוגרים, זאת אומרת, דור שאחרי זה, לא דור של ההורים שלי, אלה דור של הילדים, פטריוטים גדולים מאוד.

ש: אז, רגע, לעניין זה, אני לא יודעת, אם תדע את התשובה, אבל היו כמה וכמה מפקדי אוכלוסין בצ'כוסלובקיה, בעיקר בשנות השלושים, יש לך מושג, מה ההורים שלך רשמו כלאום, גרמני?

ת: לא לאום, השתייכות תרבותית, ככה קוראים לזה, לגרמניה. אחר כך כמובן מהר מאוד החליפו את זה לסלובקי.

ש: זאת אומרת, זה היה פחות או יותר, נקרא לזה, גרמנים בני דת משה.

ת: משהו כזה.

ש: זאת המשמעות של זה.

ת: כן.

ש: ונניח ב38-, זה כבר השתנה.

ת: זה השתנה לגמרי, בשנת 38, כבר היו כולם צ'כוסלובקים. המושג סלובקי לא היה קיים בכלל.

ש: כן, אבל יש כאלה שהגדירו את עצמם רק כיהודים, שבכלל לא התייחסו לעניין הסלובקי.

ת: היה בצ'כוסלובקיה לאום יהודי, היתה דת יהודית, בכל התעודות, הייתה גם רובריקה של דת. אז כתבנו "ז'ידובסקי", יהודי, אבל לאום יהודי לא ידוע לי שהיה, אולי, אולי דור לפניי. כך זה הלך, וגדלנו, ועשיתי ספורט עם הגויים, והייתי ב"צופים", והצטיינתי בכל המקצועות האלה, הלא יהודיים, תמיד ראיתי בעיניים של החברים הגויים, שהם אולי חושבים ככה, "תראו, היהודי הזה, הוא יודע לזרוק את הכידון והוא יודע לרוץ יותר מהר, והוא יודע להדליק מדורה ולבשל בהרים בסקאוטים, ב[...].

ש: אבל לא אמרו את זה בגלוי.

ת: לא, לא אמרו, אבל הרגשתי בזה, ולא רציתי להרגיש בזה, ואחר כך מתקרבת שנה, שנת 38, 39, 40, כבר לא היו לי חברים, יום אחד, בבית הספר, בא המחנך, המורה, ואמר: "דיאמנט החוצה", הביתה, ועוד ישב על ידי בחור צ'כי, שהוא אמר לו: "גם אתה", גם את הצ'כים זרקו. להוסיף לזה עוד, כשהייתי עוד בבית ספר עממי, ילד קטן, הייתה שנה שלמדנו בשבת אחרי הצוהריים, ואני הייתי ילד שגם לא כתב, ההורים לא הרשו לי לכתוב, אז קיבלתי אישור מסוים, שזיגמונד לא כותב בשבת, הייתה שם מורה ששאלה אותי כמה פעמים בשבת: "דיאמנט, מה היה לכם לארוחת צוהריים?", ואני שיקרתי, אני אמרתי, מרק שעועית, לא אמרתי ט'שולנט, היא רצתה לתת לילדים ככה את הצחוק הזה, שלמעשה, לבייש אותי, והיו, היו מיקרים כאלה, אבל לא מקרים רבים.

ש: רגע, זאת אומרת, למדתם בשבת, לא במשך היום, אלה רק אחר הצוהריים?

ת: חילקו את זה, היה גם לפני הצוהריים וגם אחרי הצוהריים, לכן היא שאלה אותי, מה היה לכם ב..., אז אמרתי לה מה שאמרתי לה, והיא בלעה את הרוק שלה, לא הייתה מרוצה מהתשובה של הילד הקטן היהודי, ואחר כך בא הבר מצווה שלי...

ש: אז רגע, שנייה, אנחנו עוד נגיע לזה, אני רוצה רגע להתמקד קצת בילדות המוקדמת, כמה ילדים הייתם?

ת: אנחנו, היו לי שתי אחיות, יש לי אחת עוד, ואני.

ש: אתה הצעיר?

ת: אני באמצע, אחות יותר גדולה ממני, אני ואחותי. קראו להם טובה ולאה ואני זיגו.

ש: אגב, שם אם ככה, מאוד מתחבר לגרמניות, לא זיגמונד.

ת: זיגו בא מזיגמונד, זיגזמונד, וכן, בדרך כלל היהודים נתנו או שמות עבריים, או שמות גרמניים, לא כל כך, לא היו ינקו, ולא היו שטפן, ולא היו שמות...

ש: שלמה, אבל היה מלידה, זאת אומרת ש...

ת: כן, שלמה זה אחרי הסבים שלי, יש לי, מצד אחד היה לי סבא שקראו לו, יחיאל מאיר, והסבא האחר קראו לו שלמה. כשבאתי ארצה, על אונייה "טרנסילבניה", שאלו אותי פקידי סוכנות: "נו איזה שם יש לך?", אז אמרתי: "זיגמונד", "אה", אמר לי, "א יענע זיגמונד, יש לך עוד איזה שם?" אז אמרתי" "יחיאל שלמה", אז הוא אומר לי, "לא, לא שלושה, אז לקחו את זה באמצע, ומאז נדבק אלי השם שלמה.

ש: אתה כילד, הכרת את הסבים והסבתות, הדודים והדודות, הם היו בסביבה שלכם?

ת: לא כל כך, הסבא וסבתא של אבא שלי, זאת אומרת, ההורים שלו, גרו די רחוק, אני זוכר שביקרנו, הבן דוד שלי, לאבא שלי היה אח ב-Pezinok, ביקרנו פעם בשנה לעלות לקבר, זה היה די רחוק, זה היה Topolcany ו-Oponice ...

ש: זאת אומרת, שאת הסבא בכלל לא הכרת.

ת: כמעט שלא, את סבתא כן, היא בישלה טוב מאוד, ואת הסבתא ב-Bratislava הכרתי, אבל לא היינו בקשר, לא הרבה, הם נפטרו די מהר.

ש: ודודים, דודות, רק הדוד...

ת: היו לי המון דודים והמון דודות, אמא שלי באה ממשפחה של שבע, ואבא שלי של ארבע או חמש, אני כבר שכחתי, לא בדיוק, ולא יכול לומר, שהיו לנו איזה חיים משפחתיים מאוד.

ש: זאת אומרת, שעיקר הקשרים היו עם הדוד שהיה ב-Pezinok?

ת: דוד שהיה ב-Pezinok, כי שמה היה לי גם בן דוד שהוא נשאר בצ'כוסלובקיה, אחר כך סלובקיה, ולא בא ארצה, יחידי.

ש: ואבא, היה, אמרנו, איש עסקים, זה אומר, שרוב שעות היום, לא היה בבית?

ת: רוב שעות היום הוא לא היה בבית, אפילו בשבת, אחרי ההבדלה הוא רץ לעסקים, לסדר ניירות וכו' היה מאוד חרוץ, וגייס לו מה שצ..., בחריצותו הוא גם הציל את המשפחה שלנו.

ש: אני מבינה גם, שהעסקים האלה היו עם הרבה קשרי עבודה עם גויים.

ת: נכון, נכון.

ש: גם בכרמים, וגם בשאר הדברים.

ת: הכל, היה עם גויים, לא היו הרבה יהודים, הוא לא סחר עם יהודים, הוא סחר עם גויים, שזה נשא אולי פרי גם בזמנים הקשים של השואה כבר.

ש: ואמא, הייתה עקרת בית?

ת: לא, אמא הייתה חצי עקרת בית, אמא הייתה גם בחנויות ומשרדים שהיה לנו וקצת בבית כי הייתה לנו טבחית וגם מחנכת.

ש: אומנת מה שניקרא?

ת: אומנת, הייתה לנו אפילו אומנת מ-Berlin על מנת לשפר את הגרמנית הלא יפה שלנו, את הסלנג הגרמני.

ש: מה שאומר, שסלובקית מבחינתך הייתה תקופה שניה שלמדת רק בבית הספר?

ת: כן בבית הספר לא למדתי בשום ספה אחרת, רק סלובקית .

ש: אבל עד בית הספר דיברת רק גרמנית?

ת: בבית, לא בחוץ, ידעתי סלובקית במאה אחוז, רק בגיל שש כבר הלכו לבית ספר עממי.

ש: כלומר, הספה הראשונה שלמדת לקרא ולכתוב הייתה סלובקית?

ת: לקרא ולכתוב סלובקית, ובבית בשיעורים פרטים עם בת של הרבי של העיירה, אבא שלי רצה לתמוך בהם קצת, אז נתן להם לעשות לצערי הרב שעורי בית גם באנגלית וגם בגרמנית .

ש: בטח עוד בכתב הגותי הגרמני?

ת: כן, כן, יפה, כן, והכריחו אותנו ללמוד, היו לי הורים שלא נתנו לנו מנוחה.

ש: גם את הבנות, אני מבינה, הכריחו.

ת: כן, אותו דבר, כן.

ש: מי היה מבחינת ההורים יותר דומיננטי בחינוך שלכם?

ת: אמא, אמרתי לך מהר, בכלל, היא הייתה טיפוס דומיננטי, טיפוס חזק, חכם, והיא ניהלה את המשפחה. אבא בכבוד רק פרנס אותנו, אבל אמא הייתה זאת שאמרה...

ש: זאת אומרת, שאבא היה עסוק בפרנסה והשאיר את כל השאר לאמא.

ת: כן, אבל גם היא השתתפה בפרנסה של הבית.

ש: היה מקובל אז שחוץ ממה שאמרת, שאבא ככה תמך בעקיפין ברב, היה מקובל תמיכה בקהילה וכו', כי אני מבינה שהייתם במצב כלכלי טוב יותר.

ת: נקרא לזה עשירים, ואבא שלי תמך הרבה, אני זוכר, באו גם בחורים ממרחקים שלמדו בישיבות, בחורים יהודים, עוד עם הסממנים עם הפאות וכו' ואבא נתן להם, קראו לזה "טייג"...

ש: שיטת הימים, שכל יום אוכלים...

ת: יום יום אכלו ארוחת צוהריים וארוחת ערב.

ש: זאת אומרת, שכל יום הם אוכלים אצל משפחה יהודית אחרת.

ת: כן, לא רק זה, אבא גם תרם בהתמדה ל"קרן קיימת" ולשליחים מהארץ.

ש: כלומר, היה בבית קשר לציונות?

ת: קשר גדול מאוד לציונות בתור... דבר קוריוזי שאבא שלי, כשנגמרה המלחמה, באו שליחים מהארץ, אבא שלי נתן מאה אלף דולר לשליח אחד שיקנה מגרשים בנתניה, הוא שמע שקיימת נתניה.

ש: מאה אלף דולר?

ת: מאה אלף דולר.

ש: מאה אלף דולר אז, זה כמו היום, אני לא יודעת כמה, מליון, שני מליון...

ת: בזה אני לא מתמצא.

ש: כן, אבל זה היה סכום עתק.

ת: מאה אלף דולר, ואמר לו: "תקנה קרקעות בנתניה", בא השליח הזה ארצה, אני לא אומר את השם שלו...

ש אה, אתה יודע מי זה היה?

ת: בטח, והוא לא נתן את זה סתם, והכניס את זה לאיזה בית חרושת באיזה קיבוץ, והבית חרושת שגשג ופשט את הרגל, והמאה אלף דולר התנדפו ואינם, ואין לנו לא מגרש...

ש: ונאלצת לקנות במו כספך את הבית בנתניה.

ת: בהחלט, כן.

ש: בסדר, זה יותר טוב עדיין ממקרים שאני שמעתי שאנשים קנו מגרשים, וכשהגיעו לארץ, אז גילו שהמגרש הוא בים או איפה שהוא, או ליד האופרה, לא זוכרת איפה עמדו להקים אופרה, כאילו שמכרו מגרשים ליד איזה אופרה שלא קיימת.

ת: כן.

ש: אבא היה אז מה שנקרא, ציוני של סלון?

ת: כולם היו ציונים של סלון, הייתה תקופה ב38-, שהקהילה הקטנה של Pezinok רצתה להתארגן בראש איזה איש, נדמה לי שקראו לו שטרן, לקנות איזה אונייה ולבוא על נהר דנובה, דרך כל אירופה, והדבר הזה לא יצא לפועל, ככה שנתקענו ב-Pezinok, בעיר ה...

ש: למעשה, אבל אני מדברת על לפני 38, הסיבה שלא עליתם לארץ, הייתה כלכלית בעיקר?

ת: בכלל לא.

ש: או שבאופן עקרוני פשוט היה נוח ונעים.

ת: לא עלה על דעתנו ולא דיברנו, אנחנו רק בחנוכה קיבלנו מנדרינות וחרובים, ודברים כאלה קיבלתי...

ש: למה חנוכה, לא בט"ו בשבט?

ת: אצלנו זה בא גם בחנוכה, זה לא..., גם בט"ו בשבט וחגים, ואני ככה פשוט היו צריכים לדחוף אותי להיכנס לבית הכנסת לחגים, אבל זאת לא הייתה ציונות, הרבי של Pezinok הכריע גם להתארגנות הזאת שקמה לעזוב עם האונייה כל הקהילה של Pezinok והוא דיבר בבית הכנסת אש וגופרית נגד הציונות.

ש: כי לעלות לארץ, צריך לעלות רק כשיבוא המשיח?

ת: בהחלט.

ש: זאת הייתה הגישה?

ת: כן, זאת הייתה ההרגשה, לא הרגשה, כך הוא חשב, והיו ציונים, אבל יותר צעירים, מהשומר הצעיר, ממכבי וכו'.

ש: אתה בכל זאת לא מצטרף לתנועת נוער ציונית, אלה אתה הולך לתנועה כללית דווקא, זאת אומרת לצופים הכלליים, אפילו לא לצופים יהודים.

ת: אחר כך לתנועה ציונית, לשומר הצעיר,

ש: עוד לפני המלחמה?

ת: בטח, לפני המלחמה שהייתי עוד ילד קטן.

ש: שומר הצעיר מתחבר למסורתיות?

ת: לא כל כך, לא, השומר הצעיר לא.

ש: ואתה מצטרף לשומר הצעיר מטעמים אידיאולוגים, לא בגלל החבר'ה?

ת: בגלל זה שמצאו חן בעיני כמה חברים.

ש: החברה, בקיצור.

ת: החברה.

ש: כי גם אתה יודע, פעם השומר הצעיר לא תמיד מסתדר, לא רק מהסיבות של דת, אלה גם העניין, נקרא לזה, קצת בורגני, אתה לא בדיוק, אני מניחה, בא מבית מאוד סוציאליסטי.

ת: לא, לגמרי לא, אבא שלי לא יכל להיות, הוא היה סוציאליסט בלבו, הפועלים, הפועלות, אצלנו קיבלו, אצלו תמיד תמיד מתנות, ובכל חג תוספת, זאת אומרת הוא היה למעשה באחדות, כך היהודים באירופה, אני חושב, התנהגו יותר טוב עם העובדים שלהם מאשר אחרים. אני זוכר שבחג חנוכה, שהוא תמיד מגביל, וחג המולד שלהם, אז אמא שלי אפילו קנתה להם, עץ אשוח והעמידה במרפסת את העץ אשוח עם כל הקישוטים.

ש: במרפסת שלכם?

ת: כן, כן.

ש: אצלכם בבית?

ת: אצלנו בבית ומתחת לעץ אשוח, היא שמה תמיד Ausstattung, זה משהו, זה היה נקרא Ausstattung כשהיא תתחתן, כשיהיו לה צפיות...

ש: נדוניה.

ת: זה לא נדוניה.

ש: זה בדיוק נדוניה, הכלי מיטה והמגבות עם המונוגרמות.

ת: יפה מאוד, זה היה הסוציאליזם של היהודים.

ש: אבל לא מסתדר לי בית מסורתי ועץ של חג מולד במרפסת?

ת: לא כל כך, לא.

ש: כי לך זה נראה מובן מאליו.

ת: אנחנו באותו הזמן בסלון, בחלון של הסלון, הדלקנו חנוכייה.

ש: זה נראה לי הגינוי...

ת: הייתה טולרנטיות גדולה מאוד שם, שם גם נוצרים באו בחגים לבית הכנסת, והם נענו לכבודו והם ברכו את נשיא הרפובליקה, פעם זה היה מסריק אחר כך זה היה בענעש. זאת אומרת, לכן אני ציינתי שזו הייתה מדינה מאוד מתקדמת, אפשר היה לחיות שם.

ש: מי מבין ההורים היה יותר קרוב לדת, האבא או אמא?

ת: אמא, אמא, אנחנו היה לנו בבית כשר, וגם לי כשר, ורק להכניס כאן משהו ביניים, כשאנחנו ישבנו בבונקר כבר, ויום אחד, ביום כיפור, באה אישה שהסתירה אותנו, והביאה לנו במוצאי יום כיפור, ולא אכלנו הרבה, לא היה מה לאכול, היא הביאה לנו ברווז צלוי כמו שאצל הגויים, אז אמא הודתה לה ושלחה אותה בחזרה, לא אכלנו למרות שהיינו רעבים.

ש: גם ברווז לא?

ת: אבל ברווז, שהוא לא בשחיטה...

ש: אוקי, לא שחיטה כשרה, אבל...

ת: לא מאיפה הייתה שחיטה כשרה, זה היא שחטה אותו, וצלתה אותו, ולא אכלנו ואנחנו הסכמנו מאוד עם לב שלם, כי היה לנו משהו, אנחנו מסכנים, אנחנו רעבים כאלה, ולעשות לעצמנו מן אוירה כזו, אז זה התקומם בנו, ולא אכלנו.

ש: כלומר, זה לא שהיא הביאה חזיר או משהו...

ת: לא, לא, אבל ברווז לא שחוט על ידי יהודי, וחזיר זה אותו דבר, זה טריפה, זה לא היה.

ש: אתה אמרת, שלך היו חברים לא יהודים הרבה, אם היית הולך אליהם הביתה, יכולת לאכול אצלם, או שלא הרשו לך?

ת: לא הזמינו אותי, זה לא היה לי כבר, אבל יכול להיות שעד תקופה מסוימת, גם לא הייתי, אני לא הייתי אוכל אצלם, כמובן לא בשר, אם נתנו חתיכת לחם עם ריבה, כן.

ש: אבל גם נניח, אם רצית עוגה בקונדיטוריה אז כן אפשר היה?

ת: כן, בהחלט, כן.

ש: למרות שזה חלב שלא...

ת: בעוגות אין טריפה, בעוגות לא מערבבים בשר עם חלב, זה לא קורה, אולי עכשיו בורקס או משהו כזה, אבל שם זה לא היה קיים.

ש: בשבת בבית, איך נראתה השבת?

ת: השבת מתחילה ביום שישי בהחלט שולחן חגיגי עם נרות.

ש: בית כנסת, לפני?

ת: לא כל כך, רק בחגים, יום שישי הסתפקנו בהדלקת נרות, אמא עם ה..., וארוחה חגיגית, וכמובן להתפלל, לפני הארוחה וגם אחריה, ברכת המזון, אחרי הארוחה, [...], ועכשיו שבת הייתה כפי שאמרתי כבר, אחרי הצוהריים הלכתי לבית הספר, אם היה בית ספר בבוקר, גם כן הלכתי, אבל לא כתבתי.

ש: ואם לא בבית ספר, בטח הייתה פעילות בתנועת הנוער או משהו כזה, בשבת בצוהריים.

ת: תנועות הנוער זה בא קצת יותר מאוחר.

ש: ונניח, הזכרת קודם את העניין של הצ'ולנט בשבת, אז אצלכם היה מקובל בבית לשים את זה בתנור או שלקחו למאפיה?

ת: לא, לא, כל הילדים למאפיה, לאיזה תנור גדול ובצוהרי היום...

ש: אתה היית זה שצריך לסחוב?

ת: לא, זה הטבחית שלנו הלכה להביא את זה.

ש: זה לא קרה מדי פעם, שהתבלבלו, כאילו ולקחו סיר אחר?

ת: לא, כנראה שאת יודעת על זה, היו עם חוט ברזל, ועם דסקית מסוימת היה כתוב השם, לא, לא קרה שהתבלבלו, אבל אני שמעתי שקרו דברים כאלה.

ש: לפעמים אפילו לא במקרה.

ת: זה לא ידוע לי, אני לא התערבתי בזה.

ש: המבשלת, אני מבינה, וגם האומנת לא היו יהודיות.

ת: לא.

ש: וגרו אצלכם בבית.

ת: גרו, היה להם חדר לחוד, הדירה הייתה גדולה, ושם איפה שאמרתי שהמרפסת עם העץ אשוח, שם היה חדר מאורך וגדול, ושם היו שתי מיטות ושם היא ישנה.

ש: זאת אומרת, שכשדיברת על החג מולד עם הנדוניה למטה, הנדוניה הייתה עבור המבשלת והאומנת?

ת: כן, לאומנת קראו Kinderfrauelein.

ש: לאמא לא הייתה בעיה לתת לאישה גויה להיכנס למטבח, וכל מה שקשור בזה?

ת: לא, האישה הזאת לפי ההוראות של אמא בישלה כל השנים היא בישלה, אבל היא ידעה כשרות יותר מאשר היהודים.

ש: זאת אומרת, היא הכירה את כל החוקים.

ת: בטח, היו כאלה, גם אחרי המלחמה דיברנו איתה, היא ידעה את כל טעמי הכשרות.

ש: איזה חג הכי אהבת בבית?

ת: קשה לומר, את פסח, זה היה חג אביב, שהיה גם מקובל, הוא גם כן נצמד, הצטלב עם איזה חג של נוצרים אני לא יודע בדיוק.

ש: הפסחא בדרך כלל.

ת: כן, אבל ה[...], ואז היה צריך להביא פרחים לאמא, זה באותו החג, היה גם חג האם, אז יום האם, וקיבלנו נעלי לקה שחורות וגרביים לבנות, והו היה מזה ריחות, הארץ הזאת הריחה מטבע, כל כך הרבה עצים, כל כך הרבה יערות, וזה היה החג, והחג הזה, נדמה לי הפסחא גם לגויים היה חופש מבית הספר, אז לכן אהבתי את החג הזה.

ש: רק נעליים חדשות, בגדים חדשים לא, לא היה מקובל אצלכם, פסח וראש השנה בגדים חדשים?

ת: לא, לא, ההורים שלי היו, רק אחרי המלחמה, אחרי שכבר היינו פה, ידעתי כמה שאבא היה עשיר, אבל לדוגמה, אנחנו גרנו ברחוב מאוד יפה, אתמול ראיתי את הסרט, והסברתי שמה לילדים ולנכדים שלי, שהנה מכאן התחלתי לרוץ אחרי אבא ולהגיד לו, אבא תיתן לי כסף לגלידה, זה לקח חמש דקות הליכה, עד שהוא התרחק ושאל אותי, "עשית שיעורים"? זה ככה, עד שהוא נתן לי, זה היה כסף מיוחד במינו, עשרים וחמישה גרושים, עשרים וחמישה [...] בצ'כית ובסלובקית, זאת הייתה מנה אחת מסכנה של גלידה, זאת אומרת, הם חינכו אותנו עם יד קמוצה, ממש, לא הייתה פזרנות.

ש: גם ההתנהגות הכללית שלהם הייתה של צניעות כלפי חוץ?

ת: כן,

ש: זה היה אבל אמיתי או יותר כדי לא לעורר קנאה של הגויים מסביב.

ת: גם וגם, זה גם היה חינוכי, אני עד עכשיו, הילדים שלי סבלו מזה, למרות שאין דבר כזה שנופל לחם ולא מרימים אותו ומנשקים אותו, למרות שהיה לנו שפע בכל, ואבא שלי שלט על כמויות כאלה של סחורה, והוא בכל זאת, אני, גם אבל אולי יותר מאוחר אני אגיד לך, אם כבר מותר להתחיל עם השואה, שהיו לי תפקידים מסוימים לגבי המזון, אבל זה אחר כך.

ש: אז עוד לפני כן, אתה הזכרת ככה, לא אנטישמיות ממש, אלה יותר תחושה שלך שאתה שונה מהם.

ת: בדיוק.

ש: אתה זוכר לפני המלחמה ממש תקריות אנטישמיות?

ת: לא, גם השאלה הזאת של המורה, לא הייתי צריך להבין את זה, אבל הייתי תלמיד טוב, ער, עם עיניים פתוחות, והרגשתי, שמשהו מתבשל, הרגשתי גם את הקנאה של יהודים אחרים, לדוגמה בשבת, אני קיבלתי, אולי זאת הייתה שגיאה של אמא שלי, היא נתנה לי חתיכת עוגה מארוחת צוהריים של שבת לבית הספר, אז בבית ספר, בשעה שלוש או בארבע פתחתי את זה, וראיתי את המבטים האלה, כי לא היה להם לכולם עוגות, לא שלא היה להם מה לאכול, לגויים, לאט לאט נודע לי והרגשתי שאנחנו משהו אחר.

ש: אתה אבל כילד הרגשת צורך להוכיח את עצמך, להראות שאתה טוב כמוהם או אפילו יותר?

ת: זאת המחלה היהודית שלי, שלנו, אנחנו היינו צריכים להוכיח, בספורט, בהליכה, בריצה, בשחייה, בכל דבר אני הייתי צריך להיות טוב, אחרת היו אומרים ככה...

ש: אבל זה משהו שבא מהבית או שאתה באופן אישי הרגשת צורך בזה?

ת: לא הייתה לי תמיכה והבנה מספיק גדולה מהבית, ההורים לא היו כל כך מתקדמים שהיה להם חשוב, שאני אעשה ככה וככה מטר בזמן כזה וכזה, זה אני, זה בא מהסביבה, הסביבה הייתה מאוד ספורטיבית, צ'כוסלובקיה הצטיינה ב...

ש: שחיה, כדור אף.

ת: כן, כן, לא רק זה, ההוקי היה הראשון בעולם, כן הוקי, וכדורעף לא היה קיים.

ש: לא היה קיים כדורעף?

ת: אני חשבתי שאת אומרת על הכדורסל, כדורסל לא היה קיים בכלל, אבל בכלל זאת הייתה מדינה של ספורטאים.

ש: אמרנו שאבא עבד הרבה עם גויים, גם היו ממש חברים גויים של ההורים שבאו הביתה שההורים הלכו אליהם, כלומר, היו יחסים חברתיים עם גויים?

ת: לא, בפרוש לא, ההורים שלי, אני לא בדיוק זוכר אותם מבקרים אצל משפחות, אני זוכר משפחות באות אלינו, אני זוכר את זה שמשפחת פיס, זה היה כבר זמן שיהודים חשבו לברוח מצ'כוסלובקיה, ואי אפשר היה לקבל סרטיפיקט, לא לישראל כמובן, ולא לאף מדינה, אפילו אמריקה הנאורה לא נתנה ליהודים להיכנס, אנגליה לא נתנה, אז המשפחה הזאת ביקשה לקובה, לצאת לקובה, שם הם נתנו להם כניסה, ואני שמחתי מאוד שהם כבר נוסעים, כי תמיד אמא עשתה את העוגה האהובה עלי, זה היה ביסקוויט, משהו עם ביצים ויין, יש לזה שם שכרגע הוא לא בא לי, "שתו", משהו כזה, ואני תמיד הסתכלתי, נו, שכבר ילכו, מה שיישאר לי, אלה זיכרונות של ילד שעד היום מבשל טוב מאוד, ואוהב לבשל, אבל אוהב גם לאכול.

ש: להורים, אני מבינה שהיה אוטו, נכון?

ת: ברשות האבא שלי היו שתיים עד שלוש מכוניות משא, אלה היו משאיות, משאיות זה חלוקה, בזמן הזה לבן אדם פרטי אפילו שהיה עשיר, לא היו מכוניות, היו טקסים שעמדו לפני החנות, אבל, זה עולם אחר, המון השתנה מאז והמושגים השתנו גם כן.

ש: בילוי משפחתי היה בעיקר בימי ראשון?

ת: גם ביום ראשון ההורים שלי הלכו לעבודה, והייתה עבודה הכי טובה שלהם, כי אז לא היו אנשים, לא קונים, לא כלום, אז הם עשו את העבודה המשרדית עם כתב יפה יפה, יש לי כאן עוד כל מיני דוקומנטים שהם כתבו, כי אז לימדו, גם אני למדתי בבית הספר Schoenschreiben זאת אומרת...

ש: כתיבה תמה.

ת: תמה, וככה הם כתבו, היו חייבים לכתוב ככה היה מין דלפק במשרד בעמידה בשיפוע וספרי החשבונות האלה, אני לצערי זוכר את הכל.

ש: אז ימי ראשון, אם כה, לא היו טיולים וכו'.

ת: לא, אני טיילתי במסגרת של ה"צופים" ובמסגרת אחרת.

ש: במסגרת משפחתית, אז מה, רק בקיץ הייתם נוסעים לנופש מה שנקרא, בטטרי?

ת: לא.

ש: גם לא?

ת: ההורים נסעו לשני מקומות, שזה היה אחד, לא טטרי, אלא Piestany, זה היה...

ש: גם, עיר נופש, עיר נופש בסלובקיה.

ת: מעיינות [...], ולצ'כיה ל-[...], ושם נפגשו יהודים עם יהודים.

ת: ואתם לא הצטרפתם.

ת: לא, לא כל כך, אנחנו הצטרפנו אחר כך, גם עוד לפני המלחמה למושבות קיץ של השומר הצעיר או של מכבי או של גורדוניה.

ש: לא בחלתם בשום תנועה.

ת: לא.

ש: גם לבית"ר הגעת?

ת: לא, זה היה תלוי, אם היה נמצא במקום, אז ב-Pezinok לא היה בית"ר, ב-Pezinok היה השומר הצעיר, שהראש שלו היה גם כן גיסי לעתיד, הוא היה גם אחר כך מנהל של התנגדות ב-Budapest.

ש: המחתרת הציונית.

ת: הסרט שלו מופיע בהתמדה ביד ושם, קוראים לו משה אלפן, והוא נפטר, והוא עם אחותי שהתחתנה איתו אחר כך במלחמה, הצילו רבבות של יהודים שרצו להגיע לרומניה, וגם לטרנספורט אחד לשוויץ, וגם כש-Budapest הייתה כבר נצורה והרוסים הפגיזו אותה, הם הסתובבו בין הבונקרים, איפה שידעו שיש ילדים יהודים, ממש ילדים בלי הורים, והביאו להם אוכל.

ש: בצ'כוסלובקיה, גם בסלובקיה, דיברנו על מדינה ספורטיבית וכו', היהודים התאגדו גם בתחומי הספורט, מכבי, מכבי צעיר וכו' כמו שהיה ב-Praha, היה ה"גיבור", אתה לא לוקח חלק בשום פעילות כזאת?

ת: אני גמרתי את המלחמה, כשחזרתי מ-Terezin, הייתי בן שש עשרה וחצי, זאת אומרת, זה היה מוקדם, האח הצעיר של אמא שלי, מוצי קון קראו לו, הוא נסע למכבייה הראשונה לישראל, נדמה לי שזה היה ב35-, 34, משהו כזה, חזר, הוא היה יכול להישאר פה, חזר, אמר, זה לא בשבילי, כמו שרבים הסתכלו על המדינה הזאת, היום, רבים אומרים שהיום זה לא בשבילם.

ש: איך אתה באמת אז דמיינת את פלסטינה, הרי בתנועת הנוער דיברו כל הזמן על פלסטינה וכו', מה זה נראה לך ...

ת: הכינו אותנו בדיברי אמת.

ש: אבל מדבר עם גמלים ותפוזים?

ת: ועל היובש, על עבודה קשה, ואנחנו, תשמעי, בן אדם בן שלוש עשרה, ארבע עשרה, חמש עשרה, אוהב את זה, זה אתגר בשבילו, אנחנו, זה היה מן רומנטיקה כזאת, להגיע ארצה.

ש: אתה באמת אז דמיינת את עצמך עולה?

ת: כן, כן, ורציתי להגיע ארצה, והייתי גם בקבוצה של בחורים שעלו ארצה לפני, ואני אז ביקשתי חופש, לא לעלות, כי רציתי גם ללמוד משהו, אז הלכתי ולמדתי ארכיטקטורה.

ש: זה כבר אחרי המלחמה.

ת: בהחלט, כן.

ש: עכשיו, בצ'כוסלובקיה היה מקובל אז בית ספר עממי נדמה לי, ארבע כיתות, ואחר כך תיכון מתחיל כבר מהכיתה החמישית, והתיכון מכוון לפי מה שאתה רוצה ללמוד בעתיד, זאת אומרת, תיכון ראלי, או דגש על לטינית וכו', אתה אז כבר ידעת, מה אתה רוצה להיות, או שילד יהודי תלמיד טוב הולך לתיכון ראלי?

ת: אני תמיד ידעתי מה שאני רוצה לעשות, אני תמיד אהבתי להכין בידיים שלי, תמיד עסקתי ביצירת של אוניות, ומעץ הייתה לנו המרפסת הידועה הזאת, איפה שזה היה בית מלאכה שלי, ואני תמיד פזלתי לאומנות ולארכיטקטורה, ואת זה ידעתי להגשים.

ש: זאת אומרת, זה היה ברור לך מלכתחילה שאתה הולך לבית הספר הראלי.

ת: זה לא היה כל כך רציני, זה התגבש כשקודם כל, כל עוד שנשארנו ב-Pezinok והיינו חופשיים, זה לא היה חופש, זאת הייתה רדיפה אומללה, מי שמדבר על השואה, השואה התחילה ברגע שה-SS הגיעו ל-Pezinok, ומאז חיפושים בבית, הלשינו עלינו, שאבא שלי מרגל ויש לנו רדיו, הרדיו זה היה משדר ללונדון וכו', היה קשה מאוד, אנחנו ניצלנו בזכות קשרים של אבא שלי עם אנשים במשטרה, שהם ידעו לצלצל לו ולהגיד לו תתנדף, תתנדף זה נקרא, ללכת להסתתר באיזה מקום ליום או יומיים עד שהטרנספורטים יעברו, ואז, אז עוד פעם, הייתה לאבא שלי גם לגיטימציה של טיסו, של הפרזידנט של סלובקיה, שהוא חשוב לכלכלה הסלובקית.

ש: אנחנו כמובן נגיע לזה, רק עוד לגבי העניין של העתיד, מה ראית את עצמך לומד, עושה, להורים הייתה איזה אמירה בעניין או שנתנו לך את...

ת: לא, לא הייתה להם אמירה בעניין, כי היחסים שלנו, ואני יודע את זה מהרבה מקורות, קצת השתנו אחרי שחזרנו מ-Terezin, אני הייתי ילד רגיש, ואני לא יכולתי לראות מישהו סובל, אז אני עשיתי "אחורה פנה", והתרחקתי מהם כמה שהיה אפשר, וכך גם אני לבדי החלטתי לנסוע לעיר רחוקה, רחוקה, שש מאות קילומטר במושגים של אירופה דאז, לעיר, ולחפש שם מגורים, ולחפש שם טכניון ולהתקבל ללימודים, בלי ברכה שלהם, בלי הסכמה שלהם, וגם בלי התערבות שלהם.

ש: אגב, אבל כשהיית ילד היה ברור שאתה תלך ללמוד באוניברסיטה, זאת אומרת זה משהו שהיה אצלכם מובן מאליו?

ת: ברור, זה היה ברור לכל בן אדם.

ש: גם הבנות, זאת אומרת, גם האחיות שלך זה היה ברור שהם הולכות לאוניברסיטה?

ת: גם הבנות, אבל המלחמה עשתה מה שעשתה.

ת: כן, אבל לפני המלחמה זה היה ברור, שזה המסלול.

ת: במשפחה יהודית במצב כלכלי טוב, לא היה קיים דבר כזה שהבת תישאר בבית או שתהייה תופרת.

ש: זאת אומרת, השאלה היא רק אם זה באוניברסיטה ב-Praha או ב-Wien או ב-Paris.

ת: כן, כן, היהודים למדו.

ש: עוד משהו נראה לך, שכדאי להזכיר על התקופה שלפני 38, 39?

ת: 38, 39, 40, לא.

ש: לפני אוקטובר 38, שאז מבחינתכם מתחיל השינוי, הרי באוסטריה לפני כן כבר חצי שנה קודם הגרמנים נכנסים, בגרמניה עוד לפני כן הנאצים נכנסים, אתם נתקלים בפליטים שהגיעו מאוסטריה או מגרמניה?

ת: אני לא יכול להצביע על זה, כי לא הייתי מספיק מבוגר ולא...

ש: רק אם היו ילדים בגילך, שהגיעו מהמקומות האלה ונתקלת.

ת: אני לא זוכר דבר כזה, לא, לא, אם היו, אז היו הרבה יותר פליטים ב-Bratislava ששם הם גם זכו לתמיכה ולעזרה, ואני זוכר שתמיד באו לאבא שלי השליטים האלה, "תן קצת כסף", אבל לא כל כך אצלנו, לנו היו הצרות שלנו, כאשר כל יום, כל יום, אחרי 38, 39, כל יום הדביקו פלקטים על הקירות, "היהודים מתבקשים לבוא היום לאולם של קולנוע זה, ולהביא כל דברי ספורט", מכשירי ספורט, אז אני הלכתי, מסכן, הסקי שלי, אחר כך דברי נגינה, אנשים סחבו את הפסנתרים ואת הפיאנוס, וככה מין חוקים בלתי נסבלים, אבל מסתבר..., הרדיו אסור, יהודי אסור לו לתת...

ש: פרוות.

ת: פרוות, נכון, פרוות, את זה אני שכחתי, עוזרת בית נוצרית אצל יהודי, מת, נייט, כל הזמן היינו מוטרדים על ידי חוקים חדשים.

ש: אז רגע, מתחילים מאוקטובר 38, סלובקיה הופכת להיות אוטונומית, מתחיל הבלגן אבל עוד לא ממש, זאת אומרת, אני מניחה שאתה לא זוכר את ההבדל של סוף 38 ומרץ 39, כשסלובקיה הופכת כביכול עצמאית.

ת: אני זוכר את זה, אני שמעתי את זה, אני לא הרגשתי את זה על גופי.

ש: אתה ממשיך עדיין בשגרת החיים, ואז מרץ 39 סלובקיה הופכת עצמאית, ומתחילים ככה לאט לאט החוקים.

ת: כן, הרדיו, והקולנוע, והכל מתחיל, הפרופגנדה של גבלס ממש.

ש: מה מבין כל החוקים האלה, לך באופן אישי הכי הפריע, זאת אומרת, איזה חוק הכי הגביל אותך?

ת: קודם כל בכיתי על הסקי שלי,

ש: המגלשיים.

ת: כן, המגלשיים, וגם ...

ש: כן, המחלקיים והמגלשיים, אני לא זוכרת את ההבדל.

ת: וחוץ מזה, שלא יכולתי ללכת לאף מקום לבצע ספורט, ולאט לאט גם לא כל כך ללכת לרחוב, אהבתי ללכת לרחוב ליער, לטיולים, על מנת לא לפגוש את אלה שלא רציתי לפגוש אותם.

ש: אגב, לפני כן היית, אני מבינה, נער עצמאי שמסתובב בכל האזור, גם היית נוסע לבד ל-Bratislava.

ת: כן.

ש: זה היה מקובל.

ת: כן.

ש: זאת אומרת, מבחינתך, ההגבלה בספורט הייתה ההגבלה העיקרית?

ת: גם וגם, ואחר כך הזריקה מבית הספר.

ש: מה באופן אישי אותך, נקרא לזה ככה, הכי העליב בכל המגבלות האלה?

ת: את יודעת, בן אדם לא נעלב תמיד במקום, כשזה קורה, בן אדם עובר תקופה ומסתכל, גם היום אני חי עם עלבון, וכל החיים שלי חייתי עם העלבון, למה? הייתי ספורטאי, הייתי חבר טוב, למה עשיתם לי את זה? אז מסתבר שהם נכנעו לפרופגנדה, להסתה הזאת הגרמנית, ואצלנו היות והייתה מחצית מהאוכלוסייה גרמנית, אז הצליח להם מאוד.

ש: לפני כן נהגת ללכת הרבה לקולנוע,... זאת אומרת שגרת החיים שלך לגמרי השתנתה.

ת: אני הלכתי לקולנוע רק פעם בשבוע או פעם בשבועיים, זה לא היה כל כך פופולרי. כך לאט לאט הרגילו אותנו לכל ההגבלות האלה, לאט לאט פחדים, לא ללכת ברחוב הזה כי שם גר ארנסטל, שהוא תמיד יוצא ונותן לי בעיטה, ואת יודעת, דברים כאלה שהצטברו אחד לשני שהייתי מרוצה לשבת בבית, וגם בבית, האבנים מהרחוב התחילו להתעופף לתוך החלונות עד שההורים שלי שמו מין קרשים כאלה, אחרי החלון הראשון, כי החלונות בחוץ לארץ הם כפולים, אחד חיצוני ואחד פנימי שנפתח פנימה, זה בא עלינו בהתמדה, ככה הם למדו אותנו להתרגל לזה.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: ברחוב אז התחילו להסתובב הלינקובה גרדה, ותנועת הנוער שלהם, וההיטלר יונגנד, מה מבחינתך כשאתה היית רואה ברחוב, היית עובר לצד השני?

ת: אני לא הייתי נראה כמו יהודי, הסכנה בשבילי הייתה, שהמקומיים יכירו אותי.

ש: אבל בעיר קטנה, ואבא שלך היה מעשירי העיר אז בטוח הכירו אותך.

ת: אבל אלה שצעדו ברחובות עם המארשים שלהם, כולל ההיטלר יוגנד, כשראינו אותם, הלכנו הצידה או שהסתתרנו באיזה חדר מדרגות עד שיעבור הזעם.

ש: אבל לא במצעדים, אלה ככה בשוטף הם התחילו הרי להסתובב ברחובות.

ת: עד לתקופה מסוימת למעשה הסתובבתי ברחובות, זה כפי שאמרתי כבר בשביל המראה הארי שלי דאז, היו לי כמה אויבים שהכירו אותי ורצו אחרי, ואז ידעתי לרוץ גם כן, אז רצתי לפניהם, ואני זוכר אפילו, שהיו לי שיעורי פסנתר, פעמיים בשבוע אצל איזה שתי נזירות, ושם בסביבה היה גר איזה כזה נאצי קטן, ארנסטל קראו לו, והוא אפילו כבר ידע מתי שאני בא ללמוד, אז הוא התנקם בי תמיד.

ש: בן אדם מבוגר?

ת: לא, לא, בגילי, הוא היה קצת יותר גבוה ממני, אבל זה הכל, ואם הוא היה לבד, אז ידעתי להתגונן, אני זוכר שאני קיבלתי גם שיעורים בבוקס, בהתאגרפות, אז ידעתי...

ש: זה היה ביוזמת ההורים?

ת: כן, אבא שלי אמר, תתגונן.

ש: כלומר, לא הייתה גישה בבית של מתנכלים לך, תוריד את הראש וחכה עד יעבור זעם.

ת: לא, אבל כשהוא שרק, והחברה שלו יצאו, אז זה היה כמו להקת כלבים עלי, זה הפריע לי, ובשביל זה גם הפסקתי ללמוד פסנתר, אחר כך גם יצא חוק, שאסור לנוצרי ללמד יהודי לנגן על פסנתר.

ש: לא שהיו חסרים מורים יהודים בטח, בעיקר שאחרי זה כבר לא הייתה פרנסה.

ת: לא הייתה פרנסה כן, אבל ב-Pezinok לא היה מורה או מורה לפסנתר, חוץ מזה הכל הכל התרופף ככה, גם חשק ללמוד התרופף, אנחנו למדנו, אני צריך לזכור את זה, הרי אני לא הלכתי שנים בלי השכלה, בלי לימוד, אז הביאו מ-Bratislava את הפרופסורים ואת המורים הטובים ביותר, כי כפי שזרקו את התלמידים היהודים, כך זרקו גם את הפרופסורים ואת המורים, אבל הם לימדו אותנו, ואבא שלי, הייתה לו איזו כיתה גדולה, נתן לנו אותה, וכל היהודים, הילדים היהודים התאספנו ויצרנו כיתה.

ש: לא היה בהתחלה מעבר לבית ספר יהודי, לפני שהופסק הלימוד הרשמי?

ת: לא, לא.

ש: מבית הספר הכללי, הסלובקי...

ת: לא היה שום בית ספר יהודי.

ש: זאת אומרת, המעבר היה ישר לבית ספר פרטי.

ת: כן, זה היה מרכז פרטי, לא בית ספר, לא כל כך הרבה ילדים באו ללמוד שם.

ש: מתי זה היה?

ת: זה היה ב40-, 41.

ש: האחיות שלך, שתיהן למשל, לומדות יחד אתך, אז?

ת: לא, לא, טובה האחות הגדולה עוד נסעה ל-Bratislava ברכבת כל יום לגימנסיה גרמנית, היו מקרים כאלה שלא שאלו, אותה לא זרקו, אותי כן זרקו...

ש: בכמה היא יותר מבוגרת ממך?

ת: חמש שנים.

ש: זאת אומרת שזה היה מאוד משמעותי אז מבחינת השלב בלימודים.

ת: כן.

ש: והאחות הצעירה, בכמה צעירה ממך?

ת: ארבע שנים.

ש: שזה גם, היא הייתה רק בתחילת הלימודים.

ת: כן, אבל היא כבר למדה בכיתה הזאת רק עם מורים אחרים, הבעיה הייתה, שלאט לאט נעלמו הילדים אחד אחרי השני ולאט לאט גם מורים, אז החלפנו המון מורים, והלימודים כבר היו כאלה שלא היו ככה.

ש: לך בכלל אז חשוב ללמוד או שלהורים חשוב ללמוד?

ת: לא חשוב, היה חשוב רק להורים, אני רק שמחתי כשמורה אחד לא הגיע, כי זה היה יום של חופש, אז דאגו וערכו טלפונים, מהר מאוד תשכחו את המורה השני.

ש: ספר לי על הבר מצווה שלך ב41-.

ת: הבר מצווה שלי ב41- התנהלה עוד לפי כל טקס יהודי, בבית כנסת יהודי, רק דבר אחד השתנה, שהיה מקובל שהילד שיש לו את הדרשה, קריאת התורה, תורם משהו, אבל הפעם לא תרמתי כסף, אבא שלי אמר לרבי, אתה נותן חמישה קילו קמח, ולזה אתה נותן קילו וחצי מלח, ולזה אתה נותן סוכר, זה כבר הראה איזה זמנים היו, כבר לא היה לאט לאט כלום, אנשים חסכו להם, הביאו הביתה, החביאו את הדברים האלה, וזה היה הדבר היקר ביותר.

ש: הבר מצווה זה גם אומר את הפרשה וכו'...

ת: זה הכל אמרתי.

ש: זאת אומרת, קראת הכל ולא העגלתם קצוות.

ת: לא.

ש: כמו שצריך.

ת: וגם בבית הייתה חגיגה גדולה, היו מוזמנים מי שהיה, מוזמנים, האוכל והמאפה היה בשפע.

ש: היו גם אורחים קרובי משפחה שהגיעו מערים אחרות?

ת: היו, כן היו אבל הקרובים ביותר.

ש: ומתנות?

ת: אני לא זוכר, לא כל כך מתנות, קודם כל לא היה חסר לי כלום.

ש: שעון, אופניים, המתנות הרגילות של הבר מצווה.

ת: שעון, זה לא היה נהוג אצל ההורים שלי לתת לבן שלוש עשרה שעון, זה היה יותר מאוחר, אופניים לא, אי אפשר אופניים וכמעט שום דבר וכולם כבר מוטרדים, עברו שלושה חודשים, הבר מצווה הייתה בערך במרץ, אפריל אני יליד באפריל, שלושה חודשים עברו, נכנסו SS, לקחו את כל היהודים מהבתים, סגרו אותם בבית הכנסת היפה והגדול, בית הכנסת יפה באופן בלתי רגיל, זה אני בתור מומחה יודע לומר, והביאו להם גרזנים ומסורים ונתנו ליהודים, זה היה בשבת, דווקא בכוונה, לחתוך ולהשחית את כל הריהוט ואת כל האינבנטר הפנימי של בית הכנסת, מישהו עשה טובה, והוציא משם באישור מיוחד את אבא שלי בערב הביתה, זהו, זה מה שאני זוכר, ואחר כך זה התחיל יותר גרוע ויותר גרוע, בדיקות בית, Hausdurchsuchung, באו גם הגרדיסטים הסלובקים עם הזה, איפה שיכלו לגנוב משהו, בלילה, ואנחנו הילדים ישנו במיטות שלנו, והם באו ובדקו תמיד חפשו משהו, איזה משדר איזה משהו, איזה עיתונים באנגלית, והייתה להם תמיד סיבה לבוא להפריע.

ש: לא חקרו את אבא, כדי לנסות למצוא איפה הוא מחביא כסף או דברי ערך או דברים כאלה?

ת: חקרו אותו, אבל הוא תמיד ידע להשתיק אותם על ידי הכסף, וכך בחנות וכך בבית, זמנים מאוד קשים, קשה לתאר את זה.

ש: את הגרדיסטים היה צריך לשחד.

ת: לשחד, בטח, האלה גנבים בני גנבים, ה-SS לא כל כך, וככה חיינו עם...

ש: זאת אומרת, בתקופה הזאת חששתם יותר מהגרדיסטים מאשר מהגרמנים.

ת: לא, לא, כי מהגרדיסטים, אולי הם הכירו את אבא, אולי הם חיכו שיקבלו משהו, הגרמנים היו מסוכנים, ואחר כך כבר מצטרפים לזמן הזה כבר הטרנספורטים, כבר בתחנת הרכבת ב-Pezinok עמדה רכבת עם קרונות פתוחים, עם קצת קש בפנים, ואני חושב שהסלובקים בכלל נלקחו מגיל שמונה עשרה, צעירים, נלקחו ראשונים על מנת לבנות את הברקים הראשונים, אינני יודע איפה.

ש: בכל מיני מקומות.

ת: בכל מיני מקומות.

ש: גם Sered בתוך סלובקיה וגם Auschwitz, גם וגם.

ת: Sered היה תחנת מעבר.

ש: כן, אבל הם בנו את זה, הם בנו את המחנה עצמו.

ת: כן, את המחנה עצמו.

ש: תיארת קודם איזו התארגנות או ניסיון להתארגנות ב38- של הקהילה ב-Pezinok, שרצו לצאת באונייה דרך הדנובה, זה לא הלך, אבל ב38-, ועדיין ב39-, לפני שפורצת המלחמה, יוצאות ספינות של עליה לא לגאלית שעוברות דרך Bratislava, היו דיבורים בבית על לנסות להצטרף או לשלוח את הילדים או משהו כזה?

ת: לא, לא היו, קודם כל, כפי שכבר אמרתי, הרב נאם ועשה את הכל, על מנת שזה יהיה בלתי אפשרי, ו-ב', גם העליות האלה נכשלו, ויש לציין, גם אוניות טבעו, וגם הוציאו את האנשים מהאונייה, היו אוניות ששלושה ארבעה חודשים עצרו אותם בנמל הזה ובנמל הזה...

ש: כן, אבל את זה אז לא כל כך ידעו. הייתה אבל בדיעבד, אתה חושב שהייתה תחושה של סכנה אז, זאת אומרת, חשבו על..., לא יודעת אם הגרוע מכל, אבל...

ת: על הגרוע מכל אף אחד לא חשב, הגרמנים, העם הנשגב הזה, המנוולים ידעו לנהל את העניינים בצורה פנטסטית, הם ידעו לומר, אתם הולכים לגלות שם לברקים שם, ואנחנו קיבלנו הביתה, הוראות מה להביא, זאת אומרת לכל אחד מאיתנו היה תרמיל, ואצלי היה חצי קילו מסמרים ופטיש.

ש: אבל מצד שני, אבא, אני מניחה, אתה עוד היית צעיר אבל, אבא היה בטח ערני למצב, ובגרמניה כבר יש מחנות ריכוז מ33- וכבר יש שמועות איזה שהם.

ת: זה היה נשמע כמו מחנות ריכוז פוליטיים, שם בדרך כלל הכניסו שם את הקומוניסטים הראשונים...

ש: ויהודים.

ת: ויהודים, אבל יהודים אינטלקטואלים, יהודי שהיה משהו, ולפעמים גם שיחררו אותו, קרו דברים כאלה. אצלנו אולי לא חשבו מספיק טוב, אבל לא הייתה מין איימה כזאת שייקחו אותם מ-Pezinok, ומ-Bratislava לגרמניה לאיזה מחנה.

ש: לא הייתה פאניקה בבית אז, נקרא לזה עד סוף 41.

ת: אולי ההורים הרגישו את הפאניקה הזאת, הם לא הראו לנו.

ש: אגב, אם רצו לדבר לידכם שלא תבינו, באיזה שפה ההורים דיברו?

ת: אמא למדה מאבא קצת הונגרית, זהו, אבל לא הרבה, ואנחנו בהונגרית, גם הגאווה [...] שלנו לא נתנה לנו, כי אנחנו חונכנו כל כך על אנטי הונגריות, כי הונגריה פעם שלטה בסלובקיה והם לא ליקקו דבש אז, אז אנחנו לא ידענו אפילו מילה אחת הונגרית.

ש: הם לא מספיק דומות, ההונגרית והסלובקית.

ת: בכלל לא.

ש: לא כי במבטא יש משהו דומה.

ת: זה דומה לפולנית...

ש: השפות הסלביות, כן.

ת: צ'כית וסלובקית, יש להם ניואנסים קטנים של הבדל, אבל לא הונגרית.

ש: אז למעשה עד סוף 41, משהו כזה, עוד מבחינתכם לפני כן היה די רגוע, יש שינויים כמובן בחיים, אבל התחושה הייתה, שזה יעבור.

ת: אני לא כל כך חשבתי לעומק על זה, היו זמנים שבהם אני ייחלתי לעצמי שכבר ייקחו אותי, לא מתוך ייאוש, אלה מתוך סקרנות, הרי אני תמיד אהבתי לעבוד וזה, אז נתנו לי פטיש ומסמר.

ש: אקשן.

ת: כן, ואני כבר אסע לשם אז אני אהיה רק בין היהודים, לא היה לנו מושג אז, עד שיום אחד...

ש: מ39- אבא עוד היה בעלים של העסק או שהכניסו איזה שהוא...

ת: לא, לא.

ש: לא הכניסו אריזטור?

ת: ב39-, עוד היה בעל עסק, ב40- הוא עוד היה בעל עסק, רק ב41- קיבלנו אריזטור, איש שאבא בחר אותו, איש נכבד שהבן דוד שלו היה המנהל של המשטרה, שמו היה סלימק, אבא שלי עשה איתו חוזה בכנסייה פרוטסטנטית, זה בטח ידוע לך, פרוטסטנטית, למה פרוטסטנטית, כי פרוטסטנטים היו מיעוט, לכן הם יותר סימפתו את יהודים.

ש: הסלובקים בעיקרון הם קתולים.

ת: כן, ועשו חוזה שאם האיש הזה יחזיק אותנו בחיים עד לסוף המלחמה, הוא יהיה שותף בעסק.

ש: יחזיק אתכם בחיים, זאת אומרת, התפקיד שלו היה מעבר ל-להיות רק אריזטור של העסק.

ת: כן, הוא לא עשה כלום, הוא עשה חיים, איש יפה, אישה יפה, הם רק לקחו כסף ועשו חיים.

ש: הוא לא ישב בעסק כל היום.

ת: מה פתאום, זה לא עניין אותו, ושתה יין, זה היה חשוב מאוד בשביל סלובקי.

ש: אבל אני רוצה להבין רק את הבסיס של החוזה, זה נעשה מתוך זה שהוא קיבל כסף קל, שלא היה צריך לעבוד בשבילו, או שהבסיס של זה היה מבחינתו הומניזם או רצון לעזור או חברות או משהו כזה.

ת: הוא קיבל את התפקיד, כי הציעו לו את התפקיד תוך כדי התפקיד הוא ראה שאבא שלי מבין את העסק, מנהל את העסק, שהוא לא צריך לדאוג לשום דבר, וכך זה התקדם, אחר כך אבא שלי העיז לרמוז על ידי אנשים: "בא, בא, אתה רואה, שב-Stalingrad הרוסים כבר גירשו את הגרמנים, תעשה משהו שתציל את עצמך וגם תזכה מזה", אז עשו בכנסייה פרוטסטנטית את החוזה.

ש: זאת אומרת, ההסכם הזה היה לגמרי כלכלי.

ת: כלכלי, תרבותי, הומני, למה הוא גם היה צריך לחשוב שהוא יציל מישהו, הוא אימץ לעצמו שהוא עושה מעשה של הצלת אנשים.

ש: בגלל זה אבל שאלתי אותך, אם בבסיס היה כאן קטע הומניסטי.

ת: המחשבה שלו הייתה כלכלית,

ש: הוא גם הרוויח כסף קל, וגם הוא אחר כך היה צריך להיות אחר כך, בעתיד, להיות שותף שגם זה...

ת: גם להגן על עצמו לפני הבאות, שהוא עזר ליהודים, הרבה עשו את זה, על מנת שלא יכניסו אותם לבתי סוהר, מה שלא קרה הרבה, אחרי המלחמה,

ש: כלומר זה היה מבחינתו מה שנקרא [...], בכל מקרה הוא מרוויח.

ת: כן, כן.

ש: וגם אפשר להגיד, שהיו כאן אלמנטים של הומניות, או שחברות עם אבא?

ת: אני חושב שפחות, אבל אנשים שעובדים ביחד, ואחד פתאום מלקק דבש, שבא למגירות של כסף שבחיים שלו הוא לא ראה,

ש: מה הוא היה קודם, במה הוא עסק?

ת: לא, לא משהו, הוא היה בן אדם צעיר, יפה, ומשהו.

ש: אבא לא הכיר אותו קודם.

ת: לא, לא.

ש: אז זה רק מ41-, מונה אריזטור.

ת: בדיוק אני לא יודע, אבל זה היה בערך...

ש: ברמה היומיומית, מבחינת הקיום שלכם, אין שום הבדל, נכון, זאת אומרת, כסף עדיין יש, אבא גם ממשיך לעבוד, גם יש לכם, כמו שאמרת, את מצרכי היסוד המבוקשים ביותר,

ת: אוכל.

ש: כן, אבל המטבח בבית נראה עדיין אותו דבר כמו שהיה קודם?

ת: לא, טבחית לא, וה-Kinderfrauelein לא, אמא שלי עובדת יותר בבית, אנחנו זהירים מאוד, גם סילקו אותנו מהדירה המפוארת הגדולה שלנו לאחת הדירות הקטנות להשכרה בבית שלנו, זאת אומרת,

ש: כלומר היה לכם בניין שהיו בו כמה דירות להשכרה?

ת: כן, אבל זה לא ככה, זה בניין בצורת חת, בניין הראשי קדימה ושתי זרועות, בערך מאה מטר, שנגמרות בגן ענק.

ש: ובפנים חצר פנימית.

ת: כן, זה חצר פנימית, עם שני צדדים, בצד אחד היו רק מחסנים, בצד אחד היו דירות, אז הייתה דירה אחת מיהודי מסכן שלקחו אותו, והתפנתה, אז אנחנו היינו צריכים להתפנות לשם, וכל יום לשמוע, את זה לקחו, ואת זה לקחו, תשמעי, הטרנספורטים, זה היה פחד, אפילו לא ידענו לפני מה אני..., ממה אנחנו מפחדים, אפילו לא ידענו.

ש: כלומר היה ברור רק שזה היה משהו רע, לא היה ברור מה.

ת: כן, משהו רע, אחר כך, איך נודע לנו, באו מכתבים מ-Auschwitz, ממחנות, למשל הדוד כותב: "אני עוד מעט אצטרף לדוד זיגמונד", דוד זיגמונד מת לפני שלוש שנים, זה דברים כאלה מתוחכמים,

ש: אליכם גם הגיעו כאלה גלויות?

ת: כן, כן.

ש: ממי, מאחים של אבא?

ת: מאחים של אמא, זה דבר אחד, דבר שני, זה התפקיד של אבא שלי, העשיר הזה, יום אחד באו אל אבא שני אנשים, שני אנשים שאחד דיבר סלובקית טוב, אחד דיבר חצי פולנית, [...] ידוע, שברחו מ-Auschwitz, והם מספרים שם, ואבא שלי הזמין עוד כמה אנשים, גם נשים...

ש: זה נדמה לי, זה היה ב44-, אם אני לא טועה?

ת: לא, לא.

ש: עוד לפני?

ת: הרבה יותר מוקדם, 42, אני לא יודע אם זה אותו האיש, ב42- מ-Sobibor גם ברח מישהו וגם מ-Auschwitz, והם מדברים מה שקורה שם, אז כמובן שהייתה אימה גדולה שם, ולא היה מחיר על מנת להימנע להיכנס ל...

ש: ממה שאתה יודע, אבא האמין לסיפורים האלה או שכמו הרבה אחרים, חשבו שאנשים ירדו מהפסים?

ת: אבא שלי האמין, אמא שלי האמינה, כל מיני שותפות שם ושכנות, קיבלו התקפה של זעם, "ואני הולכת למשטרה, אתה מלשין כאן משהו, זה בלתי אפשרי", וכי היה אפשר לדמיין דבר כזה, הרי זה הדברים של השואה, עוברים על כל דמיון, למרות ששישים שנה שעברו, ואחר כך התחלנו להיבהל יותר ויותר, אותות האזהרה לאבא "תתנדף", היו יותר ויותר צפופות, זאת אומרת, כמעט כל שלושה, ארבעה ימים, הוא קיבל הוראה להסתלק,

ש: רק אבא?

ת: רק אבא, היו גם בסלובקיה, היו גם טרנספורטים איפה שאסור היה להפריד בין משפחות, זאת אומרת, משפחה שלמה, כן, אז זה קצת פעל לטובתנו, התרמיל בפינה, הפחד יומיומי.

ש: מי היה זה שהודיע לאבא שעומדים לחפש?

ת: האח של האריזטור שלנו.

ש: הבן דוד.

ת: הבן דוד.

ש: שהיה מפקד המשטרה.

ת: שהיה מפקד המשטרה, כן, הוא גם לא ידע את הכל.

ש: הוא קיבל על זה כסף?

ת: בודאי, אני לא הייתי נוכח, רק אני יודע שאבא שלי שיחד את כל סלובקיה, אני בתור ילד קטן, נשלחתי פעם בסתיו, בגשם, למישהו שהייתה לו חוה לגידול סוסים, המישהו הזה היה גרמני, המישהו היה חבר אישי של ויסליצ'ני, הויסליצ'ני היה...

ש: הגרמני שאחראי על הארגון של..., בסלובקיה ואחר כך ב-Budapest.

ת: כן, כן בדיוק. ואני נשלחתי לכאן, אבא שלי פחד, אם הוא ילך לאיש כזה, הוא יכול גם להרוג אותו, לא היה איש שהיה מוכן ללכת, אז אבא שלי שלח אותי, עד לכאן בבוץ, עם עטיפה כזאתי חומה של דולרים, ואני באתי ואמרתי: "אבא שלי שולח את זה למר ויסליצ'ני", אז הוא התעלם ממני, נתן לי את השוט ביד, הלך אולי לשירותים, ונתן לי להריץ את הסוס, הסוס היה קשור על עמוד באמצע, וסוס היה צריך לרוץ, ואני שיחקתי עם הסוס הזה מלא פחד, אם אני ארביץ לסוס, הוא יקפוץ, הוא יהרוג אותי, וכשהוא בא בחזרה, ככה, ולקח את החבילה של הכסף והנייר החום, אני זוכר את זה, הוא אמר: "תגיד לאבא שלך, שויסליצ'ני, אמר שאייכמן כבר היה רוצה לראות אותו במזוודות לשבת ברכבת".

ש: זה דיטר ויסליצ'ני עצמו.

ת: כן, לא, זה האיש שהוא חבר של דיטר ויסליצ'ני, אמר לאיש, כי עלינו לו על העצבים עם השוחד.

ש: זאת אומרת, שלא רק את הסלובקים, אלה גם את הגרמנים שיחדו.

ת: כן, זה היה פולקסדויטשה, כן, כן, ויסליצ'ני הוא קיבל כסף, ב-Budapest הוא קיבל כסף.

ש: אני מניחה שמדובר כאן כבר, לא רק על שוחד פרטי של אבא עבור המשפחה שלו, אלא גם משהו יותר כללי לקהילה.

ת: כן, כי דרך ויסליצ'ני היה אפשר להעריך את הטרמין, את הזמן של הלגיטימציה הלבנה, קוראים לזה פנקס לבן של [...], שאבא שלי, בזכותו, לא נלקח לטרנספורטים.

ש: אם אני לא טועה, ויסליצ'ני היה מעורב במשא ומתן עם קסטנר.

ת: כן, זה אותו ויסליצ'ני, גם שם הוא קיבל כסף, ועוד הרבה.

ש: התעודה הזאת שהזכרת, וינינקה, שהמשמעות שלה זה חיוני לכלכלה.

ת: לכלכלה של סלובקיה.

ש: זה היה באמת כי אבא היה חיוני בעסק, כי אף אחד לא יכול היה להחליף אותו, או שזה היה בגלל שוחד?

ת: גם וגם, לעסק כזה גדול, להכניס גוי שלא מבין בזה, זה היה כישלון, אז הם ידעו את זה, אז הם נתנו לו [...].

ש: שזה כלל אתכם, רק את אמא ואת שלושת הילדים.

ת: כן, ולא את כל שלושת הילדים, כי בזמנים הקשים של הטרנספורטים איפה שחיפשו בנות צעירות ונוער לסלובקיה, אבא שלי שלח את אחותי טובה או גרטי ל-Budapest על ידי שליח.

ש: ששם עוד הייתה תקופה רגועה אז...

ת: התקופה הזאת הייתה יפה וטובה, ולתאר את הפנים של אבא שלי, איך שהוא נפרד ממנה, כי הוא למעשה נתן אותה למישהו, ליד, הם הלכו יומיים, דרך שדות, גם בלילה, [...].

ש: היא הייתה אז בת שמונה עשרה, תשע עשרה.

ת: כן, בדיוק, שמונה עשרה, והיא הגיעה בשלום, והיא פגשה שם את בעלה לעתיד, את משה [...] הידוע, והיא שגם עזרה אחר כך עד לסוף המלחמה שם לילדים ולבונקרים.

ש: היא גם הגיעה ל-Budapest בלי לדבר מילה בהונגרית.

ת: נכון, אבל למדה, למדה. והוא סידר לה, משה סידר לה מקום עבודה אצל אטשה בולגרי ב-Budapest, שהבולגרים גם כן לא ידעו גרמנית, אבל האחות שלי ידעה גרמנית על בוריה, אז הם הציגו אותה בתור Deutsches Frauelein, וחוץ מהפחד הזה עשתה חיים איזה שנה או שנתיים ב-Budapest.

ש: אז אתם למעשה בבית אבא, אמא, אתה והאחות הצעירה.

ת: כן.

ש: מנסים לשמור על איזושהי שגרת חיים?

ת: לא הייתה שגרת חיים, לא הייתה שעה אחת, שלא הייתה מעורבת בפחד, אבא סבל וגם אמא, הייתי מלא פחד, לא לדבר בקול רם, לא לעשות שום דבר על מנת להראות את קיומי.

ש: לא למשוך תשומת לב.

ת: בכלל לא.

ש: שזה אומר מה, רוב הזמן להיות בבית למעשה?

ת: אפשר לומר, אפשר לומר, כן, ללמוד להיות בבית, לא חברים, לא כלום, החברים, כל הגויים סבבו לי את הגב.

ש: כולם?

ת: כולם.

ש: איך אתה מסביר את זה?

ת: כי אנחנו היינו מקוללים, זה אנשים, שיש להם מחלה מדבקת, היהודים, כי אם היו רואים את הגוי איתי, אז היו צועקים, אז: "מה אתה מתעסק עם יהודי?", כי יהודי זה היה משהו מקולל, יום ולילה עיתונים, שטירמר, במסגרות, והאיש הזה עם האף הגדול, האיש הזה עם הבטן הגדולה.

ש: אבל אלה החבר'ה הצעירים בני ארבע עשרה, חמש עשרה, שש עשרה, שאתה היית חבר שלהם, הם הכירו אותך, כמו שהיית באמת...

ת: כן, אבל הם שמעו כל יום את הרדיו, מה שלנו לא היה, מ-Bratislava, ומ-Wien, מה שהיהודים מעוללים לגויים, עוד פעם ועוד פעם הפסח עם השחיטה של נער.

ש: לא היה אף אחד שאמר: "אני לא מאמין לשטויות האלה" והיה בקשר איתך?

ת: אף אחד, והיו לי חברים טובים, ממש טובים.

ש: וחברים יהודים בתקופה הזאת?

ת: לא היו לי, לא היו, אנחנו כמעט אפשר לומר, יחידים שנשארו על פני הקרקע, אחרים כבר, או שנלקחו או שנכנסו לבונקרים בזמן הזה, שאבא שלי עוד היה פעיל.

ש: כלומר כאלה, שלא הייתה להם הגנה ש"חיוני לכלכלה", או שגורשו או שהסתתרו.

ת: היו כמה בנות, למזלי, שהם היו חברות שלי, אבל לא להרבה זמן.

ש: אז מה אתה עושה עם עצמך רוב הזמן בתקופה הזאת?

ת: עושים כל מיני מלאכות יד, מצייר, ככה.

ש: כי זה מתחיל להיות בעייתי להעביר את הזמן כל כך הרבה שעות ביום לבד.

ת: אני מודה לך על השאלה הזאת, כי אני שכחתי לגמרי להזכיר, שאחרי החצר הענקית, היה לנו גן בערך של חמישה, שישה דונם, בגן הזה היו כל העצים מהעולם, אגוזים ותפוחי עץ ודובדבנים והכל היה שם, כולל ערוגות, כולל ערוגות של ירקות.

ש: גם לפני המלחמה.

ת: גם לפני, כן, ושם אני הסתובבתי, אני אהבתי לטפס על עצים, ואני גם בניתי לי, אני בניתי לי מין חדר כזה של...

ש: בית עץ.

ת: של בנים, משם גם הסתכלתי על קרבות של מטוסי הספיטפייר האנגלים נגד המסרשמידט הגרמנים, ויכולתי גם לראות, פעם הפציצו את Bratislava, האמריקאים, ואני מן העץ הזה ראיתי את ההתפוצצויות וגם רעם שמענו, וזאת הייתה התעסוקה שלי, לשמוע ציפורים, לקרוא ספרים, אני תמיד, מאז שנולדתי אני קורא ספרים, עד לרגע הזה, וזה מה שעשיתי.

ש: הכיתה הפרטית החזיקה מעמד, אני מניחה, עד 42...

ת: לא, לא 43.

ש: עד שהתחילו הטרנספורטים המסיבים.

ת: לא, לא, הכיתה הזאת התקיימה עד שלקחו את האחרונים או עד שההורים שלהם נכנסו לבונקר, נכנסו לאיזשהו מחבוא.

ש: אבל עד 43 אפשר להגיד, שממש היו לימודים רציניים...

ת: כן, לא רציניים, אבל היו לימודים, היו לימודים עם הפסקות, אני הייתי רוצה להגיד עוד משהו, מה שהיה עלי לעשות. לאמא שלי היה אח ב-Bratislava, היה לו בית חרושת לסודה, משהו כזה, כימאי, והוא יצר שם בונקר, בונקר גדול, זאת אומרת, בית חרושת, משרד, דלת סמויה עם ארון, ובפנים שישה עשר אנשים. המזכירה שלו, שהיא למעשה ניהלה את הדבר, באה כמעט כל שבת אלינו, סליחה, לא שבת, לא, יום ראשון אצלנו, שבת היא הייתה צריכה לעבוד, לבקש מאבא קצת קמח, קצת משהו, ואז נפל עלי תפקיד מאוד מוזר, לאבא שלי היו המפתחות של המחסנים הענקיים האלה ששם היו מאות שקים...

ש: איך לא הלאימו את זה, זאת אומרת, איך לא לקחו את זה פשוט, את המחסנים?

ת: מי?

ש: הסלובקים, הגרדיסטים...

ת: היה לנו אריזטור, לא, זה כבר היה מתחת לשם האריזטור, והצבא הגרמני בא אלינו עם המשאיות לתוך החצר הזאת שדיברתי עליה והעמיסו..., זה היה הכל מסודר, לכל אחד...

ש: זה כבר היה עסק סלובקי.

ת: כן, ולא היה מאיפה לקחת, ואבא שלי לא היה יכול..., תראי, שקי הקמח הם עשויים מיוטה, ועל כל שק הייתה פלומבה...

ש: חותמת.

ת: חותמת, עופרת ככה, אי אפשר לסלק את זה, אז אני פעם ניסיתי ואחר כך התמדתי בעשייה הזאת, אני התגנבתי, אבא נתן לי מפתח, אני התגנבתי בשבת, חיללתי שבת וסגרתי את עצמי בתוך המחסנים, והיות שתמיד הייתי בחור שיודע לעשות דברים, אני עשיתי לי פח עם מ[...] כזאת, מין משפך וחד מאוד בקצה אחד, ועם שקית, לא הייתה שקית ניילון, עם שקית...

ש: בד.

ת: בד או שקית חומה, הלכתי משק לשק, חפרתי קצת חור, מילאתי אותו בצורה כזאת, עד שהקמח התחיל ליזול, ואותו אספתי, זאת הייתה עבודת נמלים.

ש: כלומר, זה היה כזה פתח שממנו לא נשפך הקמח, שאי אפשר היה...

ת: [...].

ש: שלא ראו את זה.

ת: לא ראו את זה, היו לי שם חברים בתוך העשייה שלי, ואלה היו עכברים ועכברושים, העכברים האלה..., תשמעי, לכל אחד באירופה, מי שהיה לו מחסן, היו שם עכברים וגם עכברושים, חיו בדו קיום, דו קיום יפה, אז אני המצאתי עוד משהו, אני לקחתי לייסט כזה, קרש, ואני יושב בשקט ואני רואה, שעכבר בא ומתחיל לנקר את זה, בום, אני הרגתי אותו והשארתי אותו באותו מקום, על מנת שיהיה עד, מי גונב את ה...

ש: זאת אומרת שאם יראו את החור, שיידעו למי לשייך את זה.

ת: הם לא עשו ממש חור, העכברים האלה, יותר מסוכנים היו העכברושים, מפני עכברוש פחדתי, כי הוא הסתכל עלי ככה ועשה צ'ש ככה, ואני, ילד, לבד שם, ואני ביליתי שם גם חמש, גם שש שעות בשבתות, אחר כך כשהחשיך, אז רצתי דרך החצר עם הקמח, ביום ראשון באה הגברת הזאת עם ה[...] ונסעה בחזרה ל-Bratislava, וזה עזר שם לשישה עשר אנשים, בסופו של דבר גם לאחותי, אנחנו עוד לא היינו שם, להתקיים שם.

ש: אגב, כשאתה דיברת על העניין הזה של אבא שמעורב בעניין של לשחד פחות או יותר את כל מי שאפשר בסלובקיה, אבא היה קשור איכשהו למה שנקרא קבוצת עבודה של גיזי פליישמן והרב וייסמנדל ואלה?

ת: לא, לא, גיזי פליישמן אני יודע טוב מאוד, היא שלחה פתק ואבא שלי שלח כסף, הוא לא זז מ-Pezinok, זה היה מסוכן, ליהודי היה אסור לנסוע ברכבת, אז איך הוא יגיע? לא, לא, לא, הוא קשר את עצמו לחנות ולמחסנים, והיה לו משרד מאוד יפה ואלגנטי...

ש: אבל אלה הגיעו אליו, אני מבינה, מהחברה האלה.

ת: אלה הגיעו אליו, הוא היה ידוע, אלה הגיעו אליו, כן.

ש: בעניין זה של התעודה שהייתה לכם, היה בה לפחות לתקופה מסוימת ביטחון, שעם התעודה הזאת לא יקרה לכם כלום?

ת: היה בה ביטחון, כן, היה בה ביטחון עד לתקופה מסוימת, אם את תרשי לי להמשיך, זאת אומרת השנה היא 44, הסלובקים עושים את ההתקוממות...

ש: עד 44...

ת: האבא שלי עבד וגר באותו הבניין, ועבד ועשה ביזנסים אפילו בין לאומיים. פעם הוא קנה רכבת של בקבוקים ליין, הרי Pezinok זה עיר של יין, אז הוא..., ואחרי יומיים הוא קיבל את הכסף, לא היה לו מקום [...] אז בא האריזטור וחילקו את הכסף ביניהם.

ש: זאת אומרת, היחסים עם האריזטור נשארו תקינים כל התקופה.

ת: כל כמה שהחדשות מהמלחמה מרוסיה וגם אולי כבר במערב, התקדמו, אז היחסים השתפרו, השתפרו, כי הסלימק הזה חשב, מה שהוא עושה.

ש: אז למעשה מסוף 41 שכבר מתחיל המצב להיות לא בטוח עד אוגוסט 44, כשמתחיל המרד הסלובקי, מבחינתכם זאת תקופה אחת, שבעיקר ב42-, זה היה המסה של הטרנספורטים.

ת: גם ב43-, אחר כך הייתה הפסקה מסוימת, שהיא הייתה גם מסוכנת, כי היא, את מי שתפסו בהפסקה, ולמי שלא הייתה לגיטימציה, אז הכניסו אותו ל-Sered, או ל Novaky-למחנות, ושם חיכו עד שיתחדשו עוד פעם הטרנספורטים.

ש: בעיקרון, אבל, אתם ידעתם אז, הרי היו, כמו שאמרנו, טרנספורטים, אתם ידעתם אז על Terezin או שכבר שמעתם על שילוחים למזרח?

ת: אמא שלי ידעה טוב מאוד על Terezin, כי האח הצעיר שלה שהיה בארץ, הספורטאי הזה, היה ב-Terezin, הוא התחתן ב-Praha עם ילידת Praha, עם יהודיה, והם היו ב-Terezin, ונדמה לי שפעם או פעמיים הם כתבו, את הדוד הזה בסופו של דבר הכניסו, כמו אלפי אלפים ל-Auschwitz, והוא ניצל ב-Auschwitz.

ש: מה שתיארת קודם, שקיבלתם את הגלויות מהדוד מ-Auschwitz...

ת: זה לא ממנו.

ש: זה היה כבר ב44- או שעוד לפני, הגלויות האלה?

ת: אותנו לקחו מ-Terezin, בסוף 43.

ש: כן, את הדוד הספורטאי, אבל הדוד שקיבלתם ממנו את הגלויות...

ת: זה היה מוקדם.

ש: עוד הרבה קודם?

ת: כן, הרבה יותר מוקדם.

ש: זאת אומרת שהיה לכם איזה שהוא מושג גם על מה שקורה במזרח וגם על Terezin.

ת: כן, אבל לא לפני 42, לא היה את המושג הזה.

ש: כן, כי ב42- הייתה המסה הגדולה של הטרנספורטים, אני מבינה שעדיין הנוהל הוא שאבא כל היום בעסק, אמא עכשיו יותר בבית כי כבר אין עזרה, ולמעשה אתה והאחות הקטנה בבית.

ת: כן, והיה עוד דבר ביניים, אני חליתי בשרלך, שרלך זה מחלה, אדמת כבדה, קשה, שבסוף של המחלה, כל הגוף מתקלף, כולל הרגליים, ממש סוליה שלימה, ואז כתבו על הדירה שלנו קרנטינה, וכולם אמרו שאנחנו עשינו את זה בכוונה על מנת שאי אפשר יהיה לקחת אותנו, וזה לקח שלושה חודשים.

ש: מי הרופא שמטפל בך?

ת: דוקטור גרין שגר לא רחוק מ[...].

ש: יהודי.

ת: לא, גוי, ממש גוי, פשיסט שהתנהג בצורה יפה מאוד, נתן לנו תרופה, שאפשר היה לקבל אותה רק בגרמניה, פרונטוסיל, שהכל נעשה אדום מבפנים, כולל הטלת שטן אדומה, כמו עגבנייה, ואני הדבקתי את אחותי הקטנה, וככה עברנו חודשים בתור חולים.

ש: ההורים לא נדבקו?

ת: לא.

ש: זאת אומרת, שבמשך שלושה חודשים אתה בכלל לא יוצא מפתח הבית.

ת: לא, שוכב במיטה, זו מחלה איומה, בחוץ לארץ, זה מחלה עם ארבעים ואחת חום כל הזמן...

ש: אז גם אחר כך בטח, בשלב ההחלמה אתה כל הזמן בבית.

ת: ברגע שמסירים את הפתק, לפי הוראה של הרופא, דוקטור גרין, שכבר אין קרנטינה, אז אנחנו כבר..., אבל הייתה לנו עדיין הלגיטימציה הלבנה הזאת בתוקף.

ש: מתחילים להרגיש שהקרקע בוערת מתחת לרגליים רק כשפרץ המרד הסלובקי באוגוסט 44?

ת: לא, לא, זאת אומרת, פוחדים כל הזמן גם על מקרה יוצא דופן, שלמרות הלגיטימציה איזה מן משוגע או איזה..., לדוגמה פולקסדויטשה, גרמני, מקבל מצב רוח רע, הוא הולך לגרמני שני, גרמני שני מודיע זה לא היה עוזר, אנחנו היינו עדים לזה, שעוד כמה אנשים שהייתה להם אותה הלגיטימציה, נלקחו לטרנספורטים.

ש: מ43-, החוג החברתי שלך למעשה זאת אחותך הצעירה?

ת: אפשר לומר, והציפורים בין העצים.

ש: הסתדרתם?

ת: כן, לא הייתה ברירה להישאר [...] היא בארבע שנים יותר צעירה, את הדברים האלה אני זוכר הכי פחות.

ש: בתקופה הזאת, מצד אחד מתחילים עם המרד, מתחילים עוד פעם טרנספורטים וכו', מצד שני כבר יודעים שהרוסים קרובים, כבר מתחילים לשמוע, זה איכשהו, יש שני צדדים לעניין.

ת: אמא אומרת, קרה משהו מאוד עצוב, עם המרד היה אפשר, כל אחד, וזה היה כתוב על הקיר, וזה פורסם ברדיו, ברגע שפרץ המרד, והסלובקים וגם הגרמנים ידעו שהמון בחורים יהודים, גם ברחו ממחנות כמו Sered, Novaky, זה, והצטרפו לפרטיזנים, לפרטיזנים, לפי דעתי, היו רוב של הבחורים היהודים בגיל כזה, היה אפשר לראות יהודי, להוציא אקדח ולירות עליו ברחוב.

ש: אבל בהתחלה הרי הייתה איזו תקופה קצרה של אופוריה, לא, אצלכם לא?

ת: תקופה של שבוע שבועיים, כלום, אנחנו לא היינו, זה במרכז סלובקיה, זה Banska Bystrica, אנחנו על יד Bratislava, ב-Bratislava האופוריה הזאת לא כל כך הייתה קיימת, אולי קצת ברדיו, וזה נכשל מהר מאוד, ואז הייתה לנו רק ברירה אחת, להסתלק, להסתלק לגמרי, כי היו גם ב-Pezinok, היו מקרים ואני אספר את זה אחר כך. אבא שלי דיבר עם גוי אחד שגר בכפר, הוא היה נוהג לקנות אצל אבא שלי ואבא שלי היטיב איתו תמיד, ואבא שלי אמר לו: "תשמע, אם יהיה צורך אז אנחנו רוצים לבוא אליך, לא להרבה זמן, אלא לשבוע, לשבועיים".

ש: כלומר אבא לא סמך על סלימק בעניין הזה, למרות שבעיקרון הוא היה אמור לדאוג.

ת: אחרי ההתקוממות הלך יהודי ברחוב, אפילו גרמני בן שש עשרה היה יכול לירות בו.

ש: כן, אבל היה מדובר אז שאם יהיה צורך, אז סלימק מחביא אתכם.

ת: אני לא חושב, הוא אף פעם לא דיבר על זה עם סלימק, הוא שמר את זה בסוד.

ש: העניין הזה של החיפושים אחרי אבא, שכל פעם קבל את ההודעות להיעלם, זה היה בעיקר ב44-?

ת: לא, לא, זה היה בעיקר ב41,42,43-.

ש: אה, בתקופה של המסות הגדולות של הטרנספורטים, וברגע שדוכא המרד, היה ברור לאבא שאתם צריכים לרדת למחתרת?

ת: המרד עוד לא דוכא, דווקא בהתחלה של המרד, היה כעס כזה כי הם ידעו שגם יהודים לוחמים שם, ממש מן פקודות בלתי כתובות אתה רואה יהודי, תהרוג אותו, במקום, אז אנחנו נסענו בבגדים של איכרים, עם עגלה וסוסים על מנת שזה יראה כזה אותנטי, שהאיכר הזה שלח לנו, ונסענו לכפר, והוא הכין לנו שם מחבוא, בונקר.

ש: זה היה גם כן על בסיס כספי או...

ת: זה היה כבר על בסיס של הבטחה.

ש: חברים.

ת: חוץ מזה, מה עשו הסלובקים, ההתקוממות של הסלובקים העלתה לכל הסלובקים, תשמעו, זה לא יישאר כאן ככה, פעם אחת הרוסים יבואו, פעם אחת המלחמה הזאת תיגמר, תתנהגו אחרת, חוץ מזה שאני לא יודע אם הוא קבל או לא קבל, הביאו אותנו לשם, שם הוכנסנו לאיזה דירונת קטנה, למעט מאוד זמן, כי הגרמנים הגיעו לכפר, וביקשו את הדירה הזאת לאיזה קצין גרמני גבוה, אז בחשכת לילה, העבירו אותנו לבית השני, שהם גרו שם בעצמם, ושמה היה חדר עישון, אידוי עישון, זאת אומרת, בחדר יש ריבוע גדול, ושם יש ווים, ושם נתלים חזירים ובשר, שם אנחנו התחבאנו די הרבה זמן, ראינו את השלג יורד, הרגשנו את הגשם יורד.

ש: רגע, אני רוצה רק להבין, היות שאצלנו לא מקובל שיש חדר כזה בבית, אז זה בתוך הבית ללא תקרה, או שעם תקרה?

ת: עם תקרה, אבל בתוך התקרה...

ש: יש איזה שהיא ארובה או משהו, שהעשן יצא, לא?

ת: כן, מעל, בערך חור של מטר על מטר, גדול, שם יש מוטות ברזל, ומוטות ברזל יש הווים המסורתיים של קצבים, ומעל זה יש מן ארובונת כזאת.

ש: ולמטה זה מה, זה מדורה, או מן תנור כזה, עם עצים?

ת: יש שטח של מטר וחצי על מטר וחצי, שם יש עצים רטובים, וגחלים, וזה מעשן ויוצא באופן מתמיד עשן.

ש: זאת אומרת, מה שאנחנו, כשאנחנו מדליקים נניח מנגל ואנחנו מנסים כל הזמן שלא יהיה עשן, אז כאן היה בדיוק ההפך, מנסים ליצור עשן.

ת: חומרים כאלה שנשרפים לאט לאט ועם הרבה עשן.

ש: אז לא הבנתי איפה בחדר הזה אתם יכולים להיות.

ת: זה היה חדר, בערך של שתיים על שלוש, אז נכנסתי, היה שם שולחן, עם ספה או מיטה, ועוד משהו, ועוד משהו בצד השני, אנחנו...

ש: ארבע נפשות.

ת: דלת רגילה, רגילה לגמרי של שלושה סנטימטר, מבדילה בינינו לבין חצר שביום עוברים שם אנשים, ומנהלים את החיים בחקלאות.

ש: זה ממש באמצע הבית, החדר הזה, או בקצה?

ת: לא, ממש באמצע הבית, בתים נבנים ככה, זה קדימה ובשני צדדים הדירות ומחסנים.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ת: אנחנו ישבנו בכוך הזה של חדר העישון בשקט מוחלט, כי בינינו ובין החוץ של הבית, איפה שהייתה זרימה חזקה של אנשים, אנשים עובדים, קונים, גם חיילים גרמנים, גם קצינים גרמנים באו לשם לשתות יין אצל האיכר הזה וכו', אנחנו יושבים על החלון הקטן, הייתה תלויה שמיכה, ככה שאנחנו יושבים כמעט בחשכה ו...

ש: איך לא משתעלים?

ת: משתעלים, אז נחנקים, וגם העשן עוד מוסיף לכך, וככה עוברים יום יומיים, לא יומיים, אלא שבועות בלי..., לפעמים הגברת הזאת, האישה האיכרה מרחמת עלי ובאה בערב, כשכבר אף אחד איננו, ומוציאה אותי ונותנת לי איזה חדר בדירה שלהם, שאני אישן שם.

ש: למה רק אתה?

ת: כי אני נחנק, וכי שני אנשים, זוג עם בת קטנה, זה הרבה יותר מתאים מאשר איתי, ואני נכנס למיטה, ורוצה להתכסות, אז הייתה שם, קוראים לזה פרינה, ככה שמיכה מלאת פוך, שמונה קילו, והיא בכלל לא נשכבת עלי, אז היה לי קר, רעדתי מקור, ושמעתי קולות מבחוץ, ואחר כך בבוקר מוקדם חזרתי עוד פעם לחדר שלנו, וגם שם, כפי שהצגתי את עצמי מתוך שעמום, אני התחלתי להכין חרב מעץ לאחד הבנים הקטנים של בעלי הבתים שם, זרובה Zaruba.

ש: Zaruba?

ת: Peter Zaruba, והוא גם קיבל אות חסיד אומות העולם, אני סידרתי לו את זה ב"יד ושם" וגם ביקר בארץ, היה אורח שלי, הוא, פירושו הבן שלו, הוא, האיש המבוגר והאישה כבר נפטרו, ויום אחד מישהו דופק על הדלת, ולי היה נדמה, שזה הילד שבא לקחת את החרב, אני פותח, זאת הייתה איזו גרמנייה שגם הכירה אותי מ-Pezinok, שבאה לקנות חלב, בלי שום [...].

ש: היא דפקה על הדלת של הבית?

ת: שלנו, של החדר הזה.

ש: למה דפקה? הרי באופן עקרוני לא היה לאף אחד מה לחפש שם.

ת: אז אולי לא היה אף אחד שם בבית, היא דפקה אצלנו, אני פותח, אני סוגר, אני נעשה גוש קרח, לקח חמש דקות והגיעו SS, גרדיסטים, דיירים טובים מהסביבה להסתכל על ה[...] איך מוציאים את היהודים, ואחד צועק לנו: "אם אתה לא פותח תוך דקה, אני יורה בפנים, פנימה", ואפילו לא פתחנו, הם פרצו את הדלת והוציאו אותנו ברגליים וידיים, ושם אני עוד פעם נעלב, אני בן אדם נעלב, אני מסתכל עליהם, הגרמנים עשו את מלאכתם, הסלובקים הגראדיסטים הם חברים, זה נעשה איזה מעשה טוב, תפסו יהודים, והיא גם עומדת שם, והוציאו אותנו ברגל בכביש מושלג גם עם הרבה שלוליות מים.

ש: מושלג, זה אומר אוקטובר, נובמבר?

ת: לא, פברואר.

ש: עד פברואר הייתם שם? מאוגוסט? חצי שנה?

ת: כן.

ש: אז רגע, אז בא נדבר רגע על החצי שנה הזאת, אני חשבתי, שזה היה כמה שבועות.

ת: כן, במקום אחד היינו כמה שבועות, אחר כך גירשו אותנו משם בשל הקצין הגרמני, ושם היינו כמה שבועות.

ש: זה לא כמה שבועות, זה כמה חודשים, כי אנחנו מדברים על תקופה של חצי שנה בערך.

ת: מאוגוסט עד לפברואר.

ש: בדיוק חצי שנה.

ת: כן.

ש: אתם יושבים שמה בחדר הזה על ספה, כיסא, מה שלא יהיה, ארבע נפשות.

ת: מיטת מתכת עם מזרון קש, תארי את זה ככה.

ש: אמרנו, שאור כמעט אין, אוויר, עקרונית יש ארובה, אבל מלא עשן, מה עושים שם? זאת אומרת, חוץ ממה שאתה אמרת שעשית חרב, איך בכלל מעבירים, איך הזמן עובר?

ת: מפעם לפעם מזמנים לנו עיתון עם האור, קוראים איזה ז'ורנל ישן.

ש: אפשר לקרוא באור שהיה שם?

ת: כשהעיניים מתרגלות לחושך, אז אפשר לקרוא, אז זהו, מדברים בשקט, וכל הזמן אחד מעיר לשני "ש..., ש...", ה-"ש..." הזה הבלתי נסבל, ואנחנו שומעים, כל הזמן יש לנו תיאטרון, בחוץ מתנהלים חיים כסדרם, באים לקנות, באים לשתות, מדברים על ענבים, ככה.

ש: זאת אומרת, שגם אם אתה רוצה ללכת לשירותים באמצע היום, אין אפשרות.

ת: יש רק דלי אחד בחדר.

ש: ואוכל גם רק פעם ביום?

ת: פעם ביום, כן.

ש: כלומר, הכניסה לחדר היא רק מבחוץ? אין כניסה פנימית מתוך הבית?

ת: לא, לא, זה מגודר, זה חדר לעישון.

ש: אבל אין כניסה אליו מתוך הבית.

ת: לא.

ש: זאת אומרת, שהם לא יכולים לבוא ולצאת כמה שהם רוצים.

ת: בכלל לא.

ש: אלא רק פעם ביום.

ת: צריכים לסגור את דלת הכניסה מבחוץ, וזה חצר, ולהביא ולהוציא את הדברים.

ש: כל יום הם באו?

ת: כל יום.

ש: על מקלחת אין מה לדבר בתקופה הזאת.

ת: לא, בכלל לא, אולי פעם איזה [...], את יודעת מה זה, לבן כזה.

ש: מין גיגית כזאת.

ת: זה אפילו לא גיגית, עם איזה סמרטוט שאנחנו נשים אותו במים, בדרך כלל המים התקררו, וכשככה נתרחץ ומיד נתלבש, הרי זה חורף.

ש: מבחינת קור, אני מבינה שיחסית זה נסבל בגלל האש שדולקת לעישון.

ת: העשן עולה למעלה, לא כל כך מחמם, אבל וודאי שהמעלות לא הגיעו לשם עד לעשר, חמש עשרה מעלות.

ש: אבל ממש קר או שסביר?

ת: קר, קר ולא נעים, ואנחנו מתכסים בכל סמרטוט שיש בנמצא.

ש: יש גם מין לחות כזאת, לא? אם הם שמו עצים רטובים, כדי להוציא עשן.

ת: לא שמנו לב לזה, המצב היה כל כך קריטי, שמענו את החיילים הגרמנים, ערב אחד באה הגברת, ולא מרוע, ומספרת לנו, שבאו אליהם אורחים, חיילים של בלסוב, בלסוב היה גנרל אוקראיני שערק.

ש: שיתף עם פעולה עם הגרמנים.

ת: שיתף פעולה, והוא מראה לה את האקדח, ועל האקדח חריצים, והוא אומר לה: "את רואה? כל חריץ זה יהודי אחד", אלה הם דברים לא נורמליים, ואם מישהו אומר, שפליט שואה הוא לגמרי נורמלי, אז אני טוען, שלא, כי אנחנו מקבלים את זה בלילה, בהזעה בחזרה, מקבלים את הריבית של השואה.

ש: החדר הזה, שהייתם בו, חדר העישון, אין בו גם שום מקום מסתור, נכון? זאת אומרת, אם...

ת: לגמרי לא, לחלוטין לא.

ש: אם מישהו איכשהו היה נכנס אין איפה להסתתר.

ת: לא, שום דבר, אין שום אפשרות, תוך דקה הוא תפס אותי ברגל והוציא אותי החוצה.

ש: באופן עקרוני בערבים יכולתם להיכנס אליהם הביתה, לשבת איתם או משהו כזה?

ת: לא, הביתה לא, אלא לחדר שינה שלהם השלישי, איפה שלא היה שם אף אחד, לשם היא הביאה אותי, לא כל כך לשמחתי, כי הייתי שם לבד.

ש: אוכל?

ת: לא היינו ממש רעבים.

ש: פעם ביום בטח, רק בערב.

ת: פעם ביום, לספק את הרעב, ולא חיינו שם על רעב קיצוני.

ש: אבל ארוחה משביעה? זאת אומרת, לחם פלוס אוכל חם?

ת: לא.

ש: רק לחם?

ת: לחם, חמאה, חלב, ופעם פעמיים מוציא אותי פטר זרבה, שהוא גם חבר שלי, הוא מהנדס יינות, זה בן של פטר זרבה הגדול, העבירו אותנו לגג, מתחת לגג, ושמה איכרים שמו את הקש לבהמות, ובתוך הקש של הבהמות היו תפוחי עץ, זה על מנת שהם לא יקפאו בחורף, ושם אכלתי את הויטמין C שלי, אבל זה לא הרבה פעמים, זה רק לפעמים.

ש: החוצה בכלל לא יצאת כל התקופה הזאת, גם לא בלילה.

ת: לא, גם לא בלילה, בלילה כן, לעשות פיפי, היה אפשר לרוץ לסוף של הזה, איפה שהתחילו הכרמים, בשדה וזהו.

ש: הם נתנו לכם להרגיש את הפחד שלהם או את חוסר שביעות הרצון מזה שהשבוע, שבועיים האלה נמשכים הרבה יותר מזה?

ת: נכון, הם באו גם בטענות לאבא שלי, אמרו לו: "תראה, אתה אמרת לשבוע שבועיים, אבל זה כבר לא שבוע שבועיים", אז הוא אמר להם: "לאן אני אלך? אתם רוצים שאני אצא החוצה וירו בי? בבקשה, אני אלך", אז הניא אותם לא לדבר על הנושא הזה.

ש: מי מביניהם היה יותר אנטי?

ת: לא היה יותר, הם דברו בשפה אחת, זאת אומרת היא דברה הרבה יותר, כי היא בקרה הרבה יותר, אבל היא הייתה אישה טובה, פעם שהיינו עוד בדירה הראשונה, היה יום כיפור, ואנחנו צמנו, צמנו מתוך הכרה שאנחנו לא כל כך דתיים אבל אנחנו בצרות, בפחד מוות, ועוד אנחנו לא נקיים את יום כיפור? אז לא אכלנו. במוצאי יום כיפור היא באה עם אווז צלוי, כזה גדול, ואמא שלי בקשה סליחה ואמרה שבשום אופן אנחנו לא רוצים לאכול את זה, כי גם זה לא שחיטה כשרה, וגם אנחנו לא רוצים במצב שלנו להיות חוגגים, זו הייתה אמא שלי, היא הייתה ג'דה בלתי רגילה.

ש: בסך הכל הסיכון שהמשפחה הזאת לקחה היה סיכון עצום, בעיני, לא רק בזה שהם הסתירו אתכם בבית, אלא אתם למעשה הייתם מוסתרים במקום גלוי, זאת אומרת לא החביאו אתכם מאוחרי קיר או בתוך עלית גג או משהו כזה.

ת: [...] מישהו צריך לתת בעיטה לדלת מבחוץ.

ש: אפילו בטעות.

ת: כן.

ש: ולכן אני איכשהו אפילו יכולה להתפלא, אתם הרי הייתם למעשה אנשים זרים עבורם, אז או קיי, אז הוא הכיר את אבא שלך.

ת: זאת הייתה הקרבה מסוימת, הקרבה, שניהם נוצרים אדוקים מאוד, זאת הייתה הקרבה עם הרגשה נוצרית שצריך להציל את הבן אדם האחר בתור בן אדם, לא בתור יהודי, אלא בתור בן אדם.

ש: לא כי אתה מהעם הנבחר.

ת: לא.

ש: זאת אומרת מבחינתם המניע העיקרי היה דתי.

ת: דתי וחברתי, כי הוא הכיר את אבא במשך שנים, אבא שלי היטיב איתו כפי שאמרתי, אז לאט לאט הוא ככה שכנע אותו, אני בטוח שהיו זמנים שהם הצטערו על זה רבות, כי אצלם במטבח יושב קצין וורמאכט או SS-מן ושותה יין, הם היו משופעים ביין, היה להם גם לא קיוקס אלא בית מרזח גדול, אבל זה היה מאוחר, אנחנו נתקענו להם שם כמו קוץ.

ש: היו להם כמה ילדים?

ת: הרבה, הרבה, היו שלושה, ארבעה בנים...

ש: כולל קטנים?

ת: לא, בן אחד בגילי, קצת יותר מבוגר, זה המהנדס יינות מ-Bratislava, ועוד בן ועוד בן ועוד בן ובת.

ש: כולם ידעו עליכם.

ת: כולם ידעו.

ש: ואף אחד מהילדים לא היה מידי קטן שפחדו שיפלוט משהו?

ת: ואם כן אז מה? משפחה כזאת בצפיפות כזאת לא יכולה להסתיר בפני הילדים שלהם ששם גרים, אולי אמרו, זה מישהו מ-Bratislava שפוחד מפני הפצצות בא לגור בכפר, אולי זה.

ש: אבל לא היו שם ילדים בני נניח ארבע, חמש, שש.

ת: לא, לא, Ferko, זה שאני בעווני עשיתי לו את החרב, הוא היה כבר בן עשר.

ש: זה היה גם חדר שאני מבינה שבימים כתיקונם אף אחד לא נכנס אליו אלא אם היה צורך לשים בשר או להוריד בשר.

ת: כן.

ש: שמי היה בדרך כלל...

ת: מחומם מאוד, מעופש, שחור מפיח ומסריח מהטפטוף, כי החזיר הזה נמס שם ומטפטף על הגחלת למטה, אנחנו היינו כולנו בטעם של חזיר.

ש: לא מתפתים אף פעם לטעום?

ת: בשום אופן לא, היה צריך להסתכל בעיניים הכחולות של אמא שלי, וידענו שזה לא בא פה בכלל בחשבון, וחוץ מזה זה גם כן לא היה אפשרי באופן מעשי, את לא יכולה לעמוד על הגחלת שם, ולהרים יד גבוה, ומנין לך הסכין החדה הזאת, לא, זה בכלל לא בא בחשבון ולא בדבור.

ש: אפרופו, דיבור, אתה זוכר על מה דברתם אז?

ת: בשקט.

ש: זה בשעות היום, ונניח בערב כשהיה...

ת: בלילה הלכנו לישון, ביום לא יכולנו לישון, כי היה שם..., הייתה תנועה, מחוץ לדלת הזאת הייתה תנועה בלתי פוסקת, המון אנשים, המון פועלים, פה סוס ופה..., דברים כאלה, ככה שבעיקר התייחסנו למה שראינו בעיתון, והוצאנו את האמת הרצויה שלנו בין השורות, הרי עיתון סלובקי או עיתון גרמני לא כתב שהיטלר השתגע כבר וש...

ש: שהכוחות הגרמניים בצעו נסיגה טקטית לצורך התארגנות. בכל זאת אבל זה נשמע לי נצח, השעות לא עוברות, אין כמעט מה לעשות.

ת: יכול להיות שזה אותו הדבר כמו שבן אדם מקבל הרבה שנים בבית הסוהר, שהוא מתגעגע לזה, ומשהו מפסיק במוח שלו לפעול, מין תרדמת דובים, תרדמת חורף ש..., כלום.

ש: כלומר, לא היו ביניכם איזה שיחות משמעותיות שההורים מנסים להעביר לכם משהו.

ת: לא, גם הייתי בגיל כזה שההתעניינות שלי לא הייתה התעניינות של הורים, ועם האחות הקטנה גם כן לא, היינו די מנותקים, יושבים, מחכים שיהיה בחוץ כבר חושך ושקט ומחכים שיביאו לנו גם אוכל.

ש: כלומר היום מבחינתכם התנהל מארוחה לארוחה הבאה, זאת אומרת הציפייה לארוחה הבאה?

ת: ארוחה, לילה וארוחה, ולא מצחצחים את השיניים ולא מתרחצים, ולא מחליפים גרביים, ולבושים באותם הבגדים שבאנו.

ש: זה לא מזמין גם כל מיני בעלי חיים או משהו?

ת: לא, לא, כי חורף, אין, שום בעל חיים לא התווסף, אבל רציתי להגיד את השם של בעל החיים הזה.

ש: הכינים?

ת: גם כינים לא, כי את הכינים הכרתי הרבה יותר מאוחר, אבל גם המנדרוסקס האלה, שאוכלים את הבן אדם, לא, לא הייתה לנו שום בעיה של היגיינה. ואני בטוח שזה בזכות של הקור.

ש: עם האישה שם, שהיא זאת שבעיקר הייתה באה עם האוכל, הייתם מנהלים איזה שיחות או משהו? היא הייתה מעדכנת אתכם?

ת: גם לא יכלה להיות בפנים ולדבר בקול רם, הכל "ש..., ש...", ולתת, למסור, תודה והלכנו.

ש: היות שאתה אומר שהיה להם עסק גדול, ובית מרזח וכו', אז מבחינת אוכל הם יכולים היו לתת לכם כמות סבירה.

ת: כן, הגויים הסלובקיים בכפר חגגו במשך כל המלחמה.

ש: כלומר היה להם גם מה לתת לכם, זה לא שהם היו צריכים לתת מהלחם שלהם להקציב לכם.

ת: כן, אבל שפעק לא אכלנו, בשר לא אכלנו, אכלנו לחם ועוד פעם לחם ומרק לא בישלנו בגלל הריחות, לא זוכר שהיה..., תפוח אדמה, לא תפוח אדמה, תפוחי עץ יפים וגדולים וריחנים, היה להם הכל, זה עם עשיר. לקחתי את הילדים והנכדים לשם, זה עושר, שם הכל נופל מהעצים ובוקע מהאדמה, אנחנו גם ביקרנו שם עם כולנו בבית העלמין של הכפר הזה, בית עלמין יפיפה, צריך ללמוד מהגויים, איך לטפח ואיך לטפל בקברים ובכל בית העלמין, לא מגרשים צפופים, אלא רוחב ומצבות יפות, שאני יודע מה זה יפה, ואני סידרתי את זה ככה שכל עשרת..., האנשים של המשפחה שלי, כל אחד הביא אבן יפה ומלוטשת ושמנו על זה, שם הקבר, וגם סיפרנו לילדים קצת, לנכדים על כך, מגיע להם, מה שמגיע להם.

ש: למעשה, גם אני מבינה, שלא הייתם רעבים אלא שלא היה מגוון, וזה היה בעיקר לחם.

ת: כן.

ש: זה היה לחם עם איזושהי תוספת.

ת: לחם ועוד לחם, כן, אפילו לא ירקות, כי בחורף אין ירקות.

ש: ואף פעם לא אוכל מבושל, כל החצי שנה הזאת.

ת: לא שאני זוכר, לא.

ש: נניח בחג המולד שהיה כשאתם הייתם שם, היא הביאה איזו עוגה או משהו?

ת: היא רצתה להביא, לא, אנחנו לא אוכלים ממנה.

ש: עוגה?

ת: גם עוגה לא, אמא שלי היא כושר ולא, לא, הם אולי בישלו בפחים כאלה שבשר חזיר, לא, לא, לא, לחם.

ש: לא היה לכם מושג מתי החגים שלנו, בעצם יום כיפור אתה אומר, שצמתם.

ת: תשמעי, שם עוד יום כיפור הרי זה בסתיו, שם עוד קיבלנו גם עיתונים מבחוץ, אז ראינו, ושם עוד גם כמעט שהוא, בן אחד עשה שגיאה והזמין לפני משקל עיתונים ישנים, עיתונים מז'ורנלים כאלה, אז נשאלו שם שאלות, מי קורא את זה, הז'ורנל הזה קראתי אותו ארבע פעמים עד שידעתי אותו בעל פה, ועיתונים בין השורות, לעולם לא קראתי עיתון יותר בהקפדה כמו ששם, וגם אבא שלי, זה היה משהו נורא, חיפשנו בין העיתונים איזה שהם חדשות מהקרבות, מרוסיה.

ש: ספרים היו שם? הם הביאו לכם איזשהו ספר?

ת: לא, אבל ז'ורנלים כאלה, שקונים את זה לפי קילוגרמים, אבל לא הרבה, כל אחד קרא את הז'ורנל שלו שש פעמים.

ש: היו מריבות בסיטואציה כזאת?

ת: רק בהקפדה על שקט, פעם אבא התרגז, פעם אמא התרגזה.

ש: על זה שאתם לא מספיק שקטים?

ת: שאנחנו לא מספיק שקטים.

ש: שמעתם גם את הדיבורים בחוץ?

ת: כן, כל מילה, זאת הייתה דלת רבוע כזאת, שהיה אפשר דרכה לא לראות, אבל לשמוע הכל.

ש: היו גם דיבורים על המלחמה או על משהו שקשור ביהודים?

ת: לא, לא הצלחנו לשמוע את זה, הצלחנו לשמוע ממנה, שהיא לא הייתה מומחית למלחמות, אבל בסופו של דבר לפני שתפסו אותנו, כבר התחילו לדבר בחוץ, וגם אנחנו שמענו בר... בר..., זאת אומרת, התותחים והקטיושות הרוסיות האלה.

ש: ידעתם למשל שהונגריה כבר משוחררת?

ת: בשום אופן לא, בשום אופן לא, אני גם לא חושב שהיא הייתה כבר משוחררת, בחג המולד נדמה לי כבר היה משהו.

ש: ב-Budapest פשט בינואר ובודה בפברואר.

ת: זהו, לא ידענו ולא היה לנו שום ידיעות מהאחות שלי, שום דבר.

ש: לא אמרת משהו, שהאחות הקטנה הייתה באיזשהו שלב ב-Bratislava?

ת: כן, אנחנו נגיע, כבר הגענו.

ש: אמרנו, שאתם יושבים חצי שנה בחדר עישון הזה, שעוד פעם זה בעיקר לשבת.

ת: לשבת ולא לעשות כלום.

ש: אני אפילו לא מבינה, איך בלילה ועל מה ישנים.

ת: תתארי לך, מיטת פינה, שתי מיטות, אחת ככה ואחת ככה, שאבא ואמא והאחות שלי נאמר עם אמא, ואני על משהו יותר נמוך על יד הקיר הגבוהה של תנור האידוי למטה, שרוע למטה.

ש: ושמיכות יש?

ת: יש שמיכות, כן.

ש: אגב, מתרגלים לריח של העשן ושל השומן חזיר וכו'?

ת: כל כך מתרגלים, אפילו לא מרגישים את זה.

ש: באיזשהו שלב כבר בטח לא מרגישים. ואמרנו שהעשן לא גורם לשיעול מי יודע מה.

ת: לא, לא כזה, לא.

ש: ואז קוראת התקרית המצערת הזאת.

ת: ואז הילד הקטן דופק על הדלת, ואני שמח שהוא בא לקחת ממני את החרב, רואה גרמניה מ-Pezinok.

ש: שבטעות דפקה על הדלת הזאת.

ת: כן, חלב, לקנות חלב, עוברות חמש, שש דקות, אנחנו מתאבנים.

ש: היא אפילו לא שאלה שום דבר?

ת: לא, כלום, הלכה, אני סגרתי לה את הדלת בפרצוף, אנחנו מתאבנים, במקרה אחות שלי, שנראית כמו ארבע גויתס, יוצאת לעשות פיפי לבית שימוש שם, בית שימוש שדה, והדלת מזדעזעת ונפרצת, וצועקים, ומוציאים אותנו החוצה, כל הרובים של סלובקיה עלינו, מופנים עלינו, ולוקחים אותנו לעיירה ששמה Modra, חמישה קילומטרים ברגל, אנחנו לא מלובשים מספיק, ושם מכניסים אותנו לגסטאפו, את רואה, אפילו קשה לי להגיד מה זה גסטאפו, כי זה האיום הכי גדול של כל יהודי באירופה במשך המלחמה הנוראה הזאת.

ש: אז למעשה לוקחים רק אותך ואת ההורים?

ת: כן.

ש: כי האחות הייתה בחוץ.

ת: האחות הייתה שמה, והיא לא יצאה מבית השימוש.

ש: איך היא בכלל במשך היום יצאה לשם, או שזה היה אחרי שהגרמנייה כבר הגיעה?

ת: זה היה כבר דמדומים ככה, והיא הייתה צריכה פיפי, אז היא רצה, לא יכלו לחשוד בה, כי היא לבושה כמו איכרית, ככה, אף אחד מאיתנו לא שחור ולא עם אף יהודי, ומביאים אותנו לגסטאפו, ושם זה מתחיל: "מי אתה? מה אתה?", [...], מכות, אני לא עמדתי ישר, אז קיבלתי מהאוטומט מאחורה בצוואר, עד עכשיו אני מרגיש את זה, "איך אתה עומד בפני קצין גרמני?", אחר כך מביאים אותנו למפקדה של וורמאכט, אבל גם וורמאכט ו-SS, SS זה ככה שני [...], וקודם כל אמא הגיבורה שלי, אומרים לאבא שלי ולאמא שלי לקחת ביד איזה שתי מזוודות, אני לא יודע מאיפה הם צצו, ולעמוד עם המזוודות ביד, אז אמא שלי זרקה להם את המזוודות והתחילה לצעוק: "מה אתם חיות?", אז שמה לוקחים את אבא, אולם גדול מאוד, ואמא צריכה לעמוד על יד הקיר, ואני על יד הקיר, ואבא על יד השולחן יושב, ממולו איזה סדיסט וחוקר, חוקר אותו.

ש: איש SS.

ת: לא זוכר, אם SS או לא.

ש: כמובן הכל מתנהל כאן בגרמנית.

ת: כן. ואבא שלי היה קצין בצבא האוסטרו-הונגרי במלחמת העולם הראשונה, ואבא שלי מתגאה בזה, בדרגה שלו ועונה לו כמו שאז היה מדובר, על כל תשובה אבא שלי קיבל מכה עם אקדח, עם הידית של האקדח, אז הוא כבר התחיל [...], אבא שלי, והוא מקלל אותו וחוקר אותו, ואני עומד ככה עם הראש לקיר, שלושים סנטימטר מהקיר, וכשאני לא עומד ישר, בא גרמני, צ'וק, נותן לי מכה בראש, ופתאום אני שומע משהו, הגרמני עשה איזה הפסקה, יצא החוצה, אולי לשירותים, ואבא שלי אומר משהו לאמא, ואני שמעתי מה שהוא מדבר, הוא מדבר על אולר, ואמא ככה בזריזות מאוד מגישה אולר, בינתיים חוזר הגרמני, ואבא שלי עושה ככה עם ידיים מאחור, ואני מסתכל עליו, והוא חותך לו את הוורידים, אז אני צועק: "לא", בא הגרמני אלי, נותן לי סטירה, הוא היה שני מטר, הוא נותן לי סטירה, אני התרוממתי, אני עוד בחיים שלי לא ראיתי, שקיימת סטירה כזאת, ואני עומד, ואבא שלי הפסיק עם החיתוך הזה, והגרמני שואל אותו עוד ועוד ויוצא החוצה, ואנחנו עומדים.

ש: שואל מה?

ת: את אבא שלי? מה יהודים ומה כתוב בתלמוד, הם למדו את זה, ורש"י וכל מיני דברים, ונכון שאתם צריכים לשתות דם יהודי?

ש: זאת אומרת, שום דבר לא ספציפית לגביכם.

ת: לא. ואני..., ונכנס פנימה חייל גרמני עם שלט ברונזה, כזה מכופף, מבריק, לא ידעתי מה שהיה כתוב, את זה הסבירו לי כאן אחרי המלחמה, ואני שואל אותו משהו, והוא אומר: "Ich bin ein Oestreicher".

ש: אוסטרי.

ת: זאת אומרת, הוא רצה בזה להראות שהוא טוב, הוא לא עושה את זה, ואני שואל אותו בגרמנית: "תגיד לי, מתי יירו בנו?", אז הוא אומר: "Um acht Uhr, בשעה שמונה", זה לא כל כך פשוט, לא כל כך, אבל היינו מאובנים, הבנתי, היה, היה. בבוקר אוספים אותנו, מכניסים אותנו לטנדר גרמני, ואיתנו מאחורה SS-ניק גם כן שני מטר, או שאני הייתי כל כך קטן או שהוא היה כל כך גדול, וההורים שלי יושבים על הספסל בצד בטנדר, ואני איתו על הרצפה, הייתה לו איזה כרית, והוא מחבק אותי, חבר שלי, והוא שואל אותי: "מה כתוב בתלמוד?", על עוונותיי אני יודע, אני לא ידעתי מה זה תלמוד, ואני עונה לו בכוונה סלובקית, לא רציתי להזדהות איתו בגרמנית, ידעתי גרמנית אולי יותר נקיה ממנו, וזה לקח חצי שעה של נסיעות, שהוא [...] את הפנים שלי, ואמא שלי צועקת עליו, אז הוא קם, ובועט בה עם ערדליים כאלה, בתוך הרגליים שלה עד שדם פרץ ממנה, מביאים אותה לאיזה עיירה שאני לא יודע אם זה היה Trencin או משהו כזה, ולוקחים את אבא שלי, שהיה מכוסה בדם, לוקחים אותו לספר ואומרים לספר שהוא ירחץ אותו ויספר אותו, יגלח אותו, כי לוקחים אותנו לאן שהוא, ולאן שהוא זה היה Sered.

ש: עכשיו השעה שמונה הרי עוברת, אתה היית כל הזמן בהמתנה לשעה שמונה, כי זה מה שהוא אמר לך.

ת: לא, זה עבר, בוקר עבר ולא קרה כלום.

ש: אבל כשזה עבר אז הייתה תחושת הקלה?

ת: בכלל לא, לא חשבנו על זה, זה מין חיפזון של עשייה, "Los, los, los", יהודים לטנדר ולשלוח אותם.

ש: אתה למעשה מקבל מכות ככה באופן ספורדי, כל פעם שאתה לא עומד כמו שצריך או לא מסתכל כמו שצריך, אבל אתה לא נחקר.

ת: כן.

ש: מי שנחקר זה למעשה רק אבא בדברים שלגמרי לא רלוונטיים, זה למעשה לא הייתה חקירה, זה סתם הייתה התעללות נקייה, וגם אמא עומדת בצד, גם אמא לא נחקרה.

ת: לא, אמא לא נחקרה, לקחו אותנו לעיר הזאת, שאינני בטוח אם זאת העיר, משם ל-Sered, וכשהגענו ל-Sered, אני לא ידעתי מה זה Sered, רק הדבר הזה בכניסה ל-Sered עומד בכניסה לבתים, לברקים, איש יפה וגדול, ועושה לי ככה, ומוציא מתחת לסוודר שלי כזה אקדח, אני נעשיתי..., הוא עשה צחוק איתי, היה לי המזל הזה, הוא עוד פעם ראה מין ג'ינג'י כזה, בהיר, והוא אמר: "Was ist das", נלך הלאה, ב-Sered אני קובע שלא הייתי נורמלי, בטח היה לי זעזוע מוח.

ש: רגע, אבל כל הפרשה הזאת מהרגע שתפסו אתכם ועד שאתם מגיעים ל-Sered זה פחות מעשרים וארבע שעות, נכון?

ת: כן, זה ממחרת.

ש: זאת אומרת זה היה ערב, לילה...

ת: ואחרי הצוהריים באותו יום, וב-Sered קבלנו מיטה וקיבלנו גם משהו לאכול, ואני זוכר שאבא שלי השיג מאיזשהו מקום סיגריה והחליף את הסיגריה בפרוסת לחם, והוא נתן לי את פרוסת הלחם, והזמן עבר ב-Sered בלי לדעת, אני יודע שהכניסו אותי לאיזה בית מלאכה, איפה שניקו רהיטים של ה-SS, פוליטור, פוליטור, וככה היינו ב-Sered, אני בטוח שאני לא נורמלי, אני לא זוכר.

ש: למה?

ת: לא נורמלי, זעזוע מוח, את אמא שלי לא ראיתי בכלל ב-Sered, למרות ששם היו תנאים לגמרי נורמליים, כששבוע לפני זה ברחו מ-Sered שלושה יהודים סלובקים, תפסו אותם ותלו אותם ב-Sered, לפני הקהל, ואנחנו נמצאים ב-Sered, עד שבא היום של הטרנספורט ל-Terezin.

ש: זאת אומרת, הייתם שם בערך שבוע, שבועיים.

ת: משהו כזה, משהו כזה.

ש: שמבחינתך זה לגמרי לא זכור, זה מטושטש בזיכרון?

ת: ריק, ריק.

ש: אבל אין כמובן לא חקירות, לא שום דבר, אתם נמצאים עם עוד קבוצת יהודים, כשהבעיה היא, שלא יודעים מה יהיה, זאת שם הבעיה המרכזית.

ת: נכון, זה ב-Sered.

ש: זאת אומרת, יש אוכל, יש מקום נורמלי לישון, לא...

ת: [...] בכלל אוכל, ותמיד חפשו אוכל, אבל אף אחד לא מת מרעב ולא היו שם עינויים, אלא כאלה שעשו איזה עברות וסגרו אותם ב-Extra, אחר כך בא הטרנספורט, דבר מזוויע, זה אחת החוויות ה..., אני שכחתי משהו, אני מוכרח להגיד, אחרי שקיבלתי את הסטירה הגדולה שלמעשה הצילה את אבא שלי, בא איזה חייל, כולם היו נראים לי גדולים, ענק, ואני הייתי עם שתים או שלוש חולצות עלי, כי אמא הלבישה אותי ככה, שלא נקפא שם בקור, ולוקח אותי לאיזה חדר איפה שיש קצינים, שותים בירה, אחד מנגן על פסנתר, ממש כל היופי, ותופס אותי ככה, ומסובב לי את החולצה, מסובב, מסובב, מסובב עד שאני נחנק, וכשאני נחנק, הוא תולה אותי על קולב, כאילו שאני בובה, והוא תולה אותי על קולב ואני נתלה שם, ו"בראוו", צחקו מזה, אני גם חושב שהוא לא רצה לתלות אותי, הוא רצה רק לשחק איתי, אני כך על ידו, אני מגלגל עיניים, אני זה, הוא מוריד אותי ועוד פעם ועוד פעם, אחר כך..., כן, ונתן לי בעיטה.

ש: זה גרמני.

ת: גרמני, רק גרמנים, כן, קצינים גרמנים זה היה ב-שטאב של גרמנים, עכשיו ב-Sered הגיע הזמן של טרנספורט, אז מוציאים אותנו ל..., היו שם כבר זה, ברכבת, פסי רכבת היו, העלו אותנו למעלה, לפני העלייה זרקו לנו לכל אחד, מי שרצה, חתיכת [...] שפעק במלח, כי שפעק שמרו במלח על מנת שלא יתקלקל, ודוחסים אותנו, אני הייתי אומר, מאה עשרים, מאה שלושים לקרון, ולא מחכים הרבה, רק סגרו את הווגונים, כבר הרכבת מתחילה לנסוע, וכאן מתחיל הגיהינום של דנטה, אין מקום לשבת, אין מקום לשכב, אין מקום לישר את הרגליים, יש דלי אחד בכל הווגון, שמיד נכנס לפעולה, מיד מתמלא, מהדלי הזה עם קופסת קונזרבות ריקה, מוציאים את הפיפי ושולחים את זה דרך החלון שגם עליו יש חוטי ברזל, חוטים דוקרנים, ומתחילים לנסוע, אז אנשים מתחילים להתמקם, אז הזקנים מתמקמים קצת יותר טוב, וזקן..., זה בסיוטים שלי בלילה, זקן אחד צועק: "[...]", אני לא יודע הונגרית, אבל [...], אחר כך התברר לי, "כואבות לי הרגליים", והוא רוצה ליישר את הרגליים, ואני אידיוט, אני קם ומפנה את המקום, אבל אני נשאר לעמוד, והרכבת נוסעת ואני עומד, אני לא יכול להתיישב עליו, אז פתאום מאיזה צד אחר לגמרי בחצי חושך, יש איזה קול של בחורה, "אתה יכול לבוא אלי", אז אני דורך על אנשים ואני בא אליה, ואני יושב לידה, והיה לי גם נעים, וזה פעם ראשונה שהתקרבתי לבחורה, קראו לה לילי פושקש, לא שמעתי, לא ראיתי אותה יותר, אולי פושקש היה איזה כדורגלן, פושקש בהונגריה, אולי נתנו לה שם גנאי, אינני יודע מה, אני מברך אותה עד היום, ואנחנו סובלים מחום וקור, ביום שהשמש קופחת, זה חם שם, בלילה קר, כל הזמן יש לחשושים של חיילים ב-Vlasov בחוץ, ואם הם יודעים, שיהודים בפנים, הם יורים לתוך הווגונים, אז פחד עד כדי זיעה קרה, וככה נוסעים ונוסעים.

ש: כמה זמן נסיעה זה? זה הרי בתוך...

ת: ארבעה ימים.

ש: ארבעה ימים בתוך צ'כוסלובקיה?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, שהיו הרבה עצירות.

ת: בטח.

ש: Terezin זה שעה, שעה וחצי מ-Praha, משהו כזה.

ת: תשמעי, זה היה סוף המלחמה, כבר היו הפצצות והרכבת צריכה לעשות עיקולים, ואנחנו באים ל-Terezin, ועוברים מיון, מורידים את הבגדים ולמלקחת.

ש: עכשיו, ברגע שהגעתם ל-Terezin, אתם ידעתם מה זה, זאת אומרת, כבר שמעתם...

ת: לא, לא ידעתי מה זה.

ש: שמעתם, אמרת שקיבלתם כמה מכתבים מהדודים.

ת: אבל לא על Terezin, הדודים האלה, רק דוד אחד היה ב-Terezin, הוא לא פרט מה שיש ב-Terezin, ב-Terezin יש לך את הספר "אדלשטיין נגד הזמן"? זה Terezin, Terezin זה מחנה יפה, רחובות נקיים, הרבה רמאות, לפי הספר אנחנו לומדים שם, שזה היה נורא קשה לחיות שם.

ש: אבל כשאתם מגיעים בפברואר 45, המקום לא נראה מאוד מפחיד.

ת: לא, אבל מלא יהודים.

ש: אז גם מתחילים להגיע הטרנספורטים...

ת: אוכל אין, יש מרק, Tunke זה מרק, שמגרדים הכל ומבשלים את זה ונותנים מרק, לחם, רבע לחם לשלושה ימים, פעם אחת גנבו לי אותו, הייתי אומלל בשביל זה, הייתי כל כך אומלל, שהלכתי לטייל בגבעות של Terezin, ושם צמחו חרציות באביב, הצהובים הראשונים, ואני נשכבתי שם וקטפתי ואכלתי אותם, והקאתי אותם, וזה היה Terezin, אבל עוד במקלחות, אני הרגשתי ריח חזק של ניחוחות, ואנחנו כבר יודעים מה זה Auschwitz, יודעים, מה זה.

ש: אז שמעתם על זה?

ת: Auschwitz, וודאי, אנחנו שמענו לפני התקוממות הסלובקים, דו"ח מלא, הרי שבועיים שלוש, הייתה תחנת השידור של המתקוממים, אז הם גילו את הכל, מה שעושים ליהודים, אז אני נכנס למקלחת ואומר: "סנטה מריה, שלום", אבל כלום, זה היה ריח של ליזול, יוצאים מצד שני, מקבלים [...] ואני ב-Terezin. ב-Terezin שולחים אותי לעבוד אצל נפח, הנפח היה גם כן איזה פולקסדויטשה, היינו צריכים לייצר לא נשק, אלא פטישים, והוא גם למד אותנו לשרוף חצי תפוח אדמה עד כדי שהוא שחור ולאכול אותו כי אחרת נקבל שלשול, זה אנטי שלשולים, ושם קרה לי מקרה שהייתי כבר קצת חוצפן, ילד צעיר, נשכבתי והסתכלתי על האווירונים שטסים שמה, אווירונים רוסים כבר, היה איזה פקיד, הוא אומר לי: "מה אתה עושה?", אני אומר: "אני מסתכל על האווירונים", מחיקה של יום של אוכל, לא מרק ולא לחם, וזה היה קשה, זה היה עונש גדול, וזה היה כמעט סוף המלחמה, שמעו את התותחים משם ומשם, אבל אנחנו היינו סגורים עוד, ו-SS שמרו עלינו.

ש: זה היה אבל מישהו מההנהלה היהודית.

ת: ההנהלה היהודית, אני לא בטוח, כי הוא היה נראה לי גרמני, והוא גם ידע צ'כית טוב, כי הוא דיבר אלי גרמנית וצ'כית, יכול להיות שזה היה..., העמידו אותי לפני משפט, למחרת הלכתי לבית המשפט, שם קבעו לי את הפסילה של האוכל, ולמחרת כבר הלכתי לעבודות, ואחר כך באו זמנים קשים שעמדנו על יד הגדר והסתכלנו על הטרנספורטים של המוות, זאת אומרת, צעדות מוות באו עד למחנה Terezin, רובם דיברו הונגרית, עד כמה שאני שמעתי מישהו, ופה ושם זרקו להם איזה חתיכת לחם, אז זה שאכל את הלחם נשאר על הכביש מת, ומה שקרה לי, שאי אפשר לשכוח כמובן, [...].

הקלטה לא ברורה

סוף צד א' בקלטת השניה

ש: לפני שאנחנו ממשיכים הלאה, בא נחזור רגע לזמן הזה של הבריחה מהמחבוא, לא הבריחה, זאת אומרת, שאתכם תפסו ואחותך ברחה, כי היא באותו זמן לא הייתה אתכם בחדר.

ת: אנחנו לא ברחנו, אבל אני עוד הייתי רוצה להוסיף, שאחותי בסוף הדרך, כשהבחור פטר Zaruba, הבן של Zaruba הזקן לקח אותה בערב, והם הלכו ברגל מ-Kucisdorf ל-Bratislava תוך כדי הבריחה הזאת אחותי נזכרה, שאמא שלי תפרה לה משהו בצווארון.

ש: אגב, בת כמה היא הייתה אז?

ת: עשר, והם פתחו את זה עם איזו סיכה, ומצאו שם שטר של כסף, וגם כתובת של הדוד שכבר ספרתי עליו, שהיה לו שם בונקר, והמזכירה שלו באה לקחת מאיתנו כל שבוע או כל שבועיים את המנה של קמח, שאני בשבתות גנבתי מהמחסן הכללי הזה, וזה היה דבר נורא מסוכן.

ש: בזמן שהתיידדת עם העכברושים שם.

ת: נכון, בזכות זה, בזכות הכתובת המדויקת הזאת, אחותי הוכנסה שם למזכירה הזאת, והיא העבירה אותה לבונקר שכבר היו שם שישה עשר אנשים, ככה שחלק מהמאמצים שלי למסור את הקמח, גם אחותי נהתה מזה.

ש: אגב, לא יפה לשאול, אבל הכסף נשאר אצלה, שהיה בצווארון?

ת: אני לא יודע, היא לא סיפרה על זה שום דבר, וזה גם לא היה לזה כל ערך, כי זה היה כבר לפני סוף המלחמה, ובסוף המלחמה, בהתחלה של ארה חדשה, בכלל הכסף הצ'כוסלובקי והסלובקי אז הוחלף, וכמעט שלא הייתה לו ערך.

ש: לא זאת הכוונה שלי, אלא...

ש: אם הבחור הזה לקח את ה...

ת: לקח או נתנה, זאת אומרת, אם הייתה איזושהי החלפת כסף.

ת: לא, לא דובר על זה. אני לא יודע, אחותי שמה ליאה, והיא עברה את המלחמה שם בבונקר עד שהצבא הרוסי הגיע ל-Bratislava, ואני עוד הייתי אז ב-Terezin, אנחנו באנו הביתה רק..., לא יודע בדיוק, כפי שאמרתי, הייתה לי הרגשה שאני קצת קצת סבלתי מ[...] מהמכות שקיבלתי, זעזוע מוח, אז לא כל כך בדיוק אני זוכר את הכל, אבל לא בדיוק את הפרטים, לכן אני לא יכול לקבוע אם באנו ב9- או ב10- למאי הביתה, בדרך לא דרך, על משאיות, רכבות, אני זוכר, וישנו על הרצפה, אני אומר ישנו, אבל לא הייתי תמיד ביחד עם ההורים, כי כבר הזכרתי שלא יכולתי כל כך לראות את הסבל שלהם, אז תמיד התרחקתי.

ש: אבל רגע, אנחנו עוד לא הגענו לזה, כי אנחנו עצרנו פעם קודמת ב-Terezin שאתה רואה שם את האנשים שמגיעים, הרי זאת תקופה שמגיעים המון בטרנספורטים, והם במצב נוראי, ואתה תיארת את הסיטואציה הזאת של סיר המרק שנשפך.

ת: ששפכו את סיר המרק ואכלו אותו מהרצפה, כן, אלה הם היו הזמנים האחרונים ב-Terezin, אני גם לא זוכר אם הזכרתי את זה, שעמדנו על יד הגדרות, וראינו את האנשים שבאו ברגל בצעדות מוות.

ש: כמו, אתה הראית את הפסל...

ת: כמו הפסל הזה, לתאר אותם, זה שלדי אדם שבקושי חיו, וכשאנשים כמה, בעיקר הונגריות אני זוכר, וכשאנשים זרקו להם איזה קוביות קטנות של לחם, אז זה עלה להם לפעמים גם בחיים, שהם בלעו את הלחם ונחנקו, וגם זה שעל ידי הדליק יהודי, אסיר ב-Terezin סיגריה, אינני מבין מאיפה הוא לקח אותה, ולידו עמד איש SS שבשלווה, בשקט, הוציא את האקדח, הצמיד אותו לרקתו וירה, ועוד דבר, בנוכחות של קצין גרמני לא מעשנים, אחר כך אנחנו בדרך הביתה, זאת הייתה גם כן דרך נורא קשה.

ש: אתה אבל פוסח על הקטע של השחרור, זה לא היה משהו מאוד משמעותי בשבילכם, הרגע הספציפי?

ת: קודם כל המצב שלי, ויום או יומיים לפני השחרור, כשאני כבר תיארתי את האי סדר, את הבלגאן הענק הזה, ויחד עם זאת הסדר והניקיון ב-Terezin ששלט שם במשך שנים התמוטט לחלוטין, זאת אומרת בתי השימוש לא לתאר את זה, והניקיון לא היה והגנבות היו, ואי סדר היה, כי אנשים כבר הרשו לעצמם לעשות מה שהם רוצים, אני פעם בניסיון נואש למצוא איזה בית שימוש שעוד ניתן לשימוש, נכנסתי לאיזה בית שימוש, אז אי אפשר היה להיכנס, אבל ברגע זה כאן בצד שמאל אני מרגיש איזו תנועה, אני תופס את זה, תפסתי כינה גדולה, והשמועות האלה על טיפוס בהרות שכינים מחלקות אותם מדביקות את האנשים הבהיל אותי כל כך עד שאני קבלתי טיפוס בהרות, אולי באופן פסיכולוגי, אני קיבלתי חום גבוה, אני קיבלתי גם כמה כתמים, אבל אחרי שלושה ימים כבר הייתי בריא, זאת אומרת זה לא היה יכול להיות טיפוס בהרות, זה היה מין מחלה מדומה, ואז שכבתי ולא הייתי אפילו עד להשתחררות המלאה של המחנה הזה, אנחנו יודעים שהיו רוסים בחוץ והחופש התגלה על ידי הבלגאן וריצות של אנשים ואי סדר, ואז, ביום אחד פתחו את השערים, ואנשים יצאו, מי ברגל, מי באיזו עגלה גנובה, ואנחנו, אבא ואמא ואני יצאנו ברגל לעיירה שקראו לה ל-Litomerice.

ש: שזאת עיירה הסמוכה ל-Terezin, בגרמנית ל-Litomerice.

ת: קריינר, כן, ושם ראיתי מחזות, הייתי צעיר מאוד, אומנם רציתי לנקום ושמחתי לראות איך שהגרמנים מקבלים מכות או ששוברים להם את הבית, אבל קשה היה לראות, הצעירים שלנו מ-Auschwitz או ממחנות אחרים עם המדים של פסים הלכו ועשו דברים שלא נדבר עליהם, לא לפי טעמי, הם יכלו לתפוס בן אדם או אישה ולדקור אותה עם מזלג, כי זה היה הנשק היחידי שהיה להם, היו מזלגות, שהשיגו מאיזה מטבחים.

ש: אתה אומר את זה גם היום, כשאתה יודע מאין הם באו או שאז ככה זה נראה לך, שזה לא לעניין?

ת: מאין הם באו השאלה שלך מתייחסת לעצירים? הם באו ממחנות קשים מאוד.

ש: אז אתה הרי לא ידעת מה עבר עליהם.

ת: כן.

ש: אז מה שאתה אומר שזה לא לטעמך בעיניים של איך שאתה היית אז וראית את זה או שגם בדיעבד?

ת: גם עכשיו, ואם יהיה לנו זמן, שאני אספר אודותיי, שהיו לי כמה אפשרויות להתנקם, ולנקמה, אז לא הייתי מסוגל, יכול להיות, שאני לא עשוי מחומר כזה.

ש: או שגם יכול להיות שמה שהם עברו, עשה אותם מסוגלים יותר.

ת: כן, אני בכלל לא אומר שהם לא היו בסדר, אבל אני לא יכולתי, למרות שסבלתי וקיבלתי מכות, וקיבלתי הרבה מכות, אני כבר סיפרתי על התליה הקטנה שלי, וכך יצאנו, הגענו ל-Praha, זאת הייתה התחנה הראשונה, ושם קבלנו את המרק הראשון, אבל מרק טוב, בתחנת הרכבת, היו שם המון אנשים, מהצלב האדום, מכל האנשים הטובים שהתנדבו לעזור ולהביא קופסאות של אוכל.

ש: אתם גם, אני מבינה, שלושתכם הייתם, אבא אמא ואתה, הייתם במצב פיזי מספיק טוב מיד לצאת לדרך.

ת: כן.

ש: את הרוסים אתה זוכר? זאת אומרת את הרוסים הראשונים שאתה פוגש שם?

ת: כן, אני הסתכלתי עליהם כמו על מלאכי שמים כמובן, וכל מה שהיה רוסי, כל מה שנשמע רוסי, זה היה הדבר הכי יפה בעולם.

ש: אפשר גם לתקשר איתם, נכון? זאת אומרת סלובקית ורוסית הם שפות סלביות.

ת: במידה מסוימת כן, במידה מסוימת כן, אחר כך, יותר מאוחר כבר התאכזבתי מהם.

ש: אבל לא בימים הראשונים.

ת: לא, לא בימים הראשונים, בימים הראשונים גם לא ידעתי שקיימים אנשים כל כך פרימיטיביים בעולם הזה, הרוסים, כשהגענו הביתה, אני אולי עכשיו קופץ קדימה, אז ראינו אותם בדירה גדולה, והיה כבר שלנו, כי הרוסים לקחו את כל הדירות, בעיקר שבדירה שלנו גר קצין גבוה של וורמאכט, הם התרחצו באסלה של בית שימוש, אני עד לזה, ולהפך, את הצרכים הקטנים עשו בכיורים, כי הם לא הכירו לא את זה ולא את זה, זה בטח היו בחורים מסיביר או ממרחקים של קווקז גדולים מאוד שלא ידעו, לא ידעו את הדברים האלה, הם גם משחת שיניים מרחו על לחם, וכל דבר שהריח אודול, אצלנו היה "Odol" לגרגור, לשטיפה, "אודול", הם שתו, כי הם חשבו שזה אלכוהול, מה שהיה אלכוהול היה קדוש, וככה באנו הביתה, מצאנו בית בהתאם.

ש: רגע, אתם ממש מיד כשמגיעים הרוסים ל-Terezin, אתם יוצאים משם, מגיעים לתחנת הרכבת של Praha, ועם רכבת...

ת: עם מאה רכבות, לא עם רכבת.

ש: בתוך הרכבת אבל או נתלים ככה מבחוץ?

ת: גם כן, אני זוכר תמונה שאבא שלי יושב על מיכל לנפט למעלה, עם רגליים פשוקות, וזה היה מסוכן, אבל אמא שלי שם, ואני שם, וזה היה משהו נורא, הרי עוד לא הייתה תחבורה, היו תחנות שהפציצו אותם, אז הרכבת שם נעמדה, נסעה בחזרה, ואנשים הלכו ברגל שלושה עשר קילומטר עד לרכבת הבאה, וזה היה בלי תשלום, בלי פיקוח, העולם היה מבולגן.

ש: בדרך כלל אנשים אחרי השחרור עוד התעכבו קצת במחנה, התאוששו וכו', אתם לא.

ת: לא, רק אלה שלא היו מסוגלים לזוז.

ש: כן, אבל במקרה שלכם זה נשמע לי קצת כאילו שאלמנט השמחה, תחושת השחרור קצת לא היו מאוד מורגשים, כי אתם ישר עוד פעם הייתם במאבק להגיע למקום ברכבת.

ת: כן, כל אחד דאג לעצמו.

ש: לא הייתה ממש שמחת שחרור, נכון?

ת: לא, לא הייתה שמחה, אנשים במצב כזה שעברו מחנות ושהיו במחנה, זה לא דומה לשצבאות ארצות הברית נכנסו ל-Paris והפריזאים צהלו, זה לא דומה לזה, האווירה לא הייתה כזאת, קודם כל האווירה הייתה לברוח מהמחנה שהתמלא במחלה של טיפוס בהרות, אני חושב שכלם היגרו הביתה, וכך פולנים, וכל העמים האלה, אירופה הייתה נראית משהו נורא.

ש: כמה זמן לקחה לכם הנסיעה הביתה?

ת: אז אני אומר, בדיוק אינני זוכר, אבל שלושה, ארבעה ימים.

ש: ובאופן עקרוני, רגיל, מפראג ל-Bratislava זה חצי יום?

ת: מפראג ל-Bratislava זה היה תמיד שמונה שעות ברכבת טובה ומהירה, אז אנחנו עשינו את זה ביומיים, שלושה, ארבעה ככה, וכשבאנו הביתה כבר ספרתי מה מצאנו שם, בית שדוד לגמרי, ריק מכל דבר, טוב שגם לא הורידו את הברזים.

ש: כולל אבל משקופים, דלתות וכו' שלקחו לחמום?

ת: לא, לא, זה לא, הרוסים לא אכלו עץ.

ש: לפעמים התושבים הקודמים לקחו לחימום.

ת: התושבים הקודמים..., לא, לדוגמא Pezinok, איפה שהיה הבית שלנו, הרי הוא השתחרר, הוא נכבש על ידי הצבא הרוסי כבר חודש לפני זה או חודש וחצי לפני זה, ככה לא היה להם זמן, חוץ מזה זה היו אנשים במצב די טוב, גם הגרמנים הפולקסדויטשה הם היו יותר עשירים כמו הסלובקי הממוצע, הם לא היו יותר עשירים מאבא שלי.

ש: מי גר כל התקופה הזאת שאתם לא הייתם? היה קצין של...

ת: היה שמה הקצין הגרמני שברח גם כן ברגע האחרון ו...

ש: הקצין של הוורמאכט.

ת: כן.

ש: אז מתי הספיקו לשדוד את הבית?

ת: כשנכנסו.

ש: הרוסים שדדו אותו?

ת: כן, הרוסים שדדו אותו.

ש: לא השכנים מסביב?

ת: לא, לא הסלובקים ולא הגרמנים, הם לא היו זקוקים לזה והם לא שדדו את הבית, הם שדדו את הבית בזמן שאנחנו עזבנו את הבית וראו פתאום שאפשר להיכנס ולשדוד, ואז הם הוציאו את חדר השינה שלנו וכל מיני, כל הדברים הטובים והיפים.

ש: הסלובקים.

ת: הסלובקים וגם הגרמנים, אפשר לומר שהסלובקים גנבו יותר מאשר גרמנים, כי המצב הכלכלי..., לא היה גרמני שלא היה לו חדר שינה יפה, כי הם היו במצב כספי טוב, הם היו אנשים חרוצים והם היו [...] עשירים.

ש: כלומר, הקצין וורמאכט הזה שהגיע אליכם הביתה, הוא כבר לא הגיע לבית כמו שאתם עזבתם אותו, כשהוא בא להתגורר אצלכם בבית, אלא הבית כבר אז היה שדוד.

ת: זה לא ככה, הרי אני ספרתי שאותנו סלקו עוד שנה, שנה וחצי קודם מהדירה היפה שלנו, ואנחנו נכנסנו בבית שלנו לדירה של יהודי אחד, שכחתי את שמו, שלקחו אותו לטרנספורט והוא איננו, אז, ועם כל האלגנציה, הקצין הגרמני נכנס לדירה שלנו, זאת אומרת הוא כבר היה שנה וחצי בדירה שלנו.

ש: וכשהוא יצא אז הוא לקח איתו?

ת: לא, ואז גנבו את הדירה, אז אי אפשר לדעת כמה, זה היה גם החיילים וגם הסלובקים, ואינני יודע אם גם לא גרמנים.

ש: היו דברים, אני לא זוכרת, שהחבאתם?

ת: לא, אי אפשר היה להחביא, אנחנו כבר שנה וחצי לא נמצאים בדירה שלנו, ואנחנו נמצאים בדירה הרבה יותר קטנה, פרימיטיבית, בחצר הגדולה, ולא היה לנו מה להחביא, הכסף שלנו הלך לשוחד במשך כל השנים.

ש: איזה שהם חפצי נוי או תכשיטים או דברים שהם גם עם ערך סנטימנטלי?

ת: לא, תכשיטים וזהב עם זה הלכנו עוד לבונקר, למחבוא, למשפחת זרבה, וכשתפסו אותנו אז התיק הזה נעלם, ואנחנו לא יודעים איפה הוא, אני רק זוכר ש...

ש: זאת אומרת זה נשאר שם, כנראה בחדר עישון.

ת: המשפחה הטובה והאצילה שהצילה אותנו התלוננה שגנבו להם את כל הבשרים שהיו תלויים בפתח של חדר עישון.

ש: בשרים?

ת: בשרים, שם היו שלושה, ארבעה חזירים, ואנחנו, אמא שלי בחיפזון הזה ובאימה השאירה שמה תיק שהיו בו שרשראות של זהב, אני לא חושב שמשהו גדול מאוד, דבר אחד אני זוכר, כשהעלו אותנו אחרי כל העינויים, אחרי שעמדנו בלילה, אחרי שקבלתי סטירה, אחרי שתלו אותי על קולב, כשהוכנסנו למין טנדר צבאי כזה מאחורה, אז אני עוד מרגיש שאמא שלי דוחפת לי איזו שרשרת זהב ואומרת לי: "זרוק את זה מהאוטו", היא לא רצתה שזה ייפול למענים שלנו, לגרמנים לידיים, אז זה נשאר בדרכים, זהו.

ש: אז אתם חוזרים הביתה, הבית נבזז.

ת: לא כיסא אחד ולא מיטה אחת, כלום, כלום, קירות.

ש: השכנים מנסים לעזור?

ת: לא.

ש: איך הם בכלל מקבלים אתכם?

ת: תראי, השכנים שלנו היו למעשה עוד משפחה יהודית, אדלר, שהם גם גרו בדירה טובה בקומה שניה, הם נצלו על ידי מישהו שהחביא אותם גם כן, יתר השכנים לא היו שם, זאת אומרת הבית היה כמעט ריק.

ש: גם הסלובקים לא היו שם?

ת: גם הסלובקים לא היו שם. ומי שהיה שם, כשבאתי מתחנת הרכבת של Pezinok, עוד להזכיר שלפני Pezinok יש עיר די גדולה שקוראים לה Trnava, לא היו לי שום ידיעות על העיר הזאת אף פעם, למרות שאני לא רחוק מ-Trnava לא הייתי שם, דבר אחד אני זוכר, שאני יושב על מדרגות של הרכבת, היו שם כמה סלובקים בתחנה וצועקים עלי: "יותר מכם באתם ממה שלקחו אתכם".

ש: מישהו שאתה מכיר?

ת: לא, סתם, הם ידעו שמדובר ביהודים יושבים על רכבות, זאת אומרת זה היה ה"ברוכים הבאים" שלנו, אבל בגיל כזה ובהתלהבות כזאת להיכנס בחזרה לבית ולחיים נורמליים..., אז לא שמתי לב, אני רק זוכר את זה בדיעבד.

ש: הצלחתם מהר לחזור לחיים נורמליים?

ת: כן, מאוד מהר, בעיקר אני, וכשבאנו במאי, אז הייתי צריך לעשות את הבגרות שלי, אני קפצתי כיתה לטובת הבגרות שלי, אז נסגרתי באיזה חדר הכבוד הגדול שלנו עם מחברות, עם ספרים וצעקתי, המשפחה שלי מזכירה לי את זה שישבתי שם חודש, חודש וחצי, לא בלי הפסקה, זה היה המקום איפה שהחלטתי ללמוד, צעקתי, אני למדתי הרבה, שתדעי שבאירופה, שם בסלובקיה, רוב הלימודים היו מה שכתבו במחברת, ספרים, בקושי חוברות ורוב הלימודים היו בעל פה.

ש: אבל אתה הפסדת, כמה זמן לימודים הפסדת?

ת: כלום, כלום.

ש: כמעט שנה.

ת: כן, שנה, אפילו פחות משנה, ואני השגתי את הכל בחזרה ממאי ועד לספטמבר עשיתי את הבגרות המאוחרת.

ש: זאת אומרת, אני רוצה רגע להבין, אתם חוזרים באמצע מאי הביתה, אתה תוך שבוע נניח מתאושש, מתיישב בשירותים עם חומר הלימוד ומשנן אותו עד ספטמבר?

ת: כן, כמעט עד ספטמבר.

ש: זאת אומרת, כאילו לא היה שום דבר?

ת: לא, אני לא הפסדתי אפילו יום אחד של לימודים.

ש: לא, לא רק מבחינה זאת, אלא מבחינה מנטלית, כאילו לא עברת כלום.

ת: מבחינה מנטלית אין מנטלית ואין סנטימנטלית, זה בן אדם צעיר בן שש עשרה, שבע עשרה, שרוצה לחיות, שמסתכל קדימה, ואינני יודע מאיפה היה לי, אפילו ההורים שלי לא ידעו מה לעשות איתי, אבא שלי מיד נכנס לעבודה להרוויח להרוויח, והביא בהתחלה את הפרוטות הביתה, ואני, לא יודע, אולי גם רציתי לברוח מ-Pezinok, מהזיכרונות וגם מהמשפחה, יש דברים כאלה, ומצאתי לי מקום יפה מאוד, לימודים של ארכיטקטורה פלוס אומנות.

ש: זאת אומרת, שמה שנניח נער אחר בגיל שלך היה מוצא מפלט במוזיקה או בספרים או עם החבר'ה או בספורט, או מה שלא יהיה, אתה מצאת את זה בשירותים, זאת אומרת, אתה התעמקת בלימודים גם כדי לשכוח, לא יודעת, להדחיק, להמשיך הלאה.

ת: אני לא יכול להסביר את זה, זה היה משהו...

ש: זו הייתה אובססיה?

ת: לא, אף פעם לא הייתי תלמיד כזה טוב שהייתה לי אובססיה ללמוד, קשה להסביר את זה, הייתה לי אמביציה לעשות משהו ולהמשיך את החיים, אפילו אף אחד לא דיבר איתי, מה אני הולך ללמוד.

ש: עכשיו, מסביבך כשאתה יוצא החוצה, יש מעט מאוד יהודים, יש בעיקר סלובקים, שחלק הכרת אותם קודם, חלק לא, איך קיבלו אותך?

ת: אני זוכר שהלכתי, כל החיים שלי וכל השואה, אני תמיד אמרתי, שזאת הייתה אכזבה גדולה מהחברים, אני גם הזכרתי, שהם הפנו לי את הגב כשהרדיו ב-Wien התחיל להזכיר את הדם שהיהודים צריכים, ושאלו אותי, אם יש לי זנב, ודברים כאלה, לא מצאתי הרבה חברים, ומה שעוד כאב לי, שהלכתי לכמה מקומות איפה שאני ביקשתי מהחברים בחזרה את הדברים שהשארתי אצלם, זאת אומרת, לדוגמא היה לי תנין, תנין מפוחלץ, תנין בערך של שבעים, שמונים סנטימטר, וזה נתתי לחבר טוב שלי שיחביא לי את זה, וכך הלאה וכך הלאה, הלא היינו צריכים למסור את דברי הספורט ודברי מדינה, את המנדולינה שלי נתתי למישהו אחר, אף אחד לא החזיר את הדברים, כי הם אמרו: "היו כאן רוסים והם גנבו", זאת הייתה התשובה, זאת אומרת, הייתה לי די אכזבה גם מהסביבה שלי, ואינני יודע, אם זה מתקשר עם ההשקפה שלי, שלא כל כך אהבתי לראות את תמונות הזוועה, מה שהצעירים וגם הרוסים עשו באוכלוסייה הגרמנית וסלובקית, אני יום אחד מתבשר, אפילו בבית הספר ב-Pezinok בא אלי מישהו ואומר: "תשמע, תפסו את הנעל הזה, ההילטריוגנד שתמיד הציק לך", אני למדתי פסנתר, והוא תמיד חיכה לי באיזו פינה והציק לי מאוד, והוא היה בבית הסוהר במשטרה של העיר, והקצין שם בעיר מוציא [...], מוציא כידון ואומר לי: "תעשה איתו מה שאתה רוצה", ואז אני נכנסתי לשם, נתתי לו על המעיל שלו שתי מכות וכמעט שאני התחלתי לבכות ולא הוא, ויצאתי. וגם איש שקוראים לו מיצ'קו, שהוא היה בחמישייה או בשישייה כשהוציאו אותנו מהבונקר, זה היה פולקסדויטשה, זה היה גרמני, אבל ידע גם סלובקית, והוא היה תושב של העיירה הזאת, של Pezinok, תפסו אותו ונתנו לו לעשות עבודות עונש, זאת אומרת, לעשות קנליזציה וכו', אז שמה מישהו, חייל אחד, נתן לי רובה, אמר לי: "תהרוג אותו", לא יכולתי להרוג אותו.

ש: אתה אבל ככה ניסית כלפי חוץ להראות לסביבה, כאילו כלום לא היה? כאילו אתה חוזר לחיים רגילים?

ת: נכון.

ש: השנה הזאת לא הייתה ולא נבראה.

ת: כן, אני גם לא מבין את זה, ואני מתכתב עם סטודנט אחד שישב על ידי, והוא לא ידע, אחרי חמישים ושתים שנה חידשנו את הקשר, זאת אומרת, קודם בקומוניזם אי אפשר היה להתכתב, אחר כך מישהו נתן לי את הכתובת שלו או להפך, נתנו לו את הכתובת שלי, והוא בכלל לא ידע, שאני הייתי ב-Terezin, והוא לא ידע, מה שעבר עלי, וגם בהמשך של כל הלימודים אני לגויים האלה לא סיפרתי.

ש: אתה גם אבל הצלחת להדחיק את זה ככה, שלא חשבת על זה ביום יום אז?

ת: זה בא אלי באופן טבעי, אני לא הייתי צריך להשתדל להדחיק, אני הייתי צריך ללמוד, אני חיפשתי לחם אחרי המלחמה, ושנתיים עד שלוש לא היה מספיק לחם ואוכל לסטודנטים, אכלנו פעם אחת ביום באיזה מנזה אוכל נוראי, והחיים עברו הלאה, ולא עסקנו בזיכרונות.

ש: אז אמרנו, 45 אתם חוזרים, אתה מיד מסתער על הלימודים לבגרות ומסיים את הבגרות.

ת: כן. ב45- באוקטובר אני כבר נמצא בעיירה רחוקה, שש מאות קילומטר מבית הורי ומתחיל ללמוד ארכיטקטורה.

ש: איפה?

ת: ב-Banska Stiavnica, זה מילה קשה, עיר יפה מאוד, מעניינת מאוד, היא נמצאת היום תחת החסות של Uno, כי יש בה המון דברים יפים ואומנותיים.

ש: איזה בנסקה?

ת: Banska Stiavnica.

ש: בנסקה זה כוכב או משהו, לא?

ת: לא, בנסקה לא, בנסקה זה מכרות, כי היו שם מכרות של כסף ופחם, עיר עתיקה מאוד.

ש: אתה ידעת כבר קודם, שזה מה שאתה רוצה לעשות?

ת: לא, לא, ידעתי תמיד שאני אוהב עבודת ידיים, הנה, פיסול של היום וארכיטקטורה דאז, תמיד עשיתי דברים יפים, גם החרב שבגללו פתחתי את הדלת לבן של Zaruba שהוא בא, חשבתי שהוא בא לקחת את החרב, הדפיקה שלו על הדלת הייתה כפי הדפיקה המוסכמת שלנו ולכן נלקחנו.

ש: והייתה איזו סיבה מיוחדת שהגעת דווקא שם ללמוד ולא ב-Bratislava או ב-Praha?

ת: לא, זה מה שהיה בנמצא.

ש: זה מה שהיה בנמצא בתקציב או בכלל שם למדו אדריכלות, זאת אומרת זה היה המקום הטוב לאדריכלות אז?

ת: לא, בזמנים האלה אי אפשר היה לבחור, כל האנשים הפסידו זמן לימודים, והיה לחץ גדול מאוד על אוניברסיטאות, על בתי ספר וכו', זה במקרה, שמישהו שהכרתי אותו אמר לי שהאח שלו לומד שם, מה הוא לומד? את זה הוא לומד, אז אני הלכתי לשם.

ש: עכשיו, אמרת שאבא ככה די מהר מצליח לשקם את העניינים.

ת: כן, כי המחסנים היו, החנויות היו, המרתפים היו, זאת אומרת זה אי אפשר היה לגנוב, גנבו את התוכן, וככה בערך בשנתיים...

ש: אבל אז מהר מאוד אבא הופך להיות בורגני.

ת: זה נכון.

ש: קומוניסטים לא מסתדרים טוב עם סוחרים אמידים.

ת: זה נכון, ובינתיים הלך לנו די טוב, אני הייתי מעט מאוד בבית, אולי פעם או פעמיים בשנה הגעתי הביתה.

ש: מה שאומר, שאתה חי די בצמצום.

ת: מאוד בצמצום.

ש: כלומר, באוקטובר 45 כבר, זאת אומרת חצי שנה אחרי שאתם חוזרים אתה כבר באוניברסיטה.

ת: כן, טוב טוב באוניברסיטה.

ש: רק בטח גויים מסביב, אני מניחה שיהודים...

ת: ב-Banska Stiavnica היו ארבע, חמש משפחות יהודיות וחיו את החיים שלהם, לא נוצרו שום קשרים מיוחדים.

ש: החברים שלך בכלל ידעו שאתה יהודי?

ת: כן, זה אי אפשר..., הגויים יש להם אף רגיש, והשם דיאמנט, אין דיאמנט גוי, יש הרבה שמות יהודים שהם שמות גרמניים, אבל דיאמנט, גם היום לא תמצאי בכל העולם דיאמנט שהוא גוי, אולי באמריקה דיימונט, איזה זמר, ואינני יודע אם הוא לא יהודי, אבל הם ידעו שאני יהודי, אבל אני התנהגתי לא כמו יהודי, אני הייתי חרוץ, אני הייתי ספורטאי טוב.

ש: אתה אומר את זה במירכאות, זאת אומרת לא כמו הסטריוטיפ היהודי.

ת: כן, סטריוטיפ בעיניהם, במחשבתם, אמת לא הייתה בזה, יהודים כן היו חרוצים, וכן היו ספורטאים, אבל אמרו, זה נשאר אצלם שיהודי הוא עצלן, יהודי הוא פחדן, יהודי הוא לא אוהב לעבוד.

ש: והייתה לך בעיה עם החיים מאוד בצמצום או שאחרי ה..., נקרא לזה סטאז' של השנה וחצי האחרונות מבחינתך זה לא משמעותי.

ת: זה היה קשה, אבל אני לא ידעתי שזה קשה, כי גם האחרים מסביבי סבלו מאותם הדברים, א' חוסר אוכל, אפשר היה לקנות בכסף עוגה, לחם זה הלך רק על פתקאות, רק על תלושים, אבל אלה הם היו הדברים ה...

ש: אבל יכול להיות שלהם היה יותר קשה בסיטואציה הזאת מאשר לך?

ת: להפך להם היה יותר קל, כי אני יודע, הגויים היו אולי בנים של בתי משק, והם תמיד קבלו חמישה קילו שפעק, לחם לא היה להם, אבל שפעק היה להם, הם סבלו פחות, זאת אומרת הבעיה שלי הייתה גם בעיה חברתית ובעיה...

ש: בגלל היהדות או בלי קשר?

ת: בלי קשר, בלי קשר.

ש: זאת אומרת אתה הרגשת שונה מהם יותר מאשר הם הרגישו שאתה שונה מהם.

ת: הם נתנו לי להרגיש עוד פעם אחרי כל המחנות, הרי לא סיפרתי מחנות, לא סיפרתי לאף אחד כלום, הגוי נשאר גוי, היהודי..., תמיד יש גוי, לא שיש גוי, כל הגויים יש להם דעה קדומה לגבינו.

ש: אנחנו מדברים אבל לא על ממוצע אוכלוסייה סלובקית שבגדול ניתן להגיד שהם אנשים די פשוטים, כאן מדובר על העילית, על חבר'ה שלומדים באוניברסיטה, שלומדים אדריכלות ואומנות, זה אמור היה להיות קצת שונה, לא?

ת: לא, כי אדריכלות ואומנות למדו בעיקר אלה שהתברכו בכשרון, אלה שני הדברים האלה, הכשרון הוא בציור וגם כן בעבודת ידיים, לדוגמא פיסול, גם בפיסול עסקנו שם, ואז הלכו ללמוד בעיקר בנים של אנשים שהייתה להם חצר בבית, חצר פירושו חיות בית שעם הבשר הזה הביאו לדיוקן של האוניברסיטה ואז הבן ההדיוט עבר את המבחנים.

ש: זאת אומרת אדריכלות אז לא הייתה מקצוע יוקרתי?

ת: אדריכלות היה אותו מקצוע אקדמאי כמו יתר הדברים.

ש: האמת אבל שאז לימודים אקדמאים זה לא כמו היום, זה היה משהו בטופ שבטופ, לא?

ת: אולי יותר מאוחר, אבל כל עוד שכל האוכלוסייה הייתה זקוקה לביגוד, לא היה גרביים, לא היה..., שנה, שנתיים כמעט אחרי המלחמה, עוד לא היו דברים, ככה שאז האנשים..., לא היה הבדל בין האנשים.

ש: אמרת שבסביבה שלך שם כמעט ולא היו יהודים, אתה מתחיל להתוודע איכשהו בתקופה הזאת לציונות? הרי מתחיל גל של תנועות ציוניות וכו' ברחבי צ'כוסלובקיה, בעיקר 48, 49, שיש גל עלייה גדול, איך אתה מתחבר לזה? מתי?

ת: אני מתחבר לזה, אני כבר בהתחלה, בתחילת המלחמה, כשסיפרתי שהיו כל מיני תנועות וניסיונות לארגן אונייה ולברוח מאירופה, אז אחד האנשים שהשפיע עלי זה היה דווקא גיסי, שהוא מבוגר ממני בעשר שנים, והוא בא אלינו לעשות נשמות לתנועה הציונית.

ש: אבל אני מדברת על התקופה של אחרי המלחמה, שאתה די מנותק מיהדות, אתה די חי שם בבועה של האוניברסיטה הספציפית הזאת, איך אתה מתחבר עוד פעם לעניין של ציונות?

ת: קודם כל בחופשים בבית, אז תמיד בא אלינו זה, וגם קצת ספרות.

ש: ההורים גם דחפו לזה, זאת אומרת ההורים גם...

ת: לא.

ש: כלומר מאיזה כיוון זה בא, ממך או מההורים?

ת: זה בא מהכיוון של הצעירים, שבחורים ובחורות...

ש: אצלכם בבית זה בא ממך ומאחותך, שבאתם ואמרתם "צריכים לצאת"?

ת: לא כל כך אחותי, לא כל כך אחותי, אני הייתי לבד שנתפסתי לזה, ואז הייתי כבר חבר באיזה שבט, ואני ביקשתי מהשבט, הייתי צריך לבקש מהשבט הארכה, דחייה של העלייה ארצה, כי הם היו בהכשרה, הם היו בצ'כיה, ב-Liberec בהכשרה, שלמדו כל מיני מקצועות מעשיים, והם נתנו לי הסכמה להישאר וללמוד, והם אחר כך עלו במסגרת של קיבוץ להבות חביבה, חביבה, להבות חביבה, היא הייתה פרטיזנית ב-Banska Stiavnica והיא נרצחה.

ש: לא הצנחנית חביבה רייך?

ת: חביבה רייך, כן, היא נרצחה בהתקוממות של סלובקים.

ש: העניין הזה של הלימודים היה מבחינתך זמני, זאת אומרת אתה ידעת שאתה נשאר שם רק בגלל הלימודים?

ת: בגלל הלימודים, ואחר כך אני הולך.

ש: זאת אומרת שלא היה לך ניסיון אמיתי לחזור לחיים הרגילים בסלובקיה, כי אתה כבר היית עם רגל אחת בחוץ.

ת: עם המחשבה שלי הייתי בחוץ, ואני גם עבדתי בחודש קיץ, חודשיים וחצי היינו חייבים לעבוד, ובאירופה זה היה מקובל, כל מקצוע פעם אחת עבדתי ב-Nitra, איפה שהיום עומד איזה פסל שלי במוזיאון השואה, בבית חרושת למטוסים, ככה דברים מעשיים, פעם שניה בבית חרושת לרהיטים, אני התמזגתי עם הסביבה שלי, אבל כל הזמן סבלתי וראיתי שזה מה שפעם היה, איך שמסתכלים על היהודי זה נשאר.

ש: הייתה איזו עיר גדולה או משהו, סמוכה, ששם היית בקשר עם צעירים יהודיים? היה לך איזה קשר?

ת: Bratislava, Bratislava הייתה עיר גדולה.

ש: היא הייתה מספיק קרובה לבנסקה..., אני לא קלטתי את השם?

ת: לא, ל-Banska Stiavnica לגמרי לא, אבל ל-Pezinok, איפה שאנחנו גרנו, אחרי שגרנו ב-Bratislava, זה שמונה עשר קילומטר, זה כלום.

ש: אבל אני מדברת על התקופה של האוניברסיטה, שם היה לך איזה קשר עם צעירים יהודים?

ת: שמה היה איזה קן קטן מאוד, שנים, שלושה אנשים, בין היתר אחת בת, בת של בעל מסעדה, שכשהייתי מאוד רעב, אז הלכתי לשם, אמרתי לי: "ורה, תביאי לי איזה חצי לחם", ושילמתי עבורו, וזה היה..., אבל אנשים במספר קטן מאוד, לא משהו רציני.

ש: כשאתה מגיע הביתה, אז יש שיחה על העניין הזה שאתם עוזבים?

ת: כן, זה היה העניין של פסיכולוגיה של המונים, יהדות סלובקיה אחרי כמה בעיות בממשלה ובמשרדים הגבוהים איפה שהגיעה האנטישמיות המתקדמת, פירושו של דבר גם הקומוניסטים, שכל היהודים נכנסו למפלגה הקומוניסטית, אבל במפלגה הקומוניסטית חל שינוי גדול מאוד לרעת היהודים, השיא של זה היה משפט סלנסקי הידוע איפה שאחרי עינויים ענקיים, וזה דווקא ב-Praha נתלו אחד עשר יהודים, אחד עשר שרים, אבל האחד עשר שרים היו אחד עשר יהודים, זה רק לדוגמא.

ש: אבא שלך בזמן הקומוניסטים, לקחו את העסק או מה עשו?

ת: לא, זה עוד לא הגיע עד כדי כך, הקומוניסטים לא יכלו..., בתי חרושת גדולים ללבנים יכלו, אבל חנויות או רכוש שהתחלק לכל מיני ענפים, זה לא הלך כל כך מהר, אבל יהודים ראו שאין להם מה לעשות שם, והייתה עלייה עצומה של יהדות צ'כוסלובקיה.

ש: היה גל מאוד גדול ב48- ותחילת 49.

ת: כן, כן.

ש: אתם באמת מחכים מיד שאתה מסיים את הלימודים, וזאת הייתה הנקודה שהיה ברור שהמשפחה אז עולה?

ת: לא, לא בגלל זה, כי אחותי הקטנה עלתה ארצה שישה חודשים לפני, אחר כך אני ואחרונים באו ההורים.

ש: זאת אומרת לא הגעתם ביחד.

ת: לא, זה היה די קשה.

ש: מיד כשאתה מסיים את הלימודים בחינות הגמר ואתה אורז ויוצא?

ת: כן, כן.

ש: באופן עצמאי? זאת אומרת לא במסגרת איזושהי תנועה?

ת: לא, באופן עצמאי לגמרי, רק התנועה דאגה לי לפספורט, אני באתי עם פספורט לגמרי רגיל, אזרחי.

ש: אתה גם מגיע ב49-, שאז כבר יש מדינה, אפשר לעשות הכל לגאלי.

ת: כן.

ש: וכאן?

ת: וכאן...

ש: הגיע אדריכל צעיר בתחילת 49...

ת: האדריכל הזה שכח כבר בקרונות ברומניה, שהוא אדריכל, הייתה עלייה מאוד הרפתקנית, נסענו דרך רומניה, וראיתי פעם ראשונה בחיים שלי קצינים רומנים עם אודם ומסריחים מבושם, היו קצינים שעלו לבדוק את הרכבות, ועליתי עם אונית טרנסילבניה, אני רק מנצל את הזמן להיזכר מאיזה נמל, אני אזכר, מנמל רומני...

ש: Constanta אולי.

ת: Constanta, יפה, תודה, ולפני הנמל הרומני נכנס דרך החלון..., הרכבת עמדה יותר מאשר נסעה, נכנס בחור שאני חשבתי שהוא חייזר, בחור קטן עם פיאות עד לברכיים, [...], אני לא הכרתי דברים כאלה, והוא אומר לנו: "ירושוליים, ירושוליים", ובקרון שלי היו עוד שנים שלושה צ'כים, יהודים צ'כים מהבריגדה, הם היו למעשה טייסים, טייסים שלמדו טיס על מנת להגיע לכאן, זה היו הרבה צ'כים, מה אנחנו עושים איתו? אז אנחנו תפרנו אותו לשק, תפרנו אותו, זאת אומרת הוא היה קל, העלנו אותו למעלה ברכבת, וכשהגענו ל-Constanta אז אני ועוד מישהו תפסנו את השק עם המזוודה שהייתה לי ולאונייה לא עלו כלפי מעלה אלא למטה, בתחתית, למטה, בתחתית של האונייה, ואנחנו סוחבים אותו ככה, ובא עוד פעם איזה שוטר ושם את כף הרגל על השק, והוא אומר: "אי", לא פתחו את השק, כמו שהוא היה כך לקחו אותו, אבל גם אותנו, ואז אנחנו ישבנו שבוע ימים ב-Constanta בבית הסוהר, זה לא היה נורא, רק היו שם עכברושים.

ש: לא הבנתי אבל מה היה.

ת: אנחנו סחבנו אותו.

ש: אבל מה, אתם רציתם להבריח אותו או מה?

ת: כן, להבריח אותו.

ש: הוא פשוט הצטרף אליכם ואמר: "אני רוצה גם לירושלים"?

ת: "ירושלים, ירושלים", כן, אז אותו, אני לא יודע מה עלה בגורלו, אבל אותנו הכניסו לבית הסוהר, אני ניצלתי טוב טוב את הגיל הצעיר שלי ואת הכוח, ורוסית כבר דברתי, כי למדנו באוניברסיטה, היו צריכים ללמוד רוסית, מי שלא ידע רוסית..., ואני אמרתי להם: "מה זאת אומרת, אנחנו הולכים לשחרר את מדינת ישראל מהאימפריאליזם האנגלי", והביאו איזה קומיסר, והוא השיג לנו תנאים הרבה יותר טובים, אוכל טוב והכל, וכעבור שבוע האונייה באה בחזרה ואנחנו עלינו ארצה.

ש: ובארץ זה היה שוק?

ת: בארץ מי שלא היה עולה חדש בכלל לא יכול להבין את זה.

ש: לאן אתה מגיע?

ת: לחיפה. התיישבתי שם בחיפה על איזה ספסל, כי גיסי הודיע לי עוד שהוא יחכה לי, הוא לא בא, אז עליתי, שאלתי ככה:"תל אביב?", עליתי על אוטובוס כזה ישן, משונה, מי שזוכר אותו, ועל ידי ישב גם כן חייזר, גלאביה לבנה, פיאות עד לכאן, זה היה תימני, אני עוד אף פעם לא ראיתי תימני, ואיתו נסעתי לתל אביב, ומתל אביב לקיבוץ העוגן, ובקיבוץ העוגן הייתי כמה חודשים, ישנתי באוהל בחוץ למרות שהיה חורף, הבד, הברזנט של האוהל לא הגיע עד למטה, אני ישנתי שם על מיטת סוכנות עם שמיכה אחת, קפאתי מקור, ופתאום אני מרגיש שמשהו מלקק לי את האצבעות שיצאו מהמיטה, וזה היה תן, אז לא הייתי שם הרבה זמן, ואחר כך התגייסתי לצבא.

ש: קודם כל מבחינת..., לקיבוץ העוגן להגיע בתקופה הזאת זה היה חממה, המון סלובקים מסביב, מדברים סלובקית באופן חופשי.

ת: כן, סלובקים כן, אבל חממה לא, עובדה שלא היה בשבילי מקום בצריף, ובקבוץ הזה הייתה כבר אחותי טובה וגיסי משה אלבו, והכניסו אותי שם לאיזה עבודה בינתיים, אוכל היה, חברה לא כל כך הייתה כי אלה כבר כולם דברו עברית, והם לא רצו לדבר, אבל יכולתי לשאול.

ש: ידעת משהו בעברית כשהגעת?

ת: אפילו מילה אחת לא.

ש: כמה זמן היית בקיבוץ לפני הגיוס לצבא?

ת: לא הרבה, לא הרבה, אני חושב שבערך שישה, שבעה חודשים.

ש: למדת עברית?

ת: למדתי עברית.

ש: אולפן לא היה שם.

ת: לא, אולפן זה היה יותר מאוחר, כשלפני הגיוס כבר באתי לנתניה וגרתי באיזה צריף עם ההורים שלי, אז נכנסתי, בנתניה היה אולפן של אקדמאים, אז שמה התחלתי ללמוד עברית, אבל לא הייתי תלמיד מספיק חרוץ, כי בזמן הזה, בגיל כזה יש גם מחשבות אחרות, יותר הסתכלתי על הנשים היפות באולפן מאשר על האותיות העבריות.

ש: ובצבא אתה למעשה ב49- עדיין, זה היה כשאתה מתגייס.

ת: לא, לא, ב49- אני רק באתי, במרץ 49.

ש: ואמרת שחצי שנה היית בקיבוץ, שזה אומר נניח עד ספטמבר, אוקטובר, ואז בסוף 49 אתה מתגייס.

ת: לא, עד אז, אחרי קיבוץ העוגן עוד הייתי בנתניה, הרי גרתי עם ההורים, ושם נכנסתי לאולפן, ואחרי האולפן הזה כבר קבלתי צו לצבא והתגייסתי לצבא.

ש: אז בשנת 50, בגיל עשרים ושתים, עשרים ושלוש אתה מתגייס. לא משרת כאדריכל.

ת: לא, מה פתאום, לגמרי לא, לא היה דבר כזה, אני עשיתי אימונים בבה"ד 4, ואז הלכתי, היה כבר המושג הזה, מי שהיה ארכיטקט או אדריכל או מהנדס הוא נכנס להנדסה, לחיל הנדסה, אז הייתי בחיל הנדסה ונסעתי בקומנדקר, והלכנו לחפש בבית ג'וברין במערות, כל מיני חיות שם, ועלינו על מוקש, ואז אני הולך לבית החולים שנה שלמה, ביליתי שנה שלמה בבית החולים, כי שברתי גם את רגל ימין, אני זוכר את זה, ברגל ימין וגם יד ימין, עטפו אותי בגבס, וסבלתי שם עם כולם בביתנים מפח, פח לוהט, למעלה זה הביתנים האנגלים האלה, מעוגלים כאלה, בקיץ הגיע שם החום ל40- ו42- מעלות, ומי שהיה פעם ב42- מעלות ועם הגבס על הרגל ועל היד, מוכרח לדעת, כמה שזה לא נעים, הטיפול בבית חולים, היו שם רופאים וכירורגיים מדרום אפריקה, ככה שהטיפול היה בסדר, הם החזירו אותי לכושר.

ש: היית שם רק עם חיילים?

ת: רק חיילים היו, זה בית חולים צבאי, שם גם לעיתים הוציאו אותי לריפוי בעיסוק, לבית הבראה כזה שהיה גם בבית החולים, ושם באה פעם גברת קראוס, גרטרוד קראוס, היא הייתה כוריאוגרפית, פסלת, רקדנית, הכל, והיא ראתה איזה ניסיון שלי לפסל, היא התרשמה מזה, אז שלחה לי פעם אחת בשבוע טכסי עד לסטודיו שלה ברחוב רוטשילד בתל אביב, ועבדתי ולמדתי אצלה, והנה, אחרי חמישים שנה הפסקה, אני עכשיו פסל, ובמשך כל השנים הייתי אדריכל, כל השנים אדריכל עצמאי, לא עבדתי אף פעם אצל מישהו, כל הזמן הייתי עצמאי, והלך לי לא רע, וכך הגעתי לגיל המבורך שלי ולראיון איתך.

ש: לא נשמע לי שהקליטה בארץ הייתה טראומטית במיוחד, די נוחה.

ת: תשמעי, בן אדם מפונק היה מיילל פה, אבל אני מטבעי, כפי שזה היה גם בענייני השואה, אני מטבעי שוכח ברצון את הדברים לא טובים וזוכר דווקא את הדברים היותר יפים, עוד להזכיר את המשפחה, כש...

ש: רגע, אבל עוד לפני כן, כאדריכל אני מבינה שיש כמה פרויקטים שאם תזכיר שאתה תכננת אותם, אז כולנו נזהה אותם.

ת: כן, אני עבדתי חלק גדול, לא הכל, בנתיבות, בית הנתיבות, נתב"ג.

ש: אבל לא נתב"ג 2000 אלא נתב"ג טרמינל 2.

ת: לא בחדש, אני אומנם חבר ייעוץ לנתב"ג הזה, אבל זה היה נתב"ג הראשון. מלון באזל, שקיבל גם את השם ממני, כי ישבתי עם ה...

ש: מלון באזל בתל אביב, ליד כיכר אתרים.

ת: מלון באזל בתל אביב, כשישבתי עם הקבלן שבנה אותו, והיה לו שותף בציריך, הם רצו לתת למלון הזה שם "ששת הימים", אמרתי להם: "ומה יהיה בעוד שנה?", אז נתתי להם את הרעיון של הרצל ובאזל וההיסטוריה היהודית, אז נתנו באזל, ועוד כמה בתי מלון, גם בנתניה, לא הייתה חסרה לי עבודה, עבדתי גם די הרבה בפנים, כי פנים זה היה...

ש: אדריכלות פנים.

ת: אדריכלות פנים, פנים זה היה יותר קשור לאומנות, שבזה אני מתמצא ואוהב את זה טוב מאוד, והייתה גם יותר עבודה, זאת אומרת, אלה היו עבודות קטנות, אבל כסף כבר מיד, הייתי גם צריך לפרנס משפחה.

ש: גם הבניין שאתה גר בו היום הוא פרי תכנונך.

ת: כן, זה בניין שלי, ממש מא' ועד ת' שלי. עכשיו, גם לחוץ לארץ נשלחתי, תכננתי את זינגר ב-Zuerich, ובכל החנויות של עילית, עלית עשה איתי חוזה שכל חנות עלית בארץ, זה כולל תחנות אגד בעלית אני מתכנן, והיו עוד דברים כאלה, מי שמכיר את תל אביב..., המשרד שלי היה בתל אביב, מי שמכיר את תל אביב, אז היו זמנים שכמעט כל בתי הקפה, היפים והרסטורנטים, קזבה, פונטנבלו וכל הדברים האלה הם מעשה ידי.

ש: בשנים האלה, רגע לפני שאנחנו מגיעים למשפחה אתה לא ראית את עצמך כ..., זאת אומרת לא שמת על עצמך את התווית של ניצול שואה, נכון?

ת: לגמרי לא, לחלוטין לא, גם לא עם אנשים שבאתי איתם במגע, גם לא עם קליינטורה, לא חברים.

ש: כלומר, לפי המבטא ידעו שלא נולדת כאן.

ת: זה ברור.

ש: אבל בזה זה פחות או יותר הסתיים.

ת: כן, וגם לא למשפחה, וזה אופייני לכל האנשים בגילי, וכל האנשים שהיו...

ש: אבל אצלך זה היה מהחלטה שלך, אצל הרבה אנשים אחרים זה היה משום שהם הרגישו שלא רוצים לשמוע אותם, שלא מתעניינים בזה, שמזלזלים או כל מיני תחושות כאלה, אצלך זאת הייתה החלטה פנימית לך, לדעתי, עוד מסלובקיה.

ת: יכול להיות, אבל זה שלא דברו אנשים כמוני, זה שלא דברו חמישים ויותר שנים אודות מה שעבר עליהם, על מחנות ועל זה, גם למשפחות לא, גם לילדים לא, כמובן לאישה לא, בזה יש קטע של פחד שלא יבינו אותנו.

סוף צד א' בקלטת השלישית

ת: ...שנתיים, אני חושב שרוב הארץ, זה ידוע שעולים לא דברו, התחילו לדבר אחרי חמישים שנה.

ש: אבל אתה יודע, דווקא, בעייני כמובן, מהצד וכו', זה נראה עוד הרבה יותר גאווה ההישגים שלך כאן על רקע המאורעות שהיו קודם, זאת אומרת זה אפילו עוד יותר מעורר גאווה מאשר נניח אם היית סתם נולד בתל אביב או בירושלים ועובר את כל החיים ככה חלק.

ת: אם את אומרת אז תודה רבה, אני לא ער לזה, אף פעם לא הגעתי למחשבה כזאת, אבל אם את אומרת, אז יופי.

ש: עכשיו, לסיום ככה כמה מילים על המשפחה.

ת: המשפחה שלי..., אני ב1956- התחתנתי כאן בנתניה עם צביה יולוס.

ש: שאני אנחש, צברית?

ת: כן, צברית, כן, זה...

ש: חלק מהתהליך, זה לא מפתיע.

ת: חלק מהתהליך, על כל פנים, אני חושב שכל העולים, לא כל העולים, אבל עולים בעיקר מארצות דומות לארץ המוצא שלי רצו לאוורר את הראש, אני כבר פעם אמרתי את זה באיזה ראיון, לאוורר את הראש, ידענו, הסתכלנו על הצבריות, הם היו משהו נעלה, משהו, חופשיות, צחוק, הדוגריות הזאת, אז אמרתי לעצמי למה לי..., לא חשבתי על זה יום ולילה, אבל זאת הייתה הרגשה פנימית, אם אני אתחתן עם צברית, אז אני אהיה גם כן חלק מהארץ החדשה הזאת.

ש: אבל לך, באופן אישי, אני לא מתרשמת שניסית להיות יותר צבר מצבר, כמו הרבה אחרים.

ת: זה פעם היה, היו זמנים ששיחקתי את המשחק הזה, אבל זה עבר.

ש: זאת אומרת היו שנים שאת הזיגמונד שבשם שלך העלמת והיית רק שלמה?

ת: בהחלט רק שלמה, בהחלט רק שלמה, גם לקחתי על עצמי, סיגלתי לעצמי קטעים בדבור של צברים, אבל לאט לאט עזבתי את זה, לאט לאט באו הרבה אנשים מחוץ לארץ, ככה שמצאתי את עצמי גם כן בין אנשים שכמוני, ובסוף ימי, עכשיו, אני מתגעגע הרבה יותר לנימוסים ולתרבות של אירופה הישנה והטובה מאשר לתרבות פה, אומנם אני קורא עברית וקראתי המון, אני כל החיים שלי קורא, אין אצלי בכלל חודש בלי ספר חדש, ואני לא יכול לומר שנעשיתי לעבריתניק, אני קורא גרמנית, אני קורא צ'כית, סלובקית, קצת אנגלית.

ש: אבל גם עברית.

ת: הכי הרבה עברית, הכי הרבה עברית. אבל התרבות, התרבות הקלאסית הזאת, האירופית, היא בעיני תרבות עילית.

ש: אז ב56- אתה מתחתן עם צברית, כמו שאמרנו.

ת: ב56- אני מתחתן עם צביה, צביה יולוס, אהבה ממבט ראשון, אהבה גדולה, חיזורים של שנתיים, שהיא גם בין היתר עבדה אצלי במשרד שלי, היא הייתה סטודנטית לארכיטקטורה בטכניון חיפה.

ש: גם אישתך אדריכלית?

ת: לא, אישתי אחר כך, שהיא התייאשה ולא יכלה לעמוד על יד הרמה שלי אז עברה והיא רואת חשבון מוסמכת, ונולדו לנו שני ילדים, דפנה שהיא רופאה, רופאה מתקדמת מאוד, ודני, שהוא מהנדס מחשבים, ויש לי מכל אחד שני בנים, זאת אומרת נכדים, שנים שם ושנים שם, אין לנו בנות, נכדה, וככה חיים את החיים, ונגיד די יפה ודי טוב בהבנה, סבא עושה טיולים לנכדים, מראה להם את אירופה, היינו בסלובקיה שם בהרים וביערות שהנכדים השתגעו מזה, כשאני היום שואל מישהו, את יותם, זה הבן הקטן של הבת, "לאן אתה רוצה?", "יאבורינה, יאבורנה", זה יערות, ויש שם אוכמניות וכל הפירות האלה, הם נורא אהבו את הנוף הזה, כפי שאני אהבתי אותו כשהייתי קטן.

ש: משפט אחרון לסיום.

ת: אני מוכרח לומר שטוב, למרות שמה שנעשה סביבנו היום הרבה דברים לא יפים ולא טובים, אני אומר, טוב שקמה המדינה הזאת, במדינה הזאת אלפים כמוני יישרו את הגב, נעשו לבני אדם חופשיים, לא מתוסכלים, לא מפחדים, ונפטרנו מהפגע הרע הזה של האנטישמיות, כי לא קל היה לעבוד כאן, אבל כאן אף פעם לא היה לי הפחד שיגידו לי: "אתה יהודי, בשביל זה אתה כזה", אז שתישאר המדינה שלנו.

ש: תודה רבה.

ישנו הסבר על תמונות בהמשך הראיון