עדותו של גור (כהן) משה יליד 1925 Wola Otalezka פולין על קורותיו ב-Wola Otalezka, ב-Mielec, ב-Pustkow, ב-Majdanek, במקומות מסתור ובשורות הפרטיזנים

שם המרואיין : גור כהן משה מוניאק

תאריך הראיון : 13.12.06

שם המראיינת : נאוה גיבורי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

WOLA OTALEZKA

PUSTKOW

MAJDANEK

DULCZA WIELKA

RZESZOW

שם המרואיין : גור כהן משה מוניאק

תאריך הראיון : 13.12.06

שם המראיינת : נאוה גיבורי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

ראיון עם משה גור, יליד 1925, בכפר Wola Otalezka בפולין ותושב מושב היוגב היום, התאריך היום 13 בדצמבר 2006, כ"ב בכסלו תשס"ז. הראיון נערך על ידי נאוה גיבורי.

ש: משה, באיזה שם נולדת?

ת: משה.

ש: שם המשפחה?

ת: כהן.

ש: באיזו שנה נולדת?

ת: 1925.

ש: איפה נולדת?

ת: ב-Wola Otalezka.

ש: מה זה Wola Otalecka?

ת: זה כפר בפולין, שההורים והסבא והסבתא, כל הדורות הקודמים גרו בו, והם היו חקלאים.

ש: ליד איזו עיר יותר ידועה בפולין?

ת: Mielec.

ש: זאת אומרת באיזה מחוז, מזרח פולין?

ת: העיר המחוזית זה היה Mielec.

ש: בא תספר לנו על הכפר הזה, מה אתה זוכר ממנו?

ת: בכפר הזה היו שלוש משפחות יהודיות, וסבא שלי היו לו אדמות, היה חקלאי, וכשאבא התחתן עם אמי, זאת אומרת, אימי מצד הסבא, אז הוא קודם גר אצל ההורים של אימי, אחר כך הוא בנה בית על יד, וגרו אחד על יד השני, לא רחוק.

ש: זאת אומרת, אמא ילידת הכפר, ההורים שלה הם תושבי הכפר, מכמה דורות אחורה?

ת: כמה שלי ידוע, איזה שלוש דורות אחורה, כן.

ש: ומוצא המשפחה של אבא מאיפה?

ת: גם כן מאותו כפר, בגלל שהם היו בני דודים.

ש: איך שלוש משפחות של יהודים מנהלות אורך חיים יהודי?

ת: תשמעי, בפולין בתקופה ההיא היו בכל כפר שלוש, חמש, שמונה, עשר משפחות, ככה שהקשר בין היהודים היה קשר די חזק, היו מתפללים ביחד, התפילה הייתה בכל השבתות אצל הסבא שלי, הוא היה נותן את ה..., הוא היה גם האחראי על התפילה.

ש: בתוך הבית שלו?

ת: בתוך הבית, באחד החדרים, ושמה היה ספר תורה עם ארון קודש, וככה היו מנהלים את החיים הדתיים.

ש: איך קראו לסבא?

ת: ישראל.

ש: ושם משפחתו?

ת: שטראוס.

ש: וסבא היה שומר מצוות?

ת: הוא היה שומר מצוות, אבל היו לו וויכוחים עם אבא שלי, שאבא שלי היה נטורי קרתא.

ש: זאת אומרת אבא בא מהצד היותר אורתודוכסי?

ת: אבא בא יותר מהצד הדתי, אני קורא לזה דתי פנאטי.

ש: איך קראו לאבא?

ת: יהודה.

ש: יהודה כהן.

ת: שם היה לו שם אחר, בפולין קראו לו אחרת, אבל השם האמיתי זה יהודה.

ש: איך קראו לאמא?

ת: פרידה.

ש: אמרת שהם היו בני דודים.

ת: כן.

ש: זאת אומרת הם נשאו, במה שאנחנו קוראים היום, שידוך?

ת: כן.

ש: וכשאתה אומר שאבא היה יהודי יותר קיצוני, איפה הוא רכש..., הוא בא מבית כזה?

ת: הוא בא מבית יותר דתי, הסבא שלי, האבא של אימי, הוא היה אדם יותר מבוגר, אבל הוא ראה את העולם אחרת, הוא היה אומר לדוגמא: "מה שזה לאלוקים לאלוקים, ומה שזה לאנשים, לאנשים".

ש: ולמשל למה הוא התכוון?

ת: הוא התכוון, שלא צריך להיות יותר טוב מה[...].

ש: כאילו תיארת שהחיים הקהילתיים היהודיים התקיימו של כמה כפרים ביחד?

ת: הקשר היה של כל הכפרים השכנים ביחד, והתפילה של הכפרים האלה, של היהודים האלה, בשבתות ובחגים היו מתפללים אצלנו.

ש: והמרחק הליכה היה קצר?

ת: קילומטר וחצי, שני קילומטר, הכי הרבה שלושה קילומטרים.

ש: אבא, יהודה, הוא היה גם במראה החיצוני...

ת: הוא היה דתי, הוא היה הולך בכיפה השחורה הנוצצת, אבל כמו שהוא חי בכפר, אז הדבר הזה לא אפשר לו, בזה שהיה לו תפקיד, הוא היה מודד, מודד אדמות, אז התפקיד הזה לא אפשר לו, ללכת בתלבושת הזו שהיה הולך בחגים ובשבתות, בזה שהוא היה עובד, אז בעבודה...

ש: זאת הייתה עבודה ששייכת לממסד הפולני?

ת: זאת הייתה עבודה שהיא אושרה על ידי הממסד הפולני לעשות את המדידות האלו, היו מוכרים אדמות, אז היו באים אליו, שהוא יעשה את הפטילציה.

ש: וזאת הייתה עבודה מכניסה?

ת: זה היה חלק גדול לפרנסה.

ש: היה לכם גם משק חקלאי?

ת: כן, היה משק חקלאי, היו אדמות, פרות, סוסים.

ש: ומי טיפל במשק?

ת: היו משרתים פולנים והם היו עובדים.

ש: זאת אומרת, היו לכם עובדים ואבא רק ניהל את העבודה.

ת: יותר הסבא ניהל, אבא היה יותר עסוק במסחר ובמדידות, הוא היה מוכר או קונה בקר בשווקים, והיה משווק את זה ברכבות לגרמניה, זה היה עיקר הפרנסה של הבית.

ש: זאת אומרת, הייתה לכם פרנסה מגוונת, גם מסחר, גם..., ומה אמא עשתה?

ת: אמא הייתה עקרת בית.

ש: כמה ילדים הייתם?

ת: שלושה.

ש: [...].

ת: אני הבכור, שני היה זלמן והשלישי דוד. השני נולד ב1930-, והשלישי ב1933- ואני ב25-.

ש: בתור ילד בכור, איזה מטלות היו על כתפיך, מה היית אחראי בבית?

ת: על מה הייתי אחראי? על האחים היותר קטנים, שלא ירביצו להם בבית הספר ושלא יעשו להם משהו, אז זה בערך היה התפקיד, ואני רוב הזמן, חוץ מבית הספר הייתי אצל סבתא וסבא, סבא בשבילי היה הכל מה שיש בעולם, וזה היה הדדי, דוגמא קטנה, כשהוא נפטר ב1939-, אני הייתי בן שלוש עשרה וחצי, והוא לא רצה, שאף אחד ישב על יד המיטה שלו, רק אני, והוא החזיק לי את היד, וככה אני הרגשתי שהוא נפטר, שהיד שלו עזבה את היד שלי, אז נתתי צעקה "סבא מת".

ש: גם היית הנכד הבכור שלו?

ת: כן.

ש: אני מרגישה, שהוא גם השפיע עליך במובן של השקפת עולמך.

ת: הרבה מאוד, גם סבתא וגם סבא.

ש: מה היה בו, באישיות שלו, שכל כך דיבר אליך?

ת: הוא ראה את המציאות של החיים היום יומיים, אי אפשר, הוא היה אומר, אי אפשר ללכת עם הראש בקיר ולעבור את הקיר, זה לא הולך, הוא אמר להאמין, לא צריך לא להאמין, אבל בהסתייגויות, במידה מסוימת, הוא היה אדם מתקדם, למרות שהוא היה סבא בתקופה ההיא, את יכולה להבין את זה, הוא ראה את היום יום.

ש: הזכרת את בית הספר, איזה חינוך קיבלתם, בבית ספר פולני?

ת: אנחנו למדנו בבית, בחדר, היה מורה, הוא היה גר אצלנו, וכל יתר הילדים של הכפרים הסמוכים, של היהודים, היו באים אלינו אחרי בית הספר, אחרי צוהריים ללמוד תורה ו...

ש: זאת אומרת, גם בבית שלכם חוץ מבית כנסת מאולתר, היה חדר?

ת: היה חדר ללימודים לילדים.

ש: ומי היה המורה, מאיפה לקחו את המורה?

ת: הוא היה יהודי מהעיירה שהיה מורה, כן.

ש: ואהבת את המסגרת הזו של החדר?

ת: אהבתי? לא, יותר אהבתי את המסגרת של בית הספר.

ש: שהיא הייתה בית ספר פולני רגיל?

ת: בית ספר פולני רגיל, גם דיברו שמה גרמנית ופולנית.

ש: למה גרמנית?

ת: שהיה צריך ללמוד עוד שפה, אז היה או צרפתית או גרמנית, אז אני לא רציתי, לא הלך לי צרפתית, גרמנית הלך לי יותר טוב, בזה שאבא של היה חייל אוסטרי במלחמת העולם הראשונה וסבא היה קצין אוסטרי במלחמת העולם הראשונה, אז הייתה איזו אווירה של השפה הזו בבית, אז אני בחרתי את הגרמנית.

ש: בית הספר היה בכפר?

ת: בכפר.

ש: זאת אומרת זה היה כפר מספיק גדול כדי ש...

ת: לא, זה היו כפרים מחולקים, פה את בית הספר הזה בנו בכפר השכן לארבעה כפרים של [...], ושמה היו...

ש: וכשאתה אומר, שאהבת את בית הספר הזה יותר מלימודי החדר, למה בעצם?

ת: בזה שאני בבית הספר הפולני ראיתי את העתיד שלי, בבית הספר היהודי אני לא ראיתי שזה מקדם אותי, כמו שסבא אמר: "טוב לדעת, אבל לא להשקיע את כל המאמצים בדבר אחד, אף פעם לא".

ש: זאת אומרת שמצד אחד אתה אומר שסבא היה כאילו אדם מציאותי, עם קשר להווה, מצד שני מאוד היה אכפת לו לקיים תרבות יהודית.

ת: [...], כן.

ש: איפה הקשר שלך עם אבא בשנות הילדות, איפה הוא בא לידי ביטוי?

ת: לא טוב.

ש: מיעט להיות בבית?

ת: [...].

ש: אבל אבא היה מעט בבית?

ת: אבא היה מעט בבית, איזה שבוע ימים הוא כמעט לא היה בבית, אבל לא היו לו חיים הכי טובים שיש בזוגיות, ואני בתור ילד ראיתי את זה, שזה לא נכון.

ש: גרתם בכפר של גויים, אנטישמיות הייתה לפני המלחמה?

ת: כן, אני הייתי יהודי, בבית הספר כולו אני הייתי יהודי אחד בחור ועוד בחורה, ואני למדתי להילחם על קיומי כבר מבית הספר.

ש: למשל?

ת: למשל שהיו מציקים לי, שהיו מציקים ליהודיה, אז אני תמיד הייתי באמצע, מאז שאני זוכר את עצמי, אני לא פחדתי, אני הייתי אומר ככה: "צריך לדעת לקבל מכות, אבל צריך לדעת להחזיר כואבות יותר".

ש: כבר כילד, אתה אומר, הייתה לך מין תודעה כזאת של...

ת: כן, להילחם, להילחם על עוול ולהילחם על שוויון.

ש: ויש לך איזה הסבר לעצמך, איפה היא נבנתה, איפה הרגשת שאתה יכול להחזיר? הרגשת שאתה מוכן גם להחזיר בכל.

ת: מה שפתאום שירביצו לה, למה? בגלל שהיא יהודייה? בשום פנים ואופן לא.

ש: אבל האומץ הזה, להתמודד...

ת: אני כנראה נולדתי עם משהו, שאני לא פחדתי, אם הייתי פוחד, לא הייתי שורד.

ש: איזו שפה דיברתם בבית?

ת: בבית דיברנו יידיש וגרמנית ופולנית.

ש: בבית הספר, המורים, העובדה שהיית ילד יחיד יהודי, המורים התייחסו לזה באיזשהו אופן?

ת: היה מנהל בית ספר, חבר טוב של אבא, והמורה שלי היא הייתה אנטישמית, שכל דבר שהיא אמרה לי, ולא מצא חן בעיני, אז היא אמרה לי: "אתה תלך ותגיד למנהל", אז אני הייתי אומר לה: "אני לא לקבל אישור ממך, אם להגיד למנהל או לא", והיא שנאה אותי שנאת מוות, היא הייתה גם אנטישמית שרופה, לא יכלה לראות יהודי.

ש: אתה יכול לתת, להביא איזושהי דוגמא למילים שמורה בבית הספר בפולין אומרת, שמראה על אנטישמיות?

ת: אני חשבון לא הייתי עושב אף פעם, אז היא תמיד הייתה לוקחת אותי ללוח, "למה לא עשית חשבון?", אז אני אומר: "את החשבון הזה שאת נותנת, אין טעם לשבת על זה, אני יודע אותו בעל פה", אז היא אמרה: "אתה יודע בעל פה? בא ללוח", ועשיתי בלוח, אז היא אומרת: "אתם רואים, תלמדו מיהודי, איך לעשות חשבון", ועוד דוגמאות כאלה כהנה והנה.

ש: שאפשר גם להבין את זה כשבח.

ת: זה היה ידוע, זה היה ידוע.

ש: אפשר להבין את הדוגמא הזאת כאילו אני משבחת אותך.

ת: לא, להפך, זה היה אצלה ציניות, היא לא שיבחה אותי, זה שהיא רצתה שהפולנים ידעו את החשבון, לא היהודי, זאת הייתה הסיסמא שלה.

ש: לך הפריע שאתה יהודי לפעמים?

ת: כן, הפריע.

ש: איפה?

ת: הפריע לי בזה שאני לא שווה עם כולם, ואצלי הדבר הזה, איזה ג'וק של..., אני הייתי גם..., אחרי השחרור נכנסתי לקיבוץ "השומר הצעיר", וזה שאני תקופות בחיים הייתי יותר מידי סוציאליסט, השקפות סוציאליסטיות, וזה גם רכשתי מהסבא שלי, הסבא שלי לדוגמא היה בכפר, אני אתן לך רק דוגמא קטנה, כשהוא נפטר, אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, כשהוא נפטר ב39-, אז בית הקברות היה בעיירה, לא היו לנו בית קברות בכפרים, הכל היה בעיירות, בערים, בעירה, אז כשהוא נפטר, אז שמו אותו על עגלה עם סוסים, וככה נסעו עשרים קילומטר לבית הקברות.

ש: באיזו עיירה?

ת: ב-Dulcza Wielka, שמה קברו אותו, אבל כשהוציאו אותו מהבית, אז הכומר שהיה תכף על ידינו גר, במרחק של שלוש מאות, ארבע מאות מטר הייתה כנסייה, הכומר עם ארבעה כפרים של גויים, שיירה של קילומטר וחצי, שני קילומטר גויים, כשהוציאו אותו מהבית, הוא ליווה את הסבא, את הדרך האחרונה.

ש: בזכות מה?

ת: בזכות טוב הלב שלו, בפולין היה עוני, ובחודש מרץ כבר לא היה להם מה לאכול, אז הסבא היה מחלק להם קמח, גריסים, שעועית, לכל מי שבא, סבא היה נותן, אז זהו.

ש: דיברת על סבא ועל האישיות המיוחדת שלו, והנדיבות שלו, אבל לא ענית לי, למה לפעמים לא רצית להיות יהודי, בתור ילד, בתור נער, לפני המלחמה?

ת: שאני לא הייתי שווה עם כולם, זה הפריע לי בכל צעד, אני רציתי להיות שווה בין שווים.

ש: היית מדבר על זה עם סבא לפעמים?

ת: הייתי אומר לו, אז הוא אומר: "תשמע, מה לעשות? אנחנו...", אני אגיד לך עוד דבר, תתארי לך, בכפר נידח הפולנים שרבו איתי, שהלכנו מכות, אז אמרו: "יהודי, לך לפלסטינה", אז אני, היום, יש לי איזשהו וויכוח לפעמים עם ערבים, שזה לא שלנו, אני אומר: "תגיד לי, בכפר נידח בפולין ב1935- ידעו הילדים להגיד לי, שאני אלך לפלסטינה, אז כנראה שלנו פלסטינה", אז אין להם תשובות.

ש: באמת מה ידעת על פלסטינה לפני המלחמה?

ת: מעט מאוד.

ש: וכשאומרים לך "ג'יד, לך לפלסטינה", מה חשבת?

ת: אז נתתי מכות.

ש: יצא לך בילדותך לבקר באחת הערים הגדולות של פולין?

ת: כן.

ש: זאת אומרת ראית יהודים גם מחוץ לסביבה שלכם?

ת: כן, הייתי נוסע. עוד דבר, ב37- או 38, אני לא זוכר..., לאבא היה אח פה בתל אביב, הוא ברח מגרמניה ב33- דרך Marseille ובא לתל אביב, הוא כתב לו מכתב: "אני ברחתי מפני היטלר, ואני מבקש אותך, רחמים, לא נסיעה גדולה להיות בארץ, אבל תבוא, תציל את החיים ואת המשפחה", אז הוא היה עד כדי כך פנאטי, שהוא נסע לרב, ולקח אותי בתור בן בכור, ואמא נורא רצתה, הכוונה שלה הייתה לקחת גם את ההורים שלה, זה כבר התחיל מתחת הרגליים לבעור, ב37-, סוף 37, 38, הוא נסע לרב, והרב אמר לו במילים האלה, ואז קיבלתי עוד יותר שנאה ליהודים וליהדות, "יש לך פרנסה, אתה הולך להיות צמא לקצת מים בישרואל?", ככה הוא ענה, אני לא אשכח את זה עד שהעיניים שלי יסגרו, הוא בא הביתה, והוא אמר לאמא: "אנחנו לא נוסעים, הרב לא מרשה, אנחנו לא נוסעים", אמא בכתה יומיים.

ש: אתה יודע, אבא היה שייך לאיזו חסידות?

ת: חסידות, היה רב, הרב סטוצ'ין.

ש: זה חסידות?

ת: חסידות סטוצ'ין, כן, ואז אצלי, זה איך להגיד לך, נדלקו לי הנורות, וזה, למרות שאני הייתי בן שתים עשרה, נדלקו לי הנורות, ואני דיברתי על זה עם סבא הרבה, "תראה מה שאבא עושה, שאח שלו רוצה שנבוא לישראל, לעזוב פה את הגיהינום שמתחיל, והרב לא נותן", אז הוא לא ענה לי אפילו מילה אחת, שלא היה לו מה לענות, אני אחר כך הבנתי, שמה הוא יכול היה לענות לי, שאני צודק?

ש: נראה לי שבאותם זמנים חיית באיזה סוג של פיצול, היית יהודי, ולא אהבת את היהדות.

ת: נכון מאוד, נכון מאוד.

ש: וזה שייך לדעתך לעובדה שגרתם במקום די נידח?

ת: לא, לא, אני לא חושב, גם בעיר היו אנטישמים, וגם בערים הייתה אנטישמיות גדולה, כל שנה ושנה האנטישמיות גדלה, בגלל שהם לא ראו את היהודים האלה עם הקופסא, משחת נעליים, ומברשת שמכרו ושרוכי נעליים בשביל לקנות לחם, את אלה לא ראו, הם ראו את העיליתה של יהדות פולין, את, איך אומרים, [...], את העיליתה.

ש: אם אני אבקש ממך לסכם את התקופה הזו עד גיל שלוש עשרה, עד מות הסבא ועד פרוץ המלחמה, איך תגדיר את הילדות שלך?

ת: ילדות מפוצלת, ילדות שהייתה לה מטרה, ולא הייתי יכול להגשים אותה.

ש: מה המטרה?

ת: המטרה הייתה, שאני רוצה להיות שווה בין שווים.

ש: האחים שלך, באותה תקופה היו לכם קשרים טובים?

ת: כן, הם היו ילדים, 30, זה היה בן שבע, השני היה בן ארבע, ילדים קטנים היו.

ש: דיברת על המכתב שקיבלת מארץ ישראל, ואני מבינה, שקולות המלחמה היו ברקע. חוץ מאותו מכתב, והמחשבה על לעלות לפלסטינה, היו עוד איזה שהם דיבורים על המלחמה בבית?

ת: היו, בטח.

ש: לפני שהיא פורצת.

ת: כן, ראו מה שקורה, היטלר עלה...

ש: מאיפה ידעתם, מהנסיעות של אבא?

ת: לא, אבא היה נכה מלחמת העולם הראשונה, והיה מותר לו שיהיה לו רדיו, רדיו על אוזניות, אז אנחנו די הייתה לנו אינפורמציה ראשונית, כמו שאומרים, אני הייתי יושב בלילות ומקשיב לנאומים של היטלר.

ש: בגיל כל כך צעיר?

ת: כן, כי שמו לי את האוזניות על הראש, והייתי יושב, ועד שאמא באה וגירשה אותי.

ש: בשנת 38 לא לכל אדם מותר היה לשמוע רדיו בפולין?

ת: לא, לא היה, לא אישרו, ורק לנכי מלחמה היו, אבל ב38-, 39 זה כבר התחיל לצוץ קצת יותר, שיחררו קצת.

ש: בסביבה שלכם היו תנועות נוער ציוניות?

ת: כן, היה "השומר הצעיר", היה "דרור", "גרודוניה", היו גם אלה של...

ש: "הפועל המזרחי"?

ת: גם "הפועל המזרחי" היה, אבל אלה ש...

ש: בית"ר?

ת: לא קראו להם בית"ר, קוראו להם..., שכחתי כבר, איך קראו להם...

ש: באיזה גיל הצטרפו באזור הזה לתנועות הנוער?

ת: באיזה גיל? בדרך כלל מי הצטרף לתנועות הנוער? אלה שהיו קצת משוחררים מהאמונה הדתית, זה שבסך הכל פולין, יהדות פולין הייתה מאוד מאוד דתית, באמונה זה היה המקום הראשון, אז היו כאלה פורצי גדר, שראו את זה אחרת, שזה לא נכון.

ש: זאת אומרת, בסיטואציה מסוימת היה טבעי לך, להצטרף לתנועות הציוניות?

ת: אני לא יכולתי להצטרף, לא קיבלו אותי עוד בזה שזה היה מוקדם מדי, הייתי צעיר מידי, לפני שש עשרה אי אפשר היה להצטרף, רק בגיל שש עשרה יכולת להצטרף לתנועות הנוער.

ש: אם לא הייתה פורצת מלחמה, והחיים היו מתגלגלים הלאה, מה לדעתך היה קורה בחייך?

ת: נסיעה לארצות הברית.

ש: איפה המחשבה הזאת עלתה בלבך?

ת: התגלתה בלבי בזה שהיו אפשרויות, היו לי קרובי משפחה מצד סבי שנסעו ל-Buffalo, מגרמניה, מפולין ברחו ל-Buffalo, והם היו מתכתבים עם אימי, היא הייתה בת דודה, ואני הייתי קורא כל מכתב בהתלהבות כזו שבלעתי אותו, הייתי קורא אותו פעם ועוד פעם, וזה היה הרצון שלי הגדול.

ש: זאת אומרת, היית ילד שמאות מחובר לעולם מחוץ לפולין, מה קורה בגרמניה, מה קורה באמריקה.

ת: לא יכולתי להשלים עם הרוע ועם אי השוויון ואי הצדק שהיה בפולין, ואני אומר עוד פעם, אני רכשתי את זה הרבה מהמחשבות שקראתי אותם מסבא, אנחנו לא היינו צריכים לדבר, אבל עם העיניים אנחנו הבנו אחד את השני, זה היה משהו אולי מוזר, אבל...

ש: סבתא עדיין הייתה בחיים?

ת: סבתא הייתה בחיים, סבתא נרצחה על ידי פולנים.

ש: עשו לך בר מצווה, חגגו לך בר מצווה?

ת: כן, עוד הספקתי, בבר מצווה שלי סבא התמוטט, היה חולה סרטן והתמוטט, ואני זוכר קוריוז, כולם התחילו..., זה היה בתפילה שבבית, אז כולם התחילו להגיד תהילים שהקדוש ברוך הוא יעזור, ואני..., לא רציתי להרגיז את אבא, שאני לא אתפלל, לא אגיד תהילים, לקחתי את התהילים ופתחתי אותו, ולא יכולתי לקרוא אותו, זה היה נראה לי כמו איזה תמונות מסכות.

ש: כלומר?

ת: כי מה זה שייך אחד לשני, לא יכולתי לקשור אחד עם השני, שהתהילים יעזור ולסבא להבריא, הרי זה לא הסתדר לי במוח.

ש: זאת אומרת היית מאוד צעיר, עם התנגדות מאוד עזה לדת.

ת: זה שראיתי, וזה רכשתי מסבא, סבא היה אדם מאוד חכם, והוא ניתח מהר דברים, ואני הבנתי ממנו, בלי דיבורים, מה המחשבה שלו, וזה השפיע מאוד מאוד עלי, על כל הדרך שלי.

ש: באיזה חודש סבא נפטר?

ת: המלחמה פרצה בספטמבר, הוא נפטר באוגוסט, אני לא זוכר כבר...

ש: זאת אומרת מאוד סמוך.

ת: כן.

ש: איפה תופסת אותך המלחמה, מה הזיכרון הראשון שלך?

ת: איך שהגרמנים נכנסים, עוברים את ה..., אנחנו גרנו על יד כביש ראשי, איך שהם עוברים, גרמנים עם הצעדה ועם השירים, וזה היה יום לפני ערב ראש השנה, בערב ראש השנה הם המשיכו בלי התנגדות, התנגדות הייתה בהתחלה רק, וערב ראש השנה אני נסעתי על אופניים לעיירה, שזה היה שש עשרה קילומטר, נסעתי על אופניים ערב ראש השנה, לראות את הגרמנים נוסעים בעיירה, מה, מו, מה, זה כמו נערים סקרנים, אני באתי בשעה בצוהריים ככה, ורצים, מה זה רצים, בורחים, ואני הייתי, לא [...] יהודי, בזה שהייתי ממש עיניים כחולות ושערות ארוכות כמו הפולנים, הייתי לבוש כמו פולני, אף אחד לא יכול להגיד לי שאני יהודי, דרך אגב, זה הרבה הציל אותי בתקופה שהנאצים השמידו את היהודים, אני שומע מהפולנים, אני שואל: "מה? מה?", אז הם אמרו לי, שתפסו את הרבנים ואת השוחטים, ואת כל העיליתה של ה[...], של היהודים עם זקנים.

ש: באיזו עיירה אתה מדבר?

ת: Lalin, והם הובילו אותם לבית מטבחיים, ואי אפשר היה להגיע, שזה היה מהומה, הגרמנים לא נתנו, אני איכשהו עם האופניים, כמו שהייתי תמיד זריז, הגעתי מדרך לא דרך, ואני ראיתי את התמונה האחרונה, ששפכו שתי חביות נפט לתוך בית המטבחיים, והדליקו אותם, והם נשרפו חיים, אני רצתי הביתה בהיסטריה על אופניים, ואני אומר לאבא: "אבא, אתה יודע מה שעשו? אני ראיתי בעיניים שלי, לקחו את זענוול ואת דוויד שמערעל, כל האלה, העיליתה של הדת, ושרפו אותם בבית מטבחיים, מה אתה אומר על זה, אבא?", את יודעת, מה שהוא ענה לי? הוא ענה לי: "תירגע בני, אלוקים לוקח את הטובים", אני לא אשכח עד היום האחרון שלי.

ש: הדבר הזה קורה כמה זמן אחרי פרוץ המלחמה?

ת: עשרה ימים, שנים עשר ימים.

ש: זאת אומרת זה ממש עם כניסת הגרמנים.

ת: עם כניסת הגרמנים תכף הם השמידו את העיליתות של היהדות.

ש: מי מבצע את זה, גרמנים בעזרת פולנים או גרמנים לבד?

ת: מה גרמנים, מה זה? זה SS, זה SS עשה את זה.

ש: הייתה לזה איזושהי אמירה ליד זה, למה הם עשו את זה?

ת: הם עשו את פשוט התכנית שלהם הייתה מלפני זה, את האינטליגנציה...

ש: אנחנו לא נכנסים למקום הזה, אני שואלת לפי מה שאתה הבנת, אם היו זה דיבורים ברחוב, מה הפוליטיקה ומה...

ת: לא, שום דבר, אנחנו הבנו שהם רוצים להשמיד קודם כל את המנהיגים, זאת הייתה ההבנה.

ש: מבחינתך, כנער שבא ורואה את זה, הורגים דמויות מאוד מרכזיות בעיירה.

ת: כן.

ש: כששאלתי, אם הייתה איזו אמירה, התכוונתי אם הם הודיעו משהו.

ת: שום דבר, מילה לא.

ש: פשוט אספו קבוצת יהודים ושרפו אותם?

ת: והם הוציאו אותם מהבתים, ממקומות איפה שהם היו, זה היה הכל [...] בצורה בלתי סבירה, שהם ידעו את הכל, הכל היה אצלם.

ש: מה התגובות בתוך העיירה כשהדבר הזה מתרחש?

ת: נורא, נורא, זעזוע.

ש: נעלמים, בורחים?

ת: ממה?

ש: מהבתים, מהרחוב, עוזבים את הרחוב?

ת: כן, בטח, בטח, ברחוב יהודי לא הסתובב, מהרגע שהגרמני דרך על אדמת פולין, אז היהודים הסתירו את עצמם.

ש: אתה חוזר הביתה, אבא אמר לך, מה הוא רצה להגן עליך, הרי אין תשובה למעשה כזה, לדבר כזה.

ת: אבל אני ראיתי את האבסורד של האמונה.

ש: אבל אולי אבא אמר מה שהוא אמר, כי הוא בעצמו רוצה להגן עליך כילד בן שלוש עשרה.

ת: הוא לא רוצה להגן עלי, אני לא הבנתי שזה הגנה עלי, הוא רצה להגן על הדת, שהוא היה פשוט...

ש: חלק ממנה.

ת: הוא היה חלק ממנה, הוא היה לא בהכרה עם הדת, הדת הזו הובילה אותו לאי הכרה.

ש: הגרמנים עושים מעשה כזה, זה משנה מיד את החיים של היהודים באזור?

ת: על המקום, על המקום.

ש: באיזה אופן?

ת: לא נתנו ללכת, המסחר נגמר, תפסו יהודי עם זקן, הורידו לו את הזקן, מכות, הכל, כמו שזה היה, כן.

ש: דברים שאתה זוכר.

ת: אני זוכר, כן.

ש: ספר.

ת: אני הייתי בעיירה והלכתי על אופניים, היה מאחורי זה, שאבא אמר לי: "מוישל'ה, תיזהר", אני אומר: "מה? לי מישהו יעשה משהו? קודם כל אני לא פוחד", בתור שלוש עשרה וחצי, "אני לא פוחד, ושנית מי יכיר אותי? שיבואו אלי, שיגידו שאני לא פולני", זאת הייתה הרוח ההתקפית שלי על כל..., כל מי שיגיד לי שאני לא פולני.

ש: מצד אחד אבל בכל זאת, חווית חוויית אימים, ראית שורפים אנשים, ואתה אומר "אני לא פוחד"?

ת: אני לא פוחד שאותי..., לא, אני לא, אני מחוץ לתחום, ככה תכננתי לי את הדרך שלי.

ש: ומה הייתה בכלל הסיבה שיצאת אל העיר, למה רצית להסתובב?

ת: רציתי לראות מה קורה בעיר, פשוט מאוד, הייתי סקרן, הייתי מאוד..., רציתי לדעת מהכל, מה שקורה סביבי ומה שקורה קצת יותר רחוק.

ש: אז אתה לוקח עוד פעם את האופניים, נוסע...

ת: עוד פעם, כן, ו...] לבד.

ש: ומה אתה רואה?

ת: אני אומר שאין עוד גברים ברחוב, נשים יש יהודיות, והפולנים שמחים, והפולנים צוחקים, והפולנים אומרים: "עוד מעט ניקח את החנויות", וזה מה שראיתי, באתי הביתה, אני לא אמרתי לאבא, בזה שאני כעסתי עליו נורא, בגלל שהוא אמר לי שאלוקים לקח את הטובים.

ש: מה קורה בבית, אבא המשיך לעבוד או שהוא...

ת: אבא ממשיך עוד לעבוד כמעט ולא, כבר האנטישמיות גאתה, ולא רצו לעבוד, לעבוד אצל אבא, כבר לא רצו לבוא לעבוד, חוץ מאשר קרובים קרובים, מצד אחד קרובים, מצד שני לא הייתה ברירה, ונעשה כל יום יותר גרוע, כל יום שומעים פה הרגו, שמה רצחו, פה שרפו, וככה זה התחיל.

ש: איך עוברות השמועות, אנשים היו, אנשים סיפרו?

ת: אנשים פולנים, בדרך הפולנים הכל זה הלך.

ש: בא תנסה להיזכר בדברים ספציפיים שמשתנים בחיים שלכם, אבל באופן מובהק משהו אחר לגמרי ממה ש...

ת: בחיים שלנו?

ש: של המשפחה.

ת: פשוט אבא מפסיק לעבוד, חיים מזה שהיה, מהאדמות, מהמשק, תפילה למשל...

ש: בית ספר? יש עוד איזה שהם [...].

ת: בית ספר ליהודים גמרנו, האחים שלי לא הולכים כבר לבית ספר, אין מסחר, אוכלים מה שיש מייצור עצמי, קמח, יהודי לא יכול ללכת להביא תבואה ולטחון בטחנת קמח, ליהודים אסור, היינו טוחנים את התבואה באבנים כאלה.

ש: אבני ריחיים.

ת: שני אבנים, וככה אני בגילי הייתי עומד חצי לילה והייתי טוחן, וסבתא הייתה עושה לחם מזה, וככה היו אוכלים.

ש: אתם ממשיכים לגור בבית שלכם בכפר.

ת: כן.

ש: איך אמא מתפקדת במצב החדש?

ת: קשה לה נורא, שום דבר אין, אין כלום, אין חיים.

ש: יש מחשבה אולי לעזוב את הכפר וללכת למקום אחר?

ת: לא, לא רצינו ללכת לעיר, בזה שבעיר אמרנו..., פה יש איזה סיכוי לברוח, להתחמק, להתערבב, ובעיר תכף יודעים שאתה יהודי.

ש: והשכנים משנים את יחסם אליכם?

ת: השכנים, שוב פעם, היו והיו, היו אנטישמים, אז היו אנטישמים, והיו כאלה שרחמו, כן, שרחמו, ואני למשל...

ש: אני רוצה לחזור לשנת 39, פורצת המלחמה, סיפרת מה קורה בעיירה, הוצאות להורג, בא ניצמד לשלושת, ארבעת החודשים הראשונים, מה עוד קורה? אין מקורות פרנסה, אין בית ספר, יש אי ידיעה מה צופה העתיד, מה עובר עליכם?

ת: מה עובר עלי? שזה הסוף, אני רואה את הסוף, רואה שאין זכות קיום, במוקדם או במאוחר הגרמנים ייקחו אותנו, יאספו אותנו.

ש: באותו שלב, אתם עוד לא יודעים שהגרמנים ייקחו ויאספו.

ת: ידענו, זה היה ידוע, שכבר היו גטאות תכף, היו מחנות עבודה, אני הרי ב40-, בינואר הייתי בן ארבע עשרה וחצי, עשו גיוס של צעירים לעבודות כפיה, הם עשו את זה מארבע עשרה עד חמישים, ואני הייתי צריך הרי ללכת לזה, שאני הייתי כבר יותר מארבע עשרה.

ש: זאת אומרת, אתה אומר כבר חצי שנה אחרי פרוץ המלחמה אתה נלקח למחנה...

ת: לא חצי שנה, ספטמבר, ינואר.

ש: בארבעה חודשים.

ת: כן, תכף גייסו את הצעירים.

ש: באזור שאתם גרים, עוד שאלה אחת לפני הגיוס, באזור שאתם גרים, אתם רואים פליטים יהודים שבורחים?

ת: לא, היו פליטים לפני שהגרמנים הגיעו, שכולם ברחו למזרח.

ש: עוברים אצלכם?

ת: עברו, כן, עברו יהודים, לא יהודים, הכל עבר.

ש: אז אתה אומר, שתוך ארבעה חודשים אתה נקרא להתייצב לעבודה?

ת: כן, אני לגיוס, וכמובן הייתי מפותח, והם אמרו לי שאני שקרן, אני כבר בן שמונה עשרה ולא בן ארבע עשרה, זייפתי את התעודה, תפסו אותי שני גרמנים, זרקו אותי על המשאית.

ש: ככה, בלי שהספקת להגיד להורים?

ת: ההורים ראו, מה היה לי להגיד? [...], לאבא, אני יודעת, אולי הוא מלמל תהילים או שמה, אני לא יודע.

ש: זה קורה ברחוב?

ת: ברחוב, על יד לשכת הגיוס הזאת.

ש: אבא גם נקרא לעבודה?

ת: אבא לא, אבא היה נוסע, והוא לא היה דרוש, לא גייסו אותו כמובן. ולוקחים אותנו, אז לקחו אותנו לעבודה, העמיסו אותנו על משאית, חורף, ינואר, קריר, בפולין זה עשרים וחמש מעלות קור, הובילו אותנו איזה שלושים וחמישה קילומטר ליער, בלי כיסוי, בלי..., ככה, כמו בהמות, אפילו בהמות מכסים, הורידו אותנו במחנה, ושמה הייתה עבודה שהמטרה שלנו הייתה, לעקור עצים ביער בשביל לישר את השטחים ולבנות עליהם צריפים לצבא הגרמני, זאת הייתה העבודה.

ש: מי יחד איתך על המשאית, אנשים בני איזה גיל?

ת: שלושים, ארבעים, ארבעים וחמש, עשרים וחמש.

ש: אתה מכיר חלק?

ת: אני לא הכרתי, לא, מפני שהגיוס היה אזורי גדול, ומורידים אותנו שמה, מורידים אותנו ב[...] כזה גדול, חורף, קור, מקבלים שמיכה ומים חמים קצת אחרי כל היום, למחרת הולכים לעבודה. האיש SS, שהוא ניהל את הקבוצה, מחלק אתים ואומר, מראה, לא מראה, מסביר מה צריך לעשות, ולעשות, אני, כמו שהייתי חי בחקלאות, באדמה, התחלתי לעבוד כמו שצריך, אלה לא ידעו להחזיק את, לא ידעו, איך משתמשים בזה, ותכף היו יבלות אצל אנשים על הידיים עד זוב דם, ועד הצוהריים עבדנו, בצוהריים הוא אסף אותנו, מוציא אותי מהשורה, הוא אומר לי: "אתה שומע? אתה תלמד אותם, איך לעבוד, מאיפה אתה?", "[...]", "מאיפה אתה יודע לעבוד?", "בגלל שאני עובד, יש לנו אדמה, ואני עובד, אני יודע לעבוד", אתה לא לוקח את ביד, אתה רק מראה להם, איך לעבוד, זה היה ביום הראשון של העבודה, ואני ריחמתי עליהם, והשתדלתי לעזור להם כמה שהיה אפשר, אבל הם היו מסכנים, הייתה לי רחמנות בתור בן אדם על בן אדם, והרי זה היה מיום ראשון, ככה זה ארבעה ימים, ביום חמישי בא איש SS ואומר לי: "בא איתי לקנטינה", שגם אני לא הלכתי איתם יחד, אני הלכתי עם המלווים, הוא אומר: "אתה לא תלך איתם, אתה משהו אחר, שהם ילכו, ואתה הולך עם שומרי הראש ואיתי".

ש: אתה בעצם נער בן חמש עשרה.

ת: עוד לא, עוד לא.

ש: איך אתה מבין את כל ההשתלשלות המוזרה הזו?

ת: אני מבין את זה כמו שזה קרה.

ש: אתה הולך [...].

ת: [...], אני לא יכולתי לא ללכת.

ש: לאן הוא לוקח אותך, מה זה הקנטינה?

ת: השק"ם, והוא, הוא בעצמו אומר לי: "מה אתה שותה, בירה? שחורה? לבנה?", אני נשארתי המום, הפה שלי נסגר, אז אמרתי לו: "לא משנה", וככה הוא נתן לי בירה, הוא ישב איתי ושתה, והוא שוחח איתי, איך זה יכול להיות, שיש יהודים כאלה ויהודים כאלה, לך תסביר לו.

ש: אבל בטח נראית ילד.

ת: כן.

ש: ומה הוא ענה, הוא היה מבוגר?

ת: הוא היה בגיל..., אולי עוד לא שלושים, כן, הוא אמר: "אני לא תופס את זה, איך שזה הבדלים כאלה, שיהיו כאלה, אז אני אומר לו: "תשמע, יש יהודים בכפרים, שהם חיים מחקלאות, הם עובדים, הם מכירים את זה, יש יהודים שיושבים בערים, והם מתעסקים עם מסחר ועם לימוד תורה, והם לא יודעים".

ש: אתה ממש מנסה להסביר לו?

ת: אני הסברתי לו, שהוא שאל אותי, הייתי צריך להסביר לו את ההיגיון, ואני גם לא ידעתי לשקר, גם עד היום אני משתדל, כמה שניתן, להגיד את האמת, אבל אומרים אחרת, שעל האמת מרביצים, אבל אני לא הסתכלתי על זה, זאת הייתה הגישה שלי, זאת הייתה הרמה שלי, וככה נהגתי, והוא אומר לי, אחרי שגמרנו לשתות, אז הוא אומר: "להתראות מחר, מחר אנחנו נעשה סדר אחר, אתה רק תסתכל על אלה שלא עובדים, אתה תעשה חשבון איתם", זה היה בשבת, נעשה לי לא טוב, שאני אעשה חשבון איתם, את מתארת לך את המצב שאני נקלעתי בו? בשבת עובדים עד שתים עשרה, ואני אומר: "אני לא יכול להמשיך פה, זה לא יהיה טוב", אני כבר נכנסתי למין טרוף של מחשבות, 'או שהוא, או שאני', את מבינה, מה אני מתכוון, טירוף, ואני הייתי אחראי, בשבת הוא בדרך כלל לא בא, אז הוא נתן לי את המפתחות ביום שישי, ששותים את הבירה, נתן לי את המפתחות של המחסן, זה שאני אאסוף את הכלים, אספור, ואחר כך שאני אבוא הביתה, שאני אבוא לצריף, לי צץ רעיון במוח, שאני לא יכול להמשיך, אני חייב מפה להסתלק, אם אני ממשיך, אז זה יהיה הסוף, או שלו או שלי.

ש: סליחה שאני נכנסת כאן, היהודים במשך השבוע, שכאילו היית צריך ללמד אותם לעבוד, הייתה להם הסתייגות מזה?

ת: לא, לא, זה היה כמו עדר, לא היה מה להגיד.

ש: אני מתכוונת, אם הם כעסו עליך.

ת: הם לא כעסו, הם ראו אותי בתור ילד, שאני עושה, מה שציוו עלי לעזור להם.

ש: ועכשיו אתה יושב במצב הזה, ומתלבט, אתה אומר: "פה אני לא יכול להישאר".

ת: לא, אני חייב לברוח, באמצע היער בפולין, ואני מהר אספתי את הכלים, הכנסתי אותם למחסן, סגרתי את המחסן, כולם הסתלקו, שומרי הראש וכולם, אני נשארתי לבד, בגלל שהוא נתן לי את האפשרויות של להישאר לבד, אז אחד אומר לי: "נתראה בצריף", אני אומר: "כן, כן, נתראה בצריף".

ש: כל הזמן הזה אתה מדבר איתם גרמנית?

ת: גרמנית. ואני לוקח את המפתחות, ואני שם אותם על יד הדלת והולך.

ש: למה היה לך בראש, שאתה לא יכול להישאר שם, ממה פחדת?

ת: אני פחדתי שאו אני אהרוג אותו או הוא יהרוג אותי.

ש: למה פחדת שהוא יהרוג אותך?

ת: בגלל שאני לא אמלא את התפקיד הזה כמו שצריך, אני לא יכול לשמוע ממנו את הדיבורים האלה.

ש: מה חשבת שהוא מצפה שתעשה, שתעניש את היהודים שלא יודעים לעבוד?

ת: כן.

ש: שתפגע בהם?

ת: כן. הוא בנה את זה לאט לאט, אני הרגשתי שהוא בונה את זה לאט לאט.

ש: רצה להפוך אותך לגרמני.

ת: להפוך אותי לקאפו, קאפו, פשוט מאוד, ואני הסתלקתי, הלכתי, גשם, חורף, לילה, לא יודע לאן אני הולך.

ש: היהודים האחרים היו מאחורי גדר?

ת: המחנה היה מגודר, אבל אני הייתי חופשי, בזה שהמפתחות של העבודה היו אצלי, ואני יכולתי לנוע לבד, הוא נתן לי את האמון המלא. ואני ככה מסתובב ביער, מה יהיה הסוף? בדרך מסתכל על הכוכבים, פה עגלה קטנה, פה עגלה גדולה, זה מבית הספר ידעתי פחות או יותר, לאיזה כיוון אני הולך, ופחות או יותר הלכתי לכיוון הנכון, והגעתי לתחילת היער, ראיתי איזה נורה קטנטונת, זה היה בשלוש וחצי בלילה, ראיתי איזה אור קטנצ'יק, אני ניגש לבית הזה, מסתובב, אחרי איזה חצי שעה מתעורר הבעל, בעל הבית, אני נותן דפיקה בחלון, "מי שם?", הוא אומר לי, אני אומר לו: "תפתח, אני אגיד לך", פותח את הדלת, הוא רואה אותי, הוא חוזר לבית, נותן לי, אני יודע, רבע כיכר לחם, הוא אומר: "לך, אני לא רוצה לראות אותך, אני לא נתתי לך כלום, אני לא מכיר אותך, שום דבר".

ש: הוא ידע שאתה יהודי?

ת: בטח.

ש: הוא אומר: "ברחת מהמחנה", זה אפשר היה לדעת, זה לא היה צריך להיות איזה חוקר גדול, בקיצור, ככה המשכתי ללכת, כמו שהמראה שלי היה לא יהודי, הצלחתי להגיע בחזרה לכפר, אני בא, דפקתי הדלת, זה היה כבר עשרים וארבע שעות אחרי שברחתי, זה כבר היה יום ראשון בלילה, ובאתי הביתה, דפקתי בחלון, אמא, זיכרונה לברכה, פתחה לי, אני זוכר צעקות, אני אומר לה: "אמא, תירגעי, אל תצעקי, אני ברחתי, ואני לא יכול פה להישאר", אז היא אומרת לי: "קצת, שתתחמם, לאן אתה תלך?", אני אומר לה: "אני אלך לדוד שלי", לכפר אחר, לכפר קרוב, שזה היה כפר של אישתי, שם היה לי אח של אימי, אז היא אומרת: "לשם אל תלך, שמה גם ימצאו אותך, אתה צריך להיות לא אצל משפחה", אבל היא אומרת: "בא, תעלה על הגג של הבית, ואני אביא לך קצת בגדים, ואני אביא לך קצת אוכל", כמו שאני עולה על הגג, כבר המשטרה ישנה, אני קפצתי מהגג וברחתי עוד פעם מהמשטרה, באו שני שוטרים, עד ש..., עד ש..., הייתה לי אפשרות.

ש: באו במפורש לחפש אותך בגלל הבריחה?

ת: באו, באו, בטח, בטח. וברחתי, וכבר לא הייתי בבית, כבר לא הייתי בבית, וככה הסתובבתי בכל מיני מקומות, חלק אצל יהודים, חלק אצל לא יהודים, ככה המשכתי עד לחודש ינואר 41.

ש: אז בעצם אתה מתאר כמעט שנה, שאתה בנדודים ובמקומות, אז בא תביא לי עוד משהו על השנה הזו, אמרת שהיית בכל מיני מקומות, קצת אצל יהודים, קצת אצל גויים, איך, איך מסתובבים בדרכים?

ת: ככה מסתובבים, ככה מסתובבים בדרכים.

ש: עובד לפעמים?

ת: עובד אצל גויים בכדי שיתנו לי לאכול קצת.

ש: את מישהו מעניין מהגויים, מי אתה?

ת: הם ידעו שיש כאלה, הם כבר הכירו את המצב שאפשר לנצל את העסק הזה בעד אוכל.

ש: באיזה מרחק גיאוגרפי אתה מסתובב כל השנה הזאת?

ת: כל השנה הזאת באיזה מרחק גיאוגרפי ארבעים קילומטר פלוס מינוס.

ש: באזור של העיירה שלך?

ת: באזור של הכפר שנולדתי בו.

ש: אנשים בדרך כלל, איך מתייחסים אליך?

ת: רוב רובו לא מכיר אותי, חלק קטן מכיר אותי, אז בא איזה ילד, רוצה לעבוד, שיעבוד.

ש: אז הוא יכול להיות גם פולני.

ת: ברור, רוב רובם לא ידעו שאני יהודי, רוב רובם.

ש: מושג, על מה שקורה ליהודים באזור, יש לך?

ת: בטח, איזו שאלה? הם מספרים ביניהם, יש כאלה ששמחים שקורה ליהודים, יש כאלה שאומרים: "למה מגיע להם?" את יודעת, יש כל מיני מחשבות ודיבורים בין אנשים.

ש: אתה נמצא באווירה של פחד כל הזמן?

ת: כל הזמן, כל הזמן, כל רגע פחד.

ש: ממה בדיוק הפחד?

ת: שיבואו וייקחו ויהרגו, זה היה..., יהודי להרוג, זה כמו..., ציפור אפילו לא הורגים ככה, ב41-.

ש: מה העניק לך חוזק וביטחון?

ת: שאני מוכרח לחיות.

ש: את הבית יוצא לך לפקוד עוד פעם?

ת: מרחוק, אבל מקרוב לא.

ש: זאת אומרת, אין לך קשר עם אבא ועם אבא.

ת: אמא הייתה באה מהבית, הוציאו אותנו ב40-, לפני פרוץ מלחמת רוסיה.

ש: רוסיה ביוני 41.

ת: אז זה היה שנה קודם, ב40- עוד היו בבית, ב41- בחודש יולי הוציאו אותם מהבית, את סבתא וסבא, ואבא ואמא והאחים.

ש: אבל בשנה הזאת שאתה מסתובב ומחפש לעצמך..., מסתובב, יוצא לך לראות עוד פעם את ההורים?

ת: כן, הייתי מגיע בלילות ורואה אותם, אחרי ארבעה, חמישה חודשים, אז אני כבר הייתי יותר בבית, מפני זה שכבר לא ביקרו, המשטרה לא ביקרה, בזה שלא מצאו אותי, אבל גם כן, איך אומרים, עם סטופר ביד, לא הרשיתי יותר מידי להראות בסביבה שלי, בזה ש[...].

ש: ואבא? אבא עדיין מאמין שיהיה בסדר?

ת: לא דיברנו, עם אבא לא דיברתי יותר, זהו, הנושא הזה וזה ש..., לא היה...

ש: בתוך השנה הזו של הנדודים, יש לך איזושהי חוויה שמישהו עוזר לך, מישהו מקשיב לך, מישהו מתיידד איתך?

ת: מתיידד לו, אבל מקשיבים לי, הכפריים שהיו מאוד אוהבים את סבא, הם בכל אפשרות עזרו לי, והם גם עודדו אותי, אולי יהיה טוב, אולי יהיה אחרת, אז זה מה שהיה לי, הייתי מהפולנים, מאלה שאהבו את סבא.

ש: ינואר 41, אמרת, אתה הסתובבת שנה, ואז מה קורה?

ת: ב41- בינואר הייתי בבית, לא היינו כבר..., ב40- הוציאו אותנו מהבית, ביולי, ב40- ביולי הוציאו אונו מהבית, בגלל שאנחנו גרנו קרוב למושבה הגרמנית, כמו בית לחם [...], אז הם השתדלו לנקות להם את השטח, מרחקים מיהודים, אז הוציאו אותנו מהבית, עברנו לבית אצל אחד שמה לגור, ושמה גרנו בחדר אחד כולנו, כמה היינו? שבעה איש.

ש: עם המשפחה שלך?

ת: כן.

ש: חזרת לגור עם ההורים?

ת: הייתי נודד, הייתי בא, הייתי הולך, הייתי בא, הייתי הולך, ישיבת קבע לא הייתה לי, ובינואר המושבה הגרמנית החליטה שכל האזור שלהם, אני לא זוכר כמה קילומטרים מסביב, שיהיה נקי מיהודים.

ש: יודנריין.

ת: יהודים לא יהיו. באו, אספו אותנו בלילה, בבוקר, אני שמעתי [...], אני שמעתי שהם מדברים, אני הייתי בפיג'מה וישנתי על יד החלון, שברתי את החלון וקפצתי החוצה, לתוך השלג, יחף ככה, וברחתי, אבל כנראה הם היו יותר זריזים ממני, תפסו אותי, הכו אותי עד זוב דם.

ש: גרמנים?

ת: גרמנים.

ש: על זה שניסית מה, שניסית לברוח?

ת: כן. ולקחו אותי והכינו עגלות, ועם העגלות האלה מכל הכפרים היהודיים אספו, והביאו אותנו לתחנת הרכבת לעיירה, ל-Niwice, ואני בדרך כל הזמן אמרתי: "אני בורח, אבא, אני בורח, אני לא הולך, אין לי מה, אני לא...", הוא אומר לי: "אני מבקש ממך, שאתה תוריד אותי מהעגלה הזו, איפה שיביאו אותנו, שאני לבד כבר לא אוכל לרדת", [...], זה היה קשה, מצב..., אני יכולתי לברוח, לא הייתה לי בעיה בדרך הזו לברוח, אז הגעתי איתם לרכבת, ברכבת עשו לנו חיטויים והביאו אותנו ל-Majdanek, זהו, זה לא היה עוד Majdanek, זה היה כפר על יד, שעוד ל-Majdanek בדיוק התחילו להביא גלגלים עם החוטים ה..., הספירלים של אלה עם החוטים, לגדר את המחנה.

ש: קונצרטינות.

ת: קונצרטינות, [...] היו שמה אותנו...

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ת: ....כל אחד עם קצת מטלטלים, ושמה החזיקו אותנו. דרך אגב, משמה האח של אמא, הצעיר, שהוא ברח גם כן מהאיסוף הזה, הוא שלח פולני בשביל לקחת, להוציא אותם משמה, ואת הדודה, את אחות של אמא, ואת האמא הוציא פולני.

ש: אתה יודע את שם הכפר שבו התמקמתם, ליד Majdanek?

ת: לא זוכר, לא זוכר את השם.

ש: אולי Trawniki?

ת: לא, לא זוכר, פשוט לא זוכר.

ש: Miedzyrzecz בשאלון שלך כתוב.

ת: מנזזיץ' זה משהו אחר.

ש: אז הדוד, אתה אומר, ברח, והצליח להוציא בעזרת פולני...

ת: אחרי זה הוא הצליח, אחרי שאני ברחתי, הרי אני ברחתי מ-Majdanek, בזה שאני ראיתי מה הולך לקרות, אז אני ברחתי.

ש: אז בא נחזור לפי הסדר, אתם מגיעים, מתמקמים ליד Majdanek.

ת: כן, אני אומר: "אבא, אני מפה מרים רגליים", אמא התחילה כמובן לבכות נורא, והאחים שלי, "מה אתה משאיר אותנו?", אז אני אומר להם: "אולי אני אצליח לברוח, אולי אני אצליח להוציא אתכם", טוב, ברחתי משמה...

ש: איך עשית את זה?

ת: שמה זה היה ההתחלה התחלה, אז היה עוד כביש, הם תפסו כביש, גידרו אותו, שהוא הוביל מהכפר לכפר זה שהייתה כנסיה, בפולין לא בכל כפר הייתה כנסיה, שלושה, ארבעה כפרים הייתה כנסיה, והם היו הולכים ביום ראשון לכנסיה להתפלל, אז הגרמנים היו פותחים את הקונצרטינות, היה נותנים לעבור, כשעברו, סוגרים. אני נכנסתי לתוך קבוצה כזו של פולנית ויצאתי, פשוט מאוד.

ש: זה היה פשוט או לא היה פשוט?

ת: עכשיו לספר, זה פשוט, ואחרי איזה קילומטר ככה, זה היה איזה שלושה קילומטר ללכת, הם תכף מתחילים לראות שמי זה? זה לא בן אדם מהכפר וזה לא זה, התחילו לדבר אחד עם השני, אני רק הגעתי לבית הראשון לפני הכנסייה, אני כבר הרמתי רגליים בין הבתים, והסתובבתי, שלא ראו.

ש: אם הם היו מבינים שאתה אחד מהיהודים, היו מסגירים אותך?

ת: אם הייתי הולך איתם עד הסוף, היו מסגירים אותי, בטח, איזו שאלה? אני לא יודע, אבל כנראה היה לי איזה חוש של תפיסה מהירה, מה קורה סביבי, כנראה, אני היום מנתח את זה, אז לא היה לי, אולי את השכל, את הראש, זאת אומרת זה אינסטינקט.

ש: יחד איתך היו עוד אנשים שניסו כמוך באותה דרך להימלט?

ת: אני לא יודע, אין לי מושג.

ש: הייתם שם מאות בכפר הזה?

ת: כן, אני הלכתי לתחנת הרכבת בשביל לנסוע מערבה, לכיוון הכפרים שאני מכיר אותם, שאני נולדתי שמה, ואני עולה על הרכבת, ויש שמה המון גרמנים בתוך הרכבת, SS, את בטח שמעת על DS, כל האנשים הטובים, ויש שמה כיסא אחד שקצין SS יושב, והוא אומר לי: "בא, שב על ידי", אני ככה..., זה קצת היה די טראומטי, אבל אני לא יכול לסרב לו, הוא שואל אותי: "אתה יודע גרמנית?", אז אני אומר לו: "מעט מאוד, מילה פה, מילה שם".

ש: בגלל שפולנים בדרך כלל לא ידעו.

ת: לא.

ש: זאת אומרת, היה חשוב לך, שהוא לא ידע שאולי אתה יהודי.

ת: כן, ברור, וככה נסעתי איתו עד לתחנת איפה שאני צריך לרדת, ואני אומר, אני מספר את זה, זה קשה להאמין שיש לאדם כוח לעשות את זה, לשבת על יד קצין SS בתור יהודי, ילד, והוא שאל אותי כל מיני שאלות, אז אני לא רציתי לענות לו מילה, בכל משפט אפילו מילה לא גרמנית, אז אני הבנתי את הכל טוב, אז הוא כל הזמן אומר: "חבל שאתה לא יודע גרמנית", כל הזמן ככה, זה מה שיש, כמו שאומרים.

ש: מי שלא עמד שמה, מי שלא היה שם, לא יכול להבין, מה זה אומר נער שיושב ליד קצין גרמני, בא תעזור לנו להבין את עוצמת הסכנה.

ת: עוצמת הסכנה שזה מוות, פשוט מאוד, או שאני חי או שאני מת, ואם אני לא מתגבר על רגשותיי, אם אני לא חזק מספיק, ואני לא אשחק איתו בצורה סבירה, אני נופל בפח, ואני אמרתי: "אני חייב לחיות", זאת הייתה כל הזמן המטרה שלי, שאני חייב לחיות. ואני יורד בתחנת הרכבת, והוא מאחל לי כל טוב וכך הלאה, כל כך יפה, אדיב, כמו הגרמנים, כן, אני מכיר אותם, ואני בא לרכבת, הייתה תקופה שהגרמנים תפסו אנשים צעירים לעבודות כפייה בגרמנייה, הרי לא היה להם מי שיעבוד אז הם לקחו אותם.

ש: פולנים.

ת: כן, פולנים, והם היו עושים כאלה שהרכבת באה, היו מכתרים את הרכבת, מי שיורד, מי שמתאים, מי שצעיר, לוקחים אותו לעבודה, אני רואה את זה, ואני אומר: "מה, זה פה לא הולך, אני יכול..., מה?", לא חושב הרבה, מתקרב לרכבת...

ש: ידוע לך, מה הם הולכים לעשות?

ת: ככה זה היה [...].

ש: זה עכשיו, איך זה היה ברור אז?

ת: אז ידעו, אני ידעתי מה זה, אני ידעתי שתכף הפולנים צעקו בפולנית: "יש תופסים צעירים לגרמניה".

ש: [...].

ת: בטח, היה ברור מה זה, אני לא חושב על זה, על יד הרכבת שאני באתי היא נסעה, ועומדת רכבת משא, היא כבר מתחילה ללכת, אני נכנס מתחת לרכבת המשא, תופס את הציר של הגלגלים, ונתלה עליו, על הציר ככה, את יודעת, כמו ש[...], וככה אני יוצא מהגיהינום הזה, ששמה עד שהרכבת מתחילה לצאת, היא כבר יצאה מהתחום, אז היא מתחילה לנסוע יותר מהר, אני הורדתי את עצמי, ונפלתי על המסילה, וככה נשארתי, וככה המשכתי ללכת עד לכפרים שלי, אחרי שיצאתי משמה, הלכתי איזה שלושים קילומטר עד שהגעתי לאחד הכפרים שלי, שהכרתי אותם טוב.

ש: ובכפרים שהכרת אותם טוב, הייתה לך מין תחושת ביטחון? ככה אתה נשמע.

ת: יותר, יותר. גם הייתה לי תחושת ביטחון, בגלל שהיו פולנים שלא אמרו לי: "אתה רק יכול להישאר אולי בחיים, בגלל הסבא שלך", אמרו לי את זה, אמרו לי את בפרוש, והדוד שלי עוד היה חייט, אז הוא היה בכפרים שמה, [...] במחבוא, לא ידעו, הוא היה תופר להם מעילים ומכנסיים וחליפות, והיה כל פעם אחד מהשני לוקח אותו וככה הוא היה חי.

ש: יחד עם משפחתו או לבד?

ת: לא, לבד, לא הייתה לו משפחה.

ש: זאת אומרת אתה מתאר כבר [...], כי הדוד מתחבא ועושה עבודות של חייטות.

ת: ועל ידי זה אני הגעתי לשמה, ואני התחלתי להסתובב בכפרים שאני הכרתי אותם, שנה, יותר משנה עד 42, אחרי ראש השנה, והמצב של היהודים היה כבר..., פה הרגו, פה תפסו, פה רצחו, כבר לא היו יהודים, רק בגטאות בערים הגדולות, בערים הקטנות כבר לא היה שום זכר של יהודי, בעיירות הקטנות.

ש: אני עוצרת אותך כאן, פשוט בשביל העדות, רוצה שתתן לי איזשהו יום אקראי, אתה קם, עד שאתה הולך לישון, איך אתה מעביר אותו?

ת: אז אני אומר לך, אני מסתובב בשדות עד ש..., הרי היו ימים שעבדתי, בפולין, בכפרים האלה, בתקופת החורף, הסתיו, היו דשים את התבואה עם שני מקלות, והיו כאלה שאמרו: "למה לא? בשביל מה שאני אעבוד? שהוא יעבוד ויקבל את האוכל, בשביל אוכל, כדאי לי", בזה שהם הכירו אותי, והם הכירו גם את הסבא, אז גם יש את הפולנים האלה, שאני חייתי שמה תקופה ביניהם, הם היו מאוד אדוקים, מאוד קתולים, מאוד, הם היו אומרים: "אם אני אעשה לך רע, אלוקים יעניש אותי, אסור לי", הם היו חיים באמונה.

ש: על מה יכולת לסמוך יותר, על הנאמנות שלהם או על [...]?

ת: על הנאמנות שלהם, שוב פעם, זה הכל היה סביב זה, שהדת שלהם, האמונה שלהם לא נתנה להם למסור אותי בגלל הסבא, בגלל הטובות של הסבא, את מבינה, זה קשר אחד עם השני, שזה נקשר במשך הזמן הזה, והם רצו, איך אומרים, להחזיר לסבא את הטובה, אז היו ימים שלא היה לי מה לעשות, לפני שהקציר היה, היו תבואות, אז אני הייתי יושב בתוך התבואה כל היום, והייתי אוכל את הגרעינים שהיו כבר טובים, וככה הייתי חי.

ש: איפה ישנת?

ת: בשדה או שבאיזה גורן אצל פולני, שהוא אפילו לא ידע, ככה חייתי.

ש: ידעת שאין כמעט יהודים.

ת: בטח, לא כמעט, אין יהודים, לא כמעט.

ש: איזו מין תחושה זו לדעת שאין יותר יהודים, רק אתה?

ת: אבל התחושה שלי הייתה, אני חייב לחיות, זהו, זה היה אצלי..., סדר היום היה, אני חי, אין דבר כזה.

ש: יוצא לראות גרמנים באזור?

ת: בטח שיש גרמנים, בטח שיש גרמנים, ישבתי אצל נגר, והוא אנטישמי, אבל הוא אמר לי: "אתה תבוא אלי מתי שאתה רוצה, ואני אתן לך לאכול, בגלל שאני חייב את זה לסבא שלך, ואוי ואבוי, אם אני לא אעשה את זה", הוא אמר לי בפרוש: "אני לא אוהב יהודים, אבל הסבא שלך היה אדם שאין כמוהו, אפילו פולנים אין כאלה ככה", והוא בתור אנטישמי ככה אמר, ואני יושב על המיטה ועל ידי שוכב הילד שלו בן שנה, ואני רואה דרך החלון עוברים שני גרמנים, ואני לוקח את הילד, באופן אינסטינקטיבי, לוקח את הילד, משאיר אותו על ידי ומחזיק אותו, הם פותחים את הדלת ושואלים: "מי זה?", אז הוא אומר: "זה בן אחי", את יודעת, זה הכל מין..., אין להגיד, זה איזה מין סידור של החיים שלי, שכנראה הייתי צריך להישאר בחיים.

ש: מצב כזה, שני גרמנים בפתח, אתה עם התינוק על הידיים שלך.

ת: שום דבר, אני מדבר עם התינוק, אני צוחק איתו.

ש: ומפחד או היית כבר...

ת: אני מפחד, אבל אני אומר, אחרת הייתי הולך, אני קורע אותו לגזרים, זה לא יהיה בלי שאחד לא ילך איתי, זאת המחשבה שעוברת.

ש: ואתה כולך נער בן שבע עשרה, בקושי בן שבע עשרה.

ת: אני בקושי בן שבע עשרה, כן, וזה אחד המקרים, כן. וב42-, זה כבר היה לקראת חג המולד, בא אלי המוכתר, ואז היטלר הוציא את המשימה שלו, שהוא ישלם כסף, אם הוא ימצא יהודי עד שנת 43, היה דבר כזה, שהוא אמר: "עד 43 לא ימצא אף יהודי חופשי, אף יהודי".

ש: עד 43.

ת: כן, והתחיל להיות מאוד רע, והכי גרוע היה, שהכפר הגרמני הזה הוא היה קרוב, והמוכתרים נורא פחדו מהם, אז אני זוכר כמו היום, הוא פחות או יותר ידע, איפה אני נמצא, הוא חיפש אותי ומצא אותי, הוא אומר לי: "תשמע, אתה מאוד יקר לי, ולא מגיע לך את זה ממני, אבל אני אחראי על הכפר, ואתה רואה מה שקורה, כשמוצאים באיזשהו כפר יהודי, שורפים את הכפר, לוקחים את הצעירים לעבודות כפיה בגרמניה, וחלק הורגים, אני מבין, שאתה לא רוצה, שאנחנו נגיע למצב הזה".

ש: מה אתה תענה לי. אז בא לך המוכתר ומסביר לך, מה בעצם הוא רוצה להגיד לך?

ת: או שאני אסתיר את עצמי, שלא יראה אותי אף נפש חיה, או שאני אסתלק.

ש: באיזו צורה הוא מדבר אליך?

ת: בצורה מאוד ידידותית, כואבת, הבנתי אותו, כמו שהיה מדבר אלי אבא שלי.

ש: אנחנו בעצם מדברים על ינואר 42?

ת: ינואר 43.

ש: ומה אתה עושה בעקבות השיחה הזאת?

ת: אני אמרתי לו: "אני מודה לך מכל הלב, בזה שאתה יכולת עכשיו, כשהיו איתך פה שני אנשי גסטאפו, להרוג אותי, אתה לא עשית את זה, אני לא אשכח לך את זה, ואתה, אני מבטיח לך, אתה לא תראה אותי יותר, עד שאם יהיה סוף מלחמה, אם אני אשאר", חיבק אותי ואמר לי: "זה ההמשך של ישראל", לסבא קראו ישראל, "זה ההמשך של ישראל", ונפרדנו, אני באותו לילה..., זה היה ביום, באותו לילה הלכתי למקום איפה שהיה קרבת היער, איפה שהדוד שלי היה, הוא שמה תפר, פה כבר גמר לתפור, בכפרים האלה, אז הוא הלך איפה שהאח שלו התחתן, לכפר עשרים וחמישה קילומטר, על יד הכפר של [...], שכנות.

ש: אתה אומר, דוד שלי הלך לכפר איפה שאח שלו, זאת אומרת גם אח שלו הוא דוד שלך.

ת: כן, אבל אותו הרגו בהתחלה תכף, ירו בו, תפסו אותו והרגו אותו.

ש: וכל הזמן הזה במשך שנת 42, אתה יודע איפה הדוד מסתובב?

ת: כן, אנחנו היינו בקשר תמידי, כל הזמן, נפגשנו בלילות, נפגשנו, כן, הוא בא באיזה לילה והוא אמר לי: "תשמע, הרגו את אמא שלי", זאת שאמרתי לך, שהוציא אותה מ-Majdanek, "הרגו את אמא שלי ואת אחותי, הגוי שהחזיק אותם, מסר אותם", הוא בא לספר לי את זה והלך בחזרה, וזהו, וזה אפשר הכל ככה לשמוע בצורה כזו קרה, אם אני [...] את זה היום, אני שואל את עצמי, מאיפה זה בא לי? הסבתא שאני אהבתי אותה כמו סבא, אני בשביל הסבתא הייתי הכל.

ש: הדוד מספר לך, שאמא שלו, הסבתא, נרצחה?

ת: אמא שלו ואחותו.

ש: זאת אומרת, אתה אומר לי, אני שומע שזה נרצח וזה נרצח וכאילו ממשיכים הלאה.

ת: כן, אני לא, אני [...], היה לי שמה יהודי עוד שהסתובב תקופה מסוימת, ואני ידעתי ממנו, הייתי נפגש איתו מידי פעם לפעם, לא לעיתים קרובות, והוא מוצא אותי פעם בערב, בלילה, הוא אומר לי: "זהו, אני הולך לגרמנים שיהרגו אותי, לא יכול יותר", אז אני אומר לו: "מה, אתה משוגע?"...

ש: אדם מבוגר?

ת: הוא היה חבר של אבא שלי, היה רווק, לא היה נשוי, אז אני אומר לו: "דוד, עוד מעט, עוד קצת", "די, אני כבר לא יכול יותר, לא אכפת לי, אני לא רוצה שיביאו אותי, אני הולך אליהם לבד, זאת ההחלטה שלי", זהו, אז הוא הלך.

ש: בא תמנה, עם מה צריך אדם שהוא נרדף כל הזמן להתמודד, אתה קם בבוקר, מה עומד מולך, עם מה אתה צריך להתמודד?

ת: עם לשרוד, במילה אחת, אני לא, אני מחוץ לתחום, אותי לא יתפסו, ואם יתפסו, אני אוכל חיים כמו חייה טורפת גרמנית, אפילו שיעשו מה שיעשו, והיו לי שיטות, ואיך לעשות את זה, תכננתי לבד שיטות, איך אני מתנפל באותה שניה ואוכל אותו.

ש: הסתובבת עם איזה מקל, משהו?

ת: שום דבר, רק כוח הרצון.

ש: אם אתה מתרגם את הרגשות שלך למילים, מה הרגש שמפעיל אותך?

ת: קור רוח ולשרוד, זאת הייתה המטרה.

ש: כשאותו חבר של אבא אומר לך, שהוא מרים ידיים, אתה מנסה לשכנע אותו?

ת: כן, הרבה, דיברנו הרבה מאוד, הוא לא היה מוכן לשמוע.

ש: והוא באמת מסגיר את עצמו?

ת: כן, בבוקר, באותו לילה שדיברנו, בבוקר הלך.

ש: ומה אתה חושב שקרה לו, מה גורם לבן אדם ככה לוותר?

ת: שנמאס לו, לא יכול יותר, בן אדם הוא רק בן אדם, אין לו כוח נשימה.

ש: לא יכול יותר מה?

ת: לא יכול לסבול את זה יותר, זה סבל, זה לא חיים, זה לא היה חיים, זה היה סבל כל הזמן, יום ולילה סבל, אז הוא היה יותר מבוגר.

ש: סבל, כי צריך אוכל, כי צריך לישון, כי צריך...?

ת: כן, אין מאיפה לקחת אוכל, אין איפה לישון, אין שום דבר, לא מדברים כבר מהיגיינה, על זה לא מדובר, מהדברים הבסיסיים של החיים, ייאוש, פשוט מאוד ייאוש, לא יכול יותר, היו הרבה מקרים, שאני שמעתי עליהם, שמסרו את עצמם.

ש: ה-להיות לבד בתוך כל הסיפור, הוא קשה או שהוא קל או שהוא עוזר?

ת: להגיד לך, שלא היו לי רגעים של געגועים נוראים? אבל הכוח, הרצון לעבור את זה, הוא עבר את כל המכשולים שהיו לי בדרך, זה פשוט היה אצלי הכי חזק שיכול היה להיות, וזה מה ש..., יכול להיות ש...

ש: אז אנחנו חוזרים לחורף 43, ינואר 43, אתה בצומת חדשה, ראש הכפר אמר לך, לאן אתה שם את...

ת: אני הולך לדוד שלי על יד היער, איפה שאמרתי שהאח שלו שמה נרצח, שמה התחתן, שמה תפסו אותו, והוא נרצח, והוא הלך לשמה, ששמה היו לו כמה מכרים, שרצו שהוא יבוא לתפור מעילים, בגדים לחורף, וזה היה בלי שום דבר, רק בחינם, רק בחינם, זה היה רק בשביל האוכל ובשביל השינה.

ש: רק תמורת כאילו מסתור, הגנה.

ת: כן, כן.

ש: ואתה מצטרף אליו?

ת: ואני מחפש אותו, ואני פחות או יותר ידעתי, איפה הוא, ואני מצטרף אליו, ומצאתי אותו בלילה, אז אני סיפרתי לו, מה שקרה, אז הוא אומר: "תראה, ננסה לדבר עם בעלת הבית", בעלת הבית היא הייתה דומיננטית במשפחה, האישה, והוא קם בבוקר מוקדם, היא קמה, והוא קם בבוקר מוקדם, והוא מספר לה את זה, אז היא אומרת: "מה הבעיה, אין שום בעיה, אין שום בעיה, שיישאר, נראה מה שיהיה, נראה, נראה, בינתיים יש לך פה עבודה, והוא גם כן יקבל אוכל", ואנחנו, אחרי שהיינו שמה איזו תקופה לא ארוכה, הייתה עוד איזו משפחה פולנית בכפר אחר, שהוא עבד קודם, שהוא הגיע לפה, הוא הגיע דרך מכרה, כל הסיפור הזה לא מעניין, אבל הוא היה בכפר אחר, שהייתה שמה משפחה, שהיא הייתה פשוט, לא יאומן, הם היו שני אחים, שני חקלאים עם משקים גדולים ענקיים, אחד היה רווק, ואחד היה בעל משפחה, שני ילדים, בת ובן, והאישה הזו הייתה מאוד מאוד דתייה, משהו לא..., אי אפשר לתאר את זה, והיא באה לדוד שלי, איפה שהיא ידעה איפה שהוא, בזה שהוא ממנה הלך לגוי הזה, השני, והוא אמר: "תראה, את בן האחות שלך, אני רוצה שיבוא אלי, הוא יהיה אצלי, אני אסתיר אותו", והיא אמרה לו: "תשמע, אני חייבת לעם היהודי את זה, מה שאני עושה, שאני מאמינה באותו אלוקים, כמו שהיהודים מאמינים, ואני דתייה, ואם אלוקים ירצה, אז הוא ימסור אותי, ואם הוא לא ירצה אז הוא ישמור עלי, וככה הוא ישמור גם על בן אחות שלך", שמה הייתי איזה חודש ימים, על הבוידם אצלה.

ש: אתה זוכר את שם הכפר?

ת: הדוד שלי תפר בכפר אחר, זאת שתפר אצלה קודם, היא באה ולקחה אותי.

ש: אבל אתה יודע, מה היה שם הכפר שבו הסתתרת באותו חודש?

ת: באותו חודש בטח, בטח שאני יודע, זניקוב, [...], אז בינתיים, כשאני הייתי שם אצל הגוי הזה, אז הדוד שלי היה לו בכפר הזה בן דוד ובת דודה, הסבתא שלי והאמא שלהם היו אחיות, והם שמעו שיש איזה מישהו בכפר, ואני לא רוצה להרחיב, זה גם כן סיפור בלי סוף, הם היו ביער, היהודים, היו שמה איזה ארבעים, חמישים, שישים יהודים, שברחו מגטאות ובאו ליער.

ש: לאיזה יער?

ת: יער מלץ, זה היה מאיפה שגניה, והם באו וחיפשו, ואני לא יודע בדיוק איך, אבל הם דרך פולנים, אחד מן השני נודע להם שאנחנו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים, ובלילה אחד פתאום הם אמרו..., בינתיים עברתי אליו, על יד היער, לגוי הזה, לאישה הזו, שהיא הייתה בעלת בית, ועברתי אליו, והם באו והם לקחו אותנו ליער, והגענו ליער.

ש: לאותה חבורה ש...

ת: אותה חבורה, כן, שהיה הבן דוד והבת דודה של הדוד שלי, כן, והצטרפנו ליער והגענו ליער, וביער היו יהודים.

ש: כשאתה אומר "והגענו ליער", אתה כאילו אומר..., מדבר על המנוחה ועל הנחלה, למה?

ת: היו יהודים, קיבלנו נשק, רימונים.

ש: מי דאג להשיג נשק?

ת: החיילים ששמה היו, שמה היו שני קצינים פולנים שהם היו בצבא הפולני, יהודים, שני קצינים, והם היו האחראים, והם היו פחות או יותר מקבלים את החיים בתוך היער.

ש: בא ננסה לקבל את התמונה, אתה מגיע ליער ליד מלץ, שזה יער שכל מי שנמצא שמה במסתור, הם יהודים?

ת: כל מי שמסתיר את עצמו, זה יהודים, בורחים מגטאות.

ש: וכולם עוסקים באיזושהי פעילות פרטיזנית או רק מסתור והתגוננות?

ת: הם נמצאים שמה, אבל האחים של גניה, שני אחים, שלושה אחים, הם המנהיגים של האזור הזה, והם חילקו את זה לקבוצות, והם לא רצו להיות בקבוצות של הבורחים מהגטאות, בגלל שאת צריכה להבין, יהדות פולין התחלקה לשני מחנות, המחנה העירוני והמחנה הכפרי.

ש: אני רוצה להבין את התמונה, הקבוצה הזו, שאתה מצטרף אליה, כולם יהודים שרק מסתתרים ושומרים על החיים שלהם או זה גם יהודים שעושים איזושהי פעילות פרטיזנית נגד הגרמנים?

ת: אז הייתה קבוצה של האחים של גניה שהם היו, עשו פעולות של פרטיזנים.

ש: ולהם יש נשק, אתה אומר.

ת: יש נשק, וכשאנחנו הגענו, כמובן מאליו, תכף ומיד הם צירפו אותנו אליהם, שני גברים, שני בחורים כאלה צעירים.

ש: מאיפה הם משיגים נשק?

ת: מכל מיני גויים, מפולנים, פולנים הסתירו הרבה נשק בתוך המלחמה, כשברחו הפולנים, זה בלגאן, את יודעת, אז היה נשק, ברור.

ש: ויש לאותה קבוצה, לאותם מנהיגים של הקבוצה קשר עם פרטיזנים אחרים?

ת: לא.

ש: זאת אומרת, זאת קבוצה בפני עצמה.

ת: קבוצה בפני עצמה, והאחים של גניה, הם מאותו כפר מלץ, איפה שהיער, אז היה להם נוח מהגטו להעביר את המשפחה לתוך היערות ב-מלץ.

ש: בא נראה, איך אתם מאורגנים, יש לכם בונקרים, יש לכם מה?

ת: אז ככה, בהתחלה, בקיץ 43 היה בלגאן גדול, באו הרבה אנשים, כיתרו את היערות, נכנסו הגרמנים והרגו רוב רובו, נשארו מעט, וכל הזמן היו עושים חיפושים ביער, אבל כמו שהאחים של גניה היו בעלי ניסיון ביערות, אז אנחנו היינו קבוצה של ארבעים איש, ארבעים ושמונה איש, היינו חמישים וחמש, נהרגו, נשארו בערך חמישים איש, שאנחנו היינו נפרדים לגמרי, ולאט לאט את כל היתר הגרמנים הרגו, הם לא שמרו, היה צריך לשמור, היה צריך להסתיר את העקבות, כל אלה היו הולכים כמו בטיילת.

ש: אתם, חמישים אנשים, מסתתרים במקום מסוים ביער, בא נראה, איך אתם מסתתרים, איפה אתם יושבים?

ת: יש לנו בונקרים, חפרנו בונקרים, וחפרנו מסתורים, שלא יכולת להכיר, היינו עושים בור, מכסים אותו כמו היער, אי אפשר היה להכיר, שזה שטח...

ש: כשאתה מגיע, כבר הבונקרים האלה חפורים, הם כבר קיימים?

ת: יש חלק, וחלק אנחנו [...] כל פעם, אנחנו עברנו מקטע יער לקטע יער כל הזמן, לא נשארנו באותו קטע יער.

ש: זאת אומרת, אתם זזים בהתאם למה שאתם...

ת: מה המצב, כן.

ש: בא תתאר לי איך נראה בונקר מפנים.

ת: בונקר מבפנים, אדמה, למטה מים, ובפנים יש קש רטוב, על זה שמיכה וזה הכל.

ש: כמה אנשים יכולים לשהות בבונקר?

ת: כמה היינו, עשרה, שתים עשרה.

ש: ובמרוצת התקופה, שאתה ביערות, כמה פעמים בערך עברת ממקום למקום?

ת: לעיתים די תכופות, חודשיים זה היה הרבה, שישה שבועות, תלוי לפי המצב שהרגשנו, היה לנו גם ידע מהפולנים, על ידי האחים של גניה, שהיה להם קשר עם פולנים, שהם היו נגד הגרמנים, אז הם מסרו לנו ידע.

ש: גניה זאת אישתך.

ת: כן.

ש: יש היררכיה, יש תפקידים, יש אחריות שונה?

ת: יש אחריות, כן, יש אחריות, כל אחד מהקבוצה של אלה, החמישים, יוצא, צריך לדעת שהם יוצאים, צריך לדעת מה קורה, שאם חס וחלילה תופסים אותם או מה, אז יכול להיות שצריך לברוח מהמקום איפה שנמצאים, לעבור לקטע יער אחר.

ש: מה התפקיד שלך כשאתה מגיע, איך מקבלים אותך קודם כל?

ת: מקבלים אותי מאוד יפה, בחור צעיר, מלא מרץ, מבין, מה שהוא רוצה, רוצה לחיות, נלחם על החיים, זהו.

ש: אתה פוגש שם אנשים גם בגילך?

ת: בגילי? כן, בטח, היו יותר צעירים ממני, כן.

ש: והיו מסתתרים כבר כשנה ויותר ביערות?

ת: כן, כן.

ש: נשים, ילדים?

ת: ילדים, כן, ילדים.

ש: נשים?

ת: נשים, כן.

ש: יש לכם שם לקבוצה הזאת?

ת: אין לנו שום שמות, השם היה שם "הקבוצה של איגו", איגו קראו לאבא של גניה אידו, אז הבנים נתנו ככה באופן סתם מקרי, את השם לקבוצה של איגו.

ש: מה אתם עושים בשעות היום, מסתתרים?

ת: עושים סיורים, אוכלים.

ש: מי דואג לאוכל?

ת: אנחנו.

ש: איך?

ת: יוצאים בלילה לכפר ומביאים אוכל.

ש: גונבים?

ת: בדרך כלל כן, בדר כלל כן, חוץ מלחם ועיתונים וקצת דברי היגיינה, סבון, מלח, כל הדברים האלה קונים, גם כן אותה הפולנייה שאמרה, שבא לקחת אותי, שהיא חייבת לאלוקים לשמור על יהודים, עוד בעלה היה נוסע לעיר והיה מביא, ואנחנו היינו באים בלילה והיינו לוקחים, היא הייתה אופה לנו לחם גם, היו כמה גויות, שהיו אופות לנו לחם, ואנחנו היינו משלמים להם עם בגדים, עם כל מיני דברים.

ש: זאת אומרת אתה ממש מתאר איזו מערכת של שיתוף פעולה עם הפולנים.

ת: כן, מעטים, והיה מקרה שאנחנו באיזה יום, איזה ערב, מוצאי שבת, נכנסנו אליהם, וכנראה מישהו הלשין, באנו לקחת במוצאי שבת, בשבת הם היו אופים את הלחם, בשבת בערב באנו בלילה לקחת את הלחם, נכנסנו אני, חבר שלי והבן דוד שלי, נכנסנו, והיינו בטוחים, שגם הייתה שטות, שלא נשאר אף אחד בחוץ, פתאום מופיעה משטרה.

ש: משטרה פולנית?

ת: פולנית, ואני הרגשתי, אני במקרה הרגשתי הראשון, פרצתי את הדלת וזרקתי רימון, וצעקתי לחבר'ה: "בואו נצא, לצאת", הם כבר הבינו, ואת הרימון זרקתי למעלה, תכף עם הרובה התחלתי לירות, והם יצאו גם כן עם יריות וברחנו, והגויים הפולנים האלה גם כן ברחו, מפני שפחדו, אנחנו פגשנו אותם, הם שלחו בן, את הבן הגדול, שלחו אותו ליער, ואנחנו חיכינו לו, שאנחנו ידענו שהוא יבוא, ואנחנו כתבנו מכתב, האח של גניה כתב מכתב ואמר: "אם באותו רגע שקורה להם משהו, משהו, לזוג הזה שהיינו אצלו, כל שוטר לא בטוח עם החיים, אנחנו נגיע אליו, אנחנו נמצא אותו ואנחנו נהרוג אותו, שידעו, שיזהרו, שלא ימסרו ושלא יעשו להם שום דבר", ובאמת שום דבר לא עשו להם, אז האישה אמרה, כשאני אחר כך פגשתי אותה, אז אני אומר: "תגידי, מה הייתה ההרגשה שלך?", אז היא אומרת: "אם אלוקים רוצה אותנו, שייקח אותנו", היא כמו זה, "אלוקים לא רוצה אותנו, ואנחנו עשינו מצווה, וככה לא אכפת לי למות, בעד זה שאני מצילה בן אדם", זה לא מובן, אם אני חושב על ההתנהגות של האישה הזאת, עד היום הזה אני לא מבין את זה.

ש: אני גם ככה תוהה על המכתב שאתה כותב שם, כאילו באמצע המלחמה, במצב הזה...

ת: זה היה בסוף 43, כשכבר הרוסים התחילו ללכת מסטלינגרד.

ש: מאיפה היה לכם הכוח או הביטחון להגיד "אנחנו ננקום"?

ת: לא הייתה ברירה, זאת הייתה המציאות, [...] שאנחנו חזקים, אז אנחנו לא שווים, אנחנו כלום, והפולנים ידעו טוב מאוד, מי זה הפרטיזנים, מה שהם עושים, הם הכירו אותנו.

ש: לא חששתם שבעקבות המכתב אתם תהיו מוקפים בשוטרים וגרמנים?

ת: היה, עשו כל הזמן, הם עשו..., היו באים לחפש אותנו, זה היה, אבל זה כבר היה שגרה, אנחנו גם היינו יודעים, גם היו לנו מוסרים, באה משטרה, כן, ילד שבן עשר ליער, ואנחנו תמיד היינו במקום שידעו, או שהשאירו פתק או שפגשו אותנו, מישהו מאיתנו, זאת אומרת, אז בא אלינו, "תברחו", בזה שהמשטרה והגרמנים באו ל[...] את היער.

ש: אתה מספר, שבאזור שבו אתם נמצאים בעצם יש קבוצות של פולנים, שכל הזמן דואגים לסייע לכם.

ת: כן, לסייע לנו, באמת, נכון, תראי, שתדעי לך, גם היום פה בארץ לדוגמא, אם אין סיוע מקומי, שום קבוצת פרטיזנים לא יכולה להתקיים, אין דבר כזה, חייב להיות שיתוף פעולה עם הסביבה.

ש: קשר עם הקבוצות כמו ארמיה קריבה, עם פרטיזנים?

ת: ארמיה קריובה הייתה הורגת את היהודים, ארמיה יודובה היא הייתה עוזרת ל..., היא גם מקבלת לשירותיה את היהודים.

ש: היה קשר עם איזה שהם פרטיזנים פולנים?

ת: שום דבר לא, כלום, כלום, כלום.

ש: בעצם מהדברים שלך אני יכולה להבין, שאם לא היה לכם סיוע על ידי אנשים פולנים, לא יכולת לשרוד?

ת: היה מאוד מאוד קשה, היה אחראי על היער, והוא היה אנטישמי, וזה היה לגמרי בהתחלה, והוא מסר, שיש יהודים ביער, הרגו אז איזה ארבעים יהודים, אלה שבאו מהגטאות, הרגו ארבעים יהודים, האח של גניה גם כן נהרג בצורה טיפשית, הוא הלך, הלכנו לאחראי על היער, הוצאנו אותו החוצה, והוא אומר: "אני לא אתן לך שלושה כדורים, רק כדור אחד, שחבל להרוג שנים, זה התמורה שמסרת לגרמנים, שיש יהודים ביער".

ש: איך ידעתם שזה הוא שמסר?

ת: ידענו בטח, מספרים, ידענו, לקח, ירה לו בראש, הוציא את יתר המשפחה מהבית, הדליקו לו את הבית, שרפו אותו, וזהו, וזאת הייתה אזהרה חמורה לכל היתר, שחשבו לעשות את זה, אף אחד מהסביבה של הכפרים סביב היער, לא היה מוכן לדעת, לא אומרים, אנחנו לא הולכים ליער, אנחנו פוחדים, אנחנו לא יודעים.

ש: למרות שזה מאוד יוצא דופן, מה שאתה מספר, זאת אומרת, [...] זה לשמוע שקבוצה של פרטיזנים הייתה כוח כל כך מאיים על האוכלוסייה המקומית.

ת: לא הייתה ברירה, היינו חייבים, היינו חייבים, והיו כאלה שהיה להם הרבה שיתוף פעולה איתנו, שהם עזרו לנו, שהם היו נגד הגרמנים ונגד הארמיה קריובה, הם היו בעד הסוציאליסטים כמו שלקרוא את זה, הם ראו שהיהודים הם לא שד, הם אנשים כמונו, היו מעטים, אבל היו, היו.

ש: עבורך השינוי מהמצב שהיית עד שהגעת ליער, הנדידה בכפרים וזה, מבחינה של שליטה במצב, הרגשת שונה כשהצטרפת לפרטיזנים?

ת: כוח אדיר, אני לא לבד, יש לי נשק, יש לי רימונים, אני גדול, אני חזק עוד יותר, אני לא פוחד מאף אחד, זאת הייתה ההרגשה שלי.

ש: למה לדעתך, לא היו הרבה קבוצות דומות לשלך?

ת: בגלל זה, אני אגיד לך, היהודים בפולין ברובו, אני ככה מפרש לי, היו מאוד מאמינים באלוקים ובדת, וזה גרם לזה שכאלה לא היו, כמו שאני לא הייתי מקורב לדת, רק למציאות, אני ראיתי את הדבר הזה בצורה אחרת, בפרספקטיבה אחרת, מזווית אחרת, וכל אלה שהיו איתי, הם גם ראו אותו דבר.

ש: יורד עליכם חורף ביער, איך אתם מעלימים עקבות בחורף?

ת: שום דבר, יש שדות, פוך, יש שמיכות, מתכסים, השלג מכסה, יורד עלינו, מכסה, וחם בפנים.

ש: ועקבות של צעדים בשלג, אמרת שצריך להעלים.

ת: כשהיה שלג, אז היינו רק יוצאים כשהתחיל השלג לרדת, והיינו משתדלים לחזור, כשהשלג עוד יורד, שלא יישארו עקבות, כן, זאת תורה שאתה לומד אותה מהמצב, מהחיים, מ-איך לשרוד, פשוט מאוד, זאת הייתה כל הזמן מלחמה לשרוד.

ש: אתם נמצאים ביער, נרדפים ללא הרף, מאיפה מארגנים את ה..., את האופטימיות לטווח ארוך, הרי לא יודעים, מתי זה יסתיים.

ת: לא יודעים, אבל מקווים, מקווים, ואנחנו אומרים, אותנו לא יובילו כמו איזו פרה לשחיטה, לא, אנחנו נלחם עד האחרון, וזו הייתה הרוח, וככה גיבשנו לנו את הדרך, וזה הכל.

ש: באותה שנה שאתה נמצא עם החבורה הזאת, מה הרגעים הקשים ביותר?

ת: איך לשרוד, איך הכי טוב לשרוד, זה היה כל הזמן השיחות שלנו.

ש: באיזה מישור, במישור פיזי, של אוכל, של...

ת: גם באוכל וגם בכוח, מפני שזה לא היה פשוט, לא היינו קשורים לשום ארגון, אנחנו לא היינו קשורים לשום מישהו שיעזור לנו, אנחנו היינו בודדים ביער, כמו שאומרים, ואנחנו היינו עושים פעולות מהיער לכל מיני פולקסדויטשים, את יודעת מה זה, כל מיני פולקסדויטשים, שעשינו חשבון איתם.

ש: כשאמרת שהיו לכם מנהיגים...

ת: זה לא היו מנהיגים, זה היו פשוט חברים, שהיה להם יותר ניסיון, ויותר מבוגרים, וחשבו, וחשבנו ביחד, כל אחד יכול היה להביע דעה ולהציע הצעה, זה לא היה מין דבר כזה ש...

ש: אז כשאתה אומר, עשינו חשבון יפה [...], למשל, מה זאת אומרת לעשות חשבון?

ת: הלכנו לשמה עשרה איש, והבנים שלו היו מגויסים ב-SS, והלכנו אליו, והוצאנו מהבית מה שרצינו, הרוב היה דברים ירודים, אני התלבשתי על בן אחד, ואמרתי לו: "אתה משרת את ה-SS", דיברתי אותו גרמנית, "אתה משרת את ה-SS, כמה יהודים הרגת?", אני אומר לו, "כמה פולנים הרגת?", והוא על המיטה, ואני עם הנעליים, עם מגפיים עם מסמרים, עם ברזלים כאלה היו כאלה בשביל השלג, בשביל הקור, ואני דורך ככה עליו, ואני עם הכת של הרובה דופק לו בראש, "תספר לי את הסיפורים", וככה אני מתנקם את כל הכעס שלי, שהיה לי, מתנקם בו, והחבר שלי במיטה שניה, על השני, ולקחנו מה שרצינו, מה שהיה כדאי לנו, די, הסתלקנו והלכנו.

ש: מאיפה מקורות המידע שלכם, למשל, לדעת שזאת משפחה של פולקסדויטשה, רוצחי יהודים?

ת: זה היה בסביבה של האחים של אמא, שאנחנו ידענו, בסביבה של הבן דוד והבת דודה, שהם חיפשו אותנו והביאו אותנו ליער, זאת הייתה סביבה שהכרנו, פחות או יותר הכירו, [...] איפה שהוציאו אותנו מהבית ל-Majdanek, אז נשארו כל הדברים, וכשאחרי זה דוד שלי בא וביקש איזה מעיל, אז היא אומרת: "הכל הגרמנים לקחו", היא הייתה אלמנה עם אח, נו, נו, אז אני ביקשתי מהחבר'ה, שאנחנו נלך לשמה, ונעשה חורבן וניקח את כל הדברים שלנו, מפני שהיא קיבלה את כל הדברים שהיו לנו, היא קיבלה את הכל, אז באנו לשמה, אז עשינו לה חושך.

ש: אם אני אבקש ממך לנסות לתאר, איזה בן אדם אתה נהנה, באותה שנה שאתה מצטרף לפרטיזנים, וכאילו אתה לוקח יוזמה התקפית, ומחזיר בחזרה, מה עובר לך, אתה הרי בתקופה...

ת: נקמה, כמה שיותר לנקום.

ש: אין חשש, שאם תצאו מגבולות היער אתם מסכנים את החיים שלכם ואולי כדאי לכם...

ת: כל הזמן היו, הסיכון היה תמידי, אנשים שחיים בסיכון, הם מתרגלים גם לסיכון, זה סדר היום, עכשיו אתה חי, אחרי דקה אתה לא חי, גם בחיים רגילים זה אותו דבר.

ש: אבל אמרת הרבה מאוד פעמים שאמרת לעצמך 'אני שורד, אני חי'.

ת: כן, בכל מצב הכי קשה, לא, אני ממשיך, אני צריך לספר, אני לא יכול לסגת אחרי כל מה שעברתי ואחרי כל מה שאני נשארתי, שאני גם לא אשאר, אין דבר כזה, לא, לא קיים דבר כזה.

ש: אם אתה חושב על הארבעים אנשים שנאספתם ביחד, היה איזה מכנה משותף בין כולכם?

ת: להציל את החיים.

ש: זאת אומרת, זה היה משהו מאוד חזק ככה אצל כולם?

ת: אצל כולם, כל אחד רצה לחיות ולהישאר בחיים, זאת הייתה המטרה, שום מטרה אחרת לא.

ש: הייתם מודעים, זאת אומרת מצד שני, זאת גם הייתה אפשרות שכל לילה מישהו ילשין ויגמרו החיים?

ת: יכול להיות, כן, לא היה שום ביטחון.

ש: לא שומרים על ה...

ת: כן, בטח, בטח, לא כולם היו יוצאים להביא אוכל בלילה, היו נשארים בתוך המחנה הזה, כמו שזה נקרא, בתוך הבונקרים האלה, בתוך המקומות האלה, המסתור, היו נשארים ארבעה, חמישה חבר'ה, אף פעם לא עזבו כולם.

ש: עבורך זאת הייתה כעין משפחה חדשה?

ת: כן, כן, אנחנו היינו למעשה משפחה, אחד בשביל השני, השני בשביל השלישי, וככה זה היה.

ש: הייתם ממשיכים להשיג נשק בתקופה הזאת או ש...

ת: כל הזמן, רימונים, נשק, רימונים.

ש: מאיפה הייתם לוקחים?

ת: מהפולנים, הם קיבלו הרבה כסף, ובעד כסף הם דאגו אחד לשני, את יודעת, התעניינו מי יש ומה יש.

ש: ככל שהסתדרתם, והשגתם נשק, ועשיתם פעולות תגמול, הביטחון העצמי שלכם...

ת: עלה, רק עלה, הרצון לחיות הוא היה, אני יכול להגיד, בלתי מקובל, אם זה לא היה, אז לא היינו שורדים, בגלל שזה עניין שיש בראש, אם נשתחרר, אז הכל אבוד, ולפי דעתי אצלנו זה היה הרבה יותר גם נסגר כל פעם עוד יותר, עוד יותר, שזה אולי קרוב, אולי זה ייגמר, שום דבר זה לא לעולם, אנחנו כבר הגענו ל44-, וגם ידענו שמאותה משפחה פולנית, שתפסו אותנו המשטרה, הם היו מביאים לנו עיתונים וידיעות, אז הם אמרו: "חבר'ה, הרוסים מתקדמים בקצב", ב44- בינואר הם אמרו: "יש סיכויים, יש סיכויים", הם נתנו לנו את התקווה הגדולה, וככה היו החיים, והבן אדם למעשה..., אני יכול להעריך היום, שהבן אדם הוא כמו חיה, יש דמיון, מתרברב, והוא חי עם זה, כשאין אפשרויות אחרות.

ש: אני מנסה לחשוב על מה שאתה מספר, אני מדמיינת לעצמי, שממצב של להיות חיה נרדפת, הפכת להיות חיה לוחמת, מסתערת.

ת: בדיוק ככה כמו שהגדרת, אנחנו היינו חיות לוחמות, כן, זאת הייתה הדרך.

ש: רציתי לשאול אותך משהו על הדת הנוצרית, מקובל להגיד, שהפולנים ובמיוחד הכנסייה הנוצרית הייתה מאוד אנטישמית וקתולית, ולא עזרה ליהודים, ודווקא אתה מביא הרבה מקרים, שבהם הדת גרמה לסייע ליהודים.

ת: כן, היו כאלה, זה שוב פעם, לא פנאטים, אנשים עם ראש קצת יותר פתוח, עם דעות שחושבים שזה היה נכון, אז היו כאלה, הם לקחו למטרה, הרבה חסידי אומות עולם, הם לקחו להם מטרה, להשאיר יהודים בחיים, וזאת הייתה המטרה, וזה היו מקרים מעטים, אבל היו, כמו שאני סיפרתי לך, היו.

ש: הדת הקתוליות הזה זה בגלל האישיות, זה בגלל האדם.

ת: אצל הקתולים יש גם הדת ויש גם אדם, אבל זה למפותחים, לא לשכבות הנמוכות, השחורות.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ש: כמה זמן בסך הכל אתה נמצא באותה קבוצה בתוך היערות?

ת: שנתיים.

ש: מינואר 43 בערך?

ת: עד 44, נובמבר 27.

ש: זאת אומרת, כמעט שנתיים.

ת: כן.

ש: וכל הזמן הזה אתם בסך הכל מרגישים, שאתם יותר ויותר בטוחים ביער?

ת: לא, יותר ויותר בטוחים לא, אנחנו פשוט חושבים, שמה שאנחנו עושים, אנחנו נשרוד, זאת הייתה האמונה שלנו.

ש: לאורך כל השנתיים האלה, אתם ממשיכים לקבל סיוע מכפריים?

ת: מקבלים סיוע, מי שאומר לי, שהפרטיזנים או אנשים, מתנגדי החוק, יכולים לחיות בלי סיוע סביבתי, אין דבר כזה.

ש: כשאתה אומר פרטיזן, מה פרוש המילה, המושג, בשבילך?

ת: זה שהיה מסתיר את עצמו, בורח במקומות מסתור ביערות ומתנגד לגרמנים.

ש: כשאתם שומעים, הזכרת קודם שאתם מקבלים עיתונים ומשיגים עיתונים, שומעים אולי רדיו, יודעים שהרוסים מתקרבים, זה מעורר תקווה לסוף המלחמה, חשוב לכם?

ת: מאוד.

ש: מקווים להצטרף?

ת: מחזק את הרוח, כן.

ש: מתי הרוסים מגיעים לאזור שלכם, בנובמבר?

ת: הרוסים מגיעים ב13- ליוני 44, נעצרים על יד היער, פשוט מאוד, הרוסים על יד היער, הגרמנים בתחילת היער.

ש: ואתם באמצע איפה שהוא.

ת: ואנחנו ביער, כן.

ש: וזה נמשך עוד כמה חודשים עד ה...

ת: זה נמשך עד ה27- בנובמבר, שהחלטנו שאנחנו פורצים את החזית, בגלל שיותר אין מה להישאר, שהשלג יתחיל לרדת אז הם ימצאו אותנו, הגרמנים, שהגרמנים היו בתוך היער, אבל הם היו על היער, ואנחנו היינו בתוך הבונקרים, אז...

ש: בתקופה האחרונה הזו, כבר יותר קשה להתקיים?

ת: יותר קשה, החוצה לא יכולים לצאת, רק גניה, בתור אחת שהיא נראית כמו פולנית ובת דודה של הדוד שלי, הם שתיהן היו יוצאות החוצה, והיו עוצרים אותם, והיו אומרות שהן באו לקטוף פטריות, ככה היינו יודעים משהו מבחוץ, היא והבת דודה, הן שתיהן היו יוצאות, היו מביאות לנו לפעמים איזה ידיעות, איזה משהו ממה שקורה.

ש: ואז אתם מחליטים, שמוטב לצאת?

ת: ואז אנחנו מחליטים שצריך לפרוץ, בין כה ובין כה יהרגו אותנו, אז לכל הפחות נהרג כמו גיבורים ולא כמו שפנים.

ש: לא תיארתי לי את השלב בין נקודת הזמן שבו אתם נמצאים, ואתם כבר ממש חוששים שאתם הולכים להיהרג.

ת: כן, זאת הייתה תקופה, שהיה מצב רוח מאוד ירוד, קשה, אי אפשר להשיג דבר מבחוץ, לא יכולים לצאת, בכל היער יש גרמנים, צבא, ואי אפשר, זה סוף עצוב, כמו שאומרים.

ש: זאת אומרת, זה כבר שלב שהקשר עם האוכלוסייה הולך ונגמר.

ת: הלך לגמרי, כל האוכלוסייה סביב היערות גירשו אותנו, הגרמנים, ושמה כבשה את הכל חזית של גרמנים, כן, ואז אנחנו מחליטים, כולנו, ארבעים ושמונה איש, מחליטים, שאנחנו לוקחים את הילדים ואת הנשים, והולכים למוות, פשוט מאוד למוות, אבל כמו גיבורים, ולא כמו אחד נרדף, וזאת הייתה החלטה של כולם, חוץ מאבא של גניה, אבא של גניה אמר: "אל תלכו, אנחנו ננצל את התקופה, הגרמנים יברחו מפה", והוא ביקש רחמים שלא נצא, אבל ההחלטה אצל כל היתר הייתה לצאת ולתקוף, ומי שיישאר יישאר, מי שלא לא.

ש: בני כמה היו הצעירים ביותר ביניכם, הילדים?

ת: אז הילדים היו בני עשר, היה ילד בן שש, היה עשר, אחת עשרה, אלה היו הצעירים ביותר, המבוגרים ביותר היו רק אבא של גניה ועוד אבא אחד, שהיה בגילו גם כן, הוא נהרג, נשאר בתוך, וגם אבא של גניה נשאר בתוך החזית, נפל. כן, וביום בהיר בלילה לקחנו את הרימונים ואת הכדורים ואת הנשק ואת הרובים והסתדרנו, היינו שמונה איש עם נשק, והיו ארבעים ושמונה, היתר ילדים, נשים, אולי מבוגרים יותר, ואני מתחיל להיזכר, אז מתחיל להיות לי ככה די קר, כמו שאומרים, שזה לא יאומן, הגענו לקצה היער, ואנחנו היינו ככה בקבוצה, בכדי להגן על הילדים ועל הנשים, שלהם לא היה נשק, אני הייתי בקבוצה של ארבעה הראשונים, אני זוכר כמו עכשיו, אני הייתי בצד הימני, וחיכינו כמה דקות בקצה היער, והתחלנו להתקדם לבונקרים של הגרמנים, ואני ככה מסתכל, אולי, אני יודע, עשרים מטר, אני רואה אור שיוצא מתוך האדמה, ואני ככה בשקט בשקט מתקרב, זה היה חייל שישב בתוך הפתח הזה, ששמר, שמה היה בונקר של הקצינים, והוא צועק: "תשמעו, תשמעו, הם רוצים לפרוץ את הגבול, את החזית", ואני, לא זוכר איך, אבל באותו רגע, איך שהוא ככה עמד, הפלתי אותו בתוכו בפנים, זרקתי רימון אחד, והחבר'ה, היתר, גם התחילו לירות ולזרוק רימונים, ואני זרקתי את הרימון השני, רק נשארה לי תמונה, שהם ישבו על יד השולחן ושיחקו קלפים, הקצינים שמה, וקדימה, ואנחנו מתקדמים עם כל הנשים והילדים, אז יש גדר, קונצרטינות כאלה של שלוש, ארבע קומות, איך אני עברתי את זה, אני לא זוכר עד היום, מרגע שעברתי, לא זוכר ועד היום אני לא נזכר, וככה רובם עברו, והתחילו הרוסים, שמעו את היריות, חשבו שהגרמנים עושים אופנסיבה, התקפה על הרוסים, אז הם התחילו לירות, וכשהרוסים התחילו לירות, הגרמנים התחילו מהכנפיים, מהכנף הימני, מהכנף השמאלי, לא יודע, או שנהרגו, או שלא יכלו לירות, איפה שהייתה הפריצה התחילו גם כן לירות, ואנחנו היינו בין האש באמצע, משני הצדדים אנחנו באמצע, כן, זה..., ואנחנו צועקים: "קדימה, קדימה, כל אחד, מי שיכול, שילך קדימה", ואני בינתיים נפצעתי, כדור בברך ורסיס בחלק האחורי של הגוף, הרגשתי את הדם בתוך המגף, אבל המשכתי, קצת בזחילה, קצת בריצה, קצת ככה, וככה התקרבתי לתעלה של הרוסים, והם צועקים אלי: "מי אתם? מי אתם?", אז אני צועק: "פרטיזנים", אז התגלגלתי לתוך התעלה, ואני אמרתי להם בפולנית, שאני פצוע, אז הם לקחו אותי על אלונקה והעבירו אותי אחורה, וככה עברו שלושים ושישה איש בלי פציעה, גניה נפצעה מהמוקש, שרף לה את העיניים קצת, ושלושים ושישה איש עברו בלי פגיעה, וכמה נהרגו, שנים עשר נהרגו ושישה היו פצועים, זה היה סוף הסיפור של הפריצה.

ש: שנים עשר מתוככם נהרגו?

ת: נהרגו, כן, אבל במקום, והיו פצועים, כן, יש לנו עוד [...].

ש: בזמן שהחלטתם לצאת, הגרמנים ידעו שאתם בתוך היער, זאת אומרת מבחינתם זאת הייתה הפתעה?

ת: הפתעה גמורה.

ש: וזאת הייתה האופציה היחידה שלכם, לא יכולתם לברוח לכיוון אחר?

ת: לא. אז השטח של היער היה מוקף גרמנים בכל צעד ושעל, וגם בתוך היער, האופציה היחידה שהייתה לנו, זה רק לפרוץ את החזית.

ש: איך מקבלים אתכם הרוסים?

ת: לא טוב, מאוד לא טוב, נודע להם שזה יהודים, אז אנשים שהיו פצועים בשטח המוקשים, לא רצו להביא אותם, להוציא אותם, שזה היו אוקראינים, וזה היו יחידות של גנבים, של רוצחים, של העולם התחתון, והם בתור עונש שמו אותם בחזית, בחזית הראשונה, ונודע להם שאנחנו יהודים, אז הם אמרו: "לא", אבל את יודעת, יהודים יש בכל מקום, מפקד החזית היה יהודי כזה, הוא אסף אותם כמה דקות, נעמד על כיסא ואומר להם: "אתם עכשיו הולכים להביא את כל הפצועים, זה הגיבורים שלנו, אתם לא רוצים להביא אותם, בגלל שהם יהודים? אתם עכשיו הולכים, אבל בלי גששי מוקשים, בלי אף אחד, אתם תעבירו אותם בלי, אני לא נותן הוראה לגששים שילכו איתכם", והוא היה מפקד החזית, היה יהודי מ-ברנוביץ'. כן, בכל מקום יש יהודי.

ש: מי מטפל בברך שלך?

ת: אני חזק, זה עובר הכל.

ש: ואז מה קורה איתכם? הם באמת מחלצים את הפצועים?

ת: בטח, נהרגים ומחלצים, בטח, ואחר כך הוא עשה נאום, והוא אמר, הוא דיבר, אני לא שמעתי, בזה שאני שכבתי בבונקר שמה בתור פצוע, אבל סיפרו, שהוא אמר: "זה דוגמה, מה שהם עשו, ואתם מתנהגים בצורה כזאת?", באותו סגנון, אחר כך לוקחים אותנו, הפצועים, השישה שהיינו, לוקחים אותנו לבית חולים ב-Rzeszow, ואת היתר לוקחים לבית סוהר, הרוסים היו בשלטון סטלין, הוא לא האמין, שזה ככה, הוא היה צריך לחקור כל אחד, מה, מו, באמת, אם זה לא מרגלים, והם שמו אותם בתור כאלה, ישבו נדמה לי בבית סוהר, אני לא זוכר, נדמה לי קרוב לחודש, ורצו לשלוח אותם ל..., הם ישבו ב-Rzeszow בבית סוהר, ורצו לשלוח אותם לסיביר, הם היו כבר משפטים לשלוח לסיביר, אז הופיע קצין, מפקד אחר, לא יהודי, ולמחרת הוא שחרר אותם, את כל האלה, שלושים וכמה, שלושים ושתים, ואני שכבתי בבית חולים חודש ימים, אחר כך יצאתי מבית החולים עם מקל, עם מקלות, והלכתי לשוק, ובשוק היו כבר קצת יהודים שבאו, שיצאו מכל מיני מקומות וחיפשו פרנסה, אז אני הייתי עם המקלות, אז אני ראיתי שתופסים, שמה היה יהודי מסכן, הרביצו לו מכות רצח, אז מה אני עשיתי? עם המקל אני הייתי כמו פולני, אף אחד לא הכיר אותי, ואני בא לשלושה פולנים, אני אומר: "הנה, זה שהרביץ, זה יהודי, הנה, אני מכיר אותו, זה יהודי, תרביצו לו", אז הם הכניסו לו מכות, ואני עם אחד המקלות גם כן הוספתי לו, וזה מה שהיה לי עוד אחרי שיצאתי מבית החולים לטייל קצת.

ש: זאת אומרת, אתה בעצם מדבר על האנטישמיות של אחרי המלחמה?

ת: של אחרי המלחמה, שהיא נמשכה עוד ביתר שאת.

ש: ואיך אתה מסביר את זה?

ת: בפולין היו שלושה וחצי מליון יהודים, ופולין היה כל המסחר ורוב העושר אצל יהודים, אבל היו גם עניים, שלא היה להם מה לאכול.

ש: מה אתה אומר על זה שנכנסים הרוסים, כל כך מעט יהודים יוצאים ממקומות המסתור ואנטישמים מתנכלים אליהם?

ת: בזה שהיו הרבה פולנים שהיו נגד הרוסים, את מבינה, זה משתלב אחד עם השני, גם לא רוצים את היהודים, גם לא רוצים את הרוסים.

ש: עוד לא יכולתם להרגיש בטוחים.

ת: לא, בטח שלא, איזו שאלה, מה, זאת הייתה עוד מלחמה נוראית אחרי זה, אחרי זה היו נוסעים יהודים על רכבות, היו פולנים נכנסים לרכבת, היו זורקים יהודים מתוך הרכבת, לא מקרה אחד, גניה היה לה מקרה כזה, ולי היה מקרה כזה.

ש: בחודשים הבאים, עד שבעצם פולין כולה משתחררת, אתה מדבר על סוף 44 כבר.

ת: כן, אני מדבר על התחלת 45.

ש: בחודשים הבאים למעשה פולין כבר משוחררת, בינואר, מה אתם עושים, איפה אתם, ב-Rzeszow?

ת: המטרה היא..., תכף קמים ארגונים, קבוצות של יהודים, קיבוצים, חברות, תכף באים אנשים, מגיעים, אני חושב מהארץ לפולין, ומארגנים את הנוער, את היהודים, רוב רובו נשאר נוער, מהמסתור, מהגטאות, ממחנות הריכוז, נשארו אנשים צעירים, אז אלה עוזבים, ומרכזים אותם בתור קבוצות, ושולחים אותם לכיוון ארץ ישראל.

ש: לך ברור, שאתה עולה ארצה?

ת: לא.

ש: מה התוכניות שלך?

ת: אני לא הלכתי עם קבוצה, אני הלכתי לבד, אני ברחתי מפולין לגרמניה, תפסו אותי על הגבול, ישבתי בבית סוהר, ואחר כך אני כבר הייתי בגרמניה, ב-Muenchen, ב46- בינואר, הייתי שם בגרמניה, ב-Muenchen.

ש: אבל יש לך שנה עד גרמניה, עד..., בין השחרור על ידי ברוסים וההחלטה לעבור לגרמניה, איפה אתה מסתובב?

ת: אני מתעסק קצת עם מסחר, נוסע, מרחרח, מה, מו, מה, מתעניין, איך לחיות, מה לחיות, ובסוף אני מגיע ב46- בינואר לגרמניה.

ש: אתה כבר יודע, שאף אחד מהמשפחה לא שרד?

ת: כבר ידעתי, שאין לי אף אחד.

ש: אותו דוד שעסק בחייטות, נשאר בחיים?

ת: הוא נפצע בפריצת החזית, והורידו לו הרגל, והוא קיבל גרנגרנה, כנראה לא עשו את זה טוב, והוא נפטר בבית חולים, ב-Pustkow, איפה שאני הייתי בפעם הראשונה במחנה, שמה הוא נפטר, כן, ואני בא לגרמניה, אני ראיתי את גרמניה, נהיה לי סיפוק גדול, בזה שלא היה בית שלם ב-Muenchen.

ש: מה מושך אותך לגרמניה, למה אתה הולך לשם?

ת: אני הלכתי במטרה..., ידעתי שמפולין אני לא יכול לנסוע לאיזשהו מקום, אז אני רציתי להמשיך, אז אמרתי, שבגרמניה יש כמה צרפתים, ויש גם אנגלים, ויש אמריקאים.

ש: עדיין אתה חושב אולי לנסוע לאמריקה?

ת: כן, גם אוסטרליה עלה לי, אבל נקלעתי לחבר'ה ישראלים, לשליחים שבאו מפה, מהבריגדה, והם קישרו אותי איתם, ואני יכולתי לנסוע לאוסטרליה, יכולתי לנסוע ל-London, קיבלו אז צעירים, לאמריקה לא הייתה שום בעיה, אבל החבר'ה האלה, שהתחברתי איתם, הם קשרו אותי לארץ ישראל, הם קשרו אותי לארץ ישראל, ואני לא הייתי מוכן כבר לשמוע משום דבר, היה לי גם איזה דוד ב-New York, והיו לי בני דודות של אמא ב-בוכלוב, אבל הפסקתי לחפש אותם, ואמרתי כן, זהו, תכף לקחו אותי לאימונים, אחר כך הצטרפתי לקיבוץ, לקיבוץ של אחותי גם כן, לאימונים, וככה אני המשכתי עד שעליתי, ב47- עלינו על האונייה.

ש: כשאתה אומר אימונים, אתה מתכוון הכשרה צבאית.

ת: צבאית גרידה, הכשרה צבאית גרידה, כן.

ש: עם גניה איפה אתה...

ת: גניה הייתה כבר בקבוצה, שאני הצטרפתי לקבוצה הזו אחר כך, אחרי שחשבתי כבר, שצריך להתחיל לחשוב על ארץ ישראל, להגיע לשמה, אז היה הכי פשוט להצטרף לקבוצה, שהיא מגובשת, והיא תעלה לארץ, כן, אז הצטרפתי לשמה, הייתי שמה זמן קצר מאוד, 46, דצמבר כבר עזבתי, והצטרפתי ל...

ש: הגעתם בעליה לא לגאלית?

ת: בטח, והגענו, הגענו לקפריסין, בילינו בקפריסין שנתיים, ובקפריסין כשהיינו התחלנו ליצור קשר, עד שהתחתנו.

ש: שם התחתנתם, בקפריסין?

ת: בקפריסין, כן, ב48-, ובינתיים אני באתי לקפריסין, אז תכף שוב פעם לקחו אותי..., זה היה גיוס חבר'ה צעירים לצבא, זה היה נקרא, והתפקיד שלי היה נקרא, בין היתר, לחפור תעלות בתוך החול, מתחת למגדלים של האנגלים, ולהעביר את החברה לים, בסירות.

ש: בקפריסין?

ת: בקפריסין.

ש: כי מה הייתה המחשבה, להוציא אותם...

ת: חבר'ה צעירים, להוציא אותם לארץ, שיהיה מי שילחם.

ש: ובאמת היה דבר כזה?

ת: בטח, איזו שאלה.

ש: שיצאו מקפריסין...

ת: סירות מאבנים, היו מעמיסים על סירות מאות, והיו מביאים אותם לאמצע הים, ושם הייתה אונייה אוספת

ש: כי אני לא ידעתי.

ת: הרבה מקרים כאלה, הרבה חבר'ה עזבו את קפריסין לישראל ב47-, 48.

ש: גם אתה מגיע ככה?

ת: לא, לי לא נתנו לעלות, "אתה אחראי מפה", וזהו.

ש: אתם יודעים, שבארץ מתרחשת מלחמה?

ת: איזו שאלה, ידענו את הכל, מה, היו שליחים בקפריסין מהארץ, והייתה לנו ידיעה מובהקת על מה שקורה בארץ, מה שמתרחש, הכל.

ש: באיזה חודש אתם מגיעים?

ת: לארץ? בדצמבר 48.

ש: חצי שנה אחרי קום המדינה?

ת: כן, את קום המדינה שמענו וצהלנו בקפריסין.

ש: ברגע שהמנדט הבריטי נגמר, למה לא עליתם ישר?

ת: בגלל שלא נתנו, הם עשו את זה בצורה הדרגתית שיחררו את המחנות, הרי היו כמה מחנות בקפריסין, אז כל פעם שחררו מחנה.

ש: גם אחרי שהמנדט תם?

ת: כן, כן.

ש: זאת אומרת בעצם אז רק בסוף, כמעט סוף מלחמת השחרור אתם מגיעים הנה.

ת: עוד הייתה מלחמה, עוד הייתה מלחמה.

ש: ישר ל-[...]?

ת: לא, הגעתי לבאר יעקב, למחנה שמה, ומבאר יעקב אז האח של גניה, הוא היה כבר פה בארץ, הוא הגיע גם כן מקפריסין, אבל יותר מוקדם, והוא היה בנהלל, במשק של משה דיין, הוא היה אחראי על המשק של משה דיין, אז מבאר יעקב הגענו לנהלל, אליו, ואז התחילה התמונה השניה של החיים שלנו שהתחילה בארץ, [...] היינו בנהלל, אז היינו שמה איזה שנה, והמשכנו לחקלאות, אז לא היו ביצים ולא היה בשר, במושב היה ביצים והיה בשר והיה הכל, ובשביל ביצים ובשר השגת את הכל בתקופה הצנע, וככה זה כבר נשאר, נדבק, ומנהלל הגענו לפה בדיוק, התחילו להקים את היישוב הזה, זה יוצא בית אשל, המושב שלנו, הראשונים זה יוצא בבית אשל, ואחר כך הצטרפו מכל המושבים, מכל המקומות והגיעו לכאן.

ש: נישאת לגניה, נולדו לכם ילדים?

ת: כן.

ש: כמה?

ת: שנים, אז היה צנע, אי אפשר היה לעשות יותר.

ש: מה שמותיהם?

ת: גילה ואידי, יהודה.

ש: ויש לכם נכדים?

ת: כן, תראי אותם.

ש: כמה נכדים יש לך?

ת: שבעה, שש בנים.

ש: אמרת לי בהתחלה, כשרק נפגשנו, שסיפרת הרבה לתלמידי בתי ספר, ולחיילים, וזה דרך חיים כזו, והייתי רוצה שתגיד לי, כשאתה מספר לתלמידים, מה חשוב לך להעביר להם?

ת: שתזכרו, שדם יהודי לא הפקר, במשפט אחד.

ש: תרחיב בשבילי, למה אתה מתכוון?

ת: אני מתכוון, שיהודים הם קשי עורף, הם לא יכולים לנצח אותם, ואני מקווה שלא ינצחו אותם, זה מה שאני מוסר לדורות שלי הבאים. הנכד שלי הביא לי היום את התמונה של כל המשפחה, הוא אומר לי: "סבא, אני גאה, ואתה צריך להיות גאה, שהקמת משפחה כזו נהדרת", זה בשבילי הכל, יותר לא צריך, יש לי נכדים מצוינים, יש לי משפחות מצוינות, ילדים שבעד המדינה הם מוכנים להקריב את עצמם, ועל היהדות, למרות שהם לא דתיים, אף אחד, אולי אחד, שנים, אבל הם אומרים, שאת זה מה שאני עברתי ושאני מסרתי, הם חייבים להמשיך.

ש: מה ההרגשה שלך, כשאתה מסתכל היום, מסוף המלחמה עוד מעט שישים שנה או יותר, שישים ושתים שנה, מה אתה חושב, כשאתה רואה עוד מלחמה ועוד מלחמה?

ת: אני חושב שהעם היהודי צריך להיות מלוכד ולא מפוצל כמו שהוא, וצריך להתמיד בחוזק שלו, בכוח שלו ובגאווה שלו, אחרת לא טוב, ובאחדות, אחדות, אלוקים, אם לא תהיה לנו אחדות, אנחנו אבודים, חורבן בית שלישי, ככה אני מגדיר את המחשבות ואת הדעה שלי, זה לא יתכן דבר כזה.

ש: היו לך פעם ספקות, שהפתרון לבוא, להקים פה מדינה, זה היה הדבר הנכון לעשות לעם היהודי?

ת: כן, כן, בהחלט, רק שלא יגיע לזה מה שהגיע, לא ציפיתי, את זה לא חשבתי ביום הכי שחור.

ש: שמה?

ת: שאנחנו נגיע לזה מה שהגענו.

ש: לשואה אתה מתכוון?

ת: לא, לא, לזה מה שהגענו פה.

ש: למה אתה מתכוון בדיוק?

ת: אני מתכוון לפיצול של החברה, את האי אמון במנהיגות, מדינה לא יכולה להתקיים, בשום פנים ואופן לא, השחיתויות האלה, אנחנו חס וחלילה הורסים את עצמנו במו ידינו, אני יכול להגיד לך בפה מלא, אני במצב רוח כזה קשה, שאני לא זוכר אותו, שהייתי במצב רוח כזה. הקמתי דורות כאלה, כאלה פרחים, ולאן, לאן הכל הולך? זה כואב לי הכי קשה, אני רוצה להגיד לך, שאני עובר ימים ולילות הרבה יותר מבחינה נפשית, מבחינת..., אני אז הייתי לבד, היום אני בר משקל, היום קשה לי יותר ממה שהיה לי אז, ואני רוצה שתביני, שאני אז הייתי לבד, הייתי ציפור דרור, היו אני לא לבד, ואני באתי לכאן בשביל להקים דורות, ותראי מה קורה, וזה מדאיג אותי בצורה בלתי רגילה, אני אומר לך את זה, אני לא אומר את זה לאף אחד, לא אמרתי את זה לאף אחד, אם אנחנו משוחחים כבר, ואת שואלת אותי, אני בתור אחד כזה, מה שעבר עלי, אני אומר לך, אני היום מודאג מאוד, וגם אישתי אותו דבר, אותו הדבר, מה שאנחנו עברנו, מה שאנחנו עשינו, מה שאנחנו הקמנו, עכשיו הורסים את זה במו ידינו.

ש: אם אתה מבקש, אתה יכול להציע פתרון או להגיד מה הדבר שנראה לך, דבר אחד, הכי הכי חשוב?

ת: הכי הכי חשוב, שהעם שלנו יהיה יותר מלוכד כמו עמים אחרים, ושתהיה לנו מדינה בשביל העם הנרדף הזה, ומלחמות לא פותרות בעיות, רק מביאות בעיות, צריך פתרון מדיני, ואת העם אף עם לא יכולים למחוק, כמו שהפלשטינאים לא יכולים למחוק אותנו, ככה אנחנו לא יכולים למחוק אותם, והפתרון הוא, פשרה, וזה אחרת לא יהיה, לא יהיה לזה סוף, יהיו קורבנות, והמצב רק ילך וידרדר, זה התמונה שיש לי לפני העיניים, ואני, שלא תחשבי עוד דבר, אני בן אדם מרכזי, לא שמאלני ולא ימני, לא קומוניסט ולא פשיסט, אני בן אדם באמצע.

ש: אתה נישאת לגניה, שהייתם יחד כל המלחמה, בעצם עברתם דברים שלא יאמנו ביחד, מה זה עשה לקשר שלכם?

ת: לקשר שלנו זה עשה, שאנחנו יכולים להבין הרבה יותר אחד את השני בזה שעברנו אותו דבר בתקופה מסוימת, אז יש לנו שפה משותפת, כמו שנאמר, ואנחנו מהדברים שעברנו, נקשרנו, פשוט מאוד, אני לא יודע, אם זה דבר טבעי או שזה גורלי, באמונה אני לא מאמין, בשום פנים ואופן לא, אז אני אומר, שאני מאמין בגורל, הבן אדם נולד עם יום, ויש לו תכף, כתוב לו, היום שהוא ימות, וככה אני מאמין בדברים האלה, כנראה זה היה הגורל, וזה היה גם ההבנה, שאחד יכול להבין אחד הכי טוב את השני, בזה שתקופה מסוימת עברנו ביחד.

ש: אנחנו מתקרבים לסיום הראיון, בא תגיד לי משהו לסיום, שעושה לך טוב, שגורם לך אושר.

ת: קודם כל ככה, דבר אחד, את רואה שאנחנו עד היום לא הגענו ל..., היינו ב"יד ושם", אבל לא הגענו לזה, למסור ככה כמו שאנחנו החלטנו למסור את זה עכשיו, וזה נותן לנו, לי בכל אופן, נותן לי איזה סיפוק, שהדבר הזה יהיה, ושהדורות הבאים יוכלו..., לא יוכלו להבין, אבל אולי ינסו לתאר לעצמם, מה שבן אדם מסוגל לעבור, והאושר השני, התמונות שתקבלי ותראי, זה האושר השני, ורק, אני אומר, מה שאני, אם הייתי דתי, הייתי מתפלל, אני אומר, שאני לא דתי, אז אני לא יכול להתפלל, אני רק מבקש מהעם הנרדף הזה, שיתאחד, בזה שאחרת אין לנו זכות קיום, ככה זה עומד לי לפני העיניים, אולי אני לא שפוי, אבל אני חושב, שאני מדבר את זה גם במפנים, גם מהלב וגם מהמחשבה.

ש: תודה רבה לך.

ת: בבקשה, היה לי מאוד נעים, ואני שמח שאולי יקראו את זה, אולי ישמעו את זה, אז שתהיה להם תמונה מאוד בן אדם, שרצה לחיות ולא וויתר על החיים.

ש: תודה רבה, משה.

ישנו הסבר על תמונות בהמשך הראיון