עדותה של דרורי (רוטשטיין) שרה ילידת 1924 Podhajce פולין על קורותיה בגטו Podhajce, במסתור, ב-Kettwig An Der Ruhr בזהות בדויה וב-Heiligenhaus

שם המרואיינת : דרורי רוטשטיין שרה

תאריך הראיון : 6.12.06 – 20.11.06

שם המראיינת : סיגל הולצמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

PODHAJCE

LWOW

GRAZ

BRZEZINY SLASKIE

SIBERIA

WILNO

WARSZAWA

BORKI WIELKIE

DOBRUCOWA

KETTWIG AN DER RUHR

STALINGRAD

HEILIGENHAUS

FRANKFURT AM MAIN

ZEILSHEIM

MARSEILLE

שם המרואיינת : דרורי רוטשטיין שרה

תאריך הראיון : 6.12.06 – 20.11.06

שם המראיינת : סיגל הולצמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום כ"ט בחודש חשוון שנת תשס"ז, העשרים בנובמבר 2006, אני, סיגל הולצמן, מראיינת את הגברת דרורי שרה לבית רוטשיין, שנולדה ב-Podhajce, פולין בשנת 1924. הראיון נערך בבית העדה בחולון.

ש: בוקר טוב, שרה.

ת: בוקר טוב.

ש: ספרי לי בבקשה על בית ההורים שלך, איך קראו להורים, לאחים.

ת: אני אתחיל מתי נולדתי אולי, 1924, חודש לא חשוב, טוב, יולי 29, נולדתי להורים מאוד חרדים, אני חושבת, שכל הבתים היו כאלה, חוץ מאלה שהם היו במעמד יותר גבוה, אפשר לומר, שהאוכלוסייה היהודית בעיר הקטנה, (פעם קראו לזה שטיעטל). כולם היו דתיים. עורכי דין, רופאים, מהנדסים, האוכלוסייה הזאת הם כבר היו מאוד חילוניים, רק בחגים הגדולים ראו אותם בבית הכנסת. ההורים שלי, לאבא קראו אבא, (השם אבא), לאמא רוזה.

ש: רוזה מאיזו משפחה?

ת: ממשפחת גוטשטיין ישעיהו, ו[...], זאת שראית בתמונה, היא האמא החורגת שלה, אני לא יודעת, איך קראו לאמא שלה, לא הספקתי לשאול, (הרבה דברים לא שאלתי). היינו ארבעה ילדים, אני הבכורה, אחרי הייתה סושה, אחר כך היה אח, פנחס, ומתילדה, ארבעה ילדים, הבדלים של שלוש שנים מאחד לשני. כרגיל רשמו אותי לכיתה א', בית ספר פולני ממשלתי, והתחלתי ללכת לבית הספר, חובת לימוד הייתה, ושמה למדתי עד כיתה ז', רק שבע כיתות היו. השכנות שלנו, גרנו בעיר די קטנה, תשעת אלפים תושבים בערך, אחוז הכי גדול היה של יהודים, כמעט שמונים אחוז. המיעוט היו פולנים כמובן, ומאות אוקראינים. האווירה הייתה די טובה, אבל אנטישמיות הייתה קיימת תמיד, אלא מה, היא היו תקופות של רוגע ותקופות של התפרצויות. כמובן כשהיטלר הגיע לשלטון, הכל התגבר, והאווירה מאוד השתנתה.

ש: אחרי 33.

ת: כן, אחרי שעלה לשלטון ב33-, נכון. האווירה בבית...

ש: קודם כל במה אבא שלך עסק?

ת: ככה, התפרנסנו ממכולת קטנה, היינו מבחינת חומרית, לא היינו עניים, הייתה אבל עניות, למה? כי באותה פינה, איפה שאנחנו גרנו, גרנו דווקא באזור יפה, אחרינו כבר התחיל ממש אזור יותר יפה, איפה שגרו רק עורכי דין ורופאים, זה איזו...

ש: שכונה יותר מפוארת.

ת: שכונה יותר..., כן, בתים חדשים, ואנחנו, מאיתנו התחיל האזור, אבל אנחנו עוד היינו שייכים לאזור רגיל. אז למה הייתה הפרנסה קשה? בגלל זה, שבאותה פינה היו ארבע מכולות.

ש: הייתה תחרות.

ת: בוודאי, אחת הייתה מכולת מאוד מבוססת, אנחנו היינו Number Two, אחרי כך הייתה מכולת עוד יותר חלשה ורביעית לגמרי, אז יש..., אולי זה לא מתאים, אבל יש לי בדיחה של זוג אנשים, ששואלים אותו: "במה אתה מתפרנס?", אז הוא אומר: "יש לי מכולת", (ביידיש הכל), אז השני שואל אותו: "איך באים וקונים?", אז הוא אומר: "בבוקר איש לא נכנס", הוא אומר: "אחרי הצהרים?", "ואחרי הצהרים יותר חלש", אני לא יודעת, אם אתם תופסים את זה, כי ביידיש יש לזה... היה לנו די קשה עם הפרנסה, אבל אוכל היה, והיינו מאוד קטנים, ולא היו אולי צרכים כל כך גדולים.

ש: את זוכרת בתור ילדה קטנה מחסור מבחינתך בבית?

ת: לא, נגיד ללכת לקולנוע, זה כבר היה קריעת ים סוף, והפזמון של אבא היה, "נו, עוד קולנוע", הוא לא אמר, "נו, עוד סרטים", כי זה לא היה בגלל האמונה מקובל אצלנו, "אם יהיה עוד קולנוע", זה היה פזמון, ואבא נתן את הכמה גרושים. גרנו בבית צפוף...

ש: מה זה צפוף?

ת: דירה מאוד קטנטונת, והמשפחה קיפחה אותו בירושה.

ש: את אבא שלך?

ת: את אבא שלי, הם היו שתי אחיות, שני אחים, האח הצעיר היה מגמגם, זה היה בית משותף, אנחנו והאח שלו, והוא בגלל הנכות שלו, קיבל את הרוב, חלק גדול של הבית, ואותנו דחפו, ממש גרנו צפוף, במטבח שתי מיטות, במטבח, וישנו שניים, שניים, שניים, ועוד מטבח, בחדרון קטן גרה הסבתא, ושמה הייתה גם מיטה, עם עוד שני ילדים, זאת אומרת, היינו שישה עם ההורים, שנים, שנים, שנים. איך נולדו הילדים, אני לא יודעת.

ש: אמרת סבתא, זה נקרא אמא של אבא?

ת: אמא של אבא, כן, דבורה.

ש: והיה לך גם סבא או רק סבתא?

ת: אותו אני לא זוכרת.

ש: את יודעת, איך קראו לו?

ת: כן, יחיאל, מצד אבא.

ש: מה הוא עשה, הסבא, את יודעת?

ת: הסבא, אני יודעת, היו מספרים, העיר הייתה סגורה, הרבה שנים, אולי חמישים שנה [...], הוא גר בשער העיר, ככה היו מספרים לי, וכל כפרי, שהיה מתדפק בשער, היה חייב לשלם כניסה, את זה אני יודעת, זה היה...

ש: הוא היה מעין שוער?

ת: העיר הייתה סגורה, וכמובן אני...

ש: את לא יודעת את הנסיבות בדיוק.

ת: והוא גר בשער העיר, והיה מקבל תמורת פתיחת השער, כניסה לעיר, תמורה.

ש: את לא הכרת את הסבא הזה, אני מבינה.

ת: לא.

ש: הסבתא גרה איתכם בבית.

ת: כן, דבורה.

ש: את היית קשורה לסבתא הזאת?

ת: לא כל כך, כי האבא היה ברוגז עם האח שלו, הצעיר, שגרנו מתחת לגג אחד, וכנראה שהייתה...

ש: מתיחות...

ת: כן, כי אני את הסבתא הזאת איכשהו לא מזכירה בגעגועים, זה לא נעים לי להגיד, או שהייתי מאוד קטנה, אבל סבתא זוכרים תמיד במונחים מאוד רגשיים, נכון? זהו.

ש: הייתה לך גם מהצד השני, מהצד של אמא, סבתא חורגת.

ת: אז את הסבא אני זוכרת טוב מאוד, הוא נפטר לפני המלחמה.

ש: מה היה שמו?

ת: ישעיהו, הוא מאוד אהב אותי ואני אהבתי אותו, ואני זוכרת אותו ממש בגעגועים. יש לך שמה תמונה של סבא.

ש: תתארי לי אותו.

ת: כן, כן, הוא היה איש חולני, והסבתא הייתה קצת מפנקת אותו, והוא היה נותן לי תמיד בצד גם לטעום, אני זוכרת את זה טוב מאוד, גם לטעום משהו מה...

ש: מהמטעמים שהסבתא הייתה...

ת: כן, כן.

ש: איפה הם גרו?

ת: אבל הוא נפטר, היה לו דלקת ריאות, הוא נפטר ב-Lwow, בלמברג, כי לשמה הביאו אותו לבית חולים, והוא שמה נפטר. היו להם שלוש בנות, דודות שלי, שלוש בנות ובן אחד. עכשיו ב34- הבת הצעירה, אלקה, היא בכלל קצת הפנתה גב למשפחה, לא מבחינה רגשית, מבחינת השקפתה, היא כבר הייתה מנהיגה בנוער הציוני, ואני תכף אקדיש הרבה מילים על תנועות הנוער. אני התחנכתי בזרם דתי, שנקרא אגודת ישראל, אגודת ישראל הקימה בית ספר "בית יעקב", ואני מגיל, אפשר לומר, עשר עד שלוש עשרה, למדתי ב"בית יעקב" אחרי הצהרים, בבוקר בבית ספר פולני, אחרי הצהרים "בית יעקב", וקיבלתי חינוך דתי, ואני גם עד היום מרגישה את ה..., אני שומרת מסורת, אבל יש לי ידע בסידור ובתנ"ך ובמנהגים.

ש: את ידעת לקרוא למשל את האל"ף בי"ת העברי בתור ילדה?

ת: כן בוודאי.

ש: לקרוא בסידור?

ת: בוודאי.

ש: הבנת, מה את קוראת בתור ילדה?

ת: ביידיש, בית ספר היה על טהרת השפה יידיש, זה לא "תרבות", "תרבות" זה היה בית ספר ציוני על טהרת עברית, ופה הייתה אגודת ישראל, שהשאיפה שלהם לא הייתה, לעלות ארצה, כי הרעבע עוד לא אישר את זה, את מבינה? ולמשל הסבתא שלי, רגע, אני קופצת לנושא אחר.

ש: את רוצה לחזור אל הדודה, שאמרת, ש...

ת: כן, הדודה התחנכה..., קודם כל היא הייתה ב"נוער הציוני", היא הייתה ראש הקן, ראש הקן, והשאיפה שלה הייתה לעלות ארצה. היא נסעה להכשרות, היא נסעה לקולוניות, הכל בניגוד לסבתא, סבא כבר לא היה חי, ב34- חיתנו אותה בפיקציה, שמעת, מה זה פיקציה? סבתא לא נפרדה ממנה, ברוגז, היא עברה על יד החנות שלנו, אמא הוציאה לה משהו, לא זוכרת מה, נתנה לה משהו, נפרדנו והיא נסעה לארץ ישראל, עלתה ארצה, עלתה ארצה, הייתה בקיבוץ, והמשך יבוא, אני אספר.

ש: איך ההורים שלך קיבלו את זה, שהדודה עלתה לארץ?

ת: אבא בכלל לא ביקר אותה, אבא ראה את זה בעין חיובית, אבא היה בנשמתו ציוני, למרות שהיה איש מאוד דתי, היום זה נקרא חרדי, אבל זאת הייתה תקופה, שחרדי עבד לפרנסת המשפחה, ותמיד הייתה סיסמתו, "אם אין קמח, אין תורה", ויש לציין, הלא בבוקר היה די שקט בחנות, אז תמיד בקטניות, במגירות של הקטניות, היה ספר תנ"ך, את זה אני זוכרת מצוין, שאבא היה מדפדף, אני זוכרת את זה, אני רואה את זה בעיניים, היה מדפדף, בא קונה, סגר את הספר עם סימן.

ש: רוב הקונים בחנות של אבא היו יהודים?

ת: יהודים, אבל גם פולנים וגם אוקראינים, שכנים, היו יחסים די תקינים, כשעוד לא הייתה כזאת הסתה, טוב, שאת היהודים לא אהבו, זה ידוע, אבל אפשר היה לחיות, חיינו וערכנו שבתות בלילות שישי, שרנו זמירות בקול רם.

ש: תארי לי שבת אצלכם בבית.

ת: בבקשה, שבת התחילה ביום חמישי, כבר אז בחנות גם הייתה תנועה יותר גדולה, למה? כי כולם התכוננו לשבת. טוב, אצל העניים היה לעשות שבת קריעת ים סוף, וכבר מיום ראשון דאגו, מה יהיה לשבת. אבל נגיד במעמד שלנו, אנחנו היינו שייכים למעמד הבינוני, זה נקרא קצת ייחוס, נגיד, שאבא לא היה נותן לי להתחתן עם חייט, עם סנדלר או עם נגר, כן, כן, כן, זה היה מאוד חשוב, אלא בן של סוחר, או בן של..., קצת מלומד, אבל לא מהמעמד יותר..., את לא נפגשת עם זה, אבל זה היה בדיוק ככה.

ש: זאת אומרת, שאם היית מביאה לו חתן נגר, אבא היה אומר, לא.

ת: אני לא יודעת, אם זה היה נגמר, אבל הוא לא היה שבע רצון מזה, למה, כי אנחנו היינו במעמד לא גבוה, אבל אמצעי, מעמד אמצעי. עכשיו שבת, אצלנו התנועה בחנות הייתה קצת יותר רועשת לכבוד שבת, אמא עזרה הרבה לאבא באותו יום בחנות...

ש: ביום חמישי.

ת: ובלילה של יום חמישי אמא בשתיים הדליקה תנור, ואני זוכרת מצוין, כי ישנתי במטבח והתחילה לאפות בתנור, [...] לחם לא קנינו, אפינו לבד, למרות שסבתא הייתה א בעקערין, (אופה) אפתה לחם לפרנסה, אחרי שסבא נפטר, היא פתחה מאפייה מאוד קטנה רק לאנשי [...], עוזרות הבית היו באות עם מפית לבנה לקנות לחם, את זה אני זוכרת, כי תקופה גדולה ישבתי אצל סבתא, אחרי שאלקה נסעה לפלסטינה, אז לא רצו..., סבתא הייתה עם משרתת עשרים וארבע שעות, היא עבדה איתה, אבל לא רצו לשאיר אותה לבד, והחליטו, ששרה צריכה לישון עם סבתא, לא הייתי מרוצה, אבל לא הייתה לי ברירה, הייתי כבר אז בכיתה ז', אז ישנתי אצל סבתא. עכשיו אני חושבת ליום חמישי, הכנה לשבת, אמא הייתה אופה הכל, התנור היה מלא דברים, מלחם, חלות, מעניין, אם אספר לילדים, הם לא יאמינו את זה, לחם, חלות ודברים מלוחים, דברי דבש ושמרים, עכשיו אני כל פעם התעוררתי, השפה בבית הייתה רק יידיש, אמא דברה יותר טוב פולנית, אבא דיבר חלש פולנית, אבל זה לא הפריע לה, אז אני כל פעם אמרתי: "אמא, לכי כבר לישון, אמא, לכי...", זה לא הפריע לי בשינה, ריחמתי, היא עבדה מאוד קשה, היא עבדה מאוד קשה ונראתה יותר מבוגרת מגילה, לא דאגה לטיפוח, הייתה תמיד עם מטפחת על הראש, ובשבתות ובחגים הגדולים עם פרוקה (פאה). עכשיו הייתי עוזרת לאבא בחנות בזה שהבאתי את הסלים עם מצרכים לאנשים הביתה.

ש: אז היית השליחה.

ת: כן, אני הייתי השליחה, עם סל, והייתי באה, הכל בשכנות היה, הייתי מביאה להם הביתה בשביל לעזור לאבא. אמא עבדה בחנות, וביום שישי בבוקר שוב הלכנו לבית ספר, הכל נפל על אמא, כל העבודות.

ש: את סיפרת קודם, שאמא הייתה אופה בלילה.

ת: אופה בלילה.

ש: את היית מתעוררת מזה.

ת: מתעוררת, כן, וממש ריחמתי עליה, "לכי לישון, לכי לישון", עד שבבוקר על התבניות על הרצפה, היינו חוטפים..., הייתה עושה בצק על האש, התנור היה מחומם על ידי עצים, עצים [...], כל הזמן דלקו, והיא הייתה עושה כאלה פלאצקי, איך קוראים לזה? שמרים וזה היה מתחמם ואהבנו לאכול. אבא סגר ביום שישי די מוקדם את החנות, הלך למקווה, אנחנו התרחצנו..., מים זורמים בברז לא היו, לא היו, אני עד היום לא יודעת, איך שמרנו על היגיינה, אבל כנראה היינו נקיים, לא רק אנחנו.

ש: איך הייתם מתרחצים בכל זאת?

ת: בקערה היינו מתרחצים, ותשאלי אותי, איפה שפכו את המים, כנראה על הכביש. עכשיו מאיפה לקחנו מים? היה יוסל'ה, יוסל'ה שהביא..., איך קוראים לזה בעברית?

ש: הוא היה סוחב...

ת: מעץ שם על הגב, ושני דליים הביא, צריך לחפש אצל 'שלום עליכם' את ההגדרה הזאת. יום, יום, הביא שני דליים, היה לנו פרוזדור קטן, בין המטבח והחדרון השני היה צריך לעבור פרוזדור, כזה הול, שמה עמדה חבית גדולה, לשם הוא שפך אתה מים וקיבל את הכמה גרושים. אבל אני חושבת שביום שישי, אבא הלך למקווה, הילדים התרחצו, הוא לבש שטריימל, את יודעת, מה של שטריימל? את השטריימל קנתה לו סבתא...

ש: אז הוא היה חסיד, אבא?

ת: כן, הוא היה חסיד.

ש: איזו חסידות, את יודעת?

ת: כן, בטח, הוא היה חסיד Stretin, אבל לרבי הוא אף פעם לא נסע, כי לא היה יכול להרשות לעצמו לנסוע, אבל אני חוזרת גם, סיפרתי, שאבא במלחמת העולם הראשונה היה חייל בצבא האוסטרי, והיה ב-Graz, Graz זה, אני חושבת, אוסטריה, Graz, לפעמים היה לנו בבית גם כזה "קופר" (מזוודה), כמו שהיום הולכים עם קיטבג, החיילים, אצלנו היה בבית לזכר המלחמה הזאת כזה "קופר" קטן, שזה היה שייך לאבא בתור חייל.

ש: בואי נחזור לשבת, את אומרת, אבא היה עם שטריימל.

ת: אבא הלך לבית הכנסת, היו המון בתי כנסת בעיר, הרבה, לבעלי מלאכה בית כנסת, לחסידים, לכל חסידות, אל תשכחי, שהיו הרבה חצרות, לא אצלנו בעיר, כל חסיד היה שייך לאיזה חצר, למשל כל המשפחה של הסבתא הייתה שייכת לחסידות צ'ורצ'קוב, שמעת? חסידות צ'ורצ'קוב הייתה מאוד עשירה בעיר Czortkow, שזה גם אזור שלנו, הם היו עשירים, עם חצר גדולה, עם הרבה בתים, [...] מאוד גדולה. אבא היה שייך ל-Stretin, שלא היה כל כך מפורסם, אבא האמין ברבי הזה, אני לא זוכרת, אם הרבי הזה הגיע, כן, נדמה לי שהגיע פעם לעיירה, וזה היה חג גדול.

ש: היו הרבה חסידים בעיירה של אותה חסידות של אבא?

ת: כן, היה בית כנסת...

ש: היה לכם בית כנסת רק של החסידות הזאת?

ת: רק של החסידים האלה.

ש: זה היה ממש בית כנסת או שזה היה שטיבעל?

ת: בית כנסת, בית כנסת לא גדול, ולמשל לחסידי צ'ורצ'קוב היה בית כנסת מאוד גדול, זה היה בית כנסת לא גדול, אבל הוא היה הולך, בבוקר הוא היה גם הולך לבית הכנסת, אז כבר הלך לבית הכנסת על ידינו, איפה שהתפללו בעלי מלאכה, בגלל קרבת המקום, ופה היה קצת יותר רחוק.

ש: ואת היית הולכת עם אבא לבית כנסת לפעמים?

ת: כן, כשהתחלתי ללמוד ב"בית יעקב", אז כבר ידעתי להתפלל, לא בעל פה, אבל מהסידור, לא תמיד, לא תמיד, אבא לא הכריח אותי, את מי הוא הכריח? את הבן, את האח, האח היה צעיר ממני בשש שנים. טוב, הכריח אותו, כן.

ש: בואי נחזור לשבת, אז אבא היה חוזר...

ת: אבא היה חוזר, מדובר על ליל שישי, אמא עייפה כבר נורא מכל היום, אני זוכרת את העייפות שלה, ואכלנו תמיד דברי בשר בליל שישי, לוקשן מיט [...], זה את בטח יודעת, מה זה, זה נקרא [...], לא אטריות, אלא פארפלעך, בטח משעמם לך לשמוע את זה, ועוף, עוף מבושל במרק, וכמובן איזה צימעס, גזר, גזר, צימעס וקומפוט, לפתן. עכשיו אף ילד לא נעלם מהסעודה, אבל היינו עוד די קטנים, עוד לא היה לנו לאן ללכת, אני כבר יכולתי ללכת, אבל זה לא..., הייתה תקופה שהיה כבוד גדול להורים, בחלום לא יכולנו לחשוב, לא להיות בסעודה.

ש: כולם יושבים ביחד ואוכלים.

ת: כמובן, כמובן.

ש: היו מגיעים גם אורחים?

ת: כן, הסבתא הייתה באה, הדודות, לא בלילי שישי, בשבת. אמא הייתה ביחסים מאוד טובים עם משפחתה, כולם גרו באותה עיר, אלקה כבר איננה, נסעה לפלסטינה, וכולם היו נשואים, אחת גרה מחוץ לעיר, בעיר אחרת, בעיירה קטנה אחרת.

ש: והייתם שרים גם? היו זמירות?

ת: כן, כן, אני זוכרת עד היום זמירות של אבא שלי, היינו שרים, אהבנו, אבא היה שר, זה היה מכובד, קבלת שבת הייתה מאוד מכובדת, כשאבא פתח דלת, אז כבר מהדלת שר "שלום עליכם", "שלום עליכם, עליכם השולם", בהברה אשכנזית. אמא על יד השולחן נרדמה, השתדלה מאוד, התאפקה, לא להירדם, כי היא הייתה עייפה, הייתה עייפה מסוף שבוע. אני לא זוכרת, שיצאתי פעם ביום שישי, לא היה לי לאן לצאת, הביטי, אני יכולה להגיד לך סיגל? סיגל, היו הרבה תנועות נוער, ואני מאוד קנאתי בהם, כי שם היה חינוך כזה חופשי, היו יוצאים מחוץ לעיר, היו מתאספים לשיחות, היו רוקדים, ואני קנאתי בהם, אבל לא העזתי איכשהו לאכזב, אבא לא היה בתנועה, הוא לא היה באגודת ישראל, בכלל לא, אבל הזרם הדתי הפריע לי ואבא, לא עמדתי אף פעם בקונפליקט איתו, אם ללכת ל"שומר הצעיר" או להצטרף לאיזו תנועה, זה היה מובן מאליו, שאני לא שייכת לשמה.

ש: למרות שאת רצית.

ת: מאוד קנאתי בהם, אני קנאתי בהם, היו לי חברות, קודם היו לי חברות מבית ספר, אבל אני גם גמרתי את בית הספר ב36-.

ש: כשאת אומרת בית ספר, את מדברת על בית ספר הפולני.

ת: אולי נחזור לשבת למחרת.

ש: טוב, בואי נסיים את השבת.

ת: בשבת למחרת, אבא לא לבוש עם חולצה לבנה, כי עם השטריימל, הולך לבית הכנסת בבוקר, לעיתים רחוקות, בחגים, בראש השנה, בחגים הגדולים, כולם הלכו, גם הבנות, גם האמא, בשבתות אמא לא הלכה לבית הכנסת, אבל דאגה ביום שישי לשלוח אותי לקנות עיתון פולני, כן, ובשבת היא קראה את העיתון הפולני. "פולני חוילה" קראו לעיתון, זאת אומרת רגע, שהגיע מ-Lwow, מחנות של עיתונים, ואני קניתי לה כל יום שישי עיתון לשבת. אבא לא...

ש: אבא לא התנגד לזה?

ת: אני לא שמעתי שום וויכוח, הם היו תמיד בשקט, לא? לא, אם כי, נשים דתיות מאוד היו קוראות מהספר "צאנה וראינה", לא, אני לא ראיתי את הספר הזה, אמי קראה את העיתון הפולני הזה, והיא לא הלכה בשבתות לבית הכנסת. אבא חזר מבית הכנסת, עכשיו כל התקופה היה מנהג, שהיו עניים נודדים מעיר לעיר, אלה היו החיים שלהם, הם נדדו, הם הלכו בפתחים בשביל נדבות, בשבת העניים האלה התפזרו בבתי כנסת, וכל אחד, שהיה לו מצפון, הביא אורח לשבת. אבא היה מביא כל שבת, אני לא יכולה להגיד, כל שבת, אבל הרבה, אורח לשבת, זאת אומרת עני, יהודי זר, הילדים לא היו מרוצים, הרגשנו מבוכה, לא אהבנו את האורח הזה, הוא היה רעב, הוא היה מאוד רעב, לא אהבנו את זה, אפשר להבין את זה, פסיכולוגית לא היה...

ש: זה היה מפריע לאינטימיות של המשפחה.

ת: נכון, זה היה מפריע לאינטימיות, כן, לגיבוש המשפחתי, אבל גמרנו את זה. ועכשיו היו בחורי ישיבה, שהם היו אוכלים "ימים", שהיו קוראים להם ביידיש עסן טייג, שגם אצלנו היה בחור ישיבה, שהיה בא יום, יום, לאכול צהריים, התחלקו בעלי בתים, פה הוא אכל צהריים, פה הוא אכל ארוחת בוקר, ויכול להיות, שאחר כך גם סידרו, שבעלי בתים, (זאת אומרת, התושבים שקיבלו בחור), הוא אכל כבר שלוש ארוחות ביום, אבל במשך תקופה, אז תמיד היה אצלנו בחור ישיבה, שבא מאיזה אזור, שלהורים שלו לא היה כסף לתמוך בו, אז ככה, ונתנו להם ביגוד.

ש: הייתה הרבה עזרה הדדית.

ת: הרבה, הרבה, עכשיו בקשר לעזרה הדדית...

ש: בואי נסיים רגע עם השבת, ואז נחזור לזה.

ת: בשבת אבא הביא אורח, שרנו, שרנו הרבה זמירות, אכלנו טשולנט, אני צריכה עוד לחזור למשהו ביום שישי, מה זה נקרא טשולנט, טשולנט זה נקרא חמין, ביום שישי, כשאמא בליל חמישי הדליקה את התנור, ויום שישי, איזה שלוש שעות לפני קבלת שבת, לפני כניסת שבת, אמא הדליקה את התנור, וכל השכנים הביאו חמין להכניס לתנור, התנור היה חם, היה שולחן גדול במטבח, בשרי, שם היה אסור, שתהיה כפית חלבית על השולחן הזה, שולחן בשרי, וכל השכונה הביאה את הסיר שלה מכוסה עם מגבת ועם מטלית ועם שרוכים, קשור, קשור היטב, ושמה על השולחן, אמא הדליקה תנור, חיממה, ואת כל הסירים הכניסה לתנור, סגרה את התנור עם חומר שהיו בונים בתים, חומר כזה צהוב, לא יודעת, מה זה, ערבבו את זה עם מים, הדביקו את זה..., התנור לא היה נפתח עם דלת, עם ידית, היה צריך להדביק אותו מסביב. בשבת, לפני שאבא בא עוד מבית הכנסת, כל השכנות באו, אמא פתחה את התנור, וכל השכנות באו להוציא את הסירים, הסירים היו מאבן, בשביל לשמור על חום, היה ריח טוב מאוד במטבח, הילדים לא כל כך אהבו את כל הסידור, אבל זה היה מקובל שנים.

ש: איך זה, שדווקא לכם היה תנור שנשאר?

ת: מצד אחד היה שכן מאוד עני, מצד שני עוד עני, שכן אחד היה אגואיסט, לא חלם לעשות דבר כזה, אמא שלי הייתה אישה מאוד טובה, מלאך על שתי רגליים, לכל הנשים היא הייתה אוזן, את כל הצרות סיפרו לה באוזן, שלא ישמעו, היא הייתה אישה מאוד מקובלת, חברותית, מופנמת, שתקנית, אבא היה דומיננטי, ידע להתלהב, ידע לכעוס מהר, והיה יהודי טוב, יהודי טוב עם לב. עכשיו בשבת באו לקחת, ואחר כך לקחת, אז כבר לא באו הנשים, הנשים באו לפני שאבא בא. אכלנו עם האורח צהריים, מקובל היה אחרי החמין שאבא הלך לנוח. לפנות ערב, עוד הייתה שבת, הוא לקח כל שבת את הבן לבחינה. הבן, חוץ מזה שהלך לבית ספר, רק התחיל כיתות נמוכות, הוא למד גם אצל רעבע, הוא למד יידישקייט, הוא למד תורה, מה שצריך ללמוד. אבא עשה לו בחינה, ואני הייתי בשש שנים יותר גדולה, אני עושה את הכלים, כלים זה היה פונקציה שלי, מה שהוא לא ידע, אני מהיד על הכלים, עזרתי לו, בגלל העזרה קיבלתי אגרוף בגב מהבן הזה, למה, כי החבר שלו כבר הסתכל בחלון, וכבר רצה אותו למשחק, אז מצד אחד אני עוזרת לו ואבא אומר: "בחורה יודעת ואתה לא? היא מה"בית יעקב" יודעת, ואתה לא?", אז בגלל זה קיבלתי ממנו אגרוף, זה היה סיפור קבוע.

ש: את הייתה גאה בזה, שידעת את התשובות?

ת: אני השווצתי, אני השווצתי, שאני יודעת את התשובות. השווצתי לעזור לו, בשביל להראות, שאני יודעת, זה טבעי מאוד.

ש: שאבא יראה, שגם את יודעת.

ת: אבא ראה, שאני יודעת, אבא היה מנהל איתי הרבה שיחות, הייתי שואלת אותו הרבה שאלות מהלימוד שלי, אני אהבתי את הלימוד הזה היידישאי, מאוד אהבתי, והייתי שואלת אותו, הייתי הולכת עם שרוול שלושת רבעי, התקופה הזאת הייתה לי מאוד נעימה, למרות שקנאתי בתנועות הנוער. עכשיו שבת נגמרת, אחרי שלושה כוכבים מדליקים אור. אור זה נקרא, אור עוד לא היה, הוא הופיע, החשמל, אני חושבת, ב37-, התקינו חשמל בכל העיר. אבא עשה "המבדיל", יש גם טקס, הבדלה, אז מדליקים נר, כוס יין, אבא עשה "המבדיל בין קודש לחול", יפה, זה טקס יפה, לספר לכם את כל הטקס? לא צריך, גמרנו עם השבת, אבל במוצאי שבת היה כעין חצי חג, עוד לא התחילו..., לא פתחו את החנות ולא התחילו עבודות גסות, אבל אפשר היה להדליק אש ולבשל משהו, והתחיל למחרת..., ביום ראשון החנות הייתה סגורה בגלל שזה היה יום חופש ממשלתי, החנות סגורה, ומי שתפסו, שמוכר בדלתיים סגורות, זאת אומרת, מאחורי החצר, קיבל קנס מהמשטרה. אני הייתי יושבת כל יום ראשון, כל הבוקר ממול אצל שכנה על המרפסת, המשטרה הייתה אחרינו כמה בתים, לראות, אם שוטר לא עולה. הם ידעו, שיהודים מוכרים בדלתיים סגורות, מאחורי הדלת השנייה, מוכרים, מי שצריך קמח, אני יודעת, חמאה. כנראה היו מקבלים גם מהמשטרה איזה אחוזים, הם מאוד אהבו לתפוס יהודי שמוכר. מה היה הקנס? היו רושמים אותו והוא היה צריך לשלם קנס כספי, הוא לא הלך לבית הסוהר בגלל זה. אני הייתי גדולה, הייתי יושבת יום ראשון בבוקר ומסתכלת כל הזמן, אם לא הולך שוטר, זכרתי את השוטר שאהב מאוד, הוא אהב יהודים, הוא אהב לתפוס אותם, הוא לא היה אנטישמי, זהו. עכשיו ב36-...

ש: ברשותך, אני רוצה לשאול עוד כמה שאלות. את סיפרת קודם, שבבוקר היית הולכת לבית ספר פולני רגיל, אז בשבת יהודים קיבלו פטור מללכת לבית הספר?

ת: אני לא זוכרת, איך זה שהלכתי בשבת לבית ספר, אני חושבת, שלא הלכנו לבית ספר, אני לא מתארת לי, שהלכנו לבית ספר בשבת. אני צריכה לשאול את החברה שלי.

ש: עכשיו לגבי בית הספר הפולני, היו עוד הרבה יהודיות בכיתה?

ת: בוודאי, הרוב היו יהודיות, כי אנחנו היינו שמונים אחוז בעיר.

ש: אז בעצם רוב הילדים היו יהודים בבית הספר.

ת: כן, ואחר כך זה היו פולניות ואוקראיניות, אוקראיניות מיעוט, פולנים..., יהודים היו הכי הרבה, המורים פולנים כולם, היו גם..., היה לנו מורה לדת, כי פעם בשבוע היה שיעור דת, אז הפולנים נשארו בכיתה, והיהודים והיהודיות..., קודם כל זה היה בית ספר לבנות, בנות, בנים, הבנות הלכו לכיתה אחרת, בא מורה יהודי, בשפה פולנית ניהל את השיעור על דת, רליגיה [...], זה נקרא, את זה אני זוכרת. אני זוכרת אפילו את השם של המורה, קרייף, קרייף.

ש: והחברות שלך מבית הספר היו כולן יהודיות או שהיו לך גם חברות גויות?

ת: לי לא היו חברות גויות, אבל בשכונה, בפינה שאני גרתי, לא הייתה אף חברה פולניה, היו רק יהודיות, אבל אני ישבתי על יד פולניה, והיא די הרבה "שלחה" אותי לפלסטינה, ואני לא יודעת, אצלם האנטישמיות נגד יהודים היה כל כך מושרשת שמה, היא הייתה משתפת פעולה, היא סחבה את הרגל, היא הייתה ילדה מכוערת ואנטיפטית, ואותי היא שלחה "איך דה פלסטינה", היא שולחת אותי, בו בזמן שדורות דורות היהודים גרו בפולין, אלף שנה.

ש: איך את הרגשת, כשהיא הייתה אומרת לך את זה?

ת: כשהיא הייתה אומרת לי הרגשתי..., אני ידעתי, מה זה פלסטינה, מקטנות ידעתי, אני זוכרת את המאורעות של 29, אני זוכרת שישבתי על יד הבית, כזה ספסלון היה בחוץ, ואני זוכרת את זה עד היום, ששכנים דיברו ביניהם בעצבות גדולה, שיש פרעות בארץ ישראל, להגיד שזה היה..., ב29- היו פרעות, ב36- גם היו פרעות, אני הייתי עוד קטנה, קטנה, הייתי בת חמש, אני זוכרת את זה, וחוץ מזה אבא שלי שילם ל"קרן קיימת" כל חודש, ובנפשו, בהשקפתו היה בעד ארץ ישראל. אני זוכרת את זה, כשהיה מטאטא לפנות בוקר, (הלא הקימה הייתה בחמש בבוקר בשביל להספיק גם לבית הכנסת וגם לטאטא את החצר ואת החנות, לא היו שולחים מהעירייה, הכל עשו לבד), היה אומר בקול רם: "אוי, הלוואי ואני הייתי ככה מטאטא את החצר שלי בארץ ישראל", בארץ ישראל, והיה אומר, אמר לא פעם: "את ואחותך, הדודה אלקה תיקח אתכם לפלסטינה, כי לי אין כסף לנדוניה", את זה אני זוכרת, שאבא היה אומר.

ש: את סיפרת קודם, שאמא שלך הייתה קוראת עיתון בפולנית. אני מבינה, ששפת אימך היא יידיש?

ת: רק יידיש.

ש: בבית אתם דיברתם יידיש.

ת: רק יידיש, אבל היו בתים שדיברו פולנית.

ש: בבית שלך..., את למדת פולנית בבית הספר?

ת: כן, ואני מדברת עם חברות רק פולנית.

ש: ואוקראינית גם ידעת לדבר?

ת: כן, ידעתי, בוודאי, כי היו קונים אצלנו והיינו שכנים עם האוקראינים.

ש: זאת אומרת, שאתם מדברים יידיש, פולנית ואוקראינית.

ת: אבל אוקראינית לא היה לי עם מי לדבר, האוקראיניות לא היו חברות שלי, אנחנו לא כל כך אהבנו את האוקראינים, אבל האי סובלנות הייתה הדדית, האוקראינים היו אנטישמים, אבל הם לא עשו כלום, כי עוד לא הייתה הסתה, וחברות שלי היו רק היהודיות, ודיברנו פולנית, וזה היה מובן מאליו, וגם הייתי רשומה לספרייה, וקראתי ספרים...

ש: איזה ספרים היית קוראת?

ת: פולנית, רק פולנית, לספריה קראו "התקווה", זה היה שייך לתנועות נוער, ספרייה יפה מאוד, והייתי לוקחת ספרים בפולנית.

ש: אמא שלך גם הייתה קוראת ספרים בפולנית?

ת: לא, לא היה לה זמן. היא ידעה.

ש: לא, השאלה שלי היא, אם היו ספרים בבית, היו רק ספרי קודש בבית?

ת: רק ספרי קודש, חוץ מהספר שאני הבאתי מהספרייה, רק ספרי קודש.

ש: זאת אומרת, דברי החול היחידים שאמא הייתה קוראת, זה העיתון פולני בשבת.

ת: נכון.

ש: אבא היה קורא עיתון?

ת: לא, גם ביידיש לא היה קורא עיתון. אבל היו דתיים, שקנו הרבה עיתונים ביידיש, היו חיים תרבותיים ערים מאוד, הייתה עזרה הדדית מאוד מפותחת בקהילה, הייתה קופת גמ"ח, הכנסת כלה, עזרה ליתומים, לינת לילה...

ש: אבא היה משלם מיסים לקהילה?

ת: לינת לילה כן, כן, הייתה קהילה יהודית אצלנו.

ש: מה היו מוסדות הקהילה, את יודעת, מה היו תפקדי הקהילה?

ת: תמיכה ביתומים, לא היה בית יתומים, היה אזור של עניים, ששמה היו עניים, קראו לזה..., שכחתי כרגע, איך קראו לאזור הזה, הם היו עניים ממש בדרגה נמוכה, והיה צריך לתמוך בהם, היות שלא היה להם מה לאכול. ממש רעבו, ולא הייתה עבודה וחולים ונכים, דרך אגב אני מספרת לך מקרה, הייתה בעיר משוגעת אחת, נערה, מנייל'ה קראו לה, אמא שלי, מתוך רחמנות, (אמא הייתה אישה עם הרבה ערכים, אישה מיוחדת באמת), הייתה מכניסה אותה בכוח לחפוף לה את הראש, אני זוכרת את זה, אני רואה את זה, אנחנו היינו בורחים, כי היא הייתה כל כך מתנגדת לזה, והייתה..., לא אלימה, אבל ממש..., חפפה לה את הראש, ייבשה לה את הראש ושלחה אותה לרחוב, זה היה מדי פעם, היינו צריכים לתמוך באלה. עכשיו היו זוגות שרצו להתחתן ולא היה להם מאיפה ואיך, עזרו להם, הכנסת כלה זה נקרא, הלוואות קטנות, קופת..., לא יודעת איך קראו לקופה הזאת, אולי חסד, לא זוכרת, הייתי עוד קטנה מדי, לא כל כך התעניינתי, אבל אני יודעת, הייתה קהילה יהודית, אני זוכרת, מי עמד בראש הקהילה.

ש: מי?

ת: הלל, הלל זיידן, נדמה לי, אבל אני לא בטוחה, אני רואה את האיש הזה..., עכשיו אני חוזרת לאלקה. אלקה נסעה וסבתא הייתה ברוגז, ברוגז, היא לא נפרדה ממנה, למה היא הייתה ברוגז, כי היא הייתה אלמנה, ואלקה הייתה הכי צעירה בבית רווקה, אולי עשרים ושתיים, לא יותר, והשאירה אותה. התכתב איתה הבעל של רובצ'ה, זאת אומרת, אחותה התחתנה, ראית אותה בפרוקה, הוא התחיל להתכתב איתה ביידיש, אלקה לא ידעה לכתוב יידיש, היא ידעה עברית, אבל היא איכשהו התגברה והייתה התכתבות, וסבתא השלימה איתה והייתה שולחת לה..., את יודעת, שלפסח היו מכינים שומן, שומן אווזים, כבר בחנוכה היו קונים הרבה שומן של אווזים והיו מבשלים את השומן, והיו כאלה סירים של שומן, ואתם אוכלים לפעמים שומן? איך קוראים לזה בעברית? גריבן, גריבן קוראים לזה, שאת לוקחת עור שמן, ומבשלת את זה, וסבתא הייתה שולחת לה בקופסה, וזה לא באוויר, אלא באוניה ואלקה הייתה שולחת לנו פירות לט"ו בשבט, את זה אני זוכרת, זה היה משהו מיוחד.

ש: אני שואלת אותך, אם את זוכרת מוסדות תרבות בעיירה, תיאטרון יהודי, משהו כזה, מקהלה יהודית?

ת: היה הכל, תנועות הנוער היו מאוד מפותחות.

ש: אני מדברת למשל על תיאטרון יהודי, היו הצגות?

ת: לא, לא, היו באים, היו באים, עיר קטנה, אנחנו היינו עיר קטנה, היו באים, כן, מ-Lwow, מהעיר הגדולה.

ש: תיאטרון יהודי היה מגיע?

ת: אני לא הלכתי אף פעם, לתיאטרון יהודי לא הלכתי, מה שהייתי, אולי פעם לסרטים הייתי הולכת.

ש: את סיפרת בהתחלה, שלאבא לא היה מספיק כסף...

ת: נכון, אבל אבא נתן.

ש: אהבת ללכת לקולנוע?

ת: כן, ראיתי כמה סרטים.

ש: אתם הייתם יוצאים בקיץ לחופשות?

ת: לא, אנשים שיכלו להרשות לעצמם, נסעו תמיד להרי הקרפטים בפולין ולמקומות של מעיינות, מעיינות או הרים, אני לא נסעתי, אני לא חלמתי.

ש: הייתם נשארים בעיירה.

ת: רק. בקיץ אחד הממשלה החליטה, שבמחווה לתלמידי בית ספר, שכל מבוגר יכול לקחת איתו ארבעה ילדים, לנסוע לכל כיוון בפולין ברכבת. אני פעם העזתי דבר כזה, והצטרפתי..., לעיר שעל ידינו, היותר גדולה, קראו Brzeziny Slaskie, נסעתי ולא היה לי כבר עם מי לחזור, והייתי מאוד בטראומה, משפחה יהודית נסעה באישון לילה ונתנו לי כסף לחזור הביתה, זה הכל נגמר עם הרבה סקנדלים, כי זה היה צעד מאוד פזיז, פזיז ולא מחושב, ותמיד גם היה, שהיו לי צמות, ונכנסתי לספר והסתפרתי לבד, בלי לשאול את אמא, והורדתי את הצמות...

ש: למה עשית את זה?

ת: לא יודעת, אני עד היום לא יכולה להבין, איך עשיתי דבר כזה.

ש: איך ההורים מגיבים על זה?

ת: מאוד, מאוד כעסו עלי, אבא, לא זוכרת, אבל אבא גם לא ראה בעין יפה, כשכבר הייתי בת חמש עשרה, ואיזה חבר ליווה אותי הביתה, ככה זה היה בעצם לגמרי נאיבי, אבא לא אהב את זה, אבא פעם פגש אותי והלך אחריי, ואני הרגשתי שהוא הולך אחריי, לאט, לאט נכנסו הביתה, אז הוא אומר לי ככה: "שרי, אם את רוצה להתחתן, אני אחתן אותך", לא ידעתי מה הוא מדבר, אבל הוא הבין, [...], הוא לא אהב את זה, זהו. אבל אבא תמיד הדגיש, אמר לי מחמאות, שזה לא היה כל כך מקובל, ש"שורל'ה", (שרה זה שורה ביידיש), "שורה חכמה, את לא מוכרחה לקבל את זה, אבל אבא אמר את זה, ככה הוא אמר".

ש: היית קרובה לאבא.

ת: וגם לאמא, אני מאוד הערכתי אותה, זה לא היה ששים שנה, כמה זה שנים מאז, זה שש מאות שנה, ההיררכיה, הפטריאכליות, זה אין מה לעשות.

ש: אתם חונכתם לתת הרבה כבוד למבוגרים.

ת: אין מה לעשות, מילה אחרונה הייתה של אבא, ולא שלא ראינו את זה, לא היינו מקופחים מזה, בכלל לא, היה לנו טוב מאוד.

ש: את זוכרת את התקופה, לפני שפורצת מלחמת העולם השנייה?

ת: כן.

ש: אתם מתחילים לחוש משהו?

ת: נכון, נכון, כבר מ33- הייתה אווירה, משהו היה באוויר, עד 39, כבר ב38- הייתה אנטישמיות גדולה מאוד.

ש: במה זה התבטא?

ת: במה זה התבטא? באמצע העיר עמד קיוסק, קיוסק של פולני, שהוא היה בלי יד, והוא קיבל עתונות פולנית והיה רץ מסביב לאורך הרחובות עם הסיסמאות מאוד בקול רם, פולין בלי יהודים, ונפל עלינו פחד גדול, זה היה יום, יום, יום, יום, ופולין הייתה כבר מאוימת, וברדיו שמענו רק נאומים של שר החוץ, שר הביטחון, הפולני מהפרלמנט, הסיסמה הייתה, "גם כפתור לא לתת, אפילו כפתור לא".

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ת: כפי שאמרתי לך, הייתי שייכת לאגודת ישראל, ואחרי שגמרתי את הבית ספר וגמרתי את בית יעקב, נכנסתי לתנועה שנקראת "צעירי אגודת ישראל", פעילות גדולה לא הייתה, וזה היה גם לא מאורגן, היו הרבה מבוגרות ממני, ואני פשוט בעצמי יצאתי מזה, כי לא היו הרבה בני גילי, לרוב היו בנות יותר גדולות. עכשיו גמרתי בית ספר עממי, כפי שאמרתי לך, אמא שלי הייתה ביחסים טובים מאוד עם האחיות ועם האח, למרות שזה היה מאמא אחרת. האח מאיר היה רואה חשבון ועבד בחנות מאוד גדולה, בסיטונאות, הוא היה רואה חשבון של מזון, חנות סיטונאית למזון, אבא הזמין את הגיס שלו לישיבה, אני גם השתתפתי בישיבה, השאלה מה לעשות עם שורל'ה, שגמרה בית ספר. הדוד החליט, שאין דבר יותר טוב בשביל יהודיה, בשביל צעירה, רואת חשבונות. ב-Podhajce היה בית ספר קטן, פרטי למסחר, Handelskurs זה נקרא. רשמו אותי, למדתי רק שנה, לא אהבתי את זה ולא היה מתאים לי, חשבון לא ידעתי מקטנותי, בכלל זה היה לא מוצלח. אמא מצידה החליטה, שבת צריכה לדעת להחזיק מחט ביד והיא צריכה לדעת לתפור סינר, זה מאוד חשוב במשק בית, ורשמה אותי אצל תופרת בשכנות, ולמדתי שמה לתפור סינר. טוב, סינר כבר גמרתי, בית ספר לא עשיתי, בינתיים האנטישמיות מתגברת ופורצת מלחמה. ראשון לספטמבר...

ש: ברשותך אני רוצה לשאול אותך, את סיפרת קודם, שב38- אתם שומעים נאומים ברדיו, נאומים אנטישמים ברדיו.

ת: כן, נופל עלינו פחד, הרגשתי, שכאן מתקרב משהו קשה.

ש: מה אתם ידעתם על היטלר, על גרמניה הנאצית?

ת: רדיו לא היה בבתים, לנו לא היה רדיו, לרוב לא ראיתי רדיו בבתים. בבתי קפה, במסעדות היינו שומעים רדיו, וזה היה בקול רם, שכל הרחוב שמע. חוץ מזה היינו קונים את העיתונים בקיוסקים האלה, והייתה הסתה פרועה נגד יהודים.

ש: הסתה גם מהכיוון הפולני?

ת: הסתה, שאם הוא היה רץ ברחובות למכור את העיתון על גדולת פולין בלי יהודים, לא לקנות..., עשו בויקוט על החנויות, העמידו שומרים עם מקלות, ולא נתנו לקונים להיכנס, זה היה משהו...

ש: מתי זה היה, ב38-?

ת: כן, 38 יותר מאוחר, נגיד בחורף.

ש: גם על המכולת של אבא שלך?

ת: ברחוב, מספיק שהסתובבו, המכולת של אבא...

ש: מי הסתובבו?

ת: פולנים צעירים ובחורות צעירות, בגיל חמש עשרה אפילו, תביני, המכולת שלנו לא הייתה כל כך גדולה להעמיד מישהו, איפה שעבד הדוד שלי, רואה חשבונות, זאת הייתה מכולת אחת בעיר, מכובדת, וכל המשפחה היו להם חנויות גדולות. היה פחד, כי זה השפיע על הכפריים שהיו באים מהכפרים. פעם בשבוע היה יום של שוק, יום חמישי, היו באים והיו כבר מוסתים, והיו מדי פעם התפרצויות בשווקים, בהתפרצויות שלא נגמרו נגיד באסונות, אבל הייתה אווירה לא טובה. ב39- היה אצלנו ראש הממשלה פילסודסקי, אז הוא היה ליברלי, והכניס זכויות שוות לכל התושבים, לכל העמים, ואז אפשר היה לנשום, אחרי שהוא נפטר, לאט לאט האווירה הייתה נגדנו. הייתה אפילו שרה בסיים, כך נקרא פרלמנט, שרה שקראו לה פריסטרובה, גברת פריסטרובה, שהייתה בעד שחיטה הומניטרית, וזה היה נגד יהודים, כי יהודים הלא את יודעת, היה הבדל גדול. ופורצת מלחמה, ראשון לספטמבר 39 פורצת מלחמה, צבא גרמני עובר את הגבולות של פולין. המלחמה הייתה רק שבועיים, פולין החזיקה מעמד, ונגמרה בתבוסה גדולה של הצבא הפולני. היטלר עשה הסכם עם ריבנטרופ, חילקו את פולין לחצי, לאורך צפון ודרום, חצי פולין לרוסיה, חצי פולין להיטלר, אני נפלתי לצד הרוסי. ב17- לספטמבר נכנס צבא רוסי ל-Podhajce.

ש: כשנכנסו הרוסים, אתם מבינים שגורלכם שפר עליכם? שעדיף להיות אצל הרוסים מאשר אצל הגרמנים?

ת כן, מצד אחד שמחנו, מצד השני עוד לא הכרנו, מה זה נקרא משטר רוסי. על רוסיה שמענו כל הזמן, היה מסך ברזל, קראו לזה, ידענו, שברוסיה משטר קומוניסטי, התנועה הקומוניסטית בפולין הייתה במחתרת, אנחנו היינו מאוד רחוקים, לא היינו קומוניסטים, אבל ידענו, מי היו הקומוניסטים, לרוב משכבה נמוכה, והיו אוסרים אותם בראשון למאי, סליחה, בשלישי למאי הוא יום הדקלרציה הפולנית, יום הקונסטיטוציה, ואז היו אוסרים את הקומוניסטים לבתי סוהר, ולמחרת שיחררו אותם, אני חושבת, שזה לא בשלישי למאי, אלא בראשון למאי ביום החגיגה של הקומוניסטים. כמובן שכל הקומוניסטים הרימו ראש וקיבלו תכף משרות גבוהות, וזה היה מאוד משונה לראות שאנאלפבתים ואנשים בלי השכלה קיבלו תפקיד ראש העיר ופקידות גבוהה, זה היה לזמן קצר מאוד. ואחר כך הם שלחו אנשים שלהם, זה היה כל הזמן..., בכל אופן המסחר מת, חנויות סגורות, קמים קואופרטיבים, זאת אומרת, אנחנו נשארנו..., אני אישית, אבא שלי בלי פרנסה.

ש: פשוט סגרו לו את המכולת.

ת: כל המסחר הפרטי, זה נקרא, נסגר, פתחו קואופרטיבים, עומדים בתור ללחם, לכל מצרך עומדים בתור. כל תנועות הנוער, אין יותר תנועות נוער, בתי כנסת לא סגרו, איפשרו, למרות שהמשטר היה אנטי דתי, אבל בתי כנסת לא סגרו.

ש: זאת אומרת, חיי הדת שלכם ממשיכים כרגיל.

ת: ממשיכים כרגיל, אבל פרנסה אין, וב-Podhajce היה בית חולים עירוני, מאוד יפה, קומתיים, בית חולים מחוץ לעיר, ששירת את כל העיר. יהודי בדרך כלל לא הלך לשכב בבית חולים, אבל האוכלוסייה נהנתה מבית החולים, מנהל בית החולים היה פולני מאוד מקובל, הוא היה הרופא של כל היהודים, שהיו לו שנים עשר ילדים, איש צנוע, מאוד מקובל, אוהב יהודים, אני מציינת אותו, בגלל שאני אחר כך אפגש איתו.

ש: מה היה שמו, את זוכרת?

ת: כן, בטח, קצצ'יק, ד"ר קצצ'יק. אני יודעת את שמו, ואני אספר גם, מה קרה איתו. חיש מהר, מפני שבית החולים היה מנוהל על ידי ד"ר קצצ'יק, אבל השירות, האחיות היו כולן נזירות, רוסיה, המשטר הרוסי לא סבל את זה, כי הם אנטי דתיים, ותכף הופיעו הודעות ברחוב, שפותחים קורס לאחיות לעבוד בבית חולים, עד גיל 25, מגיל, נדמה לי 17. אבא שלי אמר: "אולי מפה..., נגמרת אצלנו הפרנסה" ושלח אותי להירשם, לא שאלו אותי, הייתי עוד צעירה, לא הייתי בת 17, מה, לא הייתי צריכה להראות תעודה, שום דבר, נרשמתי, אז הייתי יותר צעירה מהבנות. התחלנו ללמוד. למדנו מ..., נגיד, חודש ספטמבר, סוף ספטמבר, בראשון לינואר 40 נכנסנו לבית חולים, ראשון לינואר 40 נכנסנו לבית חולים. השאירו בכל מחלקה נזירה, שתדריך אותנו, בכל מחלקה, בבית מרקחת השאירו כוח, שעוד לא יעבור אלינו בית החולים, היינו בסך הכל עוד לא מוסמכות, אבל הכניסו אותנו ככוח עזר. אני מאוד התלהבתי מהעבודה הזאת, זה היה ממש תפור בשבילי, עד היום אני מאוד אוהבת כל מה שקשור לבית חולים עם הריחות, אני אוהבת את זה, ולאורך כל הדרך עבדתי בתור אחות והצלחתי, הצלחתי, כי אני אוהבת בני אדם, ואני מתאימה, זה מקצוע שמתאים לי מאוד.

ש: אני רוצה לשאול אותך על התקופה הראשונה כשהרוסים נכנסים, איך אתם מסתדרים מבחינה כלכלית בהתחלה?

ת: בהתחלה אבא מוכר בגניבה את הסחורה שנשארה לו. האנטישמיות לא הייתה, והייתה לו גויה, האוקראינים והפולנים נכנסו לפחד גדול, בהתחלה הרוסים היו די מבוהלים, הם לא הראו את האכזריות שלהם, זה קורה לאט, לאט. היו לנו הרבה פליטים מהמערב, שברחו מהיטלר לצד שלנו.

ש: הגיעו באמת פליטים יהודים מתוך פולין.

ת: בצד הרוסי, למה? כי שמה כבר התחילו גזירות, אז עוד טרם הוא כבש את הצד שלנו, ואנחנו תמכנו בהם מאוד, בשכנות לנו גר אבא עם שלושה בנים מ-Krakow, מהצד הגרמני...

ש: שהם הספיקו לברוח עוד לפני כיבוש הגרמני?

ת: כן, או תוך, או בימים הראשונים ברחו, ואצלנו לגור לא היה מקום, אבל אנחנו אימצנו נער בן חמש עשרה, שההורים דחקו אותו, שיברח לצד הרוסים...

ש: גם הוא היה מ-Krakow?

ת: לא, אני לא זוכרת, מאיפה הוא היה, אבל אבא שלו עוד הספיק לשלוח לנו מכתבים והתחנן, שאנחנו נתמוך בילד הזה, ילד, ילד, ילד גבוה, יפה, בן חמש עשרה. הוא היה אצלנו כמו בן, לא ישן אצלנו, כי אצלנו לא היה מקום.

ש: אתם מאכילים אותו, דואגים לו?

ת: כן, כן, ודאגנו לכל הצרכים. עכשיו בשכנות גם גר אבא עם שלושה בנים, גם מבוססים מהבית, אבל מה שהביאו, לאט, לאט נגמר. עכשיו הרוסים יצאו עם הכרזה, שהם עומדים להוציא תעודת זהות, לכל אחד תעודת זהות, ולציין בתעודת זהות, מי שרוצה להישאר תחת שלטונם או מי שרוצה לחזור הביתה. זה היה תכסיס, עכשיו אלה כמובן, [...], אלה הפליטים, הפליטים חתמו, שהם רוצים לחזור הביתה. לילה אחד בחודש ינואר 40, בלילה לקחו את כולם ל-Siberia, פלוס אנשים עשירים, פלוס אינטליגנציה פולנית, כולל את ד"ר קצצ'יק, ד"ר קצצ'יק עם כל המשפחה, פלוס רופאים שהרצו לנו בקורס והיו מצד המזרחי, ד"ר אנגלה עם אישתו, שהוא היה מנהל הקורס, כולם נשלחו ל-Stalingrad.

ש: הרבה יהודים נשלחו ל-Stalingrad באותו זמן?

ת: הרבה יהודים, יהודים שלבנים שלהם היו דרגות גבוהות בצבא, יהודים שנרשמו שרוצים לחזור הביתה, ויהודים פולנים שהיו להם משקים גדולים...

ש: בעלי נכסים.

ת: בעלי נכסים, אנחנו נחשבנו כעניים.

ש: היהודים האלה שנשלחו ל-Siberia, הם ככה נשארו בחיים.

ת: נשארו בחיים, היה שמה [...], אבל אנחנו..., כן, אז זאת הייתה טרגדיה גדולה מאוד.

ש: לכם אבל לא היה חשש, כי אתם לא הייתם מועמדים לגירוש.

ת: לא, אנחנו לא היינו מועמדים, מי שם עלינו, אנחנו היינו, איך אומרים, קליינע מענטלי'ך מחנות קטנה, אבא לא היה מרוצה, אומנם הוא דחף אותי להירשם לקורס, אבל הוא ידע, שאני מטפלת בגויים ורוחצת אותם, זה היה מאוד לא בשביל א יידישע טענטער, זה נקרא, בת יהודיה, אבל שתק. כשהייתי חוזרת בבוקר מלילה, הוא היה עוזר לי, היה מוריד לי את המגפיים, זה כבר היה אבא אחר, השתנה, אנחנו נפגשנו, עברנו כבר שלבים, היינו כבר לא באותו מעמד, שהיינו קודם. אני את העבודה מאוד אהבתי, מאוד אהבתי, והמדריכה שלי אהבה אותי מאוד, ומה זה, היא נדבקה אלי ונתנה לי את הציונים הכי טובים, אני זוכרת, שכולן הלכו לארוחת עשר, ואני אפילו ויתרתי על ארוחת עשר, כי צריך עוד לרחוץ את זה ואת זה, אהבתי את העבודה מהיום הראשון, מהיום הראשון שהכניסו אותי לבית חולים.

ש: ה"בית יעקב" למשל, מוסד "בית יעקב", המשיך לפעול בזמן הרוסים?

ת: לא, לא, נסגר, היה גם "תרבות", היה בית ספר מאוד קטן, ונסגר, תנועות נוער נסגרו, היו כמה שברחו ל-Wilno, למה? כי היו שמועות, שב-Wilno אפשר גם איכשהו להגיע לפלסטינה, שמעתי על כמה מקרים כאלה. עכשיו חיי תרבות בזמן הרוסים. פתחו כעין מתנ"סים, [...] זה נקרא, בית לאומי, ושמה היינו הולכים לרקוד והיינו הולכים לסרטים.

ש: איך אבא שלך התייחס לזה? שאת הולכת לרקוד.

ת: אבא איבד, אבא איבד, זה כבר היה אבא אחר, הוא כבר לא היה..., לא שאנחנו התייחסנו לא טוב, אבל כאן חלה מהפכה.

ש: המציאות משנה את היחס במשפחה.

ת: בוודאי, נכון, הילדים היותר קטנים הלכו לבית ספר, בית ספר היה בנוי על עשר שנים של בית ספר עממי.

ש: הם יודעים את השפה הרוסית?

ת: אוקראינית, כי אנחנו באזור של אוקראינה.

ש: מאוחר יותר, עדיין אתם תחת השלטון [...].

ת: כן, אני ממשיכה לעבוד הלאה בבית חולים...

ש: אני רוצה גם לשאול, אם ממשיכים להגיע פליטים מתוך פולין, שבורחים, שמנסים לעבור את הגבול, אחרי שכבר מתחילים לסבול מהגרמנים, או שהגבול נסגר?

ת: הגבול נסגר, לאט, לאט הגבול נסגר.

ש: זאת אומרת, שמאוחר יותר אין מעבר.

ת: כן. בעלי, מיכאל דרורי, הוא היה בצד השני, הספיק לעבור בשחייה את הנהר הגדול בוג, ועבר לצד הרוסים, הגיע ל-Lwow, ומכוון שהיה סטודנט, הוא למד בסמינר ב-Warszawa, יש לי פה ספר על כל הסמינר הזה, על שם פוזננסקי, הסמינר היחידי בפולין, שנתמך על ידי ממשלת פולין. מה היה תפקידו של הסמינר? להדריך, להכין מורים לדת משה, לבתי ספר, לפזר אותם לבתי ספר. לרוב כל אלה שגמרו את הסמינר הזה, עלו ארצה, כי שמה הייתה שפת הוראה עברית, פולנית היה כשפה, שפה שניה, סמינר מאוד..., בטח שמעת על הסמינר הזה, גדולים גמרו שמה וגם פרופסורים גדולים לימדו, כמו בלבן, והרבה שמות, הרבה פרופסורים ידועים בתרבות היהודית. הוא ברח ל-Lwow ונרשם ללימוד יידיש, בסמינר ליידיש. הם פתחו סמינר ליידיש ואחר כך זה היה כבר על יסוד הרוסית, מכיוון שהיטלר תפס אותו שמה בפוגרום ראשון ב-Lwow. עכשיו לאט, לאט מתקרבים לשנת 41...

ש: אתם שומעים, עוד לפני שהגרמנים נכנסים, מה קורה ליהודים...

ת: על כל הזוועות? לא.

ש: מתחילים לשמוע משהו?

ת: כן, משהו, בוודאי.

ש: אתם מבינים, שהגרמנים מתאכזרים אל יהודים [...]?

ת: כן, אבל לא שמענו על פתרונות שלהם כמו תאי גזים, על זה עוד לא ידענו.

ש: זה עוד לא היה בכלל.

ת: כן, זה עוד לא היה, אבל שומעים על הגטאות...

ש: מתחילים לשמוע על רדיפות היהודים...

ת: כן, כן, אנשים סיפרו, [...] אבל היינו כל כך בטוחים, שרוסיה תגן עלינו...

ש: אתם לא העלתם על דעתכם, שהגרמנים יחצו את הגבול וייכנסו לתוך רוסיה?

ת: לא, לא.

ש: לא העלתם על דעתכם.

ת: לא, לא, כי רוסיה גדולה וחזקה ו...

ש: אתם שומעים מהצד הרוסי תעמולה אנטי נאצית? את זוכרת משהו כזה?

ת: אני לא זוכרת.

ש: ותעמולה קומוניסטית, את זוכרת?

ת: כן, הרבה, הרבה, [...], כל הזמן, וכולם פה אחד היו צריכים להרים, הכל פה אחד והרבה, הרבה תעמולה קומוניסטית.

ש: את הרגשת אז, שאת תחת שלטון טוטליטרי? תחת השלטון של סטלין.

ת: כן.

ש: היה איזהו פחד מהשלטון?

ת: בוודאי, תראי, לאט לאט למדנו, שאסור לדבר, אסרו כמה בנים, שהם ניסו למתוח ביקורת, ואסרו חבר, נגיד שכן, עוד לא לי חבר, עצרו אותם בגלל זה שהייתה להם חנות ממתקים, את החנות הזאת לא סגרו, והרוסי לא רצה לשלם, אמר, שזה יקר, אבל סטלין כבר היה על הקיר, התמונה, אז המוכר אמר..., "למה זה כל כך יקר?", אז הוא אמר: "תשאל אותו", הוא הלך ל-Siberia, [...], הוא עוד חי בישראל, אז היו כאלה מקרים, בכל אופן החיים איכשהו התנהלו. השוק היה מתקיים בימי חמישי, והגויים היו מביאים קצת פרודוקטים, והיינו קונים את הזה ומוכרים בגניבה.

ש: בעצם המשפחה שלך מתקיימת בעיקר בזכות המשכורת שאת מביאה?

ת: כן, קצת מכירות בגניבה.

ש: אבא ממשיך ככה...

ת: כן, כן, זה לא היה..., החנות הייתה סגורה, וזה לא היה פחד של Stalingrad או איזה קנס, כי אבא כבר לאט לאט ככה מתפרנס. המשכורת שלי הייתה מאוד זעומה, כי הייתי עוד סך הכל תלמידה לא מוסמכת ולא..., כוח עזר. נכנסתי לבית חולים עם הרבה בנות יהודיות, אוקראיניות ופולניות, והיינו צריכים לטפל בבית חולים, בית חולים גדול, קומתיים, בניין גדול, והנזירות האלה לאט, לאט סילקו אותם והביאו אחיות אחראיות מרוסיה, את השפה ידענו, ידענו אוקראינית.

ש: זאת אומרת, אתם לא חוששים מכיבוש גרמני.

ת: חוששים מאוד, אבל לא האמנו, שזה יכול להשתנות. מצד אחד לא היינו מרוצים מהכיבוש הרוסי, אבל האלטרנטיבה הייתה מאוד קשה, מאוד מסוכנת.

ש: והבנתם את זה, שהאלטרנטיבה היא מאוד קשה.

ת: הבנו, הבנו, בוודאי

ש: מה ידעתם על הכיבוש גרמני?

ת: אלה הפליטים כבר סיפרו, מה שעבר עליהם בימים הראשונים.

ש: הפליטים שבורחים.

ת: הפליטים שברחו.

ש: את רוצה לספר על הכיבוש ביוני 41, מה קורה? את זוכרת את היום הספציפי של הפלישה?

ת: כן, אני זוכרת בדיוק טוב.

ש: את יכולה לתאר אותו בבקשה?

ת: לפני שהם פלשו, הפציצו את העיר, הפציצו את העיר...

ש: זה היה ממש פתאומי? פתאום היו הפצצות?

ת: לא, ידענו, ידענו, ש..., מה ידענו? אני לא זוכרת, איך זה היה? יום אחד הפציצו את העיר, היו קורבנות, ברחנו כולנו מחוץ לעיר, ולמחרת נכנסו גרמנים, זה היה ב41-, 21 ביוני 41.

ש: מה את זוכרת, את זוכרת את המראה של החיילים הגרמנים?

ת: כן.

ש: איך הם נראו לך?

ת: מצוחצחים, נקיים, מסודרים, צבא נכנס ברחוב הראשי על סוסים, מכוניות, ותכף התפזרו, לסמטה שלנו נכנסו, אז לא ידענו, שזה SS-מנים, כי אז לא ידענו את ההיררכיות, נכנסו והתפזרו בבתים, ואמרו..., אני זוכרת מצוין את היום הזה, להוציא ספרי קודש, להוציא. יהודים מפוחדים מוציאים את ספרי הקודש, הם מעלים אותם באש, לאחדים הם מורידים חצי זקן, לאבא שלי לא, לא יודעת, למה, לא זוכרת את המומנט הזה...

ש: אני רוצה לשאול לגבי ספרי הקודש, הם מבקשים מהיהודים להוציא את ספרי הקודש מחוץ לבתים?

ת: בכל בית היה כל כך מלא ספרי קודש, הוציאו...

ש: ועשו מדורה גדולה?

ת: עשו ערמה ושרפו אותם, בשבילנו לשרוף ספרי קודש זה היה טרגדיה.

ש: איך את הרגשת, כשראית כזה דבר?

ת: פחד, עלבון, כניעה, מצב רוח, עגמת נפש, זהו, ככה [...].

ש: באיזה מצב היה אבא שלך באותו יום.

ת: אני לא זוכרת, אני זוכרת, שהוא הוציא ספרים, בזקן שלו לא נגעו, לא יכולה להסביר למה, של שכנים כן נגעו, כל היהודים הדתיים היו זקנים ועם פאות, אבא שלי הלך עם הפאות מאחורי האוזן.

ש: אני רוצה לשאול לגבי הצבא הרוסי הנסוג, היו יהודים ה..., הרי הצבא הרוסי נסוג...

ת: הצבא הרוסי בורח...

ש: הוא ברח מזרחה.

ת: מזרחה, עם הקומוניסטים, הקומוניסטים בורחים, הקומוניסטים המקומיים בורחים עם הצבא.

ש: יש גם יהודים שבורחים עם הצבא?

ת: כמה עשרות ברחו לצד הגבול הרומני, בעלי אמצעים בעד כסף ברחו, היו כמה יהודים עשירים מאוד, שהם ברחו, לא לרוסיה, לגבול הרומני, בסכומים של כסף.

ש: ואין יהודים מצליחים לברוח עם הצבא הרוסי? הצבא הרוסי הרי לא מציע לאזרחים [...] לבוא איתו?

ת: לא, זה היה קשה מאוד, הם היו אוכלוסייה גדולה, אל תשכחי, שרוסיה שכבשה חצי פולין, אז זאת הייתה בשבילם אקספנציה, הם התפשטו על פולין, הם תפסו את כל הבניינים הקהילתיים וקנו את כל הדברים, הם באו כעניים מאוד, הצבא הרוסי היה מאוד לא לבוש, ואפילו האחיות האלה, שנשלחו לבתי חולים, לא לבושות, ערומות, במקום נעליים הלכו בערדליים, ערדליים על הרגליים, היו מאוד..., ראו, שהם באו מעוני גדול, ממשטר קשה.

ש: בואי נחזור לימים הראשונים של הכיבוש. את אומרת, שהם שורפים ספרי קודש, מורטים זקנים, מה עוד קורה בימים הראשונים? את ממשיכה לעבוד בבית החולים?

ת: לא, למחרת כל היהודיות כבר בבית, למחרת.

ש: למה?

ת: מדובר על הכיבוש על הכיבוש הגרמני, ולמחרת כל הנזירות חזרו לבית חולים, בית החולים מנוהל על יד נזירות...

ש: חזר להיות כמו שהיה לפני הרוסים.

ת: כן, בית החולים היה קיים, היהודיות נעלמו, אנחנו אינם. הפעולה הראשונה של הגרמנים היתה, לאסוף את כל אנשי הקהילה ולעשות יודנראט. ומתחילות הדרישות שלהם, הם דורשים אנשים לעבודה, צריך לשרת אותם. אותי שולחים לעבוד במשטרה, משטרה גרמנית, שהיא לא רחוקה מאיתנו.

ש: את אומרת, ששולחים אותך לעבוד במשטרה הגרמנית, מי שולח אותך, היודנראט?

ת: היודנראט, כן.

ש: היודנראט נותן הוראה?

ת: נותן הוראה, ומחלק את כולם, היו חייבים לעזור להתאקלמות של הגרמנים. אנשים הלכו לניקיון, לאן ששלחו.

ש: עבודות שונות.

ת: לכל העבודות שהגרמנים דרשו.

ש: היודנראט זה היו בעצם אנשים, שקודם עבדו בקהילה? ראשי הקהילה?

ת: אנשים מכובדים, בעלי יכולת, רופאים, אנשים מקובלים, אותם ארגנו בבניין של אחד העשירים, והם היו אחראים, ממשלת הכיבוש עמדה איתם בקשר, כל הדרישות הם היו חייבים לספק להם. הדבר הראשון, אנשים לעבודה. אותי הצמידו לעבוד במשטרה. באתי למשטרה, כמובן שתכף הופיעו מודעות ברחוב, הודעות מודבקות שכל יהודי חייב לענוד סרט עם מגן דוד מצוייר, נדמה לי גם טלאי, אני לא זוכרת.

ש: איך את הרגשת, שהיית צריכה לענוד את הסרט הזה?

ת: הרגשתי רע מאוד, אנחנו בהתחלה של תת אדם, אבל זה עוד לא ירד לגמרי.

ש: ואנחנו עדיין מדברים על התקופה הראשונה, הראשונה.

ת: ראשונה, ראשונה. אני באה למשטרה, שוטר שהיה ממונה..., (לא רק אני באתי למשטרה, ושלחו שמה נער לטיפול בחזירים), הם תפסו בניין של עורך דין אחד יהודי, אמרתי לך, שאחרי הבית שלי התחילה שורה, שורה של בתים מאוד יפים, והם תפסו את כל הבתים, התיישבו, הלא הצבא לא נשאר אצלנו, נשאר רק צוות הניהול, הנהלת העיר.

ש: אז הם תופסים את הבתים של היהודים העשירים?

ת: גם של פולנים עשירים.

ש: [...].

ת: כי את הבתים הכי יפים תופסים ולמה לא, ועל יד הבית שלנו, הבתים הכי יפים, המשטרה הייתה בבניין קומתיים, בניין מאוד יפה עם גינה גדולה של ירקות ושטח גדול, ואותי שולחים לעבוד במשטרה.

ש: בגינת המשטרה?

ת: בגינת המשטרה, שמה גם יש נער, שמטפל בחזירים, חזירים לא היו אצל העורך דין הזה, הם תכף הביאו מהכפרים. ושוטר אחד שהיה ממונה על המשק, הוא היה הבוס שלי, והמילה הראשונה שהוא אמר: "תורידי את זה", את הסרט...

ש: הוא היה פולני, השוטר הזה?

ת: לא, לא, הוא היה גרמני, מבוגר קצת, אבל מאוד ליברלי כנראה.

ש: שוטר שהגיע מגרמניה?

ת: כן, כל המבוגרים היו השוטרים, כי הצעירים היו חיילים, היה ראש המשטרה ותפקיד המשטרה לשמור על סדר בעיר, ולא רק זה, היו גם מביאים משפטים קטנים, היו נגיד..., [...] משפטים, לא אצל היהודים, אצל הגויים, שעשה מישהו משהו, מכר, סכסוך בשוק, אז היו מביאים אותם למשטרה לדיון קטן או לקנס קטן. לא הרגו את הפולני ולא את האוקראיני, יהודים לא הביאו למשטרה, יהודי צריך לדעת לשמור על העור שלו.

ש: זאת אומרת, שהממונה עליך אומר לך, להוריד את הסרט.

ת: כן, להוריד את הסרט, כי הוא אמר: "את לא נראית יהודייה", נתנו לזה חשיבות עצומה.

ש: זה היה נכון, את באמת לא נראית יהודיה?

ת: אני ידעתי, שאני נראיתי יפה מאוד יהודיה ואני יהודיה, אבל איש לא אמר לי, שאני לא נראית יהודיה, "תורידי את זה". עכשיו כשהיו מביאים גויים למשפט קטן, הגוי לא ידע לדבר גרמנית, הם לא הבינו אחד את השני, הוא היה קורא לי מהגינה, אני הייתי מטפלת בירקות, תאמיני לי, שלא ידעתי, מה לעשות, לא ידעתי, בחיים שלי לא שמתי לב אף פעם, שמשהו צומח מאדמה, הוא היה קורא לי להיות המתורגמנית.

ש: מאיפה ידעת גרמנית?

ת: לא ידעתי גרמנית, יידיש דומה לגרמנית.

ש: אה, בגלל היידיש.

ת: בגלל היידיש הייתי מתורגמנית, באמת לא כל כך הצלחתי, אבל הגויים..., לא היה כל כך רציניים לקנות ולא בדקו, מה שאני אמרתי לו באוקראינית או בפולנית, ככה מדי פעם הייתי עוסקת בזה. עכשיו אוכל הייתי מקבלת לא מהם, אוכל אכלתי מהירקות שגדלו וגם בישלו..., שמה היו גם גברים שעבדו, עבדו בשביל החזירים, עבדו בניקיון, הביאו נגרים לסדר להם שינויים, הביאו בעלי מלאכה, בישלו לחזירים את תפוחי האדמה, אז היו קוראים לי, והייתי מקבלת מהיהודים, מהעובדים שמה צלחת עם תפוחי אדמה. הביתה, כשהייתי הולכת אחרי העבודה, לקחתי תמיד בגניבה כמה ירקות. שכן אוקראיני שגר על יד המשטרה ראה את זה, וסיפר לממונה שלי..., דרך אגב ואידע מי אני, והיה קונה אצלנו בחנות, אבל בכל זאת השנאה כל כך בערה, הוא כל כך הרים ראש, כי שבאו הגרמנים, הם הבטיחו לאוקראינים תכף עצמאות, אז הם היו השותפים...

ש: משתפי פעולה.

ת: משתפי פעולה באופן מלא. אז למחרת אמר לי הגרמני: "את יודעת, הוא ראה שלקחת את זה, תיזהרי", זאת אומרת, תיקחי, שלא יראה.

ש: זאת אומרת, שהגרמני הזה שממונה עליך, היחס שלו מאוד מאוד הוגן אליך.

ת: הוגן, בהחלט הוגן. היו כאלה שפחדתי מהם, והשתדלתי לא להיתקל...

ש: ממי פחדת ולמה?

ת: כי לא יודעת, הוא גם לא הסתכל עלי.

ש: הם היו אנשי גסטאפו, הם היו אנשי SS?

ת: כן, כן, הם היו עם דרגות, הם רק היו לא בגיל של חיילים, נגיד מעל גיל שלושים, זה הממונה עלי היה בטח חמישים.

ש: באותה תקופה כשאת עבדת שם במשטרה...

ת: כן, אבל שלחו אותי ליום עבודה רק, ליום אחד עבודה, באותו היום הוא אמר לי: "את לא נראית יהודיה", פשוט לא שמתי לב, למחרת כבר הייתי צריכה ללכת לעבודה אחרת, פתאום מופיע..., היה ראש המשטרה, זה שממונה, אחראי על המשק החקלאי ועל החזירים, מופיע נער שעבד שהיה עם חזירים והיה שכן שלי, קראו לו בובה, בובה [...], אז כנראה שהממונה שלי שאל: "למה לא באה אלי לעבודה הבחורה, שהייתה אתמול?", אז הוא אמר: "אני מכיר אותה, היא השכנה שלי". ככה הלך ראש המשטרה, (אני עוד זוכרת אותו, [...], עם בטן כזה שמן), בא אלינו הביתה, אבא ראה, קפץ מהחלון, נורא נבהלנו, הוא בא פשוט להגיד לי, ש"מהיום את עובדת אצלנו", פשוט מאוד. מי שהביא אותו זה בובה, הנער שעבד שמה בניקיון על יד החזירים, מאז עברתי למשטרה. יום אחד...

ש: לעבודה בירקות.

ת: בירקות. יום אחד הוצאתי את העשבים בגינה, לא עבדתי בניקיון אצלם, הייתה אחרת, לרקמה הייתה עוד אחרת, הלא הם אספו את כל הרכוש של היהודים, הם כל כך התעשרו, כלי בית, מצעים, אז אחת רצתה רוקמת, מונוגרמות, והייתה יושבת למעלה בחורה, שהייתה מומחית לרקמה, אני מספרת עליה, כי יש לי איתה גם מפגשים, יש לי סיפור עליה.

ש: כשאת אומרת, אספו רכוש של יהודים, איך אתם ידעתם, שאתם צריכים למסור רכוש? במודעות האלה? היו מודעות ברחוב?

ת: כל פעם היו מודעות אחרות, הייתה גזרה אחרי גזירה, ליהודי אסור לצאת משעה הזאת והזאת החוצה, יהודי צריך למסור..., רגע, דבר ראשון הם דרשו קונטריבוציה, קוטריבוציה זה נקרא סכום עצום של כסף, תביטי, אני שמעתי לא מזמן, אני רשומה במכללה, פעם בשבוע אני הולכת להרצאה, שזה בבית אבות, יש שמה אולם תרבות גדול ושמה יש איזה שלוש מאות שומעים, אז אני במכללה כבר איזה ארבע שנים. בשביל להעסיק את עצמי פעם בא אחד לדבר על נושא השואה, על יודנראט, ישראלי, שלא ראה ולא שמע, אלא מהכתוב, ומאוד ביקר את היודנראט, אז אני לא יכולתי להתאפק ואני אמרתי לו. עכשיו אני חוזרת ליודנראט, הם היו המסכנים, המבצעים, הם עמדו בלחץ עצום מצד השלטונות, כי הגרמנים לא באו לאבא שלי לראות, אלא למנגנון של היודנראט, דרשו כל פעם סכומים עצומים של כסף, מספר אנשים דרשו...

ש: אנשים למה?

ת: לעבודות, ואחר כך המצב הורע, הורע, דרשו אנשים בשביל לשלוח אותם למחנות ריכוז, המצב הורע מיום ליום, הגיע למצב כזה, הכל כתוב בשפה הפולנית ובאוקראינית, ובטח לא בשפה היידיש, אזרח, עבור כל יהודי תקבל קילו סוכר, אני ראיתי את ההודעה הזאת, לא אני, כולנו, את מבינה, באיזה מצב נפשי היינו? היינו, עוד אכלנו את השרידים שהיו לנו, כי אנחנו הגענו גם למצב של רעב, אבל אנחנו היינו איתם הרבה שנים.

ש: בתקופה שאת עובדת במשטרה היהודית, אבא ואמא בבית?

ת: הם בבית.

ש: אבא לא עובד?

ת: אבא כן, הם החליטו, שאת כל השוק, את כל הבניינים של השוק צריך להרוס, בשביל סתם להעסיק יהודים, כי זה היה..., כל חנות בשוק הייתה יהודית, הם רצו לעשות פארק גדול, את יודעת, איזה שוק עצום היה, עם חנויות בעיגול גדול, את זה צריך היה להרוס, לקחו את אבא שלי לעבודה הזאת.

ש: את מקבלת תמורת העבודה שלך איזשהו כסף?

ת: מכות בשביל לזרז את..., איזה כסף, אני מקבלת כסף? אני מקבלת תפוחי אדמה, הם לא הזמינו אותי לאכול.

ש: את מקבלת קצת ירקות...

ת: אוכלת במקום, שמה היו הרבה והיו גם פרות קטנים, פולין יש לה אדמה נהדרת, ושמה היו פרות, הכל בשביל העורך דין הזה, הוא אהב חקלאות, הוא לא עבד שמה, היו לו הרבה משרתים, כי עורכי דין מצבם היה טוב, כי הם שרתו את כל הסביבה, ל-Podhajce היו שבעים ושתיים כפרים, זאת אומרת, הייתה אוכלוסייה כפרית מאוד גדולה מסביב. אז אכלתי את הירקות, קצת גנבתי הביתה, גזר היה, זה היה גם מאוד מפותח, הגינה.

ש: יש איזושהי הקצבת מזון להורים, לאחים?

ת: אין שום הקצבה, עכשיו קצת עוד מוכרים, מה שנשאר, ואני זוכרת טוב...

ש: ונשאר כסף קצת?

ת: לא, אנחנו היינו על ריק, לא היה כסף, לנו לא היה כסף.

ש: איך היו מתקיימים בתקופה הזאת, הראשונה, עוד לפני שנסגר הגטו?

ת: ביום שוק היו גויים, שהיו קונים שלנו הרבה שנים, היו מביאים לנו בגניבה קצת מצרכים, מה זה נקרא מצרכים? תפוחי אדמה, שעועית, קטניות, כל מה שבדרך כלל גדל אצלם, ואבא היה מוכר להם סבון, אם הם היו זקוקים, סבון, סוכר, גפרורים, נפט, לא, נפט לא היה לנו, אנחנו לא עסקנו בזה, וככה בהתחלה עוד היה קצת אוכל, עוד לא רעבנו, עוד לא רעבנו.

ש: בתי הספר של היהודים נשארים פתוחים?

ת: מה פתאום, כלום, אין בית ספר.

ש: ובתי הכנסת?

ת: לא, סגרו, הכל סגרו, בוודאי, מפחדים.

ש: ושבת, איך אתם עושים שבת באותה תקופה?

ת: את אבא תכף לקחו, יש לי סיפור, אבא נעלם כבר, בחורף 41 אין כבר אבא בבית.

ש: מה קרה לאבא?

ת: חורף 41, הפוגרום הראשון...

ש: אתם עדיין לא בגטו, נכון?

ת: לא, עוד לא בגטו. תשמעי, בבוקר אחד קמים, אני כבר הייתי בעבודה, לא ידעתי, יש פוגרום. מה זה נקרא פוגרום? מוציאים יהודים ואוספים אותם באיזה מגרש גדול, ועוד לא ידענו אפילו, שזה הולך לשריפה, לא ידענו את זה. בכל אופן שתי האחיות הקטנות באות אלי, אני כבר מסתתרת במשטרה, היו גם שיחים, שיחים נמוכים, ואני עם שתי האחיות, האחיות מביאות לי את הבשורה הזאת, שלוקחים ילדים, הן באו להסתתר אצלי, כי אני כאילו מוגנת על ידי המשטרה. ושוטר אחד מחפש אותי, אחד שקיבל פקודה, למסור את היהודים, הם מאוד נאמנים, אצלם יש סדר, סדר זה סדר, "איפה שרה?", הוא כן ראה אותנו, כי השיח הוא נמוך, היה קל מאוד לראות אותנו, אין תשובה לזה...

ש: הוא העלים עין.

ת: אין לי תשובה, בכל אופן הוא אמר: "איפה שרה?", אבל הוא לא הוציא אותנו.

ש: מה האחיות בדיוק סיפרו לך?

ת: האחיות סיפרו, שאנשים התחילו לחשוב, איך להסתתר, איזה מין הצלה, איפה להסתתר מפני הגרמנים. היו בונים בונקרים, אצלנו היה..., הרי בכל בית היה מרתף, מרתף היה מיועד למצרכי חורף כמו תפוחי אדמה, כרוב, גרז, סלק והיו מאחסנים לכל החורף.

ש: מזווה כזה.

ת: מרתף, ממש מרתף, יורדים מדרגות, ואנחנו בתור חנות, החזקנו שמה בקיץ את החמאה ואת השמנת, למכירה, שזה יהיה קר, שם היה קר, ואבא עשה הסוואה, כאילו שאין מרתף, מובן שאחר כך תפסו אותנו מהמרתף, היה קל מאוד להרגיש ברגליים, שזה ריק. טוב, האחיות באו וסיפרו, שיש הרבה מכוניות משא, חוטפים ילדים, ופאניקה גדולה ופחד גדול, ואמא שלי באמת ירדה למרתף, אבא ברח לכפר, לא, לא, זה לא, אבא היה במרתף גם, בפוגרום הזה.

ש: אבא ואמא יורדים למרתף?

ת: למרתף עם האח.

ש: אני רוצה לשאול שוב על המרתף הזה, את המרתף הזה אתם מכינים מיד כשהגרמנים נכנסים?

ת: [...], אני לא יכולה להגיד לך [...], המטרה הייתה, שנתחבא, כשיחפשו אותנו.

ש: [...]?

ת: אבא והאח והאמא. [...].

ש: ולמה האחיות שלך לא ירדו גם למרתף?

ת: למה לא ירדו למרתף? כנראה אבא שלח אותן, כי אני כאילו מאובטחת על ידי המשטרה, מוגנת.

ש: הוא חשב, שאולי הן תהיינה מוגנות איתך.

ת: כן, אז הוא שלח אותן אלי, הן באו אלי, בערב חזרנו הביתה, אני עבדתי במשטרה אולי חודש ימים, והיה לי די טוב, כי היה לי מנהל, אני לא אגיד, שסימפט אותי, אבל היה מאוד אנושי כלפי. אחרי הפוגרום הזה, ראיתי, שאין כאן כל הגנה, ואני כאילו נעלמתי, לא הלכתי יותר לעבודה.

ש: בואי נעשה סדר, יש את היום הזה של הפוגרום, קודם כל מה קורה בפוגרום הזה באמת? מה קרה?

ת: לקחו כמה אלפי יהודים, אבל אני לא זוכרת את התאריך של הפוגרום הזה...

ש: לא חשוב, סוף 41.

ת: זה רשום אצלי בספר.

ש: את יכולה בהמשך להסתכל. לוקחים כמה אלפים של יהודים, אוספים אותם לאיזה מגרש גדול, אמרת?

ת: כן.

ש: ומה קורה להם?

ת: שולחים אותם למחנות ריכוז [...] שריפה.

ש: זה כמה אלפים של יהודים?

ת: אבל אני לא יודעת את המספרים.

ש: ולמה את משתמשת במילה פוגרום?

ת: הם גם ירו, מי שברח, ירו, מי שהיה..., שכן שלנו שכב במיטה, ישר נתנו לו כדור, מי שהיה נכה ולא היה יכול ללכת את הקטע עד המגרש, ירו בו, היו כמה הרוגים, הייתה אכזריות גדולה.

ש: הלכו ממש מבית לבית לחפש יהודים?

ת: כן, בעזרת..., הם גם הקימו..., היודנראט היה חייב להקים משטרה יהודית, שהנשק שלהם היה כמו באנגליה...

ש: אלה.

ת: אלה. באנגליה לא הולכים עם נשק, ראיתי כשהייתי ב-London, אלה.

ש: [...] בעזרת השוטרים היהודים?

ת: וגם שוטרים אוקראינים, שהיו עם נשק, תכף התגייסו לזה, לגרמנים, והיהודים היו נאלצים..., היודנראט היה חייב להקים משטרה של בחורים, נגד רצונם כדי לעזור לגרמנים, את מבינה? השיטה שלהם הייתה מתוחכמת, בדוקה, הם הרבה למדו והתכוננו באיזה שלבים להרוס את העם היהודי.

ש: מה הייתה דעתך, ולא רק דעתך, הדעה של אנשים, שהכרת מסביבך, אני מדברת על יהודים, על היודנראט, על המשטרה היהודית, איך אתם הסתכלתם על זה מהצד?

ת: אני לא מבקרת אותם.

ש: אני לא מדברת על ביקורת.

ת: לא, לא, זאת אומרת, אני לא רואה אותם בשלילה, אני אומרת, הגרמנים הביאו אותם למצב כזה, בכוח, זה היה שלבים, שלבים, בהתחלה זה היה ברוח קלה, אחר כך זה היה פקודה, אחר כך זה היו איומים, אני לא יכולה לבקר, אני לא.

ש: היו דברי ביקורת על היודנראט בזמנו בעיירה?

ת: תביטי, היו אנשים, שנפגעו מהיודנראט, כי היה צריך לספק גברים בגיל עשרים, ומכל כל האוכלוסייה הזאת, יותר משלושת אלפים יהודים בעיר, או אולי ארבעת אלפים, היו חמישים אחוז, לא אני אמרתי שמונים אחוז, היה מספר מכובד בעיר. אז אם באמת היה צריך לספק תוך שלושה ימים מאה עשרים בחורים צעירים בני עשרים, מה הם יכלו לעשות? אז הם קודם שלחו את העניים, איפה שקל היה, זה היה לא פשוט, ואחר כך, זה גרם גם שנאה מצד המבוגרים כלפי היודנראט, את מבינה? אם לקחו את הבן, זאת אומרת, מי אשם? אנשי היודנראט אשמים, זו קומפליקציה גדולה מבחינת הרגשות.

ש: בואי נחזור לפוגרום, היום הזה, שאת קוראת לו הפוגרום, את והאחיות מסתתרות בבניין המשטרה כל היום...

ת: לא בבניין, בין השיחים בגינה, הגינה מאוד גדולה.

ש: במתחם של המשטרה.

ת: כן, בוודאי, היו מספר גדול של שוטרים, הם הביאו את הנשים שלהם לשמה, ילדים לא ראיתי שם. להם היו חיים מאוד טובים, בבתים של היהודים, היו בתים עשירים בעיר גם.

ש: הם הביאו את הנשים שלהם מגרמניה, את המשפחות שלהם מגרמניה.

ת: כן, כן, אני זוכרת את זה, אחת הייתה חולת סרטן, אף פעם לא הבנתי, היום אני מבינה, שזה היה..., היא באמת נפטרה, אחת הייתה תולה את הכביסה בחוץ, הייתה מדברת אלי, לא עניתי מתוך פחד, הייתה אומרת לי: "נו, נו, תעשי יותר, תעשי יותר", הייתי נאה, לא הייתי יפהפיה, הייתי סימפאטית.

ש: אז הן היו מדברות אתך, הנשים האלה?

ת: לא, לא, לא כולן, היו כאלה, שבכלל לא ראו אותי, לא כולן, אני אספר לך.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ש: אתן חוזרות בערב הביתה, את והאחיות, אתן חוזרות מהיום של הפוגרום, איפה אבא ואמא?

ת: אבא ואמא מצאתי אותם עוד בבית.

ש: במרתף באמת הם הסתתרו כל הזמן?

ת: לא, לא, לא, באתי בערב, ויש כבר שמועה, שכבר ה-SS-מנים עם מכונות המשא, לקחו את כולם, שקט בעיר.

ש: אולי נקרא לזה במקום פוגרום, אקציה?

ת: כן, בטח, זאת אקציה, נכון, פוגרום זה מילה קשה מאוד, אקציה, קראו לזה באמת אקציה.

ש: לא בהקשר של מילה קשה, אבל המילה אקציה יותר מתארת מה שהיה באותו היום.

ת: כן, כן, אקציה, נכון.

ש: אבא ואמא והאח הקטן היו בבית, אני מבינה.

ת: כן, כן. יום אחד אבא איננו, זה היה חורף 41.

ש: רגע, ברשותך, אני רוצה עוד כן לחזור לאקציה הזאת, את לא חוזרת לעבוד במשטרה, אני מבינה.

ת: לא.

ש: למה?

ת: בגלל זה שראיתי, שחיפשו אותי, לא היו לי כאלה פריבילגיות, פקודה זו פקודה, צריכים למסור את היהודים, אז היו מוסרים אותי, אז כבר לא חזרתי יותר לעבודה על מנת ליצור רושם, שאותי לקחו, אני איננה, ולא חיפשו אותי, ולא באו אלי הביתה, שלחו מישהו אחר.

ש: אז את ממש נשארת, את מפחדת, שיראו אותך?

ת: אני מפחדת, שאחד השוטרים יראה אותי, וכשאני רואה מישהו מרחוק, אני מתחבאת.

ש: אז את משתדלת להיות יותר בבית, שלא כל כך לבלוט.

ת: אבל חיש מהר הייתה אקציה, עוד אחת.

ש: אני רוצה לחזור עוד פעם לאקציה הראשונה, ביום האקציה, כשאת מסתתרת בין השיחים עם האחיות שלך, את שומעת הרי, שמחפשים אותך, נכון?

ת: אחד, באיזה תפקיד גבוה, אני רואה אותו בעיניים עכשיו, מחפש, "Wo ist die Sara?", זאת אומרת, "איפה שרה?", לא שינו לי את השם, השם שלי שרה, והוא ראה אותי.

ש: ואת רואה גם שהוא ראה אותך.

ת: זה היה בלתי אפשרי, שהוא לא יראה אותי. השיחים היו קטנים עם פרי, את הפרי אכלנו, זה היו שיחים עם פרי, ואנחנו ככה התכופפנו.

ש: אז הוא רואה אתכם?

ת: ראה אותנו.

ש: [...] בעצם.

ת: כנראה, ככה אני מסבירה את זה.

ש: יכול להיות בעצם, שבאותה האקציה הוא הציל לך את החיים.

ת: יכול להיות, אני לא הופעתי יותר במשטרה, אני איננה עבורם, אבל גם לא חיפשו אותי, כי היו יכולים יפה מאוד שוב לבוא עם הבחור הזה, אני גם לא זוכרת, מה קרה עם הבחור הזה.

ש: הוא יכול היה לחזור אל הבית שלך.

ת: יכול להיות, שלקחו אותו לכל הצוות היהודי, לגן, זה לא הייתה הבעיה.

ש: באקציה הזאת הרבה יהודים נעלמים מהעיירה? את יודעת, כמה יהודים נלקחו באקציה הזאת של חורף 41?

ת: אני כבר קראתי הרבה סיפורים של בני עיר שלי, וכתוב, אבל אני לא זוכרת, כמה אלפים, אני לא יכולה לזכור.

ש: ממש כמה אלפים, זאת אומרת, שזה משהו, שזה מאוד מורגש.

ת: מורגש, מורגש, איזה שאלה, פה ופה, בכל בית היה חטוף. עכשיו אלה שברחו, היו כאלה שברחו מהרכבת וחזרו הביתה, אלה כבר אמרו לנו, שלקחו אותם למחנות ריכוז, ואני לא זוכרת, אם כבר למשרפות, כי זה אחרי הפוגרום השני, כבר הודיעו לנו, התגלה לנו, שלקחו אותם למשרפות. אז הלכה כבר אמא שלי גם, עם שתי האחיות.

ש: ברשותך, עוד מעט נגיע לזה. אני עדיין שואלת על התקופה הזאת שמסביב לאקציה הראשונה, אקציה של חורף 41, את יכולה לתאר לי את הפגישה בינך והאחיות שלך, כשאתן חוזרות מהמשטרה ואתן פוגשות את אבא ואמא. ההורים הרי לא בטוחים, שתחזרו, או שאבא הרגיש, שאת כן מוגנת במשטרה?

ת: אוי, היה כבר כאוס וכזה דיכאון, וכזה מצב רוח קשה, והיינו כבר רעבים וכסף לא היה, התנאים כל פעם ירדו, חוץ מזה זה היה שאלה של חיים כבר, איך לשרוד, אני זוכרת את עצמי, שהלכתי עם אבא סביב הבית ופנינו לרחוב של הנוצרים, לחפש, איפה שאנחנו יכולים להסתתר, נו, חזרנו הביתה בלי תשובה, כי לא הייתה עזרה מצד הנוצרים, אף אחד...

ש: זה היה אחרי האקציה הזאת? אתם מחפשים מקום מסתור?

ת: כן, כן.

ש: מבינים?

ת: מבינים, שזה הכל כבר שאלה של זמן ושאלה של חיים, ולא הייתה לנו כל עזרה מצד שכנים, אבל נכון, שהם גם היו מאוימים, כי המודעות ברחוב היה, שמי שיעזור, להסתיר, מי שיסתיר יהודי, אז הוא ישלם בחיים, והיו מקרים, ששרפו להם בתים, היו בודדים, אני לא זוכרת הרבה מקרים. אבל יחד עם זה הם גם היו מאוד מרוצים מהגרמנים, הפולנים היו עצובים, כי הם איבדו את העצמאות, אבל האוקראינים מאוד הרימו ראש, כי גרמניה הבטיחה להם עצמאות, ושיתוף הפעולה היה מלא מצד האוקראינים. אני עוד אספר לך סיפורים על אוקראינים. עכשיו יום אחד, זה היה בסביבות פסח...

ש: פסח 42 כבר?

ת: פסח 41. אחרי האקציה של יום כיפור, בו הזכרתי, שאני בכל זאת הלכתי לעבודה, שתי האחיות באו להסתתר, אני חוזרת בקיצור..., כמה מילים, שוטר, אחד מהשוטרים יצא לגינה לחפש אותנו, היינו בין שיחים די נמוכים, ומאה אחוז הוא ראה אותנו, אבל קרא, בקול רם שמעתי, שהוא אמר: "Wo ist die Sara?" (איפה שרה), והסתלק. כשבאתי הביתה, כמובן שהפחד התגבר וראינו, שכל המסתור שלנו במרתף, הוא לא בטוח, הוא מאוד גלוי, שומעים מתחת לרגלים חלל ריק מתחת לרצפה, ויצאתי עם אבא..., בשכונה בין השכנים האוקראינים, לראות איזה מסתור. מכל הסיבובים שלנו לא יצא כלום כמובן, כי אף אוקראיני או פולני לא היה פותח לנו דלת, הם גם היו בסכנה גדולה, וגם מתוך אנטישמיות, לא כל כך לקחו ללב הכל מה שמתרחש. בינתיים אבא יצא לעבודה, הגרמנים החליטו להרוס את כל השוק, את כל אזור השוק במרכז העיר, שאלה היו חנויות על גבי חנויות, במבנה מאוד יפה, זה היה כנראה מהתקופה של אוסטרו הונגריה, ושמה התנהל כל יום היריד, הרבה מאוד חנויות, הם החליטו לעשות מזה מגרש, אמרו פארק, אבל אני לא בטוחה [...], בכל אופן האבא יצא לעבודה. אנחנו בהתקרב פסח, שוב הייתה שמועה ש...

ש: איך אתם מעבירים את התקופה עד פסח, כשאנחנו מדברים פה על חודשים טובים? ממה אתם מתקיימים?

ת: עוד נשארו רסטים (שאריות) מהחנות, מדי פעם מישהו מהנוצרים זקוק לסבון או מצרך אחד, ועל ידי זה הם מביאים גם קצת מזון, הם כבר ידעו בדיוק, מה המצב שלנו, והם ניצלו יפה מאוד לטובתם, את המצב הזה, ידעו, שאנחנו בחוסר, היה רעב, אבל עוד לא הגענו לרעב עמוק מאוד, חסר היה לנו, והסתפקנו במעט. ככה בפחד גדול ובכל הלילות ללא שינה, לכל רחש על הכביש, לכל אוטו שעבר...

ש: אתם בעצם מפחדים מאקציה נוספת כל הזמן?

ת: כל הזמן.

ש: אין לכם מושג, מתי זה יהיה?

ת: לא, אבל ידענו, שלפעמים מכוניות משא על הכביש, זה כבר מבשר, למה, כי זאת הייתה תקופה שלא כל כך שמענו מכוניות על הכביש, כל התחבורה הייתה עם סוסים, זאת עיר קטנה, אנחנו לא בעיר גדולה, איפה ששמעו מכוניות או טראם...

ש: זאת אומרת, שכשאתם שומעים משאית על הכביש, זה סימן, שאולי מתקרבת אקציה.

ת: כן, נכון, ולילות כמובן של חוסר שינה, וגם לשמוע, מה הולך בחוץ. כשהתקרב פסח, אבא החליט ללכת לכפר, איפה שהיו לנו כמה קונים שלנו, אוקראינים, שהיינו איתם בידידות, אנחנו ידענו, למי הוא הלך, הוא הלך למשפחה, שאת שמה אני לא זוכרת, ומכיון שראינו, שיש כמה ימים שקטים...

ש: למה אבא הלך להסתתר בעצם, למה דווקא אבא?

ת: הוא הלך גם יותר בשביל לבקש לחם, בשביל לבקש קצת מזון, מזון, וגם אולי יהיה בינתיים משהו בעיר, אז הוא יהיה שמה כמה ימים.

ש: זאת אומרת, שעדיין הייתה יותר סכנה לגברים באותה תקופה?

ת: לגברים הייתה סכנה גדולה, כל הזמן.

ש: הסכנה הייתה יותר לגברים מאשר לנשים ולילדים?

ת: Absolutely כן, הייתה סכנה לגברים איומה, מכל הבחינות, כשהתקרב...

ש: המכר הזה, האוקראיני, שהוא מסתיר אותו...

ת: היה ידיד טוב שלנו, היה קונה שלנו, הוא ואישתו והבנים והבנות ובזמן אחרון, בזמן הכיבוש הבת שלו, בת הרבה יותר מבוגרת ממני, נתנה לי במתנה מטפחת, זה חשוב המטפחת הזאת, מטפחת קצת דומה למטפחת שמביאים מפולין, אדומה עם הפרחים הגדולים האלה, היא נתנה לי את המתנה הזאת, [...]. בכל זאת, כשהתקרבו הימים של פסח, החלטתי אני, שאני אלך לקרוא לאבא הביתה, לליל הסדר הקטן [...] הצנוע. לא ידעתי, לא הייתי אף פעם בכפר הזה, זה מחוץ לעיר איזה שלושה, ארבעה קילומטר, היו שלגים עוד, כי באפריל עוד יש שלגים בפולין, ובכל השדות שהלכתי, זה כבר היה מחוץ לעיר, לא ראו בתים, הלכתי בשלגים, לא ראיתי איש, רק ראיתי כלב מרחוק, ויותר פחדתי מהכלב מאשר לפגוש איזה איש.

ש: למה בעצם את הולכת להביא את אבא?

ת: אני הולכת להביא אותו, שיהיה איתנו בליל הסדר, ומאוד מעניין, היום אני חושבת על זה, איך זה, שהגעתי לכפר, והדלת הראשונה שפתחתי, זאת הייתה אותה משפחה, לא מבינה את זה.

ש: את זוכרת אולי, איך קראו למשפחה?

ת: לא, אני לא אזכור אף פעם, אבל אני זוכרת את פניהם, הם [...], הייתה לנו מאוד שפה משותפת איתם, הם גם היו קונים שלנו, היו קונים טובים, בכל יום חמישי כשהיה יריד, הם באו וקנו מה שאיכר זקוק להביא הביתה פעם בשבוע. פתחתי דלת, זה היה אבא, נכון.

ש: איך הייתה הפגישה עם אבא?

ת: הפגישה הייתה מרגשת מאוד.

ש: כמה זמן לא ראית אותו בעצם?

ת: לא הרבה, לא הרבה, אולי שבוע ימים. הם נתנו לי, אני זוכרת טוב מאוד, תפוחי אדמה חמים, הצטיידנו בקצת מזון והלכנו הביתה.

ש: זה לא היה מסוכן ליהודים באותה תקופה, ככה ללכת?

ת: מאוד מסוכן, והוא הלך כנראה לפנות בוקר, כשהיה עוד חושך, יצא מהבית, מאוד מסוכן, אבל השלגים היו עמוקים ומחוץ לעיר, היה שטח ריק, שדות, שדות, שדות, לא היה לגרמנים מה לעשות, לשים על כל קילומטר שוטר? הם ידעו, שהיהודים כולם מרוכזים בעיר, ליהודי לא יעזור, שהוא הולך לבד בכפרים, אחר כך יש גם היסטוריה על זה, שיהודים ברחו ליערות. באתי עם אבא הביתה, השמחה הייתה גדולה, כי אבא בא הביתה, אנחנו כולנו ילדים קטנים, ערכנו איכשהו את סדר פסח, העיקר הייתה ההגדה...

ש: לפני חג הפסח הזה, אתם מכינים את הבית לפסח, מבערים חמץ, מנקים?

ת: עד המלחמה?

ש: לא, לא, לא, הפסח הזה, האחרון.

ת: לא, הפסח הזה היה מאוד עצוב בלי כל התכוננות, לאמא לא היה כוח וגם לא מצב רוח, כל השנים להתכונן לפסח, זה היה התרוממות רוח, הבית היה מתהפך, עשו עד המלחמה דברים, שהיום אני רואה, שזה היו איזה הגזמות, (אמא שלי הייתה מורידה חצי קיר בשביל לחפש חמץ, והיא קיבלה אינפקציה באצבע). טוב, אני חוזרת לפסח הזה.

ש: לפסח הזה, לפסח של 42. מי ישב סביב השולחן בפסח הזה?

ת: רק אנחנו. [...] ישבנו.

ש: היה קצת אוכל חגיגי?

ת: אני לא זוכרת מה היה עם המצות, אני לא זוכרת.

ש: מי עורך את הסדר, אבא?

ת: בוודאי, בוודאי, אבא עורך את הסדר, כפי שצריך להיות. אחרי הפסח שוב התחילה העבודה הקשה, הגרמנים שוב דורשים כסף. עוד באותו חורף, זה היה פסח 42, אז לפני פסח, כשעוד היה חורף קשה, נגיד דצמבר, ינואר, הגרמנים דרשו כל פיסת פרווה, אני כתבתי את זה בספר, כל פיסת פרווה, ומי שלא ימסור, עונש מוות. על כל דבר היה עונש מוות. היו מודעות ברחוב, יהודים התחילו להוריד את כל הפרוות וכל הצווארונים מפרווה, יש לי בתמונה מעיל, שהיה די חדש שב39- תפרו, לא היו קונים מוכן, עם הפרוות על הצווארון, והורדתי את זה, הייתי נאלצת להפוך את הצווארון, כשמורידים את הצווארון, אז יש בד נוקשה כזה, [...], אז הלכתי עם צווארון עם בד נוקשה, אבל זה היה מאוד מכוער, אז הפכתי את הצווארון לצד שמאל, למה אני מדגישה את זה, כי אחר כך זה היה נושא, נושא מאוד קשה בעתיד, בעתיד שלי. לאף יהודי אין כבר אף פיסת פרווה, זה היה בינואר 42.

ש: החורף שלפני פסח 42. בכל מקרה חשוב להדגיש כאן, שאנחנו מדברים באמת על חורף בפולין, קר מאוד, והנקודה הזאת, שאין פרוות, היא משמעותית מאוד.

ת: משמעותית מאוד, החורף הוא קר מאוד, השלגים באפריל, כשהיה פסח, אמרתי, אני חושבת עוד פעם על זה, עמוקים, השלגים מתחילים לימס, בסוף אפריל יש כבר קצת רטיבות, כאילו שהשלג קצת רטוב ונמס. אנחנו עוברים את הפסח, העבודות הן קשות, אבא החליט..., שוב יש חוסר במזון, ילדים רעבים, אבא החליט..., אני הזכרתי, מסיפורים של אבא, שהעיר הייתה סגורה, ומחוץ לעיר היה שער גדול, שמה גר סבא, ולכל באי העיר הוא גבה סכום, סכום פעוט, אבל הסבא גם עבד כספק משק חקלאי, פולני, מצד ההפוך של העיר, נגיד דרומה, בכפר אחד את שמו אני לא זוכרת, כי זה לא היה בתקופתי, אבל אבא סיפר לנו, שמאוד אהבו אותו, הם היו אריסטוקרטים, הפולנים האלה, מדנסציה מאוד מכובדת, ובכל משק כזה היו כמה יהודים, שהם סיפקו להם גם הלוואות וגם כל מיני צרכים. אז סבא שלי יחיאל, מצד אבא, גם היה קשור עם משק כזה, מחוץ לעיר, דרומה מהעיר, ואבא נזכר בזה, והלכנו, תוך זה שאבא שלו, זה הסבא, עבד שמה, והוא הלך להביא קצת מזון. נודע לנו, שבחזרה, כשהיה צריך..., חזרה העירה, כשהיה צריך לעבור כביש ראשי, עברה מכונית גרמנית עם המשטרה, והעלו אותו על המכונית והכניסו אותו לבית הסוהר. בית הסוהר היה במרכז העיר בבית הכי יפה של יהודי עשיר מאוד, קראו לו צילוק, ושמה היה בית הסוהר. אבא איכשהו שלח לנו הודעה, שהוא בבית הסוהר. להוציא מבית הסוהר זה היה אבוד, אולי איזה פולני, שעבר על החוק או גוי אחר, אפשר היה להוציא מבית הסוהר על ידי שוחד, אבל לא יהודי, יהודי היה ספק דין, שאם כבר בבית הסוהר, לא יצא. אבא ישב שמה כשבוע ימים, הלכתי תמיד מתחת לחלונות, אפילו לא ראיתי אותו מתחת לחלון.

ש: את יודעת, איך הוא הצליח לשלוח לכם הודעה, שהוא שם?

ת: אני לא זוכרת, אבל אנחנו ידענו בדיוק, שהוא..., אנחנו גם ידענו את היום, שיוציאו אותם, ויעבירו אותם למכרה אבנים, איך את אמרת קודם מכרה אבנים?

ש: מחצבה.

ת: מחצבה, מחצבה. באנו לשוק, השוק כבר בלי חנויות, באנו כל המשפחה לשוק, ראינו את אבא עם עוד כמה גברים, שישבו אז בבית הסוהר, ביניהם היו כמה גויים גם, כנראה שהם היו אנשי פוליטיקה, כי עבור נגיד פשעים קטנים לא הביאו את הגויים למחצבות, אלה היו משחררים אותם. אבא קפץ מהשורה ונתן לי נשיקה מיד, אני כותבת על זה, זה היה מאוד עצוב.

ש: וזאת פעם אחרונה, שראית...

ת: פעם אחרונה, שראיתי את אבא. עכשיו חיש מהר באו ל-Borki Wielkie, זה מקום מחצבה באזור Ternopol, זה לא חשוב האזור, איך נודע לי, שהוא כבר לא חי? כעבור חודש נסעה לשמה שכנה שלנו..., אני צריכה להדגיש, שלנו לא היה כסף בכלל. מי שהיה לו קצת כסף, איכשהו יכול היה לחשוב על איזה שוחד, לנו לא היה, לא היינו במצב ל..., הפרנסה שלנו הייתה בקושי, היינו מתחת לקו השובע, שובע אני מתכוונת, לא אוכל, אבל גם לא היה לנו כספים. האישה, שהייתה לה חנות מאוד גדולה, שכנה שלנו, חנות גלנטריה של גברים, בעלה גם נחטף לשמה, אז היא נסעה לשמה עם כל מיני מצרכים מהחנות להביא את בעלה הביתה, היא הצליחה, (אחר כך לקחו אותו, זה דבר אחר), אז היא הביאה לי את הבשורה, שאבא כבר איננו. זאת אומרת, כבר נשארנו בלי אבא, ההתרחשויות היו כל כך מהירות וקשות, שאפילו לא היה זמן לאבל, שהיינו כל כך המומים ועם כל כך הרבה אירועים, אירוע רדף אירוע. אירוע טרגי, אני מתכוונת, רדף אירוע, היינו, היינו מאובנים, אבא היה מאוד חסר לנו, כי התפקיד כבר נפל עלי, אמא נפלה ברוחה, גם מכוחותיה, מחוסר..., הייתה מבשלת קליפות תפוחי אדמה, ששכן פולני, אוקראיני היה מבשל תפוחי אדמה, ואת הקליפות ידעו, שאמא יודעת גם לבשל, ככה היינו אוכלים, אבל מה, עוד לא היינו ברעב מוחלט. אני לא עובדת יותר במשטרה, כפי שהזכרתי, אני השתדלתי, שלא יראו אותי, אבל לקחו אותי ליודנראט לתפור נעליים בשביל לשלוח להם ל-Borki Wielkie לעוד מחנות עבודה, איפה שכלאו יהודים לעבודות פרך, לתפור מסמרטוטים עבים נעליים, שלא יהיו יחפים.

ש: זאת אומרת, היודנראט בעצמו שולח נעליים ליהודים?

ת: לא, לא, לא, היודנראט פתח חדר ואסף בנות צעירות והביא להם חומרים, בד עבה, בד חם, ונתנו להם הכל בשביל לתפור..., אני זוכרת אפילו, עם מחטים גסים מאוד, כנראה שלקחו מסנדלרים, אני לא מומחית לזה, ותפרנו, היו גוזרים לנו סתם כאילו שקיות על...

ש: וזה נשלח באמת ליהודים?

ת: זה נשלח דרך היודנראט ליהודים במחנות, במחנות נתנו להם קפקפים מעץ, והיה צריך לקשור את הקפקף, אז חיפשו תמיד חוט מברזל, כל דבר זה היה מציאה, אותי לקחו לעבודות האלה. לאט, לאט, התקרבנו לאקציה הגדולה, שהייתה באוקטובר 42.

ש: בואי תתארי את האקציה הזאת.

ת: כבר לפנות בוקר ידענו, שיש אקציה.

ש: איך ידעתם?

ת: זו תחושה, זה השקט המוחלט ברחוב, וידענו, שיש אקציה. אני ואמא ושתי האחיות ירדנו למרתף שלנו, האח נעלם לנו, נעלם, לא ידענו, איפה הוא, אבל לא היה זמן לחשוב, כי תיכף בבוקר בא שוטר יהודי והוציא אותנו. היה קל מאוד להרגיש שיש מרתף, כי זה לא היה כזה מרתף, משוכלל, הבית שלנו היה ישן, וברגלים הוא דפק על הרצפה והרגיש, שזה...

ש: שיש חלל.

ת: מה שיש לנו, המרתף, בתור מכולת החזקנו שמה בקיץ את החמאה, את הגבינה. הוא הוציא אותנו, בחוץ שקט, שקט, דממה. הוא עוד השאיר אותנו באיזה בית, והלך עוד לקחת אנשים, כנראה לא מצאו, והוא הוביל אותנו דרך הרחובות לאיסוף..., אני הבנתי, לאיסוף, בינתיים עוד לא שמעתי קולות של המגרש. כשהתקרבנו למגרש שהיה איזה..., מרחוק כבר שמעתי קולות ורעש, אז אני באופן אינסטינקטיבי ברחתי, לאן ברחתי? למדרגות, לבית, זה הכל היה באמצע העיר, עליתי מהר מאוד במדרגות, ואני עומדת לפני עליית גג, שהקיר עשוי משלבים, שלבים של קרשים, מסודר, מאוד מסודר, בית מסודר. ויכלתי לראות את כל הקיר, כי היו רווחים בין הקרשים.

ש: את נכנסת פשוט לדירה, שהיא ריקה? אין שם אנשים?

ת: אין אף בן אדם, הכל פתוח, לקחו אותם כבר.

ש: זאת אומרת, זאת הייתה דירה של יהודים.

ת: רק יהודים גרו שם, איך להיכנס שמה? עליית הגג סגורה על מנעול, [...], התחלתי להתמודד עם קרש, קרשים יפים, ועבים מאוד, קרשים מסודרים, ממש קיר יפה מאוד, אבל עם רווחים, ראיתי הכל בפנים, ראיתי בפנים סדר למופת בפנים. התחלתי להתמודד והצלחתי למשוך קרש על מנת להכין לי סדק להשתחל בפנים. השתחלתי בפנים, לא היה שמה איפה להתחבא חוץ מסל גדול שכנראה החזיקו בו כביסה, לא יודעת, סל קלוע מקש, גדול, ופתחתי את המכסה, בפנים היה ריק, והתחבאתי שמה, וסגרתי את ה..., כל היום שכבתי שמה עם דפיקות לב, אני כבר אמרתי, אני אפילו לא יודעת, מה הרגשתי, הייתה לי הרגשה של אבן, את הפחד הרגשתי. בערך לפנות ערב, השמש עוד לא שקעה, פתאום שרר שקט, זאת אומרת, הבנתי, שלקחו את כולם, כי כל הזמן שמעתי בכי וצעקות ויריות, ובמצב הזה אני שכבתי בערך..., עוד היה קצת אור בחוץ. פתאום אני שומעת במדרגות עולים, מחפשים. עולים, ועומדים לפני הקרש, שאני..., למטה עוד מחובר, הקרש הוא רק מלמעלה, והם אומרים בגרמנית..., אני ראיתי, הלא בסל היו סדקים, ראיתי מצוין, ראיתי, זה היה שוטר מהמשטרה, איפה שעבדתי, שממנו מאוד פחדתי, כי הוא היה כזה תמיד עם פנים חמורות...

ש: הוא היה שוטר גרמני?

ת: גרמני, בהחלט, ועם נשק, עם גרזן ביד, אני אפילו זוכרת את שמו, וינקלר, ותמיד השתדלתי, כשעבדתי שמה, לא..., הוא גם לא הסתכל עלי, זה דבר אחר, אני סך הכל עבדתי בגינה, אבל אני אישית פחדתי ממנו, אני כבר באותה תקופה שהייתי במשטרה, ידעתי, מי יותר..., לפי הפנים, לפני ההתנהגות, ככה ניחשתי. הם השתחלו בפנים, הם משכו קצת את הקרש, זה היה קל מאוד וכולם נכנסו, היה איזה שוטר יהודי, היו איזה שני אוקראינים, והשוטר וינקלר. וינקלר כנראה היה כבר מאוד עייף מיום מלא עבודה, התיישב על הסל, ועם הגרזן לקצב גם פיזם מנגינה, איזו מלודיה, גם שרק, ועם הגרזן, את זה ראיתי.

ש: ואת שוכבת שם.

ת: אני שוכבת שמה חצי מתה, שרה מתה, מסתכלים מסביב, מסביב, אז מישהו שמה זורק רעיון, "כבר עלה מישהו ולקחו אותו". בזה הסתפקו וירדו. שכבתי עוד קצת עד הלילה, בלילה כבר שהיה לגמרי חושך, בחוץ שקט, דממה, שמעתי קולות ביידיש למטה במטבח. לאט, לאט ירדתי, והיו שמה כמה שוטרים מהיודנראט וכנראה עוד כמה ניצולים מאותו הרחוב. עוד חיכיתי קצת עד לפנות בוקר, שעוד קשה היה לראות את הבוקר, זה היה אולי..., אני לא יכולה להגדיר את השעה, וירדתי, הם גם לא כל כך התרגשו, כי היו כאלה מאורעות, במשך היום הזה, ראו ילדה צעירה, הם ידעו מי אני, כי זאת עיר קטנה, ואחד הכיר את השני, אבל מה, כל אחד היה עם הבעיות שלו, הם בתור שוטרים עבר עליהם יום קשה מאוד, אני מתארת לי, כי היו צריכים להוביל את האנשים למגרש, עם בכי, עם...

ש: כשאת רואה את השוטרים היהודים את מרגישה מאוימת או שאת מרגישה, שאת מבינה, שאת מוגנת, שהם יגנו עליך?

ת: לא, אני ידעתי, שזה..., הם אמרו, שכבר לקחו את כולם, ושקט, זה נגמר. ואני פונה לאט, לאט הביתה.

ש: שרה, אני רוצה לשאול אותך, כשאת בורחת מהצעדה אל כיוון המגרש, את מספיקה להיפרד מאמא ומהאחיות?

ת: לא, לא, זה היה כל כך ספונטני, לא חשבתי בדרך, לא הייתה לי כל מחשבה לברוח ולהשאיר את אמא, אני הייתי הגדולה, אחרי שלקחו את אבא אני כבר שיחקתי תפקיד של אחראית בבית, אמרתי, אמא נחלשה, ובין שלושת הילדים אני הייתי המבוגרת, זאת אומרת, אני נשאתי בעול של טיפול. הלכתי הביתה, והיום אני חושבת..., בזמנו אני לא ידעתי על ביאליק, (כי אני הייתי בבית ספר דתי, ולנו לא סיפרו, שהיה פעם סופר יהודי בשם ביאליק), אבל את ההליכה הביתה אני לא אשכח, אף פעם אני לא אשכח, על כל החלונות פעורים, נוצות מתעופפות, רבולוציה לאורך כל הדרך, מה זה רבולוציה, רבולוציה, תמונות זרוקות מאורך השנים לאורך שנים, חפצים, למה? כי באותו יום כל הגויים מהשכונה באו לשדוד, לשדוד, להוציא רכוש יהודי. התמונה הייתה איומה. עכשיו אני רוצה להוסיף לביאליק, אחרי הפוגרום ב-Kishinev ב1903-, הוא כתב את עיר ההריגה, את בטח למדת את זה בזמנו, זה מתאים מאוד, התמונה הזאת מתאימה לעיר הריגה, אבל אז לא..., כמובן שרק היום אני מוסיפה את זה. אני באה הביתה, מופיע גם הקטן, האח היה צעיר ממני באיזה חמש שנים. נורא קשה לי עם הגיל שלהם [...], אבל בכל זאת ביני ובינו הייתה אחות. איפה הוא היה? הוא עלה לבית קברות הפולני, הקתולי, וישב על עץ גבוה, והקברן, שיש לו בית קטן בכניסה לבית קברות ראה אותו ושתק, ובבוקר, מוקדם בבוקר הוא קרא לו, שהוא יכול כבר לרדת, אז ככה הוא ניצל. נשארתי אני והאח. כבר למחרת יש הודעות, בעוד כמה שעות לעבור לגטו. את הגטו הכינו, גטו [...] העיר, גטו זה נקרא כמה רחובות, כל אלה שנשארו בחיים, לעבור לגטו, תוך כמה שעות. אני, מכיוון, שזה היה כנראה קר בחוץ, חוטפת את המעיל הזה עם המטפחת האדומה, הצווארון היה הפוך, זאת אומרת, ככה ראו בד נורמלי, רק לו היו מרימים אותו, אז היו רואים, שזו יהודייה, יש לה רק את הבד הזה...

ש: חסרה הפרווה.

ת: חסרה הפרווה. לאן ללכת? מתחילים להצטופף בגטו, אלה שגרו בגטו, זאת הייתה הלא שכונה יהודית, היו חייבים לקלוט את כל היהודים מכל הסביבה. אותי הכניסו..., רצוי אולי להגיד את השם שלו, שרול ליינטוך, שרול, כזה שם פולני, השם ישראל, ליינטוך, הכניס אותי ברצון רב, אני ואח שלי. היינו בתוך החדר ארבעה עשר איש, כי הוא הכניס עוד אנשים, היה מוכרח להכניס.

ש: את יודעת אולי, כמה אנשים, כמה יהודים גורשו באקציה הגדולה?

ת: כן, כתוב אצלי במחברת, אלף מאתיים איש. את זה הוצאתי מדפוס.

ש: זאת אומרת, שבגטו מצטופפים...

ת: כארבעת אלפים איש, ככה זה גם כתוב, כארבעת אלפים איש. שמה גם פגשתי את הסבתא ואת הבת שהתחתנה, כבר עם ילדה קטנה, שקראו לה קוקל'ה, קוקל'ה על שם רחל, וגם בעלה, גם הצטופפה באחת הדירות, הסבתא והדודה, בעלה וילדה. אני נשארתי עם האח. בגטו יש מצב רוח קודר, כולם מסתובבים עם פנים שחורות, אוכל אין, מים יש, בדירה איפה שאני הוכנסתי, היו [...], ראיתי את זה בשוויץ, [...], זאת אומרת, לא היה מחסור במים, אבל האוזניים דרוכות. עכשיו אני חוזרת לסיפור. בעיר, מחוץ לגטו כמובן, פתחו הגרמנים משרד עבודה, Arbeitsamt זה נקרא, מי עבד שמה? גרמנים ופולנים, שהכריזו על עצמם פולקסדויטשה, מה זה נקרא פולקסדויטשה, שהמשפחה שלהם יש לה שורשים גרמנים. ראש משרד עבודה היה בז'ינסקי, שאותו אני הכרתי, לא אישית כמובן, שעבדתי אצל עורך דין, שהיה בעלה של מורה שלי בכיתות א', ב', ג', ד', עיר קטנה, הבז'ינסקי הזה, עד המלחמה יום יום עבר על ידי פעמיים ביום, כי הלך לעבוד בתור המזכיר של עורך דין שהוא בעלה, זה מסובך, אבל יש לזה חשיבות, חשיבות בהמשך. בז'ינסקי עמד בראש לשכת עבודה, משרד עבודה. במה עסק משרד עבודה? משרד עבודה היו לו הרבה תפקידים, בעיקר לספק כוח עבודה לגרמניה. היה צריך לתמוך במשקים חקלאים, בתי חרושת, למאמץ המלחמה הגרמנית, הלא הם גייסו את כל הצעירים שמה, את כל החיילים. שם גם הכניסו לעבוד יהודים בתור, מנקים, משרתים, וביניהם עבד גם חבר, לא מהכיתה, כי אני הייתי בבית ספר גם של הבנות, אבל מכר טוב מאוד בגילי, שקראו לו בוז'ו מס, אני מבקשת לציין את השם שלו, כי דרכו גם בא המשך ההצלה שלי, בוז'ו מס. בוז'ו מס כמובן שגר בגטו, ופעם פגשתי אותו, אמרתי: "בוז'ו, אתה יודע מה, אני כבר קיבלתי קומפלימנטים, שאני דומה לגויה", הקומפלימנט הראשון, במרכאות היה הקומפלימנט, במשטרה, אחד ממונה על הגינה אמר לי: "תורידי את הסרט", אני סיפרתי לך את זה, "כי את לא נראית יהודיה" והיה קורא לי גם למשפטים קטנים באחד החדרים, שהביאו גויים, על ריב קטן, כזה משפט על רגל אחת, ואני הייתי המתרגמת, כי היידיש הייתה דומה לגרמנית. אז ככה, הוא לא ידע מילה גרמנית, אז ניצלו אותי לזה. כשפגשתי את בוז'ו בגטו, אמרתי: "אתה יודע מה, גם השכנים האוקראינים שלי אמרו: '[...], את לא נראית יהודיה'", אז אמצתי לעצמי, כנראה שאני דומה לפולנייה, שיש לי פנים אריות, אמרתי: "אתה יודע מה? כבר קיבלתי כמה אימרות, שאני דומה לפולניה, אולי אתה יכול לבקש את בז'ינסקי, המנהל שלך, שיצרף אותי לחטופים פולנים", זהו. הוא עבד שמה כמנקה.

ש: אבל במשרד עצמו בעיקר עסקו בהשגת עובדים פולנים, לא יהודים, נכון, פולנים, פולנים.

ת: חס וחלילה, רק פולנים, לנו לא היה כל קשר, אנחנו הלא לא בני אדם, אנחנו...

ש: היה צורך לפעמים גם לחטוף פולנים, כדי ש...

ת: הם היו להם הרבה שיטות, כבר סיפרתי לך, היציאה ביום ראשון מהכנסייה, יציאה מקולנוע, התנדבו, גם התנדבו, היו...

ש: התנדבו וחלק היו חוטפים פשוט?

ת: חוטפים אותם, היו עוצרים את היציאה, נגיד כנסייה, אנחנו ידענו כבר, במקרה גרנו..., הגטו היה מול כנסייה פרבוסלבית, היו עוצרים את המבוגרים בצד אחד, את הצעירים צד אחד, בלי עלבונות, אל תשכחי, לא יהודים, ולקחו אותם בשקט גמור למקום, לבית ספר, למקום איסוף. עכשיו כשחטפו פולנייה מבוססת, בא האבא ונתן משהו לשומר, והילדה הלכה הביתה, הצעירה, אבל היו הרבה מאוד פשוטי עם, שלא היה מי יציל אותם, והם גם רצו, רצו קצת לנסוע לעולם הגדול, לעבודה. אז ככה כל פעם התאספה קבוצה, שבז'ינסקי היה אחראי עליהם, אני לא יודעת את כל התפקידים של בז'ינסקי, זה היה אחד התפקידים שלו. בשבת אחת יש ידיעה בגטו, בוז'ו מס הלך לעבודה, בא שוטר ורצה לראות, אם הוא צלף טוב וירה בו, כלב, אין בוז'ו, נגמרה כל התקווה שלי. באחד הימים אני רואה...

ש: אולי תסבירי, שהתקווה שלך הייתה, שבוז'ו מס יארגן לך...

ת: לא כל כך בניתי על זה, אני דרך אגב אמרתי לו, אבל בוז'ו מס כנראה כן אמר את זה לבז'ינסקי, כנראה, לא כנראה, בטוח. האווירה בגטו, אני לא יכולה לתאר את האווירה, האווירה היא כל קודרת, אני פגשתי חברות, שבליתי איתן ימים טובים עד המלחמה, ושעבדו על ידי בלי להחליף מילה, יש כמה שהתמונה רובצת, עם שאל שחור, בקושי ראו את האף, שלקחו לה את כל המשפחה, קשה, קשה. המצב בגטו היה מאוד קשה, ובאחד הימים אני רואה את בז'ינסקי עובר בגטו. אני רצה אחריו, הכל באופן ספונטני, לא ספונטני, אינסטינקטיבי, אני רצה ואני מבקשת סליחה, בפולנית כמובן, האם בוז'ו מס סיפר לו עלי. הוא אומר: "כן", הוא אומר: "זאת את?", הוא לא שאל על השם שלי, כי לא היה מעניין אותו, אמרתי לו: "אני אפילו מכירה אותך, לפני המלחמה ראיתי אותך תמיד", הכרתי את אישתו ואת הבנים, כי הם גם גרו לא רחוק מאיתנו. אז הוא תיכף אומר לי: "אני אקח אותך, תיקחי לך חברה ותבואי מחר בערב...", ואומר לי בדיוק, איפה הוא עכשיו גר. כמובן שהוא גר יפה כבר, באחד הבתים היהודים, ואומר לי, באיזה שעה לבוא. אני נכנסתי למתח, למתח גדול, ראשית, מה שאני אעשה עם האח, נפל עלי פחד גדול, שני, מאיפה אני אקח חברה, חברה הייתה לי [...], והיה לי עוד לילה אחד להישאר בגטו, כי הוא הזמין אותי למחרת בלילה, עליתי עם מחשבות על אחת, שגם הביאו אותה לגטו, המשפחה שלה הייתה עוד שלמה, אבל אני החלטתי, שהפנים שלה טובות, היו לה באמת פנים של כזאת..., איך אומרים ביידיש, א פושטע גויה (גויה פשוטה). היא הייתה מבוגרת ממני בשנתיים, פניתי אליה, רצתי אליה בבוקר, האמא שלה פרצה בבכי, "מה פתאום שהיא תלך, היא לא תלך, כולם אמרו, יהודים, כל השכנים וכל היהודים אומרים, שישועה באה בשבוע הבא", כל פעם זרקו כאלה תקוות לבנות, "ישועה באה". "את יודעת, מאיפה הישועה תבוא?", "הישועה תבוא בעוד שבוע". אבל כעבור כמה שעות היא באה אלי, היא אמרה, שאמא השתכנעה והיא תיסע איתי.

ש: שרה אני רוצה רגע לעצור בנקודה הזאת, אנחנו תכף מגיעים באמת ליציאה שלך מהגטו, כמה זמן את נמצאת בגטו, עד שאת עוזבת אותו, בערך?

ת: אוקטובר, נובמבר, חצי דצמבר.

ש: חודשיים וחצי.

ת: לא יותר.

ש: אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות על החיים בגטו עצמו, לפני שנגיע עכשיו לחלק הבא של היציאה שלך ממנו. אנשים עובדים בתוך הגטו? עובדים עבור הגרמנים? מקבלים איזשהו אוכל תמורת עבודה? איך התנהלו העניינים?

ת: אני חושבת, שהיו מוציאים גברים לעבודה, לאסוף את כל הרכוש של היהודים למקומות איסוף. אותי לא הוציאו לעבודה.

ש: מאיפה יש לך אוכל, יש איזו חלוקת מזון בתוך הגטו?

ת: אין חלוקת מזון, גברים מתגנבים החוצה, הולכים לכפרים כל הלילה להביא קצת קמח. אוכל אין, אין אוכל.

ש: מאיפה את אוכלת? מאיפה מגיע האוכל שלך? משהו הרי את אוכלת, מאיפה האוכל הזה מגיע בתקופה הזאת?

ת: אני לא ידעתי, מישהו ריחם עלינו, היה מביא לנו כמה פרוסות, אני זוכרת, בבית הזה היו רק גברים, אני הייתי הנערה היחידה, ואני הכרתי את כולם, כי זה עיר קטנה, אחד מכיר את השני, וריחמו עלי ועל האח ונתנו לנו תמיד צלחת עם משהו חם. והילד, האח שלי מסתובב כל היום בין ידידים שמה, וכנראה שמרחמים עליו, ילד.

ש: הייתה שמירה מסביב לגטו?

ת: אוי, חזקה מאוד.

ש: מה זה אומר?

ת: שאף אחד לא יצא בלילה.

ש: מי היו השומרים?

ת: שומרים מבפנים, שוטרים שלנו, בחוץ שוטרים אוקראינים.

ש: ואיך התנהגו השוטרים האוקראינים?

ת: רע מאוד, אין לי מילה טובה על האוקראינים, עד היום אני שונאת אותם, ויש רוסים שבאו מאוקראינה, אין לי כל יחס אליהם, לאירופה יש לי יחס שלילי, הם ממש עזרו לגרמנים, הגרמנים ניצלו אותם לעבודות שחורות, אני לא מתכוונת לעבודות פרך, לעזרה לחסל את היהדות.

ש: כשאתם בתוך הגטו, חיי הדת ממשיכים להתקיים, אנשים הולכים לבית הכנסת?

ת: לא, בכלל לא. יש מצב רוח קשה מאוד, מי שרצה להתפלל, התפלל כנראה בבית.

ש: יש איזושהי מערכת חינוך לילדים הקטנים בבית?

ת: תביטי, יכול להיות, שזה אחר כך התארגן, אני הייתי רק מעט מאוד זמן, אני אחר כך שמעתי על מיני סיפורים של גיבורים, אבל אני כבר לא הייתי.

ש: מהתקופה שאת היית, את זוכרת איזשהו ארגון...

ת: לא, אולי, אני לא שמעתי, אני לא יכולה להמציא את זה.

ש: בואי נחזור באמת ליציאה שלך מהגטו. מגיעה אליך הבחורה, איך קראו לה?

ת: רבקה, רבקה מהבית, אבא שלה היה..., כבר ציינתי, שבגולה היה קיים חלוקת מעמדות, אמרתי לך, מעמד גבוה, זאת אומרת, אלה היו רופאים, מהנדסים, מעמד אמצעי, בינוני, ומעמד של בעלי המלאכה. היא הייתה מהמעמד השלישי. והיא לא הייתה חברה שלי, כי קודם אז..., הגיל מאוד קבע. היא הייתה ב"שומר הצעיר", שזה היה מאוד רחוק ממני, אני התחנכתי במסגרות דתיות, כבר אמרתי את זה, ובכן, אני חוזרת לנושא. היא באה להגיד לי, שאמא הסכימה. וכמובן אמרתי לה: "לכי להתכונן, תבואי אלי הערב, בלילה". עכשיו אין לי מזוודה, אין לי תיק, אין לי שום דבר. מה אני עושה? לוקחת, באותו בית היו הרבה דברים, חצי סינר, תסתכלי, איך שיהודיה נוסעת, זה כבר יכול היה להכשיל אותי. אני לוקחת חצי סינר, את מכירה את זה, שמה בפנים חתיכת סבון, היה סבון מרובע, (כאן בארץ גם היה קיים בשנים הראשונות), חתיכת סבון, מסרק, לא היה לי ביגוד בכלל, אולי עוד משהו, אבל באתי מהבית עם שקית נגד כאבי ראש, אבקה נגד כאבי ראש, זה היה אבקה, קראו לזה תרנגולת, קומוצ'יק בפולנית, את זה לא שכחתי, את זה גם הוצאתי לגטו, ולצאת מהגטו כבר היה..., אני סבלתי מכאבי ראש, כל המשפחה סבלה, זאת מחלה יהודית. את זה לקחתי, קשרתי ושמתי ביד, וככה אני מתכוננת לצאת, אבל יש מטפחת אדומה על הראש וזה מסתיר מצוין את הצווארון, זה די הלם ונראיתי די טוב, הגיל הוא גיל צעיר. רבקה באה אלי, האח שלי אומר: "את משארה אותי?", ואני כנראה לא היה לי מה לענות לו, עד היום אני סובלת מזה ייסורי מצפון. אני באה לשער של הגטו...

ש: היו לך איזה אישורים מבז'ינסקי, הוא נתן לך משהו או רק אמר לך: "תגיעי".

ת: "תבואי עם חברה, לא יותר, אני אקח אותך, תיקחי לך חברה".

ש: איך חשבת, שתצליחי לצאת מהגטו עם השמירה שהייתה מסביב?

ת: זה הטריד אותי מאוד, הטריד אותי מאוד, כששכן אחד שידע מזה, שכן, בחור צעיר, היה נדמה לי, שיש לו סימפטיה אלי, הוא ידע, אמרתי לו, הוא ליווה אותי עד לשער, שער שלנו, של הגטו, זה לא היה רחוק בכלל, אני זוכרת בדיוק, איזה שוטר עמד בגטו, כי אחר כך לאח שלו בפלסטינה מסרתי את כל הסיפור, אלימלך קסלר, הוא הציץ החוצה, אם יש מישהו ואמר: "אין אף אחד, אין אף אחד", יצאנו, אנחנו בחוץ.

ש: אז השוטר היהודי עזר לכם לצאת.

ת: פתח, פתח את השער, כמובן נתן לצאת. אחר כך נודע לי, שבבוקר התפרסם, שהבת של אבא רוטשטיין ברחה, טוב, זה לא היה סודי, בחדר כולם ידעו, שאני בורחת. אנחנו רק יוצאות החוצה, עושות כמה צעדים, לקראתנו בא, כנראה שוטר שעמד על יד השער, התרחק קצת, הוא תופס אותנו, אבל אנחנו בלי...

ש: הורדתם את הטלאי.

ת: איזו שאלה! "לאן? יש עוצר, עוצר לילה, לאן?", בכלל לא בתור יהודיות הוא פונה אלינו, ואני אומרת לו: "אנחנו לדודה, הולכים לדודה, באנו מהכפר", "לא, למשטרה, יש עוצר לילה, אני אעצור אתכם". ואני התחלתי מאוד לבקש: "תביט, תן לנו ללכת, הנה, פה, פה גרה...", הוא באמת גר לא רחוק, הוא גר בבית מאוד יפה, כי הוא נתן לי את הכתובת, לא הייתי צריכה לכתוב, כי הכרתי את כל הבתים בעיר, הוא איכשהו ריחם ועזב אותנו. באנו לשמה, גב' בז'ינסקי קיבלה אותנו, לא בחיוך, גם לא בסבר פנים חמורות, באיזה מין שקט מדומה.

ש: היא ידעה, שאתן יהודיות.

ת: בוודאי היא ידעה בטוח, זה בטוח. היא נתנה לנו כוס חלב ונתנו לנו מקום שינה. בבוקר השכם..., בז'ינסקי עוד באותו ערב אמר לנו, השם שלך הוא פלמר אנטונינה מכפר [...], שכחתי את הכפר שלי, Dobrucowa, היו שבעים ושתיים כפרים שייכים לעיר Podhajce, ולחברה שלי קוראים אנה שוברט מכפר, שאני לא זוכרת, כנראה כתוב בספר.

ש: לא חשוב. זאת אומרת, הוא נותן לכם סיפור כיסוי, הוא אומר: "לך קוראים כך וכך"...

ת: כלום, לא פיסת נייר...

סוף צד א' בקלטת השנייה

ת: לפנות בוקר, עוד בערב בז'ינסקי אמר לנו את השמות, אני חוזרת עוד פעם, אנטונינה פלמר, החברה שלי אנה שוברט.

ש: בואי נדגיש את הנקודה, הוא מסכן את חייו, את חיי משפחתו בזה שהוא מסתיר אתכן בלילה.

ת: בהחלט, מסכן את משפחתו. לפנות בוקר הוא מוציא את הבן הכי קטן, שהוא בן שמונה, תשע, ושולח אותנו לרכבת. לרכבת ללכת זה שני קילומטר, בשלגים, זה כבר חורף, אני עוד שמה פותחת את החבילה, את הסינור, [...] מוציאה את הסבון, מוציאה, הסינר יותר קל, ככה אני הולכת, הולכים, הולכים, עם הקטן, עם הבנצ'יק שלו, לא מחליפים מילה, הולכים, שני קילומטר, וגולשים, איך אומרים, הולכים בשלג. בשביל היה הכל מכוסה. באים לתחנת הרכבת, בכניסה עמדו צעירים אוקראינים, יש לציין, שהמקומיים, קצת מהאינטליגנציה האוקראינית חיפשו להם תפקידים, לא בתור שוטרים, אבל ברכבת, אולי באיזה במשרדים, עומדים שמה כמה בנים, צעירים, דווקא אחד שהיה קונה אצלנו, ואד יורק, שגר על יד סבתא, הכיר אותי מצוין, כי סבתא שלי הייתה אופה לחם, כבר ציינתי את זה, והכרנו את המשפחה, משפחה מאוד מכובדת, או שלא הכירו אותי, או שהסתנוורו, או ש...

ש: [...]?

ת: הבנים האלה שעמדו בכניסה, לא בכניסה, שנכנסים נוסעים. אנחנו עוברים את השורה, נכנסים לרכבת, נוסעים, אמרו לנו ל-Lwow, למברג, לאיסוף גדול של כל החטופים מסביב, מסביב. אני לא יודעת, מאיפה בא..., למה היה חושך ברכבת, זה יכול להיות, שמהבוקר נוסעים כל כך שעות? כי אני זוכרת, שהייתה אפלה, אפלה, כשהייתה אפלה, השוטר חטף אותנו ברחוב, הוא גם ליווה את הקבוצה ל-Lwow, הוא מתיישב על ידי, אני ישבתי עם רבקה, וקצת [...], בשביל לא להיות עם חבר'ה, שאיש לא מכיר אותנו, הוא מתיישב על ידי ופונה אלי: "איך קוראים לך?", אני אומרת לו את השם החדש שלי, אז הוא אומר לי בשקט: "בשביל מה לך לגרמניה, את תעבדי שמה מאוד קשה, בואי, אני אקח אותך למשטרה, את תקלפי תפוחי אדמה, יהיה לך טוב, אני אשמור עליך", הוא מאוד משכנע אותי, והתשובה שלי: "לא, אני רוצה לראות עולם, רע לי בבית ואני רוצה ממש לנסוע, לראות משהו בעולם". אז הוא פונה לרבקה: "איך קוראים לך?", אז היא אומרת את השם שלי, אז הוא לא שם לב. יש לציין, שרבקה מהרגע הראשון הייתה מפוחדת, מבוהלת, לא אגיד, לא אינטליגנטית, לא רוצה לתת לה ציונים, מבולבלת, מופנמת, הכל היה על הראש שלי, אני הייתי צריכה לבנות לי קורות חיים ולה קורות חיים, ולטפל בה, את זה אפשר לומר, לאורך כל השלוש שנים, היום מותר לי כבר לסכם, והיתר אני לא אגיד, כי אנחנו לא ביחסים והיא..., זאת אחת האכזבות שלי, שהיא זנחה אותי, זה הכל.

ש: בעצם, בז'ינסקי אומר לך להביא עוד חברה.

ת: היא בכלל לא הייתה חברה שלי, גרה רחוק ממני, אפילו לא שכנה, פשוט יהודי דתי יכול להגיד, שזה משמיים, העיניים שלי נפלו על פניה, שהפנים שלה טובות.

ש: בעצם מה שאת אומרת, שבמקום שתרגישי, שיש איתך מישהי שעוזרת לך, אז בעצם יש עליך עוד אחריות.

ת: כל האחריות עלי. היא הייתה מאוד..., לא יודעת, אפטית.

ש: פסיבית.

ת: פסיבית, אולי היא הייתה גם דכאונית קצת, היא השאירה את המשפחה, נחת גדולה לא היה לי ממנה, אבל היא הייתה לי הכי קרובה. היא אמרה את השם שלי, אבל הוא לא שם לב, הוא קם והולך. את בז'ינסקי לא ראיתי בכלל, יותר לא. אנחנו מגיעים ל-Lwow, כל הקבוצה מביאים אותנו לאיזה בניין עצום, אומרים, שזה היה מחנה צבאי, אולמות עצומים, מלא, מלא נשים, הייתי באולם רק עם נשים.

ש: כולן פולניות.

ת: פולניות ואוקראיניות, אווירה די נינוחה, איש לא בוכה, אבל כל שעה עובר SS-מן ומסתכל על כל הפנים מתוך ניסיון, שבטח היה להם ניסיון של ימים שעברו, שמעתי, שהוצאו יהודיות, אחת, שתיים, של ספק, זה היה הפחד הכי גדול שלנו. עוד מהרכבת נסעה איתנו שיקסע, גויה מהכפר, די מבוגרת מאיתנו, שקראו לה מריה שליבה, היא השתכנה על ידינו, זאת אומרת, שכבה על ידנו. אנחנו היינו רעבות, הגברת בז'ינסקי לא נתנה לנו צידה לדרך, אוכל לא חילקו שמה בכלל, כי כל גויה, כל בת וכל אישה היה לה אוכל במזוודות, הם לא נסעו..., לא ראיתי מזוודות, אבל ראיתי תיקים עם ידיות, משהו..., הם היו די פרובינציונלים, זה לא היה מעיר גדולה, היא שכיבדה אותנו, אבל אנחנו הסתרנו את זה, שאין לנו אוכל, הלא אנחנו גויות, אז כשהיא אכלה, אז היא נתנה לנו לטעום משהו, אבל כשהיא הלכה לשירותים, וראיתי, שהיא הביאה פיתות, שקית שלמה, אז היינו מוציאים פיתה ממנה וזה החזיק אותנו. גם הצטלמתי, היה צלם, שאני רוצה..., מי שרוצה, יכולה היה להצטלם, ויש לי התמונה, ששמה הצטלמתי, אני אראה לך את התמונה הזאת. (אני רוצה את הצילום הזה לתת על כריכה, אני רוצה, אני אראה, מה שיגידו), היינו שמה כמה ימים, ה-SS-ניקים מוצאים מדי פעם איזו צעירה, אנחנו עברנו בשלום, נוסעים לגרמניה. שעות על גבי שעות, קונדוקטור, אחד שבודק כרטיסים, הלא לא היו לנו כרטיסים, אבל הסתובב ביניהם, התיישב על ידי פולני אחד במדים, איך קוראים לזה, שבודק?

ש: כרטיסן.

ת: כרטיסן, אבל לא היה צורך בזה, אבל הוא היה פעיל, התיישב על ידי ואומר לי בסוד: "למה את נוסעת? למה את נוסעת? את יודעת, שמה יש פצצות ושמה יש עבודת פרך, ואת בתור פולניה"..., הוא מזהיר אותי, הוא רוצה להוריד אותי, הוא משלזיה, זה חלק מפולין, האקצנט שלו היה קצת אקצנט אחר מהפולנית שלי, והוא נותן לי אפילו כתובת, שהוא יכול לעזור לי להוריד, וכשהוא חוזר, שוב אותו פזמון, שאני רוצה לראות עולם וזה מעניין אותי ואני נשארת בכפר, בכפר אין מה לראות, החיים מאוד משעממים, וגם יש בעיה משפחתית, עזב אותי, נתן לי כתובת.

ש: זאת אומרת, שאת מספרת שכבר פעמיים בעצם מתחילים איתך בחורים שמה.

ת: כן, אני יכולה עכשיו להסביר, שהיו לי פנים קצת יותר טובות מהפנים של היתר, אני לא עושה לעצמי מחמאה...

ש: היית מאוד יפה.

ת: לא, תמיד אמרו לי, המין זכר, "את לא יפה, את סימפאטית", זאת הייתה המחמאה, "את לא יפה, אבל את סימפאטית". תביטי, גם לא הייתי כל כך עוד מפותחת, אבל הפנים היו טובות, תשמעי בהמשך, כל הזמן הפנים שלי השפיעו, לטובה, ולפעמים גם לרעה. אצל חברות לרעה, כי הייתה גם קנאה. הוא נתן לי כתובת, הכרטיסן הזה נתן לי אפילו כתובת שאם אני אהיה בצרה, שאני אכתוב לו. אני שמעתי את זה. הגענו לגרמניה, מגיעים לעיר גדולה שקוראים לה Sauerthal, עיר ידועה, אם ידוע, יש אזעקה, כבר נפגשנו עם אזעקה, יש הפצצה, דוחפים אותנו, כל הקבוצה, אל תשכחי, שהיינו עכשיו קבוצה מאוד גדולה, כי הביאו מכל הערים מסביב ל-Lwow, היינו מחנה גדול, נשים, רק נשים, לא היו גברים, דוחפים אותנו מהר לבית ספר אחד, ושומעים פצצות, והעניין, אנחנו לא נבהלנו, גם היא לא. קודם כל אנחנו כבר באווירה אחרת, אנחנו, והם הצטלבו ונכנסו לפחד, שמה כבר אוספים שמות, עושים רשימה. הם כנראה גם רשמו, לאן הם חילקו אותנו אחר כך, לכל מיני מקומות, שנת הלידה ושם, זה הכל, לא נותנים לנו ביד שום דבר. אני נפלתי בקבוצה ששלחו אותנו ל-Kettwig An Der Ruhr, Kettwig An Der Ruhr שהוא על הנהר Ruhr, הנהר Ruhr נופל לריין, נהר מאוד רחב.

ש: זה על יד Duesseldorf, נכון?

ת: זה Bezirk (אזור), כן, Duesseldorf, כן, כתבתי, Kettwig An Der Ruhr. הגענו ל-Kettwig An Der Ruhr ב22- לדצמבר, שלושה ימים לפני חג המולד, 22 לדצמבר שנת 42. מקבלת אותנו לאגרפיררין, זה מקרא מנהלת של הלאגר, של המחנה, היינו קבוצה של איזה שלושים בנות, פולניות ואוקראיניות.

ש: ואת עם רבקה.

ת: אני עם רבקה. הלאגרפיררין אישה קטנה, שער אסוף, אני זוכרת, היא עומדת לפני, עם משקפי זהב, חמורת פנים, SS-מנית, מקבלת אותנו, שואלת, מי יודע גרמנית, אני באופן..., לא יודעת, אין לי הסבר, מרימה יד, וכבר מרגישה, מה עשיתי, אני לא צריכה לדעת גרמנית, היא מדברת ואני צריכה לתרגם את זה, אז אני מגמגמת, אז היא אומרת: "את לא יודעת, את לא יודעת", אז היא ככה עושה, מי עוד יודעת? הרימה יד אחרת, אחרת, שאני תכף חשדתי, שהיא יהודיה, שהיא ידעה גרמנית, והיא הייתה המתרגמת שלנו לאורך כל הדרך.

ש: היא באמת הייתה יהודיה?

ת: אסור, לא התוודענו, אני לא ידעתי והיא חשבה...

ש: עד היום את לא יודעת, אם היא יהודיה.

ת: לא, היה לה גם אופי קשה, היא לא הייתה ידידותית, ולא היה לי איתה כל קשר, אני השתדלתי, לא להיתקל בה, לא הייתה סימפאטית, אבל היא הייתה מאה אחוז יהודיה. היא לא סבלה את רבקה, היא הייתה ממש אנטי רבקה, היא פעם צעקה לה בפנים: "אני אוריד לך מסכה מהפנים", ואני ראיתי, שהיא מסוכנת. היא הייתה המתורגמנית. הכניסו אותנו לצריפים, שני צריפים גדולים. כולם ישנו בצריף אחד גדול מאוד, מיטות כפולות, ובבוקר הביאו אותנו לעבודה. עוד באותו יום שלחה אותי ואת..., רבקה הצטרפה באופן התנדבותי לחנות, הסבירה לי, ישר, ישר, כתבה את שם החנות, חנות מכולת גדולה, להביא כמה דברים. במכולת שמעתי שיחה בין שנים, שיש קרבות קשים ב-Stalingrad, ואני מאוד שמחתי מהבשורה הזאת. לרבקה, ברגע שהייתי ברכבת קראתי הנקה והיא קראה לי אנטונינה, ואחר כך הפולניות קיצרו את השם, זה שם ארוך מדי, קוראים לי טושה, ככה זה היה השם שלי, אנשטושה, טושה, (עד היום יש פה אחת, שבאה איתי ארצה, היא לא רוצה לקרא לי שרה, רק טושה, טושה, אני נשארתי. הבן שמצלצל אלי: "מה שלומך, אנטונינה פלמר, מה שלומך?", אמרתי: "אבי, תפסיק כבר עם זה", ואני כבר התעייפתי, והבוקר [...] בשביל לגרום לי נחת או להצחיק אותי, הוא אומר: "אנטונינה, מה שלומך?"). טוב, אני חוזרת לנושא.

ש: את שומעת על המפלה ב-Stalingrad.

ת: על קרבות קשים ב-Stalingrad, זו הבשורה היחידה ששמחה אותי. אנחנו חוזרים, כמובן מתחילים..., אנחנו לא התכוננו לחג המולד, הביאו אותנו לבית חרושת של עשיית צמר, בית חרושת שעמד ממש על הנהר, רק בשביל להראות את בית החרושת, כי בעוד יום היה כבר חג מולד.

ש: זה לא הלחיץ אתכם, שחג המולד מתקרב, ואין לכם מושג על מנהגי החג ובכלל על הנצרות.

ת: מי, מי, הפולנים יודעים, מה...

ש: אבל אתם, את?

ת: אנחנו פולניות.

ש: אבל את דאגת, שלא תדעי מה לעשות למשל בכנסייה?

ת: מה זה דאגתי, סיגל, אנחנו כל הזמן כבר במתח עצום. וכשהיו הפצצות והם הצטלבו, ואנחנו עוד לא הצטלבנו, אפילו לא הרמתי יד, איש גם לא שם לב, כי הן היו מאוד אומללות, כולן, אז לא שמו לב בכלל, שאני קיימת, כל אחד דאג לעצמו, זרים כולם, זה התפתח אחר כך. בחג המולד היא מודיעה לנו: "מחר מביאים אתכם לכנסייה, למיסה", חג מולד, 25 לדצמבר. באים לפני הכנסייה, מאוד יפה מסודרת, Kettwig An Der Ruhr עיר לא גדולה, אבל מאוד יפה, על הנהר, עם גשר הרוס, מביאים גברים, מביאים קבוצה גדולה של גברים פולנים עם P, תכף חילקו לנו P, זה על רקע צהוב, בכל זאת היינו מסומנים, מין סימן, וכל אחד היה צריך לתפור על כל בגד את ה-P, שייראו אותנו ברחוב, שאנחנו לא גרמנים, שאנחנו זרים. גם הגבילו אותנו, לא ללכת לקולנוע, לא למקומות ציבוריים, לא לבתי קפה, שמה הכניסה סגורה בשבילנו. היו חוקים מיוחדים, לעבוד במסירות, וכמובן אנחנו לא יהודים, לא היו מכות, לא היו רציחות, לא היו עלבונות, לא הייתה השפלה, אבל יש איזה מין קודקס עבור זרים. כפי שאני אמרתי, באים אנשים צעירים, גם מבוגרים, ושמחה גדולה מצדם, אנחנו עוד מבוהלות, חדשות, הם שמחו, שרואים פולניות, הם היו כנראה פרק זמן, בכלל לא ידעו..., זאת אומרת, בכלל לא הייתה להם חברה של נשים. וכל גבר, כל בחור קופץ ומציג את עצמו. אלי ניגש אחד, בחור צעיר והציג את עצמו ושאל, מאיפה אני. נו, נכנסים לכנסייה, קוראים לנו.

ש: איך קראו לבחור הזה?

ת: ולדק סובולבסקי, והתפתחה אחר כך אהבה, את לא יודעת הכל מראש. בכניסה תלוי ישו מהתקרה, הרגליים מול הפה שלנו.

ש: זאת פעם הראשונה, שהיית בכנסייה?

ת: לא, הייתי בפולין פעם בכנסייה באיזה חג גדול לקחו את כולנו לכנסייה. אני רוצה לציין, שבפולין יום השחרור חל בשלישי במאי. לפני המלחמה אז היהודים הלכו לבית הכנסת עם המורה, עם המורה, והפולנים הלכו לכנסיה, ודיבר לפנינו רב, רב מתקדם בשפה הפולנית, דיבר על יום שחרור של פולין, אבל יחד עם זה הייתי פעם בכנסייה, לא זוכרת באיזה אירוע, פעם אחת הייתי בכנסייה. העיניים שלי מתרוצצות, לעשות הכל מה שהם עושים, כולם נושקים את הרגליים של ישו, הרגליים בדיוק בגובה של הפה, אני גם עושה את זה מתיישבים בשורה, למעלה הופיע כומר גרמני, שלא יודע שפה פולנית, ומופיע הבחור הזה שהציג את עצמו בפני, הוא משרת את הכומר. הוא עם פרגה לבנה קצרה, הכומר לבוש כמו כל הכמרים, הוא שמשרת, הוא מגיש לו את הכוס, כל פעם כורע ברך, עוד לא התחילה המיסה, יורד הכומר ישר אלי ואומר לי בשקט: "Heute ist nicht fuer Deutsche", זאת אומרת, היום זה לא בשביל הגרמנים, כי זאת הייתה מיסה רק לפולנים, אף פעם לא היינו יחד עם גרמנים. אני כמובן הייתי כולי אש, פחד, והתאדמתי מאוד, הוא חוזר לבמה.

ש: מה הוא התכוון בזה, שהוא אמר לך?

ת: הוא מלמעלה עשה סקירה על כל הפנים, ראה, שזאת, הבחורה, נכנסה למיסה, אבל זה לא בשביל גרמנים, אז הוא רצה להזהיר אותי, שאני אצא החוצה, כי זה לא בשביל גרמנים.

ש: הוא חשב, שאת גרמניה?

ת: כן, פשוט, זה היה המפגש Number two. כשנגמרה המיסה, כמובן כבר התחלנו להצטלב, כבר שמתי לב, איך עושים את זה, זה לא תורה כל כך גדולה. בחוץ, אז החברות, שכבר הכרתי אותם תוך שלושה, ארבעה ימים, "מה הוא אמר לך? מה הוא אמר לך?", אז אמרתי: "לא הבנתי", ולאט לאט נרגעתי. הוא הודיע לנו, שאנחנו נבוא כל יום ראשון אחרי ראשון לחודש, זה יהיה המיסה שלנו, של הפולנים, וככה גם היה. התחלנו לעבוד, על ידי עבדה גרמניה, שהדריכה איך לעבוד, איך לשרת את המכונה, היה אולם עצום, כולם עובדים על צמר, שני דוודים על ידי, אחד צמר מקולקל ואחד תוצרת. ואני בסוף עבודה צריכה ללכת למקום מסוים להביא את התוצרת, והפסולת גם למקום מסוים. בשעה עשר יש הפסקה, אוכלים סנדוויץ', אנחנו כמובן גם קיבלנו בבוקר איזו ארוחת בוקר, צנועה, לא רעבנו, אבל צנועה, הכל צנוע, וגם כריך לחם. ועל ידי, הגרמנייה, שהדריכה אותי הביאה תמיד סנדוויץ', תמיד היה לי מאוד משונה, פרוסה לבן ופרוסה שחור, תמיד היה שחור, לבן, כנראה שככה הם אוהבים את זה, אבל לא אכלה אף פעם עד הסוף, אכלה קצת, את היתר לפח, ואני כבר ראיתי בדיוק, איזה מספר יש לפח שלה, וכל פעם שהוציאה את הפח של הפסולת למקום הריכוז, אז כבר ידעתי, וזה היה נורא קל להוציא, כי זה היה פסולת כמו פוך של צמר, הוצאתי מהר את הסנדוויץ', זה היה בנייר, הגרמנים מאוד מדויקים, היא אפילו סגרה אותו טוב, את זה אני הוצאתי, ושמה במקום גמרתי את הסנדוויץ' שלה, היה טעים מאוד. עבדנו, זכור לי גם, גשם חזק מאוד, שהביא..., הצפה, זכורה לי הצפה מאזורים, שהיה איזה אסון טבע, והוציאו אותנו החוצה לנהר, קרוב מאוד, בית החרושת עמד על הנהר. ראינו פרות מתות, עצים, זה היה פעם ראשונה בחיים, שראיתי מה שזרם, זה דרך אגב. פצצות היו לילה, לילה, אבל היה לנו מקלט, מקלט בנוי, במה, במה, למעלה עם אדמה, עם קשרים סגור, זאת אומרת, לא ירדנו לאף מקום, נכנסנו למקום ממוגן. עכשיו יש פרובלמה, פרובלמה של ספרון תפילה, אף פולנייה, אף אוקראינית לא יצאה בלי ספרון, צריך להתפלל, ואני אראה לך אותו, את הספרון, ולי אין ולרבקה אין, הם לא כל כך שמו לב, כמו שהרגשנו, כשהייתה הפצצה, הם כל כך פחדו, גם אנחנו פחדנו, אבל אנחנו כל הזמן רק דאגנו, שלא יכירו, שלא...

ש: שלא ישימו לב, שאתן בלי ספרון.

ת: כן, בלי, בלי, בינתיים כבר הידידות שלי עם החבר התחילה להתרקם.

ש: עם ולדק.

ת: עם ולדק, כן, כל יום ראשון הוא היה בא להוציא אותי, הלא הוא לימד אותי, כבר הייתה הרשמה, שרוצים ללכת לבית קפה, מורידים את ה..., הפה שלו לא היה תפור, היה עם סיכה, איש לא בא לבדוק, אם זה תפור, הוא לימד אותי, הוא כבר היה קצת..., התאקלם, היה מביא אותי לבתי קפה, שתינו קפה...

ש: הוא אבל לא מנסה לחקור אותך, מי ההורים שלך?

ת: עד היום אני לא מבינה, למה הבחור לא התעניין, מי אני, ככה אני הייתי בשבילו טושה, הוא ידע, שאני מכפר, ושאני מאזור Lwow...

ש: אבל נוצר ביניכם הרי קשר רומנטי.

ת: לי היו קורות חיים בנויים כבר, שאבא שלי השתתף במלחמת העולם הראשונה, את ההורים לקחו ל-Siberia, ואני נשארתי לבדי. אבל לו היה חוקר אותי, לא הייתי במצב טוב, זה כנראה..., מי שחוקר וחושב, [...].

ש: וזה לא הרתיע אותך, להיות קשורה ככה למישהו?

ת: אני עד היום לא מבינה, למה..., תשמעי, קודם התפתחה בעיה של קבלת מכתבים, כל החברות שלי קיבלו מכתבים מהבית, והרבה מכתבים, ואנחנו, אין לנו מכתבים. מה אני עשיתי? הייתה לי הכתובת מהכרטיסן מהרכבת, אני כתבתי לו מכתב, שאני הגעתי ושלומי טוב, קיבלתי תשובה ממנו, הוא מבקש, שאני לא אתכתב איתו, זאת הייתה התשובה. כנראה הייתה לו אישה ואני לא ידעתי, לא כל כך התעמקתי, ביקש, שאני לא אשלח לו יותר, ואני פולניה, הוא לא יודע, אבל מובן מאליו, לא צריכים להתכתב, זה היה המכתב הראשון. היא קראה את השם, מנהלת המחנה הביאה את כל המכתבים, הייתה מתיישבת בחצר, ואנחנו מולה עומדים או יושבים, והיא קוראת שמות, וכל בחורה רצה, שמחה עם המכתב. כמובן כשהיא קראה את השם שלי, התשובה שלו, אני רצה, שמחה מאוד, יש מכתב. אבל יש המשך של מכתבים, המכתבים, יום יום יש חלוקת מכתבים, אנחנו שלושים בנות, ויש להם הורים, ויש להם אחים, והם מקבלים הרבה מכתבים. עכשיו החבר שלי, שאנחנו התחלנו איכשהו..., היה נעים לנו ביחד, התחיל לכתוב לי מכתבים, השבוע הוא ארוך, והוא התחיל לכתוב מכתבים, אבל אני, כשקיבלתי את המכתב, מאוד החזקתי והשתדלתי, שלא יראו, שזה מפה, זה היה צריך להיות, זה עשה רושם, שזה מפולין, את מבינה, אז לקחתי מכתב, כאילו אני גם שמחה, יש מכתב.

ש: איפה הוא היה, ולדק?

ת: הם בנו גשר, שהופצץ...

ש: במחנה של פולנים הוא היה.

ת: פולנים, גם הנהר, מאוד קרוב אלינו, מאוד קרוב. וכל יום ראשון, כשהיה מיסה, אז הלכנו לכנסייה, אבל רק פעם בחודש היה מיסה, אבל הוא היה מוציא אותי, היה מחכה בשער, ואני כבר ידעתי, שצריך לצאת. באמצע השבוע קיבלתי מכתב, מכתב אהבה, אני אראה לך את המכתבים האלה. עכשיו בכל זאת זה לא סיפק, כעבור זמן..., זה לא היה מספיק, כי הם דיברו ביניהם על המכתבים, ושמחו, טוב, הם ילדים של הורים, של סבתות, אז החלטתי..., אני ידעתי, הפולנייה שהייתה איתנו ב-Lwow, ידעתי, מאיזה כפר היא...

ש: זאת שלקחתם לה את הפיתות?

ת: ידעתי מאיזה כפר, אז עליתי על רעיון, לכתוב לכומר של הכפר, לשאול אותו, לאיזה מחנה לקחו אותה, וזה היה מאוד מוצלח. כתבתי לו, כפי שהבנתי, הייתה לנו בכל זאת איזו אינטליגנציה, כתבתי לו מכתב, ש"אני בנכר, וחטפו אותי, ואני רוצה מאוד להתכתב עם חברה שלי, מריה שליבה, שאתה מכהן בכפר שלה". הוא תיכף ענה לי מכתב, ואני עוד ליד הלגרפירר צעקתי לחברות, אוי, קיבלתי מכתב מהכומר, אוי, זה היה בשבילי לפרק זמן ויטמין, שקט היה. הוא כתב לי, שהוא מאחל לי, שאני אעבור בשלום את התקופה, ושאני אחזור למולדת, ושולח לי כתובת של מריה שליבה. אני אחר כך מבקרת אצלה. באותו מקום קיבלנו קן קארטה, זה מעין תעודת זהות, יש לי אותה, אני רוצה, שתצלמי אותה, והעבירו אותנו למקום אחר, היינו פה איזה תשעה חודשים. העבירו אותנו למקום, שקוראים לו Heiligenhaus, אולי עשרים קילומטר משמה.

ש: באוקטובר 43 בערך?

ת: כן, כן, באוקטובר 43 עזבנו את המקום, פחות משנה היינו שמה, ושם עבדנו בבית חרושת, גם גרנו בצריפים, שם יש כבר נסיעות. מחנה נשים, שלושה צריפים, אנחנו בצריף, שורה אחת פולניות ואוקראיניות, שורה אחת פולנית רוסיות, שהביאו מרוסיה. יש להם מתורגמנית, רוסיה, בחורה סימפאטית, אבל לא היה לנו קשר, יחסים קורקטיים.

ש: שרה, אני רוצה לשאול אותך, בתקופה שאת עובדת בבית החרושת הראשון בצביעת הצמר ב-Kettwig An Der Ruhr, את שומעת שם דיבורים על מה קורה עם היהודים?

ת: כן, כן, כן, קודם לא ציינתי, שאני בפחד של לילה, לילה זה היה אצלי סיוט, בכל זאת הלכתי לישון, כשהייתה אזעקה, כבר היינו מתורגלים, איך מהר לקפוץ למקלט, אבל הפחד היה, פן אני אצעק תוך שינה. אני השתדלתי לא לישון, אבל היינו עייפות, בכל זאת עבדנו, ונרדמנו. זה היה הפחד שלי, שאם אני אצעק, אני גדלתי על טוהרת יידיש, השפה בבית הייתה רק יידיש, והרגשתי ש..., ואני באה מגטו, מתקופה שחורה מאוד, ופחדתי, שאני אצעק, ואין לה תשובה לזה, כי כנראה שזה לא קרה, או שקרה והם לא שמעו. עכשיו השיחות שלהם התנהלו מאוד נגד יהודים, הם ראו הכל מה שעשו ליהודים, לא שמעתי אף מילה טובה על יהודים, לא שמעתי אף "חבל" אף מילה של השתתפות, אלא סיפוק רב, סיפוק רב, את רואה, את רואה?

ש: זאת אומרת, שזה לא שאת שומעת...

ת: את רואה, יהודים בפולין היו אלף שנה, וקרה האסון הזה, אני ראיתי אותם מצד הזה של המטבע, פולניה, וכל אחת דיברה מה שרצתה, ומה שחשבה על הלב, אף מילה של נחמה לא שמעתי. אנחנו עוברים ל-Heiligenhaus, מחלקים אותנו, כפי שסיפרתי, אנחנו הקבוצה של שלושים בנות צריף גדול, ארוך מאוד, צד אחד רוסיות ועוד שלושה צריפים. מנהל המחנה הוא גרמני, בלי יד, מבוגר, מנהל קורקטי, יחס קורקטי, לא אדיב, לא חיוך, אבל בלי תלונות עליו. קיבלנו מזון לא בשפע, כמובן היו דברים, שלא ראינו אותם בכלל...

ש: זאת אומרת, אתן לא רעבות.

ת: לא רעבות, אבל מתגעגעות לביצה, לבשר, מרק היה אנושי, אנחנו עם יחס כנה לאנשים זרים, כמו אנשים זרים, אבל אנחנו לא יהודים.

ש: אנשים זרים...

ת: שהביאו אותם לעבודה.

ש: לגרמניה הנאצית.

ת: כן, לגרמניה הנאצית, לעזור להם. פה כבר אין לנו מקלט, יש הפצצות, יש אזעקות, אומרים לנו ללכת החוצה, לעמוד מתחת לקיר.

ש: כשיש הפצצות, את שמחה, את מבינה, שזה בעצם [...]?

ת: אני שמחה, כן, כן, כי אני בצד של האמריקאים, אבל אני מפחדת, כי זה מפחיד, זה מאוד מפחיד לעמוד מתחת לקיר, לא היינו..., המקלט היה נהדר לגרמנים, מתחת לבית חרושת, הם כולם ירדו למטה. הזרים החוצה, החוצה, יש הפליה כמובן. באחת ההפצצות..., עכשיו מה העבודה שלנו? כל אחד מקבל מדריך גרמני, אנחנו עושים כלים קטנים מאוד בשביל אווירונים, זה היה ההסבר שלהם, יש מדריכים, יש סדר למופת, הכל דופק, טוב, אנחנו עובדים..., זאת אומרת, אני חייבת לעשות כך וכך...

ש: מכסה מסוימת ביום.

ת: מכסה מסוימת ביום, שוקלים את זה, עבודה לא קשה, בישיבה, על יד גרמנים, שמעת את השיחות שלהם, אני זרה, ובינתיים אני מקבלת גם מאלה..., זה היה שולחן ארוך, כן גם חיוך וגם חולצה מישהו מביא לי, גם לפעמים סנדוויץ', בסדר. באחת ההפצצות, הייתה הפצצה, הייתה אזעקה וארגעה, אזעקה וארגעה, אני במקרה עמדתי על יד הנקה, כבר תדעי, מי זה הנקה, והתבלבלתי עם אזעקת ארגעה, זאת הייתה אזעקה שנייה, אחת רדפה את השנייה, כי היו להקות להקות של הפצצות, ואני תרגמתי את זה לארגעה, וראשונה נכנסתי לצריף ועשיתי אור. תיכף הופיע מנהל המחנה וצועק: "מה עשית?", אמרתי: "זה ארגעה", אז הוא אמר: "לא, זה אזעקה, איך קוראים לך?", רשם אותי ורשם את רבקה, ואני לא תיארתי לעצמי, שתהיינה תוצאות לזה, אמרתי: "אני לא הבנתי". ביום שישי לוקחים את שתינו לבית הסוהר באותה עיר, Heiligenhaus הייתה עיר יותר קטנה מ-Kettwig An Der Ruhr, יפה, אבל יותר קטנה. מושיבים אותנו בבית הסוהר, ואנחנו לא יודעות למה, אני חושדת, שמישהו הלשין עלי, זה היה נורא.

ש: את חשדת, שאולי הם חשבו, שאת יהודיה?

ת: כן, אני הייתי בטוחה, מישהו הלשין, כי זה נשכח ממני בכלל, זה היה כנראה בהתחלת השבוע, נתנו לנו לעבוד כל השבוע, יום שישי, לקראת שבת, בשבת לא עבדנו, אני לא זוכרת, אם בשבת עבדנו. יום אחד היה מנוחה. אנחנו יושבות בבית הסוהר, חוץ ממים, הם לא נותנים לנו כלום, ישבנו לילה, בלילה מפציצים עוד פעם, אנחנו דופקות בדלת והשוטר בדלת אומר: "מה אתן רוצות?", אז אנחנו כבר ידענו כמה מילים גרמנית, שאנחנו מפחדות, אז הוא צועק לנו: "שבו בשקט", בבוקר..., חלונות לא היו, זה היה בית סוהר, אבל מעל הרצפה יש כזה קוקו קטן, מישהו..., רגליים של אישה, כנראה..., לא יכולתי לראות את הפנים שלה, מכניסה לנו שני סנדוויצ'ים כאלה עם ריבה, לה שניים ולי שניים, איזה יד של אישה, עם ריבה, לחם טרי, אבל גודל של כיכר לחם מסביב, וזה היה בשבילנו, אני לא אשכח את הטעם. לפנות בוקר ביום שני קוראים לנו למשרד, נותנים לנו מסרק, שנסתרק ונרחץ פנים, מים היו בפנים, ואמרו לנו: "אתן ישבתן פה בגלל שפתחתן חשמל", אז פתחנו עיניים, יש אימרה בפולנית, "אם לא תקפוץ עיזה, היא לא תשבור רגל". אז הייתה כזאת אימרה, כנראה שהן משהו באמת פשעו, כי לקחו אותם לבית הסוהר. כשבאנו, הסברנו להן, למה ישבנו, וזה נרגע, נרגע. בקיץ 43 החליטו הגרמנים, שכל אחד יכול לנסוע לבקר מישהו. מכיוון שכבר הייתה לי כתובת של מריה שליבה, אז החלטתי, שאני רוצה לבקר אותה. חברה שלי הנקה הייתה מאוד נגד, לכל ההרפתקה הזאת, כי הייתה כנראה כן מיושבת, כי זה היה מיותר, אז אני מאוד רציתי לנסוע, אבל בליווי גרמני, זה שישב בשולחן, שאלתי אותו, אם הוא מוכן ללוות אותי, הוא אמר, כן. זאת הייתה דרך מאוד קשה, הוא היה קורקטי, אני גם לא חשבתי על אי קורקטיות, שזה יכול להיות, דבר כזה, הייתי מאוד נאיבית, הייתי מבית דתי, אז לא היה לי מספיק שכל בכיוונים של הוא והיא, באמת שכן, היו כאלה, זאת הייתה תקופה אחרת, זה היה חמש מאות שנה, לא שישים שנה, אלף שנה אחורנית. יום שלם נסענו ברכבת.

ש: למה כל כך רצית לנסוע?

ת: לא יודעת.

ש: איך את מסבירה את זה, זה היה מסוכן.

ת: זה נכון, זה בשביל לצאת קצת, לא יודעת להסביר את זה, לא התגעגעתי למריה שליבה, בכלל לא, אולי כתבתי, כתבתי לה, כי הוא שלח לי כתובת, והיא כתבה לי, שיהיה מבורך, ישו..., עם מכתב כזה דתי, כמו כל קתולית, דתייה, היו הפצצות, הרכבת עצרה, היינו צריכים ללכת למקלט, עד שהגענו לשמה זה היה כבר לילה לגמרי, לילה, אפלה, והיינו צריכים לעבור קטע של יער, ואני גם לא חשדתי, שזה מסוכן בכלל ללכת. ביער, בבית של היערן דפקנו בדלת, הוא אמר, "אל תלכו, זה מסוכן ללכת ביער, למחנה של מריה שליבה", נתן לנו עד הבוקר לשבת, ישבנו במטבח, נתן לנו לישון, בבוקר הגענו למחנה אליה, הייתי שם כמה שעות, סתם פגישה, זה היה מיותר, זאת הייתה הפגישה. המשכנו לעבוד, הפצצות כרגיל, מהחדשות אנחנו לא יודעים כלום, בכל זאת המצב רוח של הגרמנים ירד, זה היה 43, ומידי פעם הייתי שומעת..., הם גם לא היו חופשיים לדבר ביניהם, זה היה טרור, הם לא דיברו נגד היטלר, מילה לא שמעתי, אבל היו מודאגים, היו להם בנים בצבא, קרובים, נכדים. הפולנים, פה כבר שוב פגשנו פולנים, גברים, שעבדו במשקים, זאת עיר קטנה, ומסביב היו משקים חקלאיים, ופולנים עבדו שמה, אוקראינים ופולנים, ואלה היו באים ביום ראשון העירה להיפגש עם פולניות. עכשיו החבר שלי היה מבקר אותי, היה בא בתחבורה לבקר אותי. בכל אופן מבחינה מקומית נחלש הקשר, נחלש, כי פה כבר היו אחרים, היו לנו חברים חדשים, וזה קצת נחלש, אבל מכתבים הייתי מקבלת.

ש: אני רוצה לשאול אותך, כשאתן שמה עובדות, גם במפעל הקודם וגם במפעל זה, אתן כמו אסירות או שאתן..., באיזה מעמד אתן?

ת: אנחנו עובדות זרות, Ostarbeiter, אנחנו מהמזרח. יש לי קן קרטה, שכתוב "Ostarbeiterin".

ש: את מרגישה שם כמו אסירה, סגורה, או שבאמת את יכולה להסתובב, לחזור, לטייל?

ת: כן, אנחנו יכולים לטייל מחוץ לעיר, אבל יש מקומות, אמרתי לך, כמו קולנוע, תיאטרון, בתי קפה, לא...

ש: אבל אלה ההגבלות היחידות, חוץ מזה אתן חופשיות להסתובב.

ת: בהתחלה, לגמרי בהתחלה הייתה הגבלה מאוד מעליבה, לא ללכת על מדרכה, אבל הם הורידו את זה, הם הורידו את זה, אולי מבחינת התחבורה, לא יודעת, הורידו את זה, את זה חיש מהר הורידו, אבל תמיד עם הסמל, עם סמל של P. אני קיבלתי הדרכה מהחבר, שאפשר להוציא את ה-P, אפשר לעשות על סיכה, זהו. פה הפולנים היו גם עורכים נשפים, נשף, זה נקרא ריקודים, ערב ריקודים, ויש לי תמונות, שגם השתתפתי בערב ריקודים. באחד הערבים כאלה הגיעו פולניות מ-Warszawa, ו"מה נשמע?", וכולם עמדו מסביב ואלה היו מספרות, ושמעתי פעם ראשונה, מה שקורה בגטו Warszawa, הם סיפרו במדויק, מה עושים עם היהודים, בשורות של איוב, מאוד קשות.

ש: בעצם את הבנת, את הבנת את גודל האסון ב-Warszawa?

ת: מהן, מהפולניות האלה, הביאו אותם ישר מ-Warszawa, ישר גם לעבודות, ודרך אגב סיפרו גם על כל המצב ב-Warszawa, והרבה על הגטו ומה שקורה שמה.

ש: באיזו נימה הן מספרות את זה?

ת: לגמרי לקונית.

ש: נייטרלית?

ת: נייטרלית, לא שמעתי את הטוב או את הלא טוב, כעמדות, זה היה במקום החדש.

ש: איך את מרגישה, את בין כל הפולניות, כביכול החברות שלך.

ת: קשה, קשה, אנחנו כל הזמן במתח, בדידות גדולה, המתח לא עזב אותנו לרגע, כי לו היה מישהו רק מביא ספק, לא צריך להיות..., ספק, השיער שלי היה מסולסל, ואלה היו פשוטי עם, קודם כל, פושעטע שיקסס, אנלפבתיות, ואני בלטתי, במה בלטתי? לא ביופי, אלא בשוני, בלטתי בשוני, היו לי פנים קצת יותר מאובנות, בגלל זה ולדק קפץ אלי מהר, בלטתי גם, הבנים התייחסו אלי קצת יותר עם סימפתיה, היה נראה להם, שאני יותר..., אני בכל זאת בלטתי, כי הן היו אנאלפבתיות, אחת נכנסה תיכף להיריון, אחת ילדה תינוק תיכף, אחת הייתה קצת לא בסדר, זאת המתורגמנית הייתה בחורה אינטליגנטית מאוד, ובסדר, היא הייתה גם כמה מעיר גדולה, אבל לרוב היו ברמה נמוכה.

ש: זאת אומרת, שאת ממש חיה עם סוד מאוד, מאוד גדול.

ת: אני חיה בסוד מאוד גדול, אבל מקבלת מדי פעם דקירות, "השיער ממילא יהודי", "הפולנית שלך היא כמו יהודיה", הפולנית שלי הייתה יותר טובה משלהם, כי שלי הייתה קצת ספרותית, הם דיברו פולנית עם שגיאות. אבל בשביל האוזניים שלה, אז אני לא דיברתי, זאת אומרת, הפולנית שלי...

ש: מה את אומרת, כשאומרים לך, "הפולנית שלך היא כמו של יהודים"?

ת: אני משתיקה, החלטתי, יותר טוב, כאילו לא שמעתי, כי ידעתי, שאני יכולה להסתבך, בתשובות אני יכולה להסתבך או להסמיק, אז החרשתי, החרשתי. כשבאו הפולניות מ-Warszawa, וגם התערבתי כאילו בשיחה, אז היא עשתה לי, מבלי לרצות, מחמאה: "נכון, שאת מ-Lwow? מרגישים, שיש לך אקצנט לבובסקי", אני שמחתי על המחמאה הזאת, כי לכל אזור בפולין יש קצת ז'ואנס אחר באקצנט, ב-Lwow קצת מדברים קצת ככה כאילו עם מלודיה, [...], אז היו מדי פעם מסיבות ריקודים והשתתפנו, איך לא, כולם הלכו למסיבות האלה, זה היה קרן אור, חדשות הרבה לא ידענו, כלום לא ידענו, עיתון לא קנינו, לא ראינו עיתונים, לא ידענו, כאילו לא יודעים לקרוא...

ש: כל התקופה הזאת, הרי את חיה כנוצריה, בלב שלה פנימה את עדיין עם אמונה?

ת: בלב שלי פנימה אני יודעת..., עם רבקה אנחנו לא מדברות, תיכף החלטנו, שאנחנו לא נהיה שמה חברות, למה? שהיא תהיה במחנה הזה ואני במחנה הזה בשביל אוזן קשבת, אבל בכל זאת היו לנו רגעים שמבלי לרצות, נפגשנו, אז לא היה קיים נושא, על שפה אני לא מדברת, לא הוצאנו מילה ביידיש, אבל לא היינו חברות, אבל בינתיים יוצא לנו איכשהו להיפגש.

ש: אני שואלת אותך לגבי העבר הדתי שלך.

ת: אז נגיד, בפגישות כאלה אני יכולתי לרמוז לה: "תיזהרי מינקה, מזאת, שאמרה לך, תיזהרי ממנה", כי היא הייתה מפוחדת, כל התקופה, ואפילו לא הייתה לה כל כך חברה, כי לא ברצון יצאה עם בחורים, היא לא רצתה. אני יצאתי, את יודעת מה? הגיל הצעיר גם עשה את הדרישות שלו. אני חיכיתי לפגישות, היה לי מאוד נעים, בחור אינטליגנטי שלמד תיאולוגיה, למה הוא עלה למעלה לשרת את הכומר? כי הוא מיועד היה להיות כומר, את זה הוא סיפר לי, על המשפחה שלו הוא סיפר לי, האבא עבד ברכבת, הייתה לו אחות, גרו מחוץ ל-Warszawa, ואבא החליט, שהוא צריך להיות כומר והתחיל ללמוד תיאולוגיה את מבינה? בחור אינטליגנטי.

ש: אני רוצה לשאול אותך לגבי הנושא הזה.

ת: והוא על יהודים לא מדבר, אין נושא יהודי, לא יודעת עד היום.

ש: את חיה כביכול בזהות נוצרית, את הולכת לכנסיה, החברה של נוצרי מאמין, עוזר הכומר. את באה ממשפחה דתית...

ת: מאוד, חרדית.

ש: בלב פנימה בעניין האמונה, איפה האמונה שלך עומדת?

ת: אני אתן לך תשובה, את יכולה גם לשאול אותי: "את לא חשבת על עתיד? יש לך חבר נוצרי, דתי?", אף פעם..., החיים שלי התרכזו סביב ההווה, סביב מהיום למחר. אני הרבה פעמים חוזרת עם המחשבות, אני גמלאית, את יודעת, הגמלאים חיים קצת את העבר, אז אני חושבת לעצמי, מה, לא עשיתי תוכנית, מה אני אעשה עם כזה בחור, זה היה..., אני ידעתי, שאני היחידה, שנשארתי בחיים באירופה, זה כן נתתי לעצמי דיו וחשבון, שאני היחידה, אני ורבקה נשארנו באירופה יחידות. כולם כבר אינם.

ש: זה מה שחשבת?

ת: כן, זה ברור, שאין יותר יהודים, רק שני יהודים נשארו.

ש: בתוך המצב הקשה הזה את עדיין מאמינה בכל זאת?

ת: את זה דמיינתי לעצמי במשך כל שלוש השנים, שאנחנו שתי יהודיות שנשארו בחיים.

סוף צד ב' בקלטת השנייה

ש: שרה, בתוך הסיטואציה הזאת, בתוך הקונטקסט הזה, את בונה לך הרי איזה שהם חיים אלטרנטיביים באותה תקופה, חבר, הולכת קצת למסיבות, את חיה את החיים. בלב פנימה את עדיין מאמינה בקיומו של בורא עולם, אחרי כל מה שאת יודעת, שומעת מסביב?

ת: כן, עכשיו אני רוצה לתת לך תשובה. קודם כל זה שהייתי מיודדת עם הבחור הזה, זה נתן לי הגנה, זה נתן לי משענת, זה נתן לי גם קנאה מצד הבנות, שנגיד לא היה להם חברים, לי זה עזר בהרבה, עכשיו לחשוב על אמונה, לא היה לי לזה זמן, לא התפניתי לכיוון הזה בכלל, אני מאוד עם אמונה עמוקה, ועם אמונה יסודית, שספגתי בבית, לא התעכבתי על זה לרגע, כן, אני אשנה את אמונה שלי, גם לא התעכבתי על העתיד, מה אני אעשה עם הצד השני, זה לא תפס אותי, כי אני הייתי מאוד עסוקה עם חיי היום, יום.

ש: לשרוד כל יום.

ת: לשרוד כל יום.

ש: השאלה שלי, אם חשבתי לפעמים, או, עכשיו אולי חג הפסח, עכשיו יום כיפור?

ת: לא, לא, לא, לא [...], אני חשבתי במושגים של אנטונינה פלמר, לעבור את המלחמה, לשרוד.

ש: האם במהלך שהותך בגרמניה את פוגשת יהודים אחרים שאולי מסתתרים, או שאת חושבת, שאת רואה יהודים באיזשהו מקום?

ת: לא, לא, היחידה..., לא, יש לי מפגש עם..., מעניין דווקא, אולי בספר כתבתי על אנה אחת אצל רופא שניים, לספר?

ש: בבקשה.

ת: באחד הימים קיבלתי כאב שיניים, שלחו אותי לרופא שיניים, בחדר המתנה ישבה מולי צעירה, יותר מבוגרת ממני, שתכף הכרתי בעיניים, שהיא יהודיה. היה לי..., כנראה שעל העיניים האלה יש מחקר, העיניים של יהודים היו מלאי פחד, מלאי עצבות, ככה ב-Warszawa אחר כך קראתי הרבה ספרים, שהיו, קראו להם שמלצוביקים, שהם היו מכירים יהודים בעיניים, באופן הליכה לא בטוחה. אני ראיתי את הבחורה הזאת, תיכף החלטתי, שהיא יהודיה, אבל היא גם החליטה באותו הרגע, שאני יהודיה, אז כשאני יצאתי, אני הראשונה שגמרתי את הטיפול ועמדתי מתחת לקיר, נשענת על קיר וחיכיתי לה. היא יצאה ובאופן ספונטני או אינסטינקטיבי החלטנו, יהודיות. זה היה מסוכן, זאת הייתה סכנה גדולה, אנחנו התוודינו והיא סיפרה לי, שהיא בבית חרושת באותה עיר, בית חרושת קטן, שיש רק שש בנות, הן מבשלות לבד, היא הטבחית, היא גם מבוגרת, מצבה טוב מאוד, יש לה פרודוקטים והיא יכולה יפה מאוד לעזור לנו, להכניס לנו לחם. בכל זאת לא היינו שבעות, ואיך לעשות את זה? אז אנחנו נחשוב, נחשוב. מאוד שמחתי בזה, והיא היחידה שמה, ש[...] ורק עם אוקראיניות, אני סיפרתי את זה להנקה, והיא הייתה מבקרת אצלנו, כאילו שאני מבקרת..., שאחרות גם, והייתה, אפשר להגיד, בגניבה מביאה לנו חצי לחם או משהו פיקנטי, זאת הייתה הידידות, והידידות המשיכה הלאה, הלאה, הלאה, אחרי השחרור גם, זאת היחידה. היא סיפרה לי גם, שבעוד מפעל יש עוד יהודיה אחת, שגם הכרנו אותה אחרי המלחמה כבר, זהו. אנחנו לאט, לאט מתקרבים, ההפצצות יום ולילה, ביום הפציצו האמריקאים, בלילה האנגלים. כבר מריחים, מרגישים, שהמלחמה מתקרבת לסוף, ב5- למאי נגמרה אצלנו המלחמה, 5 למאי שנת 45. הפולנים עשו מסיבה גדולה...

ש: מי משחרר את האזור?

ת: אותנו משחררים אמריקאים. יום השחרור היה יום נהדר בחיים שלי, למרות שבלב הייתה לי עצבות גדולה, כי ידעתי, שאף אחד לא נשאר, הטראומה של הילד, של האח שהשארתי, זאת טראומה, שאני לא אשתחרר, זה ילך איתי לסוף דרכי, כי זה מציק לי, אבל אין לי תשובה לזה. באותו יום פגשתי אמריקאי פעם ראשונה, יהודי, תתארי לך, יהודי, שהיו לו דרישות, שאני אלך איתו, שאני אלך איתו לפגישה אינטימית, וכל כך התאכזבתי, כל כך..., וברחתי ממנו, אבל פגשתי עוד יהודי, מקס שולמון, אני לא אשכח אותו, מ-[...], אני זוכרת אפילו את העיר, והוא כבר סיפר, הוא בעל חנות נעליים, הוא היה שמה כמה ימים, הייתי נפגשת איתו, בחור מבוגר, התגייס, שמה היה גיוס חובה באמריקה במלחמת העולם השנייה, ואח שלו גם היה בדרך כבר ליפן, הכרתי את האח, האח בא להיפרד ממנו, זה היה מפגש חיובי, מאוד טוב, וספרתי לו, הוא מאוד התרגש מהסיפור שלי, נו כמובן, אחרי כמה ימים נפרדנו, וזאת הייתה כזאת ידידות ארעית.

ש: את מספרת גם לבנות הפולניות שעובדות איתך: "אני בעצם יהודיה"?

ת: לא, לא.

ש: עדיין בזהות שלך?

ת: לא, אני בזהות שלי, זה היה צעד מאוד לא מחושב, ובזה רבקה צדקה מאוד. החליטו השלטונות להעביר את כל המחנה של גברים ושל נשים אחרי המלחמה לעיר Solingen, שזאת עיר ידועה בבתי חרושת של מספריים, סכינים, את בטח שמעת את השם Solingen, שמה התפנתה עיירת פועלים, עיירה מאוד יפה עם גגות אדומים, עיירת עובדים של המפעל, ונתנו לנו שמה מגורים, וגרנו אני, הנקה, אנא, שפגשתי אותה אצל הרופא שיניים, ועוד השלישית שעבדה גם במפעל, יהודיה, גם הנקה. ארבע בנות גרנו יחד, ואנחנו פולניות. באים פולנים, בא גם ולדק, שמח, חיים טובים. היינו שמה ממאי בערך עד אוגוסט.

ש: ולמה אתן לא מספרות, שאתן יהודיות?

ת: נגיע לזה. קודם כל התפתח ויכוח ביני ובין רבקה, קודם קם משרד גדול מאוד, משרד לכל הדרישות שלנו, הפולנים רצו לחזור הביתה, כל אחד הייתה לו איזה דרישה, איזה סידור, אנחנו לא באנו שמה לקבוע, ואני אמרתי לרבקה: "רבקה, אנחנו שתינו, לא, ארבעתנו נשארנו באירופה, כל הבנות היהודיות, אבל אנחנו עדיין פולניות", אבל אני עם רבקה כבר שוב התקרבנו, ואמרתי: "בואי נלך להירשם, שאנחנו יהודיות, כולם עכשיו אוהבים את היהודים", זאת הייתה הטענה שלי, אחרי השואה יש כבר יחס אחר, והיא אמרה: "לא, נעזוב מפה את המקום בתור פולניות", היא הייתה יותר ריאלית. אני כל כך התעקשתי, שהיא נכנעה, שתי הבנות בכלל לא רצו, אנחנו במקום מסוים, לא כאן, אנחנו בדרך לאן שנפנה, אנחנו נהיה יהודיות, ואני התעקשתי מאוד, ועם רבקה הלכנו למשרד, ישבו הרבה פולנים וגם היו צרפתים איתנו, היו שבויים שהשתחררו, זאת הייתה עיירה גדולה מאוד, צמודה ל-Solingen. וקיבלנו מזון, היה מצב רוח טוב, באנו לשמה, והודענו ש..., אני הייתי הדוברת, שאנחנו יהודיות, וכולם פתחו עיניים, שורה גדולה של פקידים פולנים, דוברי צרפתית, אוקראינית, פולנית, רוסית, שאנחנו..., וזה כנראה התפרסם, שהשתיים האלה רימו, רימו את ישו, הם ראו את זה ממבט של רמייה, יהודי זה רמאי, וגם הלכנו להתפלל לישו, זה הזיק לנו מאוד, אבל עלי עוד להדגיש, ימים לפני זה בא שוב ולדק בא שוב לבקר את החברה שלו, אותי, ואני שואלת: "מה שלומך? מה נשמע? מה אמרו ברדיו?", אז הוא אומר: "לא, לא היה משהו מיוחד, אמרו, שהיהודים הראשונים, שבאו ממחנות, מתאספים ב-Frankfurt", זה היה בשבילנו איזו בשורה נהדרת, זאת אומרת, שיש עוד יהודים, יש יהודים, וכמובן קיבלנו את הידיעה הזאת. בלילה, כשאנחנו הודענו במשרד על הזהות, שקוראים לי שרה רוטשטיין ולה קוראים רבקה דים, הם התחילו לשתות, החברים שלנו, הפולנים, זה חופש, הם כבר אחרי המלחמה, ודפקו לנו על חלונות וצעקו בפולנית, "ז'ידובצ'קי בואי החוצה". זה נתן לנו סימן, שאנחנו חייבות לברוח, כמובן שרבקה לא יכלה לשכוח לי את זה, היא צדקה, אסור היה לנו לעשות את זה, לקחנו את הכמה מטלטלים, וכל ארבעתנו הלכנו לרכבת מוקדם בבוקר, נעלמנו.

ש: אתן בעצם בורחות משם, כי אתן מרגישות גילויים של אנטישמיות?

ת: רוב הימים אנטישמיות, כי הם השתכרו וקראו "ז'דובצקה החוצה", לא פתחנו חלון, אבל נפל עלינו פחד, שהיה ידוע לנו כבר שנים רבות לפני זה, אותו פחד. הלכנו לרכבת והתחלנו לנסוע בכיוון Frankfurt Am Main, בגלל זה שולדק אמר, שיהודים ראשונים מתכנסים ב-Frankfurt Am Main. הנסיעה הייתה מאוד קשה, זה היה ימים אחרי מלחמה גשרים הרוסים, הרבה ציפיות, צפיפות איומה. באים ל-Frankfurt Am Main, עומדים בתחנה..., אני כותבת על זה בספר, בנים, בחורים עם שלטים, ביידיש, בפולנית, ברוסית, יהודים, "תרדו כאן כבר, יש פה כבר יהודים. תרדו כאן, תרדו כאן". גם ככה היינו יורדים, כי אני ידעתי רק ממנו, שיש יהודים ב-Frankfurt Am Main. ירדנו, הם לקחו אותנו לבית מלון, שהיה הרוס, אבל אגף אחד היה שלם, לקחו אותנו, [...], הבחורים שמובלים אותנו לשמה, אומרים: "לכי להירשם במשרד".

ש: משרד של מה?

ת: קבלה...

ש: אבל המשרד היה שייך לארגון מסוים.

ת: יהודים, היהודים הראשונים שהתארגנו לעשות איזה משרד, לקבל אנשים, לרשום שמות, אחד מחפש את השני, צריך כרטיס מזון, ושמה Zone (אזור) אמריקאי. אנחנו נכנסים, ויושבים גברים, (גם הבעל שלי לעתיד, אני אומרת את זה בסוגריים), על השולחן יש תנ"ך, סידור, הלא העיניים שלי תכף ראו את זה, כי אני הלא קיבלתי רקע דתי, אני ידעתי מה זה תנ"ך ומה זה סידור, והם לא רוצים לקבל אותנו: "אתן פולניות, אנחנו עם פולנים יש לנו חשבון קשה מאוד, אנחנו שונאים אתכם, אנחנו לא רוצים לראות אתכם, תסתלקו מפה, עכשיו אתן רוצות להיות בין יהודים? איפה הייתן בשואה?", עם התנכלויות, עם מילות גנאי, עם קללות, ואנחנו עומדות המומות, ואני אומרת: "תביטו, שמה חשבו, שאנחנו יהודיות, ועכשיו אנחנו פולניות", לא היינו עם צלב, אף פעם לא הלכתי עם צלב, לא היה לי, אין תשובה לזה, ואני הייתי כל כך נרגשת, שאני אומרת: "אבל אני יודעת מה זה "קריאת שמע", אני יודעת, איזה ספר זה", אבל יחד עם זה פרצתי בבכי היסטרי, אני במשך השנים שלקחו לי את אמא, את אבא, אני לא בכיתי, לא בכיתי, הייתי מאובנת, היינו כבר כל כך טבולים עמוק באבל, כבר לא יצאו לי..., אני לא זוכרת את עצמי עם דמעות, אז כנראה שזה קרה בשחרור, זה היה היסטרי, ברחתי לפרוזדור ואני זוכרת ככה עם הראש על הקיר בכיתי, אבל עוד הספקתי לשמוע, איך שאחד אומר לשני: "הרגת בחורה", כי אני אמרתי: "אני יודעת מה זה, זה "קריאת שמע", אני יודעת מה זה תורה", הם ראו, שאני יהודיה בזה, אז אחד אומר לשני: "הרגת בחורה". ואני בוכה, בוכה עמוק חזק, עמוק, ממש בכי היסטרי, יוצא החוצה מיכאל פינדר, אחר כך ידעתי את השם, ומנחם אותי, ואומר לי בפולנית..., הכל הולך בפולנית, "אל תבכי, אל תבכי, את יהודיה, את יהודיה, אנחנו כבר מאמינים לך, את כבר יהודיה, די, די, תפסיקי לבכות, את יהודיה, אנחנו מקבלים אותך", [...] נהיה אחר כך חתונה. נתנו לנו חדר, אני נרגעתי, התחילו חיי תרבות, והיו בחורים עם השכלה, היינו עושים קבלת שבת, מאוד פעיל היה...

ש: איך הייתה ההרגשה, לחזור לחיק היהדות אחרי כל כך הרבה שנים?

ת: הרגשה טובה מאוד, חזרתי כאילו הביתה, זה היה מפגש שמה ראשון עם אנשים מ-Auschwitz, עם מגולחי ראש, עם מצומקים, עם ילדים בלי הורים, אני אספתי קבוצה עד עשרה ילדים בני שתים עשרה, שלוש עשרה, וטיפלתי בהם בלי שהיה לי ידע, מתוך לב טוב, מתוך רצון טוב, כאילו הדרכתי אותם, טיפלתי בהם, יש לי תמונות מזה. מיכאל, לעתיד בעלי, מיכאל פינדר, שלמד בסמינר ב-Warszawa למורים, למורי דת, זה היה סמינר עם זכויות ממשלתיות להדריך מורים ללימודי דת בבתי ספר ממשלתיים. אז הייתה השפה עברית, כי הלימוד היה בעברית, הוא היה מאוד פעיל, פעיל למען תרבות, והיינו שמה תקופה קצרה. ובינתיים הגיעו עוד ועוד פליטים, פליטים ממחנות, היינו בטיפול של הצבא האמריקאי, בעיקר יהודים. הם החליטו, שהמקום נהיה צפוף, כי רק אגף היה שלם, יתר בית המלון היה הרוס, העבירו אותנו..., Solingen עיירת עובדים, היה בית חרושת גדול על יד המקום הזה, סליחה, העבירו אותנו לעיירה על יד Frankfurt Am Main, גרנו בבית גדולה, רב קומות, כל הקבוצה של יהודים. הבית הזה עמד על יד בית החרושת של I.G. Farben, שנודע לנו, שזה אלה שסיפקו את הציקלון למחנות, זה היה על יד איפה שאנחנו גרנו. המקום נהיה צפוף, שחררו לנו עיירה שלמה, שקראו לה Zeilsheim, ושוב אותו מבנה, בתים משותפים של פועלים שעבדו ב-I.G. Farben. גרנו ארבע בנות, כל ארבעתנו גרנו בדירה אחת, שהוציאו את הדיירים, בעלי הבתים למקום אחר, ואנחנו קיבלנו את כל הביתן הזה.

ש: מתי את מתחתנת עם מיכאל?

ת: אנחנו היינו חתונה ראשונה. אנחנו המשכנו להיות חברים, החלטנו להתחתן. הוא היה בחמש מחנות, שני ילדים הם היו, בן ובת, אמידים, משפחה מאוד מכובדת, ציונית, לא חרדית, אבל שומרי מסורת, אבא שלו עבד הרבה למען הכלל, היה יושב ראש ה"קרן קיימת", היה יושב ראש בית יתומים, היה יושב ראש תנועה ציונית, התחתנו, חתונה ראשונה במחנה, עוד לפני שעברנו ל-Zeilsheim התחתנו, ב6- בנובמבר 1945. אני יושבת מאוד עצובה, ברגע מסוים ישבתי לבד, הכלה יושבת לבד, אני ביקשתי: "תביאו מישהו שישב פה, שישב פה", הרגשתי עצבות גדולה. אבל יחד עם זה, זה שהיה צריך לקדש אותנו, דרש, שנלך למקווה, דרך אגב, הלכתי למקווה. ואנחנו כבר זוג. מיכאל עובד למען תרבות, אני..., פתחו מרפאה קטנה עם רופא אחד, שהיה בין ה..., אנחנו לא מעפילים, אנחנו פליטים, בין הפליטים רופא, שאחר כך גם עבדתי איתו במקרה, ואני אחות, אני כבר עובדת קצת כאחות. כעבור זמן אנחנו עוברים לעיירה שקוראים לה Zeilsheim, ונפגשים בפעם הראשונה עם בריגדה. על המפגש הזה אני לא יכולה כאן להרחיב ולבטא..., אין לי מספיק מילים לבטא את השמחה ואת הרגש עצום, את השמחה את המומנט הזה על הפגישה שלנו עם אנשים מפלסטינה, שאי אפשר לדבר איתם, פולנית הם לא יודעים, אנגלית אנחנו לא יודעים, הם היו בבריגדה, [...], וההתרגשות הייתה הדדית, גם הם מאוד התרגשו עד לדמעות, אחד רצה דבר, ולא ידע, איך לדבר, אבל בכל זאת היו בינינו בנות, שידעו לדבר עברית, שגמרו בית ספר "תרבות" או שלמדו ב"תרבות" וידעו, מיכאל ידע עברית פרפקט, פרפקט. זה היה המפגש, והם התחילו גם לעזור לנו בפעילות תרבות, אבל הם היו גם אנשי הגנה, והם התחילו כנראה בשקט להכין ראשונים לעלייה בלתי לגאלית, אנחנו עוד לא ידענו. באותו זמן גם נפגשנו עם פלייסמן, שאני רק אגיד על המפגש הראשון על הכביש, במקרה אני הלכתי עם מיכאל ועוד חבר אחד, שהוא נהיה חבר של רבקה, של הנקה, הוא ניגש אלינו, הוא ידע יידיש בקושי, ואנחנו לא אנגלית, אבל איכשהו, אני לא יודעת, איך דברנו, בידיים, והוא שאל: "נו, מה תעשו, תישארו בגרמניה?", אז בעלי אומר: "לא, אנחנו רק לפלסטינה", אז הוא אומר: "אבל פלסטינה סגורה, המנדט לא ייתן לכם להיכנס", אז מיכאל אמר: "פלסטינה בשבילנו..., אין לנו דרך אחרת", הוא אחר כך כתב בעיתונים, כי הוא היה עיתונאי גם, זה מאוד השפיע עליו, האימרה הזאת, "שאין לנו דרך, זאת המולדת שלנו, אין לנו מקום אחר" הידידות איתנו נמשכה עד מותו, הוא היה חמישים פעם בארץ, הביא כל פעם אמריקאים בתור מדריך, אבל עליו אני צריכה לספר, אם יש זמן, אני אספר. אנשי "הגנה" מתחילים..., אנחנו כבר זוג נשוי, נודע לנו..., הכל הולך בסודיות, כי אנשי ה"הגנה" הלא היו סך הכל חיילים בריטים, ואסור להם לעסוק בפעילות פוליטית, הם גם השתמשו במכוניות שלהם, בציוד, בכסף, התחילו להכין בסודיות אנשים מיוחדים עם המלצות לעזיבת המקום לעלייה בלתי לגאלית לפלסטינה. אנחנו ומיכאל נכנסנו לרשימה, רבקה גם עם אלימלך, עם החבר שלה, נכנסו לרשימה. באמצע, אולי שבועיים אחרי החתונה אנחנו עוזבים את המקום, עוזבים את המקום ומביאים אותנו בסודיות במכוניות של הצבא האנגלי להולנד, סליחה, אנחנו גונבים יער בלילה, זוחלים בשקט למקום..., אני לא יודעת את השמות, מגיעים להולנד, משכנים אותנו בארמון ישן, כל הקבוצה, קבוצה לא גדולה, אולי שלושים איש, ושמה עוברים את החורף, חורף 45, אבל כבר נכנסנו ל46-. מביאים אותנו במכוניות שוב פעם של הצבא בריטי מהולנד עד לצרפת, דרום צרפת, Marseille. הפקודה הייתה, שבדרכים שהמכוניות חייבות לעבור בדיקה, ויבואו לבדיקה צבא אנגלי, ב-Marseille מורידים את כולם, ושוב נשארנו שמה..., כבר לא זוכרת כמה זמן, בכל אופן בחודש מרץ, התחלת מרץ אנחנו עלינו על סירה רעועה, בדרך לפלסטינה. בדרך..., הסירה הייתה..., הכל היה כנראה בידיים של ה"הגנה". התנאים בסירה היו מאוד קשים, אני כבר בהיריון. מי קבע את ההיריון? בהולנד, איפה שהיינו בכזה ארמון ישן, הביאו אותנו העירה, גם אנשי "הגנה", כי אני כבר היה חשד, ורופא גינקולוג קבע, שאני בהיריון, ואני זוכרת, שלא ידעתי, איך להתייחס, לבכות או לצחוק מזה, העובדה הייתה קיימת. באונייה תנאים מאוד קשים, האוכל היה ביסקוויט וחצי לימון. להתלבש אפשר רק בשכיבה, כי יש צינורות חמים על הראש, תנאים קשים. פעמיים כמעט שטבענו, היינו בסכנת נפשות. בלב ים תופסים אותנו האנגלים והם מובילים אותנו בליווי של שתי אוניות צבאיות בדרך לחיפה. כבר בנמל חיפה מישהו מתפס על התורן ותולה דגל תל חי. לאונייה שלנו קראו תל חי. ואיך שאנשי "הגנה" מסתלקים, אנחנו לא רואים, אותנו מורידים, [...] אמרו, פקודה נפלה, לא יודעת ממי, לא להתנגד, לא התנגדנו, ירדנו, כמובן בליווי צבא אנגלי, ירדנו, הכניסו אותנו..., אני זוכרת, לדרך שיצאנו לעלייה בלתי לגאלית בלי מזוודות, בלי חבילות, רק עם תרמיל. התרמיל שלי נפל למים, מישהו קפץ תפס את זה, אבל הוציא תרמיל רטוב לגמרי. עם זה הגענו לעתלית, בעתלית ישבנו אולי שבוע ימים, גולדה מאיר ביקרה אצלנו, הדודה ביקרה אצלנו, איך הדודה הגיעה..., דודה, האחות של אמי, הכי צעירה, שעלתה בתור חלוצה לפלסטינה בשנת 34. אני זוכרת את העלייה שלה, ואם יש זמן, אני אוכל לספר. איך נודע לה? זה שנותן לנו חופה וקידושין, פה יש לי את תמונה שלו, הרב רוזנפלד, אמריקאי, רב אמריקאי, אני נתתי לו את השם שלה, ונתתי לו שם שהיא גרה במגדל. לא יודעת, מי הסביר לו, שהיו שם אנשים מה"בריגדה", שמגדל זה מקום ערבי, זה בטח מגדיאל, ונודע לה, שאני חיה, ולא יודעת, כנראה מעיתונות ישראלית נודע לה, שאני בעתלית, היא הגיעה לעתלית. מעתלית שיחררו אותנו, ואני הלא באתי מבית דתי, אז החלטתי, שאני אלך לקיבוץ דתי. אותנו לקחו, לא לטירת צבי, אני כבר לא זוכרת, איך קראו לקיבוץ הזה, אלקה, אלקה קראו לדודה, נסעה איתנו, זה היה כנראה יום שישי, היא הייתה איתנו במשך השבת. בקבוץ הכל בשבילנו, אני לא יכולה לתאר, מה שהייתה הפעם הראשונה..., ובקיבוץ אכלנו בפעם הראשונה זיתים, אני זוכרת, שזאת שהגישה לנו, שמן זיתים וביצה, הכל לא היה לי טעים, אשכולית זה מר, את זה אי אפשר לאכול, את זה לא אוכלים. בקיבוץ נשארנו מעט זמן, כי כל הקבוצה לא היו דתיים ולא רצו בכלל להיות בקיבוץ דתי, ואני לא רציתי עם בעלי להישאר לבד, היינו מאוד קשורים עם הקבוצה, העבירו אותנו למסדה. במסדה היינו פרק זמן, ואני בהיריון, אנחנו בכל זאת לא היינו מספיק בנויים לקיבוץ, כי בקולקטיב..., אנחנו מצאנו לנו קולקטיב, מקומונה לקולקטיב, וכל אחד רצה מאוד חיים אינטימיים, בשביל עצמו. באופן לא הפגנתי, אבל לאט, לאט עזבנו את הקיבוץ, חזרתי לדודה, והיא השכירה לנו דירה על ידה. שמה התקבלתי לעבודה, בהיריון, בתור אחות, יחס מאוד יפה מצד האחיות הוותיקות, וותיקות בפלסטינה, עבדתי על ידם, אחר כך עברתי לעוד מרפאה...

ש: את מרגישה שייכת לארץ?

ת: אני יכולה להגיד. יש הרבה מהעלייה שלי, שיש להם טענות ותלונות, שלא התייחסו, אני, יש לי להפך, אני מהללת את כל אלה, שנפגשתי איתם, שכנים, מושבניקים, כי גרנו בגני עם, איפה שלכל אחד היה לול, טיפלו בי ובנו מצוין...

ש: שאלו אתכם, מה עברתם [...]?

ת: נכון, שהצעירים, הפלמ"חניקים, נכון שהם אמרו: "הלכתם כצאן לטבח", את מכירה את השאלה הזאת? את בטח נפגשת כבר אצל כל המרואיינים, אני לא נפגעתי מזה, אני השתדלתי להסביר את זה. היחס אלי, גם שכנים של אלקה, שגרה מול, היו יחסים טובים, במרפאה יחסים טובים. אני זוכרת, שהיא הביאה אותי לסרט, אז אני רק התפלאתי, כל הזמן חזרתי על השאלה..., עם אלקה דיברתי פולנית, כי אלקה מ34- עד 46 עדיין דיברה עם בעלה פולנית, ועם השכנות, שהייתה יחד איתם בקיבוץ, לא יכולתי להבין אותה, "איך את מדברת פולנית עדיין?", אז אני שאלתי אותה כל הזמן בקולנוע בפולנית: "[...], כולם יהודים?" כל כך הרבה יהודים, לא יכולתי להבין, כל אלה שישבו, הם יהודים, זאת הייתה השאלה שלי.

ש: שרה, בסופו של דבר...

ת: מיכאל התחיל לעבוד כסבל, אני קופצת...

ש: אתם בונים את החיים שלכם כאן בחולון?

ת: ניצה נולדה...

ש: היא הבכורה?

ת: ניצה ראשונה, בכורה, נולדה בספטמבר, החשבון הוא בדיוק. טוב, הייתי נשואה, נכנסתי להיריון, לפי התקן הכל היה, נולדה בספטמבר, היא נולדה בגני עם, זאת אומרת, גרנו בגני עם והביאו אותי ל"הדסה". אני זוכרת, שלאמבולנס לא היה לי כסף, הייתי צריכה לשלם, השכנה שלי באה. מיכאל עבד כסבל בפרדסים. באחד הפרדסים..., זה היה של מפקח..., היו בתי ספר יהודיים מטעם הסוכנות, שאל אותו: "מאיפה אתה יודע כל כך טוב עברית?", אז הוא אמר: "אני למדתי בסמינר", זה היה סמינר שכל היהודים בפולין הכירו, סמינר ב-Warszawa, אז הוא אמר: "אז מה אתה עושה כסבל? הנה, כתובת של הסוכנות היהודית, יתנו לך עבודה כמורה". לא היה לו כסף לתל אביב לנסוע, הדודה נתנה כסף, הוא בא לסוכנות, שלחו אותו לקיבוץ נען, המקום כבר תפוס, יש מקום אחר בחולון. אנחנו עוברים לחולון עם תינוקת בת כמה חודשים, גרים בחולון, הוא עובד בבית ספר גורדון, זאת העבודה שלו. אני בינתיים מטפלת בניצה, גרנו בבית, די משפחתי, קבלנו בית מטעם, שיכון..., בנו בתים קטנים, התחילה עלייה, עלייה בלתי לגאלית, היה צריך לשכן את האנשים.

ש: [...], בסופו של דבר אתם חיים כאן בחולון, נולדים לכם עוד שני ילדים, מה השמות שלהם?

ת: ככה, ניצה נולדה, עוברים מאותו שיכון למקום אחר, לשיכון וותיקים, נולד איתן, איתן נולד ב52-, אנחנו ב56-..., החיים אז היו..., היום באופן רטרואקטיבי אני רואה, שהחיים היו טובים, אנחנו נשארנו בחיים, אנחנו גרים עם ילדים, אבל החיים היו די קשים, כי המשכורת במקום הראשון באה בסוף החודש, היינו צריכים להלוות קצת כסף, אבל עכשיו, כשנזכרים בזה, זה לא טראומטי, [...] זיכרון מאוד טוב מהתקופה. התחילו להיות פעילים במפא"י ובבחירות עשינו, תעמולה בין השכנים, אנחנו ב56-, מכיוון ש[...] ובן גוריון ביקרו את המחנה העקורים בגרמניה, פלייסמן קשר איתנו קשר, והחליט, שמיכאל מתאים לשליחות לחוץ לארץ. הציע לנו שליחות לקובה, אני כותבת על זה בספר. אנחנו קיבלנו את זה, אני מאוד פחדתי מזה, יש לנו כבר שני ילדים, ובכל זאת מקבלים את זה ונוסעים לקובה. כשרק באנו לקובה בשנת 56 בדיוק, שמה בא הקונסול לברך אותנו לקראת ראש השנה, כי אנחנו באנו לשנת לימודים, ובסוף החופש הגדול נוסעים באונייה עד לקובה, באונייה נוסעים הרבה ערבים, יש מפגש מאוד מעניין, אני לא יודעת, אם בספר סיפרתי, אנחנו מפחדים מהערבים, כי אנחנו נוסעים קטע של הרבה קילומטרים ברכת ויושבים צפוף עם הילדים, והילדים מדברים איתנו בשקט בעברית, והם ביניהם אומרים: "יהוד, יהוד", אנחנו כבר היה לנו ניסיון, כבר הייתי [...] וידענו על כל הפעילויות שלהם. עולים על אוניה [...] באיטליה.

ש: גברת דרורי, אנחנו רוצים להתחיל לסיים, אנחנו לא ניכנס לכל הסיפור שלכם בקובה. אני מבינה, שאתם נמצאים בקובה כמה שנים...

ת: לא, בקובה רק שנה אחת, כי קסטרו..., כשרק הגענו, היה ראש ממשלה בטיסטה, אבל קסטרו ארגן מחתרת גדולה וישב בהרים, ובחורף..., נודע לנו על מלחמת סיני, הייתה מלחמת סיני ב56-, זה נודע לנו לפני ראש השנה בא הקונסול, מניו יורק בא אסף את יהודי קובה, גם אנחנו כמובן היינו שם, והודיע: "פרצה מלחמת סיני, ב56-". בחורף קסטרו..., מיכאל היה מורה בבית ספר תיכון, אני הייתי מורה, מינו אותי כמורה לכיתות א', ב', מורה בבית ספר יהודי. קסטרו איים כל הזמן, הרבה פעמים בית הספר היה סגור, כי איימו שיזרקו פצצה בחצר, וישבנו הרבה בבית.

ש: בסופו של דבר...

ת: הסוכנות מחליטה להעביר אותנו..., מכיוון שאנחנו יושבים בלי עבודה, בתי ספר סגורים בפקודת קסטרו, שרצה להכניס אי שקט בהבנה, מעבירים אותנו לברוקלין. בברוקלין זה בית ספר גדול, ישיבה בפלטבוש.

ש: מתי נולד לכם הבן השלישי?

ת: בישראל, כשחזרנו.

ש: ואני מבינה, שאחר כך אתם חוזרים, אתם חזרתם לחולון?

ת: אנחנו באמריקה היינו שנתיים, בקיץ יצא מיכאל בתור מדריך ישראלי, ואני כתור אחות כעוזרת לאחות אמריקאית יהודיה. נכנסתי להיריון, היה לי פנצ'ר שמה, באתי בהיריון שני לישראל, באתי בהיריון...

ש: איך קוראים לבן השלישי שנולד?

ת: השלישי שנולד, קוראים לו אבישי, נולד ב63-, היום 45.

ש: וכמה נכדים יש לך?

ת: עכשיו יש לי שישה נכדים, שנים מאומצים, של הבעל של הבת, שני בנים.

ש: מה השמות?

ת: שמות של כולם. ניצה, הבת הבכורה, השני איתן, שגר באמריקה, יש לו שני בנים, הגדול עורך דין, אני צריך להזכיר את זה, כי זה כבוד גדול...

ש: איך קוראים לנכדים?

ת: לירן ואוראל, ולאשתו קוראים מירי, אני מאוד אוהבת אתם, קשורה איתם, ולניצה יש בעל שקרואים לו דני, מהנדס, ניצה עורכת כתב עת, שקוראים לו אלפיים, בחורה מאוד מעניינת, ואבישי יש לו שלושה ילדים, תאומים ובן אחרי בר מצווה, היום בני חמש עשרה...

ש: מה השמות?

ת: אור, ערד ואופק, אשתו אורית, שאני מאוד אוהבת אותה, יש לנו שפה משותפת. מיכאל עבד כמנהל בית ספר חנקין כל השנים, פלייסמן ביקר הרבה פעמים והיה בבית ספר, שיש המון תמונות, ציוני גדול, לא היו להם ילדים, אימץ אותנו בתור משפחה, כל סנט לואיס, יהדות סנט לואיס ידעו מזה, כשאנחנו אנחנו ביקרנו אצלו, מיכאל קיבל "יקיר חולון", יצא לפנסיה, אני עבדתי בתור אחות כל השנים עם מר בלטמן במרפאת האשל, אהבתי מאוד את העבודה, אני נולדתי להיות אחות, בנשמתי אחות, הוא יצא לפנסיה בשנת 85 יחד איתי. אני יצאתי לפנסיה בגיל שישים, יכולתי עוד להמשיך, אבל בגלל זה, שהוא כבר יצא לפנסיה, אז החלטתי, לא להשאיר אותו לבד, למדתי עשר שנים בתיכון קוגל, פתחו פרויקט לגמלאים, להשלמת השכלה, שהיה סיפוק עצמי. הוא קיבל "יקיר חולון", ואני אלמנה..., בשנת 98 נפטר, יהי זכרו ברוך, והיום אני משתדלת מאוד כמיטב יכולתי מבקרת בארגונים, פעילה בעזרה לעולים חדשים, היום אין עלייה גדולה, אז יש לי הרבה ידידים.

ש: לסיום שרה, יש איזה מסר, שקשור לשואה, שאת רוצה להעביר?

ת: כן, אני רוצה להדגיש כמה מילים ל"בית להיות". בחולון קיים "בית להיות", שזה בית, מפגש של יוצאי שואה, בית מאוד ידוע אפילו כבר בארץ, בראש הבית עומדת ציפי קיכלר, שמעת עליה? [...], שהיא הייתה מורה לשעבר, אבל היא הילדה הראשונה שנולדה ב-Bergen Belsen, ההורים שלה נשארו בחיים, שהיו במחנות. מפעל חייה להקים בית, וראש העיר עזר לה, ואנחנו מאורגנים, מה קורה שמה בבית? בבית יש הרבה מפגשים עם בתי ספר, יום, יום מביאים כיתות, ונשים מספרות, מספרות בשביל לתת להם מושג, מה היה, מה קרה לעם היהודי. כמובן שכל סיפור נגמר עם מסר, עם מסר חינוכי לילדים, בהתאם לגילאים, כי באים גם פלוגות, פלוגות מהצבא. לבית יש חשיבות רבה מאוד. אני אישית לומדת שמה תנ"ך, אותי ביקשו גם לספר, עוד לא נתתי תשובה, כי אני מוצאת, שזה סיפור שיותר מתאים לחיילים רק, אני לא יכולה לספר לילדים, יש מומנטים, שלא כל כך מתאים להם, אז אני את תשובה שלי לא נתתי, אבל נשים עושות את זה בהתנדבות, במה לגמור? נגמור שהלוואי שנזכה פעם לשלום, כי המצב שלנו לא כל כך אופטימי.

ש: שרה, אני מאוד מודה לך על הראיון הזה.

ת: אני מודה לכם, שהקשבתם לי, ושהייתם סבלניים, ושאתם בעצם מתעסקים בנושא קשה כל כך, שבטח חודר עמוק ללבכם, זה לא נשאר חלק, זה לא [...], יש איזה משקע, ותודה רבה.