עדותה של גולדשטיין (גרינפלד) לאה קרולינה ילידת 1930 Dunajska Streda צ'כוסלובקיה על קורותיה בגטו, ב-Auschwitz, ב-Krakow, ב-Augsburg, ב-Muehldorf וב-Sachsenhausen

שם המרואיינת : גולדשטיין (גרינפלד) לאה

תאריך הראיון : 29.10.06

שם המראיינת : סיגל הולצמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

DUNAJSKA STREDA

AUSCHWITZ

KRAKOW

AUGSBURG

MUEHLDORF

SACHSENHAUSEN

FELDAFING

NITRA

שם המרואיינת : גולדשטיין (גרינפלד) לאה

תאריך הראיון : 29.10.06

שם המראיינת : סיגל הולצמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום ז' בחודש חשוון תשס"ז ה29 לאוקטובר 2006...אני, סיגל הולצמן, מראיינת את הגברת גולדשטיין לאה לבית גרינפלד. הגברת גולדשטיין נולדה ב-Dunajska Streda שבצ'כוסלובקיה ב1930-. הראיון נערך בבית העדה בחדרה.

ש: בוקר טוב, לאה.

ת: בוקר טוב.

ש: אולי נתחיל בזה, שתספרי לי ע ל בית הוריך, איך קראו להורים, לאחים.

ת: כן, בסדר, אמא קראו לה פני, פרנציסקה, אבא משה גרינפלד, היו לי שני אחים וארבע אחיות היינו, שישה ילדים והורים, וגרנו בצ'כיה, אז היה צ'כוסלובקיה, ומשמה אחר כך לקחו אותי למחנה ריכוז. הבית היה נפלא, אבא חם מאוד אבא אוהב, אמא אוהבת, ילדות..., לא היינו עשירים, אבל היינו מאוד מאוד מאושרים, בית חם מאוד, מלא אהבה.

ש: מה היה השם משפחה של אמא לפני הנישואים, את יודעת?

ת: וייס.

ש: אמא הגיעה ממשפחת וייס.

ת: וייס.

ש: והשמות של האחים שלך?

ת: האח שלי, אברהם ארמין גרינפלד הוא הבכור, אחר כך אחותי ז"ל בלנקה, אחר כך אחי ז"ל שמעון, שנהרג פה בארץ, ואחותי תיבדל לחיים ארוכים [קונליה], שהיא עכשיו בבית אבות ואחר כך [...]יודתינה ויולין, ואני הכי קטנה.

ש: את היית הקטנה של המשפחה?

ת: כן.

ש: במה אבא עסק?

ת: אבא היה סוחר.

ש: סוחר, את יודע במה?

ת: כן, הוא היה מספק אווזים, ברווזים, שאחר כך לקחו את זה להונגריה, וככה היה שהוא הביא את הסחורה, אחר כך שחטו את זה ולקחו את זה להונגריה עם מכונית. אבא היה איש נפלא, נפלא, אני הרבה פעמים בקיץ, ביוני, יולי, הייתי נוסעת איתו וראיתי את טוב ליבו, איך שהוא התנהג לגויים, בכלל קראו לו מוישל'ה. [נורא מרגש אותי]

ש: את היית קשורה לאבא.

ת: מאוד.

ש: היו לך גם סבים וסבתות ודודים ב-Dunajska Streda או ש...

ת: הסבתא, האמא של האמא שלי, נפטרה בלידה, כשאמא נולדה, וכמובן כשאמא נולדה, הסבא אחרי כמה זמן הוא עוד פעם התחתן, כדי שמישהו יגדל את הילדה, ואני לא הכרתי אותם, לא הסבא ולא הסבתא, זה מצד אמא.

ש: איפה הם גרו, את יודעת? מאיפה הם הגיעו?

ת: מסלובקיה, מ-Dunajska Streda.

ש: גם הם היו מ-Dunajska Streda?

ת: אבל אמא אמא התחמקה, האח לקח אותה..., לא לגרמניה, לאוסטריה, והוא, האח שלה גידל אותה. עכשיו מצד אבא, זוכרת את הסבא, אדם נפלא, נפלא, שגם כן הרגו אותו הגרמנים...

ש: איך קראו לו?

ת: קראו לו מאיר, מאיר, גרינפלד, והסבתא גם כן לא הכרתי, מכיוון שסבתא מתה, אני לא יודעת בדיוק מתי, אבל את הסבא אני זוכרת.

ש: הוא גר לידכם, סבא?

ת: חמישה, שישה קילומטר, אנחנו גרנו במקום כמו חדרה, ועל ידנו היו כפרים, אז הסבא היה גר בכפר, והיה קשר, קשר טוב מאוד.

ש: את היית נוסעת לבקר אותו? הוא היה בא אליכם הביתה גם, סבא?

ת: הוא בא אלינו, אני הייתי באה לסבא הרבה פעמים.

ש: מה סבא עשה, את יודעת? במה סבא עסק?

ת: את זה אני לא יודעת, מכיון שסבא כבר, כשהלכנו למחנה ריכוז, הוא היה מעל גיל תשעים, אבל הוא בעצמו נכנס לקרונות, איש יפה, עם זקן, מטופח, הוא היה בעצם באותה כיתה של מסריק, מה שאני יודעת למה שבשלישי במרץ היה לו יום הולדת, כל שנה כשמסריק היה חי, היה מקבל ממסריק סיגרים.

ש: לכבוד היום הולדת?

ת: לכבוד היום הולדת, הם היו באותה כיתה, את זה אני זוכרת.

ש: את יכולה לספר לי, כיצד נוהל הבית שלך מבחינה יהודית?

ת: כשרות, לא פנאטי, לא פנאטי, אבל למשל זכור לי דבר, שפעם אבא חזר, והיה עשרה לשתים עשרה, ואני רציתי לדבר איתו, והוא עשה לי שש..שקט, לא ידעתי למה, אף פעם לא עשה ככה, פתאום אני רואה, הוא מניח תפילין על הידיים ומתפלל, אחר כך הוריד את התפילין, חיבק אותי והסביר לי, שעד שתים עשרה מותר להניח תפילין, אבל לא היינו פנאטים, בשר לחוד וחלב לחוד ואני זוכרת, אני כל כך כועסת על נטורי קרתא, שהרבה הרבה מאוד בחורי ישיבה, ואני יש לי ספר [מציינת את זה?], שבחורי ישיבה למדו אצלנו, קראו למקום הזה, Dunajska Streda פלסטינה הקטנה, והם באו אלינו ביום שני, ביום רביעי לאכול, והיום, כשאני רואה, איך שהם נגד ישראל, כואב לי.

ש: למה קראו ל-Dunajska Streda פלסטינה הקטנה?

ת: כי אצלנו היה מדרשיה, ולמדו שמה הרבה בחורי ישיבה, אבל אני לא יכולה להגיד, שכל כך דתיים, אבא היה הולך בלי כובע, רק לבית כנסת היה לובש כובע.

ש: מתי אבא היה הולך לבית כנסת, בשבתות?

ת: ביום שישי בערב, שבת, היה אצלנו ביום שישי..., זאת אומרת, אבא הלך לבית כנסת, אמא הדליקה וברכה על הנרות, וכשהוא היה בא הביתה, ישבנו כולנו, כל המשפחה ביחד, הייתה ארוחת ערב, ובמוצאי שבת הייתה "הבדלה". אני מבחינת יהדות, אני חושבת, שאני יכולה להגיד את כל תולדות היהדות, למשל, איך זה קרה עם נוח והתיבה וכך הלאה כל ה..., זה מאוד עניין אותי, ובילדותי הייתי קוראת המון המון על..., ועובדה שהיום אני פשוט מאוד נזכרת, כמה דברים שקראתי, שזה גם עוזר לי וגם טוב...

ש: את היית הולכת לפעמים עם אבא לבית כנסת?

ת: כן.

ש: איזה בית כנסת? היו כמה בתי כנסת שמה או אחד?

ת: היה בית כנסת הגדול ואחר כך היו כל מיני עדות, פה אני יודעת, שיש כל מיני עדות, אבל שמה אנחנו ידענו, שיש בית כנסת הגדול, וכל כל העדות היו מקובלים ומתקבלים.

ש: כמה יהודים בערך, את יודעת, היו ב-Dunajska Streda?

ת: לא יודעת אלפים, אלפים, לא יודעת.

ש: זאת הייתה עיירה גדולה, זאת הייתה עיר גדולה?

ת: תראי, בואי נגיד ככה, זה לא יכול להיות עיירה, שמסביב לה יש מחוזות, ועכשיו כפרים משתנים, עכשיו בתוך איפה שאני גרתי, יש שני בתי מלון, ויש קולנוע ויש..., לא יכולה להגיד.

ש: זה היה מקום גדול, עיר, אז את אומרת, ששבת הייתם שומרים, עושים סעודה, עושים הבדלה, הייתה כשרות, אבא היה הולך לבית כנסת. חגים גם כן? הייתם מקיימים את החגים?

ת: כן, בהחלט.

ש: את רוצה לתאר לי איה חג, חנוכה למשל?

ת: חנוכה, הדלקת נרות, פורים והמן, פסח כמובן שזה המצות, וכל החגים.

ש: הייתה קהילה יהודית מסודרת?

ת: כן.

ש: מה היו תפקידי הקהילה, את יודעת?

ת: תראי, היה נניח למשל, אמא שלי עם הדודה היו באים, ומושב זקנים היה שמה, וזה היה פעיל על ידי אחד מהמשפחה שלי, בכל אופן זה היה מקום, שרק לעזור אחד לשני.

ש: הייתה עזרה הדדית בין היהודים.

ת: כן, כן, מאוד.

ש: היו גם יהודים עניים במקום?

ת: היו גם עניים, אבל בואי נגיד ככה, בעיר לא היו כאלה, שנניח באים לבקש צדקה, הקהילה דאגה, שלא יצטרכו לבקש, אלא נתנה [...].

ש: זה היה מסודר? הקהילה הייתה דואגת גם לעניים?

ת: כן, כן, כן.

ש: איזה חינוך את קיבלת?

ת: איזה חינוך? חינוך, אפשר להגיד מצוין, אהבה, אני מאוד אהבתי ספרים ולמדתי, והייתי תלמידה די טובה...

ש: איפה למדת? באיזו מסגרת לימודית? איפה למדת?

ת: ב-Dunajska Streda בבית ספר יהודי.

ש: בית ספר יהודי? באיזו שפה למדתם בבית הספר?

ת: הונגרית, כי ב1938- נכנסו ההונגרים...

ש: ולפני שנכנסו ההונגרים?

ת: לפני שנכנסו גם כן, שפת אימי זו הונגרית, אומנם אני מדברת כמה שפות, אני מדברת קצת עברית, אני מדברת גרמנית, אני מדברת סלובקית, מדברת קצת איטלקית, כמה שפות, אני חושבת, שאם אני עושה חשבון, שמונה שפות, אני לא אומרת פרפקט, אבל שפת אמי זה הונגרית.

ש: בבית דיברתם הונגרית.

ת: הונגרית, ההורים דיברו גרמנית ביניהם, גרמנית, יידיש.

ש: ואת למדת בבית ספר יהודי.

ת: כן.

ש: כל המורים היו יהודים בבית הספר?

ת: כל המורים היו יהודים.

ש: את זוכרת פחות או יותר, מה למדתם בבית הספר?

ת: כן, מתימטיקה, גיאוגרפיה, כמובן על, שוב פעם, על ביביליה...

ש: תנ"ך?

ת: תנ"ך, וכמו לגיל נורמלי.

ש: והאחים שלך, הבנים, הם גם למדו בבית הספר או שהם למדו בחדר או בישיבה?

ת: לא, לא, אבל האחים שלי, האחים שלי הם למדו בבית ספר, אותו בית ספר, אבל לא בישיבה ולא היו עם פאות, רגיל, כמו, לא..., אבא חינך אותנו, שנהיה אנשים טובים, לא העיקר הכיפה, עם הכיפה הולכים לבית כנסת, אם נותנים כבוד, אבל העיקר להיות בן אדם.

ש: את אומרת, שבבית השפה הייתה הונגרית וההורים דיברו גם גרמנית. את היית קוראת ספרים, את אמרת, שאת אהבת מאוד לקרא ספרים, באיזו שפה קראת?

ת: הונגרית.

ש: וההורים?

ת: גם כן הונגרית, האמא גרמנית.

ש: היו בבית ספרים חוץ מספרי קודש?

ת: כן, כן, הרבה, הרבה, אני פעם שאלתי, הייתי ילדה מאוד סקרנית, שאלתי את אבא: "מה זה אתה קורא רומנים?", הוא אמר: "מה, אסור? מותר". הוא היה אישיות.

ש: ועיתונים גם אבא היה קורא?

ת: כן.

ש: את יודע אולי איזה עיתון?

ת: הונגרי, הונגרי, הכל התנהל בהונגרית.

ש: רדיו היה לכם בבית?

ת: היה רדיו.

ש: מה הייתם שומעים ברדיו?

ת: כל החדשות, כל מה שקורה גם בעולם וגם אצלנו בבית.

ש: אמרת קודם, סיפרת, שהיה קולנוע בעיירה.

ש: נכון.

ש: הייתם הולכים לראות סרטים?

ת: כן, כן, אני זוכרת, שבגיל, נניח, אני חושבת שהייתי בת שלוש, אמא לקחה אותי לראות סרט אחרי הצוהריים, איזה צ'רלי צ'פלין, הסרטים, מה שאז היה בזמן הזה.

ש: ותיאטרון?

ת: תיאטרון רק בבית ספר, בכל אופן אני זוכרת בבית ספר באו כל פעם הציגו תיאטרון, היה גם תיאטרון, אבל עם ההורים לא הלכתי, בבית ספר, היו הצגות, היה תיאטרון.

ש: וההורים היו הולכים לתיאטרון של המבוגרים?

ת: כן, כן.

ש: לאמא הייתה עזרה בבית?

ת: כן, אני זוכרת, קראו לה מולנה, גברת מולנה, שהיא הייתה מטפלת, הלוואי שהיו נותנים פה כבוד כזה לעובדת, היא הייתה באה ביום שני, כי ביום ראשון זה היה החגים שלה, אבא היה מביא אותה, והיא הייתה מכבסת, נניח יום שני, יום שלישי, הייתה נשארת אצלנו, אכלה איתנו ביחד, וקראנו לה הגברת מולנה, אני זוכרת את זה עד היום, אז זה היה בשביל הכביסה. ככה אני זוכרת, שעזרנו, אמא, חוץ מלבשל, שום דבר, למה? מכיוון שהיא הייתה הרבה מאוד פעילה שמה בבית זקנים הזה...

ש: הבית זקנים היה שייך לקהילה היהודית, נכון?

ת: כן, כן, אמא בישלה בשביל שישה ילדים וההורים, זה לשמונה אנשים כל יום אוכל טרי, אז היא הייתה עסוקה עם הבישול. היא הייתה עקרת בית, אפשר להגיד, למופת.

ש: את סיפרת גם, שהיו באים בחורי ישיבה לאכול אצלכם באופן קבוע.

ת: כן, ביום שני וביום רביעי.

ש: זה גם היה משהו שהיה מסודר על ידי הקהילה, היו עושים סבב כזה?

ת: אנשים אמרו: "אתה תבוא אלי, אתה ביום זה וזה אתה אצלי", להפך, אני פגשתי אחד, והוא אמר: "Dunajska Streda?", אמרתי: "כן", "את יודעת, שהיינו ביום שני ורביעי היינו באים אליכם?", "כן, אתם אכלתם אצלנו", אבל אחר כך..., הוא איננו.

ש: אתם הייתם יוצאים בקיץ לאיזושהי חופשה?

ש: אני אגיד לך, היה לי דוד נפלא, האח של אמא, אח של אמא החורג, זאת אומרת, אבא שלה התחתן עוד פעם ונולד לו, זאת אומרת, לאישתו עוד כמה ילדים, והאח הזה היה מדריך ב"שומר הצעיר", ופעם הוא בא והוא אמר: "תשמעי פני", זאת אמא, "אני אקח את הילדה איתנו לפיקניק, אז היא אמרה: "מה פתאום, לא בא בחשבון", זה התמונה שהראיתי לך, זה מהפיקניק הזה, וזה היה מחנה קיץ, והיא אמרה: "לא בא בחשבון, ואבא תכף שאל: "איזו מפלגה זאת, מה זה?", אז הוא אומר: "'שומר הצעיר', אנחנו מדברים על ישראל ואנחנו מדברים על דברים טובים, ואתם יכולים לסמוך עלי", ואני זוכרת, זה היה אושר, ועד היום אני זוכרת את זה באהבה, שאיך שהוא לקח אותי עם הקבוצה, שהייתי יכולה להיות הכי צעירה, וחזרתי הביתה, וחזרתי הביתה עם מלא..., עם היתושים עקצו אותי, אבל עשינו שמה כל מיני מעשה קונדס, היינו עוטפים ניר, שמים בין האצבעות, מדליקים, ואחר כך לוקחים משחת נעליים וצובעים את זה, היינו כמו ילדים, וחזרתי הביתה עקוצה, ואמא, "אלוקים, מה", הוא אומר: "פני, אל תדאגי לה, פנטסטי, הילדה מרגישה טוב", אז היא אומרת: "אני לא מרגישה טוב, תסתכל, היא עקוצה", "אמא, זה היה נפלא", לפני זה רציתי בני עקיבא, אחר כך כשהדוד השפיע עלי, דוד יוסי ואז נכנסתי גם כן ל"שומר הצעיר", שזה היה אצלנו אסור, בבית הספר לא הרשו, למה? מכיוון שאנחנו בשבת היינו נפגשים והיינו רוקדים ובני עקיבא רצו, שאנחנו נתפלל, ושמה זה נורא מצא חן בעיניי, ועובדה שנשארתי...

ש: ההורים קיבלו את זה, שאת הולכת ל"שומר הצעיר"?

ת: לא כל כך, אבל האמא אמרה, טוב לילדה, אני מקווה, שזה בסדר, כי האח שלי שמה, אז לא עושים שטויות שמה.

ש: בואי תספרי לי קצת, באמת כשאת היית קצת יותר גדולה, על הפעילות ב"שומר הצעיר".

ת: היו טיולים, אחר כך בתוך המועדון היינו מקבלים פחות או יותר על ישראל עם תמונות, זאת אומרת, איך המזג אוויר שמה, איך חיים שם אנשים, וכל מיני פעילויות, וציירנו, כתבנו.

ש: איך את דמיינת את ארץ ישראל, מה זה היה נראה לך, כשהיית ילדה קטנה?

ת: אני אגיד לך, אבא שלי מאוד רצה לעלות, ואמא התנגדה, היא אמרה: שמעתי, שזה מאוד חם, ומה אנחנו נעשה שמה", אמא לא רצתה, ואבא קיבל את זה, כי האהבה ביניהם היתה יוצאת מן הכלל. אני אספר לך, איזו אהבה שאני זוכרת, אני לא יודעת את התאריך, אבל אני יודעת, שהם התחתנו בחודש מאי, ואבא הלך לעבודה, ואמא בכתה, מה זה, מה קרה, הוא עוזב, זה יום נישואין, אנחנו הסתכלנו: "מה קרה לך, אז הוא הלך לעבודה כרגיל", פתאום הוא הגיע עם זר ענק של פרחים, שזה במאי, בחודש מאי זה גודל, והיא אומרת: "אני לא רוצה לדבר, מכיוון שאתה הלכת ביום הנישואין", הוא אומר: "אבל הלכתי, בשביל להביא לך פרחים", זה אי אפשר לתאר, אי אפשר לתאר, בית כזה.

ש: האזור שגרתם בו, זה היה אזור שגרו בו רק יהודים או גם גויים?

ת: לא, לא, השכנים שלנו היה גויים ויהודים...

ש: ואיך היו היחסים עם השכנים הגויים?

ת: עד ל43- היה פנטסטי.

ש: להורים היו חברים ממש, גויים?

ת: לאבא, כן.

ש: ממש חברים היו להם?

ת: כן, כן.

ש הם היו נכנסים אליכם הביתה?

ת כן, בית חם, שלכל אחד הדלת פתוחה, כל אחד התקבל...

ש: ולך היו חברות גם גויות?

ת: כן, כן.

ש: מאיפה הכרת את החברות הגויות, הרי בית הספר היה יהודי.

ת: היו שכנות בגיל שלי, אבל אחר כך זה התקלקל, אחר כך אני..., פעם אחת אחת אמרה, קראו לה מריה, אמרה לי: "יהודייה בלונדינית", אמרתי: "אני באמת יהודיה, אבל מה זה בלונדינית", לא יכלה להגיד איזשהו דבר רע, אז באתי לאבא וסיפרתי, אז אבא אמר: "תראי, הכושי לא אשם, שהוא נולד שחור, ועד אז לא ראינו בכלל כושים, אמרתי: "הכושים הם שחורים?", הוא אומר: "כן, הכושי שחור, והוא לא אשם, שהוא נולד שחור, אני לא אשם, שאני יהודי, ואני גאה, אני יהודי".

ש: מתי היא אמרה לך את זה, החברה הזאת?

ת: 43 , אבל עד אז לא היה..., ב43- התחלנו לקחו...

ש: ברשותך עוד מעט נגיע לזה, אני רוצה עוד ככה לשאול כמה שאלות קצת אחורה. את מתארת לנו עד עכשיו ילדות שמחה ומוגנת, ב38- נכנסים ההונגרים לאזור, מה את זוכרת מכניסת ההונגרים.

ת: כניסת ההונגרים, אני זוכרת את היום הזה, היה גשום ובאו עם דגלים, ואח שלי ארמין, אברהם, הוא כל כך שמח והוא אומר: "תראו, איזו שמחה", אבל אחרי שבוע השמחה הזאת נגמרה. לקחו את האח שלי שמעון, ז"ל, ולקחו אותו למשטרה, ואבא אמר: "מה פה יכול להיות", ואמרו: "תן את הארנק שלך", בארנק היו כמה קורום, זה היה הכסף, השם של הכסף, ולקחו את זה, כמובן לא לפניו, פתאום באו ואמרו: "אתה יודע, יש פה דולרים", הוא אומר: "מה זה דולרים?, לא ידענו, מה זה דולר, "זה כסף אמריקאי"" הוא אומר, אז הוא אומר: "אם אתם הכנסתם, אז היה", אבל לא היה בתוכו דבר כזה, כי אין לי, ולא היה ולא ראיתי כסף כזה. הם שחררו אותו, ואחר כך קרה..., אני אומרת, האחים שלי עזרו לישיבה, זאת אומרת, שמרו על אלה שהתפללו, כדי הגויים לא יעשו להם שום דבר, נניח באו אלינו לאכול, האחים שלי עם החברים ליוו אותם עד לישיבה.

ש: למה היה צריך ללוות אותם?

ת: פשוט מאוד פחדו, שהלכו עם פאות וזקן כדי שלא יציקו להם.

ש: למה ההונגרים היו מציקים למי שהיה עם...

ת: לא, לא אבל מה, את זה כבר ראינו, שהרגשנו, שזה לא מה שהיה. קרה מקרה כזה, ששוחט שחט, ואח שלי שמעון שמר בעיר, עכשיו אנחנו הולכים ל...קראו לו נאס, לשוחט, אנחנו הולכים לתפוס את נאס, אז אח שלי הלך דרך החלון, נכנס שמה, לקח את הסכין, את החלוק הלבן, והוא כמובן שכב בלילה, אח שלי לקח את זה, גילגל את זה, שם את זה בתוך המעיל, מתחת לחולצה, בערב כשהלכו לבית כנסת התחילו לספר, אז הוא אמר: "באו אלי שוטרים ואמרו 'אתה שחטת', הוא אומר: "אני לא עשיתי שום דבר", ובאו, חיפשו, לא מצאו כלום, הוא אומר: "אני אומר לכם", אז שמעתי פעם ראשונה: "נס, קרה נס, אז אח שלי אמר לא היה נס, זה הייתי אני, החלוק שלך והסכין זה אצלי בבית, אני נכנסתי דרך החלון והבאתי את זה כדי שלא יכו אותך", זה אני...

ש: למה, אסור היה לשחוט שחיטה כשרה?

ת: לא.

ש: על מתי את מדברת?

ת: 43.

ש: אני רוצה לשאול אותך קצת על התקופה שלפני 43, כשההונגרים נכנסים בתקופה הראשונה, קודם כל הגויים שמחים שההונגרים באים?

ת: הגויים לא ידעו אם..., כמובן שהיו הגויים שחשבו שזה משמח, כמו שאח שלי חשב שזה יהיה שמח, אבל אחר כך לגויים לא היה שום דבר רע, לנו היהודים...

ש: מה היה לכם עוד לפני 43? אתם ממשיכים ללכת לבית הספר כרגיל?

ת: כרגיל, כן.

ש: אבא ממשיך לעבוד, להיות סוחר כרגיל?

ת: כן, כן.

ש: אז מה הייתה הבעיה בעצם, מה קרה לכם בחיים כשההונגרים נכנסים?

ת: ההונגרים נכנסו והרגשנו את האנטישמיות.

ש: פתאום הייתה אנטישמיות מצד השכנים?

ת: לא, מהשכנים לא, אבל השלטונות.

ש: איך זה התבטא?

ת: איך זה התבטא, למשל היה אסור לשחוט, אחר כך המצב היה שהכל היה על כרטיסים, זאת אומרת נעליים, לחם וזה, המצב התחיל להיות קשה, אני הייתי ב43- בת שלוש עשרה, הלכתי לעירייה ואמרתי, מה זה, יש לי אחים ואנחנו צריכים נעליים ואנחנו צריכים סוכר ואנחנו צריכים...", אז ראש העיר אמר: "אנחנו מוכרחים לתת לילדה הזאת, היא מספרת בהיגיון, צריך זה וצריך זה, תלוש לסוכר, תלוש סבון", באתי הביתה, אמא אמרה: "לא יכול להיות, לא יכול להיות, אבל אחר כך פחדנו, שבאו תיכף השוטרים והתחילו לחפש, אולי פה יש כאלה נגדנו...

ש: מה, השוטרים הונגרים היו נכנסים אליכם הביתה ועושים חיפושים?

ת: נדיר, לא כל יום, אי אפשר להגיד.

ש: עכשיו את אומרת, שהיה קיצוץ במצרכים, היה חסר מזון, היה חסר ביגוד, לכולם או רק ליהודים?

ת: אני לא יודעת, מה היה אצל הגויים, אבל לנו לא חסר, מכיוון שאני בתור..., רוב חוצפתי, אמרתי, מה יכול להיות, מה יעשו לי, הלכתי לעירייה וקיבלתי את התלושים.

ש: מה עוד קורה בתקופה של ההונגרים, למשל אתם ממשיכים ללכת לבית כנסת הגדול?

ת: כן.

ש: חגים כרגיל? חיי דת כרגיל?

ת: כן, כן, כן.

ש: את זוכרת פליטים שמגיעים לאזור, פליטים מסלובקיה למשל?

ת: אני אגיד לך, אני זוכרת, אבל היא לא... היא לא הגיעה אז, אני זוכרת שהייתה אצלנו גרה מיילדת פולניה.

ש: יהודיה?

ת: יהודיה פולניה, שהיא הייתה מיילדת, כנראה היה לה הרבה כסף, כנראה קנתה כמה בתים, מאוד קמצנית, ואנחנו עשינו שמה הצגה באחד הבתים שלה, ואני עמדתי על סולם ודופקת בקיר שמיכה כדי לעשות הצגה וצריך תפאורה, והיא נכנסה והתחילה בגרמנית: "מה זה? Was ist das, מה אתם עושים פה, תכף ומיד להוריד את זה, והתחילה אחר כך לקלל בפולנית, וכמובן שהיינו צריכים להוריד את זה, בשבת בא אוטו משא ולקחו אותה, ולא ידענו לאן, אף אחד עוד לא לקחו, ולקחו אותה לחוד, וכנראה אותה לקחו ל-Auschwitz...

ש: את אומרת, שלקחו נתינים פולנים?

ת: כן.

ש: גרשו נתינים פולנים, באיזה שנה זה היה? בת כמה את היית אז?

ת: אז כשזה קרה, הייתי בת אחת עשרה, שתים עשרה, את שואלת עכשיו, מה היה לפני זה, אז ב...

ש: בת אחת עשרה, שתים עשרה היית?

ת: כן.

ש: אז בערך ב41- גירשו את הנתינים הפולנים, 41, 42.

ת: כן, כן.

ש: חוץ מהמיילדת הזאת את זוכרת עוד פולנים שמגרשים אותם, או זה מה שאת זוכרת?

ת: אותה אני זוכרת טוב מאוד.

ש: את זוכרת, שמגייסים את הגברים לשרות העבודה של הצבא ההונגרי?

ת: כן, כן.

ש: מה את זוכרת מזה?

ת: לקחו את האח שלי, את ארמין, לקחו זה נקרא [...] זה עבודת כפיים, רק את הבחורים.

ש: אז לקחו אח אחד שלך?

ת: אח אחד, האח השני עוד נשאר, כי הוא היה הרבה יותר צעיר, האח הגדול הוא עשר שנים יותר מבוגר ממני, זאת אומרת, אם אני הייתי בת שלוש עשרה, אז הוא היה בן עשרים ושלוש.

ש: מתי לקחו את האח לשרות העבודה, את יודעת בערך?

ת: ב43-.

ש: מה שאת מספרת פה, זה שבעצם משנת 43 המצב מתחיל להתדרדר, לוקחים לשרות העבודה, האנטישמיות גם עולה מצד השכנים, מה את יכולה להגיד לגבי העלייה ברמת האנטישמיות, סיפרת על החברה שלך.

ת: על החברה, אז החברה, היינו חברות כל כך טובות, ופתאום יום בהיר לשמוע, יהודיה, וכמובן שידענו, שלא כל כך אוהבים, השכנים מסביב, זה השתנה מקצה לקצה, שזה לא אומר, שזה אהבה, בינינו, בין יהודים ליהודים הייתה אהבה מאד גדולה, אבל להגיד, גויים, חיינו.. עכשיו בשביל אבא, הם מאוד אהבו את אבא, בואי נגיד ככה, פעם נסעתי איתו, הגענו לכפר, ופתאום אני רואה, אבא מביא לגויה מטפחת ראש, היא מסתכלת, אז הוא נותן מתנה את זה, והיא תכף הביאה סל עם אגסים, "מוישל'ה, תיקח את זה הביתה", "לא, לא, אני הבאתי לך את זה, כי אתם לא יכולים מהכפר להגיע אלינו, היינו צריכים עם רכבת לבוא", לא חשוב, שזה נניח חצי שעה רכבת, אבל הכפריים לא היה להם ככה ללכת, הייתה להם חנות לקמח, לדברים כאלה, אבל המטפחת, לא הייתה לה חנות כזאת, ואבא הביא לה את זה. בחזרה כשאנחנו חזרנו, אז הוא אומר: "[...] מסכנה, לא יכולה להגיע לחנות", והיה להם איזה חג, "שיהיה לה..." וזה היה באותו כפר, איפה שהסבא היה גר, וסבא גם כן, את סבא מאוד אהבו, הוא היה איש נהדר, כך שאני אומרת לך, אחרי 43 הכל נגמר.

ש: את זוכרת גם תעמולה אנטי יהודית?

ת: לא, לא, יכול להיות, שבאמת היו האלה שהיו עם פאות ועם זקן, אולי היה, אנחנו לא פחדנו.

ש: את סיפרת קודם, שהאחים שלך היו מלווים את בני הישיבה עד לישיבה, השאלה, מי היה מציק להם?

ת: אני לא חושבת, שמישהו הציק, אבל האח שלי אמר: "אנחנו מלובשים כמו הגויים, בלי כובע, בלי כיפה ואנחנו חברים, היו איזה חמש עשרה חבר'ה, והאלה רק לומדים רק לומדים, שלא יקרה משהו, שהגויים יעשו להם משהו, הם לקחו את זה על עצמם, אף אחד לא אמר להם, זה שני האחים, הם לקחו את החברים...

ש: את יודעת, על איזה שנה בערך את מדברת, התקופה שבה מלווים את בחורי הישיבה.

ת: זה היה ב42-, אבל עם ה'צורס' זה כל הזמן, זה שני אחים שתמיד רצו לעשות משהו, כדי שיהיה טוב ליהודים.

ש: זאת אומרת, שב43- המצב מתדרדר, עולה אנטישמיות, מגיסים לשרות העבודה את הבחורים?

ת: כן.

ש: את ממשיכה ללכת לבית ספר כרגיל? זה ממשיך?

ת: כן.

ש: בית הספר היהודי עדיין פתוח.

ת: כן.

ש: מה עוד את זוכרת?

ת: אחר כך, כשלקחו..., באמצע 43 לקחו את הבחורים, אבל לא מ-Dunajska Streda.., ממקום אחר, זה..., איך להגיד לך, בחורים צעירים, שהם ילכו לעבודה, והם אז מכניסים אותם לבית ספר ואני לא יודעת, אני פעלתי בצורה..., יש לי חברה ב..., איך קוראים לזה? על יד חיפה, היה מקום אחד, תכף אני אזכור, שאיתה ביחד היינו קונים ופלות וכל מיני דברים, מביאים להם את זה, ומתחת לוופלות וביסקוויטים וכל מיני דברים עיתונים, אם היו תופסים אותנו, זה היה..., סך הכל שתי ילדות, היא הייתה שנתיים יותר מבוגרת, שנתיים יותר מבוגרת ממני, היא גרה בטבעון, אבל היא מאוד חולה.

ש: אני רוצה להבין, למי הייתן מביאות את החבילות האלה?

ת: לבחורים האלה...

ש: שנלקחו לשרות העבודה?

ת: לא אח שלי...

ש: כן, כן קבוצה אחרת, קבוצה אחרת, והם הגיעו לבית ספר שלכם?

ת: הם הביאו אותם לבית הספר...

ש: ריכזו אותם בבית הספר שלכם?

ת: כן, הביאו אותם, ואחרי כמה זמן שלחו אותם להונגריה או סלובקיה למקום אחר, את זה אני לא יודעת.

ש: אז אתם מבריחות חבילות בשבילם, ומה את אומרת, הסכנה הייתה העיתונים?

ת: שאלו, מה אנחנו עושים, אני אומרת, הם לא יכולים לצאת, הבאנו קצת ממתקים וזה, מטעם הבית ספר היה אסור לעשות את זה, אבל ככה חונכתי...

ש: היה אסור, שיראו את העיתונים?

ת: כן, בהחלט, והוופלות והביסקוויטים זה הבאנו, שיהיה להם מה לאכול.

ש: אז מה שאת מספרת, שגייסו לשירות העבודה כנראה מהכפרים מסביב, ריכזו את הבחורים האלה בבית ספר היהודי לכמה ימים, אחר כך שלחו אותם, ואת מבריחה להם חבילות.

ת: כן, אני ורחל.

ש: החברה.

ת: כן.

ש: ההורים שלך ידעו על הדברים האלה שאת עושה?

ת: לא כל כך, לא כל כך, למה?, מכיוון שאני ידעתי שאני עושה משהו טוב לאלה שהם סובלים, זאת אומרת, שאין להם את הממתקים, אין להם את האוכל, ואין להם ידיעות, מה שקורה בעולם, מה שקורה במקום, אבל אמרתי, אם במקרה, אני אקבל ככה על הראש מההורים, ועשיתי דבר טוב.

ש: את היית ילדה אמיצה, אני מבינה.

ת: כן, מקטנות אני לא יודעת.

ש: את דיברת על עיתונים, על המידע, זאת אומרת, שהיה חשוב, שהבחורים יקבלו מידע על מה שקורה, מה אתם ידעתם על מה שקורה, נניח ב43-, מה ידעתם, את היית קטנה, אבל אני מבינה, שהיית ילדה מאוד בוגרת.

ת: תראי, מה שאנחנו ידענו, ושוב פעם לא כל כך קראנו את העיתונים האלה, כי בבית הייתי מקבלת על הראש על זה.

ש: היה אסור לך לקרא עיתונים?

ת: לא היה מותר, אבל לא בגיל שלי.

ש: כן, כן, אני מבינה.

ת: ואצלי היה הרצון לעזור.

ש: מה את יודעת בשנת 43, למשל את יודעת משהו על היטלר, את יודעת מי זה?

ת: לא.

ש: את יודעת, אם ההורים ידעו, היו דיבורים בבית?

ת: לא כל כך ולא בשפה ההונגרית

ש: זאת אומרת, אנחנו מדברים על שנת 43.

ת: כן.

ש: הנאצים עלו לשלטון בגרמניה כבר ב33-, זאת אומרת, שכבר יהודי גרמניה עשר שנים סובלים מהנאצים, את אומרת, שאת לא כל כך יודעת מזה, אבל על ההורים את לא יודעת להגיד לי, אם הם ידעו או לא.

ת: אני בטוחה שידעו, ידעו, אני בטוחה, בטוחה, שידעו.

ש: עכשיו ב43-, אנחנו מדברים על האזור שלכם, שלא כל כך רחוק באמת מסלובקיה, לאן שאתם הייתם שייכים, שמה כבר ב42- התחילו גירושים, על זה ידעתם משהו, שמגרשים יהודים?

ת: ידענו, פה יש עוד פעם דבר כזה סיפור, הייתה לי דודה, לא דודה, הוא היה בן דוד שלי, ולה קראנו דודה, והוא היה נשוי עם ילדה קטנה, זוג, אפשר להגיד, היה די מבוגר, לא יודעת, בן כמה הוא היה ובת כמה היא הייתה, היום, בדיעבד אני חושבת, שחשבתי, שהם בני חמישים, אולי הם יכלו להוליד ילדים, יכול להיות, שהם היו שולחים, לא יודעת, בני כמה הם היו, אישתו היא הייתה סלובקית, ואני זוכרת שהיא הלכה לגבול לבקר את אמא שלה עם הילדה הקטנה ז'וז'י בת שנתיים, ולאבא נודע, ש..., בדיוק אתמול דיברתי עם אחותי על זה, לאבא נודע, שהיא נוסעת לשמה, ושמה כבר בגבול לקחו את אמא שלה, זה היה ב42-, התחלת 43, וכשנודע לאבא, אז אבא הלך לשכן, והוא היה דווקא גוי, ואמר: "תשמע, תלווה לי את הסוסים ועגלה, לילדה יש יום הולדת, אני רוצה קצת לטייל איתה", ואני לא דיברתי, אחר כך כשבאנו הביתה אמרתי: "אבא, אתה אמרת לנו לעולם לא לשקר. לי יש ב14 ביוני יש לי יום הולדת" הוא אומר לי: "תשמעי, אני מוכרח לספר לך משהו, את זוכרת את ברטה?" אמרתי: "בטח, אשתו של שאנדו", "כן, אז היא הלכה לבקר את אמא שלה וזה מרחק של 15-20 ק"מ ואמא שלה, לקחו את אמא שלה, ונודע לי את זה, ואני מוכרח את ברטה והילדה להציל, להביא אותם בחזרה." אנחנו נסענו, והוא אומר לי בדרך: "אמרתי לך לא לשקר, אסור לשקר אבל כשבן אדם עושה דבר טוב, אלוקים סולח" נסענו, והוא אומר: "עכשיו עוד דבר אחד, במקרה אם יראה אותנו שוטר הם היו השוטרים עם הנוצות..

ש: עם נוצות התרנגול על הראש.

ת: כן, כן, והוא אומר: "אז אני יספר שלך יש יום הולדת, את לא תגידי כלום, אני יהיה השקרן" אנחנו הגענו לגבול, הלכנו לאיזה משפחה..

ש: אתם נוסעים לגבול הסלובקי, נכון?

ת: גבול סלובקיה, כן. והוא אומר: "את אל תגידי כלום", אנחנו הגענו לשמה, בית יהודי, וברטה שמה, בוכה והיא אומרת: "מה אתם אומרים? אני רוצה לגשת לאמא" צד אחד גרו אלה, הבית איפה שאנחנו הגענו, צד שני האמא שלה כבר לא הייתה כי לקחו אותה כבר ל-Auschwitz.. אנחנו לא ידענו לאן לוקחים אותה, לאן לקחו אותה, אבל אבא אמר:" ברטה, בואי נשים את העגלה על.. זה היה מן עגלה כמו שיש בנהריה,

ש: כרכרה

ת: כרכרה, "ואנחנו שמים את העגלה על הכרכרה, את יושבת אחורנית, את לא מדברת.." כי היה לה מבטא סלובקי, "ואת לא אומרת כלום ואני אומר שיצאנו לטיול, אם במקרה פוגשים שוטר. ואני מביא אותך הביתה, אף מילה ותפסיקי לבכות, עכשיו את צריכה להיות חזקה" אנחנו בחצי דרך, בא שוטר ועוצר אותנו והוא אומר, הכיר את אבא שלי ואומר: "מה שלומך? שלום" זאת אומרת בהונגרית, "שלום, מה שלומך?" "בסדר, יש לילדה יום הולדת אנחנו..." "בדיוק רציתי לדעת, לאן זה. על הכרכרה ילדה קטנה, ילדה גדולה, מה זה? הוא אומר: "יש לה יום הולדת" "טוב, יום יפה באמת, תסעו בשלום" זאת היא, אף מילה לא אמרה. אנחנו הגענו לחצר אצל הדודה, דודה אסתי, היא היתה גרה שמה בחצר ופרצה בצעקות, אז אבא אמר: "תכנסי הביתה, מהר" הוא, אף פעם לא שמעתי אותו אומר מילה בקול רם, "ברטה, מהר תכנסי הביתה, ושמה את יכולה לבכות כי את אמא שלך לקחו ואם את היית הולכת לרחוב השני, היו לוקחים גם אותך וגם את הילדה".

ש: מה שאת מספרת בעצם, זה שברטה הזאת שהיא היתה מכרה של המשפחה..

ת: היא היתה אישתו של הבן דוד שלי

ש: היא נסעה לבקר את אמא שלה, ופשוט רצתה לעבור את הגבול לצד הסלוובקי.

ת: זה היה גבול, אבל זה כמו מהבית שלי לצד השני

ש: והיא לא עשתה את זה, אני מבינה

ת: לא, מכיוון שאבא עצר אותה, ואמר: "תעלי, ואחר כך בבית אני אספר לך" והיא אומרת: "אבל באתי לראות את אמא" הוא אומר: "אמא נסעה" הוא לא אמר למה, לאן לקחו אותה. כי אלה מהמשפחה היהודית כנראה שסיפרו לאבא, תשמע לקחו אותה.

ש: היו לכם עוד מכרים, שנשארו בצד הסלובקי שגורשו?

ת: כן, אבל...גורשו.

ש: גורשו, כבר ב42, זאת אומרת שאבא, לפחות ההורים, מבינים את המציאות שיהודים מגורשים

ת: כן, עובדה שאבא, אם לא... כמובן שזאת היא, אחר כך היטלר הרג אותה עם הילדה מכיוון שהיא הגיעה ל-Auschwitz עם הילדה הקטנה, וילדים קטנים כמובן שהרגו אותם.

ש: אותה ברטה שאבא הביא, בסופו של דבר נרצחת ב-Auschwitz.

ת: כן.

ש: איך את מסבירה את זה שאבא מחליט לקחת אותך לנסיעה הזאת, שהיתה נסיעה קצת מסוכנת?

ת: תראי, בואי נגיד ככה, הוא לעולם לא רצה לסכן אותי אבל הוא כנראה עשה את החישוב שאם אנחנו נראה שם משהו לא טוב הוא יעשה, אחורה פנה והוא יסע, הוא היה אדם מאד פיקח, מאד.. אין, אין, אין אנשים כאלה

ש: את זוכרת אולי מכרים מהאזור שנשאר בידיים הסלובקיות, שבורחים לצד שלכם, ומסתתרים אצלכם בעיר?

ת: כן, כן, כן, היו אחר כך, באו כאילו באה אחת שהיא כאילו עוזרת, והיא בעצם.. לא עוזרת אלא באה למשפחה.. מסלובקיה.

ש: אליכם או ל...?

ת: לא, לא, במקרה אני מכירה אותה מכיוון שהיא באה לבית, ושמה בבית הכירה... היו שם כמה בחורים, אחד מן הבחורים התיידה איתה ואחרי זה היא באה למחנה, ואנחנו לא ידענו, היא היתה בהריון ומה שהציל אותה, כשהגענו קיבלנו לחם, והיא לקחה את הלחם, חתכה עם סכין והכניסה בתוך... צד אחד סכין צד שני... וכל הזמן עד ל... עד ל.. אפשר להגיד עד ל-Krakow היא הייתה עם הלחם הזה. זאת אומרת, אני לא יודעת בשביל מה היא הייתה צריכה את הסכין..

ש: אנחנו עוד נגיע בהמשך...

ת: אז היא האחת והיחידה, היא ילדה והיא חזרה אחר כך לצ'כיה, התחתנה, היא כבר נדמה לי לא בין החיים, הבעל שלה בטח לא בין החיים והילדה היא צריכה להיות... טוב היא נולדה ב44, כי אחר כך בסוף שהיינו לפני השחרור היא אמרה: "אני צריכה ללדת" היא היתה קטנטונת ולא ראו כל כך את הבטן, והיא יולדת, והילדה חיה בצ'כיה.

ש: אנחנו נגיע בהמשך לתקופה של המחנות, ואז תספרי בפרוט על המכרה הזאת שגם ילדה, בסדר?

ת: כן

ש: אני רוצה רק לשאול, לגבי הפליטים שמגיעים מהאזור הסלובקי, את יודעת בערך מאיזה שנה הם מתחילים להגיע לעיר שלכם?

ת: ב42, 43 וכמובן נשארים

ש: מגיעים גם פליטים מפולין?

ת: לא, אני בכל אופן... יכול להיות שכן היו אבל יש הרבה דברים שרצו להסתיר, מה שאני ידעתי, המבוגרים ידעו יותר.

ש: יש עוד משהו שאת רוצה לספר, על התקופה הזאת של ההונגרים, לפני הכיבוש הגרמני?

ת: בואי נגיד ככה, איך שידענו שכבר היטלר, אני לא זוכרת מתי בדיוק היה, שהיה הפצצה.

ש: הגרמנים נכנסים להונגריה במרץ 44, מה את זוכרת מ...

ת: על זה היה ההפצצות ואחר כך, אנחנו על דעת עצמנו, היה אחד שהיו לו כמה דונם אדמה, ואנחנו שמה הלכנו, כאילו אנחנו הולכים לעבוד, ואחר כך כבר ראינו שמהעיר לוקחים בחורות לעבודה שמה. בכפר כמה.. עשרה קילומטר מ-Dunajska Streda ואני לא הייתי צריכה להיות שמה, לקחו בנות שבעה עשרה, שמונה עשרה, תשעה עשרה. אבל אני כנראה הייתי די מבוגרת, הלכתי איתם, ויצאתי איתם לעבוד שמה בשדה.

ש: בואי נעשה רגע קצת סדר. מה את זוכרת, ממש מה את זוכרת, נניח.. את זוכרת את היום הראשון של הכיבוש הגרמני?, מה קורה בעצם? איך את יודעת מהכיבוש על זה שהגרמנים נכנסים?

ת: איך אני יודעת? שנכנסו אופנועים עם גרמנים, הפצצות..

ש: איך הם נראו, הגרמנים על האופנועים?

ת: איך הם נראים? אם אני אתחיל ל...זה, זה יעשה לי לא טוב. איך הם שמו את הצלב קרס על המעיל, אחר כך במעילי גשם עם המשקפות יושבים באופנוע עם סירה, ככה ראיתי אותם, איך שהם נכנסו.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: זאת אומרת, שנכנסים הגרמנים על אופנועים...

ת: אופנועים עם סירה, את זה אני זוכרת כמו היום, ואחריו מכוניות, וכמובן אחרי יום, יומיים שולחים את האנשים לעבוד, ואוספים את היהודים לגטו.

ש: עוד לפני שאוספים את היהודים לגטו, את מספרת, שהמשפחה שלך, אתם הולכים מיד לכפר, נכון או שלא הבנתי נכון.

ת: לא, לא, אנחנו, הבנות, הלכנו לכפר לעבוד בשדה שמה.

ש: הגרמנים שולחים אתכם לעבוד?

ת: לא הגרמנים, הגויים, העירייה, זאת אומרת, הם כבר התחילו לעזור לגרמנים.

ש: את אומרת, שרק הבנות נשלחות לעבוד בכפר?

ת: הגברים, זאת אומרת, הצעירים הם כבר נשלחו לעבודה, זה היה מחנה, איך להגיד לך, מחנה עבודה לצעירים.

ש: למחנה הזה נשלחו הצעירים אחרי הכיבוש הגרמני, אחרי שנכנסים הגרמנים?

ת: לא, לא, כשהם נכנסו הם הלכו, כמו שאני אמרתי לך, הם אמרו, שזה חיילים כאילה, פלוגות העבודה, זה מחנה עבודה, שלחו אותם למחנה עבודה, את הבחורים.

ש: את הבחורים, אבל זה אחרי שהגרמנים נכנסים?

ת: עוד לפני שהגרמנים נכנסים.

ש: עוד לפני הגרמנים נכנסים...

ת: לפני שהגרמנים נכנסים.

ש: ממש קרוב לכניסה של הגרמנים.

ת: קרוב, קרוב.

ש: הבחורים נשלחים, את אומרת, הבחורים נשלחים למחנה עבודה.

ת: למחנה עבודה.

ש: ואז הגרמנים נכנסים, את אומרת, נכנסים עם האופנועים, מה קורה בימים הראשונים של הכיבוש הגרמני?

ת: הם באו ותכף ומיד התקשרו לגויים, לאלה שעבדו בעירייה, הפקידים, עורכי דין, הכל, כדי לסדר, שכמה יותר מהר להתפטר מהיהודים.

ש: ומתי את הולכת לעבודה בכפר באזור?

ת: אחרי שבוע.

ש: את זוכרת את שם הכפר?

ת: לא.

ש: ומה אתן עושות שם, במה אתן עובדות שם?

ת: אוספות תפוחי אדמה, אוספים...

ש: עבודה חקלאית.

ת: חקלאית, כן, בדיוק, עבודה חקלאית.

ש: אתן מקבלות על זה כסף?

ת: איזה כסף, מה פתאום.

ש: אז במצוות הגרמנים אתן נשלחות לכפר הזה.

ת: כן.

ש: מה קורה עם ההורים שלך, הם עוד נשארים בבית?

ת: ההורים שלי עוד בבית.

ש: את זוכרת יהודים שבאותם הימים מנסים לברוח מהאזור?

ת: לא ידוע לי, כי לא היו יכולים לברוח.

ש: את זוכרת, אם היו עוד צווים אנטי יהודים? את אומרת, את הבנות שולחים לכפר לעבוד.

ת: כן.

ש: חוץ מזה את זוכרת עוד דברים נגד יהודים באותם ימים?

ת: בואי נגיד ככה, זה כבר פחדנו בגלל המדרשיה שהבחורים שלמדו, שהם באמת ידעו משהו, אבל בואי נגיד ככה, אנחנו יצאנו לשדה לעבוד, לקחו אותנו...

ש: בערב הייתן חוזרות הביתה?

ת: חוזרות הביתה, כן, ולא ידענו בדיוק, מה קורה בעיר.

ש: כמה זמן בערך את עובדת בכפר?

ת: שבועיים, שלוש.

ש: מה את מרגישה, כשאת נשלחת, את בת ארבע עשרה, נשלחת פתאום לעבוד בכפר? אני מבינה, שהלמודים מיד מפסיקים בבתי הספר?

ת: ברור, ברור, מה אני מרגישה?, אני אגיד לך, הייתי ביחד עם האחיות שלי, והרגשתי ביטחון שאני איתן, אז לא חשבתי משהו, שזה..., זה כאילו את הולכת, את צריכה לעבוד, אז לא הרגשתי, שזה כל כך נורא, רק הגרמנים, כשראיתי אותם, אז הרגשתי רע מאוד.

ש: למה, למה הרגשת רע, כשראית אותם?

ת: ראשית כל היה הפצצות וידענו שהם לא הולכים לעשות לנו הצגה, מצבנו לא יהיה טוב, אחרי זה כשראיתי את האופנועים עם הסירה, תפס אותי פחד, לא ידעתי מה הם יעשו, אבל זה בישר לי משהו מין אי ביטחון, אבל כשבערב חזרנו וההורים היו, לא יכולה להגיד, שאני אמרתי: "אוי, אנחנו צריכים לעבוד בשדה", לקחתי את זה, אפשר להגיד, בקלות.

ש: זאת אומרת, שבועיים, שלוש, הבנות עובדת בכפר, אתן חוזרות בערב הביתה...

ת: בחקלאות.

ש: אתן מקבלות שם אוכל בכפר או שאתן לוקחות מהבית?

ת: לא, לוקחים מהבית, לקחנו מהבית.

ש: מה קורה אחרי זה?

ת: אחרי זה כל פעם לוקחים חלקים, זאת אומרת, מצפון, מדרום, עושים איסוף יהודים, זאת אומרת, ברחוב הזה יהיו רק יהודים, ואז מוציאים אותנו מהבית, במקרה אנחנו לא יצאנו מהבית, מכיוון, שאיפה שאנחנו גרנו, אז שמה...

ש: שם היה הגטו בעצם, שם נכלל הגטו.

ת: זה לא היה הגטו, אחרי זה היה הגטו, שמה רק היה איסוף, ואנחנו נשארנו בבית. עכשיו אחרי זה, אחרי התקופה של שבועיים היה הגטו ממש בלי שום..., אמרו, לקחת עשרים וחמש קילו על כל בן אדם, מותר לקחת, וריכזו אותנו בבית כנסת הגדול עם ההורים, עם הילדים, הכל שמה, שמרו עלינו החיילים ההונגרים, אבל היו נכנסים גם קצינים גרמנים.

ש: מה שאת אומרת, שבעצם אחרי שבועיים, שלושה בערך, מרכזים את כל היהודים בבית הכנסת הגדול.

ת: כן, זה היה הגטו.

ש: שזה היה הגטו. עכשיו את כל יהודי העיר. גם יהודים מהכפרים באזור?

ת: גם מהכפרים, גם כן.

ש: איך כולם נכנסים לבית הכנסת, הוא היה באמת גדול כל כך?

ת: בית הכנסת היה די גדול, אבל הייתה חצר ענקית, ומי שנכנס לבית כנסת, נכנס, למי שלא היה לו מקום, אז בתוך החצר.

ש: ואתם, המשפחה שלכם, אתם נכנסים לתוך בית הכנסת?

ת: נכנסים. אני זוכרת את זה, היה לי יום הולדת, ואבא אמר: "אני לא יכול לתת לך פה שום דבר", הוריד את המעיל ואמר: "זה יהיה כאילו המזרון והכרית בשבילך, זה מתנה ליום הולדת".

ש: את זוכרת את הפרידה מהבית?

ת: לקחו אותנו, לקחו אותנו...

ש: מי לוקח אתכם, את אומרת, לקחו מי?

ת: החיילים ההונגרים.

ש: הם דופקים בדלת ואומרים: "בואו איתנו"? איך אתם ידעתם, שאתם צריכים לצאת מהבית?

ת: כי אמרו: "אתם צריכים...", אני אומרת, אנחנו נשארנו, כשלקחו מכל המקומות, שמה, איפה שאנחנו גרנו, שמה היה האיסוף, אז אנחנו עוד לא יצאנו מהבית, מתי שאנחנו כן יצאנו מהבית, אז זה לבית כנסת, זה היה הגטו.

ש: וכשאתם יוצאים מהבית, אתם נפרדים מהשכנים הגויים?

ת: לא, לא, הם לא רצו אותנו, אנחנו לא רצינו אותם.

ש: מה את לוקחת מהבית שלך באופן אישי?

ת: באופן אישי, מה לקחתי? לקחתי אולי איזו חולצה ואולי שמלה כי אז לא כל כך הלכו במכנסיים, לא משהו מיוחד, אני אומרת, אבא היה עם מעיל, הוריד את המעיל, הוא אמר לי: "זה ליום הולדת", זה היה כאילו מזרון, וזה היה בשבילי קדוש, מה פתאום אני שוכבת על המעיל של אבא, בשום אופן לא, אז הוא אומר: "כן, כן, אני הוצאתי, אני לא יכול לתת לך פה כלום יותר ליום הולדת".

ש: אז זאת הייתה מתנת יום הולדת.

ת: כן.

ש: המעיל של אבא שהיה בשבילך כמזרון בבית כנסת. מה אתם כמשפחה לוקחים מהבית, את אומרת, שהיה מותר עד עשרים וחמש קילו.

ת: המשפחה, כמה בגדים לא משהו מיוחד, כמה בגדים, היינו בטוחים ש..., זאת אומרת, קיווינו, כי כל אדם שהוא חי, יש לו תקווה, וקיווינו, שאנחנו נחזור ובשביל מה לקחת פקלאות.

ש: אתם נועלים את הבית? את זוכרת?

ת: כן, כן, נעלנו את הבית.

ש: ובית הכנסת היה רחוק מהבית או קרוב?

ת: לא, לא היה רחוק, לא היה רחוק.

ש: פשוט צועדים לבית הכנסת.

ת: כן.

ש: מה האווירה בבית הכנסת שמה?

ת: זה פוגש את זה וזה פוגש את זה ומדברים ומה יהיה ואיך, כנראה שההורים רצו לחסוך מאיתנו, אחותי הגדולה הייתה בהונגריה, שני האחים שלי היו במחנה עבודה, אחותי, אחות השנייה ואני וההורים, היינו ביחד, כנראה שהם רצו לחסוך מאיתנו, שלא לצבוע הכל שחור, שיהיה טוב, את מבינה?, נתנו לנו עוד תקווה שיהיה בסדר, יהיה טוב.

ש: אתם לוקחים איתכם אוכל, מזון לתוך בית הכנסת?

ת: כן, לקחנו, לקחנו, לקחנו סנדוויצ'ים, מה שאני זוכרת, לא אוכל, מבושל, אני אומרת, התקווה שלנו הייתה, שאנחנו חוזרים.

ש: את אומרת, אוספים את כל יהודי העיר בבית הכנסת ומכל הכפרים באזור, אז כל משפחה מקבלת איזו פינה על הרצפה, משהו כזה?

ת: כן, מצטופפים.

ש: אז איך מעבירים באמת את הזמן?

ת: דיבורים והמבוגרים מדברים על דברים, ואני הייתי תמיד עם המבוגרים, אז אבא ואמא לא רצו לדבר שמי יודע מה יהיה, "אנחנו עוד נחזור", קיוו שאנחנו נחזור בחזרה, זה רק איסוף, רוצים אינפורמציה, רוצים לדעת מה, איך, ורצו לתת לנו תקווה, והם ידעו, הם ידעו.

ש: יש שם בטח המון ילדים קטנים ותינוקות.

ת: כן, צרחות וצעקות.

ש: מישהו מנסה לארגן את הילדים הקטנים?

ת: לא.

ש: לאיזושהי פעילות?

ת: לא, איזו פעילות, לא היה מקום לזוז, איזו פעילות.

ש: הגברים ממשיכים להתפלל, הרי אתם בתוך בית הכנסת.

ת: לא, לא.

ש: את לא זוכרת תפילות?

ת: לא זוכרת תפילה, מכיוון שהיה כל כך צפוף, כל כך צפוף, שלא התפללו.

ש: אנחנו מדברות בערך על חודש אפריל, נכון, משהו כזה.

ת: חודש אפריל, התחלת מאי.

ש: אנחנו כבר אחרי חג הפסח, נכון?

ת: כן.

ש: אז אני חוזרת קצת אחורה, את זוכרת את הפסח האחרון בבית?

ת: לא, ממש, לא.

ש: יש יהודים, שמנסים לברוח מבית הכנסת הזה?

ת: לא, לא יכלו לברוח.

ש: מי שומר עליכם?

ת: ההונגרים והגרמנים הקצינים באו, זאת אומרת, ש"תעשו אתם את העבודה" ההונגרים, "ואנחנו נפקח עליכם".

ש: את זוכרת מישהו מהשכנים, מהאוכלוסייה המקומית של העיר מגיע לראות, מה איתכם, מישהו נכנס לבית הכנסת?

ת: גויים?

ש: כן.

ת: לא, לא, תראי, הם רצו להיות הכי צדיקים בעולם, כדי שהגרמנים יקבלו אותם, כי הם פשוט מאוד הם ידעו בדיוק, מה פה קורה והם רצו להיות העוזרים של ה..., ובכל מקום היה אותו דבר.

ש: הם ממש שיתפו פעולה ההונגרים?

ת: מאוד, מאוד.

ש: זאת אומרת, שההורים שלך ניסו לטעת בכן, בבנות תקווה, שעוד יהיה בסדר, שתחזרו הביתה, שזה זמני.

ת: שיהיה טוב ושבאו רוצים לחקור וזה...

ש: אני מבינה, שאת היית ילדה מאוד בוגרת.

ת: כן.

ש: מה קלטת מהאווירה הכללית, לא רק של המשפחה שלך בבית הכנסת, את יכולה לנסות לתאר את האווירה, המון המון אנשים כלואים בתוך הבניין לכמה שבועות, זה הרבה זמן.

ת: תראי, מה שאני חיפשתי, חיפשתי את הקרוב אולי, אדם במצב הזה קצת אגואיסט, חיפשתי רק את הקרבה של המשפחה, ובמשפחה אפשר להגיד, אני הייתי הכי קטנה, כולם היו בוגרים יותר, ואני פשוט מאוד התחברתי איתם ולא עם הילדים.

ש: את בעצם צמודה להורים כל הזמן, להורים שלך.

ת: כן.

ש: איך אתם ישנים בלילה, על הרצפה?

ת: על הרצפה, למי שהיה לו מקום על הרצפה, מי שלא, היה בחצר של ה..., אני אומרת, זאת חצר ענקית, ענקית, ומצטופפים וככה מבלים את הזמן.

ש: איך מעבירים ככה כמה שבועות?

ת: איך? אני אגיד לך, אני לא יודעת, איך אחרים, מה אחרים בכו, אני לא יודעת, אני יודעת, שאת ההורים שלי לא ראינו אף פעם בוכים, אף פעם לא אמרו, יהיה רע, לא, לא, רק תקווה, שיהיה בסדר ויהיה בסדר, שני אנשים מאוד פקחים, הם ידעו, הם ידעו, שזה מצב לא טוב, רק לא רצו, שהילדים יקבלו את השוק, עוד לפני השוק הגדול.

ש: מנסים לגונן עליכם עד לרגע האחרון.

ת: בדיוק.

ש: עכשיו אתם שם שבועיים, שלושה, מה קורה עם אוכל, מישהו מחלק לכם קצת אוכל?

ת: מה שהיה, אני רק זוכרת, שמה שהבאנו מהבית, חילקנו בינינו, ממש לא קיבלנו מאף מקום.

ש: בכל מקרה, את לא זוכרת אווירה של פאניקה בתוך הבית כנסת, בסביבה הקרובה שלך?

ת: בסביבה שלי על יד אמא ואבא והאחיות...

ש: היה לך איזה ספר, איזה משהו להעביר את הזמן?

ת: לא, היה שם כל כך רעש, בואי נגיד, אי אפשר היה, שאת הולכת להתרכז, בספר, זה בלתי אפשרי היה.

ש: את רוצה להוסיף עוד משהו על התקופה שאתם כלואים בבית הכנסת, איזה זיכרון שיש לך, איזו אפיזודה?

ת: זה מה שאני זוכרת, את הצפיפות והמחשבה, שאולי באמת, כמו שההורים רוצים לגונן, אולי יש עוד תקווה.

ש: ואז מה קורה.

ת: אז יום בהיר לוקחים אותנו ואמרו שצריך כולם לעמוד, לקחת איתנו את מה שהבאנו מהבית, ולרכבת. באנו, היו קרונות...

ש: איך אתם הולכים עד לרכבת, הולכים ברגל?

ת: ברגל.

ש: צועדים כולם, בסדר?

ת: צועדים כולם.

ש: אתם רואים את האוכלוסייה המקומית, את השכנים את המכרים?

ת: אף אחד מהגויים לא ראינו, חוץ מהשוטרים עם הנוצות האלה והגרמנים, כמה קצינים גרמנים, לא ראינו, אני מתארת, שהם מאוד שמחו, כי אחרי זה יש לי דברים, שאני יכולה להגיד, כשחזרנו, איך הם שאלו אותנו: "מה אתם חזרתם?" ואת זה אני אספר לך, כשלמשל באנו הביתה...

ש: ברשותך, את זה תספרי, כשנגיע לחלק הזה. את אומרת, שאתם הולכים אתם צועדים לתחנת הרכבת.

ת: תחנת הרכבת, ראיתי את סבא שלי בפעם האחרונה, אדם מעל גיל תשעים, אבל הלך ברגל, ואני ראיתי בו אדם מאוד יפה, גבוה מטר תשעים, מטר שמונים וחמש, משהו כזה, וצועד איתנו והוא אז אמר כבר: "קינדרל'ך, זה כבר לא..., ילדים, זה כבר לא טוב". ונכנסנו לקרונות, וצפוף, צפוף, קרונות של חיות היו, בשביל חיות, ואחרי ארבעה ימים...

ש: ארבעה ימים אתם נוסעים?

ת: נוסעים.

ש: יש לכם שם אוכל, מים?

ת: איזה מים, איזה אוכל, שום דבר.

ש: איך אתם מסתדרים?

ת: איך אנחנו מסתדרים?, זה, איך להגיד, פשוט בלי אוכל, תסלחי לי, בלי שירותים, בלי כלום וצעקות ובכי, ולאן נגיע ואיפה ואז...

ש: יש לכם מושג, לאן אתם נוסעים?

ת: לי לא היה מושג וגם לאחיות שלי, אבל אבא ואמא ידעו, הם ידעו.

ש: איך את יודעת, שהם ידעו?

ת: מכיוון שאמא אמרה, שיש לה את האח, והאח אמר: "פני, אתם נוסעים, לא איפה שרצו לנסוע היהודים, לא ישראל, אלא ...", אז הוא אומר: "לא, זה יהיה מקום לא כל כך טוב". הם ידעו.

ש: אתם רואים תחנות בדרך? אתם מבינים, לאיזה כיוון אתם נוסעים?

ת: לא יכולנו לראות כל כך, מכיוון שהיו חלונות מאוד קטנים, וכל אחד רצה לראות, באיזה סביבה הוא, והגענו, הגענו ל-Auschwitz, רק הקרונות הרכבת נעצרה וראינו את השער, כתוב על זה Arbeit macht das Leben suess, זאת אומרת, שהעבודה משחררת, וישר, אז כבר ההונגרים לא היו, אלא הגרמנים Hinaus, החוצה, החוצה, החוצה, והלכתי עם האמא ואמרו "בנות לחוד, בנים לחוד, ילדים עם אמהות לחוד, ואני זוכרת, שאבא נתן צעקה: "פני, תשמרי על הילדה, הגדולות יסתדרו", אחותי אחת, ארבע שנים יותר מבוגרת ממני, זאת אומרת, אם אני הייתי בת ארבע עשרה, היא הייתה בת שמונה עשרה והשנייה הייתה בת עשרים ואחד, והוא אמר: "פני, תשמרי על הילדה, והיא..., עמדנו ביחד, את אבא יותר לא ראיתי, את סבא לא ראיתי, את המשפחה יותר לא ראיתי, והלכתי עם הגדולים, ואמרו, עד גיל שבע עשרה יילכו לילדים. ועמד שמה, קראו לו מנגלה, עמד בתוך אוטו פתוח, עם מגפיים ועם מכנסי רכיבה ועם שוט ביד ואמר: "זה ימינה, זה שמאלה", ואמא אמרה לי: "תלכי לילדים", אמרתי: "לא, אני לא הולכת, אני הולכת איתכם", "אבל תלכי לילדים", "לא", אז הוא שאל אותי ככה עם השוט, לא קיבלתי מכה: "בת כמה את?", פתאום אני שומעת לפניי אמרו: "Siebzehn", (שבע עשרה), Vierzehn (ארבע עשרה) ו-Siebzehn זה נורא דומה, אז אני שוב פעם הייתי שקרנית ואמרתי: "Siebzehn", אלוקים כנראה רצה ככה, Siebzehn זה שבע עשרה, אז הוא אומר: "לכי לעבוד", ובאתי, עם אמא אחר כך, אמא הייתה אישה מאוד צעירה, היא הייתה בת ארבעים וארבע ואחותי והאחות השנייה, דודה שלי ואני, זאת אומרת, שתי אחיות, אמא, הדודה ואני היינו חמישה, ואם לא היה לך חמישה אנשים איתך בשורה, את לא היית יכולה היום לדבר איתי, זאת אומרת, שלא הייתה לך קבוצה, ואנחנו לא ידענו את זה, רק אמרו, חמישה, תעמדו בחמישה, חמישה, ואמא כל זמן: "תלכי עם הילדים, תלכי", ופעם אחת באמת הלכתי והגעתי לקרמטוריום...

ש: מתי, בהגעה?

ת: פעם הראשונה, כשהגענו אחרי יום יומיים, אחרי שהגענו ל-Auschwitz.

ש: אז ברשותך, עדו רגע תספרי את זה, אני רוצה לשאול על היום יומיים הראשונים קודם כל, את יכולה לתאר לי את האווירה מסביב, כשאתם יורדים מהקרונות ויש סלקציה ויש קצת בלאגן, אני מבינה.

ש: זה לא יודעים, למשל אמא מחזיקה ילד, והוא נותן מכה, "תלכי שמה", גברים לפה, גברים לפה, זה היה הסלקציה, זאת אומרת, החלוקה.

ש: אתם רואים גם אסירים שמה, אותם רואים אסירים ב-Auschwitz?

ת: עוד לא, עוד לא, עכשיו מה? כשאמא אמרה לי: "תלכי לילדים, את לא תוכלי..., מי יודע לאן", אמרתי: "אני איתכם, ואם אני אמות, אני אהיה איתכם ביחד, אתם תדעו שאני...", "מה את מדברת שטויות, לא זה, תלכי לילדים", והאחות שלי הגדולה אמרה: "כן תלכי", האמצעית לא אמרה כלום, הגדולה אמרה: "כן, תלכי לילדים".

ש: הם חשבו, שיהיה לך יותר קל שם.

ת: אני הייתי מאוד רזה, אם את רואה את התמונות שלי, אני לא יודעת, הייתי 42 קילו, אבל הגובה, הגובה. הגעתי ואני שומעת צרחות, ובאה אחת ואומרת לי: "[...]", זה מילה בפולנית, שלמדתי מהמיילדת, "[...]" נתנה לי את השמיכה ואמרה: "[...]"...

ש: תתרגמי.

ת: "תלכי בחזרה".

ש: איך הגעת לשמה עוד פעם, לקבוצה של הילדים, אני לא מבינה.

ת: מכיוון שהאמא כל הזמן אמרה: "תלכי שמה, תלכי, תלכי שמה", אחרי זה כשכבר היינו ככה..., כשלא ידענו, מה יעשו איתנו, אז היא אומרת: "אולי יתנו לכם לחם, אולי חלב יתנו, את רזה ותקבלי את זה, וילדים, הם בטח ירחמו, אמרתי "אני איתכם" ואחר כך לא יכולתי, אמרתי: "אמא, לא נותנים חלב, לא נותנים לחם, אלה שמה הולכים", והיא אמרה: "מה את מדברת, את ראית משהו?" אמרתי: "אני ראיתי את הילדים, אבל לא ראיתי אותם יוצאים, רק צרחות, וזה מזמן", אני חזרתי בחזרה.

ש: מה את ראית? תספרי. את מבינה, שאת פונה בסוף לקבוצה של הילדים...

ת: הולכת לילדים...

ש: ומה את רואה, מה קורה?

ת: אני רואה קבוצה הם הלכו למקלחת ושמעתי צרחות וצעקות וזהו, נגמר, זהו. עכשיו כשחזרתי אמרתי: "לא, אמא תעזבי", והיו לי שמה כמה חברות, אמרתי: "תגידו, שאתן גדולות, בנות שבע עשרה, אל תגידו ארבע עשרה", כי היו שמה..., הייתה לי חברה, היא גם כן כבר איננה, היא הייתה גם כן בת ארבע עשרה ואחר כך עוד אחת, אמרתי: "אנחנו בנות שבע עשרה", והם באו ועוד פעם שאלו: "[..], בת כמה?", "שבע עשרה", "טוב, אתם הולכים לעבוד".

ש: תתארי לי את הלילה הראשון ב-Auschwitz.

ת: זה לא היה חדר, זה היה מין...

ש: אולם.

ת: לא אולם, לא אולם.

ש: צריף.

ת: צריף ענק, צריף ארוך, צריף ארוך, והיו..., קראנו לזה פריצ'ים...

ש: דרגשים.

ת: דרגשים, שלושה, וככה על זה היה קש, ושמה היינו, אבל לא ישנו, למה? כי..., לא יודעת, אני הסתכלתי, אני רואה גרמני נכנס עם פנס עם סכין, "Hinaus, hinaus, hinaus, החוצה, החוצה" עם הסכין כך, אז למזלנו שתי האחיות, לא הדודה ולא האמא, שום דבר לא עשו, אבל כשאנחנו בבוקר קמנו, בוקר, לילה, אז אמרתי: "אתם יודעים מה, הם באים עם פנס ועם סכין, בואו, אם במקרה דוקרים ברגליים, לא כל כך נורא, אבל אם דוקרים בעין או בראש, אנחנו... בואו נשכב בצורה כזאת, שהוא לא יתקרב כדי לנשום את האוויר שלנו, את הנשמה שלנו, את הנשימה", אז הם לא ירצו..., אז הם רק באו פה, אמרתי: "טוב, בסדר, שהיה ככה, והיינו ככה, שכבנו ככה, אבל תסלחי לי, פה צריך לבית שימוש, לשירותים, והשירותים היה לטרינה, קראו לזה, כזה מין היה כזה עץ ועל זה חורים, ואת יושבת, ושני, שלישי יושבים על ידך, ופשוט מאוד אמרתי: "אתם יודעים מה, אני עושה אחרת", קיבלנו ספל, ספל קטן, אמרתי: "אני עושה", תסלחי לי, "אני עושה בזה פיפי, ואני דרך הגג אני אשפוך, מכיוון שאם אני אלך לשמה, אני לא חוזרת", למה את חושבת, אני אומרת: "כי הלכנו כמה, הלכנו כמה בחזרה, איפה הם נעלמו? איפה הם נעלמו?" וזה היה הכוס לאכילה מה שקיבלנו כבר, איזה מרק וזה היה גם הבית שימוש. עכשיו אחרי זה היינו שבוע, שבועיים, אני לא זוכרת בדיוק...

ש: את בשבועיים האלה, שבוע או שבועיים שאת ב-Auschwitz, את צמודה כל הזמן לאמא ולאחיות?

ת: כל הזמן, למה, מכיוון שלמשל שבת בערב, לקחו אותנו וזה היה עינוי אחד גדול, תקופה לא כל כך ארוכה, זאת אומרת, לא שנתיים, לא שלוש שנים, ארבע שנים, אבל התקופה הזאת זה היה ממש עינוי, למשל אמרו לנו בשבת בערב, והם ידעו שזה שבת, אמא ידעה, אני לא ידעתי, החוצה, ירד שלג, קר, כמובן, שכשאנחנו הגענו, אז לקחו ממני את הנעליים, הלבישו לנו בגד אפור, אמא קיבלה בגד עד כאן, עד ל..., אפשר להגיד [...] ואני קיבלתי שמלה ארוכה, אז התחלפנו עם זה. ואמרו לנו, החוצה, להוריד את הבגד בלי חזייה, חס וחלילה בלי תחתונים, להוריד את השמלה, למקלחת, מה זה היה מקלחת? זה היה מין מברזל, טוש, כמה, עשרות, והכניסו את כולנו בפנים, נתנו לנו סבון, אחרי זה אמרו לנו, שזה סבון שהם עשו מאנשים, אני את זה לא ראיתי, אבל סבון כן קיבלתי, ואמרו שעוד מעט יבוא מים, בסוף כנראה הציאניד, הרעל לא הספיק, זאת אומרת, לא היה להם מספיק, צרחות איומות, צרחות, מה זה, אין מים, זה גז, כבר ידענו שיהיה גז.

ש איך ידעתם שיש גז?

ת: מכיוון שזה נראה לי..., הקאפו לא היה סימפטי ולא היה רחמנות, אז סיפרו לנו, איך עושים את זה, ואני אומרת, לא יכול להיות, גרמנים בתוכו לא יהרגו את הגרמנים, לא, לא, ואמא כל הזמן כמו תרנגולת ששומרת על האפרוחים, "נהיה ביחד, אנחנו נהיה ביחד", בקיצור גז, זאת אומרת, ציאניד, לא הספיק להם ואז אמרו: "החוצה, Hinaus, החוצה, החוצה", גשם וקור...

ש: זאת אומרת, שלא יצאו מים, אתם לא התקלחתם במקלחת.

ש: לא, אז לא אבל מה? עמדנו ככה, קור כזה, ואני לא יודעת למה, למה כל הזמן רק קר היה לי בראש, למה? כי גילחו אותנו, לי היו שתי צמות דקות בלונדיניות, הראשון תכף ככה, אחר כך להוריד את הנעליים ולגלח, אז האמא כל פעם השוותה אותנו, "אוי, את דומה לאחיך, אוי את דומה לאח השני, ואמא קיבלה המון מכות, אני לא אבל אמא קיבלה מכות רצח.

ש: ממי?

ת: מהגרמני.

ש: למה?

ת: כי, "אוי, את דומה ל...", והיא כל הזמן שיהיו איתה, היא רצתה להגן עלינו, והיא קיבלה המון מכות, ופעם אחת, זה כבר בפעם השנייה שהיינו ב-Auschwitz...

ש: אנחנו מדברים עכשיו על הפעם הראשונה, בואי נתרכז בפעם הזאת.

ת: אז לילה אחת אמרו לצאת שוב פעם החוצה, ופחדנו שזה מקלחת, עמדנו ככה, גשם ירד משהו, כולם בלי שערות, אני במקרה לקחתי את השמלה ושמתי על הראש, תסלחי לי הישבן והגב היה חשוף, אבל זה היה ערב זה היה לילה וחושך, כשהוא עבר על ידנו, אז כמובן נמתחתי ככה, אבל כשהוא הסתובב בצד השני, הורדתי מהר ועמדנו ככה, ואחר כך כשכבר לא היה להם את הגז, בחזרה לצריפים, ובלילה אחת באו עם פרוז'קטורים והייתה סלקציה, שוב פעם, היינו רק נשים,[...] לא אמרו איפה, ימינה ושמאלה. לא הייתה לי דאגה של בית ספר, לא הייתה לי דאגה על זה, אני אומרת: "אמא, תשמעי, שמה הולכים, אני רואה מהפרוז'קטור, אני רואה שמה צולע, והרגל עם תחבושת", בואו פה כבר לא חשוב, לאן אנחנו הולכות", ולקחו אותנו לתוך הקרונות שוב פעם...

ש: ברשותך לאה, אני רוצה לשאול עוד כמה שאלות על Auschwitz, על התקופה שאתם שמה בפעם הראשונה, את שמה שבועיים, שלושה שבועות, משהו כזה, בפעם הראשונה?

ת: כן.

ש: כשאתן מגיעות, אתן מגיעות אחרי נסיעה של ארבעה ימים, שהנסיעה הייתה מאוד מאוד קשה, ואתם כבר הייתם במצב לא כל כך טוב, כשאתם מגיעים, ואני מבינה, שהיומיים הראשונים היו מאוד טראומטיים.

ת: כן.

ש: את גם ביומים הראשונים אפילו מגיעה כבר לקרמטוריום, נכון?

ת: כן.

ש: באיזה מצב נפשי את נמצאת? את הרי עוברת ממש בבום מחיים נורמלים פחות או יותר...

ת: חיים נפלאים ל..., הגטו היה הבום הראשון, אבל הייתי ביחד עם המשפחה, אחר כך האבא איננו, והבום השני...

ש: אתם, מגלחים לך את השער, את מקבלת בגדים מוזרים, לוקחים לך את הנעליים...

ש: היו לי נעליים חדשות, חומות מבריקות, ותכף ומיד הקאפו: "תורידי, אבל מהר, את הנעלים", והיא נתנה לי נעליים הולנדיות, לא כפכף, אלה הנעלים ההולנדיות, אם את לא רגילה לזה, זה שובר את הרגליים, אבל היה לי את זה. וכשהורידו את השערות, לא יודעת, אמרתי, זה יגדל, שום דבר, והאמא, אמא הייתה בטראומה משהו לא רגיל, לא רגיל.

ש: אתן נמצאות שם שבועיים, שלושה ללא עבודה, נכון?

ת: לא.

ש: מה סדר יום שמה, איך אתן מעבירות שם את הזמן, את זוכרת?

ת: אנחנו בצריף, החוצה, למקלחת ואו שפעם יש מים או שפעם אין, בפנים ויש כאלה שהיה מין תנור כזה ועל זה היו יושבות וכלן ככה כמו ממש זקנות, שיכול להיות שבנות ארבעים, חמישים, אבל לי היה נראה, זקנות. מה שהיה לי, הפנטסטי אמא שלי והדודה והסתכלתי, היא צעירה, יפה, וכנראה שגם לא השתנינו, והיא נתנה לנו עד הרגע האחרון נתנה בנו תקווה.

ש: בצריף שאתן נמצאות בו, כולן זה בנות מהאזור שלכן?

ת: לא, לא.

ש: מאיפה היו שם בנות, את יודעת?

ת: לא יודעת.

ש: איזה שפות מדברים שמה?

ת: מדברים סלובקית, מדברים פולנית, מדברים הונגרית, הכל, כל השפות.

ש: אתן גם יוצאות מהצריף, אתן מסתובבות במחנה עצמו או שאתן רק בתוך הצריף כל הזמן?

ת: רק כשצריך ללכת לשירותים, אני אומרת, ככה היה לנו מזל, שבפולניה באוקטובר, ספטמבר, אפילו באוגוסט כבר יש קור, שלג, אז פשוט מאוד, לשתות לא שתינו, אכלנו את השלג, לאכול לא כל כך היה, לא הייתי צריכה שירותים, מה שקיבלנו, זה דשא מבושל, תסלחי לי, זה מסריח קטסטרופה, את זה נתנו לנו.

ש: זה מה שאתן מקבלות לאכול ב-Auschwitz, דשא?

ת: דשא מבושל, כן.

ש: אחרי שאתן נמצאות שם כמה ימים, אתן כבר פוגשות אסירים אחרים? אתן קולטות, מה קורה שם?

ת: אנחנו קולטים, יש שמה הגדר תיל ויש שמה בצד השני, אנחנו כבר רואים, מה שעושים, מורידים זקן ופאות לגברים, אבל אין לנו שום קשר עם הגברים, זאת אומרת, שלא יכולנו לדבר עם הגברים או זה, רק ראינו.

ש: מה ראיתם? תספרי שוב.

ת: תראי, להם כמו שלנו הורידו, אז תלשו להם את הפאות ואת הזקן וראינו אחר כך עם עגלות, עגלות שמובילים את המתים.

ש: אני רוצה לשאול אותך שוב על הקרמטוריום, אני מבינה שביום הראשון, ביומיים הראשונים את מחליטה ללכת לקבוצה של הילדים.

ת: זאת לא הייתה החלטה שלי...

ש: זה אמא שלך מחליטה.

ת: אמא כנראה רצתה שאני אוכל להתחזק וכך הלאה, הרצון שלה והדאגה שלה היו...

ש: איך את עושה את המעבר הזה? את פשוט יכולה לצאת מהקבוצה שלך ואת רצה לקבוצה של הילדים? איך את עושה את זה?

ת: לא, איזה בלגן.

ש: היה בלגן.

ת: בלגן גדול, ואז עם השמיכה חוזרת, כי המיילדת..., זה נכנס לי בראש, את הכמה מילים גם את הקללה שלה הייתה אומרת, חולרה ודברים כאלה, שאני בבית לא שמעתי, אבל שמעתי את ה[...], זה היה כאילו "תלכי בחזרה", ואז לקחתי את השמיכה והלכתי וכמובן אמא שוב פעם, "תלכי שמה", אחותי הגדולה, "תלכי שמה" אבל אז אני אמרתי: "לא, אני לא הולכת יותר."

ש: אני מבינה, שאת קולטת, שהקבוצה של הילדים נכנסים לתוך המקלחות ולא יוצאים משמה, איך זה שלא מכניסים גם אותך?

ת: מכיוון שהשמיכה הייתה לי ביד, והם הביאו בגדים והביאו שמיכות, והאלה לקחו את השמיכות למקום אחר, אני לא יודעת איפה.

ש: אבל איך זה שלא הכניסו גם אותך לתוך המקלחות?

ת: תשמעי, זה חבילה שלה היה [...], אני תכף הלכתי, וזה מין דבר כזה, גורל, גורל, כי לא רק שמה, יכולתי ללכת מהקבוצה שלי, שבא מנגלה ואומר לי: "בת כמה את?", יכולתי להגיד ארבע עשרה וגמרנו אז אני הולכת עם הילדים, אבל, אלוקים, אני לא יודעת, אין לי הרבה אמונה בגלל זה שאבא היה כל כך נפלא, ואני אומרת, איפה היה אלוקים, כשהרגו את אבא, את סבא, את בני הדודים, לא יודעת.

ש: איך אתן מעבירות שם את הזמן, את השבועיים האלה, שלושה בפעם הראשונה שאתן ב-Auschwitz?

ת: יושבים ויוצאים וכלום, שום דבר, רק המסדרים, כל פעם לעמוד מהר בחמישייה, לעמוד שמה, לא לעמוד אלא על הברכיים, זה נקרא בגרמנית Knien, והוא נתן צעקה "Knien", אז אנחנו על הברכיים נניח מחמש בבוקר עד שלוש אחרי הצוהריים, אחר כך איך יש לך זמן להעביר, בכלל, אחר כך את נכנסת קפואה לצריף, אחרי שהיית בגשם בקור על הברכיים כמה שעות, אין כבר יותר להעביר זמן.

ש: איך אמא, שהייתה כבר יותר מבוגרת, עומדת במסדרים הארוכים האלה?

ת: אמא, אני היום אומרת, אמא הייתה גיבורה, היא החזיקה אותנו, החזיקה את עצמה, וגם את כל מי שמסביב לה, היא החזיקה את כולם. על זה אני אספר לך, כשהיינו כשאני אספר לך, כשהיינו במחנה עבודה ב-Augsburg.

ש: בסדר. מתי אתן מבינות לגמרי, שאתן נמצאות במחנה, שהוא מחנה השמדה?

ת: ברגע שהגענו.

ש: זה ברגע שהגעתם?

ת: כן.

ש: אתן עוד מחפשות את אבא? אתן חושבות, אולי אבא נמצא באזור?

ת: אני, היום זה נורא טיפשי להגיד, אני חזרתי הביתה, וכל גבר חשבתי, שזה אבא.

ש: את ממשיכה להאמין, שאבא בחיים.

ת: אני הולכת להכשרה, ואני חושבת שאם אני לא ב-Dunajska Streda אלא ב-Nitra, אולי שמה אני אמצא, ואני עשיתי ממש מחקר, הלכתי לכל מיני אנשים לשאול: "אולי אתה הייתה ביחד עם אבא?", היו כמה שהיו ביחד איתו ולכל אחד הייתה גרסה אחרת, אבא הרגו אותו ב-Feldafing לפני שאנחנו הגענו לשמה, אחר כך אחד קראוס, ניצב קראוס, את שמעת בטח עליו, הוא היה ביחד עם אבא שלי והוא אז נתן לי תקווה, אחר כך הוא אמר: "למה לי לספר לך, אבא שלך לקח איזה ילד, והוא ב-Auschwitz היה באיזה מחסן, עבד, והילד קיבל פלעק טיפוס, ואבא שלך גם כן נתפס והרגו את שניהם. אחרי זה עוד חיפשתי את אבא, אחרי זה עוד נסעתי ל..., יש איזה מושב, יבנה [...], שמה שאחד אמר: "מי אמר לך, אני בכלל הייתי ברוסיה", אני אומרת: "אבל סיפרו, שאתה היית...", "אני לא הייתי עם אבא שלך", איפה לא הייתי, חיפשתי, כי להיות יתומה בגיל ארבע עשרה בצורה נורמלית שאת בבית ואבא חולה וזה, מקבלת את זה בכאב לב, אבל פה פתאום אני נקרעת ממנו ואני יתומה, גיל ארבע עשרה, ואני חשבתי, אולי יש עוד תקווה אולי אני אמצא אותו.

ש: כשאתן נמצאות שם ב-Auschwitz בתקופה הראשונה, את זוכרת שיחות שמה, מה הבנות מדברות ביניהן?

ת: תראי, הרבה זמן לא היה לנו לדבר, כשהיינו על הברכיים, אסור היה לנו להוציא מילה, כשעמדנו, אז פחדנו, שהוא יוציא אותנו מהשורה, לא דיברנו. כשחזרנו בחזרה, היינו כל כך אבודות, שלא היה לנו מילים, אני אספר לך אחר כך על ה-Auschwitz השני.

ש: את זוכרת בפעם הראשונה שאתם ב-Auschwitz בנות דתיות מתפללות, משהו כזה?

ת: לא, לא.

ש: כשאתן נמצאות שמה, אתן מבינות, ש...

ת: יתכן, יתכן בצריף אחר, בצריף שלנו לא התפללו.

ש: בצריף שלכם היו בנות מצ'כוסלובקיה, נכון?

ת: לא, היו גם מפולניה, היו מצ'כוסלובקיה, היה מעורב.

ש: זאת אומרת, כשאתן נמצאות שמה, אתן מבינות, שב-Auschwitz נמצאים יהודים מכל אירופה? אתן מבינות את זה?

ת: כן.

ש: שלא רק מהאזור שלכם.

ת: כן, כן, בהחלט.

ש: מה המצב של האחיות שלך?

ת: האחיות שלי, אחות אחת תומכת בדודה, אחות השנייה תומכת באמא, ואני עם כולם.

ש: יש עוד משהו, שאת רוצה לספר על Auschwitz בפעם הראשונה שאת נמצאת שם?

ת: בואי נגיד, שלא היה כוח והיה לנו פחד גדול, שאחת מאיתנו יוציאו ולא יחזירו.

ש: איך אתן מתמודדות שם עם הרעב?

ת: את זה אני היום אני שואלת גם כן, אני שואלת, איך, איך. משמה לקחו אותנו שוב פעם לקרונות...

ש: איך זה היה, באמצע הלילה, ביום?

ת: באמצע הלילה, פתאום...

ש: פתאום מעירים אתכם?

ת: פרוז'קטורים, מה זה, בגסות, "לצאת, מהר, מהר, מהר", ואנחנו דאגנו תמיד, שנהיה ביחד. אני אומרת לך, אמרתי לאמא: "אמא, אני רואה, הפרוז'קטור זה כלום, ממש כמו יום, זה אומנם היה לילה, אבל האיר את כל הסביבה, והוא אומר: "מהר, מהר Schnell, schnell, schnell", בגרמנית, מהר, מהר, ואני אומרת: "אוי, שמה הולכים צולע, לא יהיה[...], בואו נלך, אמא...," לא ידעתי, לא הייתה ככה פסימיסטית, אבל באותו הרגע: "יאללה, בואו נלך, נלך לשמה", והכניסו אותנו לקרונות, ואחרי כמה זמן...

ש: סליחה, זה אחרי שאתן ב-Auschwitz בערך שלושה שבועות?

ת: שבועיים [...].הגענו ל-Krakow.

ש: לעיר Krakow?

ת: איזו עיר, הגענו לבית קברות, ושמו שלט ואמרו, מי שלא מוציא מצבות, שזה ככה יהיה, זאת אומרת, שגורלו כמו השלט הזה ואז אני באתי שוב פעם לאמא, אני אומרת: " אני לא אפריע את מנוחת המתים", "אז אמא: "את יודעת, מה יעשו לך?", תראי מה זה, אנחנו עכשיו ביחד, תעשי מה שכולנו עושים".

ש: בית הקברות היה בית קברות יהודי?

ת: יהודי, ואנחנו...

ש: ומה מבקשים ממכם לעשות, שוב?

ת: לקחת את המצבה, לשבור, מצבות ולעשות מזה מוזאיקה. את יודעת מה זה? זה נקרא אפל פלץ, בשביל הגרמנים לשבור את המצבות, לשים כמו מוזאיקה בגודל כמו פה הסלון, שהם יכלו לעמוד הגרמנים על זה, זאת הייתה הבמה שלהם, ואנחנו שברנו את המצבות, ועשינו מוזאיקה את ה-Hakenkreuz, את הסמל, הצלב קרס הגרמני, וככה היינו צריכים לעשות את זה. במקרה אני הייתי עם בחורה שהיא היום נורא חולה, היא בחולון באיזה מוסד, ישבנו על הרצפה ושברנו את המצבות והדבקנו ועשינו את האפל פלץ, זאת אומרת, הבמה המרכזית, שזה היה ב-Krakow היום הראשון, איך שהגענו, ישר לבית קברות.

ש: אני רוצה לשאול, מוציאים אתכם מ-Auschwitz, כמה בנות, את יודעת, נמצאות במשלוח הזה בערך? יש לך מושג?

ת: אני לא יודעת, אני לא יודעת כמה, מכיוון שראשית כל לא ספרתי, שנית את לא יכולת לספור, למשל שמה איבדנו את אחותי ואת הדודה, היינו צריכים... ואמא התחילה: "איפה הם, איפה הם", הלכה שמה לשירותים, ללטרינה ומצאה את אחותי, והיא מספרת לאחותי ככה: "הילדה שלי והבת דודה שלי הלכו לאיבוד, מי יודע איפה", אז היא אומרת: "אמא, אני פה, אני פה" אז כמובן שנכנסנו לצריף, שמה היה צריף אחר, יותר קטן, לצריף, ולמחרת יצאנו לעבוד, איזו עבודה? במחצבה.

ש: ברשותך, אני רוצה לשאול משהו, כשאתן יוצאות מ-Auschwitz, את מגיעות ל-Krakow, ישר מביאים אתכם לבית העלמין?

ת: כן.

ת: ואתן עובדות שם בלהרוס את המצבות של בית הקברות היהודי?

ת: כן.

ש: זה היה לילה או שזה היה כבר בוקר?

ת: לא, זה היה בוקר, בבוקר זה היה הקבלת הפנים.

ש: זאת אומרת, אחרי שלא ישנתם כל הלילה, כי העירו אתכם באמצע הלילה ב-Auschwitz, אתן ישר נשלחות לעבוד שמה.

ת: כן.

ש: כמה שעות אתן עובדות שם בבית העלמין הזה?

ת: אני לא זוכרת כמה, אבל אחרי זה, אחרי הצוהריים קיבלנו צריף...

ש: איפה הצריף היה, על יד בית העלמין?

ת: לא רחוק משמה.

ש: ואז מכניסים אתכם לצריף?

ת: נכנסים לצריף ואמרו לנו, שאנחנו הולכים לעבודה, איזו עבודה, עבודה במחצבה, פה יש הר של אבנים, זה לא אבנים, סלעים, זה להעביר את זה לצד השני.

ש: זאת אומרת, זה ללא תכלית, רק התעללות.

ת: שום תועלת מזה לא היה, רק פשוט מאוד עינוי, סלעים ענקיים, וכמובן שאני החזקתי את עצמי, שלא יגידו מילה, לפעמים העברתי לא לזקנה, אלא עוד הלאה את הסלע, קיבלתי עוד פעם. למחרת לקחו אותנו, איזה קבוצה...

ש: המחצבה הייתה ב-Krakow?

ת: Krakow כן, Krakow זה פולניה, אבל זה שייך לגרמנים.

ש: אתן עובדות במחצבה רק יום אחד? זאת אומרת, ביום הראשון עבדתם בבית העלמין, ביום השני אתם עובדים במחצבה?

ת: במחצבה עבדנו יותר, יומיים, שלושה עבדנו שמה.

ש: איך אמא מחזיקה מעמד במחצבה?

ת: יותר טוב ממה שכולם.

סוף צד ב' הקלטת הראשונה

ש: מי שומר עליכם כשאתן עובדות במחצבה?

ת: גרמני אחד, לא צריך יותר, מכיוון שהוא עם כלב רוטווילר, ולמשל אחרי שעבדנו עם הסלעים, זה היה מין שרשרת להוביל ממקום למקום, שלא היה שום ערך לזה, אחר כך לוקחים אותנו...

ש: מה קורה, אם מישהי לא מסוגלת לעמוד בזה, מה קורה? את אמרת, שהיו שם נשים ממש מבוגרות.

ת: כן, אבל לא ראיתי, כולם עשו מאמץ, כולם עשו את זה, לקחו כמה, קבוצה אחת, ולקחו אותנו לחול, מה לעשות עם חול, מעבירה שוב פעם עם כף את החול ממקום למקום, ואז עמד גרמני, שוב פעם עם מכנסי רכיבה והחוצה עם צלב הקרס ועם כלב רוטווילר, ואמר, שאם מישהו מרים את הראש מעל הגובה שלו, שהוא היה די נמוך, "מעל לגובה שלי, זאת אומרת, לעיניים שלי, אני מפעיל את הכלב", ואז כולם הורידו את הראש ועבדו, עבדו, עבדו, אחרי זה בא טרנספורט, זאת אומרת, אוטו משא...

ש: אתן מקבלות שם אוכל, שתייה?

ת: קיבלנו מה שנותנים עכשיו לתרנגולות, דווקא עכשיו...

ש: דוחן?

ת: עשו מזה עם קליפה של תפוחי אדמה, עשר תפוחי אדמה קיבלו הגרמנים, ואנחנו קיבלנו את הקליפה מבושל עם התערובת, זה היה האוכל.

ש: אני מבינה, שאתן במחצבה כמה ימים.

ת: כן, ואחר כך כל פעם מחצבה, קודם בית הקברות, אחר כך המחצבה, אחר כך עם החול, כל אחד קיבל כף גדול, והעבנו את זה לצד השני, והוא אמר לנו: "אם מישהו מרים את הראש, לא צריך יותר, אז הכלב הזה יגמור אתכם", וכולנו התכופפנו וככה עבדנו. אחרי כמה ימים הגיע אוטו משא עם..., לא פולנים, אני חושבת שהיו רוסים, אמרו שהם קומוניסטים, הכניסו אותם לחדר וירו בהם, הרגו אותם, ולנו היה תפקיד, קיבלנו מברשת ולקרצף את הקירות.

ש: לקרצף את הקירות מהדם?

ת: כן.

ש: אתם ראיתם, איך רוצחים אותם, את הרוסים?

ת: לא, שמענו את היריות, ראינו את האוטו משא מגיע והורידו אותם ולא יכולה להגיד שאנחנו..., שמענו את היריות, ואחר כך...

ש: את יודעת אם הם היו שבויי מלחמה, הרוסים האלה? מה הם היו?

ת: הם אמרו שקומוניסטים, תראי, הם אמרו ככה, אנחנו לא שאלנו.

ש: לאה, איך את עומדת בזה נפשית, בכל המראות, הילדה שגוננו עליה, מפונקת.

ת: אני רוצה להגיד לך, שאת פשוט לא תאמיני, אחרי שרחצנו את זה, אז נתנו חתיכה חמאה, אני לא ראיתי שנה לחם, ונתנו חבילות חמאה ואכלו את זה ואני אמרתי בגרמנית: "Danke schoen, ich will nicht", "תודה רבה...", אז הוא מבין למה, וכולם הסתכלו עלי עכשיו, גומרים אותה, אני אומרת, חמאה בלי לחם, זה שלשול, זה כאב בטן, אז הוא אחר כך הוא אומר: "אתם רואים, יש לה שכל", הוא לקח ממנו חתיכת לחם ונתן לי את זה, אכלתי את זה עם הלחם, אחרי שרחצתי עם מברשת את הקיר, לא היה לנו את..., איך להגיד, השאלה, מה שיהיה, והיינו כזה מין..., אולי בלי רגש...

ש: אפטיות?

ת: כן. אני לא כל כך חושבת, אפטיות, אם היו נותנים, או למשל כשאחותי נעלמה, חיינו נורא, אבל פה עשינו את זה. אחרי זה לקחו אותנו עוד פעם לקרונות ועוד פעם ל-Auschwitz.

ש: איך אתן מרגישות לחזור שוב ל-Auschwitz?

ת: איך אנחנו מרגישות? כמו...

ש: אתם כבר ידעתם, מה זה Auschwitz.

ת: ידענו שהמצב שלנו מאוד לא טוב, ואז נתנו לנו את המספרים, יש לי A, זה Arbeitslager, זה מחנה עבודה, 17539.

ש: את יכולה לכוון את היד, שהמצלמה תקלוט?

ת: לא כל כך רואים את זה.

ש: זה כאב כשקעקעו לך את המספר?

ת: אני אגיד לך, לא ידעתי כל כך גרמנית, אז התחלתי לגמגם, להגיד, Siebzehn, אז הוא אומר... ואת זה לא כל כך רואים כמו אצל האחיות שלי, למה? כי הוא אמר: "אני אלמד אותך, לאה, אני אעשה לך עוד אחד, וזה אצלי כל החומר יותר בפנים כמו שפה, רואים את ה-"A" וחוץ מזה אני יודעת שזה 17539, את ה-"9" גם כן רואים טוב, אבל הוא אומר: "בואי אני אלמד אותך" ודקר ודקר וכמובן שלא בכיתי ולא אמרתי אי, עכשיו אני מפחדת מרופא שיניים, אבל אז שמתי את היד ודקר, דקר. עכשיו מה, מה נתנו שמה לאכול הביאו..., אצלי כל דבר יש מגפיים שאני רואה, זה משהו נורא, תלוי איזה מגפיים. עכשיו מה, נתנו לנו גבינה משולשת, שהתולעים כששמנו את הגבינה המשולשת על השולחן, זה הלך לצד השני, ואמא שלי אמרה: "זה בסדר זה בשר, זה חלבונים וחלמונים, מה שאני בחלמון..., מבחינה זה לא ידעתי, אבל היא ידעה והיא אמרה: "תאכלי את זה, מכיוון שזה ייתן לך כוח". עכשיו מה? הכניסו אותנו שוב פעם בצריפים וירו מצד אחד וירו מצד השני, אז רצנו פה ורצנו לשם, כדי לשגע אותנו. וכמובן שוב פעם את העשב המבושל, אוי, איזה ריח יש לזה, שמע ישראל, קטסטרופה. אחרי כמה זמן שוב פעם לקרונות?

ש: כמה ימים?

ת: לא, שמה למשל היה העינוי הזה, שאמא שלי שוב פעם חיפשה, חיפשה את הילדות שלה, ובאה קאפו ונתנה סטירה לאמא, ואחותי החזירה לה בחזרה. לקחו את אחותי באמצע, מסביב אלפים עמדו, ואמרו לה, לשים את היד למעלה, זה היה ב-Auschwitz השני, ושמו לה בלוקים, בלוק זה בלוק, שאלו: "את תתני לה עוד פעם סטירה", היא אומרת: "כן, אם היא תיגע בה, אני אתן עוד פעם", עוד, עוד, עד שהידיים כבר היו נפוחות, אז הוא אמר, אין מה לעשות, כי זה לא תפקיד שלו, היא מוכנה לתת את זה, "תורידו אותה", והחזירו אותה בחזרה עם ידיים כאלה נפוחות, זה ב-Auschwitz השני, ואחרי כמה זמן, שוב פעם על הפריצ'ים...

ש: דרגשים.

ת: דרגשים, ושוב פעם אותו הדבר ואותו הזה, המקלחת, אותו הדבר על הברכיים, אז לקחו אותנו חמש מאות נשים לקרונות והגענו לגרמניה, ל-Augsburg, לא ידענו לקראת מה אנחנו הולכים, והגענו לבית חרושת, ובבית חרושת קיבלו אותנו, הגרמנים אמרו, שבעיתון כתוב, שהגיעו חמש מאות משוגעות, והם יעבדו את העבודות הקשות בבית חרושת.

ש: בית חרושת למה זה היה?

ת: בית חרושת לאווירונים. וקיבלנו אבקת כביסה, נכנסנו וראינו מקלחת ושמה התרחצנו עם אבקת הכביסה, שנה לא ראינו שום סבון או..., ואחרי שהתרחצנו, שמו אותנו בתוך בית החרושת בחדרים, והיינו בחדרים וכל יום יצאנו לעבוד, זאת אומרת, שהבניין היה בתוך בית החרושת, ושם עבדנו...

ת: מה הייתה העבודה שלך?

ת: העבודה שלי הייתה..., יש הלב של האווירון, ואני עבדתי עם [...], זה מקדח חשמלי היה לי שולחן, הייתה לי מגירה שהייתה בתוך הכלים שלי וכמובן שהם ידעו, שאני בת שבע עשרה ואני עובדת, ומנהל שישב על ידי, גרמני...

ש: הוא היה אזרח, המנהל?

ת: אזרח, כי הוא אחרי כמה זמן, בחוצפתי שאלתי, למה הוא לא בחזית, אז הוא אמר: "אני לא יכול להיות בחזית...", ואז בכלל לא ידעתי, מה שהוא אמר לי, "אני אימפוטנט, אין לי ילדים, אני נשוי ואני לא שווה להיות בחזית". המנהל שנא אותנו, אבל הוא ישב בחדר מסביב זכוכית, כדי שהוא יוכל לראות אותנו, ואנחנו היינו..., כל אחת הייתה על יד [...], ואמא שלי עבדה מאוד קשה, צינורות של אווירונים, והאחות שנייה הכניסו אותה למטבח של הגרמנים, והיא עבדה במטבח כמה זמן, ואחר כך הוציאו אותה גם כן, היא עבדה בבית חרושת.

ש: כמה שעות ביום אתן עובדות?

ת: שמונה, תשע, עשר.

ש: אתם מקבלות שמה יותר אוכל מאשר ב-Auschwitz?

ת: אותן קליפות תפוחי אדמה עם..., זה כבר כנראה קיבלו הוראות מה לעשות עם התערובת.

ש: אתן פוגשות שם גם אזרחים שעובדים בבית החרושת?

ת: לא, רק המנהל שלי.

ש: רק המנהל. יש שם מרפאה למישהו חולה?

ת: יש מרפאה שהמנהלת יהודיה, רופאה יהודיה, והשתדלו, לא ללכת למרפאה, כי פחדו, שמשמה מי יודע איפה..., ושמה היינו שבעה חודשים, ואחרי זה, כשהאמריקאים התקרבו, אז לקחו אותנו עם קרונות ל[...]...

ת: ל-Muehldorf.

ת: ל-Muehldorf, כן, שזה היה מין בונקרים, בונקרים מתחת לאדמה, כמובן התעניינו, מה מה, מו, ואמרו, שיש שמה בחוץ מים, אבל בצד השני יש גברים ורואים אתכם והכל, אז בלילות היינו מתרחצים, ושוב להלביש את השמלה היחידה וחזרה בחזרה לבונקר.

ש: מה עשיתם שם ב-Muehldorf?

ת: שום דבר, שום דבר.

ש: מה זה היה, מחנה?

ת: מחנה, כן.

ש: פשוט העברתם שם את הימים?

ת: כן, אחרי זה לקחו אותנו...

ש: כמה זמן בערך הייתם שם ב-Muehldorf?

ת: שבועיים, ואחרי זה לקחו אותנו עם קרונות, ונסענו הרבה זמן, ומלמעלה האמריקאים ירו, כי הם חשבו, שזה תחמושת, הגרמנים ירו, כי הם רצו פשוט מאוד להרוג אותנו, ויום אחד גרמני אחד החליט, עוצר את הרכבת ואמר: "אתם חופשיים, אתם יכולים ללכת", ואז אנחנו נכנסים לכפר, ושמה יש תרנגולות, אז מגרשים את התרנגולות שיושבת על ביצים, אוכלים את זה, זה כבר חצי אפרוח, יש כאלה ששוכבים וחולבים את הפרה, את החלב בפה, ואז הם באים והם אומרים: "לא, האמריקאים יורים", אבל אתם לא חופשיים, ריצה בחזרה לקרונות", וכולם התחילו, אז היה בכי, וכולם: "מה זה, ולמה אמרו לנו, למה אמרו לנו, והיו כאלה שהורידו להם את האצבע, את היד, היו כאלה שעברו ממש שחיטה, נורא".

ש: פשוט הגרמנים יורים בכם, יורים באקראי?

ת: יורים, יורים, והדודה שלי אמרה: "אנחנו עמדנו פה חמישה, ופתאום איזו בחורה התקרבה וסוחבת אותי, אז היא אומרת: "לא, היא איתנו", בא הגרמני, ועם הכידון הוא דוקר אותה, אף מילה היא לא בכתה, לא כלום, אנחנו רואים, שהדם נגרר, אף מילה, שום דבר, ואנחנו רצים, ואנחנו רצים בחזרה, והרכבת לא נוסעת, מכיוון שהם החליטו, שיעבידו אותנו..., הייתה נסורת, ערמה של נסורת, שיעמידו אותנו על הנסורת ויירו בנו. בינתיים באים שוב פעם האמריקאים, עושים סיבובים, כי זה היה לפני השחרור, ויורים, שלושה יוונים, זה פיקס, אני יודעת שזה היה יוונים, שלושה בחורים קורעים את גדר התיל מהחלון והם סיכנו את עצמם, יודעים, פה מה יכול להיות, אנחנו מתים מילא, ישימו אותנו על הנסורת, יהרגו אותנו שמה על הר של נסורת, קפצו, ירו, אבל אף אחד לא נפגע, והוא אמר שהוא רואה טנק עם כושי. אנחנו אמרנו, כנראה הפסיכולוגיה כבר עובדת, הוא באמת הגיעה הגיע שמה לטנק, לכושים, והוא אמר: "תבואו, תצילו אותנו, כי עוד כמה רגעים הם גומרים אותנו", והטנק לא היה יותר רק טנק אחד, הוא הסתובב והגיע לרכבת ועצר אותם, זאת אומרת, שלא ירו, ואז הוא פתח את הקרונות, פתחו את הקרונות, והוא ביקש מכמה בחורים, מי שהיה, כי לי הלא לא היה הבגד עם הפסים, לי הייתה כל הזמן השמלה האפורה היחידה, אבל היו כאלה שהיו להם את בגד הפסים, הם לא ידעו למה, אבל תעצרו פה, כי האווירונים מצלמים ויראו את הפסים האלה, אז הם ידעו, שזה אסירים, זאת אומרת האלה שהם ממחנה, והם לא יירו, זאת אומרת, שהם עמדו ככה עם הבגדים, מלמעלה הפסיקו היריות, הגרמנים כבר פחדו והפסיקו, ואז פתחו לנו את הקרונות ואמרו לנו ואמרו: "אתם באמת עכשיו חופשיים", על פסי הרכבת, על פסי הרכבת היה משרד של הרכבת.

ש: איפה זה היה? באיזה אזור זה היה?

ת: זה היה ב-Feldafing.

ש: את אבל היית מקודם ב...

ת: ב-Sachsenhausen.

ש: אבל עוד לא סיפרת על זה, את רוצה לספר רגע על Sachsenhasen?

ת: Sachsenhausen זה היה אותו דבר, פה לא לעשות שום דבר.

ש: אחרי Muehldorf הייתם ב-Sachsenhausen?

ת: כמה זמן הייתם ב-Sachsenhausen?

ש: כמה שבועות.

ת: ולא עשיתם שם כלום?

ש: שום דבר, שום דבר. עכשיו מה? עכשיו מה, שיחררו אותנו, כמובן שהיה שמה משרד של הרכבת, אנחנו חשבנו, שאולי יש משהו..., אחותי אמרה: "בטח יש שמה אוכל", פתחנו שמה את המרתף והיו ארבעה גרמנים, הם שמה גידלו שפנים למטה, ואז אמרנו לאמריקאי, אז הוא תכף מיד התקשר ובאו האמריקאים, תכף ומיד הורידו להם את ה... לגרמנים את התחמושת והיו בינינו המון, המון הרוגים, המון הרוגים, שמו את זה במרכז ואמרו לגרמנים: "תביאו אותם מהקרונות לכיכר הזה", והאמריקאים לא עשו לגרמנים, חוץ מלהוריד את התחמושת, שום דבר.

ש: איך אתן מרגישות, איך את מרגישה, כשאת פתאום פוגשת את האמריקאים? אני מבינה, שהיה הרבה בלגן.

ת: כן, תראי...

ש: את הבנת, שזה נגמר?

ת: אני אגיד לך משהו, אני למשל לא אמרתי כלום, אבל חשבתי בלבי, טנק אחד, איפה היתר, איפה כולם? אבל אחר כך באו וכמובן שלקחו המון מתים, היו הרבה הרוגים, לקחו אותם באמצע, ומהגרמנים לקחו את התחמושת ואמרו להם לשבת שמה או לעמוד, ולנו אמרו אתם יכולים..., היו כאלה שנכנסו לעיר, זה לא רחוק היה, הרכבת מהעיר...

ש: מ-Feldafing? מאיזו עיר?

ת: מהרכבת, אני לא יודעת, איך קוראים למקום הזה, והרבה נכנסו שמה לעיר, ואני אמרתי: "תשמעו, תיזהרו, מכיוון שאם הבתים ריקים, אז יכול להיות, שהאוכל שמה מורעל", והרבה גם כן מתו שמה, כי אדם, שכמעט שנתיים לא אוכל, ואין לחם, לא אוכל שום דבר, אז ברור, שהוא מה שרואה, תכף לוקח ואוכל את זה, וזה להרבה אנשים שגיאה.

ש: את בשחרור נמצאת עם אמא ושתי אחיות והדודה? אתם כולם שרדתם?

ת: כן, חמישה.

ש: לאה, אני רוצה שניה טיפה לחזור אחורה, כי את רצת נורא, נורא מהר. התקופה העיקרית בעצם, שאת עבדת בבית חרושת שבעה חודשים, את עברת על זה נורא מהר, אני רוצה לשאול אותך, את זוכרת מבית החרושת הזה, את אומרת, שאתן בעיקר עובדות...

ת: תראי, לא יכולתי לספר סיפור ארוך על בית החרושת, קמים בבוקר, הולכים לעבודה, באים בשורות, חוזרים בחזרה, מקבלים את המרק הזה ונכנסים בחזרה לחדר, זה לא היה צריף, זה היה חדר של בית החרושת, ושמה יש בתוך החדר דרגש, אותו דבר, שלוש דרגשים וזהו, ושכל הזמן עבודה וחזרה, לעמוד וזה...

ש: את זוכרת משם איזה שיחות מיוחדות ביניכם, איזה מידע שמגיע אליכם, איזה עיתון שנכנס לתוך...

ת: הייתה אחת שממש השתגעה והיא הלכה ואמרו לנו, שתזהר, שפה יש הגדר המחושמלת והיא רצה ותפסה, אבל הצילו אותה, ותכף העמידו אותה על כיסא, הורידו לה..., קצת היה לנו שערות, קצת פחות ממש שיש לי, והורידו לה את השערות והיא השתגעה.

ש: טוב, אני מבינה, שעל בית החרושת אין לך יותר...

ת: אני אומרת לך, היה עבודה, עבודה וחזרה, להגיד, שזה היה נעים, לא, היה נעים, אבל היה יותר טוב מאשר על הברכיים מהלילה עד הלילה.

ש: אני מבינה, שבבית החרושת, חוץ ממנהל העבודה, אתם לא פוגשים שם אזרחים או משהו כזה.

ת: אזרח אחד שהוא ישב על ידי...

ש: שהוא היה המנהל, אבל חוץ מזה אין שם עוד פועלים או עובדים...

ת: לא, לא, לא.

ש: בואי נחזור לשחרור, מה אתן עושות, לאן אתן פונות.

ת: עכשיו אנחנו שם בפסי רכבת ואנחנו נכנסים למשרד של הרכבת ובא הטנקיסט הזה הכושי, ופעם הראשונה ראיתי, כי אצלנו בצ'כיה לא היה, הביא לאמא שלי גבינה צהובה שזה עם השעווה אדומה על זה, זאת אומרת, איך שהגבינה הצהובה ישנו גם עכשיו בארץ ונותן את זה לאמא, אז אמא אומרת: "זה חג ראש השנה או חג השבועות..., איזה חג זה היה, ואמא חותכת את זה לקוביות כאלה קטנות ונותנת לכל אחד, לכל אחד חתיכה, ואחר כך הוא נתן לה סוכר קריסטל סוכר, זאת אומרת, סוכר, אבל ככה בתוך היד ואמא לוקחת אחד כמו חרוז וכל אחד, לא רק לנו, עד שהחרוז הזה נשאר אחרון מהכלל, אבל ככה היא מחלקת את זה כמו חרוז, את זה אני זוכרת, ואחר כך לקחו אותנו לאוטובוס שזה היה רוח עם אבק, וכולם, כולם, אחד אחד עמדנו באוטו, וכולם עם דלקות בעיניים, ואז מביאים אותנו ל-Plzen בצ'כיה.

ש: איך הם היו, האמריקאים? הם היו נחמדים, נעימים?

ת: הם היו נחמדים, אני אומרת, הכושי הזה, אבל כבר מ-Plzen נסענו עם רכבת...

ש: ברשותך את יודעת, באיזה תאריך אתן משתחררות?

ת: התאריך, אף אחד מאיתנו לא יודע, כי האמא ידעה את... איזה חג, כי היא דיברה עם הכושי והיא אמרה, לא זוכרת, ראש השנה או מה, והיא אמרה, זה עכשיו כנראה ראש השנה, היא ידעה, אני בחגים בכלל לא התעניינתי.

ש: אז האמריקאים לוקחים אתכם ל-Plzen?

ת: לא, האמריקאים שמים אותנו, זה כבר בא הצלב האדום, שמים אותנו על מכוניות, ואחר כך מ-Plzen עם רכבת לצ'כיה, אבל אז אנחנו פוגשים את הרוסים, הרוסים..., אנחנו בתוך הקרונות, וזה שעובד ברכבת אומר: "הרוסים פה, והם רוצים נשים, לתת נשים ואני סוגר אתכם בקרונות", אמרנו: "לא גמרו אותנו הגרמנים, עכשיו הרוסים יגמרו, הגוי הזה יגמור אותנו, הוא סגר אותנו בקרונות, והם התחילו ב"וישניה" זה, בחורות, בחורות, בחורות, והגענו ל-Dunajska Streda, הוא פתח את הקרונות, וכמובן כל העיר הייתה מלאה עם רוסים.

ש: לאה, אתם עברתם כל כך הרבה, את יכולה לתאר לי, באיזה מצב אתם, כשאתן משתחררות, באיזה מצב נפשי, באיזה מצב פיזי?

ת: תראי, אנחנו חזרנו, אח שלי, שמעון ז"ל, הוא היה בבית חולים, היה לו פלאק-טיפוס, והוא היה גבר בגובה של מטר שמונים וחמש, מטר תשעים, שלושים ושתיים קילו, מקופל, ואני באתי, אמרו: "את לא יכולה להיכנס", רק לראות אותו, ולא חשבתי על עצמי, וביקשתי מהגוי, לא תאמיני, ילדה בת כמעט שש עשרה, הלכתי לגוי הזה ואמרתי: "תקבל אותי לעבודה עוד פעם בשדה, כי אח שלי בבית חולים, "נו, מה תעשי?" אמרתי: "אתה תיתן לי קמח, אני אתן את זה לבית חולים, ושמה יעשו עוגה או שאני אקח קמח ואני אתן לקונדיטוריה ויעשו עוגה ואח שלי וכל אלה שבתוך בית החולים..., אני אגיד לך את האמת, לא חשבתי על אחר, חשבתי על האח שלי.

ש: הייתה בכם אבל איזו שמחה או הקלה?

ת: לא, אני אגיד לך למה, ראשית כל, חיפשנו את אבא, את באה בלי אבא, את באה, פתאום את רואה איפה שאת גרת, הוילונות זה כאילו במלחמה, שאת סוגרת את החלונות, ואני אומרת, מה זה, מה קרה, ואמא אומרת: בטח הרהיטים שלנו, בטח הכל אצלה אצל השכנה שלנו.

ש: אתן חוזרות לבית שלכם?

ת: רוצות, אבל לא יכולות.

ש: מישהו כבר לקח את הבית.

ת: זאת היא הגויה, ואני אומרת, "שמה חושך, מה קרה להם?", "תשמעו, יש איזה וילון, איזושהי מפת שולחן, אני כל כך שמרתי על זה", איפה, היא לקחה את הכל, אבל כדי לצאת כאילו..., אחרי כמה זמן היא אמרה שמה לשכנה: "אני קיוויתי, שלא יחזרו".

ש: איפה אתן מתגוררות?

ת: התגוררנו, אנחנו קיבלנו, לא רחוק מאיתנו, בית די גדול, ולכל משפחה חילקו חדר אחד, זה היה הג'וינט [...].

ש: את חוזרת ללמוד?

ת: אני לא חוזרת ללמוד, כי אני הלכתי לעבוד, והגוי הזה, שהוא היה ידיד של אבא, היו לו מחשבות, שזאת ילדה בת שש עשרה, יש לי בן שמונה עשרה, תהיה פה חתונה, והם הביאו אותי כל בוקר לקחו אותי לשמה לעבוד, וכל ערב החזירו אותי הביתה, כל פעם שק קמח, שק שעועית, לא כל יום, אבל שק שעועית, שק אורז, כל הדברים, ואני את זה הייתי לוקחת בנייר והייתי מביאה את זה לקונדיטוריה, הייתי מביאה את זה לבית חולים, עד שהאח שלי יצא מבית חולים, שאמרתי: "עכשיו הוא יצא מבית החולים, עכשיו אני הולכת ללמוד, ואז נסעתי לצ'כיה להכשרה של ה"שומר הצעיר"...

ש: את יכולה להגיד לי, כמה יהודים חוזרים לעיר?

ת: לא יודעת.

ש: בית הכנסת עדיין עומד שם?

ת: בית הכנסת את יכולה לראות, חלקים, חלקים. הם השתמשו בבית כנסת בתור אורווה, הגרמנים.

ש: כשאתם חוזרים לעיר, אני מבינה, שאין יותר חיים יהודיים, אין קהילה יהודית.

ת: לא, שום דבר.

ש: איפה ההכשרה של ה"שומר הצעיר", את יודעת?

ת: בואי נגיד ככה, כשחזרנו, אח שלי השני, אברהם, ארני, הוא החביא אותנו, כדי שהרוסים לא יעשו לנו שום דבר, והם תפשו את אמא שלי, והיא אמרה: "אני אבשל לכם, אני אעשה לכם טוב, והם לקחו, החיילים הרוסים לקחו כמה בחורות ועשו חינגה, ואמא שלי נעשתה המבשלת של הרוסים, על ידנו היה זה של חיילים, קסרנה, מחנה, אבל לא זה של אלה, החיילים האלה שהם לא היו נגדנו, והם אמרו: "אנחנו נשמור עליכם, שהרוסים לא יעשו שום דבר".

ש: אני מבינה, שאת עוברת להכשרה של ה"שומר הצעיר", כמה הזמן את בהכשרה בערך?

ש: אני בהכשרה חמישה חודשים...

ש: איפה ההכשרה?

ת: ב-Nitra, אני עובדת שמה חצי יום, וחצי יום לומדת.

ש: ומתי את עולה לארץ?

ת: אחרי חמישה חודשים, אנחנו נסענו, אני מגיעה אילגלי לאיטליה, באנו לאיטליה כאילו אנשים שלא מדברים, רק המדריך שלנו אמר: "אין דבר, שום דבר" עם יד על המותן, והוא ידע איטלקית, אז האיטלקים אמרו בגבול, אלה הם לא בסדר, מה זה, אין דבר, שום דבר, [...], ואנחנו דיברנו, איך, כשכבר דיברנו, אז אמרנו: "אנו עולים" והשני אמר: "אנו עולים ושרים", וככה בצורה כזאת, את השירים הפכנו לדיבורים. עכשיו באיטליה...

ש: האמא והאחים והאחיות נשארים שמה?

ת: האבא, אני אומרת, הרגו אותו, האמא..., והאחים והאחיות, אחי בא אחר כך, התחנן, שאחזור, אמרתי לו: "אני עד עכשיו עבדתי, עכשיו אתה על הרגליים, אני הולכת ללמוד".

ש: אני מבינה, שאת מגיעה בסופו של הדבר לארץ, אחרי שאת נמצאת גם לקפריסין...

ת: אני לא מגיעה לארץ, שמו אותנו על אונייה, ובאו שליחים מישראל בתוך שק של לחם כאילו, והם אמרו, שאנחנו צריכים משהו לעשות, אז בעלי היה חבר שלי...

ש: איך קראו לו?

ת: יוסף.

ש: והוא נתן לי את הנעליים שלו, ואני הכנסתי לתוך הנעליים ג'לטין, והיו שתי בחורות, אחת אני לא יודעת, היא בצ'כיה, אווה, וברכה היא, אני חושבת, ברמת גן, או אני לא יודעת, או אולי היא במוסד, היא קיבלה משהו אחר, וגם זאת, ואמרו, אנחנו צריכים לפוצץ את האונייה, ואני בחוצפתי, שכנראה כל הזמן זה היה איתי, אמרתי: "ומה, לפוצץ את האונייה" הוא אומר: "כן, אבל למטה יחכו לכם סירות" אמרתי: "בחייך", אמרתי: "לא יכול להיות, הדגים יאכלו אותנו" "לאה, איך את מדברת!" אני אומרת: "כן, כי אם נפוצץ את האונייה, לא ייתכן שלמטה יש סירות, לא יכול להיות, אז אם יש למטה סירות, למה לא קופצים וזה", "לא, אי אפשר לקפוץ, מכיוון שיש גדר תיל מסביב", בקיצור אני עם השניים פוצצנו את האונייה, לא הצלחנו, רק הפרופלור התפוצץ, ותכף ביקשו אותנו האנגלים, כי הם תפסו אותנו בדרך, "Hands up, ידיים למעלה", ולי היו רגליים, אם היו אומרים לי להוריד נעליים, הייתי גמורה, ידיים למעלה, עם הכידונים, אמרתי: "הנה, עכשיו היו גרמנים, רוסים, עכשיו יהיו האנגלים", וחיפשו, פה לא היה, אבל למטה היה, בתוך הנעל היה הג'לטין וכמובן שלא מצאו שום דבר, כי הבחורות האלה, איך אומרים... את החבלה, הם שמו ועל ידי זה זה התפוצץ, ואחר כך הגלו אותנו, לא בשמחה אנחנו הפגנו והתחלנו "בגין והיטלר, ובגין והיטלר", לא עזר לנו שום דבר, מה שהיה לנו באונייה זה קונסרבים, זרקנו על האנגלים, הם יפה מאוד הגלו אותנו לקפריסין.

ש: כמה זמן הייתם בקפריסין?

ת: בקפריסין היינו חודשיים.

ש: ואז את מגיעה בסופו של דבר לארץ.

ת: קריית שמונה, ואז אני מגיעה לארץ, והתקווה שלי, אני מוכן לעבוד עם ילדים, אני רוצה בקיבוץ, והגענו לקיבוץ, הם חשבו שאנחנו נגיע בעוד מספר ימים ולא חיכו לנו, גשם, זה היה ב1946- בינואר גשם בגליל, אף אחד לא מחכה, וכל השלושים ושבע ילדים שהיינו כל כך מגובשים, נכנסנו לרפת ומצאנו שמה, מה? חרובים, וכל הלילה אכלנו חרובים. ובבוקר בא המדריך ודיבר הונגרית, ואמרתי: "לא יפה, ככה אתם מקבלים אותנו?" ואז אני אמרתי, זה לא בשבילי, אבל אני רוצה ללמוד ולעבוד, אז ללמוד לא יכולנו, למה, כי הם אמרו הם פשטו את הרגל...

ש: איזה קיבוץ זה היה?

ת: קיבוץ דן, ה"שומר הצעיר", והיינו שמה, וחבר שלי אמר: "אף אחד לא יגע בך, זה שלי" והיינו שמה חצי שנה, לא ראיתי בקיבוץ ילד, זה נורא כאב לי, אמרתי, איפה הילדים?, הם פחדו, שאנחנו באנו מהמחנה ריכוז, אז אנחנו מצורעים, לא ראינו, אז אמרו, את מגהצת בשביל החבר שלך את המכנסיים, אז תהיי במחסן, ואחר כך סיכול אבנים בכביש, למה? מכיוון שהייתה להם פשיטת רגל, ופה פשוט מאד עבדנו, וזה לא סלעים אבל אבנים, סיכול אבנים... והיינו חצי שנה, ובא הגיס שלי שהוא גם היה בקיבוץ, גם הוא היה במחנה עם בעלי ביחד, והוא אמר: "אני בקיבוץ, אני כדורגלן, פה פה פה, תצאו החוצה תיראו", יצאנו החוצה ושנינו התחלנו לעבוד.

ש: מתי את מתחתנת בסופו של דבר?

ת: התחתנתי ב21- במרץ 48.

ש: ואתם חיים את החיים שלכם היכן?

ת: פה, אנחנו בכרכור קבלנו חדר אחד מהסוכנות, שתי מיטות וזהו, גמרנו, במקרה הייתה איזו חנות שעד היום, לא עד היום, עד שבעלי היה בחיים, היה הולך לשמה לקנות לחם וביצים, למה? כי האלה נתנו לנו במכולת לקחת קמח וביצים, וכל פעם אמרו: "אין דבר, ילדים, אתם תשלמו, אתם נראים טובים, אתם תשלמו", אנחנו באמת שילמנו, ואנחנו אסירי תודה, בעלי המשיך שמה לקנות.

ש: אנחנו רוצים להגיע לסיום, את הרגשת בסופו של דבר שייכת לארץ?

ת: תראי, אני פשוט מאוד הלכתי עם החבר'ה, לא ידעתי, מה אני הולכת, אבל להגיד לך, אני ציונית, יותר ציונית כמו ש..., בגללם, בגלל הנכדים, קודם כל הילדים.

ש: מה שמות הילדים?

ת: אבי, למה הבן נולד ב1950-, שנתיים אחרי שהתחתנו, כמובן בעלי היה בצבא וכשהוא נולד, אז האבא שלו ז"ל, אמר לי: "לאל'ה, איזה שם את תתני לו?", אמרתי: "משה", כי לאבא שלי קראו משה, הוא אומר: "רגע, אי אפשר, כי לבעל שלך קוראים משה יוסף", אמרתי: "עד עכשיו לא ידעתי, אני מ46- מכירה אותו, לא ידעתי שהוא משה יוסף", בהכשרה הוא לא רצה להגיד שהוא משה יוסף, יוסף, ופה אני אומרת: "סבא, אבא, מה אני עושה?", אז הוא אומר..., אני אמרתי: "אתה יודע מה, אני לא כל כך יודעת עברית, אבל אני אקרא לו אבי", "מה, איזה שם זה?", ב1950- לא היו אבי, אז הוא אומר: "מה זה?", אני אומרת: "אני מפרשת את זה, אבי זה אבא שלי", אז אולי אבינוח, אבינועם, אמרתי: "לא, רק אבי", ואחרי כמה שנים שאני באה לצ'כיה, מוציאה תעודת זהות, הגורל, אותו התאריך של אבא שלי, זה גם הבן שלי.

ש: מה התאריך?

ת: השני לספטמבר, כמובן השנים משהו אחר.

ש: איך קראת לבת שלך?

ת: זה הבת יהודית, למה, כי האבא של בעלי, אהובי, הוא אימץ אותי, אמר: "אין לך אבא, אני אבא שלך", אז הוא אומר: "רק יש לי בקשה, הילד השני שייולד, הייתה לי דודה שאני בגיל ארבע", הוא אמר, "אני נעשיתי יתום, והדודה הזאת גדלה, ולדודה הזאת קראו יהודית", אמרתי: "אין בעיה, מה שאתה אומר, הראשון היה שלי, השני שלך".

ש: ואיך קוראים לנכדים שלך?

ת: לבן קוראים אבי, לבת קוראים יהודית, והנכדים: ניב הגדול, שהוא ביוני יתחתן, בן עשרים וחמש, ניב, אחר כך רון, זה הבן השני של הבת, אחר כך טל, אחר כך זיו, אחר כך נוי ואחר כך שקד, כולם, כולם בצבא, הוא עוד בצבא, הנכדה הגדולה היא סגן, שני החיילים סגן, עכשיו הקטנה, בת תשע עשרה, היא הולכת לקורס קצינים, והקטן בר מצווה היה לא מזמן, זה האושר וזו הגאווה וחבל שהוא לא בחיים, אבל אנחנו היינו ביחד חמישים ושש שנים מאושרות.

ש: מה את עשית רוב השנים האלה?

ת: תראי, אני עבדתי בתור גננת, זאת אומרת, לא היה לי בגרות, אבל מבחינת...

ש: אז הצלחת לעשות מה שרצית, לעבוד עם ילדים.

ת: כן, אבל עבדתי גם בעבודות קשות, ואני אגיד לך, אני חזרתי הביתה, כאב גב עד היום, את רואה שם את הקביים? זה אי אפשר לתאר, את מי שאני..., אני מקווה שזה לא נכנס לתוכו, זה גם לא חשוב לי, את מי שאני לא סובלת זה ביבי, יש לי חמישים ושתים אחוז נכות, והוא הוריד את זה לכלום, לכלום.

ש: ברשותך, אני רוצה לקראת סיום לשאול אותך, את עברת דברים מאוד מאוד קשים בגיל מאוד מאוד צעיר, מה את חושבת, מאיפה נבע הכוח שהשאיר אותך בחיים, שהצלחת להישאר בחיים?

ת: כנראה האופי, האופי שלי, אני הולכת, דועכת, ואני קמה בחזרה.

ש: יש איזה לקח שקשור לשואה, שאת רוצה להעביר למי שיצפה בך?

ת: שפשוט מאוד יש דבר אחד, השנאה לא מביאה לשום דבר, המלחמה לא מביאות, מה שכן מביא, זה אהבה, אהבה ואהבה.

ש: אני מאוד מודה לך על הראיון הזה.

ישנו הסבר על תמונות בהמשך הראיון.