עדותו של מרום מרושי שלמה טומש יליד 1929 Budapest הונגריה על קורותיו ב-Budapest

ראיון עם מר מרום שלמה

תאריך: 26.10.2006

מראיין: משה שיקלר

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

BUDAPEST

BRATISLAVA

ש. ... 26.10.2006. שמי משה שיקלר, אני עורך ראיון עם מר מרום שלמה, יליד בודפשט BUDAPEST, הונגריה, 1929. הראיון נערך בבית ווהלין, גבעתיים, ושפת הראיון עברית. בראיונו, יספר מר מרום על ילדותו בבית הוריו, על החיים לפני המלחמה, על הכיבוש הגרמני, על מעבר לבתי היהודים בבודפשט BUDAPEST, על היציאה לצעדת המוות והחזרתם לבודפשט BUDAPEST, לתחום הגטו. על המעבר לבית היתומים. שוחרר על ידי הצבא האדום בינואר 1945. עלה ארצה בשנת 1949. שלום מר מרום.

ת. שלום מר שיקלר.

ש. ברשותך, נתחיל בתיאור הילדות, החיים לפני המלחמה, על המשפחה, הרקע המשפחתי. ראשית, אנא תאמר את שמות הוריך, סבא וסבתא משני הצדדים. בבקשה, מר מרום?

ת. כפי שאמרת, אני נולדתי בינואר 1929. מצד אבי המשפחה, בעצם הסבא שלי הגיע להונגריה, לי לא ידוע מאין. ההונגרית שלו לא הייתה מושלמת. אבא שלי כבר נולד בהונגריה, למד בבית ספר תיכון, שירת בצבא ההונגרי במלחמת העולם הראשונה. הם היו יהודים, בוא נאמר, במונחים אמריקאיים אפשר להגדיר, יהודים קונסרבטיביים. כלומר, בחגים יהודיים הלכו לבתי הכנסת, חלקית שמרו על כשרות, חלקם לא כל כך. זה היה הקו האסימלנטי של יהודים בבודפשט BUDAPEST באותה תקופה.

ש. אנא תאמר את שמות הוריך?

ת. זה כגורל יהודי, הסבא היה מרמלשטיין, אבל אבא שלי, גם אחרי הצבא וכדי להשתלב בחברה ההונגרית, שינה את שמו למארושי. הגורל קרה שאני הייתי צריך להיות מרום. כלומר במשך שלושה דורות, אנחנו החלפנו שלוש פעמים את שמנו. מה אפשר לעשות, זה גורל יהודי.

ש. מה שמו הפרטי של האבא?

ת. אבא היה איזידור, שם עברי יצחק.

ש. והאימא?

ת. האימא, מצד אימא שלי, הם באו מהחלק הצפון מזרחי של הונגריה, אזור כפרי. והם בעצם היו יהודים שומרי מצוות. לא הייתי אומר חרדים, אבל בהחלט שומרי מצוות. גם אצל הסבתא שלי מצד אימא, וגם אצל אימא שלי, שמרו כשרות, ובמיוחד אימא שלי והסבתא שלי דאגו, שאני אגדל כיהודי טוב.

ש. שם האימא?

ת. שם האימא היה הלן. אבל כולם קראו לה הלקה, משום מה. לא יודע, זה היה השם שהכירו בכל המשפחה. אימא הייתה בת יחידה עם תשעה אחים, היו לי תשעה דודים בהונגריה, היא הייתה בת יחידה. מצד אבא גם כן המשפחה הייתה גדולה, שם היו שש דודות ועוד דוד אחד. הצד הזה היה, יהודי בודפשט BUDAPEST זה זן מיוחד עד היום הזה. מצד אימא זה החלק היהודי השורשי ושומר המצוות יותר. אני מוכרח לציין כאן, שבגיל חמש, עוד לפני שהלכתי לבית ספר יסודי, אימא שלי דאגה, שקודם שאני אלמד הונגרית, אני אדע לקרוא את התפילה היהודית. ולמדתי לקרוא את התפילה, את המחזור בגיל, אני חושב שהייתי בן חמש או משהו כזה. ועוד לפני זה, היא דאגה שלפני שאני הולך לישון, אני אתפלל "שמע ישראל" לפני שאני אירדם. בהמשך לאותו קו, ואני למדתי די טוב לקראת בר מצווה. בר מצווה היה ב- 1942. ועד שהגרמנים נכנסו ב- 1944, אני הייתי ילד יהודי טוב והנחתי תפילין כל בוקר.

ש. מר מרום, ברשותך, אנחנו עוד נחזור לבית שלך. האם היית יכול לספר, לתאר היכן גרתם בבודפשט BUDAPEST, בראשית שנות השלושים?

ת. לאבא הייתה חנות, אני לא יודע אפילו, אין חנויות כאלה בישראל, כי זה נפרד כאן לחלקים שונים. אצלו בחנות זה ... צבע, דברי בנייה ועוד כל מיני דברים מסוג זה, אבל גם מכרו סולר בשביל הציבור, וזה היה בגבול בודפשט BUDAPEST, קרוב לגבול המוניציפאלי, ושם גרנו כשאני נולדתי עד 1941. ואז עברנו לגור...

ש. דירה בת כמה חדרים?

ת. זה היה מאוד צנוע. זה היה דירה על יד החנות. כלומר, היה אפשר לעבור מהחנות לדירה. זה היה חדר וחצי בעצם, דירה קטנה. אבל שמרו על שייכתנו כביכול למעמד הבינוני, כלומר הייתה עוזרת בבית, והאימא עסקה אך ורק בענייני המשפחה, הבישול. את זה רואים עלי, אני חושב. נחשבנו, למה שבאנגלית קוראים LOW MIDDLE CLASS באותם הימים. אני הלכתי לבית ספר יסודי ממלכתי שם, עם כיתה של איזה עשרים ושמונה, שלושים ילדים, סך הכל היינו שם ארבעה יהודים. בהמשך אני אספר לכם שחזרתי להונגריה, מצאתי אותם ושמרתי אתם קשר, עם היהודים.

ש. מר מרום, עוד מה שקשור לביתכם, אתה בן יחיד היית, מה זה אומר לך צירוף שלוש המילים בית אימא, בית אבא?

ת. לא ברורה לי השאלה שלך.

ש. מה מסמל בשבילך או מה זה אומר בשבילך בית אימא ואבא?

ת. תראה, בבקשה, זה שני זנים שונים. כפי שאמרתי, מצד אבא, זה אנשי יהדות בודפשט BUDAPEST, שכבר נולדו שם, גדלו שם, יש להם התרבות ואורח החיים שלהם. כדי לאפיין לך את זה, הדודות והסבא והסבתא שלי, פעמיים בשבוע נפגשו בבית קפה בבודפשט BUDAPEST. זה מצד האבא. הסבא. מצד האימא שלי דבר כזה לא היה יתכן. הם היו יהודים עם מונחים ועם דברים אתיים אחרים ושונים. אבא שלי שיחק, פעם בשבוע הלך לשחק בבית קפה קלפים. אצל משפחת אימא שלי לא היו קלפים. זאת אומרת זה שני טיפוסים שונים. ואני גדלתי בין שני הדברים האלה. אבל עוד פעם אני מדגיש את זה, שדאגו, בעיקר מצד האימא, שאני, אגדל כילד יהודי, זה היה מושרש מההתחלה. ואילו לא היו דואגים, אז הסביבה, הגויים, גם כן נתנו לי להבין שאני לא בדיוק שייך, אלא אני יהודי והם אחרים.

ש. מר מרום, פה נתעכב על חגים בבית. היות ואתה אמרת שבבית מצד האימא, היא שמרה על כשרות, איזה זיכרונות אתה נושא אתך מחגים בבית. אולי נתחיל עם פסח, ראש השנה, יום כיפור, חגים אחרים?

ת. יהדות הונגריה, בחלקה הגדול, אני מדבר על בודפשט BUDAPEST, את החגים הם שמרו, כלומר, אני לא יודע כמה, עד היום אגב, יש שם קרוב לשמונה עשר בתי כנסת יש בבודפשט BUDAPEST.

ש. היום?

ת. היום. לא אומר שיש המונים שם, אבל פועלים. אבל באותם הימים היה מספר גדול מאוד, אתה צריך לקחת בחשבון שבבודפשט BUDAPEST היו, לא רוצה להגזים, בין מאה וחמישים ומאתיים אלף יהודים לפני המלחמה. וזו יהדות ששמרה על יהדות, בעיקר בשמירה על החגים. כלומר, ביום כיפור יכולת ללכת בחלקים גדולים מאוד של חנויות ובתי מלאכה שהכל היה סגור, מת, ושמרו על זה. בראש השנה יהודים הלכו לבית הכנסת, גם אנחנו. ליל סדר חגגו. היה ליל סדר ראשון ושני. בגולה זה יומיים. אפילו יום אחד אירחנו אצלנו בבית את הרב של בית התפילה שאנחנו הלכנו, והרב אייזנברג שבהמשך היה הרב הראשי של וינה WIEN. אני זוכר את זה כמו היום, שישבנו אצלנו בבית, והוא היה מוזמן, עוד היה רווק. היה המקום הראשון שהוא היה רב בקהילה שלנו, והאימא שלי ואבא שלי הזמינו אותו לליל סדר השני. כלומר, זה שמרנו. בבית, כפי שאמרתי, שמרו כשרות. אבל אם אימא שלי עשתה ניקיון גדול בכל הבית ולא בישלה, אז אבא שלי הזמין אוכל, וזה לא אכלנו בבית, אלא בחנות, בנפרד. וזה לא היה כשר. אימא שלי לא אכלה, אבא שלי כן אכל, ואני ככה באמצע.

ש. ביניהם?

ת. כן. הגענו לבית ספר יסודי. זה ב- 1935 כיתה א', שם שיטת הלימוד הייתה ארבע כיתות יסוד, ושם אפשר היה להתפלג. כלומר, משם היה אפשר ללכת לגימנסיה של שמונה שנים או לבית ספר משהו ביניים כזה, שזה ארבע שנים, או להמשיך ביסודי עד עוד איזה שנתיים. כמובן יהודים דאגו לכך או שאפו לכך, שהילדים ילכו ללמוד בגימנסיה. ב- 1939, וכאן אני חייב לעצור ולתת קצת רקע: האנטישמיות בהונגריה היא עוברת דרך הגנים, ילדים נולדים ומקבלים את הגישה האנטישמית אולי מהרגע שהם נולדים. והחוק האנטי יהודי הראשון באירופה במאה העשרים, חקקו אותו בהונגריה, חוק נומרוס קלאוזוס, זאת אומרת קבעו חמישה אחוז יהודים לאוניברסיטאות. זה היה החוק האנטי יהודי הראשון באירופה, במאה העשרים.

ש. באיזה שנה?

ת. זה היה ב- 1920 או 1921. עוד לא היטלר, עוד לא שום דבר.

ש. לפני עליית היטלר לשלטון...

ת. הם היו הראשונים. אני לא רוצה להיכנס להיסטוריה ההונגרית למה זה קרה, הם איכשהו התחברו עם היטלר, ובלחץ גרמני, וגם לא היה צריך כל כך ללחוץ, התחילו לחוקק חוקים נגד היהודים. החוק נגד היהודים הראשון נולד ב- 1937 או 1938. והיו אחר כך חוק מספר 2, 3, וכך הלאה.

ש. אם תואיל לפרט?

ת. החוק הראשון הוא בא הייתי אומר לצמצם את ההשפעה הכלכלית היהודית בהונגריה. אגב, היהודים, פלוס, מינוס, בנו את הונגריה. מה שאתה רואה שם היום, בבודפשט BUDAPST בעיקר, זה יוזמה יהודית כאן, גם בבניה וגם בתעשייה ובמיוחד בבנקים ובכל הדברים האלה וגם במקצועות חופשיים. אז הם ניסו להגביל את זה וקבעו כל מיני מכסות של כמה עורכי דין וכמה רופאים וכמה חנויות, וכל הדברים האלה התחילו לצמצם את היכולת הכלכלית ההונגרית. בין היתר, ב- 1939, קבעו, אחרי שהיה החוק לגבי האוניברסיטאות, שלבתי ספר תיכון וגימנסיות, לא יכולים לקבל יותר מאשר שלושה, ארבעה אחוז של יהודים. כך שרוב היהודים, במספרים גדולים מאוד, לא יכלו להירשם, והיה מקום היחידי שהיה אפשר לקבל תלמידים במספר קצת יותר גדול, זה בגימנסיה של הקהילה היהודית. ושם, החל מ- 1939, הקימו שתי כיתות ראשונות, בין שמונה הכיתות הראשונות, שבכל כיתה למדו שישים תלמידים, זאת אומרת התקבלו מאה ועשרים תלמידים. אף אחד לא התקבל שם שלא גמר בית ספר יסודי בציונים הטוטאליים הגבוהים ביותר. ומאחר שאני הייתי ילד יהודי שמן קטן, אבל הייתי אומר הראש שלי פחות או יותר היה בסדר, הציונים שלי היו מתאימים לכך, והתקבלתי לגימנסיה היהודית בבודפשט BUDAPEST. ואני מודה לאלוהים ולקהילה היהודית שניתנה לי האפשרות הזאת ללמוד בבית הספר הזה, כי שם לא רק התלמידים שהתקבלו גם נבחרו, אלא גם המורים, שהיו מיועדים להיות מרצים באוניברסיטאות בהונגריה, בגלל החוקים נגד היהודים לא התקבלו שם, ונאלצו ללמד ילדים, אבל ברמה אוניברסיטאית. אתן לך שתי דוגמאות בעניין זה, בכיתה ג' בגימנסיה, בכיתה השלישית, בא המורה למתמטיקה, שהוא היה המחנך של הכיתה, והוא אומר, בנים, תשמעו אותי, זה כאן הלוח, תתארו לעצמכם שמעל הלוח רשומה מילה אחת, אתם לא רואים את זה, אבל תיקחו בחשבון שהמילה הזאת נמצאת שם, רשומה. מה המילה הזאת? "למה". כשאומרים את זה לילד בן שלוש עשרה בגימנסיה, פירוש המילה הזאת שאתה לא מקבל שום דבר שאומרים לך או שכתוב לך, אלא אתה צריך לבחור, להעביר את זה דרך הביקורת האישית שלך, האם זה מתקבל על הדעת, להבהיר האם זה נכון או האם זה לא נכון. אתה מבין שישר להכניס גישה ביקורתית ולדאוג לכך שילדים יבינו מה שהם לומדים. כיתה יותר מאוחר, המורה לספרות ושפה הונגרית, הפל להיות אחד מהאקדמאים הגדולים אחרי המלחמה, הוא אומר, תשמעו, אתם צריכים לכתוב חיבורים כאן. אז אני מודיע לכם מראש, מי שכותב חיבור שהוא אוסף כל מיני נתונים וכל מיני דברים בספרים ועוד כל מיני דברים, דברים שנכתבו על ידי אחרים, הוא אצלי מקבל ציון 2, ציון 1 יכול לקבל רק מי שיש לו חשיבה עצמאית, והוא בעצמו יוצר איזושהי יצירה שלא נלקחת ממקומות אחרים. זה שוב, הייתי אומר, נותן דחיפה לגישה אינטלקטואלית. ואני עוד פעם חוזר ואומר לך, אני מודה שאני למדתי שם, עשיתי את הבגרות אחרי המלחמה, אחר כך בהמשך אני אספר איך זה השפיע על החיים שלי.

ש. מכאן בוודאי ברור, שלאחר שהתבטאת בכמה מילים על בית הספר, ברורה ההשפעה שהייתה לבית הספר על החיים שלך, אבל זה היה בית ספר יהודי?

ת. אמת.

ש. אז מה היה אופייני, שהיית אומר שהייתה איזו מגמה שלימדו משהו, מה היה יהדות, במה זה התאפיין בקשר לזה שזה בית ספר יהודי?

ת. קודם כל, היינו כולם יהודים, וזה היה חשוב מאוד. חשוב מאוד בחברה עוינת, זה כבר היה ילדים יהודיים, שאולי בכל זאת התקבלו בכמה בתי ספר אחרים, הם סבלו מאנטישמיות קשה מאוד. אבל אנחנו היינו כולנו יהודים. המורים כמובן כולם יהודים. וגם לימדו אותנו יהדות. כלומר, אנחנו למדנו תנ"ך, היו שיעורי תנ"ך, זה בכיתות הנמוכות. אחרי המלחמה כבר למדנו עברית. ושם נתנו אז מקום לתנועות הציוניות אז להיכנס לבית ספר. אבל בהתחלה למדנו תנ"ך, וחובה הייתה ללכת בשבת בבוקר לבית הכנסת של הגימנסיה.

ש. היה בית כנסת?

ת. כן. בתוך הגימנסיה היה בית כנסת, וחובה... את מי שחררו? מי שבשבת היה צריך לנסוע בחשמלית או באוטובוס כדי להגיע, כי באו מכל חלקי העיר, הם לא היו, בוא נאמר, מעבר שלושה או ארבעה קילומטר מהגימנסיה, היו משוחררים. היתר היו חייבים לבוא.

ש. בית הספר, אפשר לומר, היה קצת אקסקלוסיבי, רק לתלמידים מצטיינים, אבל היה מחסור גדול בלימוד בגימנסיה גם בשביל תלמידים כל כך רבים בבודפשט BUDAPEST. האם באותה תקופה לא נפתחו בתי ספר יהודיים נוספים בחלקי העיר, האם בעידוד הקהילה היהודית או באופן פרטי?

ת. לא אישרו להם. היה עוד בית ספר תיכון, שם היה, עוד פעם אסביר לך, אין מושגים כאלה בארץ, היה אפשר ללמוד ארבע שנים, שהוא לא גימנסיה, אבל זה מין חצי תיכון כזה.

ש. זה היה בארצות אירופה המזרחית?

ת. כן. זה גם כן היה. קהילה, היה בית ספר כזה וגם שם למדו. בבתי הספר, היו בתי ספר של קתולים ושל פרוטסטנטים, ושם אפשר היה להתקבל, הם קיבלו קצת יותר יהודים. אז גם שם אפשר היה איכשהו להיכנס. בבתי ספר, בגימנסיות ממלכתיות, זה היה סגור. אולי רק הערה, אתה אומר לא לקפוץ בזמנים. אני, בחודש מאי, בשנה הבאה, נוסע לכנס כיתת בגרות שישים. עוד מי שנשאר בחיים, יש איזה עשרים חבר'ה מהכיתה, שהם חיים, חלקם בחוץ לארץ, שלושתנו, ארבעתנו הולכים מהארץ, שאנחנו נשתתף ב...

ש. וחלקם גם בהונגריה?

ת. כן. ודאי. זה בית הספר. והגעתי עם בית הספר, ב- 1944, הייתי בכיתה החמישית, וכאן אנחנו מגיעים לתקופה של הכיבוש הגרמני.

ש. אבל ברשותך, הייתי עוד רוצה לנצל את הידע שלך ואולי להשלים, אמנם היית באותה תקופה, כפי שסיפרת, היית ילד, נער, אבל אולי קצת בדיעבד בטח אתה יודע, על הקהילה באותן השנים בבודפשט BUDAPEST, על הקהילה היהודית קצת, אם היית יכול לספר?

ת. אני מוכרח להתחיל את זה, כדי שתבין על מה מדובר, אחרי מלחמת העולם הראשונה, בהסכם טריאנון, הסכם השלום עם טריאנון, לקחו שני שליש משטחה של הונגריה וחילקו את זה לרומניה וצ'כוסלובקיה וסרביה. ובמקומות האלה היו הרבה מאוד יהודים, שבאיזשהו הסכם עם השלטון ההונגרי בסוף המאה התשע עשרה, הם ראו את עצמם, זה מין היה הסכם כזה או איזו הבנה כזאת, שנותנים חופש ליהודים לעסוק בכל מה שהם רוצים, הם כתוצאה מזה בנו את הונגריה פלוס מינוס, ונכנסו לעניינים של תרבות וספרות ועוד כל מיני דברים כאלה. ותמורת זאת, הם היו שייכים לדוברי הונגרית, כלומר הם הגדירו את עצמם כיהודים הונגריים, דת יהודי. זו הייתה הגישה המובילה שם בדרגות שונות. כי היו שם ציבור אורתודוכסי, בשטח שהיום שייך לאוקראינה, בקרפטו רוס, מה שנקרא, זה סאטמר היום. אורתודוכסיה חרדית ממש.

ש. גם בטרנסילבניה?

ת. בטרנסילבניה גם כן. אבל גם היו חלקים אחרים, שהם יותר שומרי מצוות, כל כמה שהיית יותר קרוב לבודפשט BUDAPEST ולערים יותר, היה קצת פחות קונסרבטיביים בכל הדברים האלה. בבודפשט BUDAPEST זו הייתה יהדות בקשת רחבה, זאת אומרת היו כאלה שהם ידעו שהם יהודים או באו ממשפחות יהודיות, חלקם כבר בתחילת המאה העשרים, הלכו והתנצרו ועוד כל מיני דברים. אבל החלק הגדול היה ציבור, כפי שסיפרתי לך, שבצורה כזאת או אחרת, מתרי"ג המצוות בחרו לעצמם כמה לקיים. אז כשרות אולי, חגים הלכו לבתי הכנסת, והיו כך יהודים. כפי שהיה אצלי במשפחה גם כן. זה היה המצב. היום אתה הולך לבודפשט BUDAPEST, יש בית הכנסת הגדול ביותר באירופה. אבל הוא, תגיד ליהודי אורתודוכסי להיכנס לשם, הוא לא נכנס. למה? מפני שלמרות שגברים ונשים ישבו בנפרד, למטה הגברים וביציע הנשים, והתפללו בעברית, קונסרבטיבים בארצות הברית מתפללים קצת עברית, קצת אנגלית וכל מיני דברים. שם התפילה הייתה בעברית. אבל יש פשע, היה אורגן בבית הכנסת, שהוא לא התקבל על הדעת, ועוד פשע אולי קצת יותר קטן, שהבמה שבבית הכנסת, שבאמצע בית הכנסת, הייתה לפני ארון הקודש. אבל זה בית כנסת, ועכשיו, לא עכשיו, לפני עשר שנים חידשו את זה, והיום זו האטרקציה התיירותית הגדולה ביותר בהונגריה. שלושת אלפים אנשים נכנסו שם, זה היה מלא בחגים, והיה בית כנסת אורתודוכסי, גם היום, והיה מושג של בית כנסת סטטוס קוו, שהיו בין האורתודוכסים והניאולוגים, הם קראו לעצמם. הייתה יהדות פעילה, קהילה גדולה בעלת השפעה, לעצמה, לא על הונגריה, אבל הייתה קהילה גדולה. ובהסכם היטלר החזירו כמה שטחים להונגריה, גם מצ'כיה, גם מרומניה...

ש. אתה מדבר על שנת 1940?

ת. כן. ושם, זה היה שלב מסוים אחרי הצירוף של השטחים האלה, שבהונגריה היו קרוב למיליון יהודים. זה יהדות הונגריה, וקח בחשבון, לדוגמה, מי יצר את פצצת הגרעין, פצצת האטום? אמנם איינשטיין חתם על המכתב, אבל מי שכתב את המכתב היה יהודי הונגרי, שקוראים לו ליבו סילנט. והיה שם אחד בשם נוימן, שהוא גם כן פיסיקאי, עשה את המחשב הראשון בעולם. טלר, פצצת המימן. זאת אומרת הייתה שורה שלמה של אינטלקטואלים, מדענים, סופרים, את הוליווד, היצרנים של הסרטים הראשונים, מאייר, צוקר, יהודים הונגריים. הם התחילו לבנות את תעשיית הסרטים. כלומר, יהדות כשרונית, ההונגרים מתפעלים שיש להם איזה שלושה עשר, ארבעה עשר אנשים בעלי פרס נובל, כולם, להוציא אחד שהוא היה חצי יהודי, כל האחרים הם יהודים. עכשיו היה כאן, לפני שנה וחצי, יהודי מהונגריה שקיבל פרס נובל, ההונגרים מיד הרימו את הדגל, עוד הונגרי קיבל. הוא אמר, מה אני הונגרי? אני הונגרי? הוא חי כאן בחיפה, בטכניון.

ש. עכשיו? שני הפרופסורים מהטכניון שקיבלו?

ת. כן. הוא למד בהונגריה, הוא יהודי שומר מצוות.

ש. כלומר, התרומה של היהודים מהונגריה הייתה לא רק מבחינה פיננסית של פיתוח, גם בתרבות?

ת. בתרבות, בטח.

ש. אמנם היו להם גם קומפוזיטורים הונגריים?

ת. זה אני לא כל כך, כמה מהמנצחים היו, אבל הם לא כל כך רצו לשמוע עליהם, הם כולם בארצות הברית. שתבין מה פירוש הדבר, אחד מהמכרים שלנו נסע להונגריה בשנת 1964, 1965, עוד לפני ניתוק היחסים, והוא היה צריך לחזור לארץ, ולקח מונית לבודפשט BUDAPEST. ונהג המונית שאל אותו באיזו חברה הוא יטוס בחזרה, אז הוא אומר שהוא יטוס עם "אל על". אז הנהג שתק איזה רגע או שניים, אחר כך הוא אמר, נו, לו לא היינו הורגים אתכם, לא היינו במצב כפי שאנחנו נמצאים היום. אתה מבין את המשפט הזה? לו לא היינו הורגים אתכם, לא היינו במצב כפי שאנחנו נמצאים היום. זה יהדות הונגריה.

ש. זה ההתבטאות שלו, כביכול הצער שלו?

ת. הוא לא כל כך מצטער, הייתי אומר הוא עשה הערכת מצב, שאומר, מה היה קורה אם לא היו הורגים את היהודים שם. אגב, היום יש, לא יודעים כמה, אבל קרוב למאה אלף יהודים עדיין בהונגריה.

ש. מר מרום, דיברת על הקהילה היהודית, על התרומה שלה בשטח הכלכלי, תרבותי, דתי, האם בכמה שנים, אני מתכוון לפני המלחמה, על התנועות הציוניות, ששם, אנחנו נדבר על התנועות הציוניות, קסטנר בראשה, זה בתקופה יותר מאוחרת, אבל היית יכול להוסיף על התנועות הציוניות באותן השנים?

ת. באותן השנים, אני לא רוצה להגזים, אבל...

ש. אני יודע, היית ילד.

ת. אחר כך אני הצטרפתי לתנועה הציונית וידעתי מה קרה לפני המלחמה. בהונגריה, אפשר לומר, שמעט מאוד אנשים השתייכו לתנועה הציונית. בטרנסילבניה כן, שם היה קסטנר, גם משם. שם הייתה תנועה ציונית גדולה מאוד, בהונגריה גופה, בבודפשט BUDAPEST בוודאי לא, ההתנגדות והחוסר נכונות לעסוק בעניין הזה בא משני כיוונים: קודם כל האורתודוכסיה, מי שהלך לתנועה הציונית, החרימו. הרבנים החרימו אותם. מצד שני, הייתה גישה בבודפשט BUDAPEST ובכלל ביהדות הונגריה, שאנחנו מדברים את השפה, פועלים ועובדים כאן ובונים את המדינה. אנחנו הונגרים, כן, אבל אנחנו בני דת משה, יהודים. זאת אומרת אנחנו הונגרים, לא מוותרים, אנחנו הונגרים, אנחנו אזרחים הונגריים, הדת שלנו היא יהודית. כמו שיש קתולים, פרוטסטנטיים, לא יודע מה, אנחנו דת, לא לאום. ציוניזם זה לאום. הם אמרו, אנחנו דת. מבין את ההבדל? לכן לא היה. אחר כך, כתוצאה מהמלחמה, דת או לא דת, הרגו את היהודים ושלחו אותם לאושוויץ AUSCHWITZ, אז קמה התנועה הציונית, אחרי 1945, 1946. הייתה אז בעיקר תנועת נוער ציוני. לעומת זאת, החל מ- 1939 הייתה עלייה, זאת אומרת שאנשים הבינו מה עלול לקרות כאן, אז למשל, בת דודה שלי גם כן עלתה. ואחד מהדודים היה כאן, בא הנה, ושירת בצבא האנגלי בזמן המלחמה.

ש. מר מרום, עמדתי בדיוק לשאול אותך שאלה בכיוון הזה, שלאחר שני המשפטים האחרונים שלך, האם זכור לך, האם בבית דיברו אולי על אפשרות לעלות לארץ לאחר ההסתה אנטישמית, התגברות אנטישמית, על החוקים האנטישמיים שאתה ציינת, זכור לך, זה עלה בכלל על הפרק דבר כזה, הייתה שיחה בכלל?

ת. כן. בהחלט זכור לי. לא הרבה דיברו, הנושא עלה. ואני זוכר את אבי אומר, תשמעו, בשנת 1940 או 1939, הוא היה יליד 1889, זאת אומרת היה קרוב לחמישים. ואימא שלי, משהו קצת יותר צעירה. אז אבא שלי אומר, באמת, כתוצאה מהחוקים נגד היהודים, אבא שלי היה נאלץ לסגור את החנות, כי פשוט לא מכרו בחנות סחורה, כדי שהוא יוכל לשווק הלאה, לא הייתה ברירה, היו צריכים לסגור. וראינו את מה שבא אלינו. והוא אומר, אבל מה אני אעשה, אני עוד מעט בן חמישים, מדבר הונגרית, אולי קצת גרמנית, אז לאן, מה אני הולך לעשות שם? זאת אומרת להתחיל חיים חדשים? אנחנו יודעים שזה קשה, אבל אף אחד לא חשב על זה שיהרגו אותם. אתה מבין? יהיה קשה, אנחנו נעבור את זה. נעבור ונגמור. המלחמה תיגמר, מקווים שלטובתנו, כפי שבאמת נגמר, נעבור את זה ונתחיל מחדש לבנות את חיינו כאן. מה אני אעשה שם? מה אני יכול לעשות? לא מקצוע. הייתה לו חנות. אז מה? בטח שעלה.

ש. נעבור לפרוץ המלחמה?

ת. אתה מדבר על 1939?

ש. כן. עלייתם לשלטון של הפשיסטים ההונגריים?

ת. זה היה יותר מאוחר.

ש. על התקופה הזאת עד כניסת הגרמנים ב- 1944, היו כבר כמעט ארבע שנים של מלחמה, באותה תקופה, היית יכול קצת לספר על החיים של יהדות בודפשט BUDAPEST, כמובן ראשית המשפחה, מה השתנה מבחינה כלכלית, תרבותית, דתית?

ת. קודם כל, כבר סיפרתי לכם שהפרלמנט ההונגרי חקק שלושה חוקים אנטי יהודיים, בתקופה בין 1938, 1939 עד 1942. כפי שסיפרתי והזכרתי קודם, הראשון היה לצמצם את הפעילות הכלכלית של יהדות הונגריה, בחוק השני כבר הייתה גישה לא רק כלכלית. למשל, אסרו על מגע מיני בין יהודי ולא יהודי. וההגדרות היו לפי תעודת לידה. למשל, מי שהתנצר, אבל שני ההורים שלו היו יהודים, הוא חשב שהוא התנצר. הגישה התהפכה. זאת אומרת זה היה לפי חוקי נירנברג. זאת אומרת הגישה של השייכות לאיזה דם זורם...

ש. הגזע?

ת. כן. תורת הגזע. זה החוק השני. השלישי עוד יותר החמיר, החוק השלישי, לקחו יהודים, אבא שלי היה קצין בצבא, מי שהיה במלחמת העולם הראשונה ותעודת בגרות, הוא קיבל איזושהי תעודת קצונה. אז הוא היה קצין בצבא ההונגרי, והוא נפל בשבי, זה לא חשוב, בחזית האיטלקית, ושירת בצבא. החל מ- 1939 היהודים לא גויסו לצבא הלוחם, אלא גייסו אותם לפלוגות עבודה.

ש. עבודת כפייה?

ת. כן. ואחר כך, כשהתחילה המלחמה נגד ברית המועצות, ב- 1941, כמובן היטלר לחץ וההונגרים לא כל כך רצו, אבל בכל זאת נאלצו ללכת. ואז לקחו פלוגות עבודה כאלה בכוונת תחילה שהם לא יחזרו משם. כלומר, לא נתנו להם, מעט מאוד אוכל, עבודה קשה, לרוב שלחו אותם ל...

ש. לבניית כבישים?

ת. לא בניית כבישים. בשדות מוקשים, איך מפנים מוקשים? שולחים יהודים שילכו על זה ויתפוצצו על המוקש. בחורף, לא היה ביגוד חם. בקיצור, שם אלפים, עשרות אלפים נהרגו מפלוגות העבודה האלה. אחר כך היה איזה גנרל שם, שהוא קצת התייחס, זה כבר ב- 1943, התחילו ההונגרים להבין שכאן הסיכויים שהיטלר ינצח במלחמה הזאת, הם לא כל כך נראים, ולכן מוטב להתנהג קצת בזהירות, והיה שם אחד, שאחר כך הופיע כאן, איך זה נקרא? חסידי אומות העולם, הוא מונצח כאן ביד ושם, שהוא דאג שיתנהגו בצורה קצת יותר אנושית עם המגויסים היהודים.

ש. מהידע שיש לי, היו גם קצינים, לא הרבה, קצינים הונגריים, שהיו ממונים על אותם יהודים בעבודת כפייה, היו בודדים, נוסף לקצין הזה שאתה סיפרת, שכן התייחסו באופן אנושי.

ת. יותר אנושי.

ש. כן.

ת. כן.

ש. היו מביאים תוספת חתיכת לחם, לא היו מרביצים. היו תופעות של כמה וכמה קצינים הונגריים?

ת. כן. יש קשת אנושית, שיש אנשים נורמליים יותר ויש סתם סדיסטים. אני לא יכול לתרגם לך את זה, מצטער שאני קופץ ככה, בתור שגריר אני צריך לתת את כתב האמנה שלי לנשיא מדינה שם, הטקס ההונגרי מחייב לצאת, יש שם כיכר הגיבורים בבודפשט BUDAPEST, עם כל ה... ויש שם הקבר של החייל האלמוני. ואני צריך לשים שם זר פרחים. באתי, טומי לפיד בא לבקר, אמרתי, ... החיילים שהיו יצרו את המסגרת של הפלוגות האלה, זה סתם חבר'ה גויים, חיילים פשוטים, והיה להם שם, הם קראו להם "צוות המסגרת", אבל בהונגרית יש חייל ויש צבע מסגרת. לכל מילה יש הטעם שלה. אז טומי לפיד שאל, אז מה עשית? אמרתי, הייתי צריך לשים זר בקבר האלמוני של צוות המסגרת, לא של החיילים, של צוות המסגרת. הוא זוכר לי את זה עד היום הזה. אז דיברנו על פלוגות העבודה. היו בעיות כלכליות, כי כתוצאה מהחוקים האנטי יהודיים אנשים איבדו את מקום העבודה. והיו צריכים, אבא שלי, למשל, שהוא עם בגרות, שאז היה בהונגריה...

ש. לא כל כך רגיל.

ת. כן. אין מה לעשות, הוא הלך להיות פועל פשוט בבית חרושת. ונאלצנו, אנחנו עזבנו את הדירה, ועברנו לגור ביחד עם הסבתא, בתוך בודפשט BUDAPEST, יותר פנימה. והיו ימים קשים. וכך זה היה...

ש. נאלצם לחזור, עברתם לא בקשר לצו עזיבה, אלא בעצמכם?

ת. לא. החנות נסגרה, לא הייתה פרנסה. אז כמה דודים מצד אימא, הם היו מאוד מוצלחים, היה להם די הרבה כסף, ואז אמרו שאנחנו נעזוב, אבל אנחנו לא יכולים לקיים משפחה כאן, וגם עוד איך להחזיק עכשיו דירה וכל זה. אז סבתא והבנים גרו בתוך דירה בתוך בודפשט BUDAPEST יותר פנימה, אז שם אפשר איכשהו לארגן את הדירה, שלכם יהיה חדר אחד, לאימא שלי, אבא שלי ואני, סבתא בחדר השני. ואז גרנו שם. הסבתא הייתה מאושרת מהעניין הזה, אתה בוודאי יכול לתאר לעצמך שלא.

ש. הסבתא מצד האימא?

ת. כן. היא אגב הייתה יהודייה פקחית מאוד, באו כל החבר'ה לבקש את עצתה לכל מיני דברים. היא הייתה אלמנה עם עשרה ילדים, שבעלה נפטר, אני חושב שב- 1910 או משהו. הילד הקטן ביותר עוד בקושי הלך, כשהאבא נפטר. עשו איזה ניתוח, היו שם דברים נוראיים. אז היא נשארה לבד עם עשרה ילדים. למזלה, הדוד הכי מבוגר שלי כבר היה בתפקיד מסוים, והוא הפך להיות לראש המשפחה, ואחר כך הם גדלו והסבתא עם כל זה דאגה שהילדים ילכו לבתי ספר, ילמדו. וכל אחד נהיה, איך אומרים, אה-מנץ'. אחד מהם היה, באמת הצליח יפה מאוד שם, והוא, בעיקר הוא, הקציב כל חודש איזה סכום מסוים, שהסבתא ואנחנו איכשהו יכולנו להתקיים שם. ואבא שלי התחיל לעבוד כפועל שחור. הוא היה במבנה שלי, יותר שמן מאשר אני עכשיו, ובשלושה חודשים, הוא היה יכול לזרוק, בזמנו לא היה כל כך קל באותם הימים, את כל הבגדים שלו, כי הוא הוריד איזה עשרים קילו תוך כדי העבודה הזאת. ושם כבר לא היה כל כך הרבה, זאת אומרת האוכל גם כן היה בצמצום, זה כבר שנות המלחמה. 1942, 1943. היו ימים קשים. בזה אין לי שום ספק, שאולי זה פחות השפיע עלי במודע, אבל אני יודע שעניין המצב הזה והקושי הזה והבעיות האלה, הם היו במידה מסוימת דחף מסוים בכל החיים שלי, שאני חשבתי שאני איכשהו צריך להצליח בחיים.

ש. ואז היית אומר שהחיים תחת אנטישמיות גדולה עם מגבלות כלכליות חמורות, זה נמשך עד כניסת הגרמנים?

ת. כן. אני זוכר למשל, פעם אחת, הייתי ילד בן ארבע עשרה, אני חושב, שם גרנו במרכז העיר, והיו לי חברים מהגימנסיה, ובערב אחד, לא כל כך, חושך, שש, שבע בערב זה חושך כבר בנובמבר, אפילו כאן, גם שם. ופתאום, לא רחוק מהבית שאנחנו גרנו, באו ארבעה כאלה חבר'ה, בני שבע עשרה, שמונה עשרה. ראו שם, אתה הסתכלת, ראית אם זה יהודי או גוי, אם יש לך ... מאירופה, ידעו, הסתכלת, ידעת מיהו יהודי, פלוס מינוס. פתאום ארבעה חבר'ה מסביבי בן הארבע עשרה, והם יותר גדולים, פשוט הרביצו לי. ילד יהודי. הרביצו לי.

ש. באותה תקופה, האם היו לכם גם חברים הונגריים או בכלל לא?

ת. גויים?

ש. כן.

ת. אף אחד לא. אפילו בבית ספר היסודי, כשגרנו שם בפריפריה, והיו שם בערך עשרים ושמונה, שלושים באותה כיתה, זה היה אזור פרולטארי, והיו שם עוד ארבעה חבר'ה גבוהים, ... יהודי ועוד איזה שלושה, ארבעה חבר'ה שהם מהמעמד הבינוני הנוצרי ההונגרי. אחד הבן של רופא, השני לא יודע. היו. ושם יש הבדלים מעמדיים, זה ברור. אז אני גם כן מה- MIDDLE CLASS וגם הם, ישבנו בכיתה, בספסלים, זה עוד לפני החוקים, אבל חברים שלי היו היהודים שם.

ש. כבר בבית ספר, אני מתכוון בפריפריה שגרת, גם מצד המורים הרגשת?

ת. זה פחות. בוא אני אתן לך דוגמה איך האנטישמיות מתחילה: לומדים את לוח הכפל, הילדים שלי, כבר בטח הנכדים שלי לא יודעים את לוח הכפל, כי יש להם מחשב. אבל אתה הערת אותי בגיל שש, ושאלת אותי כמה זה שש פעמים שש, אז אני מתוך שינה אמרתי לך שלושים ושש. אבל יש גויים מטוטמים, נכון? יש כאלה. אז פתאום אחד בכיתה א', ילד יהודי בן שש שהוא יודע את לוח הכפל, לוקח מורה מכיתה ד', סוחב אותו לכיתה ד', מעמיד אותי, ככה יהודי קצת שמן, שמנמן, תגיד לי כמה זה שבע כפול שבע? אז אני אומר, ארבעים ותשע. כמה זה שש פעמים שש? אני אומר, שלושים ושש. אתם רואים, אידיוטים, הילד הזה בגיל ארבע, חמש, בכיתה א' יודע, ואתם לא מסוגלים. כך מתחילה האנטישמיות. אתה מבין?

ש. גם מהצד החיובי?

ת. מה זה הצד החיובי? אם ילד יהודי מביאים, והוא אומר להם, אידיוטים, אתם לא יודעים, תראו אותו. זה לא היה אנטישמיים? ואחר כך אני קורא, שאחרי המלחמה, בתקופה הקומוניסטית, סוגרים איזה כומר קתולי ואיזה יהודי באותו בית סוהר, באותו תא. אז הוא אומר, טוב, אומר הכומר, אני מכיר בזה שאתם חכמים ואתם תרמתם ואתם מוצלחים, אבל אני לא רוצה אתכם. זה כבר אחרי היטלר. זה ב- 1950 ולא יודע כמה. אתם... אבל לא רוצים אתכם.

קלטת 1, צד ב'

ש. מר מרום, סיפרת על חוויות האנטישמיות בעיקר של יהודי בודפשט BUDAPEST, בשנים 1941, 1942, אנא תאר מה קרה אחר כך, ב- 1943, לפני כניסת הגרמנים ב- 1944?

ת. ב- 1943, הייתה איזושהי תקווה קלה שאולי מאחר והמצב בחזיתות השונות הפך להיות מאוד שלילי מבחינת הגרמנים, זה אחרי סטאלינגראד STALINGRAD, אחרי שההונגרים איבדו שם, לא יודע כמה עשרות אלפים חיילים על יד המרפק של הדון. וגם השליט הורטי ראה שהמצב הוא לא מוביל לניצחון גרמני גדול, אז אולי כדאי קצת למתן את העניינים, ואז מינה ראש ממשלה, שהוא בהחלט, לא ש... באווירה הייתה הקלה. הייתה הקלה באווירה. והייתה הרגשה שאולי נצליח לעבור את זה, ואיכשהו יהדות הונגריה תעבור את המלחמה בלי קטסטרופה. זה היה ב- 1943. וככה זה נמשך באותה שנה, עם כל מיני דברים, הופיע עיתון של קריקטורות ובדיחות, והיו שם רמזים נגד הפשיסטים ההונגריים, נגד הגרמנים אפילו. היו כל מיני סימנים כאלה באוויר שיהיה יותר קל. והתקווה הייתה שאולי אולי נצליח בלי קטסטרופה לעבור את זה.

ש. מר מרום, רציתי לשאול אותך על אותה תקופה שאתה כרגע מספר עליה, האם ידעתם על הנעשה בפולין, על מחנות ההשמדה, על הגטאות, על אושוויץ AUSCHWITZ, האם הגיעו אליכם השמועות האלה?

ת. אני מדבר עלי בתור ילד מהשורה, אני לא יודע מה ידעו בהנהגת הקהילה היהודית. עכשיו אני יודע שבאו כמה שברחו, וכביכול סיפרו מה קורה שם. אז אני לא יודע מה הם ידעו בדיוק. אם האמינו או לא האמינו למה שסופר להם. אני בתור ילד, והמשפחה שלי אותו הדבר, אנחנו לא ידענו. אנחנו ידענו משהו אחר. בהונגריה ב- 1941, אספו יהודים שהיה סימן שאלה לגבי הלגיטימיות האזרחית שלהם בתור אזרחים הונגריים, לקחו אותם לקמיניץ פודולסק KAMENETZ PODOLSKI והגרמנים הרגו אותם. לי יש גם כן קרובה, בת דודה רחוקה, שהתחתנה עם בחור יהודי נחמד בהונגריה, שמשהו הניירות לא היו בסדר, ולקחו אותם הילדים עם הסבתא וחיסלו אותם שם.

ש. את זה עשו לאו דווקא בבודפשט BUDAPEST, אבל בכל רחבי הונגריה, כולל האזור הכיבוש על ידי ההונגרים בטרנסילבניה?

ת. כן. וזה היה גם בבודפשט BUDAPEST. את הקרובים שלי לקחו מבודפשט BUDAPEST.

ש. אני רק מוסיף שזה היה בהונגריה.

ת. כן. בהונגריה, לקחו את מי שמצאו שלא באופן ברור היו אזרחי הונגריה, לקמיניץ פודולסק KAMENETZ PODOLSKI וחיסלו. על זה ידענו, שחיסלו אותם לא, זה שלקחו אותם, כן. את זה ידענו. אבל על זה אומרים, טוב, הם לא היו... אבל יהדות הונגריה, היו שגייסו אותם לפלוגות עבודה, אבל חוץ מזה אנשים חיו פלוס מינוס.

ש. אפשר לומר, שהעם מה שנקרא, של יהדות בודפשט BUDAPEST?

ת. הציבור לא ידע.

ש. הם לא ידעו מה מתרחש בדיוק?

ת. לא ידעו. זה לא עלה על הדעת, שאפשר לקחת אנשים ולהרוג אותם סתם. לא ידעו את זה ולא שיערו את זה. וחוץ מזה, הייתה גישה שם, שלנו זה לא יקרה, כי יש הורטי, לנו זה לא יקרה.

ש. היו כאלה שברחו והגיעו וגם לא האמינו להם, אמרו שאולי קרה לו משהו שהוא מספר דברים כאלה דמיוניים, קשה היה לתפוס את הפשע הגדול.

ת. באמת. כך זה היה. לא ידענו. זה היה ב- 1943. מתי זה היה?

ש. ב- 1944. במרץ?

ת. כן. ב- 1944 הרי החזית התחילה להתקרב מאוד, החזית ברומניה ובקרפטים וכל זה, והפשיסטים ההונגרים והגרמנים עבדו בשיתוף פעולה מלא, כולל מהאנשים הקרובים ביותר לעוצר הורטי. ולכן הגרמנים ידעו כל מה שקורה בהונגריה, וידעו ששם יש כל מיני סימני שאלה, ומתחילים לחשוב שאולי אפשר היה להגיע לאיזשהו הסדר עם האנגלים, העיקר רק לא הקומוניסטים. קומוניסטים לא. הייתה מהפכה קומוניסטית, כמובן בהנהגה יהודית ב- 1918-1919 בהונגריה, רק קומוניסטים לא. אז אולי עם האנגלים, האמריקאים, משהו אפשר, והגרמנים ידעו על כל מהלך. וכדי להבטיח שהעורף שלהם כלפי החזית לא יתמוטט, אז ב- 1944, זימנו את הורטי לגרמניה, וכשהוא היה שם, הצבא הגרמני נכנס להונגריה, ואילצו את הורטי למנות ראש ממשלה, שהוא היה קודם שגריר הונגריה בברלין BERLIN, והוא היה משרת הגרמנים מובהק, ומינו מיד שני מנכלים למשרד הפנים, שתפקידם הכמעט יחיד וכמובן העיקרי היה לבצע את מה שהגרמנים דרשו מההונגרים, זה לחסל את יהדות הונגריה. ומיד התחילו, אז התחילו כל הסיפורים של איסוף יהודי הונגריה בערי השדה ובכפרים בתוך גטאות. ונדמה לי בסוף אפריל או בתחילת מאי, בגטאות ובבודפשט BUDAPEST, לצאת מהדירות שגרנו שם ולעבור לבתים שסומנו כבתים יהודיים, ושם הכניסו...

ש. בתים למגורים רק ליהודים?

ת. לא. אם היו נניח ארבע משפחות גויים, הם נשארו שם, לא הוציאו אותם.

ש. השוער תמיד היה גוי?

ת. זה בטוח. אבל הכניסו שם בבתים האלה, ושם בחדר אחד הכניסו שבעה, שמונה אנשים בחדר אחד. ובדירות כאלה, בכל חדר שבעה, שמונה אנשים, זו דירה של שלושה חדרים, היו שם איזה שלושים איש בדירה. אלה היו הבתים היהודיים. זה סגור, מותר לצאת בשעתיים לפני הצהריים ואיזה שעתיים אחרי הצהריים, משהו כזה. וזהו. ובערי השדה ובכפרים לקחו את היהודים לגטאות, והחל מחודש מאי התחילו לצאת הטרנספורטים לאושוויץ AUSCHWITZ, וחלק קטן לקחו גם לאוסטריה. שם לקחו משפחות שלמות לאוסטריה, ועבדו שם בכפרים עבודות שדה, אבל הם נשארו בחיים. בת דודה שלי נשארה בחיים ככה באוסטריה.

ש. היא מבודפשט BUDAPEST?

ת. לא. היא מעיר, לא מבודפשט BUDAPEST. בבודפשט BUDAPEST באותו זמן לא ... את אבא של אשתי, הוא היה עורך דין, והגרמנים הגיעו לבודפשט BUDAPEST עם רשימה, את אלה צריך לעצור. והלכו ואספו אותם, הכניסו אותם למחנה על יד בודפשט BUDAPEST, ובתחילת הקיץ לקחו אותם לאושוויץ AUSCHWITZ. אז את זה, את הציבור הזה לקחו לאושוויץ AUSCHWITZ, אבל חוץ מזה יהודים מבודפשט BUDAPEST לא לקחו. מהעיירות, לקחו אותם לאושוויץ AUSCHWITZ, חלק קטן לאוסטריה. וזה שלוקחים את היהודים לפולניה, את זה ידענו. המבצעים היו הז'נדרמריה ההונגרית, והם עשו את זה ביעילות, בברוטליות, וחלק מהציבור ההונגרי מחא כף לזה, ובמקביל, האחרים ששתקו, לא מחאו כף, אבל דאגו לכך שמה שנשאר אחרי היהודים בבית, שזה מיד יתחלק ביניהם. ואולי אפילו קצת נלחמו ביניהם מי ייקח את זה ומי ייקח את ההוא. אז היה ממש שוד לאור יום של כל מה שהיה ליהודים.

ש. מר מרום, באותה תקופה שעכשיו אנחנו מדברים עליה, הגיעו הצנחנים הישראליים, ביניהם חנה סנש, ... הגיעו לקסטנר לרנזי ברנד, האם באותה תקופה שהיית נער, הגיעה אליך הידיעה הזאת על מעצרה והוצאתה להורג, היות והיית בתוך, כל כך צפוף, במגורים עם עוד הרבה יהודים, האם אתה שמעת על זה, ידעת על זה?

ת. לא. זה לא הגיע אלינו. נדמה לי, אבל אני לא זוכר, שבסתיו היה משהו, נדמה לי ששמענו משהו על חנה סנש, אבל זה כבר בנובמבר-דצמבר.

ש. זה היה חודשים רבים אחרי זה?

ת. כשעצרו אותה והייתה בבית סוהר, אז נדמה לי ששם שמעתי משהו. אבל חוץ מזה, לא, לא שמענו. תשמע, אתה סגור, אין רדיו, אין ידיעה, אין כלום. אין כלום, אתה לא יודע. גם הקשר עם הקהילה היהודית, עם ההנהגה של הקהילה היהודית, זה לא ירד. את אחותי לקחו למשל, ב- 1944 הגרמנים נכנסו, אחרי שבועיים סגרו את הגימנסיה, ואת הילדים כמוני גייסו לקהילה בתור שליחים.

ש. היית בן חמש עשרה?

ת. כן. אז אמרו, אתה תבוא, ניתן לך פס כזה שאתה רשאי להסתובב, וניצלו אותנו לכל מיני שליחויות, זאת אומרת, תביאו הודעה הנה, תביאו הודעה לשם, וכל זה. היה שם שירות שליחים. הילדים היו שם מספר רב מהגימנסיה, את זה עשינו, היה לנו ... ויכולנו להסתובב ככה. אבל זה נגמר, בסביבות סוף יולי, אוגוסט, זה נגמר גם כן.

ש. ועל הרכבת הידועה של קסטנר, ביולי 1944, שמעתם משהו? מי עולה, מי נוסע? איך בוחרים?

ת. השם קסטנר היה ידוע, זה עבר שם, שיש אחד קסטנר...

ש. על ברנד ידעתם?

ת. לא. שיש קסטנר ויש מחנה, זה נקרא זוגלו, זה אחד הרבעים של בודפשט BUDAPEST, ברחוב קולומבוס יש מחנה, ושם אוספים יהודים שאולי, אולי איכשהו מארגנים, שאולי יכולים לצאת, משהו כזה. אבל מעורפל, שיש שם משהו. זהו.

ש. זו הייתה שמועה?

ת. כן.

ש. זה הכל?

ת. כן. שום דבר אחר לא ידענו. כל הסיפור הזה של מכוניות ומשאיות תמורת דם יהודי וכל הדברים האלה, לא שמענו.

ש. על שליחתו של ברנד לקוסטה?

ת. לא ידענו. כל זה אחרי המלחמה, כל הסיפורים האלה, לא ידענו. היינו מבודדים. לא יודעים. לא ידענו. כך עבר הקיץ של 1944, ואז...

ש. אתה היית ביחד עם הוריך?

ת. כן.

ש. בבתים היהודיים?

ת. כן.

ש. אבל בכל זאת, ממה התפרנסתם?

ת. מה שהיה עוד, כל אחד שם קצת בצד. ... היה הדוד שלי, אז שם היה זהב וקצת זה, איכשהו בשביל לאכול, שום דבר, איכשהו לקנות, בשביל לא למות מרעב.

ש. לאכול לקנות אצל ההונגרים?

ת. כן. אתה יכולת לצאת שעתיים לפני הצהריים, לקנות דברים, עוד אפשר היה להשיג, לא בשפע, אבל דברים אלמנטריים היה אפשר להשיג. וגייסו אותנו לעבודה גם. את אבא שלי ואותי לקחו באיזשהו שלב, בקיץ, והביאו איזה בעל אדמות הונגרי, אין לו עובדים, אז הוא אמר שהוא רוצה יהודים. בשביל מה? לעבד את הכרם שלו. של ענבים, כרמים.

ש. מחוץ לבודפשט BUDAPEST?

ת. מחוץ. על יד. אז אנחנו, אבא שלי בן חמישים ואני בן חמש עשרה, וזה היה ההרכב שם, היו גילאים, כי אחרים היו בפלוגות עבודה, את גיל חמישים כבר לא גייסו לפלוגות עבודה. אז לקחו אותנו לעבודה, העבודה הזאת, הייתה עוד איזו יחידה צבאית על יד, ושם קיבלנו איזה קפה שחור ולחם של חיילים, זה היה האוכל שם. ואנחנו עם טוריה הלכנו ככה לעבוד בכרמים. וכל לפני הצהריים, באו איזה שלוש מאות, ארבע מאות מטוסים מאיטליה, והפציצו את בודפשט BUDAPEST. ואז אנחנו ככה בשמחה רבה, הייתה אזעקה, כשיש אזעקה צריך להפסיק לעבוד, וישבנו בצל, ובשמחה רבה שמענו איך הפצצות נופלות על ראשי ההונגרים שם בתוך בודפשט BUDAPEST.

ש. אתה היית באותה עבודה עם אבא?

ת. יחד, כן. ואחר כך יותר מאוחר, נאמר בספטמבר, לקחו אותנו. העבודה בכרם נגמרה, ושלחו אותנו הביתה.

ש. עבודה עונתית?

ת. כן. גמרנו, והלכנו. אחר כך בסוף ספטמבר נדמה לי, עוד פעם גייסו את אבא ואותי ביחד, שהיו הריסות שם בכל בודפשט BUDAPEST, בגלל ההפצצות. אז לסילוק הריסות כאלה, אז לקחנו מריצות וסחבנו. ככה הגענו ל- 15 באוקטובר.

ש. מר מרום, אולי עוד לפני כן, היו כל כך הרבה אקציות, שלקחו ושלחו בטרנספורטים לאושוויץ AUSCHWITZ, למחנות, האם בבתים שלכם, איפה שגרתם, היו גם כן אקציות?

ת. לא.

ש. היית נוכח...

ת. אני אומר לך, בבודפשט BUDAPEST לא לקחו. הורטי עצר את זה, הז'נדרמריה שביצעה את הכנסת היהודים מהגטאות לתוך הרכבות, ריכזו אותם כבר מסביב בודפשט BUDAPEST. היו על יד. אייכמן היה שם ולחץ לבצע את גירוש היהודים גם מבודפשט BUDAPEST, והורטי כבר אז, בשישי ביוני נחתו בנורמנדיה NORMANDY, כבר היה ברור שיש חזית מערבית. הרומנים פתאום עשו וגירשו את הגרמנים מרומניה, והצבא הרוסי, הצבא האדום רץ כבר דרך רומניה וחודר לטרנסילבניה. אז הורטי... אז הוא אמר, אין טרנספורטים מבודפשט BUDAPEST, יהדות בודפשט BUDAPEST נשארת במקום. מבודפשט BUDAPEST לא לקחו בקיץ. וכך הגענו עוד פעם ל- 15 באוקטובר, כשהורטי ניהל משא ומתן עם הרוסים, במוסקבה MOSKVA היה שליח הונגרי, במוסקבה MOSKVA סיכמו על הפסקת אש, שהונגריה יוצאת מהמלחמה. הגרמנים ידעו, עשו מה שעשו, סילקו את הורטי, ומינו את ראש הנאצים ההונגריים, את סאלאשי בתור ראש ממשלה, ואז התחיל השלב האחרון של המלחמה, והגורל של יהדות הונגריה. היו בעצם שני דברים: א. עוד הצליחו להעמיס כמה רכבות שנסעו לגרמניה, כי לאושוויץ AUSCHWITZ כבר לא ניתן היה לשלוח. לגרמניה. ואחר כך, בנובמבר, אספו את היהודים מהבתים האלה, בשלב ראשון היינו צריכים ללכת, היה מין מפעל ללבנים בחלק המערבי של בודפשט BUDAPEST, ושם ריכזו אותנו. למחרת, בקבוצות, בטרנספורטים, התחילה הצעדה למערב הונגריה, לכיוון הגבול האוסטרי, בליווי של ז'נדרמים וחיילים הונגריים. זה כולם, בלי יוצא מן הכלל, ילדים וצעירים, אפילו צעירים לא כל כך, רובם אנשים מבוגרים, זאת אומרת בני חמישים פלוס. נשים, גברים צעדו. אמרו לנו לקחת אוכל ליום או יומיים, משהו, איזה שמיכה אתנו, וזהו. קדימה. וככה צעדנו. אני צעדתי איזה ארבעה או חמישה ימים, עד שהגענו בערך מחצית הדרך, שם באיזה כפר או עיירה ששמה גניו GONYU, והגענו לשם. בערבים הכניסו אותנו למגרש כדורגל או משהו כזה, פתוח. זה בנובמבר, זה כבר כפור שם. ובגניו GONYU, זה על יד הדנובה, הכניסו אותנו, היו, אני לא יודע איך קוראים לזה בעברית, יש כאלה שסוחבים כל מיני דברים על הדנובה.

ש. רפסודות?

ת. מין כזה כן, אבל יש איזו אונייה שסוחבת את זה והם קשורים לזה ושם מעמיסים דברים. זה די עמוק, והיו צריכים לרדת עם סולם למטה. ושם הכניסו אותנו. זה היה כביכול בלילה. ואחר כך תפסו אותי ועוד כמה חבר'ה צעירים, שקצת יותר עמדו על הרגליים, והוציאו אותנו, היו שם כמה מאות הרוגים, ושם חפרו איזה בור, והיינו צריכים, וזה, אם יש לי זיכרונות מעניין הזה, היינו צריכים לסחוב אנשים ערומים, מתים, ולזרוק לתוך הבור הזה, בגיל חמש עשרה. זה ככה לפני. ואז ההורים, יצאנו ביחד, אבל לא באותו טרנספורט.

ש. מה פירוש לא באותו טרנספורט?

ת. כי הם חילקו, אתה מבין?

ש. הוציאו אתכם מהבתים היהודיים?

ת. כן.

ש. אפשר לומר, שרוקנו למשל את הבית איפה שגרתם?

ת. כן. אני אסביר לך מה, באו בבוקר ואמרו, כל מי שהוא מגיל ... כולם, עד גיל שישים וחמש או משהו כזה, לבוא ולרדת הנה. נשים, גברים וכל זה. אתם תבואו עוד חצי שעה, כולם מתייצבים עם אוכל ליומיים ושמיכה. לא אמרו בשביל מה. והגישה הזאת שאתה חייב לציית, אתה מבין? אתה גדל באווירה שיש שלטון, מה שהשלטון אומר, אתה חייב לציית. ואז, טוב, אין ברירה, אתה מוכרח ללכת. אז התאספנו, האבא, האימא.

ש. והלכו לבית חרושת ללבנים?

ת. כן. ברגל. בשני הצדדים עמדו הגויים והסתכלו, מישהו עוד היה לו מה להגיד, כמה שהוא שמח, אחרים הסתכלו. ברור, לוקחים את היהודים. שם הכניסו אותנו, למחרת בבוקר ארגנו טרנספורטים. את ההורים לקחו, חמש מאות אנשים הנה, חמש מאות אנשים לשם. והם הלכו, והדודים שלי גם כן היו שם. בקיצור, בגניו GONYU עשיתי מה שעשיתי, ופתאום בא איזה קצין, ואומר, כל מי שהוא פחות מגיל שש עשרה, שיתייצב. אז הוא הסביר, אחר כך אני לא יודע מי, בא איזה שליח, אני לא יודע אם זה מהצלב האדום או השוויצרים, או מה שמו השוודי הזה?

ש. ולנברג?

ת. ולנברג. מישהו בא, ואמר, חבר'ה, יש חוק בינלאומי, באותו זמן לקחו אנשים מהבתים, העמידו אותם על הדנובה בצד, וירו בהם לתוך הדנובה. אתה מבין? חוק בינלאומי. אז אמרו, לפי חוק בינלאומי, אסור לקחת לעבודה ילדים מתחת לגיל שש עשרה. אז אנחנו מצייתים לחוק בינלאומי, מי שפחות מגיל שש עשרה, שיבוא. ויכול להוכיח. אז היה לי, כפי שלי יש היום הנרתיק שלי, היה לי שם תעודת תלמיד, כתוב שם, נולד ב- 1929, בחמישי בינואר 1929. אילו הייתי נולד שישה ימים קודם, לא הייתי יושב כאן היום. חמישה ימים האלה, 1929. ועוד כמה חבר'ה שם ראו שיש לי ניירות, אז באו ואמרו, אולי יש לך עוד משהו ביד, ואני תמים, בתמימות, אמרתי, טוב, יש תעודה כזאת ותעודה כזאת, איזה ארבעה חבר'ה, נתתי את התעודות שלי. והם אמרו, אנחנו גם כן, הם היו בני תשע עשרה, עשרים, צעירים. אז הז'נדרם אמר, סליחה על הביטוי, ואני בראש השורה, אז הוא אומר, מה אתה כבר בורושי תומאס הרביעי. אתה מבין? כל אחד בא והיה עם אותו שם, עם תעודה. אז אספו שם, היו עוד כמה חבר'ה, היינו איזה חמישה עשר חבר'ה, הוא נתן לנו שני מלווים, צעדה בחזרה לבודפשט BUDAPEST. כך נשארתי בחיים.

ש. מר מרום, הייתי רוצה עוד שאלה שוב, אולי לראשית הצעדה, יצאת יחד עם הוריך, איפה נפרדת מהם?

ת. שם, בבית חרושת ללבנים.

ש. עוד בבית חרושת, עוד לפני היציאה?

ת. לא. יצאו. העמידו אותנו בכל מיני מקומות, אז ראיתי אותם שעומדים בטרנספורט הזה, הולכים. ואני בטרנספורט אחר. אז היה בינינו, אני לא יודע כמה, איזו שעה הליכה. אבל הם בטרנספורט אחר.

ש. הספקת להיפרד, לומר משהו?

ת. שום דבר. אנחנו עמדנו שם, אמרו, אתה תלך לשם, ואתה תלך לשם. פשוט חילקו אותנו.

ש. כלומר, ראית אותם בפעם האחרונה בבית חרושת ללבנים?

ת. כן.

ש. הם יצאו לצעדה, מתי ידעת שהם לא שבו?

ת. בוא נאמר ככה, עוד פעם, החזירו אותנו לבודפשט BUDAPEST, סיפרתי לך כבר, ואחר כך בגטו...

ש. דיברנו על זה.

ת. גמרנו את המלחמה...

ש. זאת אומרת בגמר המלחמה ידעת?

ת. כל יום היו רשימות בקהילה היהודית שם בהונגריה, שחזרו, כך וכך אנשים חזרו. אחר כך מהבית ממנו לקחו אותנו, אפילו באותה דירה, הייתה איזו אישה והבת שלה, ופתאום חזרו, ואני יודע שהן היו באותו טרנספורט של ההורים שלי. ושאלתי אותן גם כן, אולי הם יודעים משהו, שום דבר. ואני כל יום הלכתי לראות מי חזר, אולי מישהו יודע. והתחילו הסיפורים איפה הם היו, בסוף גמרו בראוונסבריק RAVENSBRUECK. אני לא יודע אם ההורים שלי הגיעו לשם, מי שהשתחרר, נשאר בחיים, השתחרר בראוונסבריק RAVENSBRUECK. אבל שם הם לקחו אותם לעשות חפירות בשביל הצבא, אז אימא שלי לא הייתה כל כך בריאה, ואבא שלי היה בן חמישים וארבע היה אז, חמישים וחמש, יליד 1889. אז בלי אוכל, כמה זמן החזיקו שם מעמד? בוא אני אספר לך, הייתי צריך להגיש את כתב האמנה, אז אני הכנתי לעצמי, הייתי צריך להגיד משהו, אז אמרתי לנשיא ההונגרי שם, ב- 1988, 1989, שאני פונה אליך בשפה שלמדתי מההורים שלי, שנולדו בארץ הזאת, נולדו כאן, גדלו כאן ותרמו את חלקם למדינה הזאת, אבל אני לא יודע עד היום הזה איפה הם קבורים. כך התחלתי את ה...

ש. אנחנו חוזרים עוד לאותה צעדה, מי ליווה אתכם, זה היו ז'נדרמים?

ת. ז'נדרמים וחיילים.

ש. הונגרים?

ת. כן. וחיילים.

ש. איך הם התייחסו בדרך?

ת. מי שנשאר ולא יכול ללכת, אז ירו בו. איך התייחסו? אבל היו שברחו שם, אני מכיר ושמעתי, בת דודה של אשתי גם כן, דודה של אשתי, יצאה. הולכים על הכביש, אז זה הולך פתאום או קופץ דרך ה... ניסו לברוח.

ש. אנחנו חוזרים לאותו אירוע שבני עד גיל שש עשרה הוציאו מההתכנסות והחזירו לבודפשט BUDAPEST. להערכתך, בסביבה שלך, כמה היו, עשרות?

ת. בקבוצה שאני חזרתי, היו איזה עשרים איש.

ש. באיזה אופן חזרתם?

ת. ברגל.

ש. בהליכה?

ת. בהליכה עם ליווי.

ש. הליכה של כמה ימים?

ת. בטח.

ש. ואז אתם הגעתם בחזרה לבודפשט BUDAPEST?

ת. לבודפשט BUDAPEST, ואז, כשאנחנו עזבנו, זאת אומרת לקחו בטרנספורטים, ואחר כך בא צו שמרוקנים את כל הבתים האלה ומכניסים אותם לגטו. הגטו זה כמה בלוקים בתוך הרובע השביעי של בודפשט BUDAPEST, ושם הכניסו את כולם, זקנים, חולים, לתוך הגטו. ובקצה הגטו, היה בית הכנסת הגדול, דוהאני, ומאחורי זה הבניין של הקהילה היהודית, של מוסדות הקהילה היהודית, והיה שם אולם גדול על שם גולדמארק, ששימש בזמן ההוא להופעות תיאטרון ועוד כל מיני דברים, שנות הארבעים. וזה אולם גדול, ושם מי שחזר מ... אז אמרו לו, תלך לשם. ושם נתנו איזה מרק חם בבוקר ובצהריים, אני הייתי מחוסל, כי הייתה לי דיזנטריה נוראית, כך הגעתי בחזרה. ולא היה לי שום דבר, רק הבגדים והמעיל שלי, הרגליים שלי, כף הרגל שלי הייתה מלאה בכל מיני פצעים, מההליכה.

ש. ... הליכה...

ת. בקיצור, אני עשיתי שטות, כי לקחתי איזו נעל, ועל זה יש גומי כזה מעל, וזה לחץ לי ופתח לי פצעים ברגליים. הייתי במצב ירוד לגמרי. ומשם, במקום הזה, כמובן שם פתאום מתחילים כינים, להתרחץ וכל מיני, אין שום דבר, זה דיזנטריה, כינים, אין אוכל, פצעים, יופי. אז פתאום אמרו, אתה ואתה, אתם מספיק צעירים, יש מין, זה לא בית ילדים, זה מחסה תחת השגחה של הצלב האדום. עוד פעם לוקחים, עם ליווי משטרתי, אני כבר לא זוכר איך, זה ברובע השמיני של בודפשט BUDAPEST, היה בניין שם, ושם התאספו, ישבו שם איזה מאה וחמישים חבר'ה. ובעיקר צעירים. אחד הרבנים, אני זוכר אפילו את השם שלו, שאלבו קראו לו, הוא היה מנהל מטעם הקהילה והסכמת הצלב האדום, שהוא היה המנהל במקום הזה.

ש. אנחנו מדברים על חודש...

ת. זה חודש דצמבר. בערך בסוף נובמבר, תחילת דצמבר, הגעתי, ועוד איזה שבוע ימים שלחו אותי לשם, זה בדצמבר, בחמישי או עשירי בדצמבר אני במקום הזה, ושם ... יושבים במקום הזה. איכשהו הצלחתי להתקשר עם מי שהיו השכנים שלנו לפני שהכניסו אותנו לבתים היהודיים. זאת אומרת איפה שגרנו עד...

ש. אצל הסבתא?

ת. אצל הסבתא. כן. אצל השכנים של הסבתא, שהם אנשים, קתולים, מאוד הגונים, ואני ידעתי שביקשו מהם שישמרו לנו קצת כסף. ואיכשהו הצלחתי ליצור קשר אתם, וקיבלתי מהם איזה סכום כסף, שעוד באותו זמן היה אפשר איכשהו לקנות משהו כדי שלא אמות מרעב. קיבלתי מהם קצת כסף.

ש. גם בתוך בית היתומים היה רעב?

ת. בטח. לא הייתה שום אספקה. כל אחד איכשהו הצליח. כמה חבר'ה שם העזו ויצאו החוצה, זאת אומרת הורידו את הטלאי הצהוב ויצאו החוצה, ותפסו. והצליחו, אולי קצת החזירו. איכשהו עברנו את זה. ובדיוק יום לפני, בערב הכריסטמס, התחילה האופנסיבה הרוסית לכיבוש בודפשט BUDAPEST, ולחמו שם מבית לבית, ואלינו הגיעו בערך בתחילת ינואר, ואת החלק המזרחי של בודפשט BUDAPEST, בצד הזה של מזרח הדנובה, עד 15 בינואר כבשו את זה, ואז היה שוד חופשי לחיילי הצבא האדום, וכל מי שרק יכול היה בהונגריה, הצטרף לעניין. גם אני רצתי לחפש משהו, ומצאתי חבילת נרות, כאלה גדולים, עבים. אה-גרויסה-מציאה, אבל מול המקום הזה היה בית מאפה.

ש. מאפייה.

ת. מאפייה. שהתחילו לאפות לחם. אני לא יודע מאיפה היה להם קמח, ניסו לאפות לחם, אבל לא היה חשמל, לא היה במה להאיר. אז אמרתי, בוא נעשה עסקה, אני אתן לכם נרות ואתם תתנו לי כיכר לחם. ועשו את זה, נתנו לי כיכר לחם. ואז ידעתי שהסבתא שלי עם אחד הדודים היא בגטו, לקחתי את כיכר הלחם וצעדתי לתוך הגטו שהיה כבר משוחרר. ומצאתי אותם, אבל בדרך, אנשים באו והורידו לי זהב, את הרינג, את הטבעת, אני אתן לך את טבעת הזהב שלי, אם תיתן לי את כיכר לחם. אמרתי, זה בשביל המשפחה. וכך הגעתי, מצאתי את הסבתא שלי, עם כיכר לחם ביד.

ש. היית יכול לתאר את הפגישה הזאת, שלא ראית אותה כל כך הרבה זמן?

ת. והדוד הזה הוא לא היה נשוי, והוא טיפל בי כאילו אני הבן שלו, גם לפני זה. הוא היה השנאדר, חייט. כשעוד היינו ביחד, כשגרנו שם ביחד, הוא דאג לי שיהיה לי ללבוש ועוד כל מיני דברים, וגם אחרי המלחמה, כאילו היה האבא שלי. נפגשנו שם הסבתא, הדוד ואני, זה מה שכרגע היה המשפחה. הסבתא עם תשעה בנים, וזה מה שנשאר באותו רגע מהמשפחה, סבתא, דוד ואני, מכל ה... אחר כך אחד מהדודים חזר מפלסטינה.

ש. מה פירוש חזר מפלסטינה?

ת. הרי הוא יצא ב- 1939, הוא התגייס לצבא הבריטי, ואחר כך השתחרר, וב- 1946 חזר לבודפשט BUDAPEST. אשתו והבת נשארו שם, אלה שלקחו אותן לאוסטריה וחזרו מאוסטריה. והוא בא ב- 1946, היה להם סרטיפיקאט שהם יעלו, לפני שהוא חזר, אבל הן לא יצאו, והוא החליט שהוא בא לבנות את הונגריה מחדש, הוא לא כל כך הצליח כאן. לא כל כך הצליח, גם בבית לא כל כך הצליח, הוא לא מההצלחות הגדולות. אז הוא חזר, אז אחד חזר מאחד ממחנות הריכוז באוסטריה, אחד...

ש. מאוטהאוזן MATHAUSEN?

ת. מאוטהאוזן MATHAUSEN, אחד חזר מפלסטינה, אחד חזר מבור BOR. זה מה שנשאר מהמשפחה.

ש. מר מרום, רציתי לשאול אותך, סיפרת על השחרור, על ההפצצות ואחרי זה כניסת הרוסים, כשראית בתור נער צעיר מבית היתומים הזה את החיילים המשחררים הרוסיים, מה זה היה אז בשבילך, עתיד ורוד יותר? מה זה אמר לך בתור נער?

ת. תראה, זה היה ברור חד משמעית, שזה נגמר, שאני משוחרר, שאני עברתי ונשארתי בחיים, נשארתי בחיים, אני חי, קיים וזה עולם חדש. עולם חדש. זה נגמר, ועכשיו עולם חדש, אין טלאי צהוב, אני אדם חופשי ויכול לעשות מה שאני רוצה, זה כאילו להיוולד מחדש, זה היה ברור לגמרי, מהרגע הראשון. עולם חדש. אבל הצבא הרוסי דאג לי גם כן, זאת אומרת הם באו ונלחמו עוד, אז אנחנו הוצאנו את האף, לקחו אותי, אומר: "דובאי, דובאי", ושמו אותם, תיארתי לך באיזה מצב אני, לקחו איזה ארגז תחמושת, ושמו לי על הגב, והוא אומר, לך שם קדימה, יש שם איזו עמדה קדמית, הוא אומר, וקח את זה לשם. ואני מסתכל שם, זה קילומטר משם, אני רואה שזה תותח גרמני יורה שם, מכונת ירייה. ואני ליד הבתים עם הארגז של התחמושת, סוחב להם, הצבא האדום, תרומתי לניצחון של ברית המועצות. אחר כך בינואר, זה כבר היה משוחרר, הם קיבלו פקודה ממוסקבה MOSKVA, שצריך לאסוף פועלים. שבויי מלחמה. הלכו ברחוב, על מי שראו, לקחו אותם והלכו לסיביר לשלוש, ארבע שנים. והיה שם בית מלון גדול במרכז העיר והכניסו אותי. זה הצבא האדום, הכניסו אותי. אז אני מסתכל, אני כבר יותר משופשף, פתאום אני רואה שאין אף אחד והדלת לא סגורה, אני פשוט החוצה. אם הייתי נשאר שם, הייתי הולך לכמה שנים לסיביר SIBERIA.

ש. יודעים מה זה. אנחנו חוזרים למפגש שלך עם הסבתא והדוד. וזה עוד בדירה הזו שהייתה בגטו?

ת. בגטו. יום אחרי זה, לוקחים, היה שם, אני לא יודע מאיפה הדוד השיג את זה, מין כלי כזה שיש שני גלגלים ומשטח, אפשר לדחוף את זה. אז מה שהיה שם, איזשהם דברים שסחבו אתם לגטו, שמו על זה, ויחד אתי, ודוחפים את העגלה הזאת, אני חושב שהושיבו את הסבתא על העגלה, וחוזרים לדירה המקורית.

ש. שלה?

ת. שלה. כן. חוזרים. נכנסים שם, כנראה הכניסו שם הונגרים, אבל אלה ברחו משם. אז חלק מהרהיטים עוד נשארו שם, אף חלון אין, בגלל ההפצצות. המקום היחידי שיש חלון, זה ינואר, מינוס שתיים עשרה מעלות, אין שום דבר מה לחמם. המטבח הוא לכיוון החצר, ושם נשמר החלון. זאת אומרת אפשר לסגור. ויש שם, אתה יודע איך חיממו שם, היו ה... אבל עם מה? אין עץ, אין שום דבר. אז השגנו משהו לחמם משני מקורות, הצבא האדום בנה גשר מעץ על הדנובה כדי לעבור את זה, ותוך כדי זה נפלו כל מיני חתיכות עצים מהדנובה, ואת זה שם את זה על, זאת אומרת זה איכשהו נאסף בצד.

ש. על שפת הדנובה?

ת. על שפת הדנובה. אנחנו אספנו את זה ואת זה לקחנו. ושני בתים על ידנו היה שם הדפוס, העיתון שיצא בשפה הגרמנית בבודפשט BUDAPEST, ה"פסטר לייט", זה שם העיתון. והיו שם שני גלילים גדולים כאלה של נייר עיתון, פשוט לקחנו את זה ועם הנייר חיממנו את המטבח שם, המקום היחידי שאפשר היה להיות. אני לא זוכר מאיפה קיבלנו, אני חושב שמהשכנים קצת דברים, משהו לאכול שם, שעועית או משהו כזה, ואת זה בישלנו ואכלנו. קמח של תירס. אוכל ראשוני. ואז התחלנו מחדש את החיים, שלושתנו.

ש. אתה חזרת לבית הספר?

ת. אני כבר לא זוכר, בערך בסוף מרץ או תחילת אפריל, חזרנו לבית ספר וגמרנו, אז כבר איכשהו הקפיצו אותנו לכיתה שישית נדמה לי, משהו כזה, 1945.

ש. בבית ספר הונגרי?

ת. לא. חזרנו לגימנסיה יהודית. רק מה, במקום שישים חבר'ה שהיו שם, היינו עשרים וחמישה או עשרים ושמונה או שלושים אולי. חלק, גם אם נשארו חיים, לא חזרו, וחלק חיסלו אותם בזן המלחמה. היינו בערך אולי שלושים. סליחה, היו שתי כיתות, זאת אומרת היו מאה ועשרים, ומזה נשארו כיתה אחת, איזה שלושים חבר'ה.

ש. עשרים אחוז, משהו כזה?

ת. כן. יש לי, בבגרות עשינו תמונות, יש לי בבית. כן, חזרנו ללמוד, אני התחלתי להיות מאוד פעיל, היו שם כל מיני, התחיל מסחר כזה ואחר. התחלתי לחפש, חבל לספר את זה, ניסיתי ואפילו הצלחתי לעשות קצת כסף. כשאחד הדודים חזר ממטהאוזן MATHAUSEN, זה היה כבר במאי, לא, יותר מאוחר, ביוני-יולי, אז הוא בלי שום דבר, יכולתי לתת לו קצת כסף שאני הצלחתי להשיג.

ש. אתה היית נער...

ת. כן. הייתי בן שש עשרה, מאכר, ומוכר וקונה. ובסוף 1945, החבר הכי טוב שלי, שעכשיו יושב בבאר שבע, אומר לי, תשמע, כבר יש כאן איזה חבר'ה יהודים, נוער ציוני, ויש שם בנות מאוד נחמדות, בוא נלך ונראה מה יש שם. כך הגעתי לתנועת הנוער הציוני, בנובמבר 1945. ובינואר 1946, זאת אומרת חודשיים, כבר הייתי בהכשרה.

ש. איפה?

ת. בבודפשט BUDAPEST. זה היה רק לצעירים, זאת אומרת לא הכשרה של יותר מבוגרים, אלא צעירים, בני שש עשרה, שבע עשרה, שלמדנו ועבדנו.

ש. אז התחילה הפעילות?

ת. הציונית. אני הכרתי את אשתי שם, במסיבת פורים של פברואר 1946, והיא רצתה לעלות מיד, ואני אמרתי, אני רוצה בגרות, לפחות שיהיה לי בגרות. והיא באה ב- 1946, יצאה, והגיעה עד לבלגיה, ושם התחילו להוביל את האנשים לקפריסין, לא שלחו אותם לקפריסין, אלא ישבו בבלגיה כמה חודשים. ובסוף מכתבים, האימא, למה את יושבת שם? והיא חזרה.

ש. חזרה לבודפשט BUDAPEST?

ת. כן. חזרה לבודפשט BUDAPEST, והלכה בחזרה לגמור את הגימנסיה גם כן. אני גמרתי ב- 1947 את הבגרות, והיא למדה אז בי', כי היא הפסידה שנה, והיא הייתה צריכה, כשאנחנו עזבנו את הונגריה כבר, ב- 1949, אז היא ברחה משם שבועיים לפני הבגרות.

ש. ברחה לאן?

ת. לווינה WIEN. אנחנו ברחנו לשם. טוב, אז היינו בתנועה, אני עשיתי את הבגרות, ואחרי זה עוד ניסיתי, צריך איזה מקצוע, אז למדתי טכנאי טקסטיל, משהו כזה, ובסוף נרשמתי, ועבדתי גם בבית חרושת לטקסטיל, ואחר כך נרשמתי לטכניון בהונגריה, וב- 1948, בסתיו, הייתי בסמסטר הראשון של הנדסת טקסטיל, ואז באו, הייתה שנת השינוי בהונגריה, שהקומוניסטים השתלטו, ובאו, אני זוכר, ביום עבדתי, בערב למדתי בטכניון, היו להם לימודי ערב, ושם יש אולם גדול בטכניון, שש מאות חבר'ה לומדים של הנדסה, זו שנה ראשונה, לומדים מתמטיקה, ובאה האגיטרופ של המפלגה הקומוניסטית, איזו אישה יהודייה כמובן, ומסבירה לציבור, שעכשיו עולם חדש, זה שלטון קומוניסטי, ושתדעו לכם, מי שלא אתנו, אנחנו מחסלים, אז תיקחו את זה בחשבון ותצטרפו אלינו, כי אחרת... אז אני יושב שם ואומר, רק לפני שלוש שנים רצו לחסל אותי גם כן, עכשיו אני אשב שיחסלו אותי מפני שאבא שלי לא היה פועל שחור? אחרי שבועיים כבר הייתי בווינה WIEN.

ש. ברחת עם החברה שלך?

ת. זאת אומרת באותו זמן כבר חיסלו את התנועה הציונית. אבל מה, היו קשרים והתחילה הבריחה. לאשתי היו יותר קשרים לאלה שארגנו את זה. ויום אחד כשאני בבית חרושת, אני מקבל טלפון, שבערב אפשר ללכת. אז אני הלכתי לבית חרושת, אמרתי שהסבתא שלי מאוד חולה, שאני צריך לצאת מכאן מהר. הלכתי הביתה, לקחתי מזוודה כזאת קטנה, שמתי כמה בגדים, משהו בפנים. אמרו לי בארבע אחרי הצהריים, בתחנת הרכבת, תעמוד בנפרד, תעלה על הרכבת שנוסעת לכיוון זה וזה. כבר תקבל סימן, נסענו. ירדנו מהרכבת. היה שם איזה נציג של המשטרה. פתאום יורד שם אחד מה"אבו", זה המשטרה של הק.ג.ב. ההונגרי. מסתכל עלינו, שכמה צעירים יורדים, אחד כאן, אחד שם, הוא מסתכל ואומר, הגבול זה שם, בכיוון הזה. הם ידעו.

קלטת 2, צד א'

ש. מר מרום, ... והגעתך להברחת הגבול, הגעת עם הרכבת עד לגבול. אנא ספר מה קרה אחר כך, בדרכך לארץ?

ת. כמובן זה היה מאורגן, הבריחה הייתה מאורגנת, והייתה איזו אישה כפרית שם, שהקבוצה התאספה בצד השני של פסי הרכבת, והתחיל מסע רגלי, עברנו את הגבול בלילה. לילה שלם צעדנו שם, דרך יערות ושדות וכל זה, הגענו לאיזה בית בודד שם, זה כבר בתוך צ'כוסלובקיה. ושם בשעה ארבע בבוקר, חמש בבוקר, הכניסו אותנו למין מבנה כזה, ובסביבות שמונה בבוקר באה משאית, והמשאית לקחה אותנו לקושיצה KOSICE, שם בבניין הקהילה ישבנו עד הערב, בערב העלו אותנו על רכבת. בבוקר הגענו לברטיסלבה BRATISLAVA, שם ישבנו יום שלם, ובערב הכניסו אותנו לקרון רכבת, וגירשו אותנו מצ'כוסלובקיה. אבל לפי הסידור הטוב, הגירוש נעשה לא לכיוון הונגריה, אלא לכיוון אוסטריה, ובצד שני של הגבול, גם כן לקחו אותנו באוטובוס, בערב הייתי בבית חולים "רוטשילד" בווינה WIEN. משם למחרת העבירו אותנו לבית ספר ששימש מחסה לכל אלה שהגיעו באותו זמן, הייתה בריחה רצינית מאוד באותה תקופה, והיינו ברחוב ארצברגר בווינה WIEN. עכשיו, אשתי לא יכלה, אז הייתה חברה שלי רק, היא לא הייתה יכולה לצאת, והיא יצאה שבוע אחרי, אבל אותה תפסו מעבר לגבול בצ'כוסלובקיה, והושיבו אותה בבית סוהר, אבל הקהילה היהודית איכשהו הצליחה להוציא אותם אחרי שבוע. בקיצור, חיכיתי לה איזה שלושה, ארבעה שבועות בווינה WIEN, עד שהגיעה. ואז אנחנו הלכנו לטרנספורט אחד, עברנו את הגבול מהצד הסובייטי, עברנו לאזור האמריקאי, לזלצבורג SALZBURG, גם שם ישבנו איזה שבועיים או משהו כזה. מזלצבורג SALZBURG העבירו אותנו ברכבת לאיטליה, ישבנו בטראני TURANY, וחיכינו לאונייה. בסוף יוני, העלו אותנו באוניית "עצמאות", שהייתה אונייה להובלת פחם, אבל הפכו אותה לאוניית עולים. ובשביעי ביולי ראינו את אורות חיפה. וירדנו ורשמו אותנו, והודיעו לי שאני צריך להתגייס. היה שער עלייה שם על יד חיפה, ונכנסנו לשער העלייה. בערב, אחרי יום, באו החברים מההכשרה, שהם יצאו ב- 1946, הם הגיעו אחרי קפריסין, הגיעו הנה. באו, מה שלומכם? טוב שבאתם. מה עושים? אמרתי, אני צריך להתגייס. אמרו לי, מה אתה מתגייס, 1949, חודשיים אחרי שביתת הנשק. אז אמרתי, אני צריך להתגייס. אין לך שום דבר, תחתונים אין לך, אתה צריך ללכת לעבוד, לאסוף קצת כסף, ואיכשהו תבנה את עצמך. אמרתי להם, אם צריך להתגייס, אז אתגייס. אתה יכול לקבל שנה דחייה. איך? אם אתה נשוי, נותנים לך שנה דחייה. אני נשוי? מה? חווה אשתי אמרה שהיא הולכת לקיבוץ. הקיבוץ היה צריך לבוא ביום שישי לקחת אותם, אבל לא באו, לפחות עד הצהרים. והיה שם, זה גם כן סיפור, איזה קצין בצבא ההגנה לישראל, גם כן באו לחפש אולי מישהו הגיע, אבל לא מצאו. דיברו אתנו, אמר, אני מפקד מחנה שפה בחיפה, אז הוא אומר, תבואו, תשבו כאן בסופשבוע? טוב, נלך. הלכנו בסופשבוע, היינו ארבעה ימים בארץ, טיילנו אתם ובמוצאי שבת, לאשתי לא הייתה אפילו חצאית, אז אשתו נתנה לה שמלה, והלכנו לבית קפה שם לרקוד. איזה יופי, ארבעה ימים בארץ, אני כבר רוקד כאן. מסתבר, שאנחנו עזבנו, באו מכפר גליקסון לקחת... והיא החמיצה.

ש. היא הייתה גם כן ב"נוער הציוני"?

ת. כן. באו מכפר גליקסון לקחת והיא לא הייתה. אז ביום שני באו החבר'ה ואמרו, אם תתחתן, אז תקבל שנה. אז הלכנו להתחתן.

ש. ב- 1949?

ת. ב- 1949 בקיץ, כדי לא להתגייס ולקבל שנת דחייה. אני עוד לא הייתי בן עשרים ואחת והיא הייתה בת תשע עשרה.

ש. שמה חווה?

ת. שמה חווה, כן. ואנחנו, אם אתה עושה חישוב כאן, אנחנו חמישים ושש שנים כבר נשואים. ככה התחתנתי. עכשיו בקיצור, אנחנו לא נשארנו במחנה הזה, לקחנו את עצמנו לתל אביב. לי הייתה דודה כאן, אז היא ישנה אצל הדודה, אני ישנתי אצל חבר, והתחלנו לחפש עבודה. איפה עבודה? אני אומר שאני למדתי סריגה שם, מה שאני ידעתי, לא ידעתי. בקיצור, אז אני מובטל, והיא מיד, מהר מאוד מצאה עבודה בתור עוזרת. אז היא הייתה עוזרת, ואחר כך מצאנו שני מטר על שניים וחצי מטר, חתיכת בטון על חוף הים, שילמנו עשר לירות, ושם זו הייתה הדירה הראשונה שלנו, לא מים ולא חשמל. אני שם, יש איזה כיסוי ואפשר היה לבשל, מים הבאנו מהשכנים בדלי, וגרנו שם מ- 1949 עד 1950. אחר כך איכשהו היא עבדה אצל אחד מהמנהלים של "סולל בונה" וקיבלתי פתק, ועם הפתק הלכתי לחולון, ושם לפי הפתק, קיבלתי פועל בניין בלתי מקצועי. זה היה בפברואר 1950. והתחלתי לעשות בטון, ולסחוב שקי מלט, ובניתי שם שיכונים. והגעתי לספטמבר, ששום דבר לא עוזר, צריך להתגייס. והתגייסתי לצבא ההגנה לישראל בספטמבר, והלכתי לחטיבה 7.

ש. שריון?

ת. שריון, פלוגה 17. וישבנו בשריוניות ... ארבעה הונגרים, לוחמים קשרים, ובמצב חירום, הקשר פעל בהונגרית. מה לעשות, גיוס של המבצע. ולהפתעתי הרבה, בקושי ידעתי עברית כבר, איכשהו במכולת כבר הסתדרתי, ופתאום מקבל זימון למבחני קצונה, ב- 1951. אני שנתיים בארץ, בקושי מדבר עברית, מבחני קצונה, מה פתאום? אפשר ללכת לארבעה ימים, אז נלך. בתל השומר, מבחני קצונה, סוחבים וקופצים, גמרנו. חודש אחרי זה, זימון לקורס קצינים. אני לקורס קצינים? מה פתאום? בקיצור, קורס קצינים, מחזור 600, חבר'ה בקורס קצינים אצל ישקה.

ש. שדמי?

ת. שדמי. כן. גומרים במאי, עוד מוסיפים לנו את המצעד ואת כל זה, ואני סגן-משנה בצבא ההגנה לישראל, ונשלח קודם בטעות ואחר כך בחזרה ל"גבעתי". מ"מ סיירים ב"גבעתי". שלוש שנים "גבעתי", מתחילת 1952 עד סוף 1954.

ש. צבא קבע?

ת. לא. זה ב- 1952, אומרים... ב- 1952 אני גומר שנתיים חובה, אומרים לך, תשמע, אתה בסדר גמור, תישאר כאן, מה יש? תחתום שנה. מה אני אחזור ל"סולל בונה"? חתמתי שנה. אחר כך שלוש, ואני דיברתי, שולחים אותי בקיץ 1954, ממנים אותי שוטר, מלבישים אותי שוטר, ושולחים אותי להר הצופים, שישה שבועות שם. אתה מכיר את הסיפור שם? שישה שבועות אני מפקד ההר. חוזרים בחזרה, אני מסיים את "גבעתי", אז אמרתי לו, מה אני אלך לשלישות שיגידו לי מה אני הולך לעשות? יש לי רעיון, דיברתי עם מישהו, קצין אג"מ ב"גבעתי", שהוא היה קודם באמ"ן, אמרתי לו, תראה, אולי אני יכול ללכת להדרכה בחיל המודיעין, אני עכשיו גמרתי מ"מ סיירים, הם שינו את התקן, מפלוגת סיור עשו מחלקת סיור, הייתי מ"מ סיור חטיבתי. אולי אני יכול להדריך? הוא אומר, רעיון טוב, קיבל. הלכתי להיות מדריך בבה"ד 15, קודם מדריך, אחר כך מפקד קורס סמלי מודיעין. ב- 1956 קיבלתי מינוי חירום לאמ"ן מחקר במלחמת קדש. TO MAKE A LONG STORY SHORT, ב- 1956 עד 1975 אני קצין בצבא ההגנה לישראל באמ"ן מחקר. בהתחלה עוסק בצבא לבנון, אחר כך מקימים את ענף ... אם אתה זוכר מה זה היה, איחוד בין סוריה למצרים, אנחנו עוסקים בעניין של פיתוח הצבא המצרי והסורי, דוקטרינת הלחימה הסובייטית בצבאות ערב, התעצמות וכל זה. ב- 1965, אני מקבל את ענף 6, את הענף המצרי, סגן אלוף במלחמת ששת הימים, אני ראש הענף המצרי. זה איכשהו נגמר קצת בצורה אחרת. ובינתיים בין 1957 ל- 1961 מחליט שאני צריך תואר, ללמוד. אז הלכתי ללמוד מדעי המדינה, זה היה בית ספר למשפט וכלכלה, אחר כך שלוחת ירושלים, היום זה אוניברסיטת תל אביב. שם עשיתי ב- 1967-1971 תואר ראשון. יש לי תואר ראשון מאוניברסיטת ירושלים, מהשלוחה. גם כן בערב. בין 1956 עד 1966, 1967 בעצם, סגרו את המטכ"ל בחמש אחר הצהריים, נשאר קצין תורן. אפשר ללכת ללמוד, אז למדתי לתואר ראשון. אחרי ששת הימים, שכנעתי את אהרלה יריב שצריך תואר שני, שלחו אותי לג'ונס הופקינס, שיש לו מה שנקרא ... בוושינגטון די.סי. עשיתי שנה וחצי תואר שני, חזרתי לאמ"ן, ראש מחקר בסיסי. ומגיעים ל- 1973, מלחמת יום הכיפורים, מי שירש ממני את הענף המצרי, התמוטט שם, לאור הכישלון המודיעיני, ובאים אלי עם אקדח, שאתה חוזר לנהל את העניינים בענף המצרי. אז אני שם חוזר לענף המצרי, ואחר כך יש ועדת אגרנט, ומסלקים את ראש אמ"ן, את ראש המחקר, ובא שלמה גזית, שהוא היה ראש המחקר שלי קודם, כשהייתי בענף 6, הוא הופך להיות ראש אמ"ן, אז הוא אומר לי, יש ראש מחקר חדש אין לו ניסיון בעניינים מדיניים, אז אתה תהיה סגן. אז אני יושב שם ב- 1974, 1975, ב- 1975, אחרי עשרים וחמש שנים בצה"ל אני אומר, תודה רבה, הגיע הזמן להשתחרר. בעצם יוצא לפנסיה. ואז, לפי ועדת אגרנט, קובעים שצריך עוד שני מוסדות מחקר מודיעין, אחד במשרד החוץ ואחד במוסד. ובשני המקומות אין אנשים. אז אני משתחרר, אם יש איזה ... אז רוצים שניהם שאני... אז בחרתי משרד החוץ, הלכתי למשרד החוץ, שם הקימו את המחקר וכל זה, ישבתי שם ארבע שנים. ואז תמיד יש מישהו בשגרירות בוושינגטון, שהוא מסתובב שם ב"סטיידיפרטמנט" ו"בנאשיונל-סקיוריטי קאנסל", לאסוף מה יודעים על המזרח התיכון. אבל צריך פרטנר שיודע לדבר על זה. אז לקחו אותי עם הרקע שלי, וישבתי חמש שנים בוושינגטון בשגרירות. ציר יועץ. מוושינגטון חוזרים, ואני גר בראשון לציון, לא רציתי לנסוע לירושלים כל יום, זה לא תענוג גדול, אז ... איך שאומרים, כשהיה המב"ל, המכללה לביטחון לאומי, שעוד הקימו בפעם הראשונה בירושלים, והסגן היה שם ממשרד החוץ, אחר כך נשכח, זה נסגר, והם פתחו מחדש מב"ל ולא היה שם אף אחד ממשרד החוץ, ואני, בקיצור, הכרתי את מי שצריך להכיר במשרד הביטחון, ובמשרד החוץ אמרתי, חבר'ה, צריכה להיות נציגות שם בתוך, מסודר, הצטרפתי לצוות מב"ל, עשיתי שם שני מחזורים, בתור צוות הדרכה, וחזרתי לשנה וחצי למשרד החוץ, כי לפני שאני גומר שם, חשבתי שאני אלך אולי לסן פנסיסקו, חשבתי שאיזה תפקיד נוסף בחוץ לארץ. ואז התחיל משא ומתן עם ההונגרים על חידוש היחסים, ואמרו לי, אתה הולך. אז אשתי נשבעה שהיא לא תדרוך לעולם בהונגריה, אבל אמרתי, אין ברירה, אמרו, או שאתה הולך או שאתה יוצא לפנסיה מוקדם, גמרנו אתך. לא הייתה ברירה. אז אמרתי לחווה אשתי, תראי, יש לך ברירה, או שאנחנו הולכים להונגריה, אמרתי, אני הולך לבד. אתה לא הולך לבד. אמרו במשרד, היא הייתה מוכנה, תלך לבד, אני אשאר. משטר קומוניסטי, לא הולך שגריר לבד. אז אמרתי לחווה, אמרתי לה, תראי, יש לך שתי אפשרויות, או שאנחנו הולכים להונגריה או שאני בא הביתה ואני אבשל. אז את זה, את המטבח, היא לא הייתה מוכנה, וזו הייתה תקופה קשה מבחינתה. והלכנו. זה נפתח בתור משרד אינטרסים ב- 1988, וב- 1989 חידשו באופן מלא את היחסים, ואז קיבלתי את המינוי של שגריר, ובניתי את השגרירות שם, לא אני, אבל בזמני, ופתחנו גם את ה"רזידנטס", והיה לי מספיק מהונגרים, וב- 1990 וכמה היא עשתה לי את המוות, חווה, אמרנו, מספיק. וב- 1991 באנו הביתה. והייתי כבר בן שישים ושתיים, אמרתי, אני ארבעים ואחת שנה בשירות המדינה, מספיק. ויצאתי לפנסיה. נשארתי בבית. גייסו אותי לשיחות וושינגטון הלוך וחזור, אחר כך שבע שנים במוסד, ועכשיו מתנדב בארכיון משרד הביטחון ובצה"ל, ועושים שם פרויקט עם החבר שלי ביחד, יש פרויקט של יהודים בצבאות העולם. אז אנחנו מתעסקים עם זה שם. זהו. הכי חשוב שכחתי להגיד לך: יש שתי בנות...

ש. אני לא שכחתי. רק לא רציתי באמצע להיכנס לדבריך, אבל בסיכום של מה שעשית, אין הרבה להוסיף, אין מה לומר על תולדות התפקידים שאתה מילאת, תפקידים בשירות המדינה והסיפוק האישי מעבודה כזאת. אז באמת, בוא נדבר על הילדים.

ת. שבעה יש.

ש. אבל קודם כל הבנות? מה שמן ומתי נולדו?

ת. הבת הגדולה נולדה ב- 1954, יום אחרי יום ההולדת שלי, אני בחמישי בינואר, היא בשישי בינואר.

ש. שמה?

ת. נעמי. היא נשואה כבר עשרים שנה, ב- 1980, עשרים ושש שנים כבר. יש לה ארבעה בנים, שניים משוחררים מצה"ל, NUMBER 3 GRANDSON מתגייס עכשיו.

ש. השלישי?

ת. השלישי. NUMBER 4 היה בר מצווה לפני חודש וחצי.

ש. ...

ת. ארבעה חבר'ה.

ש. והשנייה?

ת. השנייה שמה מיכל, נולדה ב- 1962, נשואה מזה, עוד מעט עשרים שנה או שאני טועה. לפני שיצאנו לארצות הברית. לא. כן, ב- 1986, עשרים שנה. ויש בת גדולה, ביום ראשון שעבר הייתי בבקו"ם, התגייסה. בת מס' 2, בי"א, ובן שהוא יהיה בר מצווה בעוד שנה ומשהו. אז יש חמישה נכדים ושתי נכדות.

ש. ... שיהיה לך הרבה נחת. מר מרום, נערוך איזושהי שיחה, בחלק אולי יהיה גם משהו מהפן הפילוסופי, ראשית, רציתי לשאול אותך, במבט לאחור, אני אשאל אותך, מה היה הרגע הכי קשה והאירוע הכי קשה מאותה תקופת זמן השואה, שאתה חווית?

ת. נדמה לי הזכרתי לך, שהגענו לגיניו GONYU, למקום הזה, הייתי צריך לסחוב מתים שנפטרו שם, ולזרוק אותם לתוך בור ערומים, נשים, גברים ערומים, את הבגד האחרון פשטו מהם. זה אני חושב שזה טראומה לחיים.

ש. לא חשבת לשנייה איזו תשובה לתת?

ת. מה זאת אומרת?

ש. אני אומר, כששאלתי מה היה הרגע הכי קשה, אתה לא חשבת שנייה על האירוע לציין.

ת. כן. זה טראומה לחיים.

ש. על ההיסטוריה שלך בזמן המלחמה סיפרת, האם אתה חושב שהייתה איזושהי הלשכה מאותה תקופה על הדרך בה חינכת את שתי בנותיך?

ת. אנחנו שנינו, גם אשתי וגם אני, ניסינו להסביר להן למה אנחנו כאן, מה הביא אותנו הנה ולמה אנחנו כאן. זאת הייתה בחירה. אנחנו בחרנו לבוא לארץ ישראל, להיות יהודים ולהיות ציונים. וזה מודעות. כי הדור הבא והנכדים אני רואה, בשבילם זה דבר טבעי, זה מובן מאליו, ואין להם אותה תחושה כמו שלנו יש, מה זה להיות עם ישראל בתוך מדינתו. אז זה דבר אחד. לאשתי, יש שני סוגי אנשים ביחס לשואה, סוג אחד, כל דבר מה שקשור בשואה, מתעניינים, רוצים לראות, מתייחסים ברצינות וכל זה. אשתי. הסוג השני שאומר, אני הייתי שם, לי זה הספיק ואני לא מתעסק עם זה, זה אני. אבל אשתי היא ממש, והיא שולחת את הנכדים, כשיש עכשיו מצעד החיים לאושוויץ AUSCHWITZ, היא דואגת שילכו, צריך לתרום את הכסף לצורך זה, אז היא נותנת להם את הכסף, ורצתה ללכת אתם. וסוחבת אותם בוושינגטון למוזיאון השואה, ובהונגריה פתחו מוזיאון השואה. היא לקחה אותם. אם צריך להשקיע כדי שהם ידעו מה קרה, כי אחרת ישכחו והעסק ייעלם. היא דואגת לזה מאוד.

ש. מר מרום, אתה קיבלת הרבה הרבה החלטות בחיים שלך, האם היית יכולת לציין מה ההחלטה שהושפעה אולי ישירות מאותה תקופה של המלחמה?

ת. קודם כל הייתה החלטה לעלות ארצה. כי ההונגרים שאלו אותי, ואני שגריר ישראל ראשון, אחרי ניתוק היחסים של עשרים שנה ויותר, אז באו ושאלו אותי, מה אני אומר על אנטישמיות וכל מיני דברים, למה הלכתי? למה עזבתי את הונגריה? אמרתי לו, עזבתי את הונגריה, מפני שהגעתי למסקנה כאן, אחרי כל מה שקרה כאן בזמן המלחמה, שיהודים צריכים להיות בין יהודים, ולא בגלות, לא בדירה שכורה. בגלל זה הלכתי. וזו האמת. זו הייתה קודם כל ההחלטה לא להיות שם, אלא להיות כאן. ועניין שני, שמה שיש הרבה אנשים כאן, איך אני אסביר לך? אנשים עם באמת רצון טוב וכנות מחשבה והתייחסות ממש אתית, שאומרים, לא יתכן, צריך שלום וצריך להסכים ולהגיע, והדעה שלי, שהאנשים האלה אין להם מושג, הם לא התנסו מול השנאה העמוקה, הבלתי מתפשרת שאנחנו עברנו באירופה בימי המלחמה. ואני משוכנע בזה, שבצד הערבי, אותה שנאה וחוסר יכולת להתפשר ולקבל אותנו, בצורה הזו ובעוצמה זו או אחרת, קיימת גם שם. זאת אומרת הרקע הזה שלי שם, באותה תקופה, שהתנסיתי בזה שיש דברים שהם לא ניתנים לשינוי, אתה יכולת לבוא להיטלר ולהציע לו איזושהי פשרה שהוא לא ירדוף יהודים? היה מתפשר? היה מתפשר על זה? או הנבלות האלה שם, הפשיסטים ההונגרים, גם היום, גם שלשום, זרקו אבנים על בית הכנסת, חוגגים את המהפכה שלהם. אז אתה יכול לשכנע אותם בצעד כזה או אחר, שהם יתפשרו עם יהודי? יכול להיות שאני טועה לגבי הערבים, ההרגשה שלי שיש להם אותה שנאה בלתי מתפשרת כלפי היהודים, שיש לי הרקע להבין את זה. ולכן, אני אומר בטח שזה היה רצוי עם שלום, אבל האם אתה יכול להגיע אתם למצב כזה?

ש. מר מרום, אתה יודע, כל אחד נולד עם תכונות, מה שנקרא תכונות מולדות...

ת. כן. גנים.

ש. האם אתה חושב שתקופת המלחמה גרמה לך שרכשת לעצמך או נדבקה אליך איזו תכונה נוספת מאותה תקופה?

ת. לא יודע. לא. יכול להיות שאולי בתת מודע. יש אולי איזו הרגשה, שיכול לקרות אסון, אתה מבין? החשש הזה. החשש הזה שכל עוד אנחנו חיים, הכל בסדר, אבל מחר יכול לקרות אסון. כפי שהופתענו אז וכל זה, זה יכול לקרות, אל תהיה בטוח שאתה יושב במדינת ישראל, ברוך השם, מדינה חזקה יחסית, חמישים ומשהו שנה איכשהו הצלחנו להתבסס, יש לנו יסודות איתנים, אבל WHO KNOWS? ההרגשה הזאת. זה אולי.

ש. מר מרום, אני לא אשאל אותך על העבודה שלך במוסדות שאתה שירתת, אבל על תפקיד אחד אני כן אשאל אותך שאלה, על התפקיד של השגריר בבודפשט BUDAPEST, אתה הכרת את העיר על בוריה, נכון? רחובותיה, בתיה, את הכל אתה הכרת, ואתה מגיע לאחר עשרות שנים, נוחת, עם תפקיד כזה, מייצג את המדינה, ואתה בדרך למעון שלך עובר באותם הרחובות שכל הזמן מזכירים לך את 1943, 1944, 1945, השאלה מה אתה חשבת, מה הרגשת בדרך משדה התעופה למעון?

ת משדה התעופה למעון, בוא אני אספר לך, אני לא בדיוק המתפלא הגדול של העם ההונגרי, אבל אני ניגשתי, לא רציתי ללכת, אבל הכריחו אותי, ואני אמרתי שאני אגש לשם שאני צריך לדעת להפריד בין שני דברים, הרקע האישי שלי והתפקיד שאני נשלחתי למלא. ואני הגעתי לשם עם השכנוע העצמי שיש לי שני כובעים שם: יש לי כובע אחד שאני מייצג את המדינה כלפי ממשלת הונגריה, ויש לי כובע שני שאני מייצג את המדינה כלפי יהדות הונגריה. ועשיתי את זה אני חושב. מי שבא אחרי, לא כולם הבינו את זה. אני אמרתי... ויומיים אחרי שהגעתי, הלכתי לקהילה היהודית, ואמרתי להם, חברים, היה עוד משטר קומוניסטי, וידעתי שמה שאני אומר שם, תוך דקות יהיה בידי השלטונות. אני כאן ונשבעתי בשני דברים במטוס, א. שאני לא מתערב בעניינים הפוליטיים של הונגריה, וב. אני לא מתערב בעניינים הפנימיים של יהדות הונגריה. אבל אם אתם צריכים איזושהי עזרה או יש לכם איזושהי בעיה עם מדינת ישראל שאתם חושבים שאני יכול לעזור, הדלת פתוחה בפניכם. עם הגישה הזאת. עכשיו, עוד פעם, להפריד בין שני הדברים, אז אני לא אומר שאני לא זכרתי איך הובילו אותי לבית חרושת ללבנים. אבל אשתי, הגענו לשם, היא עוד נשארה ובאה אחרי פסח, ליל סדר עשתה עם ה... פעמיים אחרי זה, השגריר האמריקאי הזמין אותנו לאיזה אירוע. הוא שמע שהגענו, ורצה להכיר אותנו, סיפור ארוך. נוסעים. ולנו עוד אין דירה, גרים במלון, ועוברים בצד השני של הדנובה, על אותו מסלול שגם אותה ואת אימא שלה הובילו לבית חרושת ללבנים. והיא כמעט בהיסטריה. וכל השנים, כל התקופה, היא לא יכלה להתגבר על הסיפור הזה. היא הרבה יותר רגשית ממני. אמרתי, אני, זה לא שלא הכנסתי, איפה שצריך, אני הכנסתי, סיפרתי לך איך הגשתי את כתב האמנה שלי, בשפה שלמדתי מההורים שלי, שאני לא יודע איפה אתם קברתם אותם ואיפה הם נפלו, זה ישר לאוזני אדוני הנשיא.

ש. ביקרת בבית איפה שהסבתא...

ת. בטח. שהיינו ילדים.

ש. בבתים היהודיים?

ת. בטח שהלכנו. יש כאן תמונה, לקחתי את שלושת הנכדים הגדולים, לקחתי אותם לכיכר הגיבורים, עשינו סיבוב, ואמרתי, תראו מאיפה באנו, אתה היית פעם בבודפשט BUDAPEST? כיכר הגיבורים יש שם כל ה... התמונה כאן, הם עומדים שם וזו הנקמה שלי, עם ישראל חי, אתם הרגתם את המשפחה שלי, את ההורים שלי, אני כאן עם שלושה חבר'ה, שניים כבר גמרו את הצבא, הם כאן. אנחנו כאן, עם ישראל חי. אחר כך חווה לקחה את שתי הבנות. התמונות כאן.

ש. מר מרום, בערך מאז תום המלחמה, כבר איזה שישים, שישים ושתיים שנה, מה היית רוצה למסור, איזשהו מסר לבנותיך, לנכדים, לנכדות שלך, לכולם?

ת. העם בישראל, במיוחד הדורות שכבר נולדו כאן, רואים את עצמם כישראלים, אזרח ישראלי, כפי שיש אזרח אמריקאי ויש אזרח אנגלי, זה לא אותו הדבר. לעם ישראל יש מדינה אחרי אלפיים שנה, ותנאי היהודים בגולה, יכול להיות שהיום יש מקומות שהם מרגישים יוצא מן הכלל, כמו בארצות הברית וכל זה, יחד עם זאת המדינה הזאת היא נכס אדיר ביותר שיש לנו אחרי אלפיים שנה. ועם ההרגשה הזאת של מה שקרה ליהדות אירופה, יכול לקרות באיזשהם תנאים משתנים במקומות אחרים. אבל כל עוד שיש מדינת ישראל, לפחות יש מקום אחד בעולם שאפשר לבוא ואפשר לחיות. וכדאי שידעו ויהיו משוכנעים מה הערך של עצם קיומה של המדינה הזאת. אני משוכנע בזה במאת אחוזים, אני לא יודע ולא בטוח שאנחנו מצליחים להעביר את זה לדורותינו, אפילו במשפחה שלי.

ש. אתה לפעמים חולם על אותם חודשים, השנים?

ת. כשהגענו הנה בשנה הראשונה, היה לי חלום חוזר, שאני נוסע על חשמלית בבודפשט BUDAPEST, ואומר למישהו שאני מכיר שלום, ואחר כך אני שואל חלום, מה אני עושה על החשמלית, אני ברחתי מכאן.

ש. כשהמשפחה מתכנסת, האם נושא השואה עולה מדי פעם?

ת. לא אתי. אצל אשתי כן. אני לא לסרטים, לא להרצאות, הייתי בוושינגטון חמש שנים, לא הלכתי למוזיאון השואה. לא הלכתי. גם בבודפשט BUDAPEST אני לא הולך. אמרתי לך שיש שני סוגים.

ש. זה שאתה ניצלת, היית אומר שזה מזל, מקריות, אלוהים? מה?

ת. גורל. אז עכשיו, איך גורל נוצר? אני לא יודע. לו הייתי מאמין בהשגחה אלוהית, אז בוודאי הייתי מייחס לזה. אני גם לא לגמרי חושב על מקריות. גורל.

ש. מדוע חשבת שזה טוב ומועיל לספר את הסיפור שלך?

ת. מאותה סיבה שניסיתי להסביר קודם, מפני שצריך להטמיע, זו המילה, להטמיע, לדורות הבאים, על רקע מה שקרה לעם היהודי, במיוחד בתקופת השואה, את הערך הקשה לשער של חשיבות עצם קיומה של המדינה הזאת. ואם אני בסיפור כזה או אחר מוסיף לזה מילימטר אחד, אז זה שווה את זה.

ש. על מנת לסיים את הראיון באיזו נימה טובה, אופטימית, מה משמח אותך היום, בתקופה שלנו?

ת. תשמע, אני בן עוד מעט שבעים ושמונה, וזה גיל שאתה כבר מותח את הקו של ה... איך שאומרים את זה. קודם כל, באופן אישי, אתה אומר לעצמך, תראה, אתה עשית מה שיכולת לעשות ואין לך שום סיבה לבוא נגד עצמך בטענה שאתה לא עשית, לא יכולת, אולי פספסת, אולי נכשלת, זה יכולת, זה עשית, תהיה מבסוט מזה. והכרס שלי מראה לך שאין לי אולקוס כתוצאה מזה. דבר שני, עוד פעם, אני שמח, וזה לא מודע גם כן, אני גאה במה שהמדינה הזאת השיגה כאן בחמישים פלוס שנה. תראה, אתה נוסע על כביש איילון, אתה מסתכל שם, זה כבר מתחיל להיות מנהטן בתל אביב. היית חושב? אני זוכר שאני סחבתי את המריצה עם הבטון, כדי לבנות שיכון בחולון, חדר וחצי לעולים חדשים. ותסתכל על המדינה הזאת. כמה זה חמישים שנה? זה זמן? תראה מה שבנו כאן, מדע, תעשייה אווירית, רפא"ל, צבא, חקלאות, הכל עשו כאן.

ש. מה אומר לך, אתה כאדם שעובר באיילון מקשר את המריצה דאז למנהטן דהיום, אני בדעה אולי שרוב האנשים שחולפים באיילון לא עולה בדעתם אולי לקשור ולהיות גאה בהישגים האלה שאתה ציינת. לבסוף, האם היית רוצה עוד משהו לומר, להוסיף, דבר שאני אולי לא שאלתי אותך?

ת. בוא אני אספר לך דבר אחד מהזיכרון שלי, שיש סיפוק: הרצוג בא לביקור ממלכתי בהונגריה, ויש קבלת פנים רשמית לפני הפרלמנט. ואני עומד שם בתור נציג ישראל, יחד עם הנשיא, והפרלמנט הזה, בניין הפרלמנט הזה שחוקקו את כל החוקים נגד היהודים, בסוף שנות השלושים, בתחילת שנות הארבעים, ואני עומד שם, ועל בניין הפרלמנט למעלה יש דגל של מדינת ישראל בסדר גודל של חצי הבניין. ולמטה יש פלוגת כבוד של הצבא ההונגרי, דוגל את נשקו בפני נשיא מדינת ישראל. סגירת המעגל הזה של ניצול שואה יליד הונגריה שיכול לחזור ולעמוד שם בפני הפרלמנט הזה, שחוקקו את החוקים נגד ישראל, ועם נשיא המדינה, והחרייתים האלה דוגלים את הנשק בפנינו, אם יש סיפוק בחיים ליהודי מאירופה, זה היה הרגע.

ש. מר מרום, היה לי העונג לשוחח אתך על תולדות חייך. אני רוצה להודות לך על הראיון שהענקת לנו, אני רוצה לאחל לך בריאות טובה, נחת מהמשפחה ושתמשיך להיות גאה בהישגיך ובהישגי המדינה. תודה רבה לך.

ת. תודה גם לכם שנתתם לי את ההזדמנות לספר את מה שסיפרתי כאן.

סוף הראיון