עדותו של רוזנפלד יוסף יליד 1934 Rennes צרפת על קורותיו ב-Nantes, ב-Mauve, ב-Drancy וב-Vittel ועלייה לארץ ישראל ב-1944

שם המרואיין: יוסף רוזנפלד

שם המראיינת: רונית וילדר

תאריך הראיון: 03.10.06

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Rennes

Nantes

Drancy

Vittel

3.10.2006, יא' בתשרי תשס"ז בראיון עם יוסף רוזנפלד יליד Rennes, צרפת 1934 מראיינת רונית וילדר.

ת. נכון מאוד.

ש. ספר על רקע המשפחה. אני מבינה ששאר המשפחה לא ילידת צרפת .

ת. שאר המשפחה היא דור רביעי בירושלים ילידי העיר העתיקה במאורעות 29 המצב היה קשה ; אבי החליט לראשונה לפי המלצת אחיו שהיה בארגנטינה לנסות את מזלו בחוץ לארץ. זאת אומרת אחיו יצא לארגנטינה שם הוא הסתדר יפה ואמר לאחים שיבואו גם לחוץ לארץ אז אבי נסעה באוניה והגיע

ל-Marseille בצרפת ושם ידעו שראו אותו מיד זיהו אותו כישראלי לפי הלבוש הכפוטה השחורה והמגבעת השחורה שלו הוא בא מבית מאוד דתי. הם אמרו לו למה לנסוע לארגנטינה אתה יכול להסתדר פה מאוד יפה.

ש. בוא נחזור טיפה אחורה מאיפה הגיעה המשפחה לארץ?

ת. המשפחה המקורית הגיעו חלק מנדודים הסבתא והדודה מהונגריה ומרוסיה. הם עלו מהנוגריה היתה עליה לארץ ב-1919 אז הגיעו בודדים לכאן.

אבי בכל אופן שהגיע לצרפת שיכנע כמה אנשים וקיבלו אותו מאוד יפה ואפילו הציעו לו לנסוע לבד.

פה השאיר אישה ושני ילדים. זאת אומרת אחות גדולה בארבע שנים . אחרי זמן מה שלח מכתב לאימה וכך הסתדר מאוד יפה בצרפת הוא היה סוחר היה הולך עם שתי מזוודות . הוא היה בעצם רוכל עם שתי מזוודות והדברים הלכו מאוד יפה ואחרי זמן מה הוא הגיע לחנות. הדברים הלכו והתקדמו . הוא שלח מכתב לאמא שתבוא ואחרי שהיא הגיע לצרפת הדברים הלכו והתקדמו.

ש. רגע בו נחזור לפני צרפת אמרת שהמשפחה לא הגיעה לארץ מציונות .

ת. אני לא יודע בדיוק

ת: ... אני זוכר את סבא וסבתא שלי, כשחזרתי אחרי המלחמה, והכרתי אותם לראשונה. הם היו יהודים חרדים, הסבא היה סופר סת"ם.

ש: אנחנו מדברים על סגנון מאה שערים?

ת: כן, משהו כזה.

ש: מאה שערים שיש שם באמת את בתי-הונגרים.

ת: אימא היא ממשפחת קורנהייזר ממאה שערים ואבי ממשפחה משערי חסד, שזו גם שכונה מאוד דתית.

ש: איך אמרת ששם המשפחה של אימא?

ת: קורנהייזר, שחלק מהמשפחה שינו אחר-כך את השם לבית-דגן שזה התרגום. משפחת בית-דגן בחולון שאלה הם הדודים שלי.

ש: זה אומר שהם הגיעו לארץ במסגרת, מה שנקרא לזה, הישוב הישן בירושלים?

ת: כן, הם הגיעו לירושלים במסגרת הישוב הישן, זאת אומרת, הישוב שהתגורר עוד בעיר העתיקה. אחר-כך מאוחר יותר התחילו להקים את השכונות מחוץ לעיר העתיקה ובין השכונות הראשונות הייתה גם שכונת שערי חסד, חוץ משכונת מאה שערים, גם שערי חסד זו אחת השכונות הוותיקות שיצאו מהעיר העתיקה.

ש: אימא ואבא היו דור רביעי בארץ?

ת: כן, בהחלט, הם היו דור רביעי בארץ.

ש: שמה הייתה שפת האם שלהם?

ת: שפת האם שלהם הייתה בעיקר יידיש וקצת עברית, מאוחר יותר הייתה עברית, וזה מה שהם ידעו ולא יותר.

ש: האחים שלך למעשה היו דור חמישי בארץ?

ת: כן, אני והאחים שלי דור חמישי בארץ.

ש: אתה לא נחשב, אבל האחים כן נחשבים.

ת: כן, אני לא ממש נחשב.

ש: זאת אומרת, אומנם פיזית נולדת בצרפת, אבל זה באמת לא מאוד עקרוני.

ת: בנסיעה הזאת שהם הגיעו לצרפת, שם אני נולדתי בריין (Rennes) במקום ששם אבא ניהל את העסקים שלו. העסקים פרחו כך, שאבא מחליט לעזוב את הכל, למכור את הכל, כי הוא עשה מספיק כסף כדי לחזור לארץ, ובערך בשנת 35' הוא חזר לארץ כשאני הייתי בן שנה.

ש: זאת אומרת, הנסיעה הייתה מראש רק ככה להסתדר, מה שנקרא לעשות קצת כסף ולחזור לארץ?

ת: כן, זו הייתה המטרה, כי הגעגועים שלהם למשפחה היו גדולים מאוד תמיד.

ש: אבל אני מבינה שלא כל המשפחה הייתה בארץ, כי אמרת שהיה כבר אח של אבא בארגנטינה, זאת אומרת, הם היו מפוזרים או שרק האח הזה?

ת: רק האח הזה, האח הבודד, אבל כל יתר המשפחה נשארו כבר בארץ.

ש: אני מניחה שגם אימא וגם אבא באו ממשפחות גדולות?

ת: כן, בהחלט הם באו ממשפחות גדולות של שישה או שבעה בכל משפחה.

ש: למעש בצרפת לא היה לכם אף אחד מהמשפחה?

ת: לא היה לנו אף אחד, וגם לא היינו קשורים. כפי שאני זוכר, גם מאוחר יותר, אני לא מדבר על התקופה הזאת שהייתי רק בן שנה, כי בהמשך הסיפור אנחנו חוזרים פעם שנייה לצרפת. התחלתי לספר, שאבא בא לארץ, ועם הרכוש שהוא צבר, הוא החליט לבנות בקריית משה בירושלים את הפנסיון הראשון שיהיה בירושלים. הוא אפילו קרא לזה שם, ובנה את הבניין. אבל עם גמר הבניה הכל הלך לא כפי שהוא ציפה. המצב היה קשה מאוד, זאת אומרת, אי אפשר היה לנהל פנסיון, כי לא היו אורחים לפנסיון. רמת החיים של האוכלוסייה אז הייתה כל-כך קשה, שגם אירוח של פנסיון לא בא בחשבון. אז הוא מחליט לחסל את הרעיון של פנסיון, והוא מוסר את המבנה הזה כדירות, הוא מחסל את הרעיון של בניית הפנסיון הזה. זה היה כנראה דבר שהוא ראה בצרפת, והוא רצה לראות דבר כזה פה. היות והוא שוב נפל עם כל הרכוש שלו, כלומר, לא עם כולו, אבל היה הפסד גדול מאוד, הוא החליט שהוא נוסע שוב לצרפת. אז הוא חוזר לצרפת בשנת 37', זאת אומרת, שאני אז בערך בן שלוש.

ש: כלומר, אבא היה בצרפת מ-29' עד 35'?

ת: כן, נכון.

ש: הם חזרו לשנתיים לארץ?

ת: כן, הם חזרו בערך לשנתיים.

ש: אז הם שוב חזרו לצרפת. אבא ואימא בכלל היו דוברי צרפתית?

ת: לא אבא ולא אימא ידעו מילה בצרפתית כשהם נחתו בצרפת, והם גם לא ידעו אנגלית או ספרדית כשהם התכוונו לנסוע לארגנטינה. הם לא ידעו שום שפה אחרת חוץ מהיידיש והעברית, אבל עם זה הם התחילו, ותך כדי עבודה הם למדו את השפה גם אימא וגם אבא.

ש: הם למדו ממש טוב או שהם למדו רק את המושגים הבסיסיים כדי להסתדר?

ת: הם יכלו להסתדר. אני מניח שלכתוב מכתב מסודר או דבר כזה הם לא יכלו. ההתכתבות עם הארץ הייתה כמובן בעברית או ביידיש, תלוי למי הם שלחו את המכתבים.

ש: הם דיברו עברית או שהם רק ידעו? זאת אומרת, הם השתמשו בשפה כשפת דיבור ולא רק כלשון קודש?

ת: הם דיברו איתי, זאת אומרת, איתנו הם דיברו רק עברית.

ש: הבית היה בית מעורב של יידיש ועברית?

ת: כן, בבית דיברו יידיש ועברית. את מעט היידיש שאני יודע, אני קלטתי ממה ששמעתי בבית, זאת אומרת, שהם דיברו גם יידיש. אנחנו מגיעים לשנת 37' כשחזרנו שוב לצרפת.

ש: הפעם אתם לא חוזרים לריין (Rennes)?

ת: אבא מגיע לריין (Rennes), הוא מחפש שם בית-מסחר כדי להקים איזו חנות או משהו. אני זוכר שאני בערך בן שלוש, והוא משאיר אותי אצל אותם האנשים שישנו אצלם כדי לחפש את המקום. הם החליטו שהם נוסעים לעיר אחרת לנונטס (Nantes), כי שם הם קיבלו כנראה המלצה על חנות בית-מסחר וגם מגורים. הם משאירים אותי לבד, ואת זה אני זוכר מאוד. הם לקחו את האחים שלי, ואחרי יומיים שלושה הם חוזרים מאושרים ושמחים. הם באו לקחת אותי, כי הם מצאו את החנות ואת הבית, ונסענו ל נונטס (Nantes). עכשיו מה שמעניין, זה שאני חושב שמגיל שלוש בערך או קצת קרוב לארבע נניח, אני פשוט זוכר את הכל. אני זוכר את החנות, אני זוכר את הדירה, את הבית. בהמשך הסיפור אולי אני אספר לכם שאני חמישים שנה פעם ראשונה אחרי מלחמת העולם נסעתי לצרפת כדי להראות לאשתי את כל המקומות איפה שהייתי במחנה ריכוז בדרנסי (Drancy) ובוויטאל (Vittel) ואיפה הייתה החנות. לפני שהגעתי למקום אני נתתי תיאור לאשתי לאיפה אנחנו מגיעים, איך נראית החנות והכל וזה היה בדיוק לפי התיאור. כך שאני זוכר את הכל מהתקופה הזאת.

ש: איזו חנות זאת הייתה?

ת: מאז שאבי בא לצרפת הוא תמיד התעסק במה שהוא קרה קונפקציו, כלומר, ביגוד, שזה ביגוד לנשים ולגברים.

ש: בגדים מוכנים לא בדים?

ת: כן, לא בדים, אלא בגדים מוכנים שהוא קנה ומכר, זו הייתה השיטה שלו, ובזה הוא תמיד הצליח, כי באמת היה לו חוש מסחרי.

ש: הנסיעות האלה, פעמיים נסיעה לצרפת, היו גם על דעתה של אימא, או שזה די נכפה עליה?

ת: זה די נכפה עליה, כי אימא הייתה טיפוס כזה שהיא הלכה אחרי מה שאבא מחליט. אומנם היא הביעה דעות שאכזבו את אבא בענייני מסחר, כשהוא רצה לקנות דברים שהם נניח מעל לכוחו, אז פה אימא הייתה קצת מרסנת את אבא, והוא עוד שמע לה. לפעמים הוא היה מצטער שהוא לא עשה את העסקה, אבל אימא הייתה אחריו.

ש: אימא סבלה בצרפת?

ת: לא. אני לא יודע אם היא סבלה, אבל אולי היא מאוד התגעגעה למשפחה, זה כן, כי היו לה פה בארץ אחים ואחיות. היו לה אפילו אחיות שעוד לא היו נשואות, שהיו עוד בבית כשהיא עזבה. אבא התחתן לדוגמה בגיל עשרים, ואימא התחתנה בגיל תשע-עשרה, אז הם הגיעו עם שני ילדים שנולדו מיד אחרי שנה ושנתיים, אז אימא הייתה אישה צעירה מאוד וגם אבי היה צעיר. באמת הרבה פעמים אני חושב, איך בן-אדם לוקח על עצמו לנסוע בלי שפה ובלי כלום, והוא מנסה להסתדר בלי לדעת מראש למה הוא הולך, לקראת מה הוא הולך.

ש: אבל למעשה אבא נסע לארגנטינה, אז זה בסדר, הוא ידע שיש שם מי שיעזור לו.

ת: כן, הוא חשב שזה יהיה כך, אבל זה לא היה כך, והוא הסתדר באופן עצמאי בצרפת.

ש: אגב, למה האח שלו היה בארגנטינה, זה היה קשור להתיישבות שניסו לעשות שם של הברון הירש וכל זה?

ת: כנראה באותה תקופה זו הייתה הסיבה, אבל הוא הגיע לשם, והוא הסתדר שם, לכן הייתה לו המלצה שיבואו לשם, כי בהשוואה לרמת החיים שחיו פה בארץ אז באותה תקופה.

ש: השנה שאבא נסע, בשנת 29', אני מניחה שזה קשור למאורעות תרפ"ט?

ת: כן, בדיוק, זה מה שכנראה הכריע את ההחלטה על הנסיעה. בתקופה שהיינו בחנות הזאת הכל התנהל כשורה יפה מאוד. אני זוכר שבכל סוף שבוע אבא היה לוקח אותנו, אם זה לקרקס שהיה בעיר או לראות כל מיני דברים. אבא אהב מאוד לנסוע, הוא היה נוסע איתנו משם לים, והיינו נוסעים גם לערים אחרות.

ש: אני מניחה שמדובר רק על ימי ראשון?

ת: כן, בהחלט מדובר רק על ימי ראשון.

ש: החנות הייתה סגורה בשבת?

ת: אני לא יודע, זה אני לא זוכר אם החנות הייתה סגורה או לא, אני חושב שאולי לא, אבל אני פשוט לא זוכר.

ש: יכול להיות מצב שאבא עם הקפוטה עם השטריימל וכו' מהמשפחה החרדית יפתח חנות בשבת?

ת: לא, באותה תקופה אבא הפך כבר להיות לגמרי צרפתי מבחינת ההופעה שלו והלבוש שלו. כבר בנסיעה הראשונה כשהוא בא לארץ, הוא היה כבר בלבוש לגמרי אחר. את הלבוש הזה הוא הוריד מיד כשהוא ראה שהוא נראה זר לצרפתים.

ש: זאת אומרת, הוא עבר ללבוש אירופאי, אבל גם למנהגים, לתרבות ולמנטאליות אירופאית?

ת: כן, הוא ממש ניסה להתאקלם באוכלוסיה הצרפתית מכל הבחינות. אבל מה שאני כן זוכר, זה שאנחנו חגגנו בבית את חגי ישראל. בסוכות היינו הולכים לבית-הכנסת לראות את הסוכה, לא היינו בונים בבית את הסוכה, אבל הלכנו לבית-הכנסת לראות את הסוכה. חגגנו את חנוכה ואת כל החגים.

ש: זאת אומרת, שאתה גדלת במשפחה שניתן להגדיר אותה כמסורתית, לא דתית ובטח לא חרדית?

ת: לא חרדית אבל מסורתית. אימא מאוד הקפידה לשמור על המסורת. יכול להיות שלפי הרוח של אבא, הוא היה אפילו, הוא זז לקיצוניות, אבל אימא שמרה על המסורת וזה תמיד היה בבית. ובכן, בתקופה הזאת שני האחים שלי הלכו לבית-הספר, אבל אני עדיין לא הלכתי, כי הייתי קטן.

ש: הם הלכו לבית-ספר יהודי או לבית-ספר צרפתי?

ת: בהתחלה ההורים לא ידעו, והם שלחו אותם לבית-ספר שנקרא ממלכתי צרפתי, שזה היה לגמרי דתי, כלומר עם דת.

ש: זאת אומרת, בית-ספר קתולי?

ת: כן, זה היה בית-ספר קתולי. עד שיום אחד אחותי הגדולה יותר, שהיא הייתה גדולה ממני בשש שנים, היא חוזרת הביתה, בערב היא עמדה על הברכיים, היא הצטלבה, והיא התחילה להתפלל ללכת לשינה, כי זה מה שלימדו אותה בבית-הספר. אבא שלי ראה את הדבר הזה, והוא אמר לה: לא, את חוזרת מחר לבית-הספר, את מצטלבת בבית-הספר, ועושה בסוף ככה. זה מה שהוא אמר לה לעשות במקום להסביר את הדברים בצורה ברורה יותר. אבל כמובן כשהיא באה לבית-הספר, והיא עשתה את מה שאבא לימד אותה, מיד קראו לו מהנהלת בית-הספר, והסבירו לו שזה בית-ספר דתי, שאו שהוא מקבל את הדברים כמו שהם, או שיש אפשרות שהילדים יעברו לבית-ספר אחר. אבא בחר להעביר את הילדים לבית-ספר אחר, שזה היה בית-ספר לא דתי, אלא זה היה בית-ספר רגיל ללימודים רגילים. אז מגיעה שנת 39' שזה קרוב מאוד, פורצת למעשה המלחמה, ואנחנו שומעים על הדבר הזה בצרפת.

ש: עוד קצת לפני 39', קצת על החיים בבית. זאת אומרת, קרובים אתה לא מכיר בכלל, למרות שהיית שנתיים בארץ, אבל אני מניחה שלא זכרת אז הרבה לגבי הקרובים. אין אף אחד מקרובי המשפחה בסביבה שלכם?

ת: לא.

ש: הייתם מעורבים בקהילה היהודית, זאת אומרת, היו חברים או איזשהו תחליף למשפחה מורחבת?

ת: כן, היו לנו מכרים יהודים, שאיתם היינו נפגשים בעיקר בבית-הכנסת בחגים. יכול להיות שאולי ההורים היו נפגשים במפגשים גם מחוץ לזה. אבל אני לא זוכר אירועים בתוך הבית או מפגשים בתוך הבית. בדרך כלל היו יוצאים יותר החוצה, ואת המכרים האלה אני פגשתי רק בבית-הכנסת.

ש: אבא לא הלך כל שבת לבית-הכנסת?

ת: לא. אבא בכלל יצא מהדת בערך בגיל שתיים-עשרה, מאחר והוא לא קיבל את התשובות לשאלות שלו מבחינה דתית, אז הוא פשוט יצא מהמסגרת כבר בגיל שתיים-עשרה.

ש: אבל כל עוד הוא חי בארץ בתוך הקהילה, הוא כנראה לא יכול היה ללכת עם זה עד הסוף?

ת: נכון, אז הוא והיה לו עוד אח אחד, שהם היו מרמים את ההורים, זאת אומרת, הם אמרו שהם הלכו לבית-הכנסת, אבל הם היו הולכים לטייל, והיו הולכים לשחק כדורגל בילדותם. אבל כבר אז הם היו לא דתיים.

ש: במושגים של אז הם היו מתפקרים?

ת: כן. כך שאבא הלך לבית-הכנסת רק כדי להראות לנו את החג, וגם כדי להיפגש עם מכרים בימי החג.

ש: כלומר, כשאתה גדלת אבא לא היה אדם דתי, ובית-הכנסת היה בשבילו יותר מרכז חברתי מאשר דתי?

ת: בדיוק, ולכן גם לא היה לנו כל-כך קשר עם הקהילה היהודית, שאם היא הייתה אנחנו לא כל-כך יודעים עליה.

ש: וקרה למשל שאכלתם מחוץ לבית?

ת: כן, בהחלט.

ש: כלומר, בצרפת לאכול מחוץ לבית זה לא דבר פשוט, כי כמעט שום דבר שם לא כשר גם כשזה לא בשר.

ת: בכל אופן אנחנו אכלנו. זה קורה כמו שכשאני נוסע עם אשתי לחוץ-לארץ, שאנחנו מקפידים לאכול יותר דגים, כי אנחנו עד היום שומרי מסורת בבית. אני שומר מסורת יותר לא בגלל הבית שלי, אלא בגלל שאשתי היא מבית מאוד דתי, היא בת של שכונת שערי חסד. אז בגלל הבית של אשתי שמרנו על כשרות בבית במטבח, וכשאנחנו נוסעים לחוץ-לארץ, אנחנו מקפידים לאכול דברים, שאנחנו יודעים שזה לא קיצוני מדי לא כשר.

ש: אבל אבא לא הקפיד על הדברים האלה?

ת: לא, הוא לא כל-כך הקפיד.

ש: אתה זוכר איך נראתה השבת בבית?

ת: לא, אני לא כל-כך זוכר. אני רק זוכר יותר חגים, אבל שבתות אני לא זוכר. לכן כששאלתי אותי אם החנות הייתה פתוחה בשבת כן או לא, אני לא יודע להגיד בוודאות. יכול להיות שהיא הייתה פתוחה בשבת, ועבדו שם בשבת, אבל בימי ראשון החנות הייתה סגורה.

ש: אבא עישן?

ת: כן, אבא עישן.

ש: ובשבת הוא גם עישן.

ת: כן, הוא עישן גם בשבת.

ש: הוא עישן גם בבית?

ת: כן, הוא עישן בשבת גם בבית, הוא נסע בשבת והכל, הוא יצא לקיצוניות מוחלטת.

ש: ואימא לעומת זאת הייתה למשל עם כיסוי ראש?

ת: לא, אימא לא הייתה עם כיסוי ראש, היא השתדלה להיראות אירופאית. לא רצינו להתבלט בלבוש היהודי המסורתי.

ש: זה גם מסביר את הניסיון ללמוד צרפתית כדי לא להיות רק בתוך הקהילה היהודית שם?

ת: כן, כנראה שכן. בגלל זה הם כנראה גם למדו די מהר, כי אבא היה צריך את השפה ליום יום מההתחלה, מהיום הראשון שאבא הגיע, אז לכן הוא עבר לשפה הזאת. בבית באמת דיברו איתנו צרפתית ורק מעט מאוד עברית. זאת אומרת, ההורים דיברו ביניהם יידיש ועברית, שמענו שפה זרה שלא הבנו. זאת אומרת, כשהם רצו לדבר, ושאנחנו לא נבין, אז הם דיברו עברית. אבל איתנו לא דיברו עברית, מפני שכשהגעתי לארץ לא ידעתי מילה עברית.

ש: כשאתה נולדת כבר התחילו לדבר איתך צרפתית?

ת: כן, איתי מההתחלה דיברו רק צרפתית.

ש: גם ההורים וגם האחים דיברו צרפתית?

ת: כן, גם ההורים וגם האחים דיברו איתי רק צרפתית, זה מה שאני זוכר. אני חוזר לתקופה של 39', למרות שלצרפת למעשה הגרמנים נכנסו הרי רק בשנת 41'.

ש: ב-40'.

ת: כן, ב-40'. אבל למה אני מזכיר את התאריך הזה של שנת 39'? כי בבית כבר התחילו לדבר על זה שיש מלחמה, שהתחילה המלחמה. דיברו על כך עם המכרים ועם ידידים, בכל הזדמנות שנפגשו דיברו על זה. ככל שהזמן התקרב, והתחילו לטפל ביהודים במלחמה הזאת, כמו בפולין, אז שמעו על זה, ולקחו בחשבון שזה יכול להתקרב גם לצרפת, ודיברו על מה יהיה.

ש: מבחינה רשמית אתם אזרחים בריטיים?

ת: אנחנו נחשבים, בחוץ-לארץ בכל התעודות של ההורים היה כתוב, שהנתינות היא פלשתינאית.

ש: לא היה לכם שום קשר לצרפת מבחינת אזרחות, זאת אומרת, שאתם נחשבים בצרפת זרים?

ת: כן, אנחנו נחשבים בצרפת זרים.

ש: גם אתה, למרות שאתה יליד צרפת, לא היה שם עניין כזה של אזרחות אוטומטית למי שנולד שם?

ת: לא, לא היה דבר כזה. יכול להיות שהייתי מקבל את האזרחות הצרפתית אם בגיל מבוגר יותר הייתי מתגייס לצבא הצרפתי. אבל מאחר וסירבתי, שלחו לי מהשגרירות הצרפתית מכתב, ושאלו אותי אם אני רוצה להתגייס לצבא הצרפתי? אמרתי להם: לא, אני מתגייס לצה"ל, ובזה איבדתי בכלל את האפשרות לקבל אזרחות צרפתית.

ש: זאת אומרת, אתה היום שומר רק על המבטא הצרפתי אבל ללא אזרחות?

ת: כן, ללא אזרחות. כמו שציינתי, ככל שהמלחמה התפתחה וגדלה, והגרמנים התפשטו יותר, השיחות נעשו יותר קריטיות. מה שאני זוכר זה, שתמיד דיברו בביטול על המלחמה. זאת אומרת, בסך-הכל אף אחד לא רצה להאמין שהמלחמה הזאת תימשך כל-כך הרבה זמן, ושהיא תיהפך להיקף כזה. אז נטו להגיד, שזה עניין של עוד חודש, עוד חודשיים, ולא יקרה כלום. אבל כששמעו שיש משא ומתן עם ממשלת צרפת, שהגרמנים יכנסו לצרפת ללא מלחמה, אז התחילו יותר לפחד ובמיוחד היהודים.

ש: אבל הרי בצרפת המלחמה פרצה בהפתעה, הרי צרפת לא הייתה בת ברית של גרמניה או משהו כזה. עקרונית זה נפל עליהם די כרעם ביום בהיר.

ת: בדיוק, הגרמנים נכנסו באופן פתאומי, אבל היו שמועות על הדברים האלה שהולכים לקרות. אז אבי בכל אופן מחליט בשנת 40', הוא גם מבקש אישור לעזוב את צרפת לחודש ימים, ולחזור אחרי חודש. הוא מקבל את האישור, והוא עוזב לארץ.

ש: מתי זה היה?

ת: זה היה בשנת 40'.

ש: אבל זה היה לפני מאי?

ת: כן, זה היה לפני מאי, לפני שהגרמנים נכנסו.

ש: מה הייתה המטרה של העזיבה הזאת?

ת: המטרה של העזיבה הזאת הייתה, שאבא אמר, שנראה לו שהמלחמה הזאת לא תימשך הרבה זמן, ואם הוא היה נשאר, הוא אמר שיפגעו רק בגברים, בייחוד גברים צעירים, כי בסך-הכל הוא היה אז בן שלושים פלוס. אז הוא אמר: אני אצא לארץ לחודש ימים, ואחרי שהכל יעבור אני אחזור. הוא משאיר לאימא את העול של החנות, של הבית והכל.

ש: אבל רגע, זה לא ברור לי, כי הרי אמרנו שהפלישה לצרפת הייתה פתאומית, ובכל זאת אבא עזב לפני בתחושה שעומדת לפרוץ מלחמה?

ת: כן, כי שמעו שהגרמנים הולכים להיכנס לצרפת, ואבא העדיף שלפני שהם נכנסים, הוא מנסה לצאת. כי היציאה גם הייתה כבר קשה, מכיוון שהאוניות היו בתפוסה מלאה ליציאה. ההצלחה שלו לצאת לארץ הייתה בגלל זה שהוא אמר שהוא רוצה להתנדב פה לצבא. כי הוא גם אמר לממשלת צרפת שהוא מוכן להתנדב לצבא הצרפתי, אבל כפלשתינאי לא קיבלו אותו לצבא הצרפתי.

ש: אז הוא אמר שהוא רוצה להתנדב לצבא הבריטי?

ת: כן, הוא אמר שהוא רוצה להתנדב לצבא הבריטי, ואז הוא קיבל אישור לעלות באחת האוניות האחרונות מצרפת.

ש: את ליל הסדר בשנת 40' אתה זוכר, אבא היה אז עוד בבית?

ת: לא, זה אני לא זוכר. אני רק זוכר שאבא עזב, אימא נשארה, ואני כבר עובר לתקופה שהגרמנים נכנסים לצרפת.

ש: לפני שאבא עזב אימא הייתה מעורבת בחנות? זאת אומרת, אימא עבדה עם אבא בחנות?

ת: כן, אימא תמיד ירדה לחנות. כי היא הייתה עקרת בית, המגורים שלנו היו מעל לחנות, הייתה ירידה לחנות, ובכלל היציאה הייתה דרך החנות. אז כך שאימא תמיד ירדה, והיא אהבה להיות בחנות יותר מאשר למעלה לבד. היא הייתה עולה הביתה כדי לסדר, להכין צהריים ובכלל ארוחות.

ש: הייתה לכם בבית עוזרת או מטפלת או משהו כזה?

ת: בהתחלה לא הייתה, אבל אחר-כך הייתה עוזרת לחנות, כלומר, הייתה מוכרת. כי אבא אהב תמיד להוציא דוכן מחוץ לוויטרינה בחוץ מול החנות, כדי לתפוס גם את הקליינטים שעברו על המדרכה. זה היה גם הנוהג בצרפת, שכל החנויות היו מציגות עם דוכנים מלפני החנות. כי לא רחוק מאותו רחוב שהייתה החנות היה גם שוק שהיה מתקיים פעם בשבוע, וכל האנשים שהיו עוברים שם, אז הדוכן הזה היה דבר נוסף לחנות, כך שהוא היה צריך עזרה לעוד מוכרת בתוך החנות ואחר-כך עוד מוכרת גם לדוכן החיצוני. כך שהדברים הלכו ופרחו מבחינה כלכלית.

ש: מדובר בעיקר על הלבשה עממית, כך נקרא לזה?

ת: כן, מדובר על הלבשה עממית, קונפקציו, זו הלבשה מוכנה.

ש: אבא היה נוסע או לפריז (Paris) או לכל מיני ערים אחרות כדי לקנות סחורה?

ת: כן, אחת לשבוע או אחת לכמה זמן אבא היה נוסע. אבא בכלל היה אדם אנרגטי מאוד, והוא אהב לנסוע. בשבילו הקניות האלה זה היה משהו של מה בכך, הוא אהב את זה.

ש: ואז ממילא כשאבא נסע לקנות סחורה וכו', אז אימא הייתה בחנות?

ת: כן, אימא הייתה בחנות.

ש: ומבחינה כלכלית בתקופה הזאת, אני מבינה שאתם הייתם במצב תקין?

ת: כן, אנחנו היינו במצב תקין מאוד. אנחנו לא הרגשנו בכלל לא רק חוסר, אלא אבא תמיד אהב לצאת איתנו לבלות. בכל הזדמנות שהיה אפשר, בכל חג, אנחנו זוכרים שיצאנו איתו. הוא אהב לקנות לנו בגדים יפים, כך שהרגשנו שהדברים פורחים ומתקדמים.

ש: היה מקובל אצלכם לפני ראש השנה ולפני פסח שהילדים מקבלים בגדים חדשים ונעליים חדשות?

ת: כן. מעניין שכדי לתת לנו מתנות נוספות, היו חוגגים גם את כריסמס.

ש: ממש היו חוגגים או שזה היה כבר עם חנוכה?

ת: לא היו ממש חוגגים, אולי זה היה בשילוב עם חנוכה, אבל אני זוכר שהיינו מקבלים גם מתנות למאורע של כריסמס.

ש: אבל לא היה אצלכם עץ אשוח, או משהו כזה, או סיפורים על סנטה?

ת: לא, לא, זה לא היה, בכלל לא.

ש: נדמה לי שבצרפתית זה פפא לואל או משהו כזה?

ת: לא, זה לא היה קיים, בכלל לא. אבל פשוט אולי כדי שנדע שזה קיים הם עשו את זה, כי בכל אופן היינו נפגשים עם חברים, ובייחוד גם האחים שלי הגדולים יותר, היו נפגשים עם חברים מבית-הספר, אז כדי שהם ידעו קצת על זה.

ש: להורים ולאחים הגדולים היו גם חברים לא יהודים?

ת: כן, לא היו הרבה אבל היו. האחים שלי היו משחקים עם ילדי הסביבה. עכשיו אני חוזר לכיבוש הגרמני בצרפת. כמובן שהם נכנסו מגרמניה ישר לפריז (Paris) בהתחלה, הם התפשטו עד שהם הגיעו גם לנונטס (Nantes).

ש: זה נמצא בחלק היותר מערבי?

ת: כן, נונטס (Nantes) נמצא בחלק המערבי יותר. נונטס (Nantes) זה במערב לגמרי ליד האוקיינוס, זה בשפך של הנואר. נונטס (Nantes) זו אפילו עיר נמל. באותו יום כשהגרמנים נכנסו אימא ביקשה לסגור מאוד את התריסים, כבר הייתה הרגשה של פחד מהגרמנים. זאת אומרת, עצם זה שאימא נרתעה, זה הכניס בנו בילדים איזה פחד. אנחנו רק הצצנו מהחריצים של התריסים, וראינו את הצבא הגרמני צועד ברחוב שלנו, כי איפה שהייתה החנות זה היה רחוב ראשי.

ש: בתקופת מלחמת העולם הראשונה ההורים היו בארץ, זאת אומרת, שהם למעשה חוו את זה שהתורכים עוזבים, והאנגלים מגיעים במקומם?

ת: כן, נכון.

ש: כלומר, לא הייתה להם שום חוויה של הצבא הגרמני?

ת: לא, ההורים זוכרים בהחלט את התקופה של התורכים בארץ. באותו רגע אני ראיתי מהחריץ של התריס צבא אדיר נכנס לצרפת.

ש: לילד בן שש זה בטח נורא מעניין ויפה, כי הגרמנים נכנסו במצעד מסודר עם אופנועים מצוחצחים, זו חוויה?

ת: כן, נכון, הרשים אותי לראות את הצבא זה היה באמת, כמו שאת אומרת, צבא מסודר מאוד, והם צעדו בגאווה, הם נכנסו בשירה. הצרפתים עמדו משני צידי הרחוב, והריעו לגרמנים האלה שנכנסים. חלק מהצרפתים לא ידעו לקראת מה הם מקבלים את הצבא הזה. אבל ככל שהגרמנים נכנסו עמוק יותר לצרפת, והשתלטו על הכל, אז גם חלק גדול מהצרפתים הבינו שהמצב הוא אחר ממה שהם חשבו שיהיה. בכל אופן אנחנו היהודים מיד הרגשנו את המפלה, כי ההוראה הייתה שאנחנו חייבים לענוד טלאי צהוב.

ש: אבל זה היה מאוחר יותר, אני חושבת שזה היה ב-42'?

ת: לא, לא, זה היה די מהר, אני זוכר שב-41' אנחנו כבר הסתובבנו בנונטס (Nantes) עם הטלאי. כן, ב-41' אנחנו כבר בהחלט ענדנו את הטלאי. כי באותה תקופה התחילו גם לתלות על החנות, כלומר, להדביק כרוזים על החנות שזו חנות של יהודים. ככל שהגרמנים השתלטו יותר על המקום, על העיר, ההוראות החמירו. כמו שאמרתי, שהדביקו על החנות כרוזים, שזו חנות של יהודים, ושלא יקנו. אז אימא נאלצה כבר לסגור לגמרי את החנות.

ש: אני מניחה שמבחינתך הדבר הראשון היה להפסיק ללכת לבית-הספר, שרק כמה חודשים קודם התחלת ללכת לבית-הספר.

ת: אני התחלתי, אבל הפסקתי.

ש: בצרפת לא הלכו בגיל שש לבית-הספר?

ת: כן, הלכו לבית-הספר בגיל שש, אני התחלתי ללכת, אבל אני זוכרת שמאז שהגרמנים נכנסו הפסקתי ללכת לבית-הספר, ואני חושב שגם האחים שלי הפסיקו ללכת.

ש: בעצם, אם אתה יליד 34', אז רק בספטמבר 40' היית אמור להתחיל את בית-הספר?

ת: כן, אני התחלתי ללמוד בבית-הספר בספטמבר 40', אבל הפסקנו ללכת לבית-הספר. ההוראות באו כמובן בטיפין בטיפין, אבל היו הוראות, שליהודים אסור לנסוע בתחבורה ציבורית, וכמובן לא ללכת למקומות ציבוריים. כלומר, הגבילו את התנועה של היהודים, וכל זה כדי שיהיה להם קל לתפוס אותם.

ש: עכשיו, ברור שאבא מאותו רגע שהוא יצא מצרפת, ברגע שהגרמנים נכנסו, אין על מה לדבר שאבא חוזר. זאת אומרת, זה היה ברור, שכל עוד המלחמה נמשכת אבא לא יכול לחזור?

ת: כן, אבא לא יכול לחזור.

ש: ולאימא גם אין על מי להישען, כי אין משפחה, אין מערכת תומכת מסביב?

ת: נכון, אין שום דבר.

ש: זאת אומרת, אימא עם שלושה ילדים, בני כמה הייתם בשנת 40'?

ת: בשנת 40' אני הייתי בן שש, אחי היה בן עשר ואחותי הייתה בת שתיים-עשרה.

ש: ואמרת שאימא לא הייתה כזה טיפוס מאוד עצמאי קודם, כלומר, היא נתנה לאבא לעשות את מרבית ההחלטות?

ת: כן. אבל כנראה שמשהו נתן לה את הכוחות האלה בתקופה הזאת, כי היא החזיקה אותנו בצורה שאפשר להגיד למופת בתקופה כל-כך קשה כשהכל נופל עליה. אבל מה שקורה, זה שאישה אחת שהייתה שכנה לחנות שלנו, היא הייתה בעלת בית-מרקחת, היא הייתה רוקחת, והיא הייתה קשורה לארגון הצלב האדום כרוקחת.

ש: כלומר, היא לא הייתה יהודיה?

ת: לא, היא לא הייתה יהודיה, קראו לה מדאם שובליה, אפילו קראו לה בשם לגמרי צרפתי. הגברת הזאת באה לאימא שלי, כי היא שמעה דרך הצלב האדום דברים שהאזרחים עוד לא ידעו עליהם. היא אמרה לאימא שלי: אני ממליצה לך, תעזבי את החנות, תעזבו את המקום, תעזבו את העיר, ותעברו לאיזשהו מקום קטן, מקום ששם הגרמנים לא כל-כך מסתובבים, כדי שלא יתפסו אתכם, מכיוון שיום יום עוצרים יהודים, ולוקחים אותם למחנות. את זה היא באה לספר לנו.

ש: אבל לא הייתה בהתחלה איזושהי שאננות, שעוצרים בהתחלה בעיקר בחורים צעירים וכו', ואימא עם שלושה ילדים קטנים אין לה מה לדאוג, כי הרי זה הכל היה בהדרגה?

ת: כן, הכל היה בהדרגה, וזה היה באמת הלך הרוח כמו שאת מתארת. כי בהתחלה אספו את הגברים, כאלה שהיו נראים להם שהם יכולים להביא להם איזושהי תועלת. מה שקשה וכואב לספר את זה, שעצרו אנשים ברחוב ולקחו אותם, מבלי שבני המשפחה שלהם ידעו לאיפה נעלמו הקרובים האלה.

ש: באיזשהו שלב גם מתחילים לעצור צרפתים, כלומר, זה לא היה רק יהודים?

ת: כן, זה לא היה רק יהודים.

ש: כי לקחו אז גם צרפתים לעבודות כפיה?

ת: כן, נכון. אבל ההתפתחות של הגבלות האלה זה היה בהתחלה בעיקר ליהודים. בכל אופן אימא שלי קצת מתלבטת, אבל היא די משתכנעת מהשיחה עם האישה הזאת, כי בכל אופן אימא סמכה עליה, שמה שהיא מספרת, זה נכון, והיא מחליטה לעשות את הצעד הזה. אז אימא מקבלת מאותה אישה אפילו כמה כתובות באיזה כפר, שהיא ממליצה שננסה שם את מזלנו.

ש: מה שאתה אומר זה אתה יודע בדיעבד, או שאימא שיתפה אתכם? אולי אתה לא, כי היית קטן, אבל את האחים בני העשר והשתיים-עשרה אימא משתפת בהתלבטויות? זאת אומרת, יש איזשהו דיון?

ת: לא, ההחלטות הן ההחלטות של אימא. יכול להיות שאולי עם אחותי היותר בוגרת היא מדברת על כך, שהיא מביאה את הדברים לידיעתה, אבל ההחלטות הן שלה.

ש: מלבד תחושת הסכנה, מבחינת קיום כשצריך לסגור את החנות, האם מתחילה בעיה קיומית, או שהיו עוד מספיק חסכונות בצד?

ת: היו לנו מספיק חסכונות, ואבא גם השאיר לאימא מספיק כספים. אימא אולי גם מכרה קצת כדי להיפטר מסחורות.

ש: כלומר, עד 41' אין לכם בעיות קיומיות, הבעיה הייתה תחושת הסכנה?

ת: לא, זה היה רק מאוחר יותר, על זה אני בא לדבר בהמשך כשאנחנו באים לכפר.

ש: אבל רגע, אני רוצה עוד טיפה להתעכב על ההתחלה, עוד לפני הכפר, כי הרי ההליכה לכפר זה היה בערך שנה אחרי פרוץ המלחמה משהו כזה? המלחמה פרצה בצרפת במאי 40', אז מתי אתם עוברים לכפר?

ת: בסביבות 41' עברנו למאוב (Maubec).

ש: זה היה בתחילת 41'?

ת: לא, זה היה בסוף 41', זה היה באוקטובר 41' משהו כזה.

ש: זאת אומרת, הייתם עוד במשך שנה וחצי בבית שלכם, שאגב, הוא בטח היה בשכירות?

ת: זה אני לא זוכר באיזה הסכם זה היה, אם זה היה שלנו או שזה היה בשכירות. מה שאני יודע, זה שכשעברנו למאוב (Maubec) גרנו שם בשכירות.

ש: את השנה וחצי האלה בנונטס (Nantes), אתה זוכר כשלמעשה אתם ארבעתכם רוב הזמן בבית? אולי בחודשים הראשונים אימא הייתה עוד בחנות, אבל אחר-כך כבר בטח הייתה בעיה?

ת: כן, הייתה בעיה, אימא הייתה יותר בבית, והיינו מסתגרים יותר בבית. כשיצאנו אז יצאנו רק לסידורים הכרחיים.

ש: מה אתם עושים בבית?

ת: אנחנו משחקים, בסך-הכל היינו עדיין קטנים מאוד.

ש: אתה כבר ידעת לקרוא?

ת: לא, אני לא ידעתי עוד לקרוא. מה שכן, אני זוכר שמספרים ידעתי לקרוא, כי אהבתי תמיד בחנות לסדר את נעלי-הבית לפי המספרים לפי הסדר. זה מזכיר לי שאני ידעתי לקרוא מספרים, אבל מעבר לזה לא כל-כך ידעתי, עוד לא הספקתי כל-כך ללכת לבית-הספר.

ש: אבל אתה לא זוכר את זה כתקופה קשה?

ת: לא, אני לא זוכר את זה כתקופה קשה. גם התקופה שעברנו למאוב (Maubec), אני לא זוכר את זה כתקופה קשה, אלא להיפך, אני זוכר שבזכות זה שעברנו למאוב (Maubec), אז בזמן הכיבוש יכולנו להחזיק מעמד עוד שנה עד שתפסו אותנו.

ש: בנונטס (Nantes) בשנה וחצי האלה, חגים למשל עוד קיימתם? אימא עוד עשתה משהו בעניין?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, בראש השנה היה שולחן ערוך עם תפוח בדבש וכו' ומה שהיה צריך.

ת: אני לא יכול לזכור מה היה על השולחן, אבל אני זוכר שזה היה חגיגי. אני זוכר שאימא הייתה מדליקה את הנרות, אבל אני לא זוכר מעבר.

ש: אבל אימא הייתה איתכם, זאת אומרת, היא ישבה איתכם, סיפרה או שיחקה ואני לא יודעת מה, או שהיא רק הייתה עסוקה בטרדות הקיום?

ת: אימא הייתה עסוקה יותר בטרדות, כי היא הרגישה את עצמה ממש לבד עם כל ההחלטות הקשות האלה. האם להשאיר את החנות, לעזוב את החנות, לקחת מה שאפשר לקחת ולעבור? אני זוכר שהרי אי אפשר היה לנסוע בתחבורה ציבורית, אז אימא ארגנה איזו משאית קטנה, שהעבירה את מה שיכולנו לקחת, ועברנו לגור במאוב (Maubec). במאוב (Maubec) אני התחלתי ללכת לבית-הספר.

ש: מה שאפשר לקחת זה אומר גם ריהוט, וגם אם נשארה עוד סחורה מהחנות וכו'?

ת: לא, יכולנו לקחת בעיקר חפצים אישיים כמה מזוודות של בגדים, שמיכות וכל כלי הבית שהיה צריך לקחת, זה מה שהיא לקחה.

ש: בתקופה הזאת אני מבינה שהיה שם כבר מאוד מקובל תחבורה ממונעת, זאת אומרת, העניין של עגלה וסוס שם לא היה כבר מקובל?

ת: לא, בעיר הגדולה בטח שלא, ראו את זה בכפרים אבל בטח לא בעיר. הגענו למאוב (Maubec), אימא שכרה שם מקום. אני לא יודע איך התבצעו כל העסקאות האלה, זאת אומרת, באיזה אופן, האם זה היה כשהגענו או שהיא הכינה כבר את המקום, אבל בכל אופן באנו והתמקמנו בדירה.

ש: עכשיו, בשלב הזה זה עדיין מעבר ליגאלי, אין כאן הסתתרות?

ת: כן, עכשיו אין הסתתרות.

ש: אתם פשוט עוברים מהעיר הגדולה לכפר סמוך, שאתה אומר שקראים לו מאוב (Maubec), ואתם מתחילים לחיות שם בצורה מסודרת? זאת אומרת, אתם הילדים הולכים לבית-הספר המקומי בכפר.

ת: אני חושב שכולם שם יודעים שאנחנו יהודים, מפני שאני זוכר שהיינו צריכים לענוד את הטלאי, והייתי צריך לענוד אותו גם בבית-הספר. אנחנו היינו עונדים את הטלאי תמיד עם איזשהו ז'קט או משהו כדי שחצי יסתיר את הטלאי.

ש: אבל אתה זוכר עוד בנונטס (Nantes) את הטלאי?

ת: כן, גם בנונטס (Nantes) עשינו את התחכום הזה. לכן אני זוכר שדי מההתחלה ענדנו את הטלאי הצהוב. השכנים במאוב (Maubec) כנראה ידעו שאנחנו יהודים, וזה לא הפריע להם. כשהלכנו לבית-הספר כנראה הייתה הכנה של המורים, שאנחנו ילדים יהודים שבאים לשם.

ש: איזו אוכלוסיה זו שם, אל איזה סוג כפר אנחנו מדברים? זאת אומרת, תאר קצת את הכפר.

ת: זה כפר קטן מאוד, הייתי אומר כדי לתת תיאור מידי, שזה משהו כמו כפר תבור, כלומר, אולי לא היום כשזה התפתח קצת, אבל כפר תבור כמו שזה היה נניח לפני שלושים שנה או ארבעים שנה.

ש: כשזה היה עוד מסחה.

ת: זה היה כפר די קטן, הייתה שם עירייה קטנה כזאת. הייתה שם כנסיה אפילו יותר מאחת.

ש: כנסיה קתולית?

ת: כן, התושבים שם הם קתולים, יש שם המון מנזרים מסביב לכפר.

ש: כל האוכלוסייה שם בכפר זו אוכלוסיה קתולית?

ת: כן, האוכלוסייה שם בכפר הם בעיקר קתולים. רוב האנשים שם הם חקלאיים.

ש: אבל במושגים של צרפת, זה כפר פרימיטיבי?

ת: כן, האנשים שם היו יותר פרימיטיביים מאשר שהיו האנשים העירוניים, שאנחנו היינו רגילים לעיר. לכן הם קיבלו אותנו שם כאילו עירוניים הגיעו לכפר, והם התייחסו אלינו שם בצורה די מכובדת אפילו. בבית-הספר לא התנכלו לנו, שיחקנו שם עם הילדים והכל היה בסדר.

ש: כמובן שאין יהודים בכלל בכפר הזה?

ת: לא, לא, היו שם כמה משפחות יהודיות. היו שם איזה שלוש ארבע משפחות יהודיות, שמיד הכרנו אותם בפגישות הראשונות. התחלנו להתיידד איתם, ולעשות ביקורי בית אחד אצל השני, זה אני זוכר. אחד מהם אפילו היו זוג צעיר יהודי, שהוא למד רפואת שיניים, כי אני זוכר שאחת השיניים שלי בגיל הזה התנדנדה והלכה ליפול, אז הוא אמר לי: בוא אני אעזור לך להוריד אותה מהר יותר, הוא בא עם ארגז של כלי עבודה של רופא שיניים, והוא הוציא לי מיד את השן. חיינו בכפר הזה.

ש: אני מניחה שלך כילד המעבר דווקא עשה רק טוב, משום שבנונטס (Nantes) אתה אמרת שהיית תקוע בבית כמעט כל הזמן, ולא יכולת לצאת?

ת: נכון.

ש: כאן זה כפר, זה איזור חופשי, אפשר להסתובב, יש שדות לרוץ בהם ולשחק. אתה יכול ללכת פתאום לבית-הספר, כך שמבחינתך זה רק עשה לך טוב?

ת: נכון מאוד, לי זה עשה רק טוב. אני זוכר ששיחקנו עם ילדים בחורף כשהיה קצת שלג, עשינו שם מגלשה קטנה, וקשרנו כלב שימשוך אותנו. כל הדברים האלה בשבילי זו הייתה חוויה להיות בכפר בתקופה הזאת. גרמנים כמעט ולא ראו בכפר, אלא רק כשהם היו עוברים במעברים או עוברים ברכבות או ליד תחנות רכבת ליד הכפר, רק אז היינו רואים אותם. בכפר עצמו היו שוטרים צרפתים במספר מצומצם.

ש: שאלה פחות או יותר שוטרים קהילתיים כאלה, שהם מכירים את כולם, ובטח גם גרים בכפר?

ת: כן, הם היו כמו הדוור, ואי אפשר היה להבחין מי השוטר ומי הדוור.

ש: סוג של פקידים?

ת: כן, הם היו כמו פקידים.

ש: אימא ניסתה לשמור על כשרות בכפר, זאת אומרת, זה בטח היה הרבה יותר בעייתי העניין של בשר כשר?

ת: אני יודע שהיה קשה מאוד לשמור על כשרות, כי היה קשה גם למצוא מצרכים. היות והיינו בכפר אז בכל זאת זה היה עוד יותר טוב מאשר בעיר. כי אימא הייתה הולכת, היינו הולכים ברגל לחווה של משפחת קורופ, ושם היינו באופן קבוע קונים. כדאי שתרשמי באמת את השם הזה של משפחת קורופ, כי בהמשך יש איזה סיפור מאוד מעניין איתם. המשפחה הזאת הייתה מוכרת לנו את כל המצרכים באופן קבוע – חמאה, גבינות, חלב וביצים. בשרים היה קשה כבר להשיג בתקופה של המלחמה.

ש: אז מדברים רק על עופות?

ת: כן, מדברים רק על עופות. ככל שהמלחמה הלכה והתארכה היה יותר ויותר קשה להשיג מצרכים.

ש: כי צריך לזכור שזה אומנם איזור כפרי שיש בו אספקה קבועה של המצרכים האלה, אבל הם צריכים לספק מכסה לגרמנים. לכן היה קצת קושי לקבל דברים.

ש: אבל אתה יודע, כשאתה מדבר על הכפרים הצרפתים, ישר עולים לי הסרטים הצרפתיים, שמתארים את הכפר עם הארנבות שבתנועה אחת מורידים להם את העור, או התרנגולות ששוחטים לבד, זאת אומרת, זה היה גם אצלכם?

ת: כן, זה היה גם אצלנו. בתקופה הזאת בגלל המחסור התחלנו לגדל ארנבות ושפנים. אחי ואני היינו הולכים בשדה, היינו אוספים שקים של ירק ומביאים. מדי פעם היינו הולכים לאיזה איכר כדי שישחט לנו את הארנבת.

ש: אבל אתה אומר את זה בטבעיות, לדעתי לילד בן שש עד שמונה, ארנבים שהוא אוהב אותם, וללכת שישחטו לו אותם, זה לא מאוד פשוט?

ת: לא, אבל ידענו שאנחנו מגדלים אותם לצרכי מזון.

ש: גם למכירה או שלכל אחד היה שם את שלו?

ת: מה שהיה לנו זה לא היה למכירה, כי הכמויות שהיו לנו היו מצומצמות ביותר. אני זוכר שהזדמן לנו רק פעם או פעמיים ללכת להרוג איזה שפן, אבל לא יותר.

ש: כלומר, זה ממש לא היה משהו על בסיס קבוע?

ת: לא, לא, זה לא היה על בסיס קבוע, לא הספקנו. בכפר, כדי שאימא תהיה גם קצת עסוקה, וגם כדי שתהיה קצת הכנסה, אימא מחליטה לצאת לעבודה. היא מוצאת בכפר מתפרה, איזה מפעל קטן, והיא הולכת לעבוד שם. כדי שאחותי לא תלך לבית-ספר ותהיה איתה, כי היא פחדה על הבת לא רק מהגרמנים אלא גם מהאיכרים, אז היא החליטה שהיא לוקחת את אחותי איתה, והיא הלכה לעבוד איתה. אחותי הייתה אז כבר קרוב לגיל ארבע-עשרה, והיא התחילה גם-כן לעזור שם מה שהיא יכלה לעזור. לאט לאט המתפרה הזאת הפכה להיות מתפרה לצורכי הצבא הגרמני.

ש: אני מבינה שאימא ידעה קודם לתפור?

ת: כן, היא ידעה לתפור קודם, וגם לימדו אותה לעשות צורות מסוימות בהתאם לצרכים של המפעל הקטן הזה. יום אחד אימא חוזרת עם כמה קניות בדרך הביתה אחרי העבודה, ומשאית עם שוטרים צרפתים וגרמנים עומדים אצל המכרים שגרו לפני הבית שלנו כדי לעצור אותם.

ש: מכרים יהודים?

ת: כן, אלה מכרים יהודים.

ש: לפני-כן אתם לא נתקלתם בשום תופעות אנטישמיות שם בכפר?

ת: לא, בכפר לא, מבחינת האוכלוסייה בכלל לא.

ש: כלומר, כולם ידעו שאתם יהודים, אבל זה לא הפריע לאף אחד?

ת: לא, זה לא הפריע. אחד השוטרים הצרפתים, שככה במכוון התרחק מהמשאית, ראה את אימא שלי, והוא כנראה ראה את הטלאי הצהוב, הוא שאל את אימא שלי: את יהודיה? אימא שלי אמרה לו: בוודאי כן. הוא אמר לה: תברחי מיד, כי באים לאסור אותך. אז אימא שלי רצה מיד, כי הצוות של הגרמנים והשוטרים הצרפתים היו עסוקים באותה דירה כדי לאסוף את האנשים. אימא עברה את המשאית, היא נכנסה הביתה, ומיד קראו לנו. היא השאירה את הכל ככה על השולחן, היא לקחה מה שהיא יכלה לקחת קצת בגדים ממה שהיה לה מתחת ליד, היא ככה חטפה בסלים ובשקים, ורצנו לשדה.

ש: כמה זמן בערך הייתם בכפר הזה בערך עד שזה קרה?

ת: זה היה יותר משנה, כי לפי התיאור אנחנו היינו פחות בנונטס (Nantes) מאשר בכפר, בכפר היינו אפילו יותר משנה.

ש: אתה היית כבר בבית, חזרת מבית-הספר? האחות הייתה עם אימא, ואיפה היה האח באותו זמן?

ת: שנינו, אחי ואני היינו בבית-הספר, אחותי באה לקחת אותנו מבית-הספר, אימא כבר יצאה מהבית, אנחנו נפגשנו עם אימא, ומשם, מהמקום הזה דרך שביל אנחנו ברחנו לכיוון משפחת קורופ. בדרך תוך כדי הליכה אנחנו נפגשים עם עוד איזה שתים שלוש משפחות יהודיות מהכפר שהספיקו לא להיתפס.

ש: זאת אומרת, למשפחה הראשונה לא הייתה ברירה, כי אליהם הגיעו, ואותם לקחו. אבל אני מבינה שהיה כאן שיתוף פעולה של הצרפתים?

ת: כן, היה שוטר אחד צרפתי שבמקרה...

ש: שהוא זה שאמר לכם, אני לא יודעת מי אמר לאחרים, גם להם השוטר הזה אמר?

ת: אני לא יודע איך הם הגיעו, אבל אני זוכר בדרך לכיוון שהלכנו, התלבטנו לאן ללכת, והתייעצנו אחד עם השני. אימא שאלה את האנשים האחרים, מה אנחנו עושים? ההחלטה הייתה דבר ראשון ללכת למשפחת קורופ, שאותם הכרנו, וביקשנו אצלם מחסה. אבל הם אמרו לנו: אנחנו מצטערים מאוד, אנחנו לא יכולים להסתיר אתכם אצלנו, אבל לא איכפת לנו שתהיו בשדות שלנו, ונביא לכם אוכל ומצרכים. אבל אנחנו כביכול לא יודעים שאתם שם.

ש: אנחנו מדברים על קיץ?

ת: כן, זה היה קיץ.

ש: זאת אומרת, איזה שדות היו שם, חיטה ותירס?

ת: כן, חיטה ותירס.

ש: כלומר, היו שם גידולים גבוהים שאפשר היה להסתתר בהם?

ת: אנחנו חיפשנו בין השדות שהיו שם איזה מין עמק כזה קטן, איזה שקע, ששם מצאנו את זה כמחסה טוב גם כלפי צרפתים. כי פחדנו להיראות, והתחבאנו כל הזמן, מכיוון שפחדנו שגם צרפתים יכולים להלשין עלינו, ולהגיד שאנחנו מסתתרים.

ש: אבל זו תקופה של הקציר בתקופה הזאת, זאת אומרת, הצרפתים מסתובבים בשדות בתקופה הזאת?

ת: אינני יודע אם זה היה אחרי קציר או לפני קציר, אבל היינו בשדה, ונשארנו שם כשלושה לילות.

ש: נשארנו זה אימא ואתם שלושה ילדים פלוס עוד שתי משפחות יהודיות?

ת: כן, היינו שם שלוש משפחות יהודיות. היה שם אדם מבוגר, שאני כילד זוכר אותו כמבוגר, אבל יכול להיות שהוא לא היה יותר מחמישים. מה שאני זוכר שלאדם הזה היה קשה ביותר להיות בשדה. גם לאימא היה ודאי קשה להיות ככה בשדה פתוח כל-כך הרבה זמן, אבל היא עוד עמדה במשימה. קיבלנו את זה כחוסר ברירה. אבל אחרי שלושה ימים של עייפות ותשישות הגענו למסקנה, במיוחד האדם המבוגר הזה אמר, שהוא לא יכול יותר להישאר שם. הוא סבל כנראה מטחורים, זה נודע לי אחר-כך, לא יכולנו להישאר יותר, אז אמרנו שכל משפחה תלך לדרכה עם גורלה.

ש: אבל בשלושה ימים האלה המשפחה הזאת דאגה לכם למזון?

ת: כן, משפחת קורופ דאגה לנו, הם הביאו לנו לא רק מזון, אלא הם הביאו לנו גם שמיכות ועוד דברים כדי שנוכל להישאר שם בלילה. התפזרנו, כל אחד הלך לדרכו, אז דבר ראשון הלכנו הביתה. אנחנו באים הביתה, ואנחנו רואים בול מודבק בין בדלת למשקוף, ככה שאי אפשר היה להיכנס לבית.

ש: מין פלומבה כזאת?

ת: כן, זו הייתה מין פלומבה, בול עם הנשר שלהם, שאם פותחים את הדלת, הם רואים שמישהו נכנס. זו הייתה בעצם ביקורת שלהם, אז הבנו שאי אפשר להיכנס לשם. אז אימא אמרה: לא ניכנס לבית.

ש: לא הייתה כניסה אחורית, או אי אפשר היה להיכנס דרך חלון, כי הרי זה היה בניין קרקע?

ת: זו הייתה דווקא קומה עליונה, היינו צריכים לעלות קומה.

צד שני:

...אפילו אנחנו נסענו, אני לא זוכר איך, אבל אני חושב שנסענו אפילו ברכבת, ונסענו לכפר בשם שינו (Chinon), שהוא נמצא לא רחוק ממאוב (Maubec). נסענו לחפש גם שם, אבל קיבלנו את אותן התשובות בכל מקום. כאשר חזרנו למאוב (Maubec), אני זוכר שחזרנו תשושים לגמרי, כבר לא יכולנו ללכת יותר מרוב חיפושים. אימא אפילו חיפשה, היא הגיעה לאיזה בית, שהשם של המשפחה אמר לה שזה של יהודים. זה היה בית של משפחה עשירה ביותר קצת מחוץ למאוב (Maubec), היה להם ממש בית עם גדר מסביב.

ש: אחוזה?

ת: כן, אחוזה כזאת. כשצלצלו שם בשער עם הפעמון, באה משרתת, פתחה את הדלת ושאלה: מה אתם רוצים? המשרתת הלכה להגיד שאימא מבקשת מחסה. בעלת-הבית באה בעצמה עם המשרתת, והיא אמרה, שהיא לא יכולה, שהיא מצטערת.

ש: זאת אומרת, גם יהודים סירבו לתת מחסה?

ת: כן, גם יהודים סירבו לתת מחסה. זאת אומרת, שנשארנו בלי ברירה אלא לחזור הביתה. חזרנו לרחוב, ופגשה אותנו שכנה שהייתה גרה שני בתים על ידנו. היא שאלה אותנו: איפה הייתם? היא דיברה עם אימא, אימא סיפרה לה מה שקרה, ושאנחנו לא יכולים להיכנס לבית. האישה הזאת שהיא הייתה נוצרייה צרפתייה, היא אמרה לנו: אתם באים לישון אצלי. היא סידרה לנו, אני חושב שזה היה במוסך, היא סידרה לנו איזה מיטות, וישנו שם בלילה. היא אמרה לנו: אני בבוקר הולכת למרי לשאול שם, מה הם רוצים מאישה ושלושה ילדים?

ש: זאת אומרת, היא הולכת למשטרה?

ת: כן, היא אמרה שהיא הולכת למשטרה, והיא שואלת אותם: מה אתם רוצים מהאישה ושלושה ילדים? התשובה שלהם הייתה: זה בסדר, הם יכולים להיכנס הביתה, והם נותנים לנו אישור בכתב שאפשר להיכנס הביתה. נכנסנו הביתה, אבל אימא הבינו שזו כניסה זמנית. המשכנו להיות בערך עוד חודש אחד בית. אני יודע שאימא הבינה, כי היא הכינה כבר את כל הציוד ואת כל הפקעלך כדי שנוכל לצאת כשנצטרך.

ש: היו תרמילים מוכנים?

ת: כן, הציוד היה מוכן. כשבאותו יום באו בערב מאוחר, אנחנו היינו כבר בפיז'מות, והדפיקות בדלת היו כבר בסגנון אחר מאשר סגנון של מכרים. היו דפיקות חזקות, אימא פתחה את הדלת, ולפנינו עמדו גרמנים עם צרפתים. אז הם אמרו לנו: יש משאית למטה, תוך חמש דקות אתם צריכים לקחת מינימום דברים.

ש: בזמן הזה אימא עוד ניסתה למצוא מקום אחר?

ת: כן. אני שכחתי באמת לספר, את מזכירה לי. בתקופה הזאת שאנחנו חיפשנו מקום אחר, זאת אומרת, לא מקום אחר, אלא אימא דאגה כבר לא לעצמה אלא בעיקר לנו לילדים. היא ניסתה בגלל זה אחר-כך גם במנזרים, אחרי שהיינו בבית, היא ניסתה בכל אפשרות שיקלטו אותנו, לפחות את הילדים, אבל אף אחד לא רצה. אני זוכר שאפילו אימא סיפרה לנו אחר-כך, שהיא ביקשה אם לא לשלושתנו אז לפחות לבת, זו הייתה הדאגה של אימא. זה הגיע עד למימדים כאלה, שיום אחד אימא לוקחת סכום כסף גדול מאוד, אז זה היה איזה עשרים שלושים אלף פראנק, והיא הלכה עם זה למשפחת קורור. היא ביקשה מהם להחזיק את הבת עד אחרי המלחמה, והיא אמרה שהיא מוכנה לשלם סכום כסף. בהתחלה הם לא כל-כך התלהבו, הם לא רצו, אבל כשהם שמעו על סכום הכסף הזה, וכשהיא גם באה עם זה, אז הם אמרו לה שהם מסכימים. כשההסכם כבר היה, לאימא לא היה לב להשאיר את אחותי, והיא אמרה להם: אתם יודעים מה, אני חוזרת הביתה, בטח יבואו לקחת אותנו באחד מהימים, לפחות תשמרו לנו על הכסף הזה. היא השאירה להם את המזוודה וגם קצת פמוטים וכל מה שהיה לאימא דברי ערך עם הכסף, היא השאירה את זה אצל משפחת קורור, ואנחנו חזרנו כולנו הביתה.

ש: בתקופה הזאת זו תקופה שיש כבר בהרבה מקומות בצרפת מעצר וגירושים של יהודים, זאת אומרת, זה כבר מעבר למעצר, יש כבר גירוש?

ת: כן.

ש: אתם ידעתם על זה?

ת: כן, כבר שמענו על זה.

ש: רק כמובן אף אחד לא ידע לאן?

ת: לא ידעו לאן ללכת אחרת, זאת אומרת, אימא עשתה את המקסימום שהיא יכלה מבחינתה, אבל אנחנו הרגשנו די בטוחים במאוב (Maubec) בתקופה הזאת, עד שבאו לקחת אותנו, ובאמת באותו לילה לקחו אותנו.

ש: אנחנו מדברים על שנת 43'?

ת: זה היה בשנת 42', סוף 42' משהו כמו אוקטובר 42' לוקחים אותנו משם לדראנסי (Drancy). אנחנו מגיעים לדראנסי (Drancy). אנחנו היינו בדראנסי (Drancy), תעזרי לי לתקן את עצמי מבחינת תאריכים.

ש: תגיד לי איזו נקודת ציון.

ת: אנחנו היינו חצי שנה, כלומר, שישה חודשים בדראנסי (Drancy), כאשר מדראנסי (Drancy) לוויטאל (Vittel) עברנו בעשרים ושמונה לינואר 43'.

ש: לוויטאל (Vittel) עברתם בינואר 43'?

ת: כן, אז עברנו לוויטאל (Vittel).

ש: אז רגע, משהו כאן לא נראה, בוא נחזור אחורה.

ת: זה כמו שאני אמרתי, שבסוף 42' אנחנו נכנסנו לדראנסי (Drancy) והיינו שם חצי שנה. אז אולי נכנסנו לדראנסי (Drancy) ביוני או ביולי.

ש: בוויטאל (Vittel) הייתם שנה וחצי?

ת: כן, בוויטאל (Vittel) היינו כמעט שנה וחצי.

ש: בסדר, אז ינואר 43' אתם עוברים לוויטאל (Vittel), אם אנחנו לוקחים חצי שנה אחורה זה סביבות יולי, נניח בסביבות יולי 42' שזו התקופה באמת של המעצרים הגדולים והגירושים הגדולים. אז אם ביולי 42' נלקחתם לדראנסי (Drancy) והייתם לפני-כן לפחות שנה במאוב (Maubec), אז הגעתם נניח באמצע 41' או אפילו לפני-כן למאוב (Maubec).

ת: למאוב (Maubec) הגענו ב-41' משהו כזה. הגענו לדראנסי (Drancy) עם המשפחות האלה שניסינו לברוח יחד איתם. זאת אומרת, תפסו כבר את כל היהודים של מאוב (Maubec), זו הייתה הקבוצה האחרונה, והגענו ללדראנסי (Drancy).

ש: שם גם פגשתם יהודים מנונטס (Nantes)?

ת: שם כנראה פגשנו גם אנשים אחרים, כי פגשנו גם בדראנסי (Drancy) אחרינו את האישה של האחוזה, כך שהיא באמת לא יכלה לעזור לנו.

ש: כשאתם מגיעים לדראנסי (Drancy) זה מחנה מעצר, אבל הוא בעיקר מחנה מעבר, כלומר, אף אחד לא אמור להישאר שם בתוך מחנה ריכוז אלא בעיקר מחנה מעבר?

ת: כן, נכון מאוד.

ש: אנחנו מדברים על מבנה כזה ארוך?

ת: כן, יש לי צילום של המבנה.

ש: בניין כזה של ארבע קומות או משהו כזה מאוד ארוך?

ת: זה היה בניין במבנה של האות ח גדול מאוד, כשבמרכז הייתה חצר בגודל של מגרש כדורגל בערך, מסביב היה המבנה של ארבע קומות ומסביב לו, מחוץ לבניין היו גדרות תיל, כך שכל המבנה הזה היה סגור כמחנה מעבר. אנחנו לא ידענו בהתחלה שזה מחנה מעבר. אותנו מביאים לשם, וכאשר אנחנו באים לשם, אנחנו המומים לראות את המראה הנוראי של מחנה כזה.

ש: אנחנו מדברים על אלפי אנשים?

ת: אנחנו מדברים על אלפי אנשים סגורים.

ש: אנשים מכל צרפת?

ת: כן, היו שם אנשים מכל צרפת. כשאני רואה בתור ילד אנשים כאלה שהם בטראומה, שהם השתגעו. ראינו שם אנשים שתפסו אותם ברחו, וכלאו אותם במחנה הזה בלי כלום. עכשיו כשאנחנו מדברים על מבנה של ארבע קומות, זה היה מבנה של ארבע קומות לא גמור, זאת אומרת, מבנה יצוק מבטון ושום דבר לא היה גמור, לא החצר ולא האדמה. מאוחר יותר הם סידרו שם קצת את החצר הפנימית בעזרת האסירים והשבויים היהודים שהיו שם, אבל זה היה מראה נוראי. כשאומרים לנו, אנחנו נכנסים, אנחנו עוברים את הקבלה, ואומרים לנו להסתדר בכניסה מסודרת בחדר מסוים. בכל כניסה היה אחראי יהודי עם סרט אדום, שלקח אותנו לכניסה ואמר לנו: הנה החדר, אנחנו באים. החדר הזה היה בעצם דירה קטנה לא גמורה, כאשר מנורה אחת תלויה במרכז. אין ברז, אין שום דבר בחדרים האלה. זה היה חדר של דירה, אבל זה היה אולי כמו גודל הסלון הזה כמו שכאן, ובחדר כזה מכניסים כשלושים וחמישה עד ארבעים איש. על הרצפה היה קש וחציר וזה היה מקום הלינה שלנו בזמן הקבלה בדראנסי (Drancy).

ש: זאת אומרת, שירותים ואמבטיה לא בתוך הדירה?

ת: אין שום דבר בתוך הדירה. עכשיו השירותים, אני פשוט רוצה לתאר את השירותים. השירותים היו בחצר לכל המחנה. זה היה צריפון מאורך עם קיר עץ באמצע, כשחצי מהצריפון הזה היה לנשים והחצי השני היה לגברים. גם לנשים וגם לגברים היה אותו מבנה, היה ספסל אחד ארוך לכל אורך הצריפון עם חורים, היו יושבים אחד ליד השני, וכך היו עושים את הצרכים. זאת אומרת, אלה היו השירותים. בשירותים האלה לא היה ברז, לא היה נייר טואלט, לא היה כלום, אלה היו השירותים. הסירחון שם היה מעל ומעבר. אני כילד פחדתי להגיע לשירותים. בחוץ בחצר ליד השירותים היו שתי תחנות של ברזיה כזאת.

ש: שוקת?

ת: כן, שוקת. זה מה שהיה במחנה, ככה אנשים היו מקיימים את הניקיונות של עצמם וזה היה מתחת לכל ביקורת. אנחנו היינו במשך כמה שבועות בכניסה הזאת, ומאוחר יותר, אבל זה הרבה יותר מאוחר, אימא שלחה מכתב לאבא לארץ, וסיפרה לו שאסרו אותנו. אנחנו מקבלים מאבא מכתבים דרך הצלב האדום.

ש: לפני-כן, לפני דראנסי (Drancy) היה קשר עם אבא?

ת: כן, היה קשר עם אבא בהתכתבות.

ש: זה היה דרך הצלב האדום בשוויץ או משהו כזה?

ת: אני לא יודע איך, אבל בחוץ הייתה לנו כל הזמן התכתבות עם אבא. כמובן שהמכתבים היו מגיעים אולי אחד לחודש מכתב, כי המכתבים הגיעו דרך האוניות דרך הים. שכחתי לציין שלפני שהגענו לדראנסי (Drancy), כשעצרו אותנו כבר לקחו מאיתנו את כל הניירות ואת המסמכים. לאימא היו ניירות ומסמכים ולקחו מאיתנו.

ש: זה היה לפני דראנסי (Drancy) או בכניסה ל דראנסי (Drancy)?

ת: זה היה או במאוב (Maubec) כשעצרו אותנו, אותם שוטרים שבאו לקחת אותנו.

ש: אלה לא היו השוטרים המקומיים?

ת: לא, לא, אלה לא היו השוטרים המקומיים. כשהגענו לדראנסי (Drancy) בעצם הגענו כבר בלי מסמכים ובלי כלום.

ש: אבל אמרנו שהיה קשר עם אבא בארץ, ואתם מגיעים גם לדראנסי (Drancy) שוב בשיא תקופת הגירושים בתקופה הזאת של קיץ 42'?

ת: כן, בהחלט.

ש: כולל מפריז (Paris) וכולל מכל מיני ערים?

ת: כן, נכון.

ש: אנחנו מדברים על כך, שבתקופה שאתה היית שם היו בעיקר יהודים שלא היו אזרחים צרפתיים, או שאתם לא הבחנתם בהבדל?

ת: היו שם מכל מיני מקומות.

ש: שמעתם שם שפות שונות?

ת: כן. עכשיו במחנה עצמו כמובן הייתה מסגרת מסוימת. בשש לאף אחד אסור היה להסתובב בחצר של המבנה הזה, כולם היו צריכים להיות בחדרים.

ש: אבל בתוך המבנה היה מעבר פנימי מדירה לדירה, זאת אומרת, לא היה איזה מין מסדרון פנימי?

ת: לא, רק כל שני זוגות של חדרים יכלו להיפגש. זאת אומרת, היו שם במבנה הזה איזה עשרים ושתיים או עשרים וארבע כניסות.

ש: והמעבר מכניסה לכניסה היה חיצוני דרך החצר?

ת: כן, זה היה דרך החצר. עכשיו, כשעלו במדרגות לחדרים היה מפגש של שני חדרים, אחד בצד ימין ואחד בצד שמאל בצורה כזאת עד לקומה הרביעית. אימא כנראה שלחה מיד מכתב, איך שעצרו אותנו, איך שהגענו לדראנסי (Drancy), היא שלחה לאבא מכתב. כי אחרי כמה שבועות קיבלנו מכתב ראשון מאבא דרך הצלב האדום, ומיד כשקיבלנו מכתב, כמו כל הסקרנים, כל אחד ידע שקיבלנו מכתב. היו שם אנשים בעלי ניסיון, שהם באו לאימא שלי והתחילו להגיד לה: תשמעי גברת, את יכולה עם המכתב הזה, לכי תטעני שאת בעלת נתינות בריטית, שאת פלשתינאית, ואת יכולה אולי לזכות בתנאים אחרים. אבל אימא שלי אמרה: לא, מה פתאום, אנחנו הגענו עם המשפחה הזאת והזאת, מה שיהיה איתם יהיה גם איתנו, נישאר איתם בתור חמולה כזאת, כבר היה לה קשר עם מישהו. אבל בכל הזדמנות אנשים באו אליה ואמרו לה: גברתי, תיגשי ותעשי את זה, כי המצב פה חמור מאוד, ומפה הולכים רק לרע. כמו שאת אמרת, היו כבר משלוחים מהמחנה הזה, כי הקיבולת של המחנה הזה הייתה כחמשת אלפים יהודים שיכלו להיות במחנה כזה, ועצרו, ועצרו עוד ועוד יהודים, הגיעו כל הזמן עוד יהודים, אז היו צריכים את אלה שהיו שם במחנה למיין, ולהחליף, לשלוח אותם הלאה. אז היו שולחים מהמחנה כל פעם קבוצות של אלף איש.

ש: היה יום קבוע שבו יצאו הטרנספורטים?

ת: לא, זה לא היה יום קבוע, אבל כשזה היה היינו יודעים, ואני אגיע לסיפור הזה.

ש: זה אומר שזה תמיד יום קשה, כי אנשים מתחילים להיכנס ללחץ, למצוקות וכו'?

ת: זה היה יום שקשה אפילו לתאר, זה היה אפילו יותר קשה ממה שתיארת. כמו שאת אומרת, זה יום קשה, אבל מה זה קשה? כי אנשים התאבדו. כשאנשים שמעו שהם צריכים להילקח מהמקום הזה, כי ידעו שמהמקום הזה הולכים למחנה גרוע יותר, והמחנה הזה היה בתנאים כפי שאני תיארתי אותם כבר שזה היה מספיק קשה. אז הולכים לתנאים קשים יותר, או שהולכים לרכבות להסעה עד סוף החיים, זאת אומרת...

ש: היו דיבורים על סוף החיים, זאת אומרת, לא רק דיברו על זה שזה למזרח?

ת: לא, דיברו על זה. היו כאלה שרצו להאמין שהולכים למחנה עבודה אחר, אבל חלק גדול דיברו על זה שזה להשמדה ושזה לדברים נוראים.

ש: אתה כילד, זאת אומרת, גם לידך דיברו?

ת: כן, אני גם שמעתי.

ש: כבר לא חסו אז על ילדים, שבימים כתיקונם לא מדברים לידם על דברים כאלה?

ת: הכל שמענו, וקשה היה לא לשמוע כשהיינו בצפיפות כזו גדולה.

ש: אתם הייתם יחד עם המשפחות הנוספות ממאוב (Maubec)? זאת אומרת, הייתם איתם באותו חלל?

ת: כן, נכון, היינו איתם עד שלב מסוים, כי בסוף אימא שלי משתכנעת ללכת לבקש את מה שהם אמרו לה, שאנחנו בעלי נתינות אנגלית. היא הולכת עם אחותי ועם המכתב, הן הולכות ביחד למשרד, והן הולכות לבקש.

ש: עוד קצת לפני-כן תאר לי את החיים במחנה. זאת אומרת, אתם הייתם בדראנסי (Drancy) בזמן שזה היה עדיין מחנה בניהול צרפתי?

ת: זה היה כל הזמן עד הסוף כמעט בניהול צרפתי.

ש: באיזשהו שלב זה עבר לניהול גרמני, אבל זה היה אחרי התקופה שלכם.

ת: כן, זה היה כנראה אחרי התקופה שלנו. זאת אומרת, המחנה היה בהשגחה גרמנית, ההוראות, הפיקוד וההחלטות הסופיות היו של הגרמנים, אבל הכל התנהל בידי הצרפתים בתקופה שלנו. כי אימא שלי התייצבה לפני שוטר צרפתי שלא קיבל את הטענה של אימא שלי, ומאחוריו עמד קצין גרמני, וביקש הסבר למה הגברת הזאת באה לפה. הסבירו לו, אז הוא אמר שהוא מקבל את זה. זאת אומרת, הגרמני קיבל את זה, והצרפתי לא קיבל את זה. הגרמני נתן הוראה להעביר אותנו מיד לכניסה אחרת. אז הבנו שהאיש שהפנה לאימא את תשומת הלב לעשות את זה, הוא צדק, כי בכניסה שעברנו אליה לא היה שם קש על הרצפה, אלא היו שם דרגשים, כמו שרואים במחנה אושוויץ (Auschwitz) את הדרגשים בעלי שתי הקומות מעץ, ועל זה ישנו ולא על הרצפה. אנחנו קיבלנו מיטה כזאת למשפחה, אימא ואחותי ישנו למטה, ואני ואחי היינו למעלה.

ש: עכשיו בהתחלה כשאתם מגיעים לדראנסי (Drancy) אתה ילד בן שמונה. האם יש שם מסגרת של לימודים?

ת: שום דבר.

ש: לא היה שם בית-ספר?

ת: לא היה שם שום דבר, פשוט היינו צמודים להורים, בכלל פחדנו בכלל להסתובב שם.

ש: אתה נמצא שם כל הזמן עם אימא והאחים?

ת: כן, אני כל הזמן עם אימא ועם האחים.

ש: אגב, זה אולי הזמן להזכיר שמות. איך קראו לאימא?

ת: לאימא קראו זהבה.

ש: זהבה זה לא היה גולדה?

ת: לא, זה היה זהבה.

ש: כלומר, אימא נולדה כבר כזהבה עם השם העברי?

ת: כן, היא נולדה כזהבה עם השם העברי, וזה נשאר כך גם בצרפת. אצל אחי שהוא צבי הירש, הוא רשום בתעודות הלידה שלו צבי הירש, אבל בצרפת קראו לו אונלי. לאחותי שהייתה רשומה כאורה, כלומר, היא נולדה פה בארץ כאורה, שם קראו לה קלרה,. לי קראו ז'וזף, וזה נשאר ז'וזף. הקצין נתן הוראה שנעבור לכניסה אחרת, ושם התקבלנו לדירה. המבנים היו אותו דבר, זה היה נראה רק קצת נקי יותר, בגלל שלא היה שם קש על הרצפה, אז זה לא נראה אורווה, אבל זה היה נראה מחנה הסגר עם הדרגשים האלה. בערבים היו יושבים שם בשקט, היו מפטפטים בלחש, עד שהיו מכבים את האור.

ש: אתה למעשה לא מסתובב במחנה?

ת: לא, במחנה עצמו אי אפשר היה להסתובב אלא רק בחצר.

ש: אבל אתה רוב הזמן יושב בדירה?

ת: כן, אני רוב הזמן יושב בדירה. בשעות שהיה מותר להסתובב, ואימא הייתה יורדת, הייתי יורד איתה. או אם צריך היה לרדת לשירותים, היינו יורדים.

ש: יש כל-כך הרבה שעות שאין מה לעשות בהן, מישהו מנסה ללמד אותך קצת או לקרוא או אולי סיפורי תנ"ך או משהו מהספרות?

ת: שום דבר, כלום, בתקופה הזאת לא למדתי שום דבר.

ש: בעצם אבל לקרוא ידעת כבר כי הלכת לבית-הספר במאוב (Maubec)?

ת: כן, התחלתי ללכת לבית-הספר במאוב (Maubec), וידעתי את האותיות, אבל לא ידעתי הרבה. עוד קצת כדי לתאר את מה שהיה במחנה מבחינת האוכל. היו מחלקים שתי פרוסות לחם ביום לכל אדם. בבוקר היה מגיע דלי עם קפה לחדר ובצהריים דלי עם מרק, זו הייתה התזונה לאנשים.

ש: למרות שאתה אמרת שהתחילו להגיע מכתבים מאבא דרך הצלב האדום, לא הגיעו גם חבילות?

ת: כן, הספיקו להגיע חבילה אחת או שתיים, אבל כל חבילה שהגיעה נפתחה בכניסה למחנה, ואם הייתה שם נניח קופסת סרדינים, אז היא נפתחה שם כדי לראות שזה באמת סרדינים. כך שכל דבר נפגע עד שקיבלנו את הדברים. קיבלנו מעט מאוד, אבא היה שולח חבילה קטנה, כי הוא לא ידע, אבל הוא היה שולח דברים הכרחיים. אני זוכר שהוא היה שולח סבון, הוא היה שולח הרבה סיגריות, כי הוא ידע שעם זה אפשר לסחור.

ש: שזה גם מה שבאמת אימא עשתה?

ת: כן, אימא עשתה את זה, ועם זה אפשר היה קצת להסתדר, תמורת סיגריה אפשר היה לקבל עוד פרוסת לחם.

ש: אפשר היה לקבל מהאסירים האחרים, או שאפילו עם הסיגריות היה אפשר לקבל משהו מהשוטרים הצרפתים או משהו כזה?

ת: כן, אפשר היה גם לקבל מהשוטרים הצרפתים שניהלו שם את המחנה. אני זוכר שזה הגיע עד למצב שאני רעבתי ללחם, שאני בכיתי שאני רוצה לחם, ולאימא לא היה מה לתת לי. אני זוכר גם בתקופה שלי, שהיינו בחדר הזה שהיה שם זוג צעיר, שהבעל מחליט לנסות לברוח. כמובן שזה נודע לנו רק אחר-כך, כי תפסו אותו. כמובן שאם לא הייתה עזרה מבחוץ, הסיכוי לברוח ממחנה כזה היה בלתי אפשרי.

ש: אבל היו בריחות שהצליחו, אתם ידעתם על זה?

ת: כן, אנחנו ידענו על זה. אם הייתה עזרה מבחוץ זה עוד היה אפשרי, אבל בלי עזרה זה היה בלתי אפשרי. מאוחר יותר בגלל הניסיונות לבריחה שגדלו, הגרמנים נתנו הוראה לחשמל את כל גדר התיל החיצוני. זה היה בתקופה שלי שאנחנו היינו שם, כי אני זוכר שהיו שם הרבה התאבדויות בקפיצה על הגדר הזה. כשאת אמרת על המשלוחים, הם ידענו באיזה יום זה היה? אנחנו ידענו, כי ריכזו באיזשהו מקום שמות של אנשים היו צריכים להתייצב בחצר בבוקר מסוים, ובאותו יום לא נתנו לאף אחד אחר לצאת לחצר. כמו שאמרתי לך, היו שם המון התאבדויות. היו כאלה שהיו קופצים מהקומה הרביעית, היו כאלה שהיו חותכים ורידים. בכל צורה אפשרית היו כאלה שהיו מנסים להתאבד. היו מרכזים את האנשים שהיו באים עם בכיות לחצר. בחדר הקודם שהיינו, בחדר הראשון, לא יכולתי לראות משם את החצר, כך שלא ידעתי, אבל מהחדר ששם היינו אחרי זה כנתינים בריטיים, החלון שלנו פנה לחצר. אני זוכר שעמדתי שם כילד, וראיתי איך שהיו עומדים איזה ארבעה, חמישה או שישה אנשים, והיו מגלחים את הראש של כל מי שהיה מועמד למשלוח, נשים או ילדים, לא היה משנה, את כולם היו מגלחים. כל משלוח כזה היה כמעט של כאלף איש, שהיו שולחים כל משלוח. יש לי פה רשימה של המשלוחים שלהם.

ש: לכולם היה ברור שהם יכולים להיות ברשימה הזאת, זאת אומרת, לא היה מישהו שהיה חסין מלהיכנס לרשימה?

ת: לא היה אף אחד שהיה חסין, לא ידענו מתי זה היה, זה בא פתאומי שנפלנו, ולא ידענו לאן לקחו אותנו.

ש: בסיטואציה הזאת אתה הצלחת להתחבר, או ניסית בכלל להתחבר עם ילדים אחרים שהיו שם?

ת: לא. בחדר שעברנו אליו לא היו ילדים, לא היו שם ילדים בגילי.

ש: אבל הנוף האנושי שם כל הזמן מתחלף, כי הרי יוצאים משלוחים?

ת: כן, נכון.

ש: כל פעם אנשים יוצאים, באים חדשים, וגם אותם לוקחים?

ת: כן, נכון מאוד. אבל בחדר כשכבר היינו כנתינים בריטיים, משם פחות יצאו. למשל האנשים שבאו איתנו ממאוב (Maubec) שהיינו איתם בחדר הראשון, אותם לקחו למשלוח ולהשמדה באושוויץ (Auschwitz), זה נודע לנו אחר-כך.

ש: אחרי כמה זמן בערך לקחו אותם?

ת: זה היה אחרי כמה שבועות, ארבעה חמישה שבועות אחרי שהיינו שם בערך.

ש: בחדר הזה שהייתם שם של הנתינים הבריטיים היו עוד אנשים בסיטואציה שלכם, זאת אומרת, מארץ-ישראל או באמת מאנגליה או מאיפה?

ת: היו שם יהודים מאנגליה, היו מעט אמריקאים. הסתובב שם כומר אחד, שלא הבנו למה הוא מסתובב שם, הוא גם היה שם באחד החדרים, בעיקר כאלה אנשים היו שם. בתקופה הזאת כשעברנו לכניסה השניה התחילו לאפשר לנו להתרחץ, לעשות מקלחת קבוצתית. הסדרן של החדרים של הכניסות, היו לוקחים בקבוצות את הנשים, ואת זה אני שנאתי ביותר בתור ילד, כי אחי הלך להתרחץ עם הגברים, ואותי אימא שלי הייתה לוקחת להתרחץ עם הנשים. החדר הזה היה חדר די גדול, כגודל הסלון הזה, היו שם המון מקלחות כאלה, והברזים היו נפתחים לזמן קצוב. היו עומדים, היו מתרחצים, והיו צריכים לצאת מיד אחרי חמש דקות. אחר-כך היה נכנס עוד מחזור, וככה היו נכנסים ויוצאים. היינו מתרחצים אחת לשבוע או אחת לשבועיים, זה נקרא שהיו מתקלחים.

ש: שבמונחים של הדעות הקדומות שיש לנו לגבי הצרפתים זה בהחלט יפה?

ת: כן.

ש: אגב, זה נכון הדעות הקדומות האלה?

ת: כן, זה בהחלט נכון, כי אם את מטיילת לארמונות, הרי היו להם שירותים בתוך הארמון.

ש: בשונטמבלו יש אמבטיה, לנפוליון עשו אמבטיה, אבל אמבטיה קטנה.

ת: כן, אמבטיה הייתה, גם בוורסי הייתה אמבטיה. היה תהליך להעביר את המים החמים לאמבטיה של המלכים. אבל שירותים הם היו הכל בגינה בחצר בחוץ. שם אני בעצם יום אחד נעשיתי חולה מאוד מאינפקציה קשה, איזו צהבת קשה ביותר, שהיו צריכים לאשפז אותי במרפאה, אפמרי, כלומר, בחדר מרפאה. שם היו אומנם מיטות קצת יותר מסודרות ולא דרגשים, אבל זה כל מה שהיה שם. לא היה שום טיפול, שום דבר, לא תרופות ולא כלום. היו מחכים שאנשים שהיו מגיעים לשם ימותו וזה הכל.

ש: אבל היה שם איזשהו צוות רפואי, זאת אומרת, מבין העצירים היה שם איזה רופא או הייתה איזו אחות?

ת: לא לפי מה שידוע לנו. הסתובבו שם אחיות, אבל לא לפי מה שידוע לנו. רציתי לציין עוד משהו לפני שאני שוכח. בתקופה הזאת כשהיינו בחדר, כשאימא ראתה שהמזון שלנו לא מספיק.

ש: בחדר הראשון?

ת: לא, בחדר השני. כשאימא ראתה שהמזון לא מספיק לנו, היא התנדבה לעבוד במטבח של המחנה כדי שהיא תוכל אולי להבריח לנו איזה גזר או איזה ירק אחר נוסף למה שקיבלנו כדי שיהיה לנו. ככה בגלל זה היא התנדבה, ואת זה היא הייתה עושה גם-כן בסכנה. היא הייתה בין אלה שהייתה צריכה לחלק את המרק, כך שהיא הייתה מחפשת בדלי עוד איזה ירק שייפול למנה שלנו. היא עבדה קשה מאוד בגלל זה, עד שאני חליתי והייתי במרפאה לבד. אני זוכר שזה היה במשך כמה ימים, עד שפתאום באים ומודיעים לנו שאנחנו עוברים לוויטאל (Vittel).

ש: אתה היית עם חום?

ת: אני הייתי עם חום והייתי חולה מאוד, בלי שידעתי את זה.

ש: אני מניחה שהיית מעורפל מבחינת ההכרה, לא קלטת בדיוק מה קורה סביבך?

ת: לא, אני לא ידעתי מה קורה. עכשיו אני מספר את השתלשלות העניינים, זאת אומרת, לי לא נתנו רשות לצאת מהמרפאה כחולה. אומרים לאימא שלי שהיא יוצאת עם שני האחים שלי לוויטאל (Vittel), זה היה בעשרים ושמונה לינואר 43'.

ש: אבל לפני היציאה לוויטאל (Vittel), ספר לי קצת על חיי היומיום בדראנסי (Drancy).

ת: עכשיו ככה, בחיי היומיום בדראנסי (Drancy) אנחנו זוכרים מאוד את המשלוחים האלה של האנשים, זה נשאר לנו כתמונה נוראית. החיים היו קשים מאוד, קשים ביותר, כי היה אסור לרדת לחצר משעה מסוימת, נדמה לי שזה היה משעה שש, והשירותים היו רק בחצר, אז תארי לך שאנשים צריכים היו לעשות את צרכיהם בלילה, אז איזו זוהמה הייתה ואיזה לכלוך. זה לא פלא שאני קיבלתי שם איזו אינפקציה. בכלל אנשים שם חלו ומתו במחנה ממחלות למיניהן.

ש: אתם הגעתם לדראנסי (Drancy) בקיץ 42', הייתם שם למשל בתקופת החגים.

ת: לא, שם לא היו שום חגים.

ש: לא הזכירו כלום?

ת: לא, שום דבר, לא היה שם שום דבר בקשר לחגים. בחיי היומיום היינו יורדים קצת ביום לחצר, עולים בחזרה, היינו מנסים להתרחץ קצת ליד הכיור. אימא הייתה יורדת לרחוץ איזה בגד, ולייבש אותו ליד החלון.

ש: אימא עדיין נותרה הסמכות היחידה או שהאחות שכבר הייתה אז גדולה יותר, שהייתה אז בערך בת חמש-עשרה והאח שהיה כבר קצת בוגר יותר, האם גם קצת, נקרא לזה, תפסו פיקוד?

ת: הם לא תפסו פיקוד, אבל אימא כבר הייתה מתייעצת יותר עם אחותי, כי אחותי כבר הייתה צמודה אליה יותר מהתקופה של מאוב (Maubec), שהיא הלכה לעבודה והיא הייתה איתה יותר. אז אימא הייתה לוקחת אותה איתה אם היא הייתה צריכה להיכנס לשוטר למשרד כדי שתהיה איזושהי תמיכה, שיהיה איתה עוד מישהו.

ש: אני גם מניחה שהצרפתית של אחותך הייתה טובה יתר מאשר של אימא?

ת: כן, הצרפתית של אחותי הייתה טובה יותר. היה שם בזבוז זמן מוחלט, אם את שואלת על החיים ביומיום, לא היה שם מה לעשות.

ש: איך אימא הייתה מבחינת אווירה, זאת אומרת, היא הייתה אופטימית או פסימית?

ת: קשה לי לדעת, זה היה לא לפה ולא לשם, כי פשוט בתקופה הזאת לא ראינו סוף למלחמה הזאת. זה היה דבר שנראה לא נגמר. בשביל אימא זה כבר נמשך, מהתקופה שאבא עזב אותה זו הייתה כבר אווירה שונה לגמרי, אווירה קשה ביותר.

ש: אבל אתם מדברים בכלל על הנושא, על מה יהיה, ומה תעשו, הנושא הזה בכלל עולה שם?

ת: לא. הדבר היחידי שדיברו כל הזמן זה, האם לברוח, האם לצאת מפה כשאין לנו לאן לצאת. את הדיבורים האלה אני זוכר ולא יותר.

ש: אומנם דראנסי (Drancy) זה קרוב לפריז (Paris), אבל לכם אפילו לא היו שום קשרים ושום דבר בפריז (Paris)?

ת: לא, בפריז (Paris) לא היה לנו שום דבר. גם לצאת מהמחנה, ידענו שבכל תחנת רכבת יש שמירה גרמנית, ובכל מקום ציבורי יש שמירה. זאת אומרת, ידענו שניתפס איפה שלא נהיה. גם שמענו וראינו מאנשים שניסו לברוח, שהם חזרו והוענשו בתוך המחנה אחר-כך, שלא היה לנו כדאי אפילו לנסות לברוח.

ש: אבל אימא או מישהו מהאחים חשב שכדאי לנסות?

ת: לא. אחי גם היה קטן מדי כדי לנסות. יותר מאוחר אני אספר, שאני למשל יצאתי מהמחנה בוויטאל (Vittel), וחזרתי, כי לא ידעתי לאן יש לי ללכת.

ש: אבל אתה אומר שבדראנסי (Drancy) זה היה פחות או יותר נושא השיחה העיקרי?

ת: כן.

ש: דיברו על אלה שברחו, אלה שהצליחו, אלה שלא, והאם כדאי גם לנסות?

ת: כן, זה מה שאני שמעתי מהמבוגרים שתמיד מדברים, שאם יש למישהו קצת כסף, אולי הוא יכול להינצל מזה על-ידי שוחד. אבל זה היה דבר שלא היה ולא נברא, כי בסופו של דבר גם-כן אלה ששילמו נלקחו.

ש: מבחינת אוכל כל הזמן היה רע באותה מידה, או שהיו תקופות שונות?

ת: היה רע באותה מידה לכל אורך התקופה שהיינו, כל החצי שנה הזאת שהיינו שם.

ש: זה היה ממש רעב, או שהיית מגדיר את זה כחוסר שובע?

ת: לא, לא, זה היה ממש רעב, כי אני זוכר שבכיתי שאני רעב ללחם, ולא ביקשתי דבר אחר. אני לא יכולתי לתאר בכלל מה זה עוגייה, עוגה או ממתק, זה בכלל לא היה.

ש: לפני המלחמה היית ילד מפונק באוכל?

ת: לא הייתי אכלן גדול, הייתי תמיד צנום והסתפקתי במועט.

ש: והיו הרבה דברים שלא אהבת לאכול קודם?

ת: כן, היו הרבה דברים שלא אהבתי לאכול, ככה שגם את המעט שהביאו אכלתי מתוך רעב ולא מתוך בחירה.

ש: זה היה רעב כזה שכל היום ככה יושבים וחושבים על האוכל?

ת: כן, כן. חושבים איך אפשר להשיג עוד משהו, אם אפשר לקבל עוד משהו, איך אפשר להשיג עוד משהו. אבל פשוט לא היה אוכל, לא היה מאיפה לתת.

ש: מה עם חימום בחורף?

ת: לא היה שום חימום בחורף, היה קר מאוד. זו הייתה תקופה קשה מאוד, שאם הנעליים נרטבו אז נרטבו, ולא היה במה להחליף, נשארנו כל הזמן עם אותם הבגדים. אימא דאגה, בנוסף לרשימה הקטנה שהיינו יכולים לקחת איתנו, הפקלאה הקטנה, אז אני זוכר שבמקום היא הלבישה לכל אחד מאיתנו בגדים כפולים כדי שיהיה לנו עוד משהו, אבל זה כל מה שהיה. מבחינת נעליים נשארנו עם זוג אחד של נעליים.

ש: ברגע שעברתם לכניסה השניה של הנתינים הבריטיים, אז כבר לא הייתה תחלופה של הדיירים, זאת אומרת, הייתם רובכם שם מאותו הרגע ועד המעבר?

ת: כן.

ש: היה לכם איזה מושג מה קורה עם המלחמה?

ת: לא, כמעט ולא שמענו מה קורה עם המלחמה, ולכן אנחנו גם לא ראינו סוף.

ש: לא הייתה שם התעללות מצד הצרפתים?

ת: לא, לא הייתה שם התעללות. הייתה התעללות רק אם תפסו מישהו שניסה לברוח, אנחנו יודעים שהענישו אותו והכו אותו. אמרו לו למשל להסתובב בחצר עם כד ברזל כזה כבד עם מים בתוך החצר כדי שאנשים יראו שמענישים את האנשים האלה. אבל לאנשים ככה ההתעללות הייתה המאסר ותנאי המחיה שלא היו בכלל תנאים.

ש: אתה מצאת את עצמך מדבר מדי פעם עם מישהו מהשומרים הצרפתים או השוטרים שהסתובבו שם?

ת: לא. רציתי גם לציין את זה, שאנשים שם אפילו פחדו לדבר עם יהודים. אם לא הכירו מישהו, וקצת סמכו עליו איכשהו, אז פחדו לדבר אפילו עם יהודים מתוך פחד של הלשנה. כי היו שם הרבה אנשים שאמרו עליהם שהם קאפו ושהם מלשינים, ואת כל אלה שהיו סדרנים ועובדים בשביל המחנה, ראו אותם כקאפו.

ש: כמשתפי פעולה עם הצרפתים והגרמנים?

ת: כן, ולכן נזהרו גם לא לדבר. גם האוכלוסייה שהיו שם, נניח האסירים לפנינו, היו נראים כל-כך ירודים. זו הייתה זוועה לראות את האנשים האלה, כך שלא התקרבו אליהם, כל אחד היה שם בודד, הסתובב בתוך המחנה. עד שכמו שאמרתי, בא היום הזה שהודיעו לנו שאנחנו עוברים לוויטאל (Vittel). במחנה הזה אני חושב שעברו כמאה וחמישים אלף אסירים.

ש: בדראנסי (Drancy)?

ת: כן, בדראנסי (Drancy). היו משלוחים שבעים ושישה אלף אסירים לאושוויץ (Auschwitz) ולמחנות אחרים. זאת אומרת, שתארי לך, שבתאריך הזה שאני ציינתי, שישה-עשר אנשים זכאים לעבור לוויטאל (Vittel).

ש: מישהו מכם שמע לפני-כן על וויטאל (Vittel)?

ת: לא שמענו ולא ידענו לאן אנחנו עוברים. אבל אנחנו היינו במצב כזה, שאימא אמרה, והיא גם חשבה כך, שיותר גרוע מזה לא יכול להיות, אז אם הולכים לוויטאל (Vittel), הולכים לוויטאל (Vittel).

ש: שבמקרה שלכם זה היה נכון, אבל בעצם זה היה מאוד נאיבי לחשוב ככה.

ת: את תיכף תשמעי בהמשך מה אימא אמרה אחר-כך כשהיינו צריכים לעזוב את וויטאל (Vittel).

ש: אבל רגע, אמרת שלך לא נתנו לעזוב?

ת: נכון, לי לא נתנו לצאת, זו הייתה ההוראה בהתחלה.

ש: ההוראה שכל אלה שהיו אצלכם בכניסה, שאלה היו הנתינים הבריטיים, יוצאים.

ש: לא כל אלה שהיו בכניסה, כי בכניסה היו יותר אנשים. אנחנו זכינו שישה עשר אנשים לצאת, זה יכול היה להיות שניים שלושה מהחדר שלנו, מהחדר ממול או מחדר אחר.

ש: זאת אומרת, היו גם כאלה איתכם שהיו נתינים בריטיים, ולא יצאו יחד איתכם?

ת: כן. לבסוף אני הייתי בין השישה-עשר האלה. אבל בהתחלה לא נתנו לי לצאת, אמרו שאני לא יכול לצאת, כי אני חולה מאד. אז אימא אמרה, שאם אני לא יוצא, היא גם-כן לא יוצאת, היא נשארת איתי. היו ויכוחים, עד שבכל זאת היא שכנעה שהיא לוקחת אותי במצב הזה. מה שאני זוכר, שביום היציאה כשאני הייתי צריך לצאת נתנו לי זריקה. כילד אני זוכר את הזריקה. אני לא יודע מה נתנו לי, אבל עזבתי את המחנה הזה, והגעתי לוויטאל (Vittel). שם מיד הכניסו אותי למה שקראו לזה הופיטאל, שזה היה באמת בית-חולים קטן, שהיה מנוהל על-ידי רופאים שבויים שהיו במחנה, שאחד מהם הציל את חיי, מפני שאני הגעתי ונשארתי שם כמה ימים, והמצב שלי הלך והחמיר. שאלו אותי איזו זריקה קיבלתי, ולא יכולתי להגיד, אבל אני התחלתי להתנפח. הראש שלי התנפח כך שאני הגעתי למצב שלא יכולתי לראות, שהעיניים שלי היו סגורות. אני זוכר שאימא ישבה לידי ובכתה, והיא לא יכלה לעזור לי. המטפלות שם בבית-החולים היו אחיות נזירות.

ש: בית-החולים היה מחוץ למחנה?

ת: זה היה מחוץ למחנה, אבל זה היה עם גישה מהמחנה. אחר-כך זה היה כבר גם כלול במחנה. יום אחד מגיע לאימא קצין בריטי בשם לוי, והוא ראה את מצבי. אז הוא הוציא מהמעיל שלו, הרי היו להם לבריטים מעילים כבדים כאלה עשויים מלבד, אז הוא הוציא מדש הצווארון של המעיל איזו שפופרת זכוכית, הוא הוציא כדור פניצילין, הוא נתן לי את זה, ועם זה הבראתי. זאת אומרת, זה הלך עם הזמן, נשארתי שם עוד כמה ימים.

ש: אני מבינה שהוא אפילו לא היה רופא?

ת: הוא כן היה רופא, הוא במקרה היה רופא, קראו לו דוקטור לוי. לפי ספרים שקראתי אחר-כך הוא היה רופא. הוא היה בין הרופאים, היה שם צוות של חמישה רופאים, היה שם צרפתי אחד, שניים שלושה בריטים ואמריקאי אחד. זה הציל אותי, הכדור הזה כנראה הציל אותי. אחר-כך שחררו אותי מבית-החולים, ועברתי לגור עם אימא ועם האחים שלי.

ש: יש משהו שלא כל-כך ברור לי לגבי וויטאל (Vittel). אני מבינה שיחסית לדראנסי (Drancy) זה היה, כמו שאנחנו קוראים לזה, בית-מלון?

ת: כן, נכון.

ש: אבל זה גם היה באמת בית-מלון?

ת: כן, נכון, זה היה באמת בית-מלון.

ש: זאת אומרת, זה היה מין מלון בפארק, זה אני לא כל-כך הבנתי.

ת: בוויטאל (Vittel) יש מים מינראליים, קודם כל מעיין של וויטאל (Vittel), הרי מוכרים בבקבוקים את המים האלה בכל העולם. כל האזור הזה היה איזור של בתי-מלון, שאנשים היו לבלות שם בקיץ בוויטאל (Vittel). זה היה שם מין ספא כזה.

ש: היו שם גם מעיינות חמים או משהו כזה?

ת: לא, אבל היו שם שתיים שלוש בריכות שחיה.

ש: נקרא לזה עיר נופש עיר קיט?

ת: כן, זו הייתה עיר נופש די ידועה לצרפתים. בכל האזור הזה של בתי-המלון, הגרמנים החריבו שם את בתי-המלון, סגרו עם גדר תיל איזור גדול עם בית-החולים. למעיין אפשר היה אפילו להגיע מתוך המחנה וכל זה היה סגור.

ש: עכשיו, המלון עדיין גם בפנים היה נראה כמו מלון, הריהוט וכו', כל מה שהיה שם היה של המלון?

ת: זה אני לא יודע אם הריהוט שם היה של המלון. כל משפחה שם קיבלה חדר, אנחנו קיבלנו למשפחה חדר, שהיו שם ארבע מיטות ברזל עם מזרונים, ואני מתאר לעצמי זה כבר הוחלף עם הריהוט של המלון. אבל מה שהיה שם כבר פאר לעומת המחנה בדראנסי (Drancy), שבתוך החדר היה כיור עם מים.

ש: והיה בטח שטיח?

ת: לא, שטיחים לא היו שם, כי כנראה כשמסרו את המלון הוציאו משם הכל. אבל היו שירותים ואמבטיה בתוך הפרוזדור בכל קומה וזה היה דבר נפלא.

ש: מבחינתכם זה היה כאילו לזכות בפיס?

ת: כן, זה היה משהו כזה, אנחנו לא האמנו לאן שנפלנו.

ש: גם לא מדובר שם על אלפי אנשים, אלא נדמה לי שהיו שם גג שלוש מאות ארבע מאות איש?

ת: לא, בתקופה שלנו הסתובבו שם במחנה כשלושת אלפים איש. למשל בוויטאל (Vittel) היום במחנה הזה גרות אולי חמש מאות או שש מאות משפחות בכל הקומפלקס הזה. אבל בתקופה של המחנה בכל חדר שמו משפחות שלמות. היו די הרבה אנשים, והמחנה היה בנוי כך, שרחוב מרכזי עבר באמצע המחנה. אז כדי שאפשר והיה לעבור מחלק אחד של המחנה לחלק השני, בהתחלה בתקופה שהגענו לשם, היו פותחים שני שערים עד אמצע הכביש ושני שערים מהצד השני עד אמצע הכביש, וזה היה פתוח לכמה שעות כדי שאנשים יוכלו לעבור בלי לברוח. אחרי זה, כשזה היה נסגר בערב היו צריכים לסגור את השערים. יותר מאוחר, כדי לחסוך את הפתיחה ואת הסגירה הם בנו בוויטאל (Vittel) גשר עץ שהיה מוביל בין שני חלקי המחנה, אבל זה היה גם-כן סגור בשעות הערב. עכשיו, במחנה הזה מבחינת לימוד, היו שם הרבה נזירות עצורות שם, כי הן היו נשות כמורה, אז הן ארגנו שם בית-ספר לילדים, כי הן ראו שאנחנו מסתובבים שם, ולא עושים שום דבר. אז אנחנו התחלנו ללמוד שם, ובשבילי זה היה תחילת בית-הספר, זו הייתה פעם ראשונה שראיתי בית-ספר מסודר, למרות שבכיתה אחת של נזירה אחת לימדו שם כמה שכבות.

ש: אבל בטח ככה היה גם בכפר?

ת: כן, גם בכפר היה ככה.

ש: גם בכפר היה נניח מכיתה א' עד כיתה ד' ביחד?

ת: כן, גם במאוב (Maubec) למדנו ככה, אבל שם במאוב (Maubec) לא כל-כך הרגשתי את זה כמו בבית-ספר הזה בוויטאל (Vittel), אולי בגלל שאני התבגרתי והבנתי את הדברים קצת אחרת. בכל אופן שם בוויטאל (Vittel) הנזירות לימדו אותנו חשבון ואנגלית, זה מה שלמדנו שם, כי אלה היו בעיקר נזירות אנגלוסכסיות אמריקאיות שהן היו גם בתוך המחנה. יותר מחצי יום היינו חופשיים לעצמנו להסתובב, ולעשות כל מיני מעשי קונדס, ועשינו הרבה מעשי קונדס כילדים. התחברתי שם עם הרבה ילדים, שם כבר הרגשתי את החופש, ואימא נתנה לי לצאת עם הילדים. אז גם הרגשתי יותר ביטחון, כי גם קצת גדלתי. בין מעשי הקונדס שעשינו שם, עלינו על גגות בתי-המלון, והיינו זורקים אבנים על החלפת המשמרות של הגרמנים. עד שהמפקד הוציא הוראה: אם עוד אבן אחת תיזרק, מוציאים את כל הילדים, ומפרידים אותם מההורים למחנה אחר. אז ביום אחד זה נגמר.

צד שלישי:

ש: אתה יודע, זה אומר שהאווירה שם הייתה כזו שיכולתם להרשות לעצמכם כזה דבר, כי בשום מחנה אחר לא היה עולה על הדעת שילדים יעשו כזה דבר.

ת: בדיוק ככה, הרגשנו פשוט קצת יותר חופשיים, ולכן עשינו את זה. אני אתן לך דוגמה אחרת של מעשה קונדס שעשינו החבורה של ארבעה חמישה ילדים שהסתובבנו. תמיד ראינו שמעבר לגדר יש איזה בית עזוב, שאף פעם לא פותחים שם לא דלת ולא חלון. אמרנו: בואו ננסה לברוח מהמחנה, נעבור את הגדר, וניכנס לבית הזה כילדים. עשינו את זה, ובחרנו לצאת מהמחנה דווקא ליד הווילה של מפקד המחנה, ששם היה המשמר הכבד ביותר, דווקא משם מאחוריו ניסינו, והצלחנו לברוח. נכנסנו לתוך הבית הזה, ישבנו שם ואמרנו: אנחנו חופשיים! דיברנו בינינו הילדים. אני זוכר שאמרנו, לאיפה אפשר לברוח? חשבנו על בריחה, אבל הגענו למסקנה שאין לנו לאן לברוח. לאיפה נברח? אין לנו מדינה, אין לנו ארץ, אין לנו לאן לברוח. לא חשבנו בכלל על מרחקים כילדים. אז החלטנו להיכנס בחזרה למחנה, וכל אחד מאיתנו לקח לו מזכרת קטנה מאותו בית. את רואה ששם יש על השולחן שנדנייה כזה, מחזיק נר, שאני שמרתי מאז כמזכרת. חמישים שנה אחרי זה כשביקרתי שם לקחתי את זה איתי לצרפת, רציתי להחזיר את זה לאותו בית, אבל כבר הרסו את הווילה הקטנה הזאת, בנו שם בניין ענק, ולא היה לי את מי למצוא שם. רציתי לספר להם שאני כילד עשיתי את המעשה הזה.

ש: מי היו הילדים שהתחברת איתם?

ת: אני זוכר שאלה היו ילדים עם נתינות אמריקאית, אבל אני לא זוכר שמות כילד.

ש: אבל שהם אפילו לא דיברו צרפתית, או לא דיברו צרפתית טובה?

ת: לא, הם דיברו צרפתית, אנחנו דיברנו שם רק צרפתית, כי התחלנו ללמוד שם אנגלית, ולמדנו די מהר, זאת אומרת האחיות החדירו לנו את זה יפה ומהר. חוץ מצרפתית אני לא ידעתי שום דבר. התחלנו ללמוד שם קצת מתמטיקה, יש לי את המחברת עד היום, אני אראה לך אותה אחר-כך.

ש: אבל לא היו שם ילדים אמריקאים שהם באמת היו אמריקאים?

ת: לא, אמריקאים שהיו רק דוברי אנגלית לא היו שם. אני רק זוכר שבתור ילד התווכחתי עם ילד עם נתינות אמריקאית, שהוא אמר שהאמריקאים זו המעצמה הכי גדולה, ואני כנתין בריטי, אמרתי לו: לא, עובדה שהבריטים שולטים על הודו, שזו המדינה הכי גדולה בעולם, אז הם הכי גדולים והכי חזקים. ככה זה היה בשבילי, אלה הם ויכוחים בין ילדים.

ש: ולא מדובר רק על ילדים יהודים, אתה גם כמובן הזכרת שהיו שם נזירות, זאת אומרת, אין שם דגש דווקא על העניין היהודי?

ת: לא, אין שם שום דגש על העניין היהודי, זה לא היה בולט, ולא ניהלנו שום מסגרת יהודית בתקופה הזאת מאז שהיינו במעצר.

ש: למרות שהיו לא מעט יהודים בוויטאל (Vittel)?

ת: כן, בהחלט הרוב שם היו יהודים. היו שם יהודים פולנים שהביאו אותם למחנה, שאחר-כך לקחו אותם לאושוויץ (Auschwitz), שמישהו הלשין עליהם שהניירות שיש להם הם ניירות מזויפים.

ש: הייתה שם קבוצה שהיו להם דרכונים או אשרות לאמריקה הלטינית.

ת: כן.

ש: ולא כל-כך הצליחו להשתמש בזה. אבל אתם יחסית, נקרא לזה, במעמד גבוה יותר, כי אתם בצורה מסודרת נתינים בריטיים, למרות שאתם למעשה לא הייתם נתינים בריטיים?

ת: לא, לא היינו נתינים בריטיים, אבל נחשבנו לפלשתינאים עם נתינות בריטית. גם כפלשתינאים מאוחר יותר אנחנו זוכים להגיע לארץ עם החלפת שבויים.

ש: אבל בעיקרון אתם שם כאילו מרגישים שיש לכם גב, כי אתם נתינים בריטיים?

ת: כן, בהחלט.

ש: זה משפר את ההרגשה?

ת: כן, זה משפר את ההרגשה. חוץ מזה שבמחנה הזה להבדיל מדראנסי (Drancy) הייתה השגחה של הצלב האדום בצורה די בולטת. זאת אומר, הצלב האדום דאג להכניס חבילות של מזון למחנה. דאג שהילדים ילמדו, הם תמכו בזה, ודאגו להביא ציוד של מחברות, עפרונות וכל מה שצריך כדי שנוכל ללמוד. כך שבכלל הרגשנו, לעומת מה שהיה לנו שאנחנו במצב טוב.

ש: לא היה רעב?

ת: לא, אז כבר לא היה רעב. אבל לא ראינו סוף, כי בכל זאת עם כל הטוב, אנחנו סגורים בתנאים מסוימים, לא חופשיים, ולא רואים את הסוף, פשוט לא יודעים מתי זה יגמר.

ש: לדעתי לאח שלך היה בר-מצווה בוויטאל (Vittel), מישהו דאג לעשות את זה?

ת: אני חושב שזה היה או בוויטאל (Vittel) או בדראנסי (Drancy), אבל לא עשו שום דבר, הוא לא זכה לבר-מצווה.

ש: זאת אומרת, אפילו לא את המינימום של עליה לתורה או משהו כזה?

ת: להיפך, בגלל שהיו שם גם הרבה נזירות, אז דאגו לנהל את הכריסמס, לחגוג את הכריסמס, חגגו לילדים את הכריסמס, והביאו מתנה קטנה לכל ילד. לא הרגשנו שם שום חג יהודי. ככה זה נמשך והתנהל, היינו יותר חופשיים, המקומות להסתובב היו יותר סימפטיים.

ש: אנחנו מדברים ממש על פארק, על איזור מאוד יפה, על מלון?

ת: זה לא איזור כל-כך יפה כשהכל עזוב. זאת אומרת, מאז שזה הפך להיות מחנה, לא הייתה שם שום צמחיה, שום פרח לא קיבל שום טיפול, הכל נבל, הכל היה הרוס. היו הרבה בתי-מלון שהיו להם למשל זכוכיות כמו פה החלון הזה, אז סגרו את הכל עם קרשים כדי להגן בפני הפצצות ונזק שיכול להיות, אז הכל היה סגור עם קרשים, וכל גדרי התיל שראינו מסביב, זה בכל זאת היה הסגר.

ש: גם כאן המינהל של המחנה היה צרפתי?

ת: לא, השמירה כאן הייתה רק גרמנית. מאוחר יותר קראתי, שהחיילים ששמרו על המחנה היו חיילים פצועים מכל מיני חזיתות, שהם הובאו למטרה הזאת.

ש: אבל מי שהיה אחראי בתוך המחנה על האוכל, על הבריאות ועל כל הדברים האלה, אלה היו צרפתים?

ת: לא.

ש: גם גרמנים?

ת: כן, שם רק הגרמנים שלטו, ולמפקד המחנה הייתה שליטה מלאה על כל מה שנעשה. היו לו כנראה את האנשים ואת הדיווחים. היה לוח מודעות ששם היו תולים הנחיות והוראות למשך כל התקופה.

ש: מהמשפחה אני מניחה שלך היה שם הכי קל, זאת אומרת, אתה בכל זאת עם פחות דאגות מאחרים, יש לך גם מסגרת לימודית, גם חברים להסתובב איתם, וגם איפה להסתובב.

ת: נכון מאוד. התקופה הזאת זכורה לי כתקופה קלה אחרי שהבראתי והתחלתי לצאת לחופש בכלל, כי עד אז גם הייתי נורא צמוד לאימא.

ש: איזה משחקים אתה זוכר ששיחקתם שם?

ת: אני זוכר ששיחקנו מחבואים, תופסת, חמש אבנים. אני זוכר שבאחת הקומות של המלון שיחקנו חמש אבנים, כשפתאום ליד הקיר אנחנו הרגשנו רוח בפינה של הקיר. אנחנו הסתכלנו, הרי הצרפתים היו מדביקים טפטים על הקירות, והיה שם איזה חדר נסתר של המלון, שהדביקו עליו טפט, אבל החריץ התחתון נשאר גלוי. אז אנחנו הבנו שיש פה דלת, ובתור ילדים חייבים לפרוץ את זה. הצלחנו לפרוץ את זה, ואנחנו גילינו שם משרד של המלון עם כל הניירת, כרטיסי ביקור וכל הדברים של המלון. כמובן שזה נשאר לנו מסתור שלנו של הילדים. באווירה כזאת היינו במחנה. עד שיום אחד מגיעה...

ש: שם כבר מתחילים לשמוע מה קורה עם המלחמה, זאת אומרת, מתחילים לשמוע שיש נסיגות גרמניות ודברים כאלה?

ת: לא, עדיין לא, כל זמן שאנחנו היינו שם לא שמעו. כי תארי לך, בעשרים ותשעה ליוני נסענו מוויטאל (Vittel) לארץ. עד העשרים ותשעה ליוני לא שמענו, וחודשיים שלושה אחרי זה כבר הייתה הפלישה לצרפת ונכנסו.

ש: הפלישה הייתה עוד קודם, הפלישה הייתה בשישי ליוני.

ת: אם-כן, הפלישה הייתה כבר כמה שבועות קודם, ואנחנו לא שמענו על זה. כי כשאמרו לנו לעלות לארץ, ואני תיכף אגיע לזה, להרבה אנשים הייתה שאלה אם בכלל כדאי לנסוע לארץ.

ש: אבל אתה, כמו שאמרנו, יש לך גם לימודים, אתה גם משחק, ואתה גם לומד אנגלית ומתמטיקה, כנראה זה היה בסדר. האח והאחות נמצאים גם באיזושהי מסגרת לימודית?

ת: כן, גם הם נמצאים באיזושהי מסגרת, דאגו לכל הגילאים. גם אחי למד בעצם, הוא למד בכיתות גבוהות יותר ולא איתי.

ש: ומה אימא עושה שם כל הזמן?

ת: שום דבר, שום דבר. היא מסתובבת, מחפשת ידידים. הייתה לאימא ידידה שהיינו נפגשים איתה עד לפני כמה זמן, שהיינו איתה במחנה ביחד. אני עם הבת שלה עוד בקשר.

ש: אבל אני מבינה שאתה מתיידד שם בעיקר עם הילדים היהודים?

ת: בעיני כולם נחשבו אז יהודים, אני כבר לא יודע להגיד לך אם לא יהודים או כן יהודים. היו שם גם שני ילדים ששיחקתי איתם אומנם מעט מאוד, אבל אני זוכר אותם עד היום, אלה היו שני ילדים תאומים כושים הולנדים, שהם דיברו גרמנית.

ש: הם היו מאינדונזיה?

ת: לא. האימא שלהם הייתה יהודיה לבנה, היא הייתה איתנו עם שני התאומים ועם האבא, שהאבא היה כושי, שהוא היה גבר ענק.

ש: אמריקאי?

ת: אני לא יודע, כי אותו לקחו למחנה אחר, והיא נשארה עם שני הילדים בוויטאל (Vittel). אני שיחקתי איתם, הם היו צעירים ממני, אבל הם היו נורא חמודים. הם היו תאומים, כך שלא יכולתי להבדיל ביניהם, ואהבתי לראות אותם. האבא שלהם אהב אותי. אני זוכר שהוא היה מרים אותי, בהתחלה נבהלתי, כי זו הייתה פעם ראשונה שכושי מרים אותי. אני גירדתי לו את הצוואר עם רוק, כדי לראות אם השחור ירד לו, אבל זה לא ירד. עד שלקחו אותו, ואני זוכר את שני הילדים האלה.

ש: הילדים האלה ידעו צרפתית?

ת: שני הילדים האלה דיברו רק גרמנית, והם היו יוצאי דופן במחנה, כי כולם היו לבנים, רק שניהם שחורים חוץ מהאבא שלהם. היו שם גם כמה חיילים צרפתים שבויים. אבל זה היה נדיר לראות, זה היה יוצא דופן לראות שחור. הם היו תמיד באים לאימא שלי, והם היו שואלים את אימא בגרמנית: למה אני כל-כך שחור?

ש: זאת אומרת, אני מבינה שאימא הייתה כמעט היחידה שהייתה יכולה לתקשר איתם, כי בזכות היידיש שהיא דיברה אפשר היה להבין גרמנית.

ת: כן, אימא דיברה גם יידיש, ואימא הייתה טיפוס מאוד ידידותי, היא התחברה עם המון אנשים במחנה, כך שההתעסקות שלה הייתה רק מפגשים, לדבר, ולהעביר את היום. כשהיינו חוזרים לחדר בשש היא הייתה צריכה לדאוג לנו להתרחץ.

ש: האוכל היה באמת כמו במלון בחדר אוכל?

ת: לא, האוכל היה בחדרים, אבל אפשר היה לנצל את הציוד של המלון, כמו התנורים. את זה היו מנצלים כדי לחמם אוכל או להכין אוכל.

ש: כל אחד היה צריך להכין לעצמו, זאת אומרת, קיבלו רק את חומרי הגלם?

ת: כן, כל אחד היה מכין לעצמו, כל משפחה הייתה מכינה לעצמה.

ש: זאת אומרת, כל משפחה קיבלה נניח קילו קמח, קילו סוכר וכו'?

ת: כן, קיבלו מנת לחם ליום, ואם הלחם היה יבש אפשר היה לעשות טוסטים על הכיריים.

ש: היה גם בשר?

ת: לא, זה אני לא זוכר, אבל היו ירקות, היו הרבה תפוחי-אדמה, היו דברים לקיום. הגעתי לזה שיום אחד יש מודעה שחמישים איש נוסעים בהחלפת שבויים. בהתחלה לא ידענו עם איזה שבויים, אחר-כך נודע לנו שזה עם הטמפלרים שהיו שבויים פה בארץ. היה כתוב שיש החלפת שבויים של חמישים אנשים מוויטאל (Vittel). אימא רצה לראות את הרשימה ואנחנו לא היינו ברשימה. לא היינו ברשימה, אין מה לעשות, זכו חמישים אחרים. אבל לא עברו עשרים וארבע שעות, ונודע שאישה אחת עם שלושה ילדים שנמצאת ברשימה, מחליטה שהיא לא רוצה לנסוע לארץ, כי היא לא מאמינה שנוסעים לארץ. היא אומרת, שלא יכול להיות דבר כזה במלחמה, שהגרמנים שולחים לאושוויץ (Auschwitz) למחנות, והיא נשארת פה, היא מעדיפה להישאר בתנאים האלה. אז אימא שלי רק שמעה שאולי יהיה סיכוי לצאת, היא חיכתה לזה, כי כבר נמאס לה.

ש: לא ידעו, זאת אומרת, לא ידעתם, גם לא על נורמנדי (Normandy) וגם לא על סטלינגראד (Stalingrad), לא על שום דבר, זאת אומרת, לא ידעתם שמשהו הולך ומשתנה? שיש חלקים שכבר שוחררו?

ת: לא שמענו שום דבר, ולא ידענו שזה כל-כך קרוב לסוף, כי אולי אפשר היה לעשות שיקול דעת אחר.

ש: לא היה איזה מישהו מהצרפתים שהיו איזה קשרים שהגניבו עיתונים או משהו כזה?

ת: לנו לא הגיע כלום, אבל יכול להיות שיש אנשים שידעו, כי אני יודע שבמחנה היה רדיו של מישהו, של רות בלונדמפ. זו הייתה בחורה, שהיא הגיעה איתנו לארץ, שהיא הסתירה את מכשיר הרדיו במחנה. כך שיכול להיות שהיו כאלה שידעו. במחנה גם חפרו מנהרה שאנחנו לא ידענו עליה, זאת אומרת, היו דברים שנעשו במחנה, אבל אנחנו לא ידענו על הדברים האלה. כשאימא שמעה שיש אפשרות לנסוע, היא שאלה עשרים פעם את אותה אישה: את בטוחה שאת לא נוסעת? היא אמרה לאימא: לא. אימא שאלה אותה: את מוכנה שאני אסע במקומך? היא אמרה: בטח. הן נכנסו שתיהן למשרד, והוא מיד אישר שם את הנסיעה, שאנחנו ניסע במקומה, כי הוא היה צריך לשלוח חמישים איש, ולא היה איכפת לו כל-כך מי ייסע. באמת כל הדרך כשהיו בדיקות, בכל מקום שהגענו בדקו את האנשים לפי הרשימה, אנחנו תמיד ענינו כן לשמות שלא היו שלנו.

ש: זו הייתה גם-כן משפחה מארץ-ישראל?

ת: הרוב היו קשורים איכשהו לישראל.

ש: המשפחה הזאת שהחליטה לא לנסוע?

ת: כן, הם גם היו כנראה עם נתינות פלשתינאית. עכשיו, הסיפור שלנו נודע אחרי המלחמה, ולא רק אחרי המלחמה. זה היה ככה: אנחנו נסענו מוויטאל (Vittel) לווינה (Wien) דרך גרמניה במלחמה. אני זוכר שהיינו ברכבת, וראינו כבר מבחוץ מה נעשה. רק אז כשהיינו בגרמניה הרגשנו, והתחילו להגיע אלינו שמועות שהגרמנים נסוגים, זו הייתה הפעם הראשונה.

ש: זה ביולי 44'?

ת: כן, משהו כזה. אנחנו ראינו את זה שם, והבנו את זה, כאשר ראינו שלוקחים את כל הנוער הגרמני ברכבות לחזית, ראינו אותם נוסעים. נסענו, הגענו לווינה (Wien), ושם היינו צריכים לחכות לקבוצה מברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

ש: אתם שישים נדמה לי?

ת: לא, לא, אנחנו חמישים מוויטאל (Vittel) ועוד עשרה מלאופן (Lapenni).

ש: כי יחד היו מאתיים שמונים ושניים?

ת: כן, יחד היינו מאתיים שמונים ושניים.

ש: אבל אתם נוסעים ברכבת רגילה, ברכבת נוסעים?

ת: כן, אנחנו נוסעים ברכבת נוסעים רגילה.

ש: עם ליווי גרמני?

ת: כן, אנחנו נוסעים עם ליווי גרמני.

ש: שהם נותנים לכם מזון, והם מתייחסים אליכם ביחס אנושי?

ת: כן, הם מתייחסים אלינו ביחס אנושי. אפשר להגיד אנושי, אבל למשל בווינה (Wien) הם מפיצים פתאום שמועה, שכל זה היה בלוף, ואומרים לנו: אתם לא נוסעים לישראל. את זה הם עשו אולי לראות את התענוג של כמה התאבדויות, אני לא יודע.

ש: אבל אתה למעשה לא נתקלת בכלל ברוע הגרמני? איפה שאתה היית זה לא בא לידי ביטוי?

ת: רק בווינה (Wien) ראיתי את האכזריות, שלנו היה קצת לחם איתנו, כיכר או שליש כיכר. בווינה (Wien) ראינו קבוצת יהודים כמו שראינו בדראנסי (Drancy), שהם פשוט היו נראים במצב נורא עם עייפות נוראית. היו שם נשים מבוגרות, שלקחו אותם ברגל עם שמירה גרמנית. אימא שלי ניגשה לתת למסכן כזה איזו חתיכת לחם, אז אני ראיתי איך שהגרמני נותן לה מכה, ומפיל אותה על הרצפה, שהוא לא הרשה לגשת לאנשים האלה. שם חיכינו לקבוצה של מאתיים עשרים ושניים מברגן-בלזן (Bergen-Belsen) ועוד עשרה ממחנה לאופן (Lapenni). כשכולם הגיעו המשכנו את הדרך דרך בודפשט (Budapest), סופיה (Sofia), עד שהגענו לאיסטנבול (Istanbul).

ש: כלומר, זו הייתה רכבת מיוחדת שהוציאו בשבילכם?

ת: בכל ארץ אנחנו החלפנו רכבות, אבל תמיד זו הייתה רכבת נוסעים. החלפנו רכבות, ואולי גם התחלפו המשמרות.

ש: אלה היו גם רכבות שינה?

ת: לא, לא, אלה לא היו רכבות שינה. אבל אני זוכר שכילד אני תמיד הייתי ישן איפה ששמו את החבילות. הרכבת באמת נסעה יום ולילה, ובמשך שניים-עשר ימים עברנו את כל אירופה, עד שהגענו לאיסטנבול (Istanbul). באיסטנבול (Istanbul) הגרמנים פתאום לבשו לבוש אזרחי, ושם הייתה החלפת משמר עם הצד התורכי החופשי.

ש: זאת אומרת, הייתה החלפה, שכנראה שם הגרמנים גם קיבלו את הגרמנים הטמפלרים אליהם?

ת: כן, כנראה. את זאת לא ראינו, ולא ידענו, אבל אנחנו עברנו לחד החופשי, ואז הרגשנו שאנחנו בחופש, זאת אומרת, מאותו רגע שעברנו לצד התורכי.

ש: לפני-כן במשך כל הנסיעה היה חשש?

ת: כן, במשך כל הנסיעה היה חשש.

ש: כלומר, גם כשראיתם שהמסלול הוא הגיוני לכיוון ישראל?

ת: אי אפשר היה לדעת, כי היינו כל-כך חשדניים וכל-כך פחדנו, לא ידענו עד שלא הגענו לצד החופשי.

ש: בנסיעה היה מעבר חופשי בין הקרונות?

ת: כן, היה מעבר חופשי בין הקרונות.

ש: זאת אומרת, אתה פגשת את האנשים מברגן-בלזן (Bergen-Belsen)?

ת" כן, פגשתי את האנשים מברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

ש: שמעת, דיברת איתם, או שאף אחד מהם למעשה לא ידע צרפתית?

ת: הם לא התייחסו אלינו באהבה גדולה?

ש: למה?

ת: כי הסיפור נודע לנו רק אחר-כך, זאת אומרת, הם אפילו כעסו עלינו, הולנדים האלה. הקהילה ההולנדית ניסתה לשחרר את ההולנדים מברגן-בלזן (Bergen-Belsen). אני חושב שהם נלחמו על זה משנות הארבעים, הם הגישו רשימות של שמות, והכל היה כמעט מסודר. עד שזה התנהל, חזר, רצו דרישות כאלה בתנאים כאלה ואנשים בגילאים האלה, ועד שהדברים הסתדרו בינתיים הוצאו להורג קבוצות של הולנדים שהיו ברשימות. כששחררו את המאתיים עשרים ושניים הם כעסו...

ש: כי הרשימות שם היו גדולות יותר, ולא לקחו את כולם.

ת: הם חשבו שאנחנו מגיעים במקום הולנדים לארץ. זה נודע לי רק אחר-כך.

ש: בקיצור, מבחינתך כילד לא הייתה לכם שם שפה משותפת עם אחרים, זאת אומרת, שדיברו הולנדית או גרמנית?

ת: לא, כי גם לא היו הרבה ילדים בגילאים שלי, שיכולתי להגיע אליהם. אני לא יודע אפילו אם בין כל הקרונות, אם אפשר היה להגיע לכל אורך הרכבת, אולי לקרון או שניים. נסענו גם בצפיפות מאוד גדולה, למרות שזו הייתה רכבת נוסעים.

ש: אבל היה מתח כל הנסיעה?

ת: לא, לא היה מתח, אבל הייתה דאגה בווינה (Wien) כשהכריזו שאנחנו לא נוסעים לארץ. הגענו לסוריה כמובן, ללבנון, וכמובן שככל שהתקרבנו למזרח הבנו שאנחנו משוחררים, עוד בתורכיה הבנו את זה.

ש: מי מלווה את הרכבת מאיסטנבול (Istanbul) הלאה?

ת: האנגלים מלווים את הרכבת מאיסטנבול (Istanbul). אנחנו מגיעים, היינו אפילו כבר בלבנון, אני זוכר את החיילים הבריטיים מחוץ לרכבת, שחילקו לנו שקיות ובפנים הייתה לחמנייה ובננה. בעצם אני לא ידעתי אז מה זה בננה אחרי כל הדרך הזאת. הגענו לעתלית. פה אני חייב לספר דבר קטן על אבא שלי פה בארץ. הוא שומע שמגיעים פליטים ממחנות ריכוז לפה בארץ. הוא ניגש לסוכנות לראות את הרשימה, והוא רואה שאנחנו לא מופיעים ברשימה. אבל הרי אין לו מה לעשות, אומנם הוא עסק פה בארץ במסחר, אבל הוא מחליט לנסוע באותו יום שאנחנו מגיעים כדי לראות אולי מישהו מהמכרים פגש את המשפחה שלו, הוא רצה להתעניין. הוא הגיע לעתלית, וכשהגענו לעתלית אחי זיהה אותו וקרא לו. ככה הוא פגש אותנו, והוא הוציא אותנו משם מיד, כי ברגע שבא מישהו לקחת אנשים שחררו אותם מיד. האחרים שחררו אותם עד שסידרו להם איזשהו סידור ומקום להיות.

ש: אתם הגעתם באמצע יולי?

ת: כן, אנחנו הגענו בעשירי ליולי. אז הגעתי בדיוק כשהיה חופש גדול. אבא דאג שמיד נתחיל ללמוד עברית, לא ידענו כלום, אז איזה מכר מהמשפחה לימד אותנו שיעורים פרטיים בעברית.

ש: הגעתם ישר לירושלים?

ת: כן, אבא לקח אותנו ישר לירושלים, הייתה לו דירת חדר וחצי בנחלאות והייתה לו חנות מול הדואר, בניין ג'נראלי. אחר-כך הבריטים הרי גירשו משם את כל הסוחרים, ועשו שם את בווינגראד.

ש: מה זה?

ת: לפני מלחמת השחרור הבריטים ביקשו מכל הסוחרים מכל רחוב יפו, מהכניסה למגרש הרוסים, ששם היה להם את המטה של חיל האוויר, איפה שהיה מגן דוד אדום זמן מה, כל האזור הזה – בניין ג'נראלי וכל החנויות מול ג'נראלי – כל האזור הזה נלקח, וזה נקרא אז בווינגראד, כך קראו לזה.

ש: זה היה כאילו שטח צבאי סגור?

ת: כן, זה היה כאילו שטח צבאי סגור, וגירשו משם את כל הסוחרים. אז כל הסוחרים היו צריכים להסתדר בכוחות עצמם, ובשביל אבא שלי זו הייתה שוב התחלה מחדש.

ש: גם כאן הייתה לו חנות בגדים?

ת: לא, פה הוא התחיל עם מזכרות, חנות מזכרות מול הדואר, והוא המשיך עם זה הרבה שנים, עד שהוא קיבל זכות לבנות חנות בבית המעלות, בבניין של בית המעלות מול אמישראגז.

ש: זה ברחוב המעלות?

ת: כן, יש רחוב המעלות עד רחוב העולה. אבל על קינג ג'ורג', יש שם חנות מרכז, היום חנות למזכרות. החנות הזאת הייתה לפני-כן פתח לאנשים של בית-המעלות לשפוך זבל לחצר. זה היה פתח רחב, ואבא שלי בגלל שהוא נזרק ממגרש הרוסים, אז הוא קיבל זכות לבנות שם. הוא התבקש, אם תסתכלי שם יום אחד, להשאיר שם שמונים ס"מ רוחב, כדי שאנשים יוכלו בכל זאת להגיע לשפוך שם זבל בחצר. הוא בנה שם את החנות, הוא בנה וויטרינה וקיר, יחסית זה עלה לו בזול. זה גם בזכות התושייה שלו, שהוא גילה את המקום הזה, שפה יכולה להיות חנות. אחר-כך אבא סבל מהחנות בגלל שהייתה שם הכנסת על-יד החנות.

ש: הכנסת הישנה?

ת: כן. כי בכל מועד של ישיבת הכנסת היו סוגרים שם את המעברים דווקא בצד שלו, והיו מבקשים מהקהל ללכת למדרכה השניה. אבל תודה לאל, הסתדרנו. שמחנו לחזור לפה, גרנו בחדר וחצי.

ש: מבחינתך זה בעצם לא היה לחזור, כי אתה לא זכרת מכאן כלום?

ת: נכון, בשבילי זה לא היה לחזור.

ש: לא זכרת כלום, לא הכרת אף אחד כאן?

ת: נכון, אני בקושי הכרתי את אבא שלי, כשראיתי אותו ביום הראשון לא זכרתי אותו. אני זוכר שלקח לי שעות באוטובוס, הסתכלתי עליו, והיה קשה לי עוד לזכור. עד שהגעתי הביתה, עד שהוא התחיל לקחת אותנו למשפחה, ואז התחלתי לזכור את הטמפרמנט שלו.

ש: לפני-כן, הרי כשאבא עזב, לא הבנת מה קורה בגיל שש, אתה נדנדת לאימא, שאלת אותה איפה אבא? מתי אבא יבוא? מה קורה עם אבא?

ת: לא, אני הבנתי בתור ילד בן שש שאבא נסע, אבל הוא אמר שהוא נוסע לחודש וחוזר. אחר-כך נקלענו למצב כזה שהקושי היה לכולם ולא רק לי. הרבה פעמים בתור ילד כשחזרתי, אני שאלתי את עצמי, האם אבא היה צריך להישאר איתנו, ולא להשאיר אותנו לבד, או תודה לאל שהוא נסע, וניצלנו בזכותו. אבל זה אי אפשר לדעת.

ש: ארבע שנים לא התראיתם?

ת: כן, ארבע שנים לא התראיתי עם אבא, וגם כולנו, אבל אני בשביל גיל שש עד שראיתי אותו עם כל מה שעברנו, אז בקושי יכולתי לזכור אותו.

ש: אתה מתאקלם כאן יחסית בקלות?

ת: אני מתאקלם כאן טוב ביותר מכולם כילד, למרות שהאחים שלי עוד זכרו משהו בעברית, אולי ראו אותיות עברית, אבל בשבילי זה היה לגמרי זר. אני זוכר כשלמדנו ביחד, אז כל פעם כשהיינו מגיעים לאות י', הוא היה אומר, שעכשיו אני אגיד, שאני אציין שזו האות י'. ככה לאט לאט למדתי את השפה. למה התאקלמתי מהר יותר? כי אני התחברתי מהר עם ילדים, והלכתי לצופים, שזה דבר שהאחים שלי לא הלכו בגילאים שלהם. אחר-כך עשו לי בר-מצווה פה בארץ.

ש: אתה גם מגיע לארץ, אבל אני מניחה שמבחינתך זו לא הייתה גולת הכותרת, לא היו לך כאלה שאיפות לארץ. אבל אתה מקבל מחדש גם את אבא, וגם פתאום משפחה מורחבת נורא גדולה, סבים וסבתות שלא הכרת.

ת: כן, אני רואה משפחה גדולה שלא ראיתי, שאני רואה והם כולם מוזרים לי מבחינת הלבוש ומבחינת המסגרת שלהם.

ש: וגם שפת הדיבור.

ת: אני הייתי צריך לבוא עם כיפה. למשל בתור ילד כשהייתי בא לסבא שלי, הייתי בא עם כיפה. אבל זה לא היה מוצא חן בעיניו שאני בא בלי שרוולים ארוכים, מה זה, איך אני הולך.

ש: בשנים האלה שהייתם לבד, אני מניחה שגם אימא קצת התרחקה מענייני הדת?

ת: כן, אימא התרחקה, אבל היא שמרה על המסורת.

ש: קודם אבא הנהיג את הריחוק הזה, ואחר-כך גם אימא בלית-ברירה כבר נסחפה.

ת: אבל בשביל אבא, הוא חזר לזה גם פה. זאת אומרת, למשל ביום כיפור כולנו היינו צמים בבית. היינו חוגגים את כל החגים. אצל אבא אפילו יום כיפור הוא לא צם, או שהוא היה אוכל בבית, או שהוא היה הולך לעיר העתיקה לאכול.

ש: אבל ההורים שלו היו עוד בחיים?

ת: כן, הם היו עוד בחיים.

ש: הוא היה מכבד אותם, והיה הולך אליהם עם כיפה ועם כל מה שמתבקש?

ת: כן, הוא תמיד היה בא אליהם עם כובע, והוא היה מאוד שומר על המסגרת המשפחתית.

ש: הם ידעו שאבא לא דתי?

ת: כן, הם ידעו את זה. הם כבר ידעו את זה כשהוא היה בגיל שתיים-עשרה, שיום אחד הוא חזר עם פאה שהוא גזר אותה, והוא אמר להם, שמישהו תפס אותו ועשה לו את זה. אז היו צריכים להוריד לו גם את הפאה השניה. ככה זה התחיל בגיל שתיים-עשרה, וכבר אז הם הבינו איזה תכשיט יש להם. כי הם עמדו על זה, שהוא יראה להם מי עשה לו את זה, והוא לא הצליח להראות.

ש: וזה לא היה סוג אוכלוסיה כזה שכשילד או נער, לא משנה, בכל אופן בן שלהם מפסיק להיות דתי, אז יושבים שבעה וכל מה שקשור בזה?

ת: העניין היה כזה, שכל זמן שהוא היה בבית, הוא פשוט שמר על המסגרת, אומנם עם בלוף גדול, אבל הוא התנהג יפה.

ש: אתה אמרת שלצרפת אבא הגיע עם השטריימל וכל הלבוש המסורתי?

ת: הוא הגיע עם הכובע השחור הזה, עם המגבעת השחורה. הוא לא לבש שטריימל כבר מצעירותו, אבל הוא בא בלבוש, שאפשר היה מיד לראות שהוא בא מהארץ.

ש: אבל לא עשו מזה עניין גדול, מזה שאתם לא הייתם דתיים?

ת: לא, לא. קיבלו אותנו תמיד מאוד יפה במשפחה. גם למשל בבית של אשתי, כשאני התחתנתי עם אשתי, היא מבית דתי, ואני הוצאתי אותה מהמסגרת, אבל עם השנים שמרנו על מסגרת. אני התקרבתי קצת למסורת, ושמרתי על כל החגים והמצוות שיש בחג, אנחנו עשינו קידוש בליל שבת, שזה דבר שבבית לא הייתי עושה קודם, אבל הייתי צריך למצוא את דרך הביניים. בבית ידעו שאני חתן לא דתי, לעומת כל האחרים שהם סיפרו שהם דתיים, אבל הם לא היו דתיים אמיתיים. הם אהבו אותי בגלל היושר שלי, שהם ידעו שאני גלוי. לא הייתי מספר להם שאנחנו באים בפרהסיה עם המכונית עד קרוב לשכונה, ומשם באים ברגל בשבת. הם ידעו שאנחנו לא דתיים.

ש: אמרנו שההתאקלמות שלך הייתה קלה ומהירה?

ת: כן, ההתאקלמות הייתה קלה במובן מסוים, אבל היו לי קשיים בבית-ספר, את זה אני מרגיש. היה לי קשה ללמוד תורה. למדתי בבית-ספר שהייתי צריך ללמוד גם ערבית.

ש: אתה מגיע בגיל עשר, וכמעט שאין לך רגע מקודם, מלבד אולי אנגלית ומתמטיקה שידעת כמוהם בערך, אבל מעבר לזה לא היה לך רקע בכלום.

ת: נכון, לא היה לי רקע בכלום, והתקשיתי בכל המקצועות.

ש: אתה נכנס לכיתה של בני גילך?

ת: כן, אני נכנס לכיתה של בני גילי, לכיתה ה'. אז שנה אחת ממליצים שאני אשאר כיתה, אבל אני לא רוצה להישאר כיתה. אז אני כותב למנהל מכתב, שאם אני לא אוכל להישאר בכיתה שלי, אני עובר לבית-ספר רטיסבון.

ש: זה המנזר?

ת: במנזר היה בית-ספר שלמדו שם גם ילדים יהודים. עברתי באמת לבית-ספר רטיסבון למשך חודש, עד שהוא כתב לי מכתב, עד שהגיע אלי המכתב, שהוא מבקש ממני לחזור לבית-הספר ההוא, ואז חזרתי לכיתה שלי. אחר-כך כמובן ההתאקלמות נעשתה הרבה יותר קלה. בתיכון למדתי בתיכון מקצועי בברנדס, ושם כבר שמרתי על רמה נאותה כמו כולם.

ש: הילדים בארץ התעניינו במה שעבר עליך?

ת: לא התעניינו. קודם כל, היה לי מבטא צרפתי, אז בבית-הספר היו רודפים אחרי, והיו מבקשים ממני שאני אגיד מילה בצרפתית. ידעו שאני באתי מצרפת, אבל לא התעניינו בעבר שלי.

ש: ואתה גם לא התנדבת לספר?

ת: לא, במשך הרבה שנים לא דיברנו על זה, זה נשאר בבית.

ש: בבית כן דיברתם על זה?

ת: דיברנו על איך הדברים מבחינת הגורל התגלגל לנו, על זה דיברנו. דיברנו על איך ניצלנו בבדראנסי (Drancy) עצמו, איך ניצלנו בוויטאל (Vittel), איך יצא שמשפחה אחרת לא רצתה לנסוע, ואנחנו נסענו. הדברים האלה היו חוזרים אלינו.

ש: אבל אבא כן שאל שאלות, או שהייתם עסוקים יותר בהתאקלמות?

ת: כן, אבא כן שאל שאלות. אימא סיפרה, ואבא סיפר. בשנות החמישים אימא נסעה לצרפת למשפחת קורופ, והיא ביקשה מהם את המזוודה עם הכסף. המשפחה הזאת אמרה לה: נכון מאוד, את השארת לנו, אבל לא נשאר מזה כלום. המצב פה היה כל-כך קשה, שהשתמשנו בכסף. הם היו מוכנים לתת לאימא חלק קטן מאוד, אולי עבור כיסוי הנסיעה של אימא. הם אמרו לה: זה מה שאנחנו יכולים לתת. הם היו לפחות הגונים וישרים מהבחינה הזאת, אבל היא לא זכתה לראות כלום ממה שנשאר.

ש: אני מניחה גם שאחרי שכל-כך הרבה שנים אימא לא באה לקחת את הכסף, הם חשבו שכמו מרבית היהודים היא לא חזרה.

ת: הם חשבו שאולי הם גם לא יחזרו, אולי הם כן חשבו כך, אבל אולי הם לא רצו להגיד לה את זה.

ש: זאת אומרת, כי זה גם לא היה ממש אחרי המלחמה, אלא אתה אומר שזה היה רק שנים אחרי?

ת: כן, זה היה רק כמה שנים אחרי, כי היא רצתה לראות מה אפשר לקבל בכלל ממה שנשאר לנו. מכל מקום קיבלנו דחיות, ועד היום אף אחד מהמשפחה שלנו לא קיבל אגורה שחוקה.

ש: אמרנו שבארץ אתה מתאקלם כמו שצריך, בית-ספר עממי, תיכון, ואז באופן טבעי צבא?

ת: כן.

ש: אני מבינה שאז גם בא הוויתור של הגיוס לצבא הצרפתי?

ת: זה היה בתקופה שכבר עברתי את הגיוס, אחרי שגמרתי את השירות פה פנו אלי, כי בצרפת כנראה הם מתגייסים בגיל עשרים ואחת, אז פנו אלי.

ש: היה איזשהו היסוס?

ת: לא היה לי שום היסוס, בכלל לא רציתי לנסוע לארץ הזאת, לא רציתי לדעת מהם ולא להכיר. אני בין אלה שלא יצאתי הרבה מאוד שנים מהארץ.

ש: לא היו לך געגועים לצרפת?

ת: לא היו לי געגועים, לא קניתי דברים, של צרפתים לא היה איכפת לי כל-כך, כי לא התעמקתי כל-כך עד כמה הצרפתים היו נבלות כלפי היהודים אולי באותה מידה כמו הגרמנים. אבל דברים גרמנים השתדלנו בבית לא לראות, לא לקנות, ולא לדעת. אני לא מתקרב למכונית גרמנית.

ש: אני מבינה שאתה גם לא הסתובבת בחברה של דוברי צרפתית או משהו כזה?

ת: לא, בכלל לא, אלא להיפך. להיפך, ההיכרות שלי עם הילדים היה כשיצאתי מהמרפסת של הבית שלנו, וילד עמד במרפסת קרובה לשלנו, במרחק שהיינו עוברים ממרפסת למרפסת אחד לשני, אז הוא ידע שאנחנו צרפתים, שהגענו מצרפת. הוא ידע כמה מילים צרפתית, כי הוא למד ברטיסבון. אז הוא התחיל לשאול אותי: איך קוראים לך? הוא הזמין אותי אליו, ירדנו לחצר לשחק, והוא הכיר לי ילדים אחרים. ככה זה נהיה שהכרתי הרבה ילדים, והלכנו ביחד לצופים.

ש: בבית המשכתם לדבר צרפתית?

ת: בבית בהתחלה דיברנו צרפתית, כי לא ידעתי עברית.

ש: עם האחים שלך גם יותר מאוחר דיברתם צרפתית, או שעברתם לדבר בעברית?

ת: בהתחלה דיברנו בצרפתית, אבל זה עבר מהר מאוד לעברית, עד סוף החופש כבר יכולתי לדבר עברית.

ש: אז גם ההורים באופן טבעי עברו לדבר עברית?

ת: כן, ההורים דיברו עברית, והם גם השתדלו לדבר עברית כדי שכולנו נלמד מהר עברית. אז הזנחנו את הצרפתית, ובמשך שנים לא דיברתי צרפתית, ממש לא דיברתי. עד שנסעתי לצרפת, נפגשתי עם המכרים, או שהם היו באים לפה, והייתי זורק כמה מילים. לאט לאט נזכרתי בצרפתית, והתחלתי לקרוא קצת צרפתית.

ש: אבל אתה לא מחובר לתרבות הצרפתית?

ת: לא. אני שמחתי להגיע לפה בסופו של דבר ולהיות ציוני לכל דבר. ממש לא רציתי לנסוע ולעזוב את הארץ, אפילו לנסיעות של תענוג כמו שכולם התחילו לעשות. הסיבה הראשונה שהתחלתי לנסוע לחוץ-לארץ, אז כן נסעתי, זה כשקיבלתי פרס מהעבודה, כעובד באוניברסיטה קיבלתי פרס לנסוע למשך שבוע לראות תערוכה. לאיפה שולחים אותי? לגרמניה. כמעט שלא רציתי לנסוע, התלבטתי אם לקבל את הפרס הזה. באתי הביתה, דיברתי עם אשתי, והיא אמרה לי: זו הזדמנות, בכל זאת נותנים לך את הנסיעה, משלמים לך על הנסיעה. אז אמרתי לאשתי: את יודעת מה, אם ניסע, אז אני רוצה לנסוע, לשלב את זה עם צרפת ועם התערוכה. אז נסענו, זו הייתה הפעם הראשונה שיצאנו מהארץ, שזה היה קרוב לשנות השמונים, שנסעתי פעם ראשונה לחוץ-לארץ, ואחר-כך כמובן, אחרי שטועמים את הנסיעה רוצים עוד. אבל ככה אפילו לא חשבתי לנסוע.

ש: שני משפטים על החיים שלך כאדם בוגר אחרי השחרור מהצבא.

ת: אני חושב, שלראות את ילדיי ואת הנכדים, זה אחד הדברים היפים ביותר שהשגנו. לאורך חיי מבחינת מה שהשגתי, השגתי את המקסימום שאני יכול להשיג. בסך-הכל אני מאוד מרוצה. רק שהמדינה שלנו תחזיק מעמד.

ש: מילה על הילדים.

ת: יש לי ילדים נהדרים כולם וגם הנכדים. אומנם אנחנו עוברים היום תקופה כזאת, שהנכדים זה דור אחר לגמרי. הם היום רואים דברים שאנחנו לא זכינו לראות, כמו טלוויזיה ודברים כאלה, שזה משנה את אורח החיים של הילדים. אבל סך-הכל הילדים שלי הם למופת, לא יכולתי לצפות לטוב יותר מזה. תודה לאל, כולם מסודרים, הסתדרו יפה. כולם בירושלים, ואנחנו נפגשים הרבה. הבת הייתה היום בזכותכם, היא רצתה לראות איך אתם מתארגנים לראיון הזה, ונקווה שזה ייגמר בטוב. מה שכן, אבא תמיד חינך אותי לכיוון של מסחר, ואני הייתי הילד היחידי במשפחה שאולי יכולתי לצאת סוחר, אבל למזלי טוב שלא הלכתי לכיוון הזה. אני עבדתי באוניברסיטה. לפני-כן הייתי מדריך בבית-ספר מקצועי בברנדס, באותו בית-ספר שאני למדתי. אחרי שאני השתחררתי מהצבא המנהל ביקש ממני אם אני מוכן לחזור להדריך את הילדים, וכמובן הסכמתי, כי זה היה בזמנו מוסד למופת.

ש: באיזה תחום?

ת: היה שם מיכניקה עדינה ודפוס, שאלה היו שני תחומים נפרדים בבית-הספר. אני הייתי במכניקה עדינה, ובחיל האוויר שרתתי כמכשיר על מטוסים, תיקון כל הבנר הזה של המכשור של תא הטייס. היום אני פנסיונר של האוניברסיטה, ואני מאושר להיות פנסיונר של האוניברסיטה, זה בסדר גמור.

ש: כן, זה לא רע. תודה רבה.

ת: תודה לך, תודה לכם.