עדותה של שוורץ (רוזנטל) חנה אווה ילידת 1928 Nyirabrany הונגריה על קורותיה בגטו Nyiregyhaza, בחווה, ב-Auschwitz, ב-Bergen Belsen וב-Markkleeberg

ראיון עם גב' שוורץ חנה

תאריך: 11.9.2006

מראיינת: רותי גיל

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

NYIRABRANY

NYIREGYHAZA

AUSCHWITZ

BERGEN BELSEN

MARKKLEEBERG

ש. שלום. היום יום שני, י"ח באלול תשס"ו, 11.9.2006. שמי רותי גיל, ואני מראיינת את שוורץ חנה אווה, מבית רוזנטל, ילידת ניראבראני NYIRABRANY, הונגריה, 1928. הראיון מתקיים בבית העיתונאים בחיפה, בשפה העברית.

חנה, באיזה שם נולדת?

ת. אני נולדתי בשם רוזנטל אווה.

ש. במשפחת רוזנטל, כמה נפשות הייתם במשפחה?

ת. ההורים וארבעה ילדים. שני בנים ושתי בנות.

ש. ואת היית הגדולה, הצעירה?

ת. אני הייתי השנייה. היה לי אח בשנה יותר מבוגר ממני, ואח בחמש שנים פחות ממני, והאחות בשבע שנים פחות ממני.

ש. יותר צעירה?

ת. כן.

ש. ההורים, איך קראו להם?

ת. הנורים, רוזנטל דוד האבא, והאימא, השם מהבית בלאו מרגן.

ש. והשם הפרטי?

ת. מרגן. אנחנו קראנו בהונגרית את השמות.

ש. מה היה העיסוק של אבא שלך?

ת. אבא שלי היה חייט, היה לו בית מלאכה לחייטות, עם שלושה פועלים ומכונות, הוא היה עצמאי. והיה לו שם מאוד מאוד טוב, היה בעל מקצוע מעולה. עבד הרבה. אנחנו בקושי ראינו אותו בבית.

ש. והקליינטים שלו, מי הם היו?

ת. הכפר היה כפר קטן, אבל בסביבה היו הרבה חוות, וכל אלו, נגיד היה שוק פעם בשבוע, אז באו להזמין במקום נגיד מכנסיים, אבל חליפות לחתונה, הם תפרו מבדים טובים, ורק הוא היה בעל המקצוע הטוב בשבילם.

ש. זאת אומרת הקליינטורה שלו הייתה מעורבת, גם יהודים וגם לא יהודים?

ת. לא יהודים כמעט לא.

ש. לא תפרו?

ת. לא. הקליינטורה שלו היו התושבים.

ש. זה היה בגלל סיבות כלכליות?

ת. לא. היה להם, דווקא היהודים, אפשר להגיד שרובם היו במצב כלכלי טוב, אבל הם העדיפו לקנות בעיר הקרובה.

ש. דברים מוכנים?

ת. כן.

ש. ולא לתפור?

ת. לא לתפור. אולי כן. אני לא בדיוק יודעת. אבל אני יודעת שהקליינטורה אצלו, הייתה לו מלא עבודה, וכנראה בגלל זה הם לא עזבו את הכפר. והילדים עוד היו קטנים, הייתה להם תוכנית, כשאנחנו גדלים, אז אנחנו נעבור לדברצן DEBRECEN, שנגיע לגיל של בית ספר תיכון, אז הייתה להם תוכנית לעבור לעיר.

ש. בשביל החינוך של הילדים?

ת. כן. פה לא היה בית ספר יהודי, למדנו ביחד עם כל התושבים. בכלל היו ארבעים ושבע משפחות יהודיות בכפר שלנו. וילדים מכל הגילאים, ולמדנו ביחד, מעורבב. וההורים שלי היו דתיים מסורתיים מאוד.

ש. אורתודוכסים?

ת. אפשר להגיד שכן. האימא הייתה עם פאה, האבא לא עם זקן, אבל כל יום הוא התפלל, את זה אני ראיתי בעיני. והם שמרו מאוד. וקיבלנו גם חינוך. והיה לנו מלמד בכפר, שהלכנו אליו ללמוד להתפלל, את הברכות.

ש. זאת אומרת זה היה אחרי שעות בית ספר, למדתם בבית ספר הונגרי?

ת. היה שיעור דת גם לגויים, וגם אנחנו אז היינו משוחררים והלכנו ללמוד. כך שאני אומרת תודה מאוד מאוד, כי אני באתי הנה, וזה נתן לי הרבה, כי ידעתי להתפלל. נגיד זה היה בלשון קודש, אבל זה לא היה פשוט, זה לא היה קל להפוך את זה לעברית, כי קיבלנו יסודות.

ש. את אומרת, שכשהגעת לארץ, היה לך איזה בסיס להבנת השפה העברית?

ת. כן. ידעתי את הא"ב, ידעתי ככה להתפלל, לא משהו פרפקט, אבל ידעתי.

ש. זה לא היה חדש לך לגמרי?

ת. לא.

ש. ובבית הספר שלמדת, זה היה בית ספר מעורב, למדתם יהודים והונגרים?

ת. כן.

ש. הייתה עוד אוכלוסייה מעמים אחרים בכפר הזה?

ת. רק היו נוצרים, רומאים קתולים, והם היו אנשים מאוד דתיים הגויים האלה. היו אנשים טובים, לא הייתה לנו בעיה ליהודים, אף על פי, שכמו שבדרך כלל, היהודים היו אנשי מסחר.

ש. אבל הנה, האבא שלך היה בעל מלאכה ועבד אפילו קשה, את מספרת?

ת. כן. זהו. אבל אלה, נגיד לא היו בתי חרושת בכפר, וכל התושבים האלה חיו מהקצת אדמה שהייתה להם. לא היה להם...

ש. שהיא הייתה שייכת להם?

ת. לכל אחד היה קצת אדמה, והוא גידל את תפוחי האדמה, וכל השנה הוא היה צריך לדאוג לעצמו. וגידלו חזירים, זה היה הבשר, ובדרך כלל, לכל אחד היו שתי פרות בשביל החלב, ולא התפרנסו מכלום, מזה הם חיו.

ש. זאת אומרת מזה הם חיו?

ת. כן.

ש. והיהודים שגרו בכפר, גם הייתה אדמה שהייתה שייכת להם?

ת. לא. אף אחד, כפי שאני יודעת, היו בעלי אדמות, שעיבדו, שעבדו אצלם. הם היו או בעלי האדמה או שהם ניהלו את השטח, ואלה היו יהודים.

ש. אלה שניהלו, אבל לא אלה שעבדו פיסית ממש בחקלאות?

ת. לא. לא ידוע לי על אף אחד שעשה את זה מבין היהודים.

ש. ואת מספרת, שהיחסים בין שתי האוכלוסיות היו טובים?

ת. איך שאני זוכרת.

ש. לא היה מתח?

ת. לא היה מתח. לא. מהעם הפשוט, לא. אבל התחיל שלב שהמשטרה כאילו, את יודעת בהונגריה לא הייתה משטרה, קראו לזה ז'נדרמריה, אז הם כבר היו די רשעים. הם כבר עשו...

ש. ממתי הרגשת את שזה שהם רוצים לפגוע ביהודים? ממתי זה התחיל?

ת. זה כבר כשהתחילה המלחמה והלחץ על יהודים, אז עשו לנו בעיות, באו לעשות רפורטים.

ש. אנחנו עוד נגיע לזה, חנה, ברשותך. בינתיים עוד נשמע על החיים בכפר. אז את מספרת על אבא שלך, שכמעט לא היה לו זמן פנוי לבלות עם הילדים, אבל הוא היה תופר לכם?

ת. רק בשבתות.

ש. הוא היה תופר לכם?

ת. לבנים כן, אבל ל...

ש. לבנות לא?

ת. אבל לאימא, אני זוכרת שהוא תפר. היה במודה הבד הזה, ההפוך של העור, זמש. הוא תפר לה ז'קט. את זה אני זוכרת.

ש. ואימא שלך הייתה עוזרת לאביך בעסק שלו?

ת. לא.

ש. במה היא עסקה?

ת. בבית.

ש. רק במשק בית?

ת. כן. היו ילדים, היא ילדה חמישה ילדים, אבל אחד נפטר. אז היינו ילדים קטנים יחסית.

ש. והייתה לה עזרה בבית, עובדת?

ת. מדי פעם. אני אגיד לך, הבית לא היה גדול, לא כמו פה. אבל נגיד...

ש. כמה חדרים היו לכם?

ת. היו לנו שלושה חדרים. באמצע זה...

ש. וככה התחלקתם הילדים, הבנים לחוד והבנות, וחדר הורים?

ת. כן. ואת יודעת, בכל בית, זה היה כפר, ממש כפר שהיום קשה לתאר את זה. אפו את הלחם פעם בשבוע ואת החלות לשבת, תמיד בימי שישי היה בלגן, אבל באה איזו שכנה שבאה לעזור. כי היו צריכים לחמם את התנור עם קש. זה היה כזה פרימיטיבי, אבל זה היה טוב.

ש. ומים זורמים היו לכם בבית?

ת. לא היו מים. לא. בתוך הבית לא היה לא מים ולא חשמל.

ש. איך הייתם מדליקים ומחממים?

ת. היה לנו תנור, יפה וגדול.

ש. ולהדליק?

ת. ובפתיליות השתמשו. ובחצר הייתה באר מים, אבל המים לא היו טובים לשתייה, ואת המים לשתייה, היינו צריכים די הרבה ללכת, אולי איזה שלוש מאות מטר.

ש. זאת אומרת היו שני מקורות למים?

ת. שם היו מים טובים שהיינו צריכים לעשות עם הפומפה.

ש. לשאוב?

ת. שרואים בסרטים לפעמים, באמריקה. אז משם הבאנו את המים הטובים לשתייה.

ש. והילדים היו משתתפים בעבודות הבית?

ת. כן. לא כל כך. אני כבר הייתי כאילו די גדולה. אני כבר הייתי ילדה גדולה, אז קצת עזרתי, אבל לא כל כך, לא ניצלו את הילדים.

ש. תגידי לי חנה, את זוכרת איזשהם בילויים עם אימא שלך, נסיעות בקיץ לאן שהוא?

ת. לא נסעו. לקניות לקחו אותי כשכבר הייתי יותר גדולה, אז נסעתי אתה לעיר הקרובה, לדברצן DEBRECEN.

ש. הנסיעה הייתה ברכבת?

ת. ברכבת. והייתי כבר נגיד בת עשר, אחת עשרה, לקחו אותי קרובים לבודפשט BUDAPEST, אבל לא עם אימא, לא עם ההורים. היית שם איזה שבועיים, וזה היה בשבילי משהו.

ש. מצא חן בעיניך?

ת. בודפשט BUDAPEST, היו קרובים, וזה היה בשבילי עולם לגמרי אחר. ובקיץ הייתי נוסעת לעוד סבתא, להורים של אימא שלי, שם גם כן, כשהייתי כבר נגיד בת שתיים עשרה, שלוש עשרה, לא לפני זה.

ש. לבד היית נוסעת?

ת. היו לוקחים אותי עד דברצן DEBRECEN, ברכבת, מישהו, אבא, כי אבא קנה את כל המצרכים שלו לחייטות, בדים והכל, הוא כל שבוע הגיע לעיר לקניות. הוא לקח אותי עד דברצן DEBRECEN, וזה היה עוד איזה עשרים קילומטר מדברצן DEBRECEN. ושם לא הייתה רכבת. אז היו צריכים לתאם, אבל לא היה טלפון, אז ידעו, איפה שעוברות עגלות שנוסעות למקום הזה, להיידוסובאט HADJUSZOVAT, אז תמיד כאילו מצאנו מישהו ולקח אותי בעגלה לשם, לסבתא וסבא.

ש. ושם חיכתה לך המשפחה?

ת. הם ידעו. כתבו, כי טלפון לא היה. כתבו מכתב, שהיא תיסע כך וכך.

ש. ואיך הייתם חוגגים חגים, יחד עם סבא וסבתא?

ת. לא. הם לא הגיעו. הסבתא שלי מצד אימא, הייתה לה רגל תותבת, קרתה לה איזושהי תאונה, אז היא הייתה מאוד מוגבלת. אני זוכרת שהיא באה פעם כשהיה לאח שלי בר מצווה, אז היא הגיעה אלינו. ולא היו גם מוניות, אוטובוס בקושי היה, פעם ביום, נגיד להם להגיע עד דברצן DEBRECEN, ומשם לנו הייתה רכבת. זו לא הייתה בעיה. אבל הסבתא השנייה מצד אבא, הם היו גרים לא רחוק מאתנו, גם כן ברכבת נסענו, איזה תשעה קילומטר, והיא התאלמנה, והייתה לה בת לא נשואה, גם די מבוגרת, אז הם באו אלינו די הרבה.

ש. והייתם יחד חוגגים שבתות וחגים?

ת. היא הייתה באה אלינו לפעמים חודש, חודשיים. אבל בשבתות במיוחד, לא. אצלנו שמרו שבת, לא הדלקנו, באו השכנים...

ש. היה גוי של שבת?

ת. היה גוי של שבת. כן.

ש. בתור ילדים, את זוכרת אם היו לכם צעצועים או ספרים?

ת. ספרים היה חובה לקרוא ספרים מסוימים.

ש. מבית ספר?

ת. לא מבית ספר. בבית ספר למדנו.

ש. אז מי חייב אתכם?

ת. אנחנו היהודים, והיה שם ראש עיר גוי ורופא, וגם הבנות שלהם למדו אתי בכיתה, אז אתן היינו חברות, והיינו שלוש בנות יהודיות בכיתה, אז אנחנו היינו חברות אתן. וביקרנו אצלן, עשינו ביחד שיעורים, והיינו חברות טובות.

ש. אבל את אומרת שהייתם מחויבים לקרוא ספרים?

ת. לא. את יודעת מה, "שלושת המוסקטרים", אני זוכרת.

ש. זאת אומרת אלה היו ספרים פופולריים, שכולם קראו?

ת. מעט מאוד.

ש. והייתה ספרייה ציבורית בכפר?

ת. לא היה כלום.

ש. אז מאיפה הגיעו הספרים?

ת. כנראה מישהו השיג. אני את זה לא בדיוק...

ש. וזה עבר מאחד לשני?

ת. כן.

ש. ואיזה ספר עוד את זוכרת?

ת. לא זוכרת. אנחנו קראנו, היה לנו סופר, פטופי, והיה לו ספר...

ש. הוא היה מאוד ידוע בהונגריה.

ת. כן. אנחנו כמעט בעל פה ידענו...

ש. גם את השירים?

ת. את השירים, את כל הכתיבה שלו, עשו מזה שיר. והיו כמה סופרים, ארנד יוז'ה.

ש. פרנץ מולנר?

ת. כן. אז היינו בתוך השיעורים, חייבו אותנו לשיר את זה.

ש. ואהבת לקרוא ספרים?

ת. אהבתי. אני הייתי תלמידה טובה, אהבתי הכל. הייתי ילדה מאוד מאוד סולידית ומפונקת ופחדנית, כן, מאוד. וההורים שמרו עלינו, כמו בבועה, כל הילדים קיבלו הכל. אצלנו לא היה חסר, אמנם זה היה כפר, אבל אצלנו היה שפע מכל דבר. כל מה שרק היה צריך להיות, ובגדים קיבלנו כל פעם לחגים, לקחו אותנו לעיר וקנו לנו ביגוד ונעליים.

ש. את היית בוחרת או אימא הייתה בוחרת?

ת. אני לא בחרתי. אימא שלי הייתה אישה שגמרה בגרות, אני לא יודעת עד היום איך היא הגיעה לכפר.

ש. מאיזו עיר היא הייתה?

ת. מקונסלמרטון. זה קצת הרבה יותר, באזור אחר לגמרי.

ש. בכמה שפות דיברה?

ת. לא דיברה שפות זרות.

ש. גרמנית היא לא ידעה?

ת. לא. לא דיברו גרמנית. הונגרית ויידיש.

ש. יידיש דיברו אצלכם בבית, עם הילדים?

ת. ביניהם, ההורים, אני לא ידעתי מילה ביידיש.

ש. זאת אומרת זאת הייתה השפה של אבא ואימא, ואתם...

ת. אמרו שהבנות לא צריכות לדעת יידיש, הבנים כן למדו קצת. והשפה הסודית שלהם הייתה יידיש, ואני לא ידעתי כלום.

ש. ובאטרץ למדת יידיש?

ת. בארץ, היום, אני כבר יודעת יידיש.

ש. ואת עדיין אוהבת לקרוא, חנה?

ת. אני לא מסוגלת לקרוא ספרים, עיתון בקושי. יש לי עיניים מאוד מאוד חלשות וכשאני קוראת, זה קטן והעיניים שלי לא יכולות הלאה.

ש. מתעייפת. תגידי לי, בתור ילדים, איזה משחקים את זוכרת ששיחקתם, את אומרת שהיו חברות?

ת. עם חברות, אנחנו שיחקנו כל פעם אצל מישהו אחר בכדור, כל מיני משחקים היו.

ש. מה עם ספורט, התעסקתם קצת בספורט?

ת. לא בספורט.

ש. לא שחיתם, לא החלקתם על השלג?

ת. הלכנו ברגל. החליקו על השלג, אבל אני הייתי פחדנית ואני לא למדתי. כמה פעמים נפלתי, ודי, לא הלכתי יותר. הייתי מאוד מאוד עדינה ומפונקת מאוד. לא יודעת, עשינו בשבתות, אבל בימי חול למדנו. שיחקנו.

ש. לא היה הרבה זמן פנוי?

ת. לא היה. ימים קצרים היו בדרך כלל. אבל בקיץ, אנחנו עשינו טיולים בשבתות, והיו שם מרחקים, והיה מקומות עם ירק, יער וחווה.

ש. זה היה מותר? הרי יש עניין של תחום ושבת, ואתם הייתם דתיים?

ת. לא. היה מותר ללכת. כן. לא אסרו עלינו.

ש. ומי זה הלך, זה הילדים לבד או עם אימא הלכתם?

ת. לא, לא. אנחנו בכל הגילאים, אני כבר מדברת שהייתי יותר גדולה, נגיד בגיל שלוש עשרה, ארבע עשרה.

ש. היו תנועות נוער אצלכם בכפר?

ת. לא. לא היה כלום. כלום.

ש. תגידי לי חנה, על ארץ ישראל שמעת, דיברו אצלכם?

ת. רק סבתא, כשהיינו אצלם, אז היא סיפרה לי שיש ארץ. וטיילתי אתה, הייתה להם חצר גדולה, אז היא שרה אתי את השיר, כמו ... (שרה) זה שיר במנגינה של "התקווה", והמילים שיש ארץ שהעצים מגיעים עד לשמיים (שרה)... על הירדן איך שזורם חזק. היא שרה את זה בהונגרית, אז אני למדתי את זה ממנה.

ש. אז לפחות את המנגינה של "התקווה" ידעת כשהגעת לארץ?

ת. כן. הרבה לא ... אצלנו היה כזה דבר סגור סגור.

ש. ובבית לא דיברו על ארץ ישראל?

ת. לא. מה הם ידעו, אני לא יודעת איזה מין עולם זה היה, לא שיתפו את הילדים בכלום-כלום. לא שיתפו אותנו.

ש. ואם הייתם שואלים שאלות, היו עונים לכם?

ת. אבל לא שאלנו, איך אני יכולתי לשאול?

ש. למשל, יושבים בפסח ואומרים "בשנה הבאה בירושלים", לא שאלתם מה זה ירושלים, איפה זה?

ת. לא זוכרת. לא התעסקו הרבה בדבר הזה. אבל שרנו את ההגדה. ואני רק זוכרת את הפסח האחרון.

ש. הפסח האחרון, מתי?

ת. ב- 1944, כשכבר הגרמנים פלשו והיה פחד מוות בכפר, כולנו כבר היינו צריכים ללכת עם הטלאי הצהוב.

ש. מאיפה בא הפחד, מה ידעתם שהפחיד אתכם?

ת. ידענו שהגרמנים, לא אמרו שמחסלים יהודים או מה, אבל ידענו שזה בשבילנו אויב. וכבר היו הגבלות לפני שהם נכנסו להונגריה.

ש. איזה הגבלות את זוכרת, חנה?

ת. מהמנהיגים, למשל...

ש. של ההונגרים, את מתכוונת?

ת. כן. הם מאוד השתדלו לעשות צרות ליהודים, איפה שאפשר. באו לבדוק, למשל, את זה אני זוכרת, באו לבדוק בחצר אם זה נקי או שיש שלג. היו צריכים לנקות, הם לא ידעו איך לעשות לנו צרות, אז נתפסו למשל...

ש. הציקו?

ת. למשל, אבא שלי, הלוא אסור לעבוד בערבים או ביום ראשון, לא נתנו לו לעבוד. ואם היה אור אצלו, אז באו ועשו רפורט. או שאני זוכרת שזה יכול היה להיות ב- 1942, פתאום אנחנו קיבלנו מכתב, שלאבא שלי אין את התעודה שהוא אזרח הונגרי, והם יוציאו אותנו מהכפר. את יודעת היה כזה ...

ש. מאיפה אביך הגיע לכפר, את לא יודעת?

ת. אבא שלי נולד בהונגריה. הוא היה גם במלחמת העולם הראשונה.

ש. הוא היה חייל?

ת. כן. הוא היה חייל. והוא ברח. את זה אני זוכרת את הסיפור.

ש. הוא היה עריק?

ת. לא ידעו. זה היה בסוד.

ש. אבל הוא היה שייך לאוסטרו-הונגריה אז?

ת. לא. הונגריה. אז היו הרומנים בהונגריה, והוא ברח. אבל משום מה, וגם אבא של חברה שלי, קיבל כזה מכתב, אם אתה לא יכול להוכיח שאתה אזרח, אז יוציאו. את יודעת, היו כאלה שהוציאו את המשפחות.

ש. והייתה לו תעודת אזרח הונגרי?

ת. אני לא יודעת אם היה. אני יודעת רק שהאימא שלי נסעה לבודפשט BUDAPEST, המון, שלפני זה היא לא נסעה,היא סידרה את כל העניינים. היא לא יכלה לסדר, אבל בכפר, היה לנו איזה עשיר, גוי, שהייתה לו חווה, והוא היה ידיד טוב עם היהודים, וכנראה הוא סידר שלא הוציאו אותנו. כי היה כזה דבר שהוציאו משפחות, ליד הגבול, זרקו אותם.

ש. לאיזה גבול. גבול פולין?

ת. גבול צ'כוסלובקיה, וזרקו אותם למקום מסוים, משפחות. והם שם נגמרו, כי לא היה אפשר לגשת, ולא נתנו להם לאכול. וזה ידוע. היה מקום כזה, קישטרצה.

ש. זאת אומרת אנשים שגורשו מהונגריה, בגלל שלא היו להם התעודות המתאימות?

ת. כן. אבל לי יש את התעודה, עכשיו קיבלתי מהונגריה. שזה לא היה נכון.

ש. וזה היה, את אומרת, ב- 1942?

ת. זה התחיל ב- 1942.

ש. ואת הכרת אנשים שקרה להם גורל כזה?

ת. לא. אבל אני שמעתי אחרי המלחמה, שמעתי שהיו כאלה, ואלה כולם נספו שם.

ש. ובמהלך השנים של המלחמה, המלחמה פרצה ב- 1939, במהלך השנים האלה, היו אצלכם בכפר, פליטים שהגיעו ממקומות אחרים?

ת. לא בכפר.

ש. לא פגשתם?

ת. לא. אנחנו גרנו על יד הגבול של טרנסילבניה. ממש היה הגבול תשעה קילומטר מאתנו. אד משם לא ברחו, שם לא היה להם רע, ופה לא היה כלום.

ש. לא היה לכם קשר?

ת. שקט. שקט.

ש. אבל אתם שמעתם אולי, רדיו את אמרת שלא היה לכם, אבל עיתונים הגיעו מפעם לפעם?

ת. לא זכור לי. אולי פעם בשבוע הגיע. זה היה ממש נורא. ואתי הייתה בעיה שאני גדלתי, גמרתי בית ספר יסודי, ואין איפה ללמוד הלאה. רק ללמוד בתיכון, היו שמונה כיתות, והייתי צריכה לנסוע לעיר. וזה כבר פחדו לשלוח אותי.

ש. זאת אומרת בכל התקופה הזאת נשארתם בכפר, לא עברתם למקום אחר?

ת. נשארנו. אני אומרת לך, הם עבדו והיה להם כסף והכל, ותוכנית הייתה, כשהילדים מגיעים לתיכון, לעבור לעיר, שאנחנו נוכל שם ללמוד.

ש. מה את עשית בעצם חנה, כשלא למדת?

ת. אז כאילו בעצם נכנס לא חוק, אבל כזה דבר, שאפשר היה כאילו להוסיף את השנתיים, את שמונה הכיתות ללמוד.

ש. בתוך הכפר?

ת. כן. היה מורה, ואנחנו כמה בנות נרשמנו ולמדנו. אבל זה לא היה משהו רציני. וכבר התחילו ללמד אותנו שם גם גרמנית. זו כבר הייתה השפעה...

ש. זאת אומרת זה כבר השנתיים האחרונות, זה היה... וקיבלתם תעודה שסיימתם?

ת. לא. תעודות אין לי שום דבר. אולי היו לי, לא זוכרת.

ש. ואיך הייתה האווירה?

ת. ואח שלי התחיל לעבוד עם אבא בחייטות. לא הייתה ברירה. גם אותי שלחו לעיר הקרובה, איפה שהייתה סבתא גרה, הסבתא מצד אבי, אז שם היו שתי אחיות קרובות שהיו תופרות, ושלחו אותי, הספקתי להיות שם כמה חודשים. כאילו שאני לא אהיה בלי תעסוקה.

ש. אחרי שסיימת כאילו שמונה שנים, וגם קצת בשפה הגרמנית, אז שלחו אותך ללמוד את המקצוע?

ת. אצלם. כן. כי הם רצו משהו לעשות אתי. אבל לא היה אפשר.

ש. וזה עניין אותך?

ת. זה היה נחמד. בא פסח, ואימא קנתה לי בד, והן עזרו לי, כאילו אני תפרתי לי משהו, איזה סרפן כזה. ואני אף פעם לא לבשתי אותו.

ש. את גרת אצלם?

ת. גרתי שם. נסעתי ביום ראשון וחזרתי ביום חמישי.

ש. היית חוזרת כל סוף שבוע?

ת. כן.

ש. עדיין היה אפשר לנסוע בלי הגבלות?

ת. היה קצת פחד, אבל לא הייתה ברירה, כי מוכרחים להגיע. ואני הייתי שם כשפלשו ה... יום אחד יפה, מלא גרמנים, אז נכנס הפחד.

ש. מתי זה היה, ב- 1944?

ת. ב- 1944. היה נגיד שישה שבועות לפני פסח. אז אני צריכה להגיע הביתה, ואיך אני יכולה? ברכבת כבר אי אפשר. אז ההורים סידרו שתבוא איזו עגלה, עם שתי פרות, כי להם לא היו סוסים. ושמו אותי אחורנית וכיסו אותי עם קש, וככה הגעתי הביתה.

ש. ומי היה העגלון?

ת. בטח גוי, בטח מכר של ההורים.

ש. שקיבל כסף?

ת. כן. כולם הכירו אותם, את ההורים שלי בכפר. זו לא הייתה בעיה. הבעיה הייתה להגיע הביתה ושלא יעשו חיפוש בדרך או משהו, שלא ימצאו אותי. ככה הגעתי הביתה.

ש. ברגע שהגרמנים פלשו, ההורים שלך חשבו שעדיין כדאי להישאר בכפר או שאולי היו להם תוכניות לעבור למקום אחר?

ת. לא. אז כבר לא הייתה כל כך ברירה. הם בכלל לא דיברו על זה. חיכו. אני חושבת שהם ידעו שזה מאוד מסוכן, אנחנו לא לקחנו את זה קשה, הילדים, כי לא בדיוק הבנו. ידענו שזה לא טוב שהם שולטים.

ש. אתם, בתור ילדים, כשהייתם רואים חייל גרמני, פחדתם?

ת. כמעט ולא יצאנו לרחוב. ואני הייתי כבר בת ארבע עשרה, ואמרו לי, אם נכנס חייל גרמני, את תיכף הולכת ומתחבאת מתחת למיטה. וככה עברנו את הפסח גם כן. קיבלתי בגדים חדשים ונעליים, כולם, וכבר אני לא לבשתי כלום, שלא יראו אותי שאני ילדה, פחדו. הם שמרו עלי. ונגמר הפסח, וביום ראשון, מודיעים לנו, את יודעת, זה היה עם תוף.

ש. כרוז כזה.

ת. כן. מודיעים לנו שכל היהודים שיתכוננו, כי יעבירו אותם, יבואו עגלות, ולארוז את הדברים. ולמחרת, פסח נגמר בשבת, וביום ראשון הודיעו לנו שיוציאו אותנו ושאנחנו נתכונן. וביום שני, כבר הוציאו אותנו מהבתים. לא היה לנו זמן להתכונן בכלל. בקושי התחילו לאפות לחם ולהכין, אבל לא היה לנו זמן להכין שום דבר. ובאמת...

ש. מי שהודיע, זה היה ההונגרים או הגרמנים?

ת. לא. ההונגרים.

ש. הז'נדרמריה ההונגרית?

ת. כנראה הם קיבלו פקודה. רק ההונגרים הכל. העמיסו אותנו על עגלה, את המשפחה.

ש. את זוכרת מה לקחתם, מה יכולתם לקחת?

ת. אמרו, אנחנו ארזנו ארגז גדול, שהיו בדים מבית המלאכה של אבא, ודברים יפים, וכמויות, כל מיני, הכל ארזנו. לאימא שלי היה מעיל פרווה, והדברים היפים. כלי מיטה ועבודות יד. ומסרנו את זה לאחד השכנים. אז הם היו אנשים פשוטים, הם נבהלו מההודעות, כי הודיעו שאף אחד לא ימסור ולא ייקח שום דבר. אז הם נבהלו והם החזירו אלינו את הארגז למחרת בבוקר, וכבר לא היה לנו זמן מה לעשות עם זה. והכל נשאר. ולקחנו אתנו, יש בבית הרבה דברים. לקחו את הבגדים ואת כלי המיטה, ואוכל, אבל לא היה מספיק, כי לא הספקנו להכין.

ש. את זוכרת חנה, אם את לקחת משהו אישי?

ת. את יודעת מה אני זוכרת? אני תפרתי, הייתה לי שמלה חדשה, ונעליים חדשות קיבלתי. ואת יודעת מה עשיתי? אני לא סולחת לעצמי ולא סיפרתי, אני התחבאתי את זה מתחת למיטה, שאני אחזור, שאני אמצא את זה. אחר כך הצטערנו כשהיינו בגטו. אבל לקחתי, בטח לקחתי כל מיני, בגדים, מה היה לי לקחת?

ש. יומן, תכשיטים, ספר?

ת. רק תכשיטים, כן.

ש. כמה זמן יכולתם להחזיק אתכם את התכשיטים, עד שלקחו לכם?

ת. הגיע לאושוויץ AUSCHWITZ. התכשיטים הגיעו.

ש. עד אושוויץ AUSCHWITZ יכולתם לקחת?

ת. כן.

ש. שם במקלחות הורדת אותם?

ת. זה עוד לפני. הכניסו אותנו לאולם גדול, והיינו צריכים, היה לנו משהו בידיים, מה שעוד לא לקחו מאתנו, היה אוכל ותיק אישי לכל אחד. ובתכשיטים, אמרו בפירוש לזרוק, משקפיים, תכשיטים, באולם גדול, בערמות. ושמנו את זה.

ש. לפני המקלחות?

ת. לפני. כן.

ש. אז בואי נחזור קצת חנה בבקשה, ותספרי את כל התחנות שעברתם, עד שהגעתם לאושוויץ AUSCHWITZ, בסדר? למחרת הפסח, זה היה אז מרץ בוודאי?

ת. לא, זה היה כבר אפריל. פסח זה באפריל.

ש. תלוי בשנה.

ת. לקחו אותנו עם העגלות האלה לעיר הגדולה, ניראג'האזה NYIREGYHAZA, זה עיר הבירה של האזור. והגענו אולי אחרי יום או יותר מיום עם העגלות האלה. והורידו אותנו מהעגלות, בכיכר, ובכיכר הזה, לא יודעת מי, גם כן אחד מהז'נדרמריה, הם קראו את השמות של הגברים. הם היו צריכים לצאת מהקבוצה, ושמו אותם הצדה. הם לבד, ההונגרים. ואנחנו נשארנו כבר בלי אבא.

ש. ואחיך הגדול נשאר אתכם?

ת. גם נשאר אתנו. אכסנו אותנו באיזה בית של יהודי עשיר, היינו בסך הכל כאילו, כבר בסך הכל היום מאה ושבעים יהודים בכפר הזה. אז היינו שם אצלם...

ש. הם אירחו אתכם?

ת. לא היה להם. הם שמו אותנו. היה להם בית גדול וחצר גדולה, אז הם דאגו לנו לאוכל, היהודים האלה, ואנחנו לא היינו היחידים, פיזרו את כל האנשים במקומות אחרים. זה היה אולי שבועיים. ואחרי זה הוציאו אותנו לחווה שקראו לה "שימאפוסטה", אולי שמעת כבר את השם הזה, זו הייתה חווה של יהודי עשיר, שגידלו...

ש. איך קראו לזה, תחזרי?

ת. "שימאפוסטה".

ש. זה היה השם של היהודי?

ת. לא. המקום. זו הייתה חווה גדולה, ושם היו צריפים, הם גידלו שם בסביבה טבק, והם ייבשו את הטבק במבנים האלה.

ש. חנה, כשהייתם עדיין בעיר המחוז, סיפרת שהיהודים הביאו מזון, היהודים של המקום, ואיפה לנתם, בכיכר?

ת. לא. היינו בבית של היהודי הזה.

ש. זאת אומרת הם אירחו אתכם בבתים?

ת. הם העמיסו אותנו עליהם, לא הייתה להם ברירה. אז היה לא רע בכלל, לא היה נורא. אבל זה מין גטו כבר כאילו.

ש. ומי שהיה האחראי עליכם, על המגורשים, זה היו ז'נדרמרים הונגריים?

ת. כן. רק.

ש. גרמנים ראיתם בתהליך הזה?

ת. לא. רק ההונגרים בעצמם. והם עשו אתנו מה שהם רוצים.

ש. ואיך הם התייחסו?

ת. הם היו רשעים.

ש. ברוטליים?

ת. ברוטליים, רשעים.

ש. היה להם נשק?

ת. היה להם נשק, אבל לא השתמשו בנשק. ואחר כך הוציאו אותנו למקום הזה, לחווה, אבל היו שם צריפים כאלה, מבנים כאלה, אולי עשרים, ובכל צריף כזה הכניסו כפר, כי לקחו מכל האזור את היהודים. אני רק יודעת שהכפר שלנו היה בצריף אחד כזה.

ש. כל המאה ושבעים איש?

ת. כולם. ושמנו כלי מיטה.

ש. והיה איפה לישון?

ת. כן. על הארץ. כל אחד שם. כל אחד יש לו בקושי. כל משפחה אחד ליד השני, ככה. ולא נתנו לנו אוכל, כלום הם לא דאגו לנו, רק מה שאנחנו הבאנו ממה שהיה לנו עוד.

ש. אפשר היה לקנות?

ת. היו שם כמה משפחות שניהלו שם את החווה, גויים עניים, והם גרו שם, לא ראינו אותם בכלל. והאח שלי היה מאוד מאוד זריז, והיינו מגודרים. והוא הוציא, גם היו לנו דברים מהבית, והוא עשה אתם עסק, אז הוא יכול היה להשיג קצת חלב או קצת לחם, הוא התגנב החוצה.

ש. עם האיכרים שעבדו בחווה?

ת. כן. וקיבל משהו. הדברים הכי יפים שהיו מהבית.

ש. הוא מסר.

ת. הוא עשה עם זה...

ש. מסחר.

ת. והוא השתדל להביא לנו קצת אוכל. אבל יכולנו לכתוב, דבר כזה קרה, שאותנו הוציאו אחרי פסח, והיו אזורים שלא נגעו בהם עד חג השבועות, באזור אחר. שם הייתה גרה סבתא אחת והשנייה גם כן. ויכולנו לכתוב מכתב וביקשנו חבילה. אבל עד שהמכתב הגיע ועד שהחבילה הגיעה, זה כבר נהיה שבועות. ובשבועות, ביום שני של שבועות, העמיסו אותנו כבר על הרכבות. אבל הספקנו לקבל קצת משהו, איזו חבילה, וכבר לא הספקנו לאכול אותה, מה שאכלנו בקרון, אולי נסענו חמישה ימים בקרונות.

ש. זאת אומרת שביום השני של שבועות כבר העמיסו אתכם על רכבות?

ת. על רכבות וישר לאושוויץ AUSCHWITZ. וכבר האבא לא היה אתנו.

ש. ולא הייתה לכם שום אינפורמציה?

ת. כלום. ידענו, היו שם כמה כאלה חוות, וידענו שהוא באיזה מקום, אבל לא היה קשר.

ש. פגשתם אותו אחרי המלחמה?

ת. לא פגשנו. לא.

ש. שמעתם מה קרה לו?

ת. לקחו אותם, גם כן כמו את כולם, לא שמענו עליו במשך הזמן כלום, כלום.

ש. זאת אומרת בעצם אתם לא יודעים איפה הוא גמר את חייו?

ת. מובן שהוא הגיע לאושוויץ AUSCHWITZ, והוא היה בסך הכל בן חמישים.

ש. וכשאתם עליתם לרכבות, היה לכם מושג לאן אתם נוסעים?

ת. לא. לי, בתור ילדה, לא. שום דבר.

ש. הז'נדרמרים ההונגריים שהעמיסו אתכם, אמרו לכם לאן אתם נוסעים?

ת. לא אמרו לנו כלום, וכל כך שמרו עלינו. אני אומרת לך, זה היה משהו נורא. וקיללו אותנו. הם היו מפשוטי העם, והיה להם כעס על היהודים, כי הם כאילו שלטו בנו, והם יכלו לעשות מה שהם רק רוצים אתנו. אף אחד לא אמר להם, אני חושבת, מה לעשות. זה היה משהו נורא. התנהגו כאילו שאנחנו לא אנשים. לא דאגו לאוכל, לשום דבר. זה לא יאומן.

ש. ומים?

ת. מים היו. היה שם באיזה מקום ברז, ואנחנו בליווי שלהם יכולנו ללכת ולהביא מים.

ש. ולהתרחץ גם כן או רק לשתות?

ת. לא יודעת אם התרחצנו בכלל. לא היו מים. בצריף היינו עמוסים, לא זכור לי שפעם התרחצנו. זה היה משהו נורא.

ש. ולשטוף את הבגדים, את מה שלבשתם?

ת. כלום. כלום. שם היינו כבר חצי מתים. אני בתור ילדה לא השפיע עלי כל כך, כי הסתובבנו מפה ומשם, מהכפר הזה ומהכפר הזה, פגשנו, ואנחנו לא לקחנו את זה קשה. אנחנו לא הבנו מה שקורה. ממש, כמו שאני אומרת לך. לא הבנו. רק ראינו שאנחנו בצרות, ואנחנו רק קיווינו שיחזירו אותנו הביתה. את זה אני זוכרת, שלזה אני קיוויתי.

ש. איך אימא שלך הגיבה לכל זה, היא בוודאי הבינה?

ת. אימא שלי הייתה מסכנה, היא רצתה לדאוג, אז הייתה שם איזו משפחה, איזו אישה שהיו מאוד עשירים מהכפר, והן היו חברות טובות. אז היא נתנה לאימא שלי, היא הביאה מהבית כבש מעושן, היא הייתה שמנה, לא יכלה לעשות כלום. אז אימא שלי לקחה ואיפה שהיו שם, מקום כזה עזוב, יער, והיו שם בקתות כאלה מחול, אז היא יצאה, ואני זוכרת שהלכנו לעזור לה. עשתה שם אש, אספה עשבים, ובישלה. כאילו בישלה, ואני זוכרת שאני לא יכולתי לאכול, וכל החיים אני לא נוגעת בכבש. לא יכולה את הריח לסבול. באמת היה לה קשה, כי אין מה לתת לילדים לאכול.

ש. אז רק מה שאחיך הצליח להביא?

ת. כן.

ש. עכשיו כשאתם עליתם לקרונות של הרכבת, היו לכם מים בקרונות?

ת. לא נתנו לנו כלום. לא זוכרת.

ש. במשך חמישה ימים, בעצם הייתם בלי...

ת. אני לא יודעת איפה עשינו את הצרכים. אני לא זוכרת. אבל אוכל כבר היה, כי קיבלנו שתי חבילות, הגיעו.

ש. קיבלתם מהקרובים?

ת. כן.

ש. אז היה לכם קצת אוכל?

ת. יכול להיות שמישהו דאג למים. אין לי מושג.

ש. היו גם איזשהן הפסקות בנסיעה?

ת. לא היו הפסקות.

ש. נסעתם רצוף?

ת. רצוף.

ש. הרכבת לא הייתה בחנייה?

ת. לא עצרה. רק הסתכלו. היה חלון קטן, ואמרו שאנחנו על יד הקרפטים. אז כבר אלה המבוגרים הבינו שכבר הוציאו אותנו, כאילו עוזבים את הונגריה. בטח הם ידעו מה הכיוון, אבל הילדים...

ש. זאת אומרת שאת חושבת שהמבוגרים ידעו לאן נוסעים?

ת. ידעו במאה אחוז, ולנו לא סיפרו כלום. אז הגענו לאושוויץ AUSCHWITZ.

ש. אבל תוך כדי נסיעה, אתם בכל זאת, הילדים יושבים צפופים, הם שאלו את אימא, הם דיברו אתה, היא ניסתה להרגיע אותם?

ת. בטח שהיא ניסתה להרגיע, ותאכלו ותישנו ופה ושם. לא סיפרו, כולם לא דיברו, כולם היו בשוק. כל אלה שישבו ברכבת. זה היה שוק.

ש. ואת אומרת שזה לקח בערך חמישה ימים?

ת. כך אני זוכרת.

ש. וכשהגעתם היה לילה?

ת. כשהגענו כולם בכו. הבינו. ואימא שלי קנתה לקראת פסח זוג נעליים חדשות, והיא נתנה לי. כבר הייתה לי רגל... היא אומרת, תלבשי אותם. אני אומרת, לא, לא, אימא, זה שלך. לא, לא, תלבשי. נתנה לי אותם, בכוח היא שמה לי על הרגליים. וזה הציל אותי איזה חצי שנה, הנעל הזאת. כי את הנעליים לא לקחו לנו.

ש. כשהגעתם, עשו לכם את התהליך עם השיער ועם הרחצה?

ת. על יד התחנה, מלא גרמנים עם הכלבים, וההפרדה. זה כבר קשה לי לדבר על זה. ואני נשארתי לבדי.

ש. זאת אומרת את אימא שלך הפרידו ואת האחיות הקטנות?

ת. כן. אותי שמו הצדה.

ש. ואת אחיך עם הגברים?

ת. וכולם הלכו לצד אחר. ואז התהליך הזה, למסור את הדברים, כבר לא היו לי הרבה, אולי קצת אוכל היה לי, ועגילים, ואחרי זה לאמבטיות, וקודם לגזוז את השערות. ואחרי זה קיבלנו את ה...

ש. את החלוק?

ת. הפסים.

ש. נעליים החזירו לך?

ת. הנעליים נשארו. היינו צריכים לפני שנכנסנו לאמבטיה, היה ליזול, הייתה שם תעלה עם ליזול, ... ואחרי זה, כאילו נשארו על הרגליים. אחרי זה לקחו אותנו ללאגר.

ש. חנה, מי מהמשפחה שלך נשאר, חוץ ממך?

ת. חוץ ממני, נשארו מצד אבי שתי אחיות.

ש. האחיות שלך לא נשארו?

ת. לא. אני לבדי נשארתי. ומלאו לי שש עשרה באושוויץ AUSCHWITZ.

ש. והאח המבוגר?

ת. אחי, זה היה סיפור, אני ראיתי אותו פעם אחת, אבל הוא לא חזר.

ש. באושוויץ AUSCHWITZ פגשת אותו?

ת. במחנה שהייתי ב- LAGER C, אחרי יומיים שהגענו...

ש. כשהיית במסדר?

ת. לא במסדר. היו בנות מהכפר שלי שעזרו לבלוקובה, את יודעת מה זה בלוקובה? שהייתה אחראית על ה...

ש. בלוק אלטסטה.

ת. בלוק אלטסטה. שהייתה בחורה צעירה מצ'כוסלובקיה, שנשארה אחרי שלוש שנים, עוד הייתה בחיים, אז היא הייתה אחראית בצריף שלנו. אז היא הייתה מסכנה, היא לא יכלה לשלוט בנו, באנו אלף בנות בצריף.

ש. אלף בנות הייתן בצריף?

ת. כן. בפריצ'ים כאלה.

ש. בדרגשים?

ת. כן. אז היו החברה שלי, שלמדתי אתה, ועוד שתי אחיות גדולות, כאלה חזקות. הם היו כל כך עניים בבית, כי האבא מת ולא היה להם, שמונה ילדים. העיקר, הן עזרו לה. אז היא באה ואומרת, היה שם הסגר, אז הגיעו כל הקבוצות מהונגריה, הביאו במרץ כזה. וכל יום הגיעו הטרנספורטים, ולא נתנו לנו לצאת החוצה. אותנו הכניסו לבלוק מסוים. אז היא אומרת לי, תשמעי אווה, אח שלך פה נמצא ממול, והיינו לשירותים לקחו אותנו החוצה עם ליווי. מים גם לא היו בצריף הזה, כלום, לא מים ולא שירותים.

ש. הכל היה בחוץ?

ת. בחוץ. והיא אומרת, עכשיו שאנחנו נצא, כאילו לשירותים, אני אקח אותך לאח שלך. ופגשתי את האח שלי שם, ולא ידעתי איך הוא הגיע לשם, אחרי יומיים. ואני זוכרת שבאותו היום נתנו לנו איזה נקניק, מסריח, שאחר כך אמרו שעשו את זה מבשר של אדם. ככה אמרו. אז אני הבאתי לו. והוא אמר, איי, הוא גם לא רצה לאכול את זה. העיקר, ראיתי אותו, וזה נעלם. אחרי יום כבר לא היו שם.

ש. שמעת מה קרה להם?

ת. כן. ומה שהיה מעניין, כשחזרתי, אז הייתי בכפר שלי...

ש. זאת אומרת אחרי המלחמה?

ת. אחרי המלחמה. והשכנים שלי אמרו שהם קיבלו גלויה מברלין BERLIN, ממנו, אז אני שואלת, איפה הגלויה? הם לא שמרו. אז כנראה, הם לא שיקרו לי, אבל אני לא ראיתי את המכתב, כנראה לקחו אותו לשם. אבל שם לא נשאר אף אחד, בברלין BERLIN, מי יודע מה הוא עשה שם.

ש. אין לך מושג?

ת. לא. כלום, כלום. זאת אומרת הוא היה שם.

ש. נשארו רק קרובים מדרגה שנייה, לא מהמשפחה שלך?

ת. בני דודות.

ש. אחיות של אבא שלך, אמרת?

ת. לא האחיות. בני דודות. הבנות של האח. שאני למדתי אצלן לתפור. הן היו, אבל אני לא פגשתי אותן, הן היו בדיוק מ- LAGER C ל- LAGER B לקחו אותנו, והם הוציאו אותם עם הקבוצה.

ש. אחרי המלחמה פגשת אותם?

ת. אחרי המלחמה. כן.

ש. הם גם הגיעו לארץ?

ת. הם לא הגיעו לארץ, הם נשארו בהונגריה, וכשהיה המרד בהונגריה, ב- 1956, הם ברחו, והם הגיעו לקנדה.

ש. אז הרבה הגיעו לקנדה.

ת. אלה הגיעו לקנדה.

ש. ויש לך קשר אתם?

ת. כן. אחת נפטרה והשנייה יש לי, הם במונטריאול. כן. היו כבר פעם פה.

ש. אז אנחנו חוזרים לצריף שלך. את סיפרת שהייתן אלף בנות בצריף, על דרגשים, שלוש קומות, ארבע קומות?

ת. דרגשים. זה היה שלוש קומות, אם אני זוכרת.

ש. היה מישהו שהכרת אותו, חברה?

ת. מה שקרה כשהגענו, אז עשו יימח שמם הגרמנים האלה, עשו רגריסטציה, רשמו אותנו לפי שמות, יום שלם עמדנו שם בחוץ...

ש. במסדר?

ת. לא במסדר. זה היה מין כזה, עשו שם הרשמה. כולם היו צריכים, ולפי א"ב רשמו אותנו. ומכיוון שבחרו, אני לא יודעת בדיוק, אולי איזה שמונה מאות בנות נכנסו לטרנספורט, ולקחו תיכף אותן לעשות להן את המספרים. את הטאטואציה. ואני, עם האות "ר" שלי לא נכנסתי לקבוצה.

ש. היית בסוף הרשימה?

ת. הייתי בסוף. והם כבר לא צירפו אותי. ואלה, לא ידענו מה קורה בדיוק, אבל אותם סגרו בצריף שלידינו, אני הייתי בצריף 10, והם היו על ידינו. ואותי מחזירים, וכבר לא נשאר לי אף אחד, כאילו הבנות ששמרו שם, אבל אני התרחקתי מהן, אני פחדתי, היה לי פחד מהן.

ש. אז עם מי את היית בעצם?

ת. אז נשארתי לבדי. אני ניסיתי להתחלף. הבנות עזרו לי להגיע לצריף, והתחלפתי, מי שרצה לצאת, הפרידו אחיות. ורצו להחליף אותי, הכניסו אותי לצריף, עם אלה שהיו לטרנספורט, לקחת אותם. ולמחרת בבוקר יש "צאל אפל", סופרים, ויש מיותרים. אז שאלו, מי נכנס? מי נכנס? התחילו לצעוק, ומישהו ראה אותי, ועשו ככה עם האצבע: זאת! אז באה הבלוקובה והתחילה להרביץ לי וגירשה אותי. אז אני הייתי צריכה לרוץ, כי על יד כל צריף עמדו ה"צאל אפל", היו צריכים לעמוד כמו מקל, ישר. ובאיזשהו מקום, תפסה אותי הבלוקובה, הבלוק אלטסטה, תעמדי שם! שם היה חסר מישהו. וכבר לא ידעתי לאן לחזור אחרי ה"צאל אפל". ונשארתי ממש לבדי.

ש. אבל לאיזו קבוצה את הצטרפת, הם גם היו מהונגריה?

ת. כולם.

ש. כולם מהונגריה?

ת. כן. ואותם לקחו, אחר כך התברר לי, אחרי המלחמה, שאלה נשארו בחיים, לקחו אותם לאיזה מקום לעבוד, לאיזה בית חרושת.

ש. זאת אומרת את ה- 800?

ת. כן. ואני, אם הייתי אתם, אז גם היה לי אולי חיים הרבה יותר קלים.

קלטת 1, צד ב'

ת. הייתי ממש לבדי. והייתי שלושה חודשים, עד החגים אני הייתי באושוויץ AUSCHWITZ. אני לא הייתי שייכת, אני הייתי להשמדה.

ש. בסוף לא קיבלת מספר?

ת. לא. לאף אחד לא היה אכפת ממני. אבל לא היה לי לאן ללכת, לאן לברוח.

ש. זאת אומרת צירפו אותך לצריף אחר?

ת. לא צירפו, אני לבד הלכתי. לא נתנו לי להיכנס, את לא פה, את לא פה. והגעתי לצריף שדלף מים, ועמדנו כמה לילות, שם היו הרבה גשמים, עמדנו כל הלילה במקום שלא נכנס הגשם. עד שיום אחד אני...

ש. ובמשך שלושה חודשים, את עבדת באיזשהן עבודות?

ת. כלום. כלום. רק בצריף.

ש. במסדר וזהו?

ת. שום דבר לא עשיתי. אני לא יודעת איך אני נשארתי בחיים. תאמיני לי, אני לא מתארת לי, איך יכולתי להישאר בחיים. אבל יום אחד הגעתי לאיזה צריף, ונתנו לי להיכנס לשם. מה מתברר? הרגשתי שיש שם סרחון, ושם היו חולים של גרדת. את שמעת על דבר כזה? ואני נדבקתי, ושם נתנו לנו משחה לטפל. והמשחה הזו הייתה נורא מסריחה, אבל נשארתי שם, והיה לי כבר הדרגש איפה לישון. אבל זה היה נורא.

ש. זה היה מעין בית חולים כזה?

ת. זה היה צריף אחד, כאילו שנתנו להם שם, היו החולים האלה.

ש. והם לא יצאו לעבודה, הם רק נשארו בצריף?

ת. לא. גם אני לא יצאתי. מפה לא לקחו לעבודה אף אחד. והתרפאתי, אבל נשארו הסימנים על הגוף, על כל הגוף. וזה היה מאוד מסוכן. ואני התחלתי כבר לעבור על ידי מנגלה...

ש. לעשות את הסלקציות?

ת. היו כמה פעמים הסלקציות, באו סתם, אחרי "צאל-אפל", "ראוס, ראוס!", והיינו כמה בנות שעמדנו, ובא מנגלה. היינו צריכים...

ש. איך ידעת שזה מנגלה?

ת. אמרו.

ש. ואיך את זוכרת אותו?

ת. אני זוכרת אותו גבר יפיפה, גבוה ויפה. הוא לא דיבר, והוא לא היה לבד. תמיד היו לו מלווים.

ש. אבל הוא בעצמו היה עושה את הסלקציה, עם המקל? עם משהו?

ת. אני לא זוכרת אם היה לו מקל, לאלה היה מקל. ב- LAGER C הסתובבו קאפו עם המקל, ותמיד פחדתי מהם. עמדנו בעיגול, והיינו צריכים, היינו ערומים, להחזיק את הבגדים ביד אחת, וביד השנייה את הנעליים ולעמוד. ועמדנו במעגל, והלכו, ולא יודעים מה הייתה הסלקציה, אבל אני נשארתי במקום, השאירו אותנו שם. אחר כך היו כמה דברים שקרו לי, שלקחו אותנו, הוציאו קבוצה מהצריף ולקחו אותנו, לא יודעים איפה, ואנחנו הולכים, הולכים, ויצאנו את המחנה, זה היה שער רציני ופסי רכבת בחוץ. ואנחנו הולכים, ופתאום אני רואה דשא, שטח די גדול מטופל, ויש שם תזמורת, תזמורת ניגנה, אולי שבעה איש היו בתזמורת הזאת.

ש. והנגנים היו מהאסירים של אושוויץ AUSCHWITZ, עם הבגדים?

ת. את לא שמעת את הסיפור? סיפרו, כן, שהייתה שם תזמורת, אני לא שמעתי לא מזמן, לא יודעת מתי, בטלוויזיה, בן אדם שניגן בתזמורת, אז הוא סיפר, שאני סגרתי את העיניים, כי הטרנספורטים עברו לפני, ולא רציתי לראות, ואני ניגשתי וסגרתי את העיניים. הם היו יהודים.

ש. אבל איך הם לבושים, בבגדים של אסירים?

ת. לא זוכרת. לא. לא חושבת.

ש. בבגדים רגילים?

ת. אנחנו מאוד נדהמנו, איך יש פה תזמורת. לא הבנו מה זה צריך להיות.

ש. מה את זוכרת שהם ניגנו?

ת. לא זוכרת.

ש. שירים? מוסיקה קלאסית?

ת. לא, לא, מוסיקה.

ש. מוסיקה קלאסית?

ת. כנראה כן. בטח חזרו על זה כל הזמן. עברנו את זה.

ש. שבעה אנשים את אומרת שהיו, בערך?

ת. שישה או שבעה. משהו כזה. אני אומרת לך, דברים שבאמת אולי חשובים, לא זכור לי. אולי שכחתי, אני לא יודעת. המשכנו הלאה, אנחנו מגיעים לשביל.

ש. אתם הייתם קבוצה, כמה בערך הייתם בקבוצה?

ת. בטח היינו איזה חמישים. ולקחו אותנו ברגל.

ש. והבלוק אלטסטה הייתה האחראית?

ת. לא. אלה ליוו אותנו, איזה גרמנים.

ש. אבל הקאפו גם לא?

ת. לא. הקאפו לא, הבלוק אלטסטה לא.

ש. הגרמנים היו ס.ס.?

ת. באושוויץ AUSCHWITZ לא ראית את הס.ס., לא היו, היו חיילות.

ש. חיילים של הוורמאכט?

ת. כן. כנראה וורמאכט. לא ס.ס., הם לא התעסקו אתנו. גם ב"צאל אפל"| היו גרמנים, אבל לא ס.ס., לא ראינו ס.ס. שבאו לספור את ה"צאל אפל". את יודעת היינו צריכים לעמוד חמישה בשורה, אסור היה לזוז. ואנחנו מגיעים לשביל, ושם מבנים, לא יודעים מה זה. זה היה הקרמטוריום.

ש. וזה היה מחוץ למחנה?

ת. זה ההמשך שעברנו על יד התזמורת, אחר כך עברנו בשביל צר, על יד הקרמטוריום, ואחרי זה הגענו לבירקנאו BIRKENAU. ואנחנו עומדים בחוץ, עומדים ולא יודעים מה לעשות אתנו, ובסוף מכניסים אותנו לאמבטיות. גם כן עוד היו לי אז הנעליים, לטבול, ועשו לנו די.די.טי. על הראש התיזו, ומכניסים אותנו...

ש. היו לכם כינים אז?

ת. עוד לא היו כינים, לא היו לנו שערות בכלל. אני לא זוכרת, אז עוד לא היו כינים, הכינים התחילו אחר כך. ומכניסים אותנו, אנחנו לא ידענו כלום. ואני היום משוכנעת, שזה היה איפה שהיה גז, איפה שהמיתו את האנשים, אבל לנו באו מים, והתרחצנו. ויצאנו החוצה. אבל אני במאה אחוז בטוחה, כנראה החזיקו אותנו שם לרזרבה, אולי לקרמטוריום. ולא היה להם צורך, אז הוציאו אותנו, וכבר נתנו לנו איזה בגד, לא קיבלנו בחזרה מה שלבשנו. אז קיבלתי בגד, זה היה איזה בגד קצר, שחור אני זוכרת, והיה מלא עם ביצי כינים, כל התפרים מבפנים. ולקחו אותנו בחזרה ל- LAGER C. וזה היה לי עוד פעם מקרה כזה, אבל לא לקחו אותנו באותה הדרך, אלא בדרך אחרת, דרך LAGER A לקחו. אבל הגענו לאותו המקום, עוד פעם לאמבטיות ועוד פעם החזירו אותי. כמה פעמים אני ניצלתי ממות בטוח, זה מאה אחוז. ובסוף, כבר הגיעו החגים, ספטמבר, ועושים לנו עוד פעם את זה, מנגלה...

ש. סלקציה.

ת. סלקציה, והקבוצה, העבירו אותנו, מול היה LAGER B, ממולנו.

ש. מה זה היה, סליחה?

ת. LAGER B. הייתי ב- LAGER C, לאגר, מחנה.

ש. זאת אומרת מחנה B בעצם?

ת. B. וזה היה בסך הכל מאוד קרוב.

ש. היה הבדל בין המחנות, בצריפים או במיקום?

ת. כן. שם כבר לא היו צריפים, היו ביתנים, ולא היו אפילו המדפים האלה. ישנו על הארץ. מבטון.

ש. והיה איזשהו מזרון?

ת. לא היה שום מזרון. אולי נתנו לנו שמיכה אחת, אם אני זוכרת. וככה היינו.

ש. והביתנים היו מבטון?

ת. כן. והמקום, יכולים להגיד שהיה עוד יותר גרוע. על ידנו היה הצייגאן-לאגר, מחנה הצוענים, ובתוך ה- LAGER B היו צריפים, בסוף אמרו, בואו נלך, אולי נמצא. אבל היו שם הצריפים שהיו שם החולים. כי זה כבר היה שלושה חודשים...

ש. ה"רוויר", בית החולים?

ת. זה לא היה בית חולים. לא טיפלו בהם.

ש. אבל זה היה מקום שהם שכבו?

ת. כן. עם הטיפוס ועם הכל. וכל בוקר ב- LAGER B הזה ראינו גוויות של אנשים, עגלות עמוסות עם מתים. זה כל בוקר אני ראיתי את זה, עד שהייתי שם. לא הייתי שם הרבה זמן.

ש. כמה? כמה ימים? כמה שבועות?

ת. הייתי אולי שבועיים שם.

ש. ואת יודעת אולי חנה, מה קרה בסוף לצוענים, שמעת?

ת. לא שמענו. אנחנו לא היה לנו, הייתה גדר, עם חשמל, כמה שורות של חשמל. לא התקרבנו.

ש. היו משפחות, הצוענים, או שגם הפרידו אותם? לא שמת לב? אתם עשיתם שם איזושהי עבודה?

ת. לא עשינו שום דבר. כלום, סתם הסתובבנו. כלום-כלום לא עשינו. והמעניין, שאני לא חליתי, חוץ מהגרדת הזאת. לא יודעת מה נתנו לנו לאכול, בקושי משהו. אבל אני אף פעם לא הייתי חולה. אני לא נדבקתי.

ש. את זוכרת למשל מה היה התפריט היומי שלכם במחנה B?

ת. אוכל?

ש. כן.

ת. היה אותו דבר מה שבאושוויץ AUSCHWITZ, איזה מרק נתנו לנו, מסריח. והיה לנו כלי כזה.

ש. ואת אכלת אותו?

ת. בטח שאכלתי. אם קיבלתי, היו ימים שאני גם לא קיבלתי את זה.

ש. שלא נתנו מרק?

ת. כן. זה לא היה מסודר. בכלל לא היה מסודר. אז משם, עוד פעם, על ידי מנגלה, עשו לנו קבוצה, והוא בא עם משלחת, הייתה שם רופאה ג'ינג'ית קטנה, אמרו שהיא יהודייה.

ש. היא הייתה בקבוצה שלו?

ת. הייתה חמישייה, מנגלה, היא ועוד. או אולי הייתה רביעייה. אז אנחנו היינו צריכים להיות כמובן ערומים, לעבור. הם עמדו, ואנחנו היינו צריכים שורה של חמישייה לעבור על ידם. לי עוד היו הסימנים מהמחלה. וזה היה שם ב- LAGER B, אני הייתי לבד, היו שם שתי אחיות ממונקאץ' MUKACEVO, אז הן אמרו, בואי תשבו על ידנו, את לבד, בואי נהיה ביחד, נהיה כמו אחיות. אז אני הצטרפתי אליהן והיינו ביחד. ואנחנו מגיעים, אז היא אומרת בשקט...

ש. הרופאה הג'ינג'ית?

ת. לא. אחת הבנות היותר מבוגרת...

ש. אחת האחיות?

ת. היא כבר הייתה בת עשרים ושתיים, והיא הייתה מצ'כוסלובקיה, היא ידעה רוסית, גרמנית, היא כבר גמרה תיכון. אז היא אומרת: ... (בגרמנית) אחיות. ואני לא יודעת, הן משהו דיברו ביניהם אותו רגע, ואנחנו עברנו כאילו לא שמו לב מה הולך אתי. עברנו ועוד פעם לקחו אותנו לדיסאינפקציה, ושמו אותנו ב- LAGER A, ולמחרת בבוקר לרכבת, לברגן בלזן BERGEN BELSEN. לקחו אותי לברגן בלזן BERGEN BELSEN. הגיהינום השני.

ש. ברכבות?

ת. כן. בברגן בלזן BERGEN BELSEN גם כן הכניסו אותנו, ושם נתנו קצת, זה היה קצת יותר מסודר, שם קיבלנו מרק לחם, את זה אני זוכרת. יותר אני לא זוכרת.

ש. מרק לחם?

ת. כן. קיבלנו משהו. ושם כבר הטיפוס ועם השלשולים.

ש. דיזנטריה.

ת. שם נפלו אנשים כמו זבובים. ואני עוד חיה. הנה. היינו שם בערך שבועיים או שלושה שבועות בערך.

ש. והייתם גרים בצריפים?

ת. היו צריפים. קודם הגענו שם לאיזה אוהלים, ושם היו מכשפות, אני אומרת. היו שם נשים אולי מפולניה, מבוגרות, וצרחו עלינו, והכניסו אותנו לאוהלים שהיה שם קש, ומשם אנחנו ראינו את אלה של ברגן בלזן BERGEN BELSEN, לקחו שם משפחות, שאלה היו ניצולים כאלה. אבל נשארו משפחות. ומשם אנחנו ראינו, זה היה במרחק מה.

ש. הם היו בהמתנה, אולי להיות בני ערובה?

ת. לא. הם נשארו בחיים. היו משפחות שלמות.

ש. לקחו אותם, גם חלק מהרכבת של קסטנר הגיעו לברגן בלזן BERGEN BELSEN.

ת. הם ניצלו.

ש. נכון.

ת. הם היו שם במחנה, ואנחנו ראינו את זה, וזה נתן לנו... וזה נתן לנו מן תקווה. אבל זה לא החזיק הרבה זמן, אחרי אולי שלושה ימים, ורגלית הלכנו והכניסו אותנו למחנה ענקי. שבמחנה הזה כבר היו כל מיני, מכל הארצות, סלוניקאים וכל מיני.

ש. זאת אומרת בתוך ברגן בלזן BERGEN BELSEN היו כמה מחנות?

ת. כנראה. ושמענו שכבר שם גם היה קרמטוריום. אבל לא הייתי שם הרבה זמן.

ש. שלושה שבועות בערך?

ת. ...

ש. וכשהייתם במחנה הגדול, איך היו המגורים, חנה, בצריפים?

ת. כן. היו צריפים, אותו דבר כמו באושוויץ AUSCHWITZ. כן. בלי מעשה. לא עשינו. ישבנו והיה "צאל אפל" וזהו.

ש. זאת אומרת לא היה לכם בעצם סדר יום?

ת. ורק ראינו את החולים. וכלום. שם לא עבדו. אין דבר כזה.

ש. יכולתם להסתובב במחנה או שנשארתם בצריף?

ת. נדמה לי שזה לא היה מקום גדול מדי. אז משם עוד פעם קבוצה ולוקחים אותנו לרכבת. נותנים לנו איזו חתיכת לחם.

ש. הקבוצה נוצרה כתוצאה מסלקציה? שוב הייתה סלקציה?

ת. לא הייתה סלקציה. שם בברגן בלזן BERGEN BELSEN לא.

ש. אז מי בחר?

ת. בעצמם. אני לא זוכרת בדיוק. גרמנים. אני לא זוכרת אפילו אם בלוק אלטסטה היה שם. זה היה כזה דבר, שכאילו כבר הולכים למות, משהו כזה עשה לנו רושם. אבל בכל זאת, אלה שעוד יכלו כאילו לעמוד על הרגליים, יכול להיות שכן ראו אותנו או שב"צאל אפל" ראו אותנו. ועשו קבוצה.

ש. ומי שהיה אחראי, אלה היו הגרמנים?

ת. כמובן. בכל מקום גרמנים.

ש. היו מקומות שגם שיתפו עמים אחרים.

ת. אחר כך, כשהיו הוורמאכטים. משם העמיסו אותנו שוב לרכבת, ולקחו אותנו, אני הגעתי למארקליברג MARKKLEEBERG, זה מחנה לא רחוק מלייפציג LEIPZIG.

ש. כבר בגרמניה?

ת. כן. מארקליברג MARKKLEEBERG זה היה מחנה ענק, כנראה זה היה קודם מחנה צבאי משהו, כי היו בו ביתנים, מבנים.

ש. מאבן?

ת. מאבן. ושם הכניסו אותנו שמונה עשרה בנות לחדר, וכאילו אנחנו פה הולכים לעבוד. לעבודה לקחו אותנו כאילו. בתוך המחנה היו גם צרפתים, ציבילים. כאילו הגרמנים לקחו אותם, כי הם לא היו מבחינה פוליטיים אריים, הם לא היו נאמנים למשטר. אז הם לקחו אותם.

ש. נגיד קומוניסטים או שמאלנים?

ת. היו נגד גרמנים.

ש. אם כן, את סיפרת, חנה, שהגעתם למחנה, ושם הייתן אמורות לעבוד, נכון?

ת. נכון. אבל כנראה בהתחלה, לא יודעת, בית החרושת לא היה מוכן או שרצו קצת לעשות לנו עינויים עוד, שלא יהיה לנו כל כך טוב. זה היה חורף.

ש. זה היה בית חרושת למה?

ת. בית החרושת היה קודם בית חרושת לשוקולד.בכניסה אני זוכרת שהיה פיל ענק, פסל.

ש. ובזמן המלחמה למה הוא תפקד?

ת. תראי, יכול להיות שלקראתנו סידרו את זה. היה חדר ענקי, והיו בו מכונות, זה היה כמו בית מרקחת. היה נראה לנו חדש, איזה ארבעים מכונות קטנות. ואנחנו שם עבדנו, קיפלו צינורות ברזל, וזה עבד עבודת סרט-נע, וכל אחד עשה משהו, חתכו.

ש. את חושבת שזה היה משהו שקשור לתעשיית נשק?

ת. מובן. אמרו שזה חלקים לאווירונים, תעשיית נשק. מאה אחוז. התפקיד שלי היה על יד המכונה, לעשות את ההברגה. ושם היה לנו פור-ארבייטר, מנהל העבודה כבר אזרח.

ש. גרמני?

ת. כן. בן אדם שבטח היה בן חמישים וחמש, שישים. הוא היה המנהל. הוא לימד אותנו, ואני חושבת שהוא לבד היה. ואנחנו עבדנו בשלוש משמרות.

ש. איך הוא התייחס לאסירות?

ת. בסדר גמור. לימד אותנו ולא דיבר שום דבר. אבל אני אחר כך שמעתי, שהיו שם בנות מבוגרות, שהן קצת התחנפו אליו והוא הביא לפעמים אוכל. אבל זה לי לא קרה דבר כזה. ובתוך הבניין היו ההיטלר-יוגנדים, הם התאמנו שם למטה במרתף. וחס וחלילה לעבור על ידם, כי הם היו מטורפים.

ש. את זוכרת באיזה גילאים הם היו בערך?

ת. שלוש עשרה, ארבע עשרה. צעירים.

ש. וכשאת אומרת שהם היו מטורפים...

ת. רצו כמו מטורפים. אנחנו פחדנו מהם. לא הרבה פעמים פגשנו.

ש. הם היו אגרסיביים?

ת. כן. אבל לא קרה לנו כלום, כי אנחנו נזהרנו.

ש. לא כלפי האסירים?

ת. הם רצו, אני זוכרת את המדרגות, זה היה בקומה ראשונה, והם היו במרתף. אבל כמה פעמים פגשנו אותם, ואני יודעת שזה קיים שם.

ש. כמה זמן עבדתם במפעל הזה, חנה, בערך?

ת. קודם עבדנו בחוץ, זה משהו נורא מה שעשינו שם. ומי שמר עלינו? אלה היו וורמאכטים, אנשים מבוגרים, שוואבים, את יודעת מה זה שוואבים? מעבר לדנובה. היו אנשים מבוגרים, אלה ידעו הונגרית, יכלו להיות הסבים שלנו. ואנחנו קיללנו אותם, והם אף פעם לא הוציאו הגה, ובסוף התברר שהם מבינים כולם הונגרית. אנחנו היינו שם ההונגרים ביחד. והיו חיילות, כאלה מתנדבות או גם כן כאילו בוורמאכט, מבוגרות. בגילאים ארבעים, משהו כזה. הם שמרו עלינו. הם היו אחראיים. הם היו עם ...

ש. עם מדים?

ת. מדים למטה, אבל מעל זה היה להם כזה כמו שהולכים הערבים, בלי שרוול. פלרינה. אפור. ומקל ביד. הם היו הגרועות ביותר.

ש. הן השתמשו במקל?

ת. כל הזמן. הן היו מאוד מאוד גרועות. וכמובן ה"צאל אפל" גם היה במודה.

ש. אלה שניהלו את המסדר היו אנשי הוורמאכט?

ת. רק אלה ניהלו, לא ראינו שם ס.ס. והלאגר פיהרר בעצמו גם כן היה בן אדם מבוגר.

ש. מנהל המחנה?

ת. כן.

ש. כמה זמן הייתם במחנה הזה?

ת. במחנה הייתי, הגענו ככה בערך בינואר, הבריחו אותנו, כי התקרבו כבר האמריקאים והיו קרבות, והלאגר-פיהרר הזה עשה לנו "צאל אפל" בשעה שתיים בצהריים, ואמר שהאמריקאים מגיעים, אתם שומעים את ההפגזות.

ש. מתי זה היה?

ת. זה היה בפברואר.

ש. זה היה כבר 1945?

ת. מובן.

ש. זאת אומרת הייתם שם נגיד שלושה, ארבעה חודשים?

ת. משהו כזה.

ש. שלושה ארבעה חודשים. עכשיו, כשעבדתם...

ת. עוד היה קר. ושם תפס, החורף לא היה כל כך קשה שם כמו נגיד בהונגריה.

ש. ומבחינת התזונה שקיבלתם?

ת. שם הביגוד היה נורא, קיבלנו שם אוברולים דקים, ללא שום דבר למטה, ונעל עם סוליה מעץ, ובד, ונקרע הבד ונשארנו בלי, ולי באמת קפאו הרגליים שם.

ש. ומה מבחינת האוכל, חנה, מה את זוכרת?

ת. פה אני זוכרת, כי פה היה כבר סדר. נגיד, בבוקר ב"צאל אפל" קיבלנו לשתות משהו חם, וקיבלנו משהו בצהריים, את זה אני לא בדיוק. אבל אני יודעת שבכל ערב קיבלנו חתיכה קטנה של לחם וכף סוכר, וכף מרגרינה, משהו כזה. כאילו זה כבר היה זהב. קיבלנו קצת.

ש. זאת אומרת יכולתם להחזיק יותר מעמד?

ת. כן. אבל מה, עבדנו בשלוש משמרות.

ש. גם בלילה?

ת. כן. ואני הייתי כזאת צעירה, ולקחו אותנו ברגל לשם.

ש. זה היה רחוק?

ת. זה איזה שלושה קילומטר היה מהמחנה.

ש. זאת אומרת הלוך ושוב, כל פעם שישה קילומטר?

ת. כן. וזה כבר היה מאוד קרוב ללייפציג LEIPZIG, המקום הזה. והיינו צריכים להשתחרר שם, ולצערנו, שמחנו, רקדנו כבר באותו היום שלא הוציאו אותנו לעבודה. ופתאום בשעה עשר, עוד פעם "צאל אפל", אז הוא אומר לנו, מנהל הלאגר, מנהל המחנה, שקיבל פקודה שהוא צריך להבריח את המחנה. ובזה התחילו הצרות הכי גדולות. אז הוא אומר ככה, שאף אחד לא יעיז להישאר, להתחבא, כי מסביב היה מין יער, עצים, מלא עם הסנאים האלה, זה היה משהו. שם עבדנו קודם בחוץ. והוא אומר, שאף אחד לא יעיז להישאר. פתחו מחסנים, היו שם מרתפים, פתחו הכל, ואלה תקפו את הבנות. אני יודעת שאני כלום לא יכולתי להשיג. היה אוכל והיו שמיכות, היה בשבילם מחסנים.

ש. בשביל המפקדים של המחנה?

ת. כן. אז כולם, מי שיכול היה, הגיע ולקח. ובשעה עשר, עומדים כבר מוכנים על יד השער ומתחילים ללכת.

ש. זה היה מרץ נגיד, מרץ 1945?

ת. מתי היה השחרור, באפריל, נכון? נכנסו הרוסים.

ש. יש מקומות, יש אפריל, יש ...

ת. אז פה היה צריך להיות במרץ. פה כבר האמריקאים הגיעו, אבל לצערנו הבריחו אותנו. אז אנחנו התחלנו ללכת בלי סוף, ללכת בגשם בלילה.

ש. צעדה?

ת. כן.

ש. ברגל?

ת. כן. ושתי האחיות, אנחנו עוד עדיין ביחד, אבל אחת מהן חלתה, והיא הייתה שם כאילו, לא יודעת אם טיפלו בה, אבל היא הייתה במקום שמטפלים בחולים. אז אנחנו צריכים לעזוב. השגנו שם עגלה, מה שהביאו את המרק שם, והעמסנו, היו לנו כמה חולים שם והתחלנו לסחוב את העגלה.

ש. עכשיו, תוך כדי שצעדתם, איפה לנתם בלילה, היה עדיין קר?

ת. איפה שהיינו. לפעמים הלכנו, ביום ראשון הלכנו גם כל הלילה. ואומרים שישנים בעמידה, ואנחנו ישנו בעמידה.

ש. לא היה לכם שום מקום עם גג?

ת. ושאלנו לאן לוקחים, אף אחד לא אמר לנו, לא ידענו כלום-כלום.

ש. ותוך כדי צעדה, אתם הייתם לפעמים פוגשים אנשים, אזרחים, ציבילים?

ת. לא.

ש. לא פגשתם?

ת. הם שמרו עלינו, הוורמאכטים האלה, המבוגרים. לא ראינו את האחרים, הגרמנים כבר לא באו אתנו, רק אלה שמרו עלינו. ואני זוכרת שהוא אמר פעם, מי שאין לו כוח ללכת, שהוא יישאר בסוף והוא יכול לשבת, להתיישב, ואנחנו לא נעשה לו כלום רע. ובאמת לא ירו באף אחד. וזה הגיע היום השני, בערב כבר, ומתחיל לרדת גשם, וזאת חולה לנו, ולנו אין כוח לסחוב אותה. עברנו על יד כפר, וראינו בית אחרון, ואנחנו נשארנו במקום ונכנסנו, זה היה קצת רחוק מהכביש, נכנסנו שם לבית והתחבאנו. ובעלת הבית יצאה, ומתחילה לצעוק, ואנחנו אומרים לה שיש לנו חולה שתיתן לנו, היא דיברה גרמנית האחות. והיא הכניסה אותנו לוואש-רום, לחדר כביסה. היה קר. והביאה לנו משהו לשתות. אז היא אמרה, אתם יכולים להישאר עד הבוקר, ואז בבוקר אתם עוזבים. אז בבוקר יצאנו וחזרנו, היה שם כפר, והכפר מלא גרמנים, מלא חיילים.

ש. אבל כבר לא הייתם בקבוצה שצעדה?

ת. לא. אנחנו נשארנו במקום. הם הלכו הלאה, ואנחנו...

ש. הם המשיכו ללכת?

ת. ולא עשו לנו כלום. והתחלנו שם להסתובב, רצינו שם לבקש אוכל פה ושם, אבל היו שם מלא חיילים גרמניים, ואספו אותנו, לא אנחנו היינו היחידים. אספו אותנו. עד אחרי הצהריים אספו כנראה את כולם, ועשו קבוצה, ולקחו שם איזה תושב, והם ידעו לאיזה כיוון הקבוצה שלנו הלכה, ותלכו בכיוון הזה.

ש. זאת אומרת להצטרף לקבוצה?

ת. כן. שאנחנו נלך אחרי הקבוצה. והוא כנראה לקח אותנו לכיוון אחר. ואנחנו התחלנו ללכת באפיסת כוחות. ואנחנו הגענו על יד איזה מקום שזה היה כנראה כמו ריביירה, מקום נופש כזה.

ש. על שפת אגם?

ת. לא. יער כזה. ירק. היה כפר כזה. אולי כפר נופש. וכנראה היה להם חדש התופעה הזו, וראו חולה, אז התחילו להביא לנו דברים, בגדים, ולה משהו, כאילו טיפלו בנו, אבל לא הכניסו אותנו. אולי את הלילה עברנו שם איפשהו והמשכנו הלאה. והתחלנו לשוטט. לא יודעת באיזה מקומות היינו. הלכנו.

ש. כמה הייתם בקבוצה הזאת?

ת. היינו מי שהיינו ב"צאל אפל" ביחד.

ש. שתי האחיות ועוד שתי בנות?

ת. שתי אחיות ועוד שתי בנות.

ש. והן גם היו מהונגריה?

ת. כולן.

ש. זאת אומרת הייתה לכן שפה משותפת?

ת. כן. ואנחנו הולכים, ואיפה לא היינו, והתחבאנו. פעם נכנסנו לאיזה קרון לישון בלילה ובאו גרמנים, קצינים, מחפשים את המספרים. למזלנו, לאף אחד לא היה. מי אתם? מה אתם? אמרנו, אנחנו הונגרים. איפה תעודות? אין לנו תעודות. אתם יהודים, הייתם באושוויץ AUSCHWITZ? לא. היא דיברה רק. חיפשו את המספרים.

ש. לא היו לכם.

ת. עזבו אותנו, אבל אמרו, מפה אתם הולכים. אחר כך התחבאנו, אני זוכרת, באיזה מגרש ספורט, התחבאנו באיזה אוהל, אותו דבר היה לנו. אלף ואחד דברים. העיקר, לא היינו אף פעם מסודרים, אבל אוכל קצת קיבלנו, הלכנו לבקש אוכל.

ש. זאת אומרת נכנסתם לבתים, ביקשתם וקיבלתם?

ת. נכון. והבת הזאת, לא ידענו באיזה מקום זה היה, הכנסנו אותה לבית חולים, כי היא כבר הייתה... והיא נפטרה. האחות הזאת נפטרה. ואנחנו הלכנו הלאה. וככה הסתובבנו. זה היה סיוט.

ש. כמה זמן זה בערך לקח?

ת. זה לקח לנו בטח שלושה שבועות.

ש. וידעתם שבעצם המלחמה כבר הסתיימה?

ת. ידענו. איך ידענו? פגשנו עוד כאלה שבויים שכבר גם כן השתחררו כמונו, פגשנו מכל מיני ארצות. ואמרו לנו, אנחנו פוגשים מישהו מצ'כוסלובקיה, וזאת, מאני, הבחורה, היא הייתה מצ'כוסלובקיה. אז אמרו לה, תשמעי, אם אתם מצ'כוסלובקיה, תיסעו עד גבול צ'כיה ויתנו לכם לעבור את הגבול. אז טוב, קיבלנו כסף לרכבת, כי לכסף לא היה כבר ערך שם. ואנחנו התיישבנו ברכבת ואנחנו נוסעים. קראו למקום הזה, זה ממש על יד גרמניה וצ'כיה.

ש. ליד הגבול.

ת. הגענו. זה הקרפטים שם. היה שלג. מגיעים, וזה מקום עזוב כזה, אומלל, אין שם בתים, אין כלום, רק בית אחד גדול היה, ומה מתברר? ששם יש פליטים, שברחו מצ'כיה, שהם בצד הגרמנים. והם שמו אותם שם. אז כנראה אנחנו גם כן פגשנו שם, בואו תיכנסו פה ותקבלו כרטיסים לאוכל, ותמצאו לכם מקום. יש שם מקום.

ש. מי ארגן את המקום הזה?

ת. היו שם. היו כבר אזרחים, לא גרמנים. לא ראינו שם גרמנים. זה היה מאורגן כנראה לאלה שברחו. אז הזאת הבת, היא הייתה מאוד חכמה, היא אומרת, אבל יש שם אנשים מהעיר שלי, אלה שברחו משם, אז היא אומרת, אוי ואבוי, אם אני אכיר פה מישהו, אסור לנו להישאר. לא לקחנו לא כרטיסים, לא כלום, אסור לנו להישאר פה. אז למחרת, ישנו שם באיזו פינה, נשארנו, ולמחרת באה הרכבת, אנחנו נכנסים לרכבת. נוסעים. אז היא הייתה מחליטה. היא אומרת, כשאנחנו נראה איזו תחנה יפה, גדולה, אנחנו נרד. אז באמת, נוסעים ברכבת, ברכבת גם כן היינו כאלה מסכנים, ריחמו עלינו, נתנו אוכל. והיינו מוזנחים נורא. אז רואים גלסביטה JELSOVEC, תחנה, עיר גדולה, לא ידענו אם עיר גדולה. פה אנחנו יורדים. אנחנו יורדים בגלסביטה JELSOVEC, ואנחנו מתחילים שם בתחנה, מלא אנשים, ואנחנו רואים שם חיילים, מלא חיילים.

ש. גרמנים?

ת. גרמנים. והם עשו ראזיה כזה, ביקורת. ותופסים אותנו. ובחוץ יש אוטו משא, ולוקחים אותנו, לא רק אותנו, היו כל מיני, שמים אותנו על אוטו משא כזה גדול. נו, עכשיו מה יהיה? לא יודעים מה פה יקרה. מתחיל האוטו לנסוע, לא הרבה, ואנחנו מגיעים, זה היה גלסביטה JELSOVEC, מגיעים למקום, רואים שזה מחנה ענקי. מורידים אותנו, תלכו. במחנה הייתה שם מין ביקורת, מכניסים אותנו למחנה הזה, ובאמת, בשער נתנו לנו איזשהם תלושים לאוכל, ותיכנסו. וכאילו תמצאו לכם מקום. זה היה מקום ענקי, המון אנשים היו שם, כל מיני שבויים. טוב, מה עושים פה? אנחנו אמרנו, יש לנו איפה להיות, ולא יודעים מה מתרחש בחוץ, אין לנו מושג מה ואיך. אז הבנות, שתי הבנות הגדולות.

ש. מה היה שם במחנה, צריפים?

ת. לא זה היה מקום ענק. מין כזה, אולי היה שם קרקס. אוהל ענקי. וכל אחד מצא, מה אנחנו צריכים? נמצא פינה ולשבת.

ש. ואוכל קיבלתם?

ת. וקיבלנו איזשהו אוכל שם. אבל הבנות הגדולות כבר נכנסו לשוונג שאפשר לבקש אוכל, ופה אין אוכל. אז נודע להן, שיש העיר גלסביטה JELSOVEC הזו, והן הלכו כאילו, הן יצאו בבוקר, אמרו שזה לא רחוק, ואני נשארתי. אני הייתי הקטנה, לשמור. אני לא יודעת על מה היה כל כך לשמור, אבל אותי לא לקחו. יצאו לבד, ובערב חזרו, ותמיד הביאו לי משהו לאכול. וזה נמשך ככה איזה שבוע. ופתאום מתחילות ההפגזות, ואנחנו שומעים שפה יש מלחמה, הגיעה אלינו. והם היו בדרך בחזרה, ובקושי יכלו לעבור, מפה כבר ברחו אנשים, כי הצבא הרוסי התקרב ומפה ברחו. והיו הפגזות נוראיות, ומתברר שאת העיר הזו הרסו לגמרי, עם פצצות. וראינו שזה מאוד מסוכן, ועל ידנו היה מין כזה מקום הררי, מלא עצים, ואנחנו יצאנו מזה, ועלינו על הר די גבוה, והתחבאנו שם. לא רק אנחנו, פחדנו שיפציצו אותנו. היו שם גם הרי... ושם היינו איזה יומיים, עד שהגיעו הרוסים. והצרה נמשכת. ראינו משם למעלה את הכביש, את הטנקים שנכנסו, זו כבר הייתה הקפיטולציה, זה היום האחרון של המלחמה. ואנחנו שם השתחררנו כאילו. אבל הצרה השלישית והרביעית והאחרונה, זה היה משהו נורא עם הרוסים. התחילה צרה חדשה. אנחנו נכנסו שם לאיזה חדר שהיו גרמנים, אנחנו פה נישאר ואנחנו נתחזק קצת. נפתחו מחסנים ויכולנו להשיג שם כל מיני דברים.

ש. אוכל?

ת. גם אוכל וגם כלים, היה שם מחסן ענקי. ואנחנו שמחים, טוב לנו. היו שם כמה חדרים, שומעים בלילה צרחות. מה מתברר? שהרוסים האלה, הרי אלה היו חיות, התנהגו כמו חיות, אז אנחנו כבר היינו צריכים לצאת מהחדר ולעזוב את המקום. אז עוד פעם להמשיך ללכת.

ש. להמשיך את הנדודים. זאת אומרת המפגש שלכם עם הצבא הרוסי, זה לא היה האידיליה?

ת. אסון. אסון. ואנחנו היינו כאלה, ופחדנו מהם. פעם באמת תקפו אותנו. תשמעי, זה היה נורא. אז לא יכולנו קצת לנוח, וזאת דיברה רוסית, אז היא דיברה עם איזה קצין רוסי והיא הסבירה מי אנחנו ומה אנחנו ומה נעשה, ולאיזה כיוון אנחנו. אז הוא הסביר לה, שאנחנו צריכים ללכת כך וכך, ואתם תגיעו לגבול.

ש. לאן רציתם להגיע?

ת. להגיע כאילו לכיוון הבית. הגבול הצ'כי לא היה כל כך רחוק משם. אז הוא הסביר לנו איך ללכת, פה ללכת. ואנחנו כבר שם בגלסביטה JELSOVEC, בעיר הזאת, הבנות השיגו איזה עגלות של ילדים, ושם שמנו לנו כמה דברים, והתחלנו ללכת.

ש. דברים שהוצאתם מהמחסנים?

ת. אולי אוכל. או בגד. אוכל. הדגש היה על אוכל, לא היה אכפת לנו אז עוד שום דבר.

ש. עכשיו, הכוונה שלך הייתה להגיע לעיר שלך?

ת. לכיוון הביתה.

ש. והייתה לך איזו מחשבה שאולי תפגשי מישהו מהמשפחה?

ת. אני במאה אחוז, זה החזיק לי את החיים...

ש. רק המחשבה הזו?

ת. רק המחשבה הזו, שאני ראיתי את האח שלי. אמרתי, אם אני נשארתי בחיים, הוא היה כזה ילד זריז, חברמן, משהו, לא כמוני כזאת שקטה, הוא היה בדיוק ההפך. ואני הייתי בטוחה, ותמיד היה לי בראש, איך אני אספר מה שאני עברתי, אני אספר להורים. וזה החזיק אותי בחיים.

ש. זה נתן לך כוח להחזיק מעמד?

ת. כן. כי את יודעת, לחשוב הרבה לא יכולנו, כי נתנו לנו ברום באוכל, טמטמו אותנו. לא יכולנו לחשוב בהגיון. נתנו לנו בייחוד באושוויץ AUSCHWITZ כמות גדולה באוכל, ממש טמטמו אותנו עם הברום הזה. כל פעם עם השתייה, עם המרק הזה. ממש ...

ש. זה השפיע עליכם?

ת. נורא. זה ממש טמטם. במילה פשוטה להגיד את זה. ולא היה בי פחד, אף פעם, לא פחדתי. כשהיינו, סליחה, ב- LAGER C, ראינו את העשן מהמשרפות, והרגשנו את הריח, והיו בנות יותר מבוגרות שכבר שמעו, ואמרו שפה שורפים אנשים, מה אתם מדברים שטויות?

ש. לא קיבלתם את זה?

ת. אני לא.

ש. לא האמנתם?

ת. וזה היה. הרי היינו שם. היה.

ש. ואת חושבת שזאת הייתה ההשפעה של הברום, שנטרלה את המחשבה?

ת. לא יכולת לחשוב בהגיון. ומין כזה לא אכפתיות.

ש. אפטיה כזאת?

ת. אפטיה מוחלטת. כי אני הייתי מאוד אומללה, כי הייתי לבדי, אז מחשבות נורמליות לא היו בטח. והייתי שקטה, סגורה, לא דיברתי, לא כלום, אפילו במחנה שאנחנו עבדנו. גם כן, אני פגשתי בנות שהיינו ביחד בחדר, הן חזרו ומה התברר? שהן מהעיר של בעלי, והייתי אתן בחדר אחד שם. אז הן אומרות, אוי, איזו ילדה שקטה היית. לא הייתה לי מילה שם. אני הייתי הקטנה ביניהם.

ש. הצעירה. תגידי לי, חנה, כשאת הגעת סוף סוף לעיירה שבה היה לכם את הבית, מצאת את הבית שלך?

ת. מצאתי, אבל היו שם הונגרים גויים, ושום דבר. שום דבר לא מצאתי.

ש. לא יכולת לקחת שום דבר?

ת. ואז התמוטטתי, אז קיבלתי את שוק חיי. כי הייתי עם תקווה.

ש. אף אחד לא חזר והבית לא היה שלכם?

ת. כמה בנות חזרו, ואמרו לי.

ש. אני מתכוונת מהמשפחה שלך?

ת. לא מצאתי אף אחד. שום דבר מהבית, חוץ מהשכנים, והם היו מנוולים, כלום. בטח הם סחבו את כל הדברים, מי לקח את הדברים שלנו? הם היו הכי קרובים אלינו. כלום לא החזירו לי, אפילו חתיכת עבודת יד או משהו. כלום. כלום. הם אמרו, אוי, אם היה לנו, היינו נותנים לך.

ש. אבל לא האמנת להם?

ת. לא האמנתי להם. מה אני יכולתי לעשות? לא היה שם משטר, לאן יכולתי ללכת? כלום. אבל מכונות, שמעתי שהמכונות של אבא, אז אמרו לי שפה יש ושם יש, ואני לא יכולתי לקחת את זה. אחת כן. אבל אי אפשר היה, מה אני צריכה מכונת תפירה?

ש. כמה זמן נשארת בעיירה הזאת?

ת. נשארתי, כי אני הייתי במצב מאוד... ממש קיבלתי דיכאון.

ש. איפה גרת?

ת. היו שם כבר בנות שחזרו לפני, אז הכניסו אליהם...

ש. והן עזרו לך?

ת. כן. הן טיפלו בי. דוד אחד חזר, כשהגעתי, זה לא היה פשוט, כשהגעתי לבודפשט BUDAPEST, ושם היה מקום איפה שאספו את אלה שחזרו, והייתה רשימה. אז כל אחד כאילו, מי שחיפש את הקרובים ומשפחה, שם הייתה רשימה של אלה שחזרו. אז הדוד שלי, גם כן עבר, אחרי ארבע שנים חזר הביתה. היה במקומות, במחנה עבודה, כפייה. והוא מצא את השם שלי שם. והייתה בעיה, כי לא הייתה תחבורה, הרכבת לא נסעה. זה היה אחרי ארבע שנים של המלחמה, ההונגרים היו מאוד מאוד עניים. כלום לא היה בהונגריה. הוא לא יכול היה להגיע אלי. אבל איכשהו, פגש מישהו, נודע לו שאני שם. והוא בא ורצה לקחת אותי, ואני הייתי במצב מאוד קשה, אני רק שכבתי שם שבועות, אולי שלושה שבועות, נתנו לי לאכול ולא דיברתי עם אף אחד. היה משהו. טוב, אז בסוף, הוא כן לקח אותי.

ש. כמה זמן עוד נשארת בהונגריה?

ת. בקיץ הזה נשארתי, והייתי כבר בכפר אחר, איפה שהדוד היה גר, גם כן לא רחוק מדברצן DEBRECEN, והיה מצב מאוד קשה, הוא מצא את הבית, אבל לא היה כלום. גרנו כמו צוענים שם. ולא הייתה לו פרנסה. מה הוא עשה? מהכפר אסף דברים, אני יודעת, דברי אוכל, העביר את זה לבודפשט BUDAPEST, ושם הוא קנה בגדים משומשים, ופה הייתה לו איזו חנות והתחיל. זה היה קשה. הייתי שם, וחזרו שם צעירים, הם טיפלו בי, היינו חברים טובים. אבל בדירה הייתי לבדי, והוא חזר, הדוד שלי, לקראת שבת רק.

ש. כמה זמן זה נמשך ככה?

ת. זה נמשך כמעט שנה. הייתי שם. ובסוף הקיץ, עברה שנה...

ש. זה 1946.

ת. פגשתי, הייתי יפה וצעירה, ופתאום הבנים שם, חזרו בנים, הייתי שם אורחת, כי לא הכירו אותי לפני זה. וכל אחד רצה כאילו להתחיל אתי. אז הייתי במצב די קשה. אבל פגשתי את בעלי לעתיד.

ש. שקוראים לו.

ת. שקוראים לו ישראל, אז זולי בהונגרית. אנחנו נסענו, היה קיץ, בקיץ אחרי שחזרנו, חזרתי בערך אחרי פסח להונגריה.

ש. ומתי התחתנתם?

ת. טוב אז פגשתי את בעלי במקרה, זה ממש היה במקרה. והוא שם עין עלי, והוא ברגע, כבר בבוקר, ישן אצל חברה, והוא אמר, תשאלו את הילדה הזאת אם היא רוצה להתחתן אתי. וזה היה מפגש, כי הייתי בעיר הזאת המרכזית, ואני לא יכולתי להגיע הביתה באותו הערב, וישנתי אצל חברה, במקרה מצאתי אותה. והם היו שם כמה בחורים, הייתה להם חתונה, והיה לו כאב שיניים, הוציאו לו שן, היה עם תחבושת. הוא ישב על ידי, ואני בכלל לא ראיתי את הפנים שלו. והוא במבט ראשון התאהב בי, והוא לא ויתר. אז מהיום הזה, הוא רדף אחרי. שאל מי, מאיפה.

ש. ועד היום אתם נשואים, שישים שנים?

ת. כן. זה היה מקרה כזה. ובאמת, אחרי שלושה חודשים התחתנו. וזה היה ב- 1946, בשמיני בספטמבר. ובעלי גם כן עבר, הוא היה ארבע שנים ברוסיה, כשהשתחרר מהשבי, וגם אני, לא רצינו להישאר, לבנות קן בהונגריה. גם הוא לא. הוא בכלל היה ציוני גדול, בגיל שמונה עשרה הוא רצה לברוח לארץ ישראל, אבל תפסו אותו בגבול והחזירו אותו. ואני גם כן לא רציתי להישאר, לא היה לי מה לעשות שם.

ש. אז מתי עליתם לישראל?

ת. אנחנו עלינו לבודפשט BUDAPEST להכשרה, והכינו אותנו, אחרי החתונה תיכף, זה היה בספטמבר, נגיד באוקטובר. והיינו בהכשרה, ומשם הבריחו אותנו ליוגוסלביה, כאילו לקראת עלייה.

ש. ומתי הגעתם לארץ?

ת. לארץ, אנחנו הגענו לקפריסין, יצאנו לדרך ותפסו אותנו. הכינו לנו שם אוניית פחם, העמיסו אותנו. היינו כמה שבועות על האונייה, בסוף תפסו אותנו האנגלים והעבירו אותנו לקפריסין. ובקפריסין נולד לנו בן.

ש. הבכור.

ת. כן.

ש. שקוראים לו.

ת. קוראים לו דוד שוורץ, אחרי אבא שלי.

ש. ומה הוא עושה היום?

ת. היום הוא עבד בדפוס אופסט, והיו לו בעיות עם הגב, אז עזב את זה, ועכשיו אין לו משהו קבוע. הם מתעסקים עכשיו שלוש שנים, בעונת הרחצה, הוא והבן מנהלים בריכות שחייה. זו הפרנסה.

ש. יש לך עוד ילדים?

ת. יש לי בת.

ש. שקוראים לה?

ת. קוראים לה ציפורה, היום כהן. עם שלושה ילדים. לבן יש ארבעה ילדים.

ש. מה ציפורה עושה?

ת. ציפורה מורה. והבעל לא כל כך מסתדר עם הפרנסה, קצת קשה להם, אבל חיים. יש שלושה ילדים.

ש. מתי נכנסתם לארץ, חנה?

ת. אנחנו ב- 1947, בסוף, לקראת החגים, זה היה בספטמבר.

ש. אז ספטמבר זה חודש המזל, התחתנתם בחודש הזה?

ת. לקראת החגים כבר היינו פה. עוד היו האנגלים בארץ כשהגענו.

ש. בוודאי. מה בעלך עשה, מה היה המקצוע שלו, הפרנסה שלו?

ת. בעלי למד בחוץ לארץ דפוס. הוא למד ארבע שנים, הוא היה בעל מקצוע נהדר. אבל כשהגענו לארץ, אז גייסו אותו לצבא, וכשנגמרה המלחמה, לא ניתנה לו פה אפשרות לעבוד במקצוע שלו, כי הוא לא ידע עברית, וגם לא קיבלו, וגם לא הייתה עבודה, לא היה נייר. אחרי מלחמת השחרור היה פה מצב כלכלי קשה.

ש. אז מה הוא עשה?

ת. הוא בתור חייל, היה בשטח של הרכבת, אז כשיצאו האנגלים, בתחנה המרכזית זה היה, בחיפה. אז חיפשו בעלי מקצוע, נהגי קטרים, מי שימשיך הלאה לעבוד. אז הוא יכול היה להיות נהג קטר, אבל אנחנו היינו דתיים, הוא לא רצה לעבוד בשבתות, אז הוא לא לקח את זה. אבל הוא הסתדר, עבד בפקידות. נכנס שם, למד יפה עברית, והוא נהיה פקיד שם.

ש. את עבדת בארץ, חנה?

ת. אני לא עבדתי.

ש. למדת?

ת. קצת עבדתי ככה, כשהילד היה קטן.

קלטת 2, צד א'

ת. ... בעלי השתדל לעבוד שעות נוספות, שיוכל לפרנס אותנו. היה לי תינוק, הוא היה בן שלושה חודשים, ולא היה מי שיעזור, ואני הייתי מוכרחה לשמור על הילד. והוא השתדל, ובקושי התפרנסנו, אבל אחר כך, כשהוא כבר היה בן שנתיים, ניסיתי קצת לעבוד באיזו מסעדה. אבל הוא היה ילד חולני, ותמיד הייתי צריכה להישאר אתו, אז הפסקתי לעבוד.

ש. ואיפה למדת עברית?

ת. אני לא למדתי. לא הייתה לי אפשרות ללכת ללמוד.

ש. אבל יש לך עברית מצוינת.

ת. במשך השנים. תמיד נרשמתי לאולפן ללמוד, ולא הייתה לי אפשרות, כי לא יכולתי להשאיר את הילד. אחר כך נולדה ב- 1952 הבת, ולא עבדתי.

ש. תגידי לי בבקשה, חנה, היום, מה סדר היום שלך, יש לך תחביבים, יש לך עיסוקים?

ת. עכשיו יש לי. טוב, היו זמנים שקצת בעלי הביא הביתה עבודות דפוס, ואני כן עבדתי, היינו מוכרחים בשביל הפרנסה. אבל זה נגמר, והוא יצא לפנסיה מוקדמת, ואז אני התחלתי קצת לחיות. עד אז הייתי עבד של הבית, התחלתי ללכת לים, מה שאני מאוד אוהבת, והייתי קצת ספורטאית, הלכתי פעם בשבוע עם חובבי טבע לטיול של יום, ובחוף הים אני הייתי ספורטאית, שיחקתי מטקות עם חברה ולמדתי לשחות. והיו לנו קצת חברים, שיחקנו קצת רמי. לנסוע לא כל כך, אבל אני השתדלתי, אם היו טיולים, אני תמיד נסעתי.

ש. בארץ, בחוץ לארץ?

ת. בחוץ לארץ גם היינו. הייתי עם בעלי איזה ארבע פעמים בהונגריה, כי נשארו שם קצת קרובים. ואמריקאים היו אצלם, כל השנים. הייתה מין מודה כזו שבאו וישבו אצלנו, בקושי היה מה לאכול, אבל ישנו. ואחר כך הזמינו אותנו, כל אלה שהיו אצלי. וכשבעלי יצא לפנסיה, אז אנחנו עשינו טיול, היינו שלושה חודשים. כי הדוד הזה שסיפרתי לך, הוא גם כן כשהיה המרד, הוא עזב את הונגריה ויצא לאמריקה. ואשתו נפטרה בדרך, נשאר עם בן, והוא התחתן שם עם אלמנה, והיה להם טוב ביחד. והם עברו למיאמי. אז היינו אצל הדוד הזה איזה חודש וחצי, קודם הוא היה אצלנו, כל שנה באו לפסח אלינו, אבל כבר הוא הזדקן, אז הוא ביקש שנבוא אנחנו. הוא כבר היום לא בחיים. הוא שילם לנו את הנסיעה, לו היה, הוא רצה שנבוא. ואז אנחנו עשינו סיבוב אצל כל הקרובים היינו...

ש. בארצות הברית, בקנדה?

ת. כן. אפילו לקנדה הגענו. כי אלה גם היו אצלנו, מקנדה, שני בני הדודות. אז הם גם כן עזרו לנו קצת להגיע אליהם. זאת אומרת שלושה חודשים. וחוץ מזה היינו בהונגריה כמה פעמים, זה היה אז מאוד מאוד זול. ולקחנו שם אמבטיות.

ש. טיפולים.

ת. לא היה לנו שם מגע כל הגויים, שום דבר. רק בשביל הנאתנו עשינו את זה.

ש. יפה. זה לקח הרבה זמן להתאקלם בארץ או שזה היה מהר?

ת. תראי, אנחנו באנו לארץ בלב שלם, מרצון. אבל החיים מאוד היו קשים. מאוד. אנחנו אחרי עשרים וחמש שנה הגענו לדירה, יכולנו להחליף דירה. גרנו בבית ערבי, ומאוד היה לנו קשה. הבת שלנו נולדה בזמן הצנע, ב- 1952, כשהכל נתנו בתלושים, אפילו את החיתולים, ואוכל. עברנו תקופה מאוד קשה ואת המלחמות. מאוד קשה, אבל אנחנו לא התלוננו. היינו מבסוטים. היינו צעירים, אז הכל לקחנו בקלות. עכשיו לעת זיקנה זה כבר סיפור אחר. אבל תודה לאל יש לנו, העלו לי את הרנטה מהשואה, בהתחלה לא קיבלתי כלום. עכשיו העלו לי, אז אני יכולה לחיות בשקט, יכולה קצת לעזור לנכדים. הנכדים מוכרחים לקבל. יש לנו שבעה נכדים שיהיו בריאים.

ש. אז חנה, באמת הגיע הזמן להודות לך בשמי ובשם יד ושם, שעשית את המאמץ ובאת וסיפרת מה עבר עליך, מה עבר על המשפחה, ואני רוצה לאחל לך שתהיה לך שנה טובה, שתמשיכי לחיות עם בעלך, חגגתם שישים, שתזכו לחגוג עוד שנים טובות. ואנחנו עכשיו נעבור לצלם את התמונות המשפחתיות שאת הבאת אתך.

תיאור התמונות:

* אימא, מלווין. הייתה בת ארבעים ושתיים כשנספתה.

* זה בעלי ואני תיכף אחרי החתונה.

* בעלי ישראל, אשתו אני, חנה, הבן דוד, והבת ציפורה.

* הבן דוד ואשתו עדנה בחתונה, ב- 1971.

* בתי ציפורה ובעלה יצחק, בחתונה שלהם.

* הבן דוד עם אשתו עדנה וארבעת הילדים שלהם.

* פה זה סבא ישראל, סבתא חנה, עם שבעת הנכדים.

* חמש בנות נכדות. חמודות ואהובות.

* פה זה הנינות החמודות שלנו.

* זה תמונה של חמישים שנה נישואין. מקווה שזה ימשיך הלאה.

סוף הראיון