עדותה של בר טוב (אופלגר) טובה גיטה ילידת 1936 Cernauti רומניה על קורותיה בגטו Cernauti, ב-Cariera de Piatra, ב-Ladyzhin, ב-Trostyanets, ב-Mogilev Podolski וב-Botosani

ראיון עם גב' בר-טוב טובה

תאריך: 17.9.2006

מראיין: משה נאמן

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

CERNAUTI

CARIERA-DE-PATRA

LADEJIN

TROSTYANETS

MOGILEV

BOTOSANI

ש. היום כ"ד באלול תשס"ו, 17.9.2006, משה נאמן מראיין את הגברת בר-טוב טובה, לבית אאופלגר, בביתה, ברחוב הזמיר 16 במבשרת ציון. טובה, ילידת צ'רנוביץ CERNAUTI, רומניה, 1936, שהתה כילדה בגטו באזור מגוריה, גורשה עם משפחתה לטרנסניסטריה TRANSNISTRIA, שהתה שם כשנתיים ונשלחה לרומניה עם ילדים יתומים. טובה, תואילי בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך, בשנים שלפני המלחמה, הורים, אחים ואחיות אם היו, ולהזכיר גם את השמות. בבקשה.

ת. ובכן, למעשה, טובה הוא שם ששיניתי פה בארץ, השם המקורי היה גיטה. גיטה אאופלגר. המשפחה שלי משני הצדדים חיה בבוקובינה דורות. ההורים של סבתי, משפחת צ'יוביץ', חיו באזור שנקרא קורוביה, שהיום הוא חלק מצ'רנוביץ' CERNAUTI, חלק אינטגרלי, אני פשוט יודעת את זה, כי ב- 2001 בעלי והבן שלנו, חזרנו לשם ועשינו מין עבודת שורשים. אני חושבת שבית המלון שהתאכסנו, ש... נקרא צ'רנוביץ' CERNAUTI, אז היה נקרא קורוביה, אז היה משק של הסבתא רבא והסבא רבא. להם היו שישה ילדים, בן אחד שלמד רפואה בווינה WIENA וחמש בנות. הסבתא שלי, אדלה גוטסמן, מהבית אדלה שיוביץ', הייתה הבת השנייה במשפחה. היא התחתנה עם בן דוד שלה, בשם שלמה גוטסמן. שתי הסבתות רבות היו אחיות, והיו להם שני ילדים, הילד הבכור שלהם נפטר בגיל שנתיים, בזמן מלחמת העולם הראשונה, כשהמשפחה נאלצה לברוח מצ'רנוביץ' CERNAUTI לעבר מרכז אירופה. שם הם נדדו, הם חזרו אחרי זה לצ'רנוביץ' CERNAUTI. ואמי נשארה הבת היחידה. עכשיו אמי התחתנה עם זיגפריד אאופלגר, שגם הוא דורי דורות באזור צ'רנוביץ' CERNAUTI, מצאתי באותו סיור שביקרתי ב- 2001, מצאתי את המצבות של ההורים שלו, של אביו ושל אמו בצ'רנוביץ' CERNAUTI. הוא ואחיו עסקו בילדותי, בסלילת כבישים, היה להם משרד שעסק, הם היו למעשה יזמים. המצב הכלכלי היה טוב. אמי כשהתחתנה קיבלה נדוניה, שבמושגים של הזמן ההוא, כנראה הייתה מאוד גבוהה, של מיליון ליי. והכסף, במירכאות עבד, הוא ואחיו היו שותפים באותה עבודה. המשפחה הייתה חילונית.

ש. הזכרת את שם האם?

ת. שמה של האם היה לוטי, לוטי גוטסמן לפני נישואיה, ולוטי אאופלגר אחרי זה. כפי שאמרתי, המשפחה הייתה משפחה בורגנית, חילונית, מהמעמד הבינוני. כשהמלחמה התחילה, סבי וסבתי עברו לגור יחד עם הורי, גרנו בצ'רנוביץ' CERNAUTI, ברחוב מאוד יוקרתי, שנקרא זילדבילגה שטראסה, איתרתי את הבית כשהגענו. לא היה בית שלנו, גרנו שם בשכר דירה, כי התיאוריה הייתה שאת הכסף צריך לנצל לעסקים. הייתה משרתת בבית, הנשים לא עבדו, הגברים עבדו. וכל המשפחה, כל האחיות של הסבתא שלי, מלבד האח היחיד, שהוא התחתן עם אישה מרומניה, ממשפחה מאוד אמידה מבוטושאני BOTOSANI, כל האחיות גרו בצ'רנוביץ' CERNAUTI. פעם בשבוע דאגו להיפגש יחד בבית הסבתא רבא שלי.

ש. את זוכרת את שמות הסבא והסבתא?

ת. כן. הסבתא הייתה צ'ארנה. צ'ארנה שיוביץ, והסבא היה שיישו. איתרנו את כל המצבות בבית הקברות בצ'רנוביץ' CERNAUTI. הם נפטרו למעשה עוד לפני, בסביבות 1940, זאת אומרת לא הספיקו לראות מה בדיוק קרה למשפחה בזמן המלחמה.

ש. הייתה אווירה ציונית בבית, עד כמה שידוע לך או עד כמה שאת זוכרת?

ת. עד כמה שאני יודעת מהסיפורים של אמי, הם לא היו ציונים פעילים. זאת אומרת למה אני קוראת ציונים פעילים? הם לא חשבו על עלייה לארץ. הייתה אפשרות כזאת לעלות לארץ, כשרוחות המלחמה כבר נשבו, לקחת את כל הרכוש שהיה להם, בייחוד את הכסף והתכשיטים, ולעלות לארץ. היה בן דוד של סבי, שלמה גוטסמן, שכתב לו מכתב שהגיע לארץ, כתב מכתב מתל אביב, ואמר, שלוימלה, תיקח את כל מה שיש לך, את המשפחה שלך, ובוא לארץ. אמי וסבתי פסלו את הרעיון על הסף, הן אמרו שהחיים בארץ ישראל הם קשים מאוד, צריך לכבס לבד את הכביסה, איך אנחנו נסתדר? והם אחרי זה שילמו את המחיר על העניין הזה. לעומת זאת, אני מוכרחה לציין, שלמרות ש... הייתה משפחה חילונית, הם הלכו בימים הנוראים לבית הכנסת. היה בית כנסת מאוד יפה בצ'רנוביץ' CERNAUTI, וכל פעם כשבא איזשהו מנהיג ציוני לצ'רנוביץ' CERNAUTI, והיו רבים שבאו, הם השתתפו באסיפות. באסיפות הם גם תרמו כסף למען המפעל הציוני. אם אנחנו מגדירים ציונות כעלייה לארץ, על זה הם לא חשבו. היה להם במשפחה מישהו שעלה לארץ, בחור צעיר, והוא היה דוגמה של אדם שלא הסתדר שם, והוא על כן מסיבות כלכליות אין לו פתרון ברומניה או בצ'רנוביץ' CERNAUTI, כי צ'רנוביץ' CERNAUTI הייתה אז חלק של רומניה, לפחות כשאני נולדתי, היא הצטרפה כחלק מרומניה ב- 1918, אחרי מלחמת העולם הראשונה. אז ביחס לשאלתך, אם הם היו ציונים או לא, השאלה איך מגדירים ציונים, שהציונים יעלו כולם לארץ...

ש. לא. הייתה אווירה ציונית?

ת. לא. אבל הייתה בהחלט אווירה יהודית, למרות שהם היו חילוניים. לא היו חברים רומנים, בוודאי שלא אוקראינים, המגע היה אתם רק במקומות עבודה. אף פעם לא ביקרו באיזושהי כנסייה, והקהילה הייתה כקהילה בצ'רנוביץ' CERNAUTI, הייתה מאוד מאוד, נאמר, צמודה. היו חיי קהילה, היהודים הכירו אלה את אלה, למדו באותה בתי ספר, ולא הייתה התבוללות במובן של נישואי תעבורת או דברים מהסוג הזה.

ש. זכור לך משהו, שבתות וחגים, הזכרת אמנם את הימים הנוראים, מה זכור על חגים נוספים, כדוגמה, פסח, שבתות בבית?

ת. אני רוצה לומר לך, פסח, לא היה סדר פסח, שום דבר, הפסח הראשון דווקא עשיתי מיד אחרי המלחמה, כשהגענו לרומניה, לטרנסילבניה, זה היה הפסח הראשון שלי. שבתות כן, במובן ש... היו נוסעים לבקר את סבא רבא וסבתא רבא, שגרו יחד עם אחת הבנות שלה, האחיות של הסבתא שלי, מתכנסים כולם ביחד. וזה היה ההתכנסות הזאת של המשפחה יחד, אבל לא הדליקו נרות. זו הייתה משפחה חילונית. וזה היה מתוך מודעות. ... בתור ילד הלך ל"חדר", ולא, הם נפתחו יותר לתרבות ... מתוך גתה ומתוך שילר, היא הכירה היטב את הספרות הגרמנית. אבי ידע היטב ואהב מאוד את ההיסטוריה היהודית. הוא קרא הרבה דובנוב, ואהב לספר על דובנוב ומגרץ. ומה שאני זוכרת, שמדי פעם היו ערבים, וקראו את שלום עליכם ביידיש. ואבי מאוד אהב את זה וקרא. אבל מעבר לזה, אם היה משהו ציוני... אנחנו משפחה חילונית.

ש. הזכרת את הקהילה היהודית באזור המגורים, את יכולה לספר עוד כמה דברים על הקהילה היהודית?

ת. ממש לא.

ש. תנועות נוער ציוניות? אולי היה איזה קרוב משפחה ש...

ת. היו תנועות נוער ציוניות, והיו גם אגודות ספורט יהודיות, את זה אני גם כן יודעת. אבל מאחר שאני הייתי בת יחידה, והייתי מאוד צעירה בגיל, אז אני במפורש אינני יודעת. כשחזרנו, ב- 2001 לצ'רנוביץ' CERNAUTI, וסיירנו בעיר והייתה לנו מדריכה מאוד טובה, שהיו לה את המפות הישנות, כי בינתיים השמות שונו לשמות רוסיים וחלק לשמות אוקראינים. היו לה מפות ישנות והיא הראתה לנו, הנה, זה היה בית הקהילה היהודית בצ'רנוביץ' CERNAUTI, והיא הראתה לנו גם את המקום שאחת ... שהתחתנה, באולם הכי יפה, ופשוט אסוציאטיבית נזכרתי, שזה בית הקהילה ברינג-פלאץ, בצ'רנוביץ' CERNAUTI. זה היה, אם אני יכולה לחזור ל- 2001, זו הייתה חוויה מאוד מוזרה, היינו שם גם בשבת, ועלינו למעלה והייתה תפילה, והתפילה הייתה מעורבת, ישבו שם נשים וגברים יחד, ואמרו לי שאלה היהודים שמגדירים את עצמם יהודים-נוצרים, אלה לא היו האנשים של צ'רנוביץ' CERNAUTI, של תקופתנו, שישבו שם, אלא כבר יהודים אחרים שהגיעו מאוקראינה. כי אלה שהיו בזמננו, עזבו את צ'רנוביץ' CERNAUTI, אחרי המלחמה הקרובה.

ש. למעשה, צ'רנוביץ' CERNAUTI הייתה נתונה תחת השלטון הרומני עד 1940, אחר כך נכנסים רוסים?

ת. נכון. הייתה שנה אחת שהרוסים נכנסו.

ש. מיולי 1940?

ת. נכון. אני יכולה לספר לך קצת.

ש. את יכולה לספר קצת על האווירה תחת השלטון הרוסי?

ת. כן. אני יכולה לספר. הייתה אווירה של פחד, בייחוד של משפחות מסוג המשפחה שלנו, מפני שאמרו שהבורגנים הם יענשו, אמי מיד פיטרה את העוזרת שלה. אף אחד לא ידע רוסית. אבי וסבי התיישבו ולמדו רוסית. והוא התחיל לעבוד כמנהל חשבונות. יום אחד בא אליו המנהל שלו, ואמר לו, תראה אדון אאופליגר, אתה אמנם מנהל חשבונות מאוד מוכשר, אבל אני שמעתי על עברך הבורגני, ואני אסתכן אם אני אעסיק אותך. אבי בא הביתה, ואמי סיפרה אחרי זה שהייתה ממש אווירת נכאים בבית, ... שנשלח אולי לסיביר. ואם אנחנו מדברים על סיביר, האימא של סבי, גוטסמן, נשלחה לסיביר יחד עם בנה, מפני שהיא נחשדה בזה. הייתה להם איזו טחנת קמח, היא נחשדה בזה שהם באמת השתייכו למעמד המנצלים, והיא נפטרה בסיביר בגיל תשעים ומשהו, על מזרון של קש. אמי, שכתבה את הזיכרונות שלה, שבשיחה המקדימה שלנו סיפרתי לך עליהם, שפורסמו אחרי זה בשפה האנגלית, בקרן ויזל בשיתוף יד ושם.

ש. זה ספר שאימא כתבה?

ת. אימא כתבה את הסיפור של המשפחה, של טרנסניסטריה TRANSNISTRIA, זה פורסם, היא כתבה את זה בשפה הגרמנית, אני תרגמתי את זה לעברית אחרי מותה. כי לא יכולתי לגשת לחומרים האלה לפני זה, בהתחלה חשבתי שנעשה בזה שימוש רק במסגרת המשפחה המצומצמת, כי הילדים לא קוראים, וכמובן שלא הנכדים, גרמנית, הם יוכלו לקרוא את הסיפור בעברית. ואחרי שכתבתי את זה, גם חברים שקראו את זה, חברים ובעלי, אמרו שהספר הזה ראוי לפרסום.

ש. את יודעת אם הוא נמצא בארכיון או בספרייה של יד ושם?

ת. הוא נמצא בארכיון ביד ושם. הכתב. קודם כל העדות שהיא נתנה והזיכרונות שלה בשפה הגרמנית. כשאני כתבתי את זה, פניתי דווקא ליד ושם, ואמרתי, הנה... ובדיוק באותה שנה פורסם ספר אחר על טרנסניסטריה TRANSNISTRIA, והמדיניות של יד ושם לא לפרסם פעמיים. ואז איכשהו הגעתי לקרן של אלי ויזל בוושינגטון, שאמרה שהיא לקחה על עצמה לפרסם את עדויותיהם של ניצולי שואה, אלה שראויים לפרסום. ויום אחד קיבלתי שיחה מוושינגטון, ואמרו שהסיפור שלו נבחר על ידי ועדת מומחים, מתוך חמש מאות כתבי יד שנכתבו, נבחרו שניים עשר, הספר הזה יפורסם. כמובן שכדי לשלוח אותו לארצות הברית, נאלצנו לתרגם אותו לאנגלית, נתתי אותו לתרגום מקצועי, כי האנגלית שלי לא עד כדי כך טובה שאני אוכל לפרסם אותו. ואמנם, בשנה שעברה הספר יצא, היה ... הוא ... הספר כולו קיבל ... וסיפורה של אמי בתוך הספר הזה נקרא 11 years of suffering. מדוע 11 שנים? מפרוץ המלחמה של 1939 עד עלייתנו לארץ ב- 1950.

ש. אחת עשרה שנה של סבל?

ת. אחת עשרה שנות סבל. בדיוק.

ש. בואי נתקדם הלאה. הגרמנים נכנסים ביוני 1941, הגרמנים והרומנים?

ת. הרומנים, בדיוק. הרומנים היו, תמיד אנחנו אומרים על השואה, אנחנו אומרים הנאצים ועוזריהם, וכאן הרומנים היו העוזרים הנאמנים של הגרמנים. יהודי בוקובינה בכלל נמצאו השעיר לעזאזל, שוב, את הדברים האלה אני יודעת מתוך זה שקראתי מסביב על הנושא, כי שוב, כפי שאמרתי לך, הרי הייתי ילדה צעירה מאוד באותן שנים. ויהודי בוקובינה הואשמו שבגללם הרוסים נכנסו לצ'רנוביץ' CERNAUTI. כמובן היה ... וכתוצאה מכך, הוחלט להכניס את היהודים לגטו. ב- 1941 הוכנסו יהודי צ'רנוביץ' CERNAUTI לגטו. ואנחנו שהיינו בגטו, מהגטו, המטרה הייתה לא להכניס אותם לגטו ולהשאיר אותם שם, אלא מהגטו לשלוח אותם לטרנסניסטריה TRANSNISTRIA, ואנחנו קיבלנו הוראה לקחת את התרמילים שלנו ולהיכנס לאותו גטו. עכשיו אחת האחיות של סבתא שלי גרה בגטו, במקרה הדירה שלה הייתה שם. וכל המשפחה, האחיות של סבתא שלי, הילדים שלהן, הבעלים, עשרים וארבעה איש, התכנסנו באותה משפחה, ובערב הוצאנו, באחד הערבים הוצאנו מהדירה, והיינו כבר בכיוון תחנת האיסוף כדי להישלח לטרנסניסטריה TRANSNISTRIA. עכשיו, אמי וכנראה אנשים נוספים במשפחה גילו תושייה, שיחדו את החיילים, השוטרים הרומניים, שהיו שם בגטו. וניתנה לנו האפשרות ללון באותו לילה שם. נתנו לנו להעביר עוד את הלילה בדירה, ובבוקר אנחנו נצא. איך שלא יהיה, אני לא יודעת איך, נס או משהו, אני לא יכולה להגיד לך אם בדיוק אם זה היה בבוקר למחרת או אחרי, הטרנספורטים הופסקו, ואנחנו נשארנו בגטו עוד איזשהו פרק זמן. פרק זמן שהספיק כדי להתארגן ולקבל את האישורים להישאר בצ'רנוביץ' CERNAUTI, כי היה ראש עיר בצ'רנוביץ' CERNAUTI, פופוביץ', והוא ארגן.

ש. פופוביץ' ...

ת. כן.

ש. הוא אגב, קיבל את התואר חסיד אומות העולם.

ת. נכון. קראתי על כך. והוא הוציא אישורים לאורחים כביכול שהוא יישאר בצר'נוביץ' CERNAUTI. ומשפחתי קיבלה גם אישור כזה, ואנחנו חזרנו לדירה שלנו, ברחוב דזיגידר-שטראסה, אחרי השהות הזאת בגטו, וזה היה מזלנו הגדול.

ש. את יכולה לומר לי איך נקראתם לצאת לגטו, היו איזשהם הודעות? קריזה? יש לך איזשהם זיכרונות על העניינים האלה?

ת. כן. אני אספר לך בדיוק. אני לא יודעת אם אלה זיכרונות או אלה דברים שקראתי או שאמי סיפרה, היו כנראה מודעות שיהודים התבקשו, הצטוו, המילה התבקשו היא לא במקום, הצטוו להתכנס לגטו, כשצוינו הרחובות המדויקים של הגטו. אבל לנו היה כאילו ידיד, במירכאות, כי הידיד הזה היה ידיד מדומה של המשפחה, רומני, שאנחנו הכרנו במקרה. אני אספר קודם כל על ההיכרות הזאת: מול ביתנו היה פארק מאוד מאוד יפה... הפארק של העם. אמי ... יום יום להיפגש שם עם חברות. ויום אחד לבשתי איזו שמלה ... היא התפעלה מאוד מהשמלה, והיא שאלה את אמי מי סרג, והיא אמרה, אני סרגתי. היא אמרה, אולי את מוכנה לסרוג גם לבעלי סוודר או משהו כזה. והיא הזמינה אותה הביתה, בהנחה שכל ליי, זה היה המטבע הרומני, כל ליי היה חשוב. והיא ... והיא אמרה, ש... וכך הכרנו את המשפחה. המשפחה באה הביתה וראתה את התמונות היפות שהיו ואת הריהוט ואת הקריסטלים ואת כל זה. ובבוקר, עוד לפני שהספיקו ... כבר היו, כבר רוחות המלחמה נשבו, בבוקר השכם צלצלו בפעמון, והגיע האדון הזה קזאקו, זה היה שמו, שהביא את המשפחה, והוא אומר, עומד להתרחש משהו איום, תצטרך ללכת לגטו ומה יהיה עם כל הדברים היפים? אנחנו מוכנים לשמור לכם את כל החפצים, את כל חפצי האמנות והקריסטלים והשטיחים.

ש. זה היה איזה גוי שכן?

ת. לא שכן, זה היה אותו רומני, המשפחה הרומנית שאמי הכירה באקראי, במקרה בפארק. והוא אמר...

ש. שמו קאזאקו?

ת. קאזאקו, כן. והוא מוכן לשמור לנו על הדברים, וכמובן שנשתחרר מהגטו, אנחנו נקבל את הדברים האלה בחזרה. והייתה נאיביות, היו מאוד נאיביים אז, והאמינו באדם, מה שאחרי זה הוכח, שהאמונה הייתה אמונת שווא. הלכו ואספו את הדברים, ועוד שכרו איזו עגלה להעביר למשפחת קאזאקו את כל הדברים האלה. אנחנו נשלחנו לגטו, ולגטו, שוב, באמת מה שקאזאקו הזה אמר, כי הוא היה כנראה קצין גבוה בצבא הרומני, התקיים, גירשו את היהודים לגטו, אנחנו הגענו לשם. ואז משפחת קאזאקו באה עוד לבקר בגטו, והייתה לה עוד עצה, שהנה, יש לכם תכשיטים, גם עליהם אני מוכנה לשמור, ושעונים, שעוני זהב, לא יתנו לכם לקחת לטרנסניסטריה TRANSNISTRIA, תנו לי את השעונים שלכם, אני אתן לכם שעונים פשוטים, ואני מבטיח שאני אשמור. ונתנו. תכשיטים לא. כשחזרנו מהגטו, כי למזלנו לא נשלחנו באותו טרנספורט, וחזרנו לביתנו, הבית היה ריק, השכנים "הטובים" רוקנו את הכל, את הדברים האחרים, את דברי הערך כבר נתנו למשפחת קאזאקו. אבי הלך לשם, למשפחת קאזאקו, ואמר, הנה, חזרנו, אנחנו כאן. ואז התגלה הפרצוף האמיתי שלו, הוא אמר, יהודי, אני לא רוצה לראות אותך כאן יותר! ואם אני אראה אותך עוד פעם אחת, אני אדאג שאתה תשלח לטרנסניסטריה TRANSNISTRIA, למרות האישורים שיש לך להישאר. כתוצאה מכך, אבי בא הביתה וקיבל התקף לב. זה היה עד כדי כך, האכזבה מהאנשים הייתה כל כך גדולה, שהוא קיבל התקף לב.

ש. תאמרי לי, בגטו, באותו פרק זמן שהגדרת אותו, זה נמדד בימים, שבועות?

ת. אני לא יכולה לומר.

ש. את לא יכולה לומר?

ת. אני ממש לא יכולה לומר לך. אני רק יודעת שבטרנספורט הראשון שכבר התחיל לצאת מיד עם הריכוז בגטו, אנחנו לא יצאנו.

ש. המשלוח הראשון זה היה בעיצומם של ימי חג הסוכות?

ת. כן.

ש. 12 באוקטובר.

ת. אחר כך, אנחנו, בשלב מסוים, חזרנו. אני לא יכולה להגדיר, במפורש לא יכולה להגדיר.

ש. אבל את יכולה לומר את תנאי החיים בגטו, כלומר מבחינת אוכל, התחלתם להרגיש מצוקת רעב בתקופה הזאת?

ת. לא. אני לא יכולה לומר את זה הרגשנו, אבל היו כל הזמן הכנות לקראת טרנסניסטריה TRANSNISTRIA. ישבו ותפרו תרמילים, ובתרמילים האלה ניסו לראות, כי הבינו שלכל אחד יהיה מותר לקחת רק תרמיל אחד, מה ניתן לדחוס לתוך תרמיל. ואפו לחמים. כל הזמן אפו לחמים. והייתה שיטה להחביא את התכשיטים בתוך הלחמים שאפו, עד שכנראה נודע לרומנים על העניין הזה, כי הגיעה הוראה שלחמים, במידה ויילקחו לטרנספורטים, הלחם יצטרך להיות פרוס. ואז אמי מצאה דרך אחרת, והיא תפרה תכשיטים בתוך איזו בובה ישנה שלי, כל הזמן היו הכנות לקראת. ושמעו חדשות והיו מודעות. זאת אומרת היה מתח גדול מאוד. וכשכבר התברר שהטרנספורט הראשון יצא, ומי יוכל לצאת מהגטו ומי לא יוכל לצאת מהגטו, והיה צריך לגייס כסף כדי להשיג את הדברים האלה. אמנם הוא היה חסיד אומות העולם, אני לא יודעת איך אנחנו קיבלנו, אבל היו במשפחה המורחבת, היו אנשים שלא קיבלו, אז אמרו שאפשר איכשהו להיעזר בקצינים ובאנשים מסביב, שבעזרת כסף ניתן יהיה לקבל אישורים, שהנה אתה מומחה. וזאת הייתה...

ש. לנסות לשחד?

ת. לשחד. כן. זאת הייתה האווירה. עכשיו, מה שאני עוד יכולה לספר, שאחת האחיות, האחות הצעירה של סבתי, טוניה קלינגר, להם הייתה אזרחות אוסטרית. עכשיו, בגלל האזרחות האוסטרית, בעלה נשלח לסיביר, כשהרוסים, באותה שנה מ- 1940, קיץ 1940 עד קיץ 1941, הוא נשלח לסיביר. והיא, טוניה, והבן היה היחיד שלה אלברט, הם הצטרפו מיד למשפחה המורחבת. ולה, בגלל האישור, האזרחות האוסטרית, הייתה לה זכות לצאת מהגטו ולהיכנס לגטו. היא יצאה והביאה דברים מסוימים שיכלה להביא מחוץ לגטו, למשפחה שלנו.

ש. החרמת רכוש של יהודים נעשתה בגטו עצמו?

ת. אמרו שצריך ללכת למסור תכשיטים, אז כל אחד הלך ומסר משהו, והיה גם רישום, כמובן שלא מסרו את כל התכשיטים, אבל מסרו דברים מסוימים, כדי שיירשם שמסרו. מעבר לזה, לי לא ידוע על החרמת רכוש, לא שהמשפחה שלי סיפרה על זה. אנחנו לקחנו אתנו מה שלקחנו לגטו, כשחזרנו, השכנים רוקנו את הבית, את מה שהיה, וחזרנו למעשה לקירות חשופים.

ש. את אגב, שמעת על הרב מקומי שם?

ת. על הרב המקומי בגטו?

ש. ד"ר מארק?

ת. כן. ד"ר מארק היה הרב המקומי, בהחלט. אמי נהגה לספר עליו. בהחלט. הוא היה אישיות.

ש. שמעת מה קרה? כנראה שהוא נרצח?

ת. היה פוגרום. נדמה לי שהפוגרום הזה היה בתקופה שהרוסים עזבו והרומנים חזרו, כי אמי סיפרה, שהיו מספר ימים שהם ישבו סגורים ומסוגרים בתוך הבית, ולא העזו לצאת לקנות את הדבר הקטן ביותר. ואספו גברים והרגו אותם. מה המספר המדויק, אינני יודעת, אבל השם של ד"ר מארק, שהיה ראש הקהילה, נכון? הוא הוזכר על ידה.

ש. ד"ר אברהם מארק. הרב ד"ר אברהם מארק.

ת. כן. אברהם מארק. הוא הוזכר.

ש. אז אתם בעצם עברתם, פסחתם על השלב הראשון של הגירוש לטרנסניסטריה TRANSNISTRIA, ומה אתם עושים בשלב הזה, מההיחלצות שלכם מהשלב הראשון, עד שאתם בעצם נשלחים, ב- 1942?

ת. ובכן, הייתה אצלנו ... הדירה הייתה ריקה, נשארו תכשיטים ונשאר כסף. ואמי הייתה מאוד מוכשרת, היא הקימה סלון סריגה יחד עם חברה שלה, והיא גם עסקה בתיווך במירכאות, פירוש הדבר, שרומנים שהיו קצת בני אדם, ידעו שאפשר לקנות רכוש יהודי בזיל הזול, והיא ועם החברה שלה, איכשהו תיווכו, ומי שלא רצה לגזול, אלא לקנות בזול. אז אמי הביאה אותם למשפחות יהודיות שרצו למכור דברים. בנוסף לזה היא גם סרגה. אבי עבד כספרן בספרייה העירונית. אתה רואה, הוא היה איש רב פעלים, אדם מאוד משכיל, ולמרות שהוא היה יזם לפני המלחמה, הוא היה מנהל חשבונות מצוין, שזה אחרי זה דבר שיבוא לידי ביטוי גם בטרנסניסטריה TRANSNISTRIA, ולמד רוסית בתקופה מאוד קצרה, גם הוא וגם סבי.

ש. הוא יצא מהתקף הלב שלו?

ת. הוא יצא ונשארו שרידים, ואחרי טרנסניסטריה TRANSNISTRIA, הוא נפטר כתוצאה מזה היו לזה השלכות, הוא נפטר בגיל ארבעים ושש, כתוצאה ממחלת הלב שלו. אני התייתמתי בגיל תשע. הוא עבד. חיינו בפחד, כל הזמן היו שמועות, אבל יחד עם זאת, החיים חייבים להימשך. זה לא היו ... של חיים לפני המלחמה, אלא היו חדשות והגיעו שמועות מטרנסניסטריה TRANSNISTRIA, והיחיד הרגוע שם היה סבי, וסבי כל הזמן ניסה להרגיע את אמי, תראי, יש לנו אישורים, לנו זה לא יקרה. והיא באיזשהו מקום, הייתה לה איזושהי תחושה מוקדמת, שאנחנו כן נישלח. ואמנם, בטרנספורט השני, ב- 28 ביוני...

ש. 1942?

ת. 1942.

ש. נדמה לי שזה היה בראשית יוני, אולי בארבעה ביוני? לא משנה, זה לא עקרוני.

ת. אמי, בלילה, היא כל הזמן דאגה שהתרמילים ארוזים, ואת התכשיטים היא הכינה בתוך קונדומים, והיא אמרה, והיה ויבואו לקחת אותם, אז ברגע האחרון, כל אחד מהם, אבי וסבתי וכדומה, יכנסו לשירותים, יחדירו את הקונדום הזה והתכשיטים בתוכם. היו להם תכשיטים יקרי ערך. ואת זה ייקחו אתם לטרנסניסטריה TRANSNISTRIA, והודות לתכשיטים האלה, אני אספר לך את הסיפור שלהם. זה למעשה, זה עזר מאוד בהישרדות שלנו. ובכן, אני מגיעה לאותו בוקר שדפקו בדלת, ואמרו שאנחנו, אבי, אמי ואני צריכים לצאת ל... ולהישלח. בא חייל לקחת. סבתי מיד הייתה הראשונה, עוד שהאנשים התארגנו, היא אמרה, אני גם יוצאת. אמי וסבי ניסו להתווכח אתה, לאן את יוצאת? אתם נשארים, לכם הרי לא נקראתם, לכם הרי יש אישור להישאר. היא אמרה, לאן שהבת שלי יוצאת, אני יוצאת גם כן. אני חושבת שסבי וסבתי הם המתנדבים היחידים, שמרצונם החופשי, אפשר לומר, גם הצטרפו לטרנסניסטריה TRANSNISTRIA. וזה היה יום חם מאוד. לפני שיצאנו עוד, אמי דאגה לכך, שייקשר לכל תרמיל איזשהו סיר. כי שוב, היו מגירות של סירים, לבשל על לבנים, וזה חלק מהקיום. ואז החייל ניגש אליה, ואמר לה, תורידי את הסירים האלה, מפני שהסירים האלה הם רכוש המדינה. מה שהיה שלנו, הפך לרכוש המדינה. ואז היא הורידה את הסירים, והיא ביקשה שלכל אחד יתנו ללכת לשירותים, והם הלכו לשירותים והחדירו את הקונדומים האלה לרקטום עם התכשיטים, וכשהם כבר היו בחוץ, היא אמרה, תן לי עוד שנייה אחת להיכנס לדירה. והיא שוב לקחה סיר פלא, דווקא סיר פלא, ולקחה אותו אתה. לאחר יום שלם של הליכה, לקראת נקודת האיסוף, ומשם לתחנת הרכבת. כשהייתי ב- 2001, בצ'רנוביץ' CERNAUTI, הלכתי לראות את תחנת הרכבת, שהייתה מאוד מאוד יפה, היא נבנתה בתקופה האוסטרית-הונגרית, הייתה כמו באיזו עיר אוסטרית. צ'רנוביץ' CERNAUTI הייתה עיר מאוד יפה. ואני אמרתי לעצמי, הנה, מכאן הועמסנו לקרונות. אבל לפני זה, בתחנת הרכבת הזאת, אמי פגשה בת דודה אחת, מרתה בלום, והיא פגשה בן דוד אחר, פרדי מאק, שגם הם נשלחו. והייתה שם סאלי שיוביץ ושני הבנים שלה, הדוד כבר נשלח לפני זה לטנסניסטריה TRANSNISTRIA, הוא בא מבוטושאני BOTOSANI ולצ'רנוביץ' CERNAUTI, כי הוא מאוד שמח שהרוסים הגיעו וזה עידן חדש. היו לו השקפות סוציאליסטיות. הרוסים לא ידעו לכבד את זה, הרומנים שלחו אותו אחרי זה למחנה, לטרנסניסטריה TRANSNISTRIA. הוא למעשה נתפס ברחוב, כשהוא יצא ערב אחד לשאוף קצת אוויר. אשתו ושני הבנים היו במחבוא אחריו, ואחר כך הם לא יכלו יותר להיות במחבוא, הם יצאו וגם הם נשלחו לטרנסניסטריה TRANSNISTRIA. כל אלה הם משפחתי המצומצמת.

ש. הזכרת את שיוביץ?

ת. כן. שיוביץ. את כל אלה אמי והורי פגשו בנקודת האיסוף בתחנת הרכבת של צ'רנוביץ' CERNAUTI. אבל אותה בת דודה ואותו פרדי שהיו בגפם, הצליחו להימלט משם והם נשארו בצ'רנוביץ' CERNAUTI אחרי זה, ומשפחתי, למרות שהיו להם אישורים להישאר, אנחנו הוכנסנו לקרון. אבי הציג עדיין את האישורים ונתן אותם לאחד מראשי הקהילות, הנה, למעשה אנחנו לא אמורים להישלח. האישורים נלקחו, ודבר לא עזר. זהו. ואנחנו היינו בדרכנו לדנייסטר. אני זוכרת את זה במפורש, היה יום מאוד מאוד חם.

ש. אתם בנסיעה ברכבת?

ת. ברכבת. בקרונות לדנייסטר. ארבעים איש. קרונות בקר. ארבעים איש בקרון אחד. ה... חילקו לחמים, לכל אדם שני לחמים, כל אחד עם התרמיל שלו, כל מה שהיה לו בתוך התרמיל. ואנחנו דחוסים בתוך הקרון הזה ביום קיץ חם.

ש. יש לך מושג בערך כמה זמן נסעתם עד לשם?

ת. עד לדנייסטר אינני זוכרת. אני זוכרת במפורש שהגענו לדנייסטר, וצריכים היינו לעבור את הדנייסטר במעבורת. ופתאום ירד גשם שוטף.

ש. היה שם איזה מעבר מפורסם, מעבר אטאקי ATACHI, לא עברתם דרך שם?

ת. אני ממש לא, את זה אני לא יודעת. אני יודעת שעד הדנייסטר היה בקרונות, שם בילינו לילה. וזה היה הלילה הראשון שבישלו שם תה, עשו על לבנים תה על גדות הדנייסטר. וגשם התחיל לרדת, כל המיטלטלין והמעט הזה שהיה נרטב והבגדים נרטבו. למחרת, הועברנו במעבורת את הדנייסטר.

ש. נעשה הפסקה. בבקשה, תמשיכי, טובה.

ת. עברנו במעבורת. שוב עלינו על קרונות, נסענו כנראה, כנראה, אני לא יכולה להתחייב לגבי דיוק ... כשכל פעם ניסו לשחד האנשים בקרון, אספו כסף, לשחד את החיילים הרומניים לעשות הפסקות קצת, לפתוח קצת את הדלתות שיהיה אוויר. כשבסוף הגענו, הגענו למחנה קריירה-דה-פטרה CARIERA-DE-PATRA, שהיה מחנה מחצבה ומחנה עונשין של הרומנים. הוא שכן ליד הבוג. עד כמה שידוע לי, היו שם אלפיים איש, כנראה ב... וזה היה תחת השלטון הרומני. המפקד של המחנה היה רומני.

ש. איך הגעתם אגב לאותו קריירה-דה-פטרה CARIERA-DE-PATRA?

ת. הגענו באותם קרונות.

ש. אחרי שחציתם את הבוג? כי הבוג זה בצד השני של הדנייסטר, כלומר החלק המזרחי של טרנסניסטריה TRANSNISTRIA?

ת. קריירה-דה-פטרה CARIERA-DE-PATRA שכנה ליד הבוג, מהצד השני של הבוג היו הגרמנים. בצד שלנו עדיין היו הרומנים, ואנחנו היינו תחת הרומנים. עכשיו אתה תשאל ממה חיו וממה התפרנסו שם? אז היו הוראות מפורשות, שפעם בשבוע יש שוק, והחיילים ממוצא אוקראיני, היו שם כפרים אוקראינים, יבואו ליום שוק, ומי שיש לו משהו להחליף, כי כסף כביכול אסור היה שיהיה לאנשים, כי מאיפה יש להם כסף או תכשיטים או דברים כאלה. אבל אם יש להם משהו למכור או להחליף תמורתו, אז הוא יוכל לקבל אוכל. והיום הראשון של השוק הזה, שכולם חיכו לו, הגיעו כעשרים איכרים, וכל משפחה הייתה אמורה לשלוח נציג אחד לשוק, מאות אנשים התנפלו על האיכרים והתחיל משא ומתן, חולצה תמורת כך וכך קילו תפוחי אדמה וכדומה. וכמעט נגמר היום, וכמעט הייתה השעה שהוקצבה, ורוב האנשים חזרו בלי שום דבר. עדיין היה קצת לחם שהביאו מהבית, ואנשים שהביאו משהו, אני לא זוכרת בדיוק. בשבוע שאחרי זה כבר הגיעו יותר איכרים, ואנשים כבר ידעו יותר איך לעשות, לנהל את המשא ומתן הזה. כל זה היה באוקראינית. הם דווקא ידעו אוקראינית, כי המשרתים היו אוקראינים. ובאותו יום, נקנו תפוחי אדמה והדברים הבסיסיים ביותר. ושוב כל אחד צריך להסתכל כמה ומה הם הדברים שיש לו בתרמיל, ולכמה זמן הדבר הזה יספיק. שכחתי גם לספר, שגם לפני הבוג וגם אחרי הבוג, עשו בדיקות גופניות מאוד מאוד קפדניות, כדי לבדוק אם אנשים לא לקחו אתם כסף ותכשיטים. וכל הזמן השיטה הזאת שמשפחתי נקטה, להחביא את הדברים באזורים הכי אינטימיים, היא שעזרה. וכך הם למעשה הגיעו עם תכשיטים ועם דולרים ועם מארקים, למחנה הריכוז. מדי פעם היו אנשים מופיעים, רומנים, שידעו שיש יהודים שיש להם כסף, והיו מחליפים את הכסף. עכשיו, הטרגדיה הגדולה הייתה שיחד אתנו, נלקחו גם אנשים מבית המשוגעים של צ'רנוביץ' CERNAUTI, אנשים חסרי כל ישע, והם נשארו ללא שום, הם באו בלילה וצעקו, תנו לנו אוכל! תנו לנו לחם! והתחיל להתארגן איזשהו מטבח שם, שבישלו איזשהו מרק, כל זה היה הארגון הפנימי של היהודים. ביום שהיינו מחוץ, ממש בחוץ, ובלילה היו שם איזה שלדים של מבנים נטושים, ללא חלונות, ללא דלתות, ושם הותר לנו להיכנס וללון בלילה. לכל אחד הוקצב איזה שטח של כארבעים סנטימטר, וביום היו עסוקים ממש בהישרדות. למשל, סבתא שלי, אני זוכרת, שהיא בישלה מתפוחי אדמה את מרק תפוחי אדמה על לבנים. אחרים חשבו איך לנצל את הכסף המועט שהיה, וחשבו את מי נצטרך לשחד כדי להיטיב קצת את המצב. כל בוקר היה מסדר, וחיפשו כינים, והיו ראשי קבוצות, זה מפקד המחנה מינה אותם. גם אבי מונה כראש קבוצה, והוא מאוד לא רצה את זה, אבל לא ניתן היה להתווכח על זה. ובמפורש נאמר, שאם תמצא איזושהי כינה על אחד הראשים, אז ראש הקבוצה הוא שיקבל את המלקות. אז עסקו הרבה מאוד בניקיון. והיה שם הבוג, אז הלכו לבוג והתרחצו בבוג, ורחצו את ה... הייתה איזה מלחמת הישרדות מאוד מאוד קשה, וכל הזמן, נו, מה יהיה, ואיך אנחנו נשרוד וכדומה. ופתאום, יום אחד, זה היה באוגוסט, אנחנו כנראה הגענו ביוני...

ש. סליחה שאני קוטע, מי שערך את המסדרים האלה, אלה היו ז'נדרמרים רומנים?

ת. רומנים. היה מפקד מחנה והיו ז'נדרמרים.

ש. זה מוגדר כמחנה ממש, כמחנה ריכוז?

ת. בוודאי. כמחנה ריכוז לכל דבר. אסור היה לצאת ממחנה הריכוז.

ש. וכל הזמן זה היה תחת פיקוח רומני?

ת. תחת פיקוח רומני. בוודאי. ואז ב- 18 באוגוסט, אמרו שיבואו מעבר לבוג הגרמנים, והם ידברו עם אנשי המחנה. והם יציגו, יספרו את הסיפור שלהם. הגיע מישהו, היה קצין גרמני מאוד בכיר, והוא אמר, הנה, אתם נמצאים תחת השלטון הרומני, ואנחנו מעוניינים שאתם תעברו לצד שלנו, ואנחנו אנשים שיודעים לכבד, אנשים בעלי השכלה ואנשים שרוצים לעזור, ולפי הסיסמה המפורסמת "ארבייט מאכט פריי", כל מי שירצה לבוא, יקבל אצלנו את התנאים המתאימים. ובמחנה היו ויכוחים האם כדאי לעבור לצד הגרמני או לא כדאי לעבור לצד הגרמני, והמשפחה שלי החליטה לא. לגרמנים לא צריך לעבור, צריך לעשות הכל, כדי להישאר אצל הרומנים. ועכשיו אני רוצה לספר לך, איך קרה שאנחנו נשארנו תחת הרומנים, כי זה בכלל לא היה פשוט. באחת הפעמים, אמי הלכה להתרחץ בנהר הבוג, היא וכדומה, ופתאום היא ראתה מרחוק שיש איזושהי המולה במחנה, ובאה איזו אישה ואמרה לה, גברת אאופליגר, תחזרי מהר למחנה. היא מהר התייבשה וכדומה ורצה למחנה, ואז הסתבר שאבי נעצר. ואיך הוא נעצר? הוא הלך להחליף כסף גרמני, מארקים גרמניים, אצל אחד המתווכים האלה, לליי רומני, כי המטבע הרומני היה ליי. ובדיוק עבר איזה חייל רומני, ותפסו אותו והייתה לו שקית עם כל התכשיטים, כי אמי לפני זה העבירה לו את כל התכשיטים, היא הלכה להתרחץ, תלך אתה עם השקית על הצוואר עם התכשיטים, והוא נתפס עם כל התכשיטים, יחד עם עוד מישהו. והוא נלקח על ידי איזשהו מחוז אחר, נלקח על ידי החיילים הרומניים. אמי שקעה בדיכאון בלתי רגיל, היא רצתה לקפוץ לבוג ולהתאבד וכדומה. בא מישהו במחנה, הוא אומר, אני מכיר את מפקד המחנה, ואני יודע שיש לך תכשיטים יפים, תתני את אחד התכשיטים היפים שלך, תראי לי מה יש, ו... אז אמי הוציאה טבעת יהלום כזאת מאוד יקרה, של כמה קאראטים, מיוחדת. היא אומרת, זאת הטבעת שאני יכולה לתת, רק שיחזיר לי את זיגפריד. האיש הזה לקח, המתווך היהודי לקח את הטבעת למפקד המחנה, ומפקד המחנה כמובן ... הוא אומר, לא, אבל הוא היה כנראה אדם לפחות קצת הגון, הוא אומר, אני רוצה לשלם עבור הטבעת. ערך הטבעת היה כנראה כמה מאות מארקים, לא מעבר לזה, הוא אמר, אני אתן כשלוש מאות מארק עבור הטבעת, ויתר על כן, עוד מעט אני אביע למשפחת אאופליגר את רחשי תודתי על העניין. והטבעת נלקחה, ובאמת, כעבור ארבעים ושמונה שעות, אבי שוחרר. הוא הוצא למחנה. עכשיו באותן שעות, בייחוד באותו לילה, אמי ממש חשבה להתאבד, כי לא האמינה לרגע שזה מה שיקרה. וסבתי, שבאה בהתנדבות, כפי שסיפרתי, לטרנסניסטריה TRANSNISTRIA, היא אמרה לה, יש לך ילדה שיש לך אחריות, ואת תראי שהוא צודק והוא יוחזר, והיא ממש תמכה בה. והודות לה, היא הצליחה לעבור את הלילה הקשה הזה. למחרת, אבי חזר. ואז אני חוזרת קצת ל- 18 באוגוסט, שבינתיים הורכבה רשימה, מי הם אלה שזכאים להישאר במחנה קריירה-דה-פטרה CARIERA-DE-PATRA, כשכל האחרים יועברו אחרי זה מעבר לבוג, לגרמנים. המשפחה שלי, משפחת אאופליגר, אבי, אמי ואני וסבתי וסבי...

ש. אגב, את היית בת יחידה?

ת. אני הייתי בת יחידה. אמי וסבתי ... אנחנו היינו בראש הרשימה הזאת ... שהוא אמר שאני אראה את אסירות תודתי למשפחת אאופליגר, היינו בראש הרשימה להישאר אצל הרומנים. ויחד היינו עוד, היו עוד כמאה תשעים וחמישה איש ברשימה, יחד עם מאתיים איש ברשימה... כי מפקד הגרמני בחר אותם ... הם נשארו במחנה הרומני, כל האחרים יילקחו ויעברו לצד הגרמני.

ש. את יודעת מה קרה עם אלה שנלקחו לצד הגרמני?

ת. כן. אני יודעת מצוין. רובם, חוץ ממשפחה של ידידים מאוד קרובים של אמי, משפחת שור, הושמדו. עכשיו משפחת שור, עכשיו אם תרשה לי, אני לא רוצה לסטות הרבה מהנושא, אני רוצה לספר קצת על משפחת שור, היא פגשה גם את דודי, דוד שיוביץ, באותו צד שני של הבוג. עכשיו אני אספר מה קרה באותו יום, כשהגרמנים עברו לצד הרומני, כדי לקחת אליהם את האנשים מקריירה-דה-פטרה CRIERA-DE-PATRA. מפקד המחנה הודיע שבאמת הגרמנים יבואו, ומאתיים איש שהוא בחר בהם, והיו אנשים שהיה להם כסף איכשהו, והוא בחר בהם מהסיבה הזאת... וכולם חייבים להתייצב בבוקר על מגרש המסדרים., הגרמנים יבואו, אחרי ההתייצבות, הוא ימצא איזשהו מקום, איזשהו חדרון קטן, ושם האנשים האלה יתכנסו ויחכו שם עד שהגרמנים, ואמרתי, היו אלפיים אנשים, ואלף שמונה מאוד איש יעברו לצד, מעבר לבוג. התכנסנו, אני זוכרת את התמונה ממש כמו בסרטים, הגרמנים הופיעו עם כלבים, כל הסיטואציות שבאמת מוכרות רק מהסרטים. כולם היו שם, וברגע מסוים, אלה שהיו על הרשימה באמת עזבו, ממש ברגע האחרון והתכנסו בחדר הזה. עכשיו בחדרון ... היה חם מאוד... על אדן חלון, הייתי כולי אדומה, סמוקה בפנים, ללא מים, ללא אוכל, ללא שום דבר. ושמענו בחוץ שהאקציה הזאת מתנהלת, אלף שמונה מאות איש מועמסים ומועברים כדי לעבור לצד השני של הבוג. ובאותו חדרון הייתה תינוקת. אימא, תינוקת ובעל. והתינוקת כל הזמן בכתה, ואנשים אמרו לה, רק בגלל התינוקת הזאת יגלו אותנו, את צריכה לצאת מכאן. במפורש ככה, זה מזכיר סיפור מאוד מאוד עצוב אחר, אתה זוכר, עם הסיפור עם המחבלים. ממש תמיד יש לי את האסוציאציה הזאת. והאישה הזאת, מעבר לחדרון שבו הוסתרנו, הייתה איזושהי רפת או איזשהו דיר או משהו, והיא עם התינוקת עברו לשם. והבעל נשאר עם האנשים האחרים המוסתרים שם. אבל הוא היה סקרן לדעת מה גורל אשתו, תפסו אותה או לא תפסו אותה, וכל פעם הוא פתח את הדלת. אנשים צעקו עליו, למה אתה פותח את הדלת? הוא פתח, הוא הסתכל. ובאחת הפעמים שהוא פתח את הדלת, עבר שם חייל גרמני, ופתח ואמר, מה אתם עושים פה עכשיו? אתם צריכים להיות על מגרש המסדרים, גם אתם צריכים להישלח. ואז בקבוצה הזאת היה יהודי קר מזג, עורך דין במקצועו, עורך דין פישמן, הם היו אחרי זה ידידים טובים של משפחתי.

ש. פישמן?

ת. פישמן. עורך דין פישמן. והוא אמר, אנחנו מומחים ואנחנו נבחרנו על ידי מפקד המחנה להישאר כאן, יש לנו אישור לכך. אז החייל הגרמני אמר, אתם תישארו פה, אני אלך לבדוק את העניין. והוא עזב. ואז נשמעה קריאה ... שבגרמנית פירושה "אנחנו אבודים". וכעבור זמן, אחרי רבע שעה או חצי שעה, כעבור איזשהו זמן, הוא אמר, וידאתי את העניין, ואתם אמנם תישארו. בערב נגמרה האקציה, האנשים הועברו מעבר לבוג, עברו, וכפי שאמרתי, רובם נספו. כולם נספו, חוץ מאשר משפחת שור. ואנחנו הוצאנו מהמחנה שהיה לפני מחנה מלא אנשים, מלא פעילות וכולי, היינו אנשים, נשארנו בודדים שם. הייתה אווירה קשה ביותר, כי עכשיו כבר היה ברור, שאצל הגרמנים, גורלם של אלה עברו לצד הגרמנים, יהיה רע מאוד. ופחדו מאוקראינים, כי האוקראינים ארבו מסביב, ו... שהם רק מחכים לרגע להתנפל ולקחת מהיהודים מה שעוד נשאר, מה היה אפשר לקחת מעבר לתרמיל? אבל התרמיל, פירוש הדבר, כל מה שהיה לך, כי מעבר לזה לא היה. אלה היו לא רק הבגדים להחלפה, אלא היו הבגדים שאתם קנית את המזון השבועי שלך. וזה היה החלק הראשון של קריירה-דה-פטרה CARIERA-DE-PATRA. ואחרי זה היה איזשהו ניסיון...

ש. היו תופעות של מחלת הטיפוס?

ת. היו. הייתה מחלת טיפוס. הייתה דיזנטריה. היו אנשים שמתו מרעב. כל זה היה. אבל הטיפוס היה הכי מסוכן. ואז צריך היה להיערך לבואו של החורף, והיה ידוע שהחורף שם מאוד קשה, שלג, והרומנים וגם האוקראינים... אתם תמותו מרעב, ממש מסרים מאוד מאוד פוזיטיביים נשמעו שם. ושוב בעזרת שוחד, קיבלו אישור להכין דלתות ולסגור את החלונות בעזרת לבנים, ולהשאיר רק איזשהו פתח לאור. וממש הייתה היערכות לקראת העניין הזה. החורף היה מאוד קשה, האוקראינים כן באו, לא מאהבת ישראל, כי זה השתלם להם, לבוא ולמכור את המצרכים שלהם.

ש. היו שם תופעות שאנשים קפאו מקור?

ת. היו ודאי כאלה, אני...

ש. אני יודע שבחורף של 1941, שעל זה אתם בעצם פסחתם, היה שם חורף קשה במיוחד...

ת. כן. כבר איכשהו התגוננו... היה גם המטבח הזה שפעל. ואיכשהו שרדו את זה. לרגע מסוים היה נראה שניתן יהיה להיטיב את התנאים, וניתנה הוראה שנעבור מקריירה-דה-פטרה CARIERA-DE-PATRA למחנה בשם לאדישין LADEJIN. והלכנו עשרים וחמישה קילומטר ללאדישין LADEJIN, ברגל. כשהגענו לשם, אז המקום באמת נראה הרבה יותר משופר מקריירה-דה-פטרה CARIERA-DE-PATRA, אבל באותו יום, הייתה הוראה לחזור לטרנסניסטריה TRANSNISTRIA, כי לאדישין LADEJIN היה על סף חיסול. ושוב, לא היה ברור אם זה היה רק לגרום ליהודים או לספק פרנסה לחיילים שיקבלו שוחד, תוך כדי זה שמצעידים את האנשים.

ש. איך הייתה הצעדה הזאת?

ת. קשה. קשה מאוד.

ש. כמה זמן צעדתם?

ת. עשרים וחמישה קילומטרים צעדנו.

ש. במשך יום, יומיים?

ת. צעדנו יום כנראה, בעיקר בלילה, ושם איכשהו מאושרים שהגענו ללאדישין LADEJIN, והתקבלה הוראה שצריך לחזור שוב לקריירה-דה-פטרה CARIERA-DE-PATRA, אני לא בטוחה לגבי התאריך, האם הסיפור הזה עם לאדישין LADEJIN היה לפני אותו החורף או אם זה היה כבר לקראת האביב. אינני זוכרת את העניין הזה. אני זוכרת כן את ההליכה עם אמי ביחד אחת, שאמי נתנה לי יד כל הזמן, ... בלי הרבה, בנוסף לתרמיל. אבי כבר היה חולה, בקושי הלך. סבי ... סבתי, הם היו הכוחות המושכים. והסיפור של קריירה-דה-פטרה CARIERA-DE-PATRA בשלב מסוים של שנת 1943, הועברנו ל... שהיה טרוסטינטץ TROSTYANETS, ושם התחילה כבר תעסוקה ממש. אמי עבדה בשדות, ואבי, הודות לזה שהוא היה מנהל חשבונות והיה גם חולה, אז הוא נסע לעבוד במועצה המקומית כמנהל חשבונות. ובשלב מסוים, מזכיר המועצה, אוקראיני אחד חיפש אישה שיודעת לתפור ולסרוג. ואמי שבאה מבית בורגני, ולמדה בצעירותה לפרוט פסנתר... כהובי היה לה תפירה. היא אמרה, אני יודעת לתפור. ונשלחה לאותה משפחה. ... והיא ישבה עבורם וסרגה עבורם. ומפעם לפעם הייתה מביאה חלב הביתה או איזשהו משהו אחר. אלה היו תנאים קצת יותר טובים. באפריל...

ש. מה את עשית בתור ילדה בתקופה הזאת?

ת. אני מוכרחה לספר לך, אני ראיתי את הסרט של ברניני על מחנה הריכוז...

ש. "החיים היפים".

ת. "החיים היפים". לפעמים אני משווה את עצמי עם הילד הזה בסרט של ברניני. למרות כשראיתי את הסרט, אמרתי, לא, זה לא יכול להיות מציאותי, ועל השואה זה ... או שזה טבעם של ילדים שהם אופטימיים או הרבה בזכות הסביבה המוגנת שלי, עם ההורים שלי, שלא הופרדתי מההורים, שהייתי עם סבי וסבתי. אני לא הרגשתי מאוימת כל כך...

ש. היו לך לימודים פה ושם?

ת. לימודים, כן. אנחנו התחלנו ללמוד קבוצת ילדים, מישהו נתן שיעורים...

ש. לפני שנשלחתם לא למדת?

ת. לא למדתי. למדתי, אני זוכרת, לכתוב את הא"ב, קצת לימדו וקצת חשבון. אבל לא הרשו לימודים מסודרים, גם המבוגרים היו עסוקים בעניינים שלהם, ואנחנו קלטנו, קלטנו את הדברים, לא הפנמנו אותם כל כך, אבל היו ילדים ששיחקו, וקלטנו ש... מהסביבה, וקיימת סכנה... לא שידרו לי מהסביבה הקרובה שלי, שהיה תמיד ביטחון שאנחנו נצא מזה וזה ייגמר. אחר כך, בשלב מסוים, הייתה אפשרות, הסוכנות היהודית, הג'וינט, כפי שקראו להם אז, הגיעו לטרנסניסטריה TRANSNISTRIA, ואמר שיש לו אישור, זה כבר היה לקראת סוף המלחמה, לשלוח ילדים יתומים הביתה. ואני לא הייתי יתומה.

ש. כמה זמן הייתם בטרוסטינטץ TROSTYANETS?

ת. בטרוסטינטץ TROSTYANETS, הייתי אומרת שזה היה שנה אחת בקריירה-דה-פטרה CARIERA-DE-PATRA, ופחות או יותר שנה.

ש. זאת אומרת שנתיים בסך הכל?

ת. פחות או יותר. אני קצת פחות. כי כפי שאמרתי, הייתה אפשרות לשלוח ילדים יתומים הביתה, ושוב, בעזרת התכשיטים, לסבתי היו עגילי יהלומים, ניתנו היהלומים האלה. ואני הוכנסתי, אני וחברתי אניקה שפיר, הוכנסנו לרשימה הזאת של הילדים היתומים, אמי בהתחלה לא רצתה לשמוע מזה, שהבת היחידה שלה, איך היא תיפרד ממני, אם אני אשלח. אבי השפיע עליה, והוא אמר שזה לטובה...

קלטת 1, צד ב'

ת. הייתה אפשרות לשלוח ילדים יתומים הביתה. ושוב, בעזרת התכשיטים, סבתי, היו לה עגילי יהלומים, ניתנו היהלומים האלה, ואני הוכנסתי, אני וחברתי, אניטה שפיר, הוכנסנו לרשימה הזאת של הילדים היתומים. ואמי בהתחלה לא רצתה לשמוע על שהיא מהבת היחידה שלה תיפרד, ואיך אני אשלח. ואבי השפיע עליה והוא אמר, שזה לטובת העניין, וגם אם תהיה נסיגה והחזית תתקרב, זה לא מקומם של ילדים שם, ואם היא רוצה שאני אנצל, היא צריכה להיפרד ממני. ואז אני יצאתי בטרנספורט של ילדים יתומים.

ש. אתם מועברים ברכבת?

ת. לא. לא ברכבת, אלא דווקא במשאית.

ש. במשאית?

ת. הגענו למוגילב MOGILEV. הוכנסנו לבית יתומים במוגילב MOGILEV. לחברתי אניטה היו קרובים במוגילב MOGILEV, והם באו לבקר אותנו, והם אפילו צילמו אותנו והתמונה נמצאת אתי. ואת התמונה הם דאגו להעביר לטרוסטינטץ TROSTYANETS להורים של אניטה, ולאמי, כי הם הכירו מצ'רנוביץ' CERNAUTI. והם אמרו... אל תדאגי, המלחמה עוד מעט תיגמר וגם אתם תגיעו. ואז אמי גם נרגעה. וחברתי ואני נסענו לבוטושאני BOTOSANI, שם באמצעות המשפחה של ... שיוביץ, הייתה שם משפחה מאוד אמידה, עשירה אפילו, הייתי אומרת. עם בתים ומכוניות, ולפני המלחמה נהג פרטי ופסנתר ענק. נלקחנו אליהם והיינו תקופה אצלם. ... לא תקופה ארוכה. והחזית התקרבה, והם רצו להפריד בינינו, היה להם קשה לשמור על שתי ילדות, הם רצו להפריד בינינו, ואנחנו לא רצינו להיפרד. ואז הם החליטו, אם אתן רוצות יחד, אז לכו לבית יתומים. הלכנו לבית יתומים. היינו בבית יתומים איזשהו פרק זמן.

ש. איפה, בבוטושאני BOTOSANI?

ת. בבוטושאני BOTOSANI. כן. ואני זוכרת גם, שיום אחד מישהו בא והוא שאל, אם יש מישהו פה שרוצה לעלות לארץ? שיצביע. הייתי ילדה בת שמונה, תשע...

ש. מה עשיתן בבית יתומים עד כמה שאת זוכרת, פעילויות שלכם?

ת. לא. אני לא זוכרת שום דבר. אני זוכרת רק המון ילדים, יש לי רק זיכרון אחד, שנאלצתי, שאלו אותי אם את רוצה לעלות לארץ, לארץ ישראל או להישאר ברומניה? ואני אמרתי, אני רוצה להישאר ברומניה. באינסטינקט אמרתי את הדברים, אולי הבנתי שזאת הדרך היחידה שלי לפגוש שוב את הורי. וכעבור זמן מסוים, האח של אבי שמע שאני שם בבוטושאני BOTOSANI, והוא שלח עגלה והביא אותי מבוטושאני BOTOSANI לצ'רנוביץ' CERNAUTI. הייתי קודם אצלו, ולו לא היו ילדים, ואני ביקשתי להגיע לאחות של סבתי, ששם הייתה ילדה נכדה בגילי. ושם שהיתי אתם, ודי חסרת דאגות,בוא נאמר, עסוקה בעולמי הקטן, המצומצם של ילדה. וכעבור כחודש או חודשיים, הורי הגיעו. ודרך המסע שלהם אחרי שהם שוחררו על ידי הרוסים, גם כן היה סיפור, אודיסיאה שלמה. הם הלכו חלק ברגל וחלק הם נסעו בקרונות שהעבירו בהם את החיילים הרוסיים.

ש. הם השתחררו בטרוסטינטץ TROSTYANETS?

ת. הם השתחררו בטרוסטינטץ TROSTYANETS יש לנו את תעודות השחרור גם של הסבא והסבתא, בשפה הרוסית, וגם של אבי ואמי. היה עוד פחד, ששחררו את האנשים, ומיד גייסו אנשים לצבא, אנשים ששרדו את טרנסניסטריה TRANSNISTRIA, גייסו גברים לצבא הרוסי, כי המלחמה לא נגמרה. אמי מאוד מאוד חששה, אבל אבי נראה מאוד מבוגר כבר, למרות שהוא היה בגיל ארבעים וחמש, הוא היה נראה מבוגר כל כך, והוא היה חולה, והוא לא גויס. ובקושי הם עשו את דרכם, כשרק דבר אחד האיץ בהם, הפגישה המחודשת אתי.

ש. כמה זמן עבר מאז שנפרדתם עד שנפגשתם מחדש?

ת. אני ממש לא יודעת, אבל משערת שלא יותר מחודשיים. זו ההשערה שלי. כי אני ראיתי שכתוב שבאותה תעודת שחרור, שאמנם זה ברוסית, אבל הצלחתי לברר, שכתוב שהם שוחררו באפריל 1944. ואני משערת שאני נשלחתי בפברואר, משהו כזה, 1944. כל הסיפור הזה של מוגילב MOGILEV ובית היתומים בבוטושאני BOTOSANI, המעבר לצ'רנוביץ' CERNAUTI, לא ארך יותר מחודשיים. ותוך פרק הזמן הזה, המחנה שוחרר, והמלחמה כמובן עדיין לא נגמרה, והם ... ואז התחיל מאבק ההישרדות שני.

ש. אתם הגעתם הביתה?

ת. לא, לא הגענו הביתה. ציננתי, שהבית לא היה שלנו, אלא דירה שאנחנו שכרנו. הם הגיעו חסרי כל, מותשים מהמחנה הזה. ואבי קיבל עבודה מיד כמנהל חשבונות, אבל ברוסיה אי אפשר היה לחיות ממה שמשתכרים. ועל כן אמי, בתושייתה הרבה, התחילה שוב, היא עשתה סנדלים. ויום אחד היא ראתה מישהי נועלת סנדלים שהחלק העליון היה עשוי מסריגה והחלק התחתון מסוליית גומי, והיא שאלה, והגברת הסבירה לה איך מכינים את הסנדלים האלה, היא עשתה אותם לעצמה. ומיד קיבלה קליינטים, והיא הכינה את הסנדלים, ואחר כך היא עשתה ... אבי עבד בזמן הרוסים זה היה מחסן שגייס רהיטים עבור הקצונה הרוסית, אנשי המפלגה, הקצין הממונה עליו גנב, ואבי היה צריך... כל זה לא תרם למצבו הגופני. סבתי הלכה לשוק ומכרה גם את הסנדלים או סחורות אחרות. איכשהו הם שרדו. ואני התחלתי אז את השכלתי, הלכתי לבית ספר בגיל תשע בפעם הראשונה.

ש. ההתארגנות מחדש בצ'רנוביץ' CERNAUTI?

ת. בצ'רנוביץ' CERNAUTI, כן. במידה מסוימת, משפחתנו המורחבת עזרה, האחיות של הסבתא שלי, האחים של אבי, עזרו, זה נתן כר, ההוא נתן שמיכה, כי הרי לא היה לנו כלום. ממש כלום. ואמי תפרה בגדים. התחלתי ללמוד בבית ספר... עכשיו להגיע לארץ, לצאת. זה היה ברור שאי אפשר להגיע לארץ ישראל, אבל לפחות לעבור ל...

ש. באיזו כיתה התחלת שם ללמוד?

ת. התחלתי בכיתה א', התחלתי בשפה היידיש, בבית דיברתי גרמנית...

ש. בית ספר יהודי?

ת. זה היה בית ספר יהודי. ביידיש. והיינו צריכים ... המטרה הייתה להגיע לארץ, ולמדתי רומנית בשיעורים פרטיים, כי ידעו שכדי להגיע לארץ צריך לעבור לרומניה, ורק מרומניה להגיע לארץ. ואז נוצרה איזושהי הזדמנות, היה איזשהו חוק, הרי בוקובינה הייתה מחולקת לדרום בוקובינה ולצפון בוקובינה, עכשיו הגורל הקשה היה דווקא של יהדות צפון בוקובינה, ודרום בוקובינה נשארה חלק מרומניה. ואז פתאום נפתחו רשימות, ואמרו שכל מי שנולד בדרום בוקובינה, אז תינתן לו האפשרות לעזוב את רוסיה, את ברית המועצות, ולעבור לרומניה. ואנשים התחילו להירשם, לא היו שם אנשים שנולדו בדרום בוקובינה, כולם היו מצפון בוקובינה, אבל הם ניסו להירשם כאילו הם ולחבר סיפורים. ואמי מאוד חששה, ואבי אמר, זאת ההזדמנות שלנו להימלט מהמשטר הזה. מהמשטר הזה, אני מוכרחה לומר למה המשטר הזה, תפסו שם אנשים ברחובות, ממש ברחובות. ושלחו אותם לעבוד ב... במכרות הפחם. אצל אחת הדודות שלי, קיבה, גרה רופאה יהודייה, אז אמרו, הנה, אנחנו רק עכשיו יצאנו ממחנות הריכוז, מה זה לתפוס אנשים ולא להודיע למשפחות שלהם ולשלוח אותם ל... אז היא אמרה, ... זאת אומרת הייתה תיאוריה... מישהו הרי צריך לעשות את העבודה השחורה, מישהו צריך לעשות את ה... אמי עבדה, נתנו לה איזושהי עבודה פיקטיבית, היא עבדה כשומרת במחסן הרהיטים הזה שאבי היה מנהל החשבונות, ובדרך לשם היא הלכה עם איזו מטפחת שכיסתה את הראש שלה, שלא יגלו שהיא עדיין אישה יחסית צעירה, היא הייתה בת שלושים וחמש, באותו זמן. שלא ישלחו אותה לדומבאס. והיו גם שמועות על כל מיני ימים בהם האנשים יצאו, אז הם, הסתתרו, היו בנות דודות שגרנו באותו בניין, אז הם הסתתרו בעליית הגג של אותו בניין, שאם יבואו לחפש הם לא יהיו. אבל אפרופו לחפש, אני הייתי רוצה כאן להכניס איזשהו קטע ממש הרואי, שבאיזשהו מקום דילגתי עליו כשסיפרתי על טרנסניסטריה TRANSNISTRIA. כשהיינו בטרוסטינטץ TROSTYANETS, יום אחד דובר על כך, שכל הגברים לא יצאו לעבודה, כי הם נחוצים. ואבי שהוא עבד במועצה, שמע, שבאמת יילקחו כל הגברים וישלחו. הוא בא הביתה וסיפר את הסיפור. ובעבודה, האוקראינים האלה שהוא עבד במועצה, אמרו, אתה יודע מה, זה סוף שבוע, קח את המפתח של המקום, של המשרד, אנחנו לא יודעים שום דבר, תבוא הנה ותתחבא, ותעבור האקציה ואתה לא תישלח. ובאמת הגיעה האקציה הזאת ואספו את כל הגברים, ואבי לא היה. ואמי הסתתרה בתוך שדה תירס, והיא הסתכלה כל הזמן מה בדיוק קורה. ואז המפקד היהודים, אמרו, אלה כל הגברים? לא. חסרים שלושה גברים. אבי חסר, כי הוא הסתתר, ועוד שני גברים ... אמרו, בסדר, ניקח במקומם אנשים. אז תפסו את סבי במקומו של אבי, ולקחו אותם לבית סוהר. אמי הבינה שסבי לא ישרוד את זה, אז היא יצאה מתוך התירס, והיא אמרה, קחו אותי במקום בעלי. והיא לא רצה להסגיר בשום פנים ואופן איפה אבי מסתתר, כי היא ידעה שהוא לא ישרוד את זה. בקיצור, לקחו אותה, היא הייתה עם עוד שתי נערות צעירות, בנות חמש עשרה, שהן באו במקום אביהן שגם כן הסתתר, יחד עם עוד ארבע מאות אותם הגברים שאספו. והצעידו את האנשים ל... שהמטרה הייתה לבנות כאילו בונקרים מלבנים, למטוסים הרומנים. ואבי מיד רצה, איך שהוא יצא ונודע לו מה שקרה לאמי, הוא רצה להתנדב וללכת לשחרר אותה. אבל היה ברור שהוא ישרוד את זה, וגם סבתי אמרה, תשאיר את המצב כפי שהוא. כעבור חודש הם שוחררו משם. ושוב פרידה כזאת, זה תרם מה שתרם. עכשיו אפרופו הסתתרו, נזכרתי, שכשחזרנו ממחנה ריכוז, שוב הסתתרו, כדי לא להילקח ל... בסופו של דבר, אחרי עשרה חודשים, אבי קיבל התקף לב, זה היה חורף, ינואר, 18 בינואר 1946. הוא ירד למרתף כדי להביא עצים להסקה, והוא קיבל התמוטט התקף לב ומת על מדרגות הבית שבו גרנו. ואמי נשארה בגיל שלושים ושש, אלמנה עם ילדה בת עשר, ושני הורים מבוגרים. ועל סף הגירה לארץ אחרת כמובן. עכשיו, לא יכלו להעמיד לו מצבה על הקבר, כי האדמה הייתה קפואה. במרץ או משהו כזה, אנחנו עברנו לסיראן, קיבלנו את האישורים לעזוב, כאילו אנחנו מדרום בוקובינה, לעזוב יחד עם המשפחה, אחות של סבתי והבנות שלה, הבעלים היו בצבא הרוסי ולא חזרו. ועם ילדה קטנה בגיל שלי, שהיא היום בארצות הברית, זאת אומרת היא היום בארצות הברית, כי הדור המבוגר כבר לא שם. והגענו, נשלחנו אחרי זה למאגר, בטרנסילבניה, שם שהינו ארבע שנים, שוב מלחמת הישרדות קשה של אמי. ומשם, בשנת 1950, עלינו לארץ.

ש. דרך איפה עליתם?

ת. עלינו דרך קונסטנצה CONSTANTA. בוקרשט BUCHAREST, קונסטנצה CONSTANTA והגענו לנמל חיפה.

ש. בבקשה, תמשיכי. את מגיעה לעלייה שלכם ארצה, עם האם?

ת. גם הסיפור עם העלייה לא היה פשוט. מרומניה לצאת לגמרי לא היה פשוט. ואמי נאלצה שוב לעשות שמיניות באוויר, כדי שנקבל את אישורי היציאה מן הארץ. היא נסעה לעיר המחוז, היא שיחדה אנשים שיקבלו את השאלונים שלנו. וכשלבסוף כבר נתקבלו האישורים לעלות, אז סבי וסבתי קיבלו ראשונים, והיא התלבטה איך אפשר לשלוח שני אנשים מבוגרים לבד לארץ. וכולם יעצו, תשלחי אותם, כי אחרי זה את… כל אישור יציאה כזה תוקפו היה לחודש ימים. ובלב כבד היא שלחה אותם לארץ, הם הגיעו למחנה בית ליד, וסבא שלי היה מזועזע מהתנאים כאן, הוא אמר, כאן אין שום דבר, רק שממה, שממה. בסופו של דבר, כעבור חודש וחצי, אנחנו קיבלנו את אישור העלייה, ובספטמבר, ממש מלאו לי ארבע עשרה שנה, עלינו על האונייה "טרנסילבניה"…

ש. דרך אגב, אם לא אטעה, מחר יש לך יום הולדת?

ת. נכון. בדיוק. מחר יום הולדתי.

ש. שיהיה מזל טוב. בריאות טובה, בשורות טובות.

ת. תודה. תודה. קצת סמלי הראיון הזה, נכון? כאילו סוגרים מעגל. ובכן, עלינו לארץ, ושהינו קודם כל במחנה אחוזה, שהיה בזמנו מחנה צבאי על הכרמל. גם שם הגענו קצת בעזרת קשרים, כי אח של אבי היה שם לפנינו, והוא סידר לנו. ואני התחלתי מיד ללמוד, אבל כמובן לא יכולתי ללכת לבית ספר תיכון. בכלל עשיתי איזה מין דילוגים על ההשכלה, הייתה מאוד לא מסודרת ההשכלה שלי. אבל רציתי ללמוד, כי הייתי תמיד תלמידה טובה. ואז התחלתי ללמוד בבית ספר לפקידות, ולעבוד כחניכה במשרד מבקר המדינה וללכת לבית ספר תיכון ערב. ואמי עבדה כתופרת. ואחרי זה היא סבלה ממחלת גלאוקומה, מחלת עיניים, והיא לא יכלה לעבוד בזה יותר. אז היא עבדה כסוכנת בית, היא טיפלה בילדים, ובשלב מסוים אפילו כעוזרת בית. מאוד ככה בקושי היו העניינים. אבל תמיד היא הייתה כל כך אופטימית לגבי ישראל, והיא לא קינאה לרגע אחד בקרובים שלי שעברו לארצות הברית, והיא אמרה שאחרי כל מה שהיא עברה, זה המקום שהכי טוב לחיות בו. היא לעולם לא תשכח מה שמדינת ישראל עשתה בשבילה ובשביל משפחתה. ואני למדתי בערב, שם הכרתי את בעלי, זה היה בית ספר תיכון ערב, והמשכנו אחרי זה, שם הכרנו, ואחרי שנים התחתנו.

ש. באיזו שנה?

ת. התחתנו ב- 1957. אני התגייסתי לצבא ולמדתי בסמינר לוינסקי למורים, ואחרי זה נולד הבן הבכור שלנו, יאיר.

ש. מה שם הבעל, אגב?

ת. בעלי הוא יעקב, הוא ממשפחה דורות בארץ, לפחות מאתיים שנה בארץ. בהתחלה הוא אמר, מה אני אתחתן עם עולה חדשה? כי אני בשבילו עולה חדשה, שני עולמות. EAST AND WEST. והוא ממשפחה ותיקה מאוד בארץ, יש להם קושאן בחיפה, בית לפני מאתיים שנה. ואני הייתי עולה חדשה. ובאיזשהו מקום עשיתי מין פס כזה, לא רציתי להיזכר בעבר, והייתה לי איזו מגמה אחת, להיות ישראלית. גם בגלל זה מאוד התאים לי להתחתן עם מישהו שהוא לא בא מרומניה והוא לא בא מהגולה, אלא להיות כאן אחת מקומית. זה עבר לי במשך הזמן, היום אני כבר מוכנה, כפי שאתה רואה, לדבר על כל מה שעבר, על השורשים שלי, והבנתי שבאתי מקהילה מאוד מכובדת, מעיר מאוד מכובדת, מצ'רנוביץ' CERNAUTI, עיר ואם בישראל, אנשים גדולים באו משם, כמו פרופ' יעבץ ורבים אחרים.

ש. והסופר אהרון אפלפלד.

ת. אהרון אפלפלד. דרך אגב, עם אפלפלד יש חברות טובות, אני נתתי לו את הספר על אמי לקרוא, הוא אמר לי, כן, הספר הזה ראוי לפרסום, והוא אפילו ניסה לעשות משהו לפרסם אותו. טוב, לחזור, התחתנו, וזהו זה, התחילו החיים.

ש. אני מבין שאת השתלבת בהוראה בתיכון?

ת. כן. אחרי זה הייתי מורה בתיכון. סיימתי ... באוניברסיטת תל אביב, בספרות והיסטוריה, בעלי עשה דוקטוראט בפיסיקה במכון ויצמן. נסענו לארצות הברית, לפוסט-דוקטוראט, ראינו עולם. וכמובן הגאווה הגדולה שלנו זה הילדים שלנו.

ש. כמה ילדים חוץ מיאיר?

ת. יש לנו את יאיר, הוא הבן הבכור שלנו. בהפרש של שבע וחצי שנים, בתנו חדווה, שהיום היא נציגת ישראל בלונדון, בבנק האירופאי. קוריוז, ממש קוריוז, בשישה באוקטובר, היא נוסעת מטעם הבנק, עם משלחת מאוד מצומצמת של דירקטורים של הבנק האירופאי לרומניה, לא פחות ולא יותר, ושלחה לי את סדר היום שלה. היא תהיה בסיביאו, בין היתר בבוקרשט BUCHAREST, בסיביאו לא רחוק מ... היא תפגוש מלבד מראשי הבנקים, את ראש ממשלת רומניה, את שר האוצר של רומניה. ואמרתי לה, לו אמי הייתה זוכה לדבר כזה, לראות שלמרות כל מה שעברנו תחת הרומנים ובזמן המלחמה, הנכדה שלה חוזרת. והבן שלנו עושה המון למען מדינת ישראל. הוא למעשה היה איש היי-טק, והיה עם המשפחה שלו מספר שנים בארצות הברית, ואחרי זה הוא אמר, הגיעה השעה לעשות משהו למען המדינה, הוא חזר הנה והוא עובד במשרד ראש הממשלה, במשרה מאוד ... בתחום שלו. והנכדים ממשיכים את...

ש. כמה נכדים שיהיו בריאים?

ת. יש לנו שישה נכדים, שלושה של הבת ושלושה של הבן. כשהנכד הבכור שלנו, ניר, בן עשרים ואחת, אם הכל ילך כשורה, אז הוא יגמור בעוד שלושה חודשים את קורס הטיס...

ש. שיהיה בהצלחה. כשאנחנו נראה את התמונות, אז מזכירי גם את שמות הנכדים.

ת. ולפני פחות משלוש שנים, נולד לבתי הנכד הצעיר שלנו, עומר, על שם עומר, המקום שגרנו בו תשע שנים.

ש. על יד באר שבע?

ת. על יד באר שבע, כשבעלי עבד באוניברסיטה, כפיסיקאי.

ש. וממתי אתם פה במבשרת ציון?

ת. אנחנו פרשנו, כשבעלי יצא לגמלאות, ואני גם כן בשנים האחרונות, לימדתי באוניברסיטה עולים חדשים, כשמורים באים להיקלט באוניברסיטה, עזרתי להם בעברית ובכל מה שקשור בזה. כשפרשנו, בעלי בעיקר, בשנת 1999 למעשה, אנחנו הגענו לארץ, אמי הייתה אתנו, היא גרה אתנו כאן.

ש. היא נפטרה?

ת. היא נפטרה בפברואר 2000, הגיעה לשיבה טובה. ועד יומה האחרון, ממש, היא הייתה בהכרה מלאה, היא דיברה על מחנה הריכוז, לא היה יום שהיא לא הזכירה את זה. וכנ"ל סבתי, תמיד מה שעברנו והטראומה הזאת איך שרדנו.

ש. ליווה אותם כל השנים?

ת. ליווה אותם כל השנים. בבית לא זרקו אוכל מעולם. גם אני לא מסוגלת, אם נשאר משהו, אני תמיד משתדלת איכשהו לצרוך אותו בצורה זו או אחרת, כי תמיד אמרו, במחנה ריכוז היה כך וכך.

ש. לפני שנסיים את הראיון, היית רוצה אולי למסור איזשהו מסר לדור ההמשך, כתוצאה מהסיפור ששמענו כאן, משהו בקצרה?

ת. בהחלט. הייתי אומרת, שהדבר החשוב ביותר שיש לנו זאת מדינת ישראל, ואנחנו צריכים לשמור אותה מכל משמר. יכול להיות שברגע כזה או אחר, המצב יכול להיות טוב יותר במדינה אחרת, אבל בסך הכל זה הבית ועליו אנחנו צריכים לשמור. ואת המסר הזה ירשתי מאמי, שלרגע, הייתה לנו באמת אפשרות, כי בעלי בתוקף מקצועו, להישאר בארצות הברית, וגם הילדים שלי קלטו את המסר הזה, מאוד קלטו אותו, שניהם יש להם מקצועות שהם יכולים בקלות להישאר בעולם הגדול. והם אומרים, אין כמו הארץ. והנכדים ילכו בדרך הזאת גם כן.

ש. יפה מאוד. טוב, בזאת אני חושב שאנחנו נוכל לסיים את הראיון. אני רוצה להודות לך מקרב לב, בשמי, בשם המדור לעדויות של יד ושם. תודה שסיפרת את הסיפור שלך. אני מאחל לך בריאות טובה, הרבה נחת מכל הצאצאים, ופעילות עניינית וענפה. אז שנה טובה ובשורות טובות. כל טוב.

ת. שנה טובה. אני מודה לכם על ההזדמנות.

ש. ומזל טוב ליום ההולדת.

ת. תודה. תודה.

סוף הראיון