עדותו של ליבוביץ אריה לודוויג יליד 1929 Kralovo צ'כוסלובקיה על קורותיו בגטו Chust, ב-Auschwitz, ב-Warszawa , ב-Dachau וב-Muehldorf Waldlager

שם המרואיין: אריה ליבוביץ

שם המראיינת: רותי גיל

תאריך הראיון: 11.09.06

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Kralovo

Chust

Auschwitz

Birkenau

Warszawa

Dachau

Allach

Muehldorf-Waldlager

... תשס"ו, אחד-עשרה בספטמבר 2006. שמי רותי גיל, ואני מראיינת את ליבוביץ אריה (לודוויג), יליד קרלובו (Kralovo), צ'כוסלובקיה, 1929. הראיון מתקיים בבית העיתונאים בחיפה בשפה העברית.

ש: צהריים טובים לך אריה.

ת: צהריים טובים.

ש: באיזה שם נולדת?

ת: נולדתי בשם לודוויג.

ש: ומתי קיבלת את השם אריה?

ת: את השם אריה קיבלתי כשהגעתי ארצה.

ש: קיבלת את השם החדש ברצון?

ת: כשהגעתי ארצה אני בעצמי הודעתי, שמהיום אני אריה ולא לודוויג.

ש: זאת אומרת, שזה היה הרצון שלך, ולא כפו עליך את השם?

ת: כן, לא כפו עלי את השם.

ש: ואתה נולדת במקום שנקרא קרלובו (Kralovo)?

ת: כן, אני נולדתי בקרלובו (Kralovo).

ש: מה אתה יכול לספר לנו על המקום הזה?

ת: קרלובו (Kralovo) זו עיירה קטנה שחיו שם איזה שמונים ומשהו משפחות יהודיות. ב-1939 כשפרצה המלחמה...

ש: רגע, אנחנו עוד נגיע לפרוץ המלחמה. היהודים שחיו במקום הזה, למשל המשפחה שלך, אתה יודע כמה דורות הם גרו שם?

ת: אין לי מושג, אבל זה היה כנראה כבר כמה דורות.

ש: סבא וסבתא שלך גם גרו במקום?

ת: כן, הם גם גרו במקום. כלומר, הסבא והסבתא מצד אימא גרו שם, אבל הסבא והסבתא מצד אבא הם גרו בעיירה קטנה שגרו שם רק שתי משפחות יהודיות בעיירה הזאת, שהיא נמצאת במרחק של שלושה ק"מ מהעיירה שלנו.

ש: אבל לפחות חלק מהמשפחה גרו שם גם הסבא והסבתא?

ת: כן.

ש: זאת אמרת, שאתה היית לפחות דור שלישי במקום הזה?

ת: כן, בטוח שהייתי שם לפחות דור שלישי אם לא יותר.

ש: היו שם מוסדות כמו בית-ספר?

ת: כן, היה שם בית-ספר.

ש: היה בית-ספר יהודי?

ת: כן, היה בית-ספר יהודי והיו שם גם כמה בתי-כנסת. היו שם גם אטליזים של יהודים שהיו כשרים. כמובן שרוב היהודים שם היו שומרי מצוות והיה אצלם כשר.

ש: היית מגדיר אותם אורתודוכסים?

ת: כן, היו שם אורתודוכסים. אנחנו בתור ילדים למדנו ב'חדר'.

ש: ומי היה מלמד אתכם ב'חדר'?

ת: ב'חדר' לימד אותנו מלמד.

ש: ב'חדר' למדתם עברית?

ת: לא, ב'חדר' למדנו רק ביידיש, וגם דיברו בבית רק ביידיש.

ש: ואת התפילות למדתם לקרוא?

ת: כן, למדנו לקרוא את התפילות.

ש: זה היה בעברית?

ת: זה היה בעברית, אבל בעצם ביידיש לא כמו פה בעברית.

ש: והיו מתרגמים לכם את זה?

ת: כן, היו מתרגמים לנו את זה.

ש: מה הייתה שפת הדיבור שלכם בבית?

ת: בבית דיברנו רק יידיש.

ש: ובאיזה שפות למשל אבא שלך ידע לדבר?

ת: ההורים שלי ידעו לדבר בכמה שפות

ש: למשל במה הם דיברו?

ת: ההורים דיברו טוב הונגרית, הם דיברו צ'כית וגם יידיש.

ש: הם ידעו גם גרמנית?

ת: כן, הם ידעו גם גרמנית.

ש: אתם הילדים איזה שפות ידעתם?

ת: אנחנו הילדים ידענו בעיקר צ'כית, כי למדנו בבית-ספר צ'כי עד פרוץ מלחמת העולם השניה, עד שנכנסו לשם ההונגרית, אבל בבית אנחנו דיברנו רק ביידיש.

ש: ואיך דיברתם הילדים ביניכם?

ת: הילדים בינינו דיברנו רק ביידיש.

ש: והייתם משחקים גם עם ילדים לא יהודים?

ת: כן, היינו משחקים גם עם ילדים לא יהודים.

ש: ודיברתם איתם בצ'כית?

ת: כן, דיברנו איתם בשפה שלהם.

ש: היו קשרים בין יהודים ולא יהודים בקרלובו (Kralovo)?

ת: כן, היו קשרים טובים, עד פרוץ המלחמה היו קשרים די טובים.

ש: לא היו סימני אנטישמיות או מתיחות?

ת: לא. אני לא יכול לזכור את זה כל-כך כי אני הייתי ילד.

ש: אני שואלת על מה שאתה זוכר בתור ילד.

ת: אם הם התרגזו לפעמים עלינו, אז הם צעקו שאנחנו נלך לפלשתינה. זה מה שאני אמרתי לא פעם אחת לאשתי, שבאנו לפלשתינה, אז אומרים כבר שגם פלשתינה זה לא שלנו.

ש: חוץ מהלא יהודים שדיברו על פלשתינה, היהודים עצמם דיברו על פלשתינה, על ארץ-ישראל?

ת: כן, היהודים דיברו על פלשתינה, על ארץ-ישראל. אני זוכר בתור ילד שב-1936 או 37' אני הייתי אז ילד בן שבע שמונה, דיברו אז בבית בשביל לעלות לארץ-ישראל.

ש: ההורים שלך?

ת: כן, ההורים שלי דיברו על כך. הם הלכו לשאול את הרבי אם לעשות את הצעד הזה הוא לא, וכמובן שהרבי אמר שלא.

ש: הרבי אסר על זה?

ת: כן.

ש: מאיזה טעם? מאיזו סיבה?

ת: אני לא יכול לדעת בדיוק מאיזו סיבה, אבל לא נתנו לנו אישור לעלות לארץ-ישראל.

ש: אתה יודע במקרה מה היה גורלו של אותו רב, הוא ניצל בשואה?

ת: לא, הוא לא ניצל בשואה, לפי מה שידוע לי הוא לא ניצל בשואה.

ש: גם בדברים אחרים היו מתייעצים עם הרב, למשל בזמן מחלות?

ת: זה אני לא זוכר. אני זוכר רק דבר אחד, שכשאני הייתי חולה, אז הביאו לי רופא הביתה. הייתי חולה במשהו כמו אבעבועות או משהו כזה.

ש: מחלת ילדים?

ת: כן, זו הייתה מחלת ילדים עם חום גבוה, אז הביאו לי רופא הביתה, זה מה שאני זוכר.

ש: הזכרת את ההורים שלך, איך קראו לאבא שלך?

ת: לאבא שלי קראו שמחה.

ש: ולאימא איך קראו?

ת: לאימא קראו שרה.

ש: מה היה המקצוע של אבא שלך?

ת: אבא שלי היה סוחר.

ש: במה הוא סחר?

ת: הוא סחר בעצים, ולפני המלחמה התעסקו הרבה, כלומר, היהודים, כי אנחנו גרנו קרוב לגבול רומניה בטרנסילבניה, אז חלק גדול של היהודים, לפי מה שאני זוכר בתור ילד, התעסקו עם הברחות.

ש: מה למשל הבריחו?

ת: הבריחו כל מיני דברים מרומניה לצ'כיה ומצ'כיה לרומניה.

ש: למשל איזה מוצרים הבריחו?

ת: הבריחו בעיקר טקסטיל מצ'כיה, והבריחו מוצרי בשר מרומניה לצ'כיה, שזה היה בשר חי. זה אני זוכר בתור ילד.

ש: יהודים עסקו בהברחות?

ת: כן, הרבה יהודים באזור ההוא שהיו גרים קרוב לגבול עסקו בהברחות, גם יהודים מהצד השני וגם יהודים מהצד שלנו.

ש: קרה שהאנשים האלה נתפסו?

ת: כן, כן.

ש: ואז מה קרה להם?

ת: אני זוכר שבחורף אחד שהיה שלג, אז אנשי המכס הלכו לפי העקבות של השלג, והם הגיעו אלינו הביתה. אז הם תפסו, אבל אני לא יודע מה היה, בכל אופן אבא לא ישב הרבה זמן במעצר, שחררו אותו. אני לא יודע אם שחררו אותו עם שוחד או משהו כזה, אני לא שמעתי בכלל שדיברו על זה.

ש: אתה היית אומר שעיקר הפרנסה של היהודים שם הייתה מהברחות?

ת: כן, הרוב הגדול היה מהברחות.

ש: היו גם יהודים שיו להם מקצועות חופשיים אצלכם, אנשים כמו רופא או עורך-דין?

ת: כן, היו אצלנו רופאים והיה רוקח.

ש: יהודי?

ת: כן, הם היו יהודים. אבל אני זוכר שהרוקח הזה המיר את דתו לדת הנוצרית, ואותם לקחו הראשונים כשההונגרים השתלטו שם ואחר-כך הגרמנים. לקחו אותם לאושוויץ (Auschwitz), ולא חזר מהם אף אחד.

ש: המרת דת זו הייתה שם תופעה בודדת, או שהיו הרבה אנשים שנהגו כך?

ת: באזור שלנו זו הייתה תופעה בודדת.

ש: רק הרוקח?

ת: כן. אבל ככה בצ'כיה היו די הרבה יהודים שהמירו את דתם, זה היה בעיקר בערים הגדולות.

ש: זה היה לצורכי פרנסה או ממש מתוך אמונה?

ת: כנראה זה היה אולי מתוך אמונה.

ש: אתה הזכרת שאתה למדת אצל מלמד, למדת לימודים של יהדות, תפילות וכיוצא בזה. לימודים רגילים למדת בבית-ספר צ'כי?

ת: כן, לימודים רגילים למדתי בבית-ספר צ'כי עד 1939.

ש: זה היה בית-ספר מעורב של בנות ובנים?

ת: כן, זה היה בית-ספר מעורב.

ש: ולמדו שם יהודים ולא יהודים?

ת: כן, למדו שם יהודים ולא יהודים.

ש: והאווירה כלפי התלמידים היהודים הייתה רגילה?

ת: כן, הייתה אווירה רגילה.

ש: לא הייה אפליה, לא היו דיבורים נגד היהודים?

ת: היו לפעמים דיבורים.

ש: למשל מה היה?

ת: אני לא יכול לזכור בדיוק, אבל היו. היו לפעמים גם מכות עם ילדים.

ש: אבל היו גם משחקים ביחד?

ת: כן, היינו משחקים ביחד, והיינו גם הולכים ביחד לטיסה כדי לתפוס דגים, כי אנחנו גרנו קרוב לנהר טיסה, במרחק של שני ק"מ מהנהר טיסה. אז בקיץ היינו יוצאים או להתרחץ או לדוג.

ש: וידעתם לשחות?

ת: כן, ידענו לשחות. אבל לי היה משהו שזה עשה לי טראומה, ומאז אני הפסקתי בכלל לשחות. כי נתפסתי במערבולת, וברגע האחרון הוציאו אותי. מכיוון שהיו שם בנהר הטיסה הרבה מערבולות, כי הרי זה בקרפטים. אומנם אנחנו גרנו כמעט לגמרי בדרום הקרפטים בהתחלה, לגמרי בהתחלה, אבל היו מערבולות בנהר הטיסה. מאז אני לא שחיתי, ורק כשיצאתי לפנסיה עשיתי קורס שחיה, והיום אני שוחה.

ש: היו עוד איזה שהם סוגי ספורט שהיית עוסק בהם בתור ילד או משחקי ספורט?

ת: לא, בעיקר בדיג ובשחיה.

ש: ומה הייתם עושים בחורף?

ת: בחורף היינו הולכים לעשות סקי וגם החלקה על הקרח. גם בזה נפלתי פעם על הקרח. אני זוכר בתור ילד שהייתה איזו אבן קפואה, הנה יש לי עד היום סימן על המצח, מזה שנפלתי על האבן הקפואה הזאת.

ש: אבל לא נפלת לתוך המים?

ת: לא, לא נפלתי לתוך המים אלא החלקתי. זה מה שהיינו עושים הרבה.

ש: והיום באיזה סוגי ספורט אתה עוסק חוץ משחיה?

ת: אני הולך לחדר כושר, ואני עושה שם הכל חוץ ממשקולות.

ש: אתה הולך לשם באופן קבוע?

ת: כן, אני הולך ארבע חמש פעמים בשבוע מאז שיצאתי לפנסיה. עד אז לא היה לי זמן, כי אני עבדתי הרבה, עבדתי במספנות של חיל הים, עבדתי שם במשך ארבעים ושתיים שנה בתור אזרח עובד צה"ל. עבדתי בעיקר בתת-מימי, התעסקתי בצוללות. תא הלחץ פה על-יד בית-חולים רמב"ם זו הייתה התקנה שלי.

ש: איפה למדת את המקצוע הזה?

ת: חלק של העבודות למדתי בגרמניה.

ש: אחרי השחרור?

ת: כן, אחרי השחרור.

ש: אז אתה עוד תספר לנו על זה בצורה קצת מפורטת יותר.

ת: גם עבדתי בגרמניה בזמן המלחמה בהקמת ה-3V, כי הרי היה להם 1V, 2V, ואני עבדתי במחנה ריכוז בהקמת המפעל 3V, שהכל שם היה תת-קרקעי. זה היה בביירן (Bavaria) על גבול שוויץ.

ש: זה היה עוד לפני השחרור?

ת: כן, בטח, זה היה עוד לפני השחרור.

ש: אנחנו חוזרים אליך, אל המשפחה שלך. אתה אומר שאביך עסק במסחר של עצים וגם-כן קצת בהברחות. מה אימא שלך עשתה?

ת: אימא הייתה עקרת בית.

ש: אימא עזרה לאבא במסחר באיזושהי צורה?

ת: כן, אימא עזרה לאבא הרבה, ונוסף לזה אחרי שלקחו את אבא למחנה עבודה בזמן המלחמה, אז היא פתחה...

ש: מתי זה קרה?

ת: זה היה ב-1941, אז אימא פתחה חנות מכולת בכפר, כי אנחנו עברנו לגור בכפר.

ש: כמה נפשות הייתם במשפחה?

ת: היינו שלושה אחים. אני הייתי האמצעי, היה לי אח שהיה גדול ממני בשלוש שנים שקראו לו צבי, והיה לי אח שהיה קטן ממני שקראו לו יעקב. האח הגדול היה יחד איתי כל הזמן במלחמה, זאת אומרת, החזקנו מעמד יחד כל הזמן בתקופת המלחמה, ושבועיים לפני גמר המלחמה כשהיינו בדכאו (Dachau), שם הרגו אותו, זה היה בדיוק שבועיים לפני השחרור.

ש: מה זכור לך בילדות, האם היו לכם נסיעות משותפות או בילויים משותפים עם ההורים או עם אחד מהם בקיץ בחופש?

ת: לא, אני לא זוכר כל-כך. אני אמרתי לך שב-1939...

ש: עוד לפני זה, אני מדברת על לפני פרוץ המלחמה?

ת: לפני פרוץ המלחמה אני לא זוכר.

ש: לא עזבת את קרלובו (Kralovo)?

ת: לא, אף פעם לא עזבתי את קרלובו (Kralovo). היה לי דוד אח של אבא שלי הגדול יותר, אבא שלי הם היו שבעה אחים ואחיות, הדוד הזה היה גר לא רחוק, הוא גר במקום שקראו לזה טיסואוילוק (Vylok), מחוז סבלוס (Csevlus), שזה מרחק של בערך שלושים וחמישה ק"מ מקרלובו (Kralovo), אבל אני אף פעם לא הייתי אצלו. הדוד הזה בא פעמיים בשנה לבקר את אבא שלו, זאת אומרת, את הסבא שלי. אבל אנחנו לא נסענו.

ש: לא נסעתם לאיזה פנסיון, לאיזה נופש או לאיזה כפר?

ת: לא, לא נסענו.

ש: ההורים היו מאוד עסוקים?

ת: כן, ההורים היו מאוד עסוקים.

ש: היה איזשהו מקום בילוי בקרלובו (Kralovo) משהו כמו בית-קולנוע?

ת: כן, היה קולנוע בקרלובו (Kralovo).

ש: והיית הולך לקולנוע?

ת: כן, היינו הולכים לקולנוע. תיאטרון אני לא זוכר, אבל קולנוע היה.

ש: היה שם איזה אולם קונצרטים מוסיקה?

ת: לא.

ש: מישהו במשפחה עסק במוסיקה?

ת: לא.

ש: היו כאלה בין היהודים של קרלובו (Kralovo) שעסקו במוסיקה?

ת: אולי בחתונות.

ש: כליזמרים?

ת: כן.

ש: אבל לא באופן מקצועי?

ת: לא, לא באופן מקצועי.

ש: אם-כן, אתה למדת בבית-ספר צ'כי, איזה מקצועות אהבת במיוחד?

ת: אני לא זוכר, אני למדתי בסך-הכל בקושי חמש כיתות.

ש: לא הייתה לך העדפה?

ת: לא, לא הייתה לי העדפה.

ש: והיה לך איזשהו רצון ללמוד איזה מקצוע?

ת: היה לי רצון ללמוד להיות מכונאי, לעבוד בעיקר במיכניקה, בעבודה מיכנית.

ש: איך הגעת לזה? איך הגעת למחשבה הזאת, כי הרי אביך לא עסק בזה?

ת: לא.

ש: ראית את זה באיזה מקום?

ת: כן, ראיתי. היה לנו בשכנות שם נגריה, נגר, והייתי עוזר שם לפעמים, הייתי נכנס לשם לנגר. בסוף נמשכתי יותר לא לנגרות, אלא נמשכתי יותר למכונאות ולמיכניקה. התעסקתי כל החיים שלי עד לפרישה בשטח הזה ויש לי הישגים גדולים מאוד עם הרבה מאוד הצעות ייעול. האמריקאים וגם מהתעשייה האווירית לקחו הרבה פטנטים ממה שאני המצאתי בשטח של המיכניקה, פלאומטיקה והידראוליקה.

ש: אנחנו מקבלים תמונה של חיים שקטים ללא מתיחויות, ללא אינסידנטים בין היהודים לבין הלא יהודים. היית אומר שהיהודים באזור הזה היו במצב כלכלי פחות או יותר סביר, או שהיו גם יהודים עניים?

ת: היו גם יהודים עניים מאוד, אבל הרוב היו...

ש: הייתה עזרה של הקהילה?

ת: כן, הייתה עזרה של הקהילה, אבל הרוב היו במצב סביר.

ש: איך למשל הקהילה הייתה עוזרת למישהו שהיה לו קשה?

ת: את הרוב נתנו בסתר, לפי מה שאני יודע, ואנחנו גם עשינו את זה.

ש: היה מקובל לארח לשבת או לחג איזה משפחות חלשות?

ת: זה היה בעיקר את בחורי הישיבה.

ש: הם היו מקבלים כל יום בשבוע אצל משפחה?

ת: כן, זה היה לפי ימים.

ש: הייתה ישיבה אצלכם בקרלובו (Kralovo)?

ת: כן, וזה אני זוכר שהם אכלו לפי ימים.

ש: אז פרצה המלחמה, אתם שמעתם על מה שקורה גם לפני שהמלחמה פרצה באופן רשמי?

ת: לא, לא.

ש: היה רדיו אצל מישהו מהשכנים?

ת: כן, היה רדיו. ב-1939 הגרמנים הרי כבשו את צ'כיה, סלובקיה עברה לממשלה אחרת שאף אחד לא יודע מה היה שם בדיוק, ואת האזור שלנו נתנו להונגרים ב-1939. כלומר, חלק של טרנסילבניה וחלק של הקרפטים שהיו שייכים לצ'כוסלובקיה העבירו אותם להונגריה. זה היה בהסכם עם הגרמנים, שאני לא יודע בדיוק מה הם עשו, אבל חלק מהקרפטים וחלק מטרנסילבניה עברו לשליטה של ההונגרים.

ש: ההונגרים היו בני-ברית של הנאצים.

ת: כן.

ש: אתה זוכר מה היו השינויים שקרו בחיים שלכם כתוצאה מהמעבר לשלטון הונגרי?

ת: כן. קודם כל התחילה תיכף האנטישמיות, והתחילו כל מיני חוקים.

ש: למשל?

ת: למשל היהודים לא יכלו לנסוע לכל מיני מקומות בלי אישורים.

ש: כלומר, היו הגבלות על נסיעות?

ת: כן. היו עוד כל מיני הגבלות. אחר-כך לקחו את הגברים מגיל שמונה-עשרה, עשו גדודי עבודה, ושלחו אותם לחזית כדי לעזור לגרמנים בחפירות של החזית שם באוקראינה. זו הייתה החזית הרוסית וזה היה אחרי 1941. היו גם כל מיני הגבלות בבתי-הספר.

ש: מה למשל היה, איזה הגבלות היו?

ת: זה היה כך שלא נתנו כל-כך ליהודים ללמוד.

ש: זאת אומרת, מאז שהיה שם השלטון ההונגרי נאסר על היהודים להמשיך לבקר בבית-ספר?

ת: כן.

ש: אז מה למשל עושה ילד כמוך?

ת: קודם כל מה עושה ילד כמוני? אני אסביר לך בדיוק. ב-1939 כשהסבתא מצד זה נפטרה, כל הילדים התפזרו, וסבא נשאר לבד, הייתה לו חווה גדולה, אז אנחנו עברנו לגור שם ליד סבא.

ש: החווה הזאת הייתה שייכת לסבא?

ת: כן, החווה הזאת הייתה שייכת לו.

ש: האדמות היו שייכות לסבא?

ת: כן, האדמות היו שייכות לו.

ש: ומי עיבד את האדמות של סבא שלך?

ת: הסבא עיבד את האדמות האלה, ולפעמים הוא גם לקח אנשים. אחר-כך כשאנחנו באנו לגור שם, אז אנחנו עבדנו שם בשביל להעמיד את החווה. אימא פתחה שם בכפר מכולת. לפני-כן לא הייתה שם בכלל מכולת, זה היה כפר קטן, שהיו שם רק שתי משפחות יהודיות בכפר, אז היא פתחה שם מכולת.

ש: זאת אומרת, אחרי שאבא שלך נלקח לגדוד עבודה אז אימא שלך הפכה להיות המפרנסת?

ת: כן.

ש: ואתם במקום ללכת לבית-הספר עבדתם בחווה?

ת: כן, אנחנו עבדנו בחווה.

ש: למשל באיזה עבודות עבדתם?

ת: עבדנו בכל מיני עבודות, עבדנו בפירות, היו שם הרבה פירות.

ש: עבדתם בכל העבודות החקלאיות?

ת: כן, עבדנו בכל העבודות החקלאיות. עבדנו שם בכל הגידולים שהיו בגינה, כי הרי לא הלכו שם כמו שכאן הולכים לסופר לקנות את הכל, אלא את רוב הדברים גידלו. אותו דבר גם לגבי המכולת, מה מכרו במכולת? מכרו שם מלח, שמן ועוד דברים כאלה.

ש: מצרכי יסוד?

ת: כן, במכולת מכרו מצרכי יסוד, אבל ככה לכל אחד היו את התרנגולות שלו וכל זה.

ש: שלושת האחים עבדתם עם הסבא?

ת: כן, אנחנו שלושת האחים עבדנו עם הסבא.

ש: וגרתם אצל הסבא בבית?

ת: כן, אנחנו גרנו אצל הסבא.

ש: ואיך היה בעיניך המעבר מהעיירה לכפר? האם זה היה שינוי לטובה או לרעה?

ת: איך שלא יהיה זה תמיד היה לטובה, כי היו כל מיני הגבלות, אז בזמן המלחמה בעיר גדולה היה קשר יותר להשיג מצרכים וכל זה. אבל בכפרים אם למשל לאחד היה עודף ממשהו מסוים, אז אם לא מכרו, עשו החלפות.

ש: כלומר, עשו סחר חליפין?

ת: כן, עשו סחר חליפין.

ש: זאת אומרת, שהיו שינויים בחיים, אבל עדיין לא הרגשתם מחסור, לא היה חסר שום דבר בנושא של אוכל?

ת: אני זוכר בתור ילד, שמה שהיה חסר שם זה היה סוכר. אני זוכר שאימא הייתה אופה עוגה עם סוכרזית, שמכרו את הסוכרזית הזה גם-כן בשוק השחור, כי היה קשה אז להשיג סוכר, אבל כל יתר המצרכים לא היה חסר. אבל למשל כן הייתה בעיה עם מלח, אז היו באזור לא רחוק מעיינות עם מלח, היו מרתיחים את המים, המים היו מתאדים, והיה נשאר המלח, אז ככה היה לנו מלח.

ש: ואת זה אימא שלך הייתה מוכרת בחנות?

ת: כן.

ש: היה לכם איזשהו קשר עם אבא, איזה קשר מכתבים או קיבלתם איזה מידע עליו?

ת: פעם אחת או פעמיים אבא בא לחופשה. הוא היה משרת בהתחלה בטרנסילבניה במקום שקראו לזה סנסרייגן.

ש: הוא היה במדים?

ת: לא, הוא היה בבגדים שלו. את זה אני זוכר שאיזה פעם או פעמיים הוא בא לחופש, ואחר-כך שלחו אותם לאוקראינה. בסוף נודע לנו ב-1943 קרוב ל-44', שמכל הגדוד איפה שהם היו בחזית לא נשאר בן-אדם אחד בחיים, כי הפרטיזנים חיבלו שם באזור. אז הגרמנים אמרו לאנשי הגדוד: מכיוון שאתם שיתפתם פעולה עם הרוסים, העמידו אותם בשורה, וירו בהם בכולם.

ש: חיסלו את כל גדוד העבודה הזה?

ת: כן, אף אחד לא נשאר, אפילו אחד לא נשאר מהם.

ש: ויתר בני המשפחה, סיפרת על האח שנהרג בדכאו (Dachau), ומה קרה לאח הגדול?

ת: האח הגדול נהרג בדכאו (Dachau).

ש: ומה קרה לאח הצעיר?

ת: האח הצעיר הלך עם אימא באושוויץ (Auschwitz) באפריל 44'.

ש: והם לא שרדו?

ת: לא, הם לא שרדו. אימא הייתה יכולה לשרוד, אבל כנראה שהייתה לה אחות עם שני ילדים קטנים, ילדה אחת בת חמש וילד אחד בן שנתיים, שאבא שלו בכלל לא ראה אותו, כי לקחו אותו גם-כן לגדור עבודה, והוא לא חזר. אז כנראה שאימא הצטרפה אליהם, למרות שאימא הייתה יכולה לשרוד, כי היא הייתה אישה בריאה, יפה וחזקה. היא הייתה עובדת כל הזמן והיא הייתה בסך-הכל בת שלושים ושמונה כשלקחו אותה לאושוויץ (Auschwitz).

ש: אז אתה חושב שבגלל שהיא הייתה עם אחותה היא לא שרדה?

ת: כן. כשהיינו באושוויץ (Auschwitz), את רוצה שאני אספר על אושוויץ (Auschwitz)?

ש: כן, אבל לאט לאט. כמה זמן הייתם בכפר עם הסבא?

ת: היינו שם בכפר עם הסבא עד שלקחו אותנו לגטו במרץ-אפריל 44'.

ש: במשך התקופה הזאת קיבלתם איזשהו מידע על מה שמתרחש באירופה, קודם כל מבחינת החזית? דבר שני, מבחינת היהודים, מה קורה ליהודים של גרמניה ואוסטריה?

ת: להגיד לך את האמת, אף אחד לא האמין, ולא חשב שדבר כזה בכלל קורה, שאנשים בכלל, והגרמנים מסוגלים לעשות דבר כזה. למי שסיפרו את זה, אף אחד לא יכול היה להאמין.

ש: מי יכול היה לבוא לכפר הזה שגרו בו רק שתי משפחות יהודיות ולספר לכם? מאיפה קיבלתם את האינפורמציה הזאת?

ת: קיבלנו את זה מהיהודים בעיר.

ש: זאת אומרת, ברגע שבאתם לעיר ונפגשתם עם יהודים אז הם סיפרו לכם?

ת: כן.

ש: אתה בתור נער, מה אתה זוכר שסיפרו לך?

ת: לאבא שלי היו שני אחים שגרו בעיירה שנמצאת קרוב לזקופנה (Zakopane) בגבול פולניה.

ש: זקופנה (Zakopane) זה איזור של נופש?

ת: כן, זה איזור של נופש בפולניה, אבל הם גרו בצד שהיה שייך לצ'כיה, זה היה על גבול פולניה. אספו שם באזור את כל היהודים ב-1941, לקחו אותם לאיזשהו גיא הריגה, ואיזה שמונה-עשר אלף יהודים הרגו שם את כולם עם המשפחות ועם כולם. זה היה ב-41'-42', זה מה שאני יודע, זה מה שסיפרו לנו.

ש: כשסיפרו לך אתה לא יכולת להאמין לדבר כזה?

ת: היה קשה מאוד להאמין לדבר כזה, שבכלל דברים כאלה יכולים לקרות, זה קשה להאמין. רק כשאנשים הגיעו לאושוויץ (Auschwitz), אז הם כבר ראו איפה הם נמצאים, אז הרבה רצו לגדר והתחשמלו, התפחמו, ראיתי עשרות כאלה.

ש: אלה היו אנשים מהמשלוח שהגיע איתך?

ת: כן, אלה היו אנשים מהמשלוח שהגיע איתי.

ש: אנשים שהגיעו איתך ברכבת?

ת: כן, אלה היו אנשים שהגיעו איתי ברכבת.

ש: ולפני זה לא ידעו על מחנות השמדה?

ת: לא, רק דלף משהו מפולניה וכל זה.

ש: אבל לא נפגשתם באופן אישי עם פליטים שהגיעו מארצות אחרות?

ת: לא, אנחנו לא נפגשנו עם שום פליטים.

ש: זאת אומרת, השמועות האלה היו מיד שנייה?

ת: כן, אנחנו לא נפגשנו עם פליטים, אלינו לא הגיעו בכלל פליטים. אבל אשתי סיפרה, שבצ'רנוביץ' (Cernauti), היא ילידת צ'רנוביץ' (Cernauti), לשם הגיעו הרבה פליטים מפולניה, אז הם כבר סיפרו להם.

ש: זאת אומרת, שבעצם כל השנים האלה המחנות לא היו מוכרים לכם?

ת: לא, זה לא היה מוכר לנו.

ש: לא שמעתם שמות כמו אושוויץ (Auschwitz), טרבלינקה (Treblinka)?

ת: לא, לא, בכלל לא שמענו.

ש: על ליל הבדולח שמעתם, על האירוע הזה שמעתם?

ת: כן, על זה כן שמענו.

ש: ואתה זוכר מה הייתה התגובה לשמיעת האירוע הזה?

ת: לא, אני באמת לא זוכר.

ש: אם-כן, הייתה לכם בעצם שיגרה בכפר, עבודות חקלאיות, אימא הייתה בחנות מכולת, לא היה חסר מזון?

ת: כן, הייתה אצלנו שיגרה.

ש: לא הגיעו אליכם אנשים כדי להתחבא אצלכם?

ת: לא, לא הגיעו.

ש: אז אנחנו מגיעים למרץ 44', מה קורה אז?

ת: אז לקחו אותנו לגטו.

ש: איך זה התרחש? הגיעו אליכם ז'נדרמים?

ת: כן, הגיעו אלינו ז'נדרמים, ולקחו אותנו לגטו, זה היה בגטו חוסט (Chust), זה היה שם גטו אזורי. אני זוכר שאני יצאתי החוצה, כי לא היה כל-כך אוכל והיו איתנו אז שני תינוקות של הדודה. יצאתי החוצה, הורדתי את הטלאי הצהוב, סיכנתי את עצמי ויצאתי.

ש: זאת אומרת, יצאת מחוץ לגטו?

ת: כן, אני יצאתי מחוץ לגטו בשביל להביא אוכל לתינוקות.

ש: היה לך כסף?

ת: כן, היה לי כסף. זה אני זוכר שיצאתי כמה פעמים בשביל להביא אוכל כמו: חלב, גבינות וחמאה לילדים.

ש: אם היית נתפס מה היה יכול לקרות לך?

ת: אם הייתי נתפס היו הורגים אותי.

ש: מי שמר שם על הגטו?

ת: המשטרה של ההונגרים.

ש: הז'נדרמריה?

ת: כן, הז'נדרמריה.

ש: איך הם התייחסו ליהודים?

ת: הם התייחסו גרוע מאוד. אני שמעתי מכמה מקרים שההונגרים התייחסו גרוע יותר מאשר הגרמנים בעצמם. היו כאלה הונגרים אכזריים.

ש: עכשיו, בגטו חוסט (Chust), זה היה גטו של כל כפרי הסביבה?

ת: כן, זה היה גטו של כל האזור.

ש: ואיפה גרתם שם?

ת: אני זוכר שגרנו שם באיזה חדר, אני לא יודע כמה משפחות גרנו באותו חדר, אבל זה היה ככה, שכששכבנו, אז אם מישהו הסתובב, כולנו היינו צריכים להסתובב איתו, כלומר, כזו צפיפות גדולה הייתה שם, זה אני זוכר.

ש: זה היה רחוב שהיה עם בתים רגילים, אבל דחסו שם אנשים?

ת: כן, דחסו שם הרבה אנשים.

ש: היו שם מיטות?

ת: לא, לא היו שם מיטות, שכבנו שם על הרצפה.

ש: האנשים מהגטו יצאו משם לעבודה מסוימת?

ת: לא, משם לא יצאו בכלל לעבודה.

ש: כמה זמן הייתם בגטו?

ת: היינו בגטו בסביבות איזה חודש עד חודש וחצי, עד שהביאו אותנו אחר-כך עם הרכבת לאושוויץ (Auschwitz).

ש: זאת אומרת, נשארתם בגטו?

ת: כן, נשארנו בגטו.

ש: ומנין היה מזון?

ת: בגטו היה מזון בצמצום מאוד, היה לנו מה שהבאנו.

ש: זאת אומרת, המקור היחידי של האוכל זה היה מה שאתם הבאתם?

ת: כן, המקור היחידי של האוכל היה מה שהבאנו, וגם מה שיצאתי מחוץ לגטו והבאתי.

ש: היו עוד אנשים שהעיזו לצאת מהגטו ולהביא אוכל?

ת: כן, היו עוד אנשים שיצאו מהגטו.

ש: האנשים שהגעת אליהם כדי לבקש מהם אוכל, איך הם קיבלו אותם? הם הבינו שאתם במצב קשה, הם ניסו לעזור?

ת: לא, להיפך. הייתי צריך לעבור את נהר הטיסה לצד השני, אז אני זוכר שאיזה גוי אחד אומר לי: אני יודע מי אתה, אתה הבן של שמחה. אז אמרתי לו: כן, אבל תדע לך שאם אתה תלשין עלי, יש לי כאן ביערות, כי זה היה קרוב ליערות, אז יש לי חברים פרטיזנים פה ביערות, ואם תלשין עלי, הם יחסלו את כל המשפחה שלכם. זו לא הייתה אמת.

ש: אבל זה עבד?

ת: כן, זה עבד.

ש: היו לפעמים ניסיונות של הלשנות מצד הכפריים?

ת: כן, היו הלשנות.

ש: זאת אומרת, שיהודים באו לחפש או לקנות אוכל, ואז הלשינו עליהם?

ת: כן, כן, היו הרבה הלשנות, הם היו אנטישמים.

ש: מה קרה למישהו שהלשינו עליו?

ת: אני באמת לא זוכר בדיוק מה קרה, אבל לא הרגו אותם. כנראה שאולי שמרו עליהם טוב יותר כדי שהם לא יצאו. אני הייתי קופץ דרך הגדר. הרי הם הלכו פטרולים על הגדר, אז איך שהם הלכו לכיוון ההוא, אני קפצתי דרך הגדר.

ש: בתוך הצפיפות הגדולה הזאת הייתה אפשרות לבשל משהו, להכין משהו חם?

ת: לא, לא הייתה אפשרות לבשל.

ש: זאת אומרת, מה שהיית צריך להביא זה היה אוכל שאפשר היה לאכול אותו בלי בישול?

ת: כן, נכון. אני לא זוכר שמישהו שם בישל.

ש: הייתה שם אפשרות להתרחץ?

ת: לא, לא הייתה שם אפשרות להתרחץ.

ש: איפה היו השירותים?

ת: השירותים שם היו בחוץ בבורות.

ש: היו שם כבר מחלות בגטו בגלל הצפיפות?

ת: זה אני לא זוכר.

ש: אחרי חודש שהייתם כלואים בגטו בצפיפות הזאת...?

ת: אז הביאו אותנו לתחנת הרכבת.

ש: הלכתם ברגל?

ת: כן, הלכנו ברגל.

ש: ואמרו לכם לאן לוקחים אתכם?

ת: לא, לא אמרו לנו. לפי השמועות שאני שמעתי בתור ילד, אמרו לנו, שלוקחים אותנו לאיזה חוות להונגריה לעבוד, לאיזה חוות חקלאיות.

ש: האמנתם להם?

ת: כנראה שההורים כן האמינו, אבל אני לא כל-כך האמנתי, כי לי היה כל הזמן בראש איך לברוח מפה. אבל אימא עבדה עלי חזק שאני לא אעשה את זה, כי אז יחסלו את כולם, כלומר, אם יתפסו אותי אז יחסלו את כולם, את כל המשפחה, זו הייתה השמועה. אבל לי היה בראש כל הזמן לברוח, למרות שלא שמעתי על הרבה שברחו. אחרי המלחמה שמעתי שאיזו אישה עם ארבעה ילדים הסתתרה באיזה יערות באיזה מקום שם בחוסט (Chust), ואחר-כך הלשינו עליה, אבל אז כבר לא היו יכולים לקחת אותה לאושוויץ (Auschwitz), אז העבירו אותה לבודפשט (Budapest), אבל בבודפשט (Budapest) היא שרדה את המלחמה עם ארבעת הילדים שלה. זו הייתה האישה היחידה שנשארה עם ארבעה ילדים, כי ככה לא יכלו לראות אצלנו ילדים. היו גם ילדים מעטים מאוד כמוני שהיו בגיל חמש-עשרה כשהגיעו לאושוויץ (Auschwitz) ושרדו. כי מבחינה פיזית אני הייתי אותו דבר כמו שאני היום, כמובן בלי כרס ובלי קרחת. אבל מבחינה פיזית אני הייתי חזק, כי אני עבדתי בחקלאות, ביער, לחתוך עצים וכל זה, אז הייתי מחוסן.

ש: וילדים אחרים שהיו פחות חסינים ממך לא החזיקו מעמד?

ת: כן, לא החזיקו מעמד, וגם לא עברו את הסלקציה הזאת של מנגלה באושוויץ (Auschwitz). באושוויץ (Auschwitz) לקחו לעבודה רק בגיל שבע-עשרה שמונה-עשרה ואני הייתי אז בן חמש-עשרה.

ש: ואתה התחזית למבוגר יותר?

ת: כן, אני התחזיתי למבוגר יותר.

ש: מישהו אמר לך שכדאי לך להתחזות?

ת: כן, אמרו לי את זה.

ש: מי זה היה?

ת: היו שם מהיהודים שעבדו בזונדר קומנדו, שהרוב שם היו יהודים פולנים. הרי את יודעת, שבדרך כלל את הזונדור קומנדו חיסלו כל שלושה חודשים?

ש: כן, כדי שלא תישאר עדות.

ת: אז הם נתנו לנו כל מיני עצות פה ושם.

ש: למשל איזו עצה אתה זוכר שהם נתנו לכם?

ת: למשל שמעתי שהם אמרו לנשים: תלכו לכיוון לעבודה ולא לכיוון השני. הם לא אמרו את המילה למשרפות.

ש: הם ידעו שאתה צעיר יותר, ואמרו לך שכדאי לך להכריז שאתה מבוגר יותר?

ת: כן. בצורה כזאת עברתי את הסלקציה.

ש: כמה זמן אתם נסעתם מהונגריה לאושוויץ (Auschwitz), זה היה במשך כמה ימים?

ת: אני לא זוכר כמה זמן זה לקח, אני חושב שזה היה איזה כמה ימים. אבל בקרון היה כל-כך דחוס, שאנשים בקושי יכלו לעמוד, בקושי בעמידה.

ש: אתה זוכר אם קיבלתם מים?

ת: לא, לא קיבלנו מים, ולא קיבלנו שום דבר.

ש: אתה זוכר אם הייתה איזו עצירה, אם נתנו לכם לצאת?

ת: לא, מה פתאום, לא נתנו לנו לצאת.

ש: כל הדרך הייתם כלואים?

ת: כן, כל הדרך היינו כלואים.

ש: היו אנשים שלא החזיקו מעמד בנסיעה הזאת?

ת: כן, היו הרבה שלא החזיקו מעמד בנסיעה הזאת. באושוויץ (Auschwitz) היינו שם איזה שבועיים בערך, אני לא זוכר בדיוק, משהו כזה. אחר-כך העבירו אותנו עם טרנספורט לגטו וורשה (Warszawa).

ש: עכשיו אני רוצה דקה ברשותך להתעכב, כי אמרת, שברגע שירדתם מהרכבת, וחלק מהאנשים שהחזיקו מעמד, ולא נפטרו בדרך, כשהם ראו לאן הם הגיעו, אז הם רצו לגדרות?

ת: כן, ראיתי כמה כאלה. אלה שהספיקו להגיע לגדר, שלא ירו בהם, כי הרי הייתה שם שמירה, היו שם מגדלי שמירה.

ש: איך האנשים האלה ידעו שהגדרות מחושמלים?

ת: אני לא יודע איך הם ידעו. אבל אלה היו גדרות מחושמלים עם שלושת אלפים וולט, כך שתוך שנייה אדם שנגע בדר נהיה פחם. אבל זה היה עם אלה שהספיקו להגיע לגדר, אלה שלא ירו בהם ממגדל השמירה. היו הרבה כאלה שעשו את זה. אותנו העבירו לגטו וורשה (Warszawa), אבל כמובן לא בזמן המרד, אלא אני עבדתי שם אחרי המרד בשביל לנקות את ההריסות של הגטו. כלומר, מה הייתה שם העבודה שלנו? להוציא את ההריסות. הרי וורשה (Warszawa) העתיקה הייתה בנויה מלבנים אדומות, אז הביאו אותנו לשם כדי להוציא שם את הלבנים, לנקות אותם מהטיט, מהמלט ומכל זה, ולהוציא אותן שלמות. אחר-כך באו לשם משאיות עם גרמנים, ולקחו את הלבנים השלמות. אח שלי עבד שם בתור סבל, העבירו אותו ועוד איזו קבוצה בשביל לעבוד שם ולפרק קרונות רכבת בשביל הגרמנים בתחנת הרכבת בוורשה (Warszawa). שם היינו עד כמעט סוף אוגוסט תחילת ספטמבר כשאנחנו כבר שמענו את היריות.

ש: כשאתם עבדתם בגטו וורשה (Warszawa) איפה גרתם?

ת: כשאנחנו עבדנו בגטו וורשה (Warszawa) גרנו שם בצריפים.

ש: בצריפים שהגרמנים הקימו לכם?

ת: כן, הקימו את זה, אבל אני לא יודע אם הגרמנים או היהודים הקימו את זה.

ש: זאת אומרת, זה היה על-יד הגטו, איפה שהיה שם הגטו?

ת: כן, זה היה על-יד הגטו.

ש: והיה לשם שם איזשהו קשר עם האוכלוסייה הפולנית המקומית?

ת: לא, בכלל לא היינו איתם בקשר.

ש: איך זה קרה, כי הייתם כל הזמן תחת שמירה?

ת: כן, כל הזמן הייתה עלינו שמירה, כל הזמן היה לנו אפל, הייתה ספירה ביציאה לעבודה ובכניסה בחזרה לגטו. אנחנו גרנו קרוב מאוד, כלומר, הצריפים היו ממוקמים על-יד בית-סוהר פביאק בוורשה (Warszawa). זה היה קרוב מאוד לשם, ושם אני ראיתי מחזות שאי אפשר לתאר אותם. הביאו לשם כל יום משאית עם פרטיזנים פולנים לחצר של בית-הסוהר הזה, וירו בהם. כך זה היה כל יום, זה היה קרוב מאוד למגורים שלנ, ואנחנו ראינו את זה. הביאו אותם עם ליווי של גרמנים מקדימה ומאחורה, וירו בהם. לנו בוורשה (Warszawa) היה יחסית אוכל די טוב.

ש: למשל מה נתנו לכם?

ת: נתנו לנו מרק וכל מיני דברים והיה לנו אוכל די טוב. מה שעוד היה שם, שזה היה מחנה הריכוז היחידי שכל יום ראשון אחרי-הצהריים לא עבדנו, הביאו אותנו למקלחות, והחליפו לנו בגדים, ככה שכינים וכל זה לא היו לנו.

ש: לא סבלתם מזה?

ת: כן, מזה לא סבלנו בכלל.

ש: בתוך הצריפים היו לכם מיטות או דרגשים?

ת: היו לנו שם מיטות שלוש קומות עם קש.

ש: ושמיכות היו לכם?

ת: כן, היו לנו גם שמיכות.

ש: כשהתרחצתם הייתה לכם מגבת?

ת: כן, הייתה לנו שם גם מגבת.

ש: וסבון היה להם?

ת: כן, מהבחינה הזאת היה שם הכל בוורשה (Warszawa).

ש: היו לפעמים מחלות שם בתוך המחנה?

ת: לא, אני לא זוכר שהיו שם מחלות.

ש: היה טיפול רפואי אם מישהו היה זקוק לזה?

ת: זה אני לא זוכר. אני רק זוכר דבר אחד, שפעם ניסו לברוח שם דרך תעלות הביוב כמה חבר'ה, אני גם נכנסתי לתעלת ביוב כדי לברוח, אבל חזרתי. אבל תפסו את כולם, את כל אלה שניסו לברוח. אז עשו לנו אפל, ונתנו לנו לעמוד עם חמישה לבנים, אני לא יודע כמה שעות, היינו צריכים לעמוד שם בגשם, בקור וברוח, זה היה בתור עונש. את כל דוברי הפולנית, את אלה שדיברו פולנית, את כולם החזירו לאושוויץ (Auschwitz), ואני לא יודע אם מישהו מהם נשאר בחיים. היו שם בקבוצה הזאת הרבה יהודים סלוניקאים.

ש: כל הקבוצה הזאת כולם היו יהודים?

ת: כן, כולם היו יהודים.

ש: רק שהיו שם מכל מיני מחוזות וארצות?

ת: כן, כן, היו שם יהודים מכל מיני מקומות. בעצם הרוב הגדול של היהודים היו שם מהונגריה ומהאזור שלנו שהיה צ'כוסלובקיה והייתה קבוצה מאוד גדולה של יהודים סלוניקאים.

ש: היה קשר ביניכם, בין הקבוצות השונות?

ת: כן, היה קשר טוב מאוד. בכלל, הסלוניקאים התנהגו כך, שאני לא זוכר אם היו עוד אנשים שהתנהגו בצורה כזאת קולקטיבית עם אנשים כמו שהסלוניקאים. כי הרוב הגדול מהם היו כבר מנוסים במחנות ריכוז, אז הם עבדו במקומות כאלה כמו המטבח של האס.אס ודברים כאלה. הם הבריחו אוכל, בערב הם באו, הם שמו את זה על השולחן או על הקרשים שם, והם התחלקו עם כולם.

ש: איך דיברתם איתם, באיזו שפה?

ת: אני באמת כבר לא זוכר, אבל בעצם דיברנו איתם בגרמנית, בעיקר בגרמנית. אבל הסלוניקאים דיברו גם צרפתית, והם דיברו גם ספניולית.

ש: נשארת בקשר היום עם אותה קבוצה סלוניקאית?

ת: עם חלק מהם הייתי בקשר כשהייתי בחיפה די הרבה שנים, אבל בשנים האחרונות אין לי שום קשר איתם. הייתי בקשר עם איזה שניים מהם מאז שהיינו שם ביחד בוורשה (Warszawa). אחר-כך כשהרוסים והפרטיזנים התקרבו לוורשה (Warszawa), ואנחנו כבר שמענו את היריות בוורשה (Warszawa), אז לקחו אותנו, את כולם רגלי, הלכנו ברגל אני לא יודע כמה ימים.

ש: צעדת מוות?

ת: לא, זו לא הייתה צעדת מוות. הלכנו עד שהגענו לאיזושהי תחנת רכבת, הכניסו אותנו לרכבת, וברכבת נתנו לנו לכל חמישה איש כיכר לחם וקופסה של בשר שימורים בלי מים ובלי שום דבר. אני לא יודע כמה ימים נסענו ברכבת, אני לא זוכר.

ש: לאיזה כיוון נסעתם?

ת: נסענו לכיוון גרמניה. הייתה שם בעיה, היו שם חוליות של הארמיה קריובה, שהם רצו להראות לפולנים שלא הרוסים הם אלה שמשחררים את וורשה (Warszawa). במקרה שמעתי לפני שנה, כשהיה שישים שנה לסיפור הזה, שמעתי את השיחה הזאת עם היסטוריונים. אני הייתי אומנם אז בתוך כל העניין הזה, אבל אני לא ידעתי בדיוק מה שקורה שם. אבל כששמעתי את ההיסטוריונים, אז אמרתי לאשתי: אני הייתי בדיוק בפנים כשכל הסיפור הזה קרה בתוך וורשה (Warszawa). אז כששמענו את היריות, הארמיה קריובה רצו להראות לעם הפולני שהם – הארמיה קריובה – משחררים את וורשה (Warszawa) ולא הרוסים. לכן הרוסים נעצרו, הם עמדו במשך חודשיים בכניסה לוורשה (Warszawa), ולא רצו להתקדם. עד שהארמיה קריובה פנו לסטאלין שייתן להם עזרה, אבל סטאלין לא רצה לתת להם עזרה, כי הם לא היו מפלגה קומוניסטית, הם לא היו קומוניסטים. אז הם פנו לצ'רצ'יל, וצ'רצי'ל אמר להם: יש לי מספיק בעיות משלי, אני לא יכול לתת לכם עזרה. הרגו שם רבע מיליון פולנים תוך חודש וחצי, לא יהודים, כי כבר לא היו שם יהודים.

ש: בוורשה (Warszawa)?

ת: כן, בוורשה (Warszawa). אז הרוסים התחילו להתקדם, ואז העבירו אותנו לדכאו (Dachau). העבירו אותנו עם הרכבת לדכאו (Dachau), אבל חלק גדול מהאנשים, הרוב הגדול של האנשים מתו ברכבת. כי לא היה אוכל ולא היו מים, ונסענו ככה איזה שישה או שבעה ימים ברכבת. אני דפקתי חזק בדלת של הגרמנים, אז איזה גרמני פתח את הדלת, הוא התחיל לקלל אותי, אמר לי: פפלוכטה יודן, ונתן לי מכה עם הקת של הרובה. הוא פתח לי את הראש ואת האוזן עם הקת של הרובה. הוא התחיל לקלל, אבל לא נתנן לנו מים ולא שום דבר. כשירדנו בדכאו (Dachau), לקחתי את החולצה שלי, קשרתי אותה כדי שלא ייזל לי דם. כשירדנו מהרכבת בדכאו (Dachau), אז קודם כל תמכנו אחד בשני כשירדנו, כי לא היינו מסוגלים ללכת לבד. כשהביאו אותי מהרכבת למחנה בדכאו (Dachau), התיישבתי שם במקלחת ואמרתי לעצמי: לא איכפת לי למות עכשיו, אבל אני רק רוצה לשתות מים. שתיתי מים. אחר-כך העבירו אותנו לצריפים שם בדכאו (Dachau).

ש: איך התרשמתם מהמחנה דכאו (Dachau), באיזה מצב היה המחנה הזה לקראת סוף המלחמה?

ת: אני לא זוכר הרבה דברים מדכאו (Dachau). אבל אני זוכר דבר אחד, שכל בוקר בשעה ארבע לפנות בוקר לקחו אותנו עם שמירה למינכן (Muenchen) לבנהאוף כדי לעבוד בשביל להעמיד את פסי הרכבת. זה היה שם ככה שמה שהיינו גורמים היום, למחרת היו מפציצים את זה. זה היה בבנהאוף במינכן (Muenchen), היו הורסים את מה שבנינו. עד שאני...

ש: קיבלתם שם אוכל?

ת: כן, קיבלנו שם אוכל. היו שם הרבה מאוד שבויים רוסים, שהם עבדו, אז הם בישלו שם, והיינו מקבלים מין מרק כזה דייסה שהם הכינו את זה. אני לא זוכר כבר עם מה זה היה המרק הזה, עם אורז או עם אפונה או עם תפוחי-אדמה.

ש: זאת אומרת, זה היה אוכל שיכול היה להשביע אתכם?

ת: כן, כן, זה היה אוכל משביע. אבל העבודה שם הייתה קשה מאוד, סחבנו שם פסי רכבת.

ש: עשו את זה רק אסירים יהודים או גם אסירים מעמים אחרים.

ת: עשו את זה בעיקר אסירים יהודים. מה שהיינו גומרים היום, כל יום למחרת באחת-עשרה בבוקר באו אווירונים אנגלים ואמריקאים והפציצו. קשה היה להאמין שמההדף. הם זרקו שלוש פצצות קשורות ביחד, והם עשו מההדף כזה מין נזק, שזה היה ככה ששלושה קרונות עלו אחד על השני רק מההדף, אפשר היה לראות את זה. עד שיום אחד עשו מסדר בבוקר, הוציאו אותי ועוד כמה חבר'ה. אמרתי לעצמי, זה הסוף שלנו. הוציאו אותנו, והביאו אותנו לאיזה חבלן שהוא היה קצין גרמני, הוא היה מהאס.אס. מה הייתה העבודה שלנו? עשרות פצצות נפלו ולא התפוצצו שם במינכן (Muenchen).

ש: הייתם צריכים לפרק את הפצצות?

ת: לא, לא היינו צריכים לפרק, אלא היינו צריכים לחפור מסביב לפצצות, אחר-כך בא לשם חבלן גרמני, הוציא את המרעום, ואז בא מנוף והרים את הפצצות. זה היה במינכן (Muenchen). עבדנו שם עד שהוציאו את כל הפצצות שלא התפוצצו בכל האזור. אבל הפצצות האלה נכנסו די עמוק באדמה, והיה צריך לחפור הרבה. כל חפירה הכי קטנה עם איזו נגיעה במשהו לא טוב היינו יכולים להתפוצץ. אבל אף פעם לא נכנסנו למקלט.

ש: בירכתם הגומל כל פעם כשסיימתם?

ת: זה היה שם ככה שכל אחד רק חשב איך לשרוד את היום, לא חשבנו מה יהיה בשנות האלפיים או 2006, אלא חשבנו רק לשרוד את היום.

ש: כמה זמן עבדתם בעבודה המסוכנת הזאת?

ת: אני חושב שעבדנו בעבודה הזאת איזה חודשיים או שלושה חודשים. עד שאחר-כך העבירו אותנו למילדורף (Muehldorf), כך קראו לעיירה הזאת. שם היה מפעל תת-קרקעי, למעלה היה יער, ושם בנו את ה-3V. מה הייתה שם העבודה שלנו? אני עם עוד בחור אחד, ששקלתי אז בסך-הכל שלושים ושמונה קילו, כל משמרת שם הייתה שתיים-עשרה שעות, והיינו מרוקנים שם במשך שמונה שעות רכבת משקי מלט. אוכל שם לא היה כל-כך, אבל כינים היו שם הרבה. אם הייתי מוריד את החולצה והרי היה שלג, זה היה שם שמונה-עשרה עד עשרים מעלות מתחת לאפס באוברבייארן בחורף, זה היה בחורף. הייתי מוריד את החולצה, הייתי מנער אותה, והשלג שם נהיה שחור.

ש: איפה גרתם אז כשעבדתם שם?

ת: זה היה שם ביער, והקימו שם צריפים מעץ. היו שם מיטות של שלוש קומות עם קצת קש, לפעמים הייתה שם שמיכה ולפעמים לא הייתה שמיכה. מצאנו שם פטנטים איך להתחמם. שקי המלט הריקים מנייר לא נותן כל-כך לקור לחדור, אז היינו עושים שם חורים בשקים האלה, והיינו לובשים את שקי המלט הריקים.

ש: וכשהגרמנים ראו אתכם עטופים בזה איך הם הגיבו?

ת: לא, הם לא הגיבו.

ש: ואוכל קיבלתם במחנה הזה?

ת: קיבלנו שם אוכל, אבל האוכל שם לא היה כל-כך טוב. לקראת סוף המלחמה...

ש: ידעתם מה המפעל הזה מייצר?

ת: לא, לא ידענו בכלל כלום, הכל שם היה תת-קרקעי.

ש: היה יכול להיות מקרה שם שמישהו עשה סבוטאז'?

ת: לא, לא. רק האח שלי שהיה שם במשמרת, הם התחבאו שם, ומצאו אותם שהם התחבאו, כי היה שם קור חזק, אז ירו בהם בכולם. אחי גם עבד שם בזה. שם שמרו עלינו הוורמאכט, רוב האנשים שם בוורמאכט היו אנשים מבוגרים. היה שם זקן אחד מהוורמאכט, אז אולי הוא ריחם עלי, בכל אופן הוא אמר לי בגרמנית: תלך לשם, השארתי לך קליפות של תפוחים וקליפות של לחם. כנראה שהיו לו בעיות בשיניים, והוא לא יכול היה לאכול את זה. אבל הוא לא יכול היה לתת לי את זה ככה ישירות, אז ככה הוא אמר לי.

ש: זה היה מקרה אחד בודד?

ת: כן, זה היה מקרה אחד, אבל זה היה במשך כמה ימים.

ש: זאת אומרת, זה חזר על עצמו כמה פעמים, שהוא השאיר לך אוכל?

ת: כן, זה היה כמה פעמים.

ש: אם-כן, עבדתם שם בערך חודשיים שלושה במפעל הזה?

ת: כן. אחר-כך לקראת סוף המלחמה עשו שוב מסדר בבוקר, מוציאים אותנו כמה חבר'ה. לא היו שם כל-כך חבר'ה צעירים, כי מצ'כיה מהאזור שלנו נשארו בודדים בחיים. אבל מגטו לודז' (Lodz), שהרי חיסלו אותו בסוף 44'.

ש: חיסלו אותו אחרון.

ת: כן, אחרון. משם נשארו יותר חבר'ה צעירים בחיים. אני זוכר כשהגענו שם למילדורף (Muehldorf), אז הביאו לשם טרנספורט של יהודי הולנד, בעיני הם היו נראים ז'לובטים אחד אחד, אבל תוך חודשיים שלושה חודשים נשארו מהם שישה איש בחיים. אף אחד לא הרג אותם, אלא הם היו הולכים ומתים, הם לא החזיקו מעמד.

ש: מחוסר תזונה?

ת: הם לא החזיקו מעמד.

ש: בתקופה הזאת שאתם עבדתם במפעל הזה של ה-3V זה היה כבר לקראת סוף המלחמה?

ת: כן, זה היה כבר לקראת סוף המלחמה.

ש: אתם ידעתם מה קורה בחוץ?

ת: לא, בכלל לא, אנחנו לא ידענו שום דבר.

ש: הייתם מנותקים?

ת: אנחנו ידענו רק דבר אחד. היו אצלנו בלוק אלטסטה שהיו סטודנטים גרמנים קומוניסטים, שהם היו עצורים בדכאו (Dachau) כבר לפני-כן.

ש: הם היו אסירים פוליטיים?

ת: כן, הם היו פוליטיים. הם פחות או יותר ידעו מה קורה, אבל אותם לקחו לחזית איזה חודשיים או שלושה חודשים לפני סוף המלחמה.

ש: לקחו אותם לחזית הרוסית?

ת: כן. הם אמרו לנו: היינו רוצים לגמור איתכם את המלחמה. זה מה ששמעתי מכמה מהם.

צד שני:

עשו מסדר בבוקר, והוציאו כמה חבר'ה צעירים, איזה חמישה-עשרה חבר'ה צעירים הוציאו אותנו. שמו אותנו על פלטפורמה עם טרקטור, והביאו אותנו למרתף ענק של הצבא הגרמני. כמובן כל זה היה עם שומר וורמאכט זקן. הביאו אותנו לשם בשביל שאנחנו נמיין את הירקות ואת כל זה, את הכרוב ואת תפוחי-האדמה מה שהיה שם, היה שם מחסן גדול.

ש: מחסן של פרודוקטים?

ת: כן. הביאו אותנו לשם כדי שאנחנו נמיין, ונכניס את זה בשקים. אחר-כך באו משאיות גרמניות, והעמיסו את זה אולי בשביל הצבא או אני לא יודע לאן לקחו את זה. אני זוכר שהוורמאכט הזקן הזה ארגן לנו פרימוס עם סיר גדול מאלומיניום וככה היה לנו אוכל לקראת סוף המלחמה.

ש: אוכל חם?

ת: כן, אוכל חם שנשאר לנו, תפוחי-אדמה או גזר או כל מיני דברים כאלה. זה היה אז המצב הכי קריטי, שלא היה כל-כך אוכל. גם להם עצמם לא היה ולנו כן היה אז לפחות.

ש: זאת אומרת, לקחתם מהפרודוקטים ויכולתם לבשל?

ת: כן, יכולנו לבשל שם, זאת אומרת, הוורמאכט הזקן הזה ארגן לנו שיהיה לנו אוכל.

ש: הוא אולי ארגן לעצמו איזו תעודת ביטוח לקראת סוף המלחמה?

ת: לפי מה שידוע לי, אני דיברתי איתו פעם. הוא אמר לי, שהוא היה מאיזשהו כפר, שאשתו הייתה שולחת לו כמעט כל שבוע חבילות עם אוכל וכל זה, כי היא ידעה שמהצבא גם-כן אין להם כל-כך אוכל וכל זה בפרט לקראת סוף המלחמה. אז לכן מה שהוא לא יכול היה לאכול, הוא שם בשבילנו. ישירות הוא כנראה פחד לתת לנו.

ש: כן, כי הוא היה עשוי להיפגע?

ת: כן.

ש: כמה זמן עבדתם במיון של הפרודוקטים?

ת: עבדנו שם כמעט עד סוף המלחמה, קרוב מאוד לסוף המלחמה.

ש: כמה זמן זה היה חודש או חודשיים?

ת: זה היה חודש או חודש וחצי בערך. אחר-כך שם בדכאו (Dachau) הרגשנו כבר יום לפני זה איזו תכונה.

ש: כלומר, חזרתם משם לדכאו (Dachau)?

ת: כן, חזרנו משם לדכאו (Dachau).

ש: כי הייתם ביער?

ת: כן, היינו ביער, והעבירו אותנו בחזרה לדכאו (Dachau). כשהיינו בדכאו (Dachau) הרגשנו בלילה כבר איזושהי תכונה מוזרה, שבמגדלי שמירה לא כל-כך שומרים וכל זה, אז כבר ידענו שמשהו צריך להיות כאן. זאת אומרת, זו הייתה ההרגשה שלנו. זה היה בעשרים ותשיעי באפריל בתשע בבוקר נכנסו הטנקים הראשונים של הצבא האמריקאי, ושחררו אותנו בדכאו (Dachau).

ש: אתה זוכר את התחושה שלך כשראית טנק אמריקאי?

ת: כן. אני זוכר רק דבר אחד, שאני לא יכול לסלוח להם הרבה, כי הם לא הכירו כנראה את התכונה הזאת, והם זרקו לנו אוכל בלי סוף, היה להם הרבה אוכל. הם זרקו שוקולדים, קונסרבים וכל מיני דברים, הם זרקו מהטנקים אוכל בלי סוף לאנשים. אנשים התנפלו על האוכל בבת-אחת, וכמובן הרוב הגדול של האנשים היה מיובש לגמרי. אנחנו אולי הקבוצה הזאת שעבדנו שם ביער, לא היינו כל-כך מורעבים. בגלל זה מתו שם הרבה מאוד אנשים, הרבה הרבה אנשים.

ש: אבל הם עשו את זה בטח מכוונה טובה, כי הרי הם גם לא הבינו?

ת: כן. אבל אני זוכר ממש שראיתי, זה קשה לתאר את זה, היו שם ערימות בגובה של קומות של אנשים מתים.

ש: איך אתה הבנת שאתה צריך לשמור על עצמך ולא לאכול? מאיפה זה בא לך?

ת: אני לא יודע, באמת שאני לא יודע.

ש: כי הרי היית גם בתת-משקל?

ת: כן, הייתי בתת-משקל, אבל לא לגמרי כל-כך. אבל היו גם-כן כמה ימים שלא הרגשתי כל-כך טוב, אבל כנראה שהייתי חזק, והתגברתי על כל זה.

ש: הייתה לכם שמחה והתרגשות לקראת השחרור?

ת: כן, הייתה לנו שמחה גדולה, אבל לא ידענו מה מצפה לנו, מה אנחנו נמצא אחרי המלחמה. תיכף אחרי המלחמה התחלנו לנדוד. כל אלה שהיינו שייכים לאזור הצ'כי, אז המשאיות האמריקאיות הביאו אותנו לפילזן (Plzen), ושם הם השאירו אותנו, כי משם כבר היו הרוסים מפילזן (Plzen), עד פילזן (Plzen) היו האמריקאים. הם הביאו אותנו לפילזן (Plzen), ומשם אחר-כך התחלנו לנדוד עם הרכבות לברטיסלבה (Bratislava), לבודפשט (Budapest). אבל היו מקומות שהגשרים היו הרוסים, אז הרכבת הגיעה רק על לגשר המופצץ, כך עם מעבורות או עם סירות עברנו לצד השני, ואחר-כך המשכנו הלאה עם הרכבת. אלה היו טלטולים כמעט בלי אוכל ובלי תנאים.

ש: זה היה נדודי עמים?

ת: כן, כן. כשהגענו לברטיסלבה (Bratislava) הייתה שם כבר איזושהי קהילה יהודית שעזרה קצת ליהודים עם אוכל וכל זה בברטיסלבה (Bratislava). אותו דבר היה גם בבודפשט (Budapest). אפילו בקרלובו (Kralovo), בעיירה שלי, כשהגענו לשם גם-כן היו שם כבר יהודים שהשתחררו לפני זה מהרוסים, אז הם ארגנו משהו, ויכלו לקבל את האנשים שחזרו. אני הגעתי הביתה, חיפשתי שם מישהו ששרד, אבל לא מצאתי אף אחד, אף אחד לא נשאר בחיים. נשארו לי רק שני בני-דודים מצד אימא, שאחד מהם ברח כמה ימים לפני זה לבודפשט (Budapest), והוא הסתדר שם עם ניירות מזויפים. הוא עבד גם-כן לפני זה בבית-חרושת לקטרים, הוא היה מכונאי, הוא עבד שם עוד לפני המלחמה, והוא הכיר את האזור הזה טוב. הוא בא כמה ימים לפני שלקחו אותנו לאושוויץ (Auschwitz), כשנודע לו שעומדים לקחת אותנו, והוא רצה לקחת את כולנו איתו. אבל אימא שלי ואימא שלו בשום אופן לא רצו לשמוע על זה, ככה שאף אחד מהם לא שרד. הבן-דוד הזה שרד, והוא הצטרף לבריגאדה הצ'כית שנכנסה להונגריה. הייתה שם בריגאדה צ'כית שנכנסה מרוסיה והייתה בריגאדה צ'כית שהתארגנה באנגליה. שישים וחמישה עד שבעים אחוז של הבריגאדה הזאת היו יהודים מהקרפאטים שזה היה פעם שייך לצ'כיה. הרוב הגדול היו יהודים. הבן-דוד הזה הצטרף אליהם, והוא נלחם איתם עד שחרור ברלין (Berlin). אחר-כך הוא חזר עם מדים הביתה עם עוד בחור אחד, חיפש את כל האנשים האלה ששיתפו פעולה עם הגרמנים, שאז לא הקפידו כל-כך, לפחות כמה זמן הרוסים לא הקפידו. הוא הביא אותם בלילה קשורים לנהר הטיסה, ירו בהם בראש, וזרקו אותם לנהר.

ש: הוא עשה להם משפט שדה?

ת: כן, כך הוא עשה לכל משתפי הפעולה. אחר-כך, אחרי איזה שבועיים הרוסים הפסיקו עם כל הדברים האלה. כשאני באתי הביתה, אז כנראה שמכיוון שהתחלתי לאכול, אז קיבלתי דבר כזה, שקודם כל לא יכולתי להסתכל על אור שמש, לא על אור ירח ולא על אור יום, ירדו לי דמעות מהעיניים, ולא יכולתי להסתכל על זה בכלל. הבן-דוד הזה נורא נבהל, והוא לקח אותי לבית-חולים. בסליש (Sevlus), שזו עיר לא רחוקה מהמקום שלנו, היה שם בית-חולים קטן, והוא לקח אותי לשם. הייתי שם כמה זמן, ואמרו שזה כנראה מחוסר תזונה. אחר-כך קיבלתי פרונקלים על כל הגוף. כל זה היה אחרי המלחמה. עד שהתרפאתי קצת מכל זה. אחר-כך התחלנו לנדוד, כי אמרנו שאין לנו שום עתיד להישאר פה.

ש: מתי צצה לך המחשבה שאתה עולה לארץ-ישראל?

ת: באותו הרגע שהגעתי הביתה נכנס לי לראש שמקומי הוא רק בארץ-ישראל. כי איך שהשתחררנו מדכאו (Dachau) האמריקאים אספו איזה עשרים וכמה ילדים בגיל שלי שנשארו בחיים, הרוב הגדול של הילדים היו מגטו לודז' (Lodz), ולקחו אותם למוסד לשיקאגו. היו משפחות שם שהיו מוכנות לאמץ את הילדים האלה, אלה היו ילדים בגיל חמש-עשרה שש-עשרה שהם שרדו. אני אמרתי להם: מקומי בארץ-ישראל, אני לא נוסע לא לאמריקה ולא לאף מקום. אני נוסע קודם כל הביתה כדי לראות אם שרד מישהו, ואם לא אני עולה לארץ-ישראל. אבל זה לא היה דבר פשוט לעלות לארץ-ישראל, כי זה היה עם בריחה, והרוסים התחילו לסגור כבר את השערים. אז הרוסים תפסו אותי, והכניסו אותי שם לחדר מעצר. הייתי כמה ימים שם בחדר מעצר. אחר-כך נודע לבן-דוד שלי שהיה ברומניה, כי הייתה לי דודה אחת שהייתה גרה ברומניה, והבן-דוד הזה שלי עם אחותו שרדו יחידים מתוך משפחה של שישה ילדים. נודע לו שאני נשארתי בחיים, אז הוא שלח שליח שיבריח אותי לרומניה. השליח הזה הביא אותי לרומניה, הוא הבריח אותי דרך היערות בלילות, דרך הרים ויערות הסתובבתי, והגעתי לרומניה. איך שנכנסתי לרומניה הרומנים תפסו אותי. הם הכניסו אותי לחדר מעצר ואמרו לי: אתה באתי מאוקראינה, אז אנחנו מחזירים אותך לאוקראינה. אמרתי להם: לא. יש לי פה קרוב משפחה, תודיעו לו שאני נמצא פה אצלכם. אז לא החזירו אותי, אלא הודיעו לו שאני נמצא במעצר. הדודים האלה כבר שיחדו את הרומנים, והם הכינו לי תעודת זהות שאני רומני. ככה בצורה כזאת אני נשארתי כמה זמן ברומניה בסטומארה (Satu Mare). הייתי שם כמה זמן, אבל ראיתי שזה לא עסק, אז התחלנו לנדוד להונגריה. בהונגריה גם-כן תפסו אותנו, ישבנו שם כמה חבר'ה בבית-סוהר בדברצן (Debrecen), כי כשהבריחו אותנו ההונגרים שם תפסו אותנו. מהקהילה היהודית שם בדברצן (Debrecen) באו, והם סידרו לנו ניירות, שתוך עשרים וארבע שעות אנחנו צריכים להסתלק מהונגריה, זאת אומרת, אנחנו יכולים להישאר שם בהונגריה במשך עשרים וארבע שעות. משם התחלנו ללכת לכיוון ווינה (Wien), להבריח את הגבול לווינה (Wien). אחר-כך נכנסנו לווינה (Wien).

ש: היו איזה שהם ארגונים שהיו קשורים בבריחה הזאת, הג'וינט?

ת: כן, היה ארגון הבריחה והיה הג'וינט. אחר-כך בווינה (Wien) נכנסתי לתנועה.

ש: לאיזו תנועה נכנסת?

ת: זו הייתה תנועה שנקרא נח"ל- נוער חלוצי לוחם, כך קראו לזה. אז העבירו אותנו לגרמניה לחווה של יוליוס שטרייכר כדי שנלמד חקלאות. זו הייתה חווה ענקית, שבזמן המלחמה היו שם שבויים רוסיים שעבדו. היו שם כבר חליבות אוטומטיות וכל זה. היו שם בריכות דגים. זה היה שם משהו משהו, הכל היה שם מודרני כבר אז בשנים ההם. זו הייתה חווה ענקית, היה שם מטע של תפוחי-עץ ומה לא היה שם. זה היה שם משהו ענקי.

ש: כמה זמן היית בחווה הזאת, באחוזה?

ת: אני חושב שהיינו שם יותר מחצי שנה עד שהתארגנו וכל זה. אז כמה חבר'ה צעירים שהיינו שם, שלחו אותנו לאימון בנשק קל כדי שנדע להשתמש בנשק, כדי שכשנגיע לארץ-ישראל שנדע להשתמש בנשק, מה שכבר היה אקדחים וכאלה דברים.

ש: זה היה מטעם ההגנה?

ת: לא, זה היה מטעם הפלמ"ח, היו שם קיבוצניקים מהפלמ"ח, זה אני זוכר. אני לא זוכר כבר בדיוק מאיזה קיבוץ הם היו, אבל אני רק יודע שאחד מהם היה מקיבוץ משמר השרון, שלשם הייתי צריך בעצם להגיע כשאני אגיע לארץ-ישראל, למשמר השרון. אחר-כך הביאו אותנו לשוורצוולד, שם היה בית-הבראה של האס.אס. אני זוכר שזה היה בניין ענק של שלוש קומות, שהיה כולו בנוי מעץ, זה אני זוכר. בכניסה שם היה פסנתר גדול. קציני האס.אס שנפצעו שלחו אותם לשם להבראה. אחרי המלחמה היהודים החרימו את המקום הזה, ושם הם עשו קבוצות קבוצות, אספו מכל גרמניה שהייתה אז בשליטה של האמריקאים, והעבירו אותם שם קורסים של שבועיים שלושה. האוכל שם היה משהו יוצא מן הכלל. כדי לספק לנו אוכל הם כנראה קנו כבשים ועגלים אצל האיכרים שם, כי האיכרים היו בצרות אחרי המלחמה.

ש: אז הבראתם שם?

ת: כן, שם הבראנו.

ש: סוף סוף מתי הגעתם לארץ?

ת: אחר-כך ארגנו, העבירו אותנו למרסיי (Marseille), את כל הקבוצה שלנו. שם היינו כמה ימים במרסיי (Marseille) עד שארגנו ספינת מעפילים. בלילה דרך יערות וכל זה העבירו אותנו, ועם ספינות גומי, כשאנחנו חבלים, עמדה שם ספינה קטנה שנקראה 'לקוממיות', שעלו על זה שבע מאות וחמישים איש בצפיפות גדולה, זו הייתה ספינת מפרשים. היינו במשך עשרים ואחד יום בים סוער, אנשים הקיאו שם את הנשמה שלהם. אני הרגשתי שם מצוין. המלחים שם על האוניה היו איטלקים, היה להם מנוע עזר, ואני עזרתי להם לתקן את המנוע שלהם, כי המנוע עזר שם התקלקל. זו הייתה ספינת מפרשים שהייתה כולה מעץ, היא הייתה ספינה ישנה מאוד. אנחנו היטלטלנו שם כמו קופסת גפרורים במשך שלושה שבועות בים. היינו שם במיוחד על-יד הדרדנלים. אחר-כך האנגלים תפסו אותנו על-יד חיפה, העבירו אותנו לנמל חיפה, העבירו אותנו למשחתת, שאני זוכר שהיא הייתה עם גדר של איזה עשרה מטר גובה, גדר תיל, והעבירו אותנו לקפריסין.

ש: לכמה זמן?

ת: בקפריסין היה לי גם-כן מזל גדול, כי אני הייתי בן שמונה-עשרה, ולא התגלחתי. הם נתנו אלף סרטיפיקטים לחודש כדי להוציא אנשים מקפריסין. אבל היה שם גם עליית נוער, וכל אלה שהיו שייכים לעליית הנוער הוציאו אותם ככה.

ש: אז אתה הלכת עם עליית הנוער?

ת: לא היו לי שום ניירות, הלכתי לוועדה הזאת של עליית הנוער, הצלחתי לעבור את הוועדה הזאת, וללכת עם עליית הנוער. אח של אשתי היה גם-כן אז באותו הגיל, אבל הוא לא עבר את הוועדה הזאת, הוא היה גם-כן באותו זמן בקפריסין. אני עברתי את הוועדה הזאת של הבריטים, ואז יצאתי עם עליית הנוער. הגעתי לנמל תל-אביב, זה היה עוד לפני קום המדינה. הגעתי במרץ אפריל. הגענו לנמל תל-אביב. אז אני הייתי כבר פחות או יותר מנוסה באימוני נשק וכל הדברים האלה, כי גם בקפריסין התעסקתי בכל זה. אז העבירו אותנו לגבעת אולגה לקורס מ"כים של הפלמ"ח. עשיתי קורס מ"כים של הפלמ"ח, וקמה מדינת ישראל בארבעה-עשר במאי. אני לא נלחמתי, ואף אחד מאיתנו לא נלחם בפלמ"ח, למרות שיש לי כרטיס של הפלמ"ח.

ש: כי מיד התגייסתם לצבא ההגנה לישראל?

ת: בא חיים לסקוב, ולקח את כל הפלוגה הזאת שגמרנו קורס מ"כים של הפלמ"ח לחטיבה שבע. בעצם אני הייתי ממייסדי חטיבה שבע. משם לקחו אותנו לתל-השומר, שם עזרתי להרכיב על הזחל"מים, היו לנו כמה זחל"מים, אבל טנקים אני לא זוכר שהיו לנו בכלל אז באותה התקופה לחטיבה שבע. אבל זחל"מים כן היו. אז אני, שהיה לי קצת מושג במיכניקה, לא הרבה, אז עזרתי להם בשביל התקנת לביורים בזחל"מים. נלחמנו שם בחטיבה שבע.

ש: כמה זמן בסך-הכל שרתת בצבא?

ת: אז שירתו שנתיים שירות חובה.

ש: ואחרי זה השתחררת?

ת: אחרי זה, אחרי שלושה שבועות שהיינו בלטרון הביאו אותנו לקיבוץ חולדה, זה היה בחודש מאי. הברחשים אכלו אותנו, בגדים לא היו, אוכל לא היה. היו ימים שאכלנו שם שתי פרוסות לחם עם ביצה ליום. מפקד הפלוגה, אני לא זוכר את השם שלו, אני לא אשכח את זה אף פעם בחיים שלי. את בן-גוריון ראיתי, הוא בא לשם כמה פעמים. שם בלטרון מפקד הפלוגה אמר לנו: יש לכם רובה צ'כי, חמישים כדורים ושני רימוני יד, את הרימון השני תשמרו לעצמכם. כי אם תפסו אז חייל חי או מת, חתכו אותו לחתיכות של ס"מ, כך זה היה באזור שלנו אם תפסו חייל.

ש: אלה היו הירדנים?

ת: כן, אלה היו הירדנים.

ש: אתה השתקמת בארץ, התאקלמת, והקמת משפחה, מתי התחתנת?

ת: אני התחתנתי ב-54'.

ש: ומה שם אשתך?

ת: שם אשתי פרידה.

ש: נולדו לכם ילדים?

ת: כן, נולדו לנו שני ילדים – בן ובת והשמות שלהם הם אחרי ההורים שלי. כי לאשתי יש פה שני אחים בארץ, אז היא אמרה לי: לך אין פה אף אחד, אז אנחנו ניתן את השמות על שמות ההורים שלך. לאימא שלי קראו שרה, אז לבת שלי קוראים שרה, ולבן קוראים שמחה.

ש: מה עושה הבן שלך כיום?

ת: הבן שלי הוא היה בוגר בשמת אלקטרוניקה פה. הוא שירת ביחידה מובחרת בצנחנים. אני חינכתי את הילדים שלי שהם יעשו את הטוב ביותר מה שהם יודעים לעשות.

ש: ואחר-כך הוא עבר למקצוע אזרחי?

ת: אחר-כך הוא למד בטכניון, הוא מהנדס אלקטרוניקה ותואר שני במינהל עסקים. היום הוא עצמאי, הוא יועץ מקצועי לאלתה באשדוד, בעיקר תקשורת מזל"טים.

ש: והבת שלך שרה מה היא עושה?

ת: הבת שלי גמרה אוניברסיטה. היא גם שירתה בצנחנים, היא הייתה פקידה בצנחנים במלחמת יום הכיפורים. היא התקבלה לאוניברסיטה בלי מכינה ובלי שום דבר, כי הייתה לה בגרות של מאה, בכל המקצועות היא קיבלה מאה. היא למדה שפות ותולדות התיאטרון, ואחר-כך היא עברה לעיתונאות, היא התחילה לעבוד עוד אצל אורי אבנרי.

ש: בעיתון 'העולם הזה'?

ת: כן.

ש: ואיפה היא עובדת כיום?

ת: היום היא עובדת במעריב, אבל היא עושה גם תואר שני במשפטים.

ש: הילדים עושים חיל. אריה, כמה זמן לקח לך להתאקלם בארץ, ולהרגיש שאתה שייך, שאתה חלק, שלא באת משם? האם זה היה תהליך מהיר או האם זה היה תהליך איטי?

ת: אני אגיד לך את האמת, באותו הרגע ששמתי את הרגל על אדמת ארץ-ישראל אני ידעתי לדבר עברית, כי למדנו עברית גם בגרמניה וגם בקפריסין. ככה שאני הרגשתי את עצמי שאני צריך להיות ישראלי. לשכוח את כל הגלות ואת כל הדברים האלה, הכל לשכוח לגמרי ולהיות ישראלי.

ש: חזרת לביקור לצ'כוסלובקיה?

ת: כן, חזרתי לשם לביקור לפני חמש שנים. אבל אשתי ביקשה ממני לא לנסוע יותר, היא אמרה לי: אסור לך לנסוע. כי הכל חזר אלי, אני הייתי אחר-כך במשך שנתיים בטראומה, היה קשה לי לצאת מזה. היה לי מאוד קשה מזה, כי הכל חזר אלי, כל המשפחה והכל. זה היה לי מאוד קשה.

ש: אתה בקשר עם אנשים שהיית איתם בחוץ-לארץ?

ת: לא.

ש: אתה בקשר בכלל עם ניצולי שואה באיזושהי מסגרת?

ת: לא, רק לפעמים פה ושם בקנטרי, כי הרי אני נמצא בקנטרי כבר במשך שתיים-עשרה שנה. אז לפעמים פה ושם אני נפגש.

ש: אבל לא בצורה ממוסדת?

ת: לא, לא בצורה ממוסדת.

ש: היום אתה עוסק יותר בספורט?

ת: כן, אני עוסק בספורט ובהתנדבות.

ש: למשל באיזו התנדבות אתה עוסק?

ת: אני מתנדב ב'יד שרה'.

ש: אתה עדיין ממשיך לעבוד ב'יד שרה'?

ת: כן, אני ממשיך לעבוד ב'יד שרה'. אני אמרתי להם: כל זמן שהראש שלי עובד טוב והידיים יציבות, אני עובד שם.

ש: מה אתה עושה שם?

ת: אני עושה שם אך ורק תיקונים לכל המכשירים.

ש: המכשירים שהם משאילים אותם לנזקקים?

ת: כן. אני עוסק שם בתיקונים, וגם אם יש צורך לייצר חלקי חילוף למכשירים האלה שהם מכל מיני מקומות בעולם, אז אני גם מייצר. יש לי חברים טובים באזור התעשייה בביאליק, שהם נותנים לי לעבוד שם על כל המכונות.

ש: בבתי-המלאכה שלהם?

ת: כן. הם נותנים לי לעבוד חופשי, הם מספקים לי גם חומרים, ואם צריך הם נותנים לי אפילו טנדר כדי להעביר עגלה או משהו, כשאני צריך להעביר משהו אז הם גם-כן נותנים לי.

ש: לא נשאר לי אלא להודות לך על כך שבאת, טרחת, וסיפרת מה עבר עליך ועל המשפחה, לאחל לך שנה טובה, שתמשיך לעסוק בהתנדבות, ותמשיך לעסוק גם-כן בדברים אחרים שיביאו לך נחת. עכשיו אנחנו נעבור לצלם את התמונות המשפחתיות שאתה הבאת איתך. כל טוב לך, אריה.

ת: גם הנכדים הם משהו יוצא מן הכלל, כולם הם משהו משהו, כולם אחד אחד.

ש: שיהיה לך רק נחת ושמחה.

ת: מראה תמונות:

בתמונה הזאת זה אבי, שקראו לו שמחה ליבוביץ.

בתמונה הזאת אנחנו בקורס בשוורצבלד בגרמניה, שזה קורס לידיעת נשק, להכיר כל מיני נשקים וכל מיני דברים כאלה. היה שם קיבוצניק אחד מהפלמ"ח שהדריך אותנו.

בתמונה הזאת זה אני, אריה ליבוביץ כחייל במלחמת השחרור.

התמונה הזאת זו תמונת החתונה שלי ושל אשתי – אריה ופרידה.

זו תמונה על-יד הבית עם הילדים. לבת שלי קוראים שרה, לבן שלי קוראים שמחה, לאשתי קוראים פרידה ואני אריה.

בתמונה הזאת זה החתן מנחם דר והבת שלנו אשתו שרה ליבוביץ דר, ככה היא כותבת במעריב, כך זה מופיע. היא לא רוצה לוותר על השם ליבוביץ.

בתמונה הזאת הבן שמחה והכלה עם התינוקת מיה.

פה הנכדים: אור, כוכב, טבע ונור.

בתמונה הזאת מנחם, שרה, כוכב, אור וטבע, זו תמונה משפחתית.

בתמונה הזאת אני מקבל אות כבוד מ'יד שרה', מראש עיריית העיר ירושלים ומראש עיריית מוצקין, זו תמונה של אריה ופרידה.