# עקוב אחרינו
שפות
english
עברית
השואה
מחקר ואוספים
הנצחה
חינוך והוראה מתוקשבת
מוזיאון ותערוכות
חסידי אומות העולם
עדותו של בן צבי יצחק יליד 1929 Wohyn פולין על קורותיו בגטו Miedzyrzec, ב-Majdanek, ב-Auschwitz , ב-Plaszow ועוד
Testimony
שם המרואיין : בן צבי צ'נקי יצחק
תאריך הראיון : 19.9.06 – 5.9.06
שם המראיינת : סיגל הוצלמן
שם הכתבנית : אילה הלברטל
שמות מקומות
WOHYN
TREBLINKA
MIEDZYRZEC
WIELICZKA
LINZ
MAJDANEK
AUSCHWITZ
PLASZOW
EBENSEE
MAUTHAUSEN
שם המרואיין : בן צבי צ'נקי יצחק
תאריך הראיון : 19.9.06 – 5.9.06
שם המראיינת : סיגל הולצמן
שם הכתבנית : אילה הלברטל
היום י"ב בחודש אלול שנת תשס"ו, ה5- לספטמבר 2006. אני, סיגל הולצמן, מראיינת את האדון בן צבי יצחק לבית צ'נקי, שנולד ב-Wohyn, פולין, בשנת 1929. הראיון נערך בבית העד בקיבוץ נחשונים.
ש: בוקר טוב, יצחק.
ת: בוקר טוב.
ש: אולי נתחיל בכך, שתספר לי על בית ההורים שלך, איך קראו להורים, כמה אחים היו לך, בבקשה.
ת: לאבא קראו צבי, [...] בם צבי, ולאמא בת שבע.
ש: אתה יודע מאיזו משפחה אמא?
ת: קודניס, קודנצ'יק, יש לה אחים ובני דודים בארגנטינה, בבונוס איירס, שהם חיים עד היום הזה, עברו את המאה.
ש: במה אבא שלך עסק?
ת: אבא שלי היה נכה מלחמה.
ש: מלחמת העולם הראשונה.
ת: כן, הוכר בתור..., היה לו כרטיס נסיעה חינם ברכבת, אז היה סוכן נוסע, מביא לעיירה כל מיני דברים, והיה אחרי העיירה מכבי אש, שעד היום הזה שם בבית, ועוד כל מיני דברים ככה.
ש: וכמה ילדים אתם הייתם בבית?
ת: כשאני נולדתי כבר שניים היו ב-Paris מושקה, משה, שמואל, יוסקה, זה שנמצא, שהיה ברוסיה, הייתה לי אחות אורה, ואני בן זקונים.
ש: אתה הקטן. אני מבינה שההורים שלך, בשביל שניהם זה היו נישואין שניים, אתה רוצה קצת לספר את הסיפור בקצרה?
ת: היא הייתה נשואה, היא לא יכלה ללדת, ואז שידכו אותה עם אבא שלי, שהיו לו ילדים קטנים עוד, דרך אגב, הם סיפרו לי, מאוד אהבו אותה, היא נכנסה להריון, הולידה אחת לפני, קרה תאונה, אני הייתי השני.
ש: אתה יכול לתאר לי ככה קצת את Wohyn, את העיירה?
ת: עיירה קטנה, רחוב אחד ראשי, שגרו יהודים, אנחנו גרנו ברחוב הראשי 38, וכולם התפרנסו ככה מכל מיני מקצועות, חייטות ותפרות ומסחר, והיה לי דוד, האח האמצעי של אבא, שהיה לו חקלאות...
ש: הוא היה חקלאי?
ת: היה חקלאי, שדה, אני הייתי רוכב על הסוסים שמה כל הזמן, אני עוד זוכר היום את החום של הגוף של הסוס.
ש: הוא היה בעל אדמות, הדוד שלך?
ת: כן, בעל אדמות.
ש: שזה לא היה כל כך שכיח אז, שיהודים היו בעלי אדמות.
ת: הוא היה היחידי שמה.
ש: לא הרבה יהודים עסקו בחקלאות ובטח שלא בעלי אדמות.
ת: נכון. [...] עם הפרות שלו, מחזיק את הזנב מסביב לזה ושותה חלב.
ש: אז אתה נמשכת לעסק הזה של חקלאות כבר אז.
ת: כן.
ש: איך נוהל הבית שלך מבחינה יהודית?
ת: הבוגרים התפזרו לבונד, לקומוניסטים, האבא שלי אמר לי: "אתה לפחות תישאר יהודי רגיל".
ש: האחים שלך הייתה להם נטייה ככה סוציאליסטית, קומוניסטית כזאת?
ת: כן, סוציאליסטית, קומוניסטית
ש: ומה זאת אומרת, אתה תישאר יהודי רגיל, למה אבא התכוון?
ת: אני זוכר שהיו באים, מתרכזים אצלנו בבית, שרים כל מיני שירים ביידיש, של פועלים.
ש: זאת אומרת, שהם לא היו כל כך בעלי נטייה ציונית, נכון? הבונד לא היו כל כך ציונים.
ת: לא, אבל אחותי אחר כך הייתה ציונית, כי הבונד התחלק לשניים, [...] ועוד [...], אז היא הייתה בחלק של הציונים.
ש: אז אתה בתור ילד קטן היית שומע ככה את הוויכוחים הפוליטיים, את ה...
ת: כן, היו כמה עיתונים תמיד בבית.
ש: איזה עיתונים?
ת: "פולס-שטימע", "[...]", הכל.
ש: ואבא בעצמו, איזו נטייה מפלגתית הייתה לו?
ת: לא הייתה לו נטייה מפלגתית, אני חושב שהיה ליבראל ככה, שהיו סכסוכים בעיירה, לא הלכו לרב, הלכו אליו שיפשר.
ש: הוא היה איש בעל סמכות בעיירה?
ת: כן, אבל מתוכו עצמו.
ש: אולי כריזמה קוראים לזה.
ת: כן, גבוה, יפה.
ש: אני שאלתי קודם באמת, איך נוהל הבית שלך מבחינה יהודית?
ת: נרות הדליקו בשבת, אמא הייתה יותר מסורתית.
ש: אבא היה עושה קידוש בערב שבת?
ת: כן, כן, קידוש, ותמיד היו שולחים אותי להביא איזה חולה, עיוור, לארוחת שבת.
ש: מהקהילה?
ת: מהקהילה, כן.
ש: זאת אומרת, שהייתה ערבות הדדית בקהילה.
ת: כן, כן, הייתי בא, מביא את הבן אדם הזה, מחזיר אותו.
ש: אבא גם הלך לבית כנסת?
ת: כן.
ש: אתה היית הולך איתו?
ת: כן.
ש: איזה חינוך אתה קיבלת, איפה למדת?
ת: בית ספר פולני, שלוש כיתות עממי.
ש: בית ספר פולני כללי.
ת: כללי, כן, הייתי היהודי היחידי שמה, ופגשתי לפני שהייתי בפולין, [...], לא ידע מאיפה אני ירדתי, והיחס שלה אלי היה מצוין, תמיד הייתה [...].
ש: בית הספר היה בתוך Wohyn, בעיירה?
ת: שני קילומטר הייתי צריך ללכת.
ש: עכשיו, אני מבינה שהיו בעיירה עוד יהודים, אז איפה הם למדו?
ת: היה עוד בית ספר.
ש: אז איך יצא שאתה דווקא היית היהודי היחיד?
ת: לא יודע, לא בדיוק יחידי, הייתה לי בת דודה, שהיא באמריקה עכשיו, גם היא הייתה בבית הספר.
ש: אתה קיבלת בנוסף לחינוך הפולני הכללי גם חינוך יהודי?
ת: כן, הסבא היה מלמד אותי עברית, אני ידעתי עברית, כשהגעתי ארצה, ופרק בגמרא וכל הדברים האלה, הוא היה יושב איתי בשבת, מפתה אותי באיזה סוכרייה, יושבים, ככה משננים את הזהו.
ש: איך קראו לסבא?
ת: דוד.
ש: ולסבתא איך קראו? הם גרו גם ב-Wohyn?
ת: לא, לא, ב-Podemnica.
ש: זה היה קרוב?
ת: כן, לא הרבה, כמה עשרות קילומטרים, אלו השם פודנצ'יק.
ש: הם היו ההורים של אמא או של אבא?
ת: של אמא.
ש: וההורים של אבא היכן הם היו, הסבא והסבתא?
ת: אני כבר לא זוכר.
ש: אתה אהבת לשבת עם סבא או שזה היה קצת ככה...
ת: כן, כן, הצליח ל...
ש: לקרקע אותך?
ת: כן.
ש: ובאמת העברית שלמדת, זאת הייתה עברית מסבא?
ת: כן, אבל עברית לא כמו שהיום.
ש: שפת הקודש?
ת: שפת הקודש, לא אמרו "אני אוהב אותך", "נפשי ערגה עליך".
ש: אז ככה הגעת לארץ משפה גבוהה גבוהה.
ת: כן, כי כשלמדנו פה בזה, אני כבר ידעתי את השפה, אבל השפה היפה, הייתי קורא בלוח המודעות כל מיני פסקאות, [...] וזהו, לפעמים לא כל כך נעימים, אבל המורה הייתה שותקת.
ש: אתה ציינת קודם שבשבת אבא היה שולח אותך להביא איזה אורח ככה עיוור או מישהו עני הביתה, ובהקשר הזה אני רוצה לשאול אותך, אם הייתה ב-Wohyn קהילה מסודרת.
ת: אני חושב שכן.
ש: היו מוסדות קהילה? אתה יודע?
ת: כן, כן, בדיוק איך היה מחולק, אני לא יודע.
ש: איזו שפה אתם דיברתם בבית?
ת: יידיש.
ש: אז איפה אתה בעצם למדת פולנית?
ת: בבית הספר.
ש: הזיקה התרבותית הייתה שייכת לאן?
ת: יידיש.
ש: תרבות יידית?
ת: כן.
ש: היו ספרים בבית ביידיש?
ת: היו ספרים בבית ביידיש.
ש: ובפולנית היו?
ת: אחר כך בבית ספר היה ספרי פולנית, בכיתה ג' התחלתי לקרוא.
ש: אתה התחלת לקרוא כבר בפולנית גם.
ת: כן. כל מיני סיפורים כאלה קצרים.
ש: ציינת קודם שהיו עיתונים, אני מבינה שהיו עיתונים גם מהאחים הגדולים, שהיו כל מיני עיתונים בבית.
ת: כן, אבל לא קראתי, רק הצצתי בכותרות.
ש: אתה זוכר מה היה בכותרות?
ת: ש[...] ועוד כל מיני דברים כאלה, מה שקורה בעולם היהודי.
ש: מכשיר רדיו היה בבית?
ת: לא.
ש: יצא לך ללכת לתיאטרון או לקולנוע או משהו כזה?
ת: היה בא כזה לקולנוע, אוהל כזה, אני זוכר שהייתי מתגנב מתחת לזה, מתחת לאוהל ויושב.
ש: יושב ורואה?
ת: כן. אני אפילו זוכר שיר ששרו.
ש: אתה רוצה לשיר?
ת: לא, זה פולנית.
ש: אז אתה אהבת ללכת לקולנוע.
ת: כן, זה לא היה קולנוע, זה היה קרקס.
ש: אתה יכול אולי ככה לנסות להסביר, לאיזו דרך אתה חונכת בבית?
ת: מסורתי, אפילו שאני הייתי פה ב"שומר הצעיר" תמיד רציתי שיהיה מסורת, מההתחלה, לפני חמישים, שישים שנה.
ש: זה נשאר לך ככה חזק טבוע.
ת: כן, כן.
ש: לזכור את הזהות היהודית.
ת: כן.
ש: אתה ציינת קודם, שאתה היית היהודי היחיד בבית הספר או אתה והבת דודה, אתה הרגשת יחס שונה בתור יהודי בתוך בית הספר?
ת: אני לא זוכר שהרביצו לי וזה.
ש: וגם מהמורים?
ת: מורים לא תמיד, הייתה אחת מחנכת פולנייה, והיה יהודי למשהו אחר.
ש: ובשבת היית הולך לבית ספר?
ת: לא.
ש: בשבת וויתרו לך על לימודים?
ת: וויתרו על לימודים, מישהו היה נותן לי...
ש: היית משלים אחר כך את מה שהפסדת?
ת: כן.
ש: עכשיו, החברים שלך, היו חברים גויים, יהודים, החברים הטובים?
ת: יהודים.
ש: זאת אומרת החברים שלך היו בעצם מהשכונה, מהרחוב, ולא כל כך מבית הספר.
ת: נכון. אמרתי לך, שני קילומטר, בחורף היה הנחל קפוא, הייתי עם מחלקיים יורד שמה, מתכופף מתחת לגשרונים ומגיע לבית ספר.
ש: זאת לא הייתה דרך פשוטה בטח.
ת: לא, אומנם לכיתה א' האח הגדול, זה שברוסיה נפטר, הוא היה מביא אותי.
ש: הוא היה לוקח אותך לבית ספר?
ת: כן, וחזרה, אחר כך הלכתי לבד.
ש: כמה שעות אתם למדתם בבית הספר?
ת: אני חושב שחמש שעות.
ש: אתה יכול אולי לנסות לתאר לי סדר יום שלך ככה, בתור ילד, פחות או יותר?
ת: הייתי קם בבוקר, אני זוכר שהנחל בדיוק על ידינו, הייתי רץ וטובל את עצמי, וגם להתרענן, שותה משהו, אוכל משהו, הולך לבית הספר.
ש: כשהיית חוזר.
ת: כשהייתי חוזר, היה צריך לעשות שיעורים, הלכתי לבית ספר, לחדר יהודי.
ש: אז אתה גם הלכת לחדר יהודי, חוץ מהסבא שנתן לך את החינוך היהודי, היית הולך אחר הצוהריים לחדר.
ת: כן.
ש: כל יום היית הולך לחדר?
ת: כל יום.
ש: ומה למדתם בחדר?
ת: אני חושב, למדנו כל מיני דברים, לקרוא, לכתוב.
ש: אז אתה ידעת גם לכתוב? אתה ידעת את הא' ב' העברי?
ת: כן.
ש: בתור ילד כבר.
ת: כן.
ש: לאמא הייתה עזרה בבית?
ת: לא.
ש: היא הייתה עושה הכל לבד?
ת: הכל לבד.
ש: היו מים זורמים בבית?
ת: לא, מהבאר.
ש: ומי היה שואב את המים?
ת: כל אחד, אפילו אני, היה ככה עם גלגלת כזאת, אבל היו מים טובים.
ש: מינרליים אמיתיים, הילדים היו עוזרים לאמא בבית קצת, בעבודות הבית?
ת: כן.
ש: מה המצב הכלכלי שלכם היה, בגדול?
ת: מצב בינוני, פחות.
ש: הייתם יוצאים לחופשות בקיץ?
ת: כן, היה לי אח של אמא, גר ב-Warszawa, היו להם שני בתי חרושת, ואבא שלי היה לו כרטיס חופשי, אז היה לוקח אותי בקיץ לחודש לשמה, אבל בני הדודים היו באים אלינו אחר כך לחודש, מה שאני הכי התרשמתי, פתאום יש מים זורמים, יש אור בבית שימוש, מיטה כזאת יפה ואוכל כזה טרי והכל, מכל טוב, ובני הדודים היו הולכים איתי לטייל בכל מיני מקומות.
ש: Warszawa בשבילך הייתה העיר הגדולה.
ת: כן, Warszawa כן, זאת הייתה העיר הגדולה, אחרי כמה שנים, שנתיים או שלוש היינו נוסעים ל-Warszawa, הם היו באים אלינו.
ש: אתה זוכר את שמו של הדוד, שהיית נוסע אליו?
ת: כן...
ש: וכשהיית נוסע ל-Warszawa היית לבד, בלי ההורים שם נשאר.
ת: כן, אבא שלי היה קונה זה...
ש: אבא היה מביא אותך, קונה סחורה.
ת: קונה סחורה, ואני נשארתי עם בני הדודים.
ש: איך היו היחסים בעיירה בין הגויים ליהודים?
ת: הייתה ופה ושם אנטישמיות, אבל לבן דוד שלי החקלאי היו בנים ככה חסונים, שהצטיינו גם בפרטיזנים במלחמה, אז הם ככה תמיד הופיעו, היה מספיק.
ש: איפה הם היו צריכים להופיע?
ת: כשהגיעו ביום ראשון שיכורים פולנים, אז הם היו מסתובבים בכל אופן, שלא יתנפלו על היהודים..
ש: יום ראשון זה היה יום יותר באמת מועד לפורענות?
ת: שהגיעו גויים מעיירות, שיכורים.
ש: היו באים מהעיירות האחרות גם?
ת: מהכפרים.
ש: אז בני הדודים היו ככה מסתובבים ברחוב, עושים פטרולים לראות שלא...
ת: כן.
ש: וההורים, היו להם חברים גויים למשל, להורים שלך?
ת: כן, מאוד היה מקובל, היה גם אחראי על מכבי אש, אז יכול היה לפנות לאיכר, לגייס סוסים עם חבית, "אתה תבוא לכבות".
ש: זאת אומרת לאבא שלך הייתה מילה גם בקרב היהודים וגם בקרב הגויים.
ת: כן.
ש: אתה אומר, יום ראשון סיפרת היה יום שיותר שיכורים היו מסתובבים, פולנים, אתה זוכר גם משהו שונה למשל בחגים נוצריים?
ת: יכול להיות.
ש: אתה בקרת למשל פעם בכנסיה בתור ילד?
ת: כן, בכנסיה.
ש: היית נכנס לפעמים?
ת: כן, גנבתי, וזה היה בשבילי קריעת ים סוף.
ש: מה גנבת?
ת: טריפה וזה וזה, אבל לא יכולתי להתגבר על הסקרנות.
ש: פשוט עניין אותך מה יש שם בפנים.
ת: כן, ראיתי זה לא כל כך...
ש: מה אתה ידעת על ארץ ישראל בתוך ילד? (בעיה בהקלטה) איך קראו לדוד?
ת: שייה, יהושוע, יהושוע בן פונדצ'יק, יש לו שם בן שעבר את המאה.
ש: זה הבן שלו.
ת: כן.
ש: הבן דוד שלך בעצם.
ת: בן דוד שלי. יש לי גם דוד, אח של אמא, שגם כן עבר את המאה.
ש: אני שאלתי אותך, מה אתה ידעת על ארץ ישראל בתור ילד?
ת: שמעתי על ארץ ישראל כל מיני סיפורים, [...], כל מיני שירים של שבת וכל מיני מחברים, [...].
ש: הייתה פעילות של תנועה ציונית גם באזור?
ת: כן, העיתון "מומנט" היה של הציונים.
ש: מה אתה זוכר מזה? אתה לא השתייכת לאיזו תנועת נוער בגיל צעיר, אני מבינה.
ת: לא.
ש: והאחים גם לא, האחים היו קומוניסטים יותר.
ת: בונדיסטים.
ש: בונדיסטים, בכלל, ואתה הבנת שיש איזו התעוררות ציונית, אתה היית ער לזה.
ת: כן, כן, כן.
ש: אתה הכרת אנשים שעלו לארץ?
ת: מהעיירה? יכול להיות, אני לא נזכר כרגע.
ש: יש עוד משהו שאתה רוצה לספר ככה על הבית של ההורים שלך לפני המלחמה?
ת: אני חושב שסיפרתי.
ש: בספטמבר 39 פורצת המלחמה, מה אתה זוכר מזה?
ת: קודם כל הפצצה, החלק היהודי נשרף, חלק מהעיירה נשרף לגמרי, אני זוכר שמנסים להציל משהו ככה, מה שניתן.
ש: איך אתם מתגוננים מההפצצות?
ת: אבא בנה שוחה [...], אז נשכבנו על שולחן, כיוון שהתקרבו, הלכנו למקום אחר, חזרנו בלילה, הייתה שמה איזו בהלה, מה שנשאר, קצת כסף ומעיל וזה, מה שהצליחו להוציא...
ש: הבית שלכם השרף גם?
ת: הבית שלנו נשרף, כן, אני זוכר שלמחרת אני הלכתי לחפש בזבל, גחלים שמה, ו...
ש: ומצאת משהו?
ת: לא, אני לא זוכר שמצאתי משהו.
ש: אז בעצם בין יום הרבה מאוד אנשים מהעיירה מאבדים את הבית שלהם.
ת: כן.
ש: איך מתמודדים עם זה? מה עושים?
ת: חלק מצא בית [...] בתוך העיירה שנשאר, חלק פונה לרוסיה.
ש: פשוט מיד בריחה, מתחילה בריחה לכיוון רוסיה?
ת: לא בריחה, הליכה, כי הרוסים נסוגו, והיה שמה קצין יהודי, אמר: "אנחנו יודעים מי זה גרמני, מי שרוצה להצטרף אלינו, שיבוא", אז באמת הדוד הזה רתם את הסוסים...
ש: הדוד החקלאי.
ת: החקלאי, גם האח שלי היותר גדול נסע, גם אבא שלי אמר: "אני קודם כל רוצה לסדר מקום בשבילם, לכל המשפחה, אחר כך אני אחזור לקחת אתכם, תוך כמה ימים", אבל בינתיים הנהר קפא, הבוג, ובקושי הצליח לחזור.
ש: אתם הייתם קרובים לבוג?
ת: כן.
ש: זאת אומרת שהייתם די קרובים באמת לגבול שהיה אז, נכון?
ת: כן.
ש: אז הוא הצליח לחזור?
ת: עכשיו מתחיל הסיפור, כשחזר, קצת התאושש, היה כבר תשוש מההליכה וחוסר זה, ואז זה היה כבר ב41-.
ש: אז ברשותך, אני רוצה עוד לשאול ככה כמה שאלות על התקופה שקדמה ל41-, אני מבינה שאבא עזב להרבה זמן וחזר.
ת: לא להרבה זמן.
ש: מתי אבא עוזב?
ת: יחד עם כולם.
ש: איך שמתחילות ההפצצות?
ת: לא, לא, אחרי זה.
ש: אז אני רוצה לשאול אותך קודם כל עדיין על הימים הראשונים האלה שהאזור מופצץ.
ת: יום אחד הפציצו, לא יותר.
ש: ואחרי זה הגרמנים כבר נכנסים?
ת: אני לא רואה גרמנים.
ש: עוד לא ראית גרמנים.
ת: לקח איזה שבועיים, שלושה.
ש: שבועיים, שלושה? מה אתה זוכר מהגרמנים הראשונים שאתה רואה?
ת: לא זוכר שום בהלה, שום..., אדישות, אפילו סחרתי איתם, הבאתי להם עצים, נתנו לי סיגריות, לא זוכר שום דבר...
ש: זאת אומרת, ההתחלה הייתה די נינוחה?
ת: ההתחלה הייתה די נינוחה.
ש: ובכל זאת יהודים מתחילים לנסות לצאת לכיוון רוסיה.
ת: כן.
ש: אתה ממשיך ללמוד כרגיל בבית הספר? בית הספר נשאר פתוח?
ת: לא, לא, לא לומדים.
ש: כולם או רק היהודים?
ת: רק היהודים.
ש: איזה עוד צווים אנטי יהודיים היו בהתחלה?
ת: לא זוכר בהתחלה.
ש: אתה רק זוכר שיהודים מפסיקים ללמוד. אתם סומנתם, היה טלאי, היה משהו?
ת: לא, לא.
ש: בשלב הזה לא. אז אתה אומר שיש אווירה די אדישות ככה.
ת: לי אדישות, לי הייתה אדישות, אולי לא הבנתי כל מה שנעשה, כי [...] איזה משחק.
ש: ולמשל זה שהפסקת ללמוד, זה מצא חן בעינך?
ת: הייתי צריך לארגן מזון, ללכת לכפרים וזה.
ש: היה לך תפקיד אחר.
ת: תפקיד אחר.
ש: איזה תפקיד? מה היית צריך לעשות?
ת: ללכת לכפרים, להביא תפוחי אדמה, להביא סחורה, תבואה, הלכתי עם אמא.
ש: אבא כבר לא היה?
ת: אבא כן. היה.
ש: אבא עדיין היה גם כן בבית?
ת: הוא ממשיך גם לעבוד איכשהו, אבא?
ת: כן.
ש: והדוד החקלאי?
ת: ברוסיה.
ש: והאח הגדול גם נסע כבר?
ת: כן.
ש: מתי אבא נוסע?
ת: הוא לא עוזב, לא יכול לעזוב.
ש: אבל אמרת, שאבא נסע גם לרוסיה.
ת: תכף הוא חזר, אחרי כמה ימים.
ת: כן, נסע לראות איפה להביא את המשפחה, בטוח.
ש: ואז הוא החליט שאתם נשארים ב-Wohyn?
ת: לא יכול היה כבר לעזוב.
ש: אי אפשר היה כבר לצאת שוב?
ת: הגבול נסגר.
ש: מה עוד אתה זוכר מהתקופה הראשונה של הכיבוש, מה משתנה בחיים שלך בתקופה הראשונה של הכיבוש?
ת: לא זוכר.
ש: אתה זוכר, איך הפולנים מקבלים את הגרמנים? היית עדיין צעיר, מסבירים לך המבוגרים משהו?
ת: לא.
ש: לפחות לגבי בית הספר, למה אתה לא לומד? כלום?
ת: כלום. היה לי כלב, הייתי משחק עם כלב משוטט.
ש: אז איתו היית מסתובב ומשחק עם הכלב?
ת: כן, מרגיע אותו, מרגיע את עצמי.
ש: איך נראו לך החיילים הגרמנים? איך הם נראו ויזואלית?
ת: בהתחלה הוורמאכט הרגיל.
ש: מי שנכנסו אליכם בהתחלה, היו הוורמאכט, פשוט נראו חיילים?
ת :כן.
ש: מה עוד אתה זוכר, מה עוד אתה יכול לספר? אתה רוצה להתקדם קצת בזמן?
ת: כן. ב41- התחילו לעשות אקציה, ילדים וזקנים.
ש: איך הודיעו על זה?
ת: לא הודיעו, סתם ברחוב תפסו ילדים וזקנים לשלוח כנראה ל-Treblinka, ואני לא יודע, מטושטש לי, פתאום מצאתי את עצמי בשדה תותים שוכב, מוסתר, אני הוצאתי שמה מהרכבת, מי הביא אותי לשם, אני לא יודע.
ש: מה זאת אומרת, כבר עלו על הרכבת, כבר העלו את הילדים והזקנים?
ת: כן.
ש: כולל אותך כנראה?
ת: לא יודע, אני לא זוכר.
ש: אתה זוכר שתפסו אותך ברחוב?
ת: כן.
ש: איך זה היה?
ת: עשו מה שכולם, הובילו.
ש: הלכת ברחוב ופשוט תפסו אותך?
ת: כן, היו הרבה כאלה, ופתאום אני הרגשתי את עצמי בשדה תותים, איך יצאתי משמה, מה, אני לא יודע, אם הייתי כבר ברכבת, לא הייתי ברכבת, לפני זה.
ש: אתה לא זוכר, אם ברחת או שמישהו מבריח אותך?
ת: מישהו שכן, אני לבד לא ברחתי.
ש: זה לא אתה לבד, איזה מבוגר כבר הבריח אותך.
ת: האיניציאטיבה לא הייתה שלי.
ש: את התפיסה עצמה אתה זוכר, שתופסים אותך?
ת: לא, אנשים...
ש: מי ביצע את זה?
ת: לא זוכר.
ש: אתה יודע, אם זה וורמאכט או אנשי SS? אבל גרמנים, לא פולנים.
ת: גרמנים.
ש: עד אז היה איזשהו גטו? נפתח גטו בעיירה?
ת: לא.
ש: אז בעצם הפעילות האגרסיבית הראשונה שאתה זוכר, זה האקציה של ילדים וזקנים ב41-.
ת: כן.
ש: אתה יודע מתי בערך ב41-, היה קיץ, חורף?
ת: קיץ, אמצע קיץ.
ש: אז אתה מוצא את עצמך בשדה תותים, ומה הזיכרון הבא?
ת: הזיכרון הבא [...], חוזר הביתה.
ש: איך מקבלים אותך בבית?
ת: אואה.
ש: הייתה שמחה גדולה.
ת: כן.
ש: ואז מה?
ת: ואז מתחילה אקציה שניה.
ש: באותו יום?
ת: לא, אחרי כמה חודשים, ב42- אני חושב.
ש: עכשיו בכמה חודשים האלה, בזמן הזה בינתיים שאתה בבית, איך למשל אבא מתפרנס? איך אתם מתפרנסים? אבא ממשיך לעבוד כרגיל?
ת: לא, לא היה לו פרנסה, אני הייתי הולך אפילו, אני זוכר, פעם ראשונה לבית הקברות, מביא עצים שם להסקה, העיקר שמה פעם ראשונה עשיתי הכרות עם כל מיני מצבות, דרך אגב, עכשיו שהייתי עם הבן, ראיתי אותם, אותו דבר, יש כמה שמות שאני זוכר.
ש: אז מה, היו שולחים אותך לבית הקברות להביא עצים?
ת: לא.
ש: אתה שלחת את עצמך?
ת: שלחתי את עצמי, עצים להסקה, זה היה כנראה בחורף.
ש: ואוכל היה מספיק?
ת: אי אפשר להגיד שרעבנו.
ש: באותה תקופה אתם לא רעבים עדיין, יש לכם מושג בעצם, איך ההורים מסתדרים, בעצם ממה אבא מפרנס אתכם באותה תקופה?
ת: הוא לא מפרנס.
ש: אחרי האקציה הראשונה של הילדים והזקנים, באמת נעלמו רוב הזקנים מהעיירה וגם רוב הילדים היהודיים?
ת: כן. אחר כך באה אקציה שניה.
ש: אחרי כמה חודשים?
ת: לא, ב42- כבר, זה כנראה היה בקיץ 41, 42 זה אקציה שניה, את זה אני זוכר, כי זה היה שלג, ואז מנסים באקציה להעביר את כולם לגטו Miedzyrzec.
ש: בעצם היה גירוש של מי שנשאר לגטו Miedzyrzec.
ת: כן, ל-Miedzyrzec.
ש: ברשותך, אני רוצה טיפה לחזור אחורה, עוד לפני שאתם מגורשים ל-Miedzyrzec, אתם נמצאים שם בעיירה ב-Wohyn, הייתה אקציה לא פשוטה באמצע, חיי הדת למשל נמשכים כרגיל? בית הכנסת נשאר פעיל?
ת: לא.
ש: למה, אסור להתפלל?
ת: לא יודע, הוא נשרף.
ש: בית הכנסת נשרף עוד בהפצצות?
ת: כן. היו עושים מניין בבתים.
ש: ולמשל בבית שלכם, אתם ממשיכים לציין את השבת כרגיל, הכל נמשך אותו דבר פחות או יותר מהבחינה הזאת?
ת: כן.
ש: יש לכם איזה קשר עם המשפחה שברחה לרוסיה?
ת: לא, שום קשר.
ש: יש עוד משהו שאתה רוצה לספר על התקופה לפני שאתם מגורשים ל-Miedzyrzec מ-Wohyn?
ת: לא זוכר בדיוק.
ש: אתה אומר, שכנראה בסוף 42 אתם מגורשים ל-Miedzyrzec, מישהו מודיע לכם על הגרוש? איך זה הולך?
ת: לא, פתאום בבוקר עושים אקציה ומתחילים לקחת אנשים, ואז באים גם אלינו הביתה, היה לנו בית אלטרנטיבי, אז אבא צועק, שאנחנו נברח דרך החלון [...], האמא ואחותי ובת דודה שעכשיו באמריקה, שהייתה כבר יתומה, [...] במלחמה, הייתה גם איתנו, היא גם זוכרת את השוטר, אבא נאבק עם הגרמנים גרמנים שאנחנו נספיק לברוח והם ירו בו על סף מפתן הבית, הוא הצליח לעכב אותם, כדי שאנחנו נוכל לברוח, בלילה חזרנו...
ש: זאת אומרת, רוב העיירה מגורשת ל-Miedzyrzec, אתם בורחים, אבא בינתיים מעכב את הגרמנים, הם בסוף ירים בו, אתם הספקתם לראות את זה שיורים בו, שמעתם?
ת: לא, לא.
ש: זה אחר כך נודע לכם?
ת: רק אחר כך סיפרו לנו, הגויים.
ש: הגויים ספרו לכם, השכנים?
ת: כן, הם ראו את זה, הם מאוד העריכו את זה.
ש: העריכו את זה שהוא הציל את המשפחה שלו.
ת: הציל, כן.
ש: מישהו מהפולנים האלה ניסה גם לעזור לכם?
ת: לא זוכר, פה ושם עם אוכל, אבל לא מחבוא ולא..., חזרנו בחזרה, אז מצאנו אותו ירוי, ולקחו אותו לקבר אחים, בשער בית העלמין הישן, איזה חמישה מטר, עשרה מטר מבית הטהרה בצד שמאל.
ש: מי לקח אותו?
ת: מי שאסף שם, מישהו מהגויים.
ש: אני מבינה, שיהודים כבר לא נשארו.
ת: לא, [...] הרוגים.
ש: אז הגויים לוקחים את כולם לקבר אחים.
ת: כן.
ש: זה לא היה מסוכן, שאתם נשארתם ככה, אתם חוזרים הביתה, אתם היהודים היחידים?
ת: לא, לוקחים ל-Miedzyrzec, אמרו לנו: "למחרת אתם צריכים לצאת או ברגל או בעגלה".
ש: מי אמר לכם, שאתם חייבים לצאת?
ת: הגרמנים.
ש: אז בעצם בשביל מה אתם בורחים ליער? מה הייתה מטרת הבריחה ליער?
ת: להציל את אותו הרגע שיורים זה.
ש: מה שאתה אומר, שהגרמנים נכנסו אליכם הביתה, ואבא מעכב אותם, בשביל מה הם נכנסו? פשוט הם עשו פרעות ביהודים?
ת: כן.
ש: הגרוש היה למחרת.
ת: כן.
ש: פשוט באו גרמנים לרצוח את מי שהם יכולים?
ת: יותר לגרש, את זה ספרה לי הבת דודה שחיה אצלנו, שהיא מבוגרת ממני בשנתיים [...] זוכרת את זה תמיד, היא לא שוכחת את אבא שלי, שהציל אותה [...], למחרת אנחנו מתקדמים ל-Miedzyrzec.
ש: אתה זוכר, מה אתם לוקחים מהבית?
ת: מיטלטלים, כסף וזה, בגדים, הייתה איזו חבילה.
ש: באיזה מצב הייתה אמא אחרי האסון שקרה עם אבא?
ת: בשבר, אמא הייתה במצב קשה, אבל החזיקה את עצמה.
ש: היא החזיקה את עצמה והיא ארגנה את העניינים.
ת: אחותי גם.
ש: אחותך הגדולה.
ת: כן, הגדולה, כן. הגענו לגטו Miedzyrzec, זה היה..., אני חשוב, בחוץ, [...], וכל אחד היה צריך לחפש לו איזה בית להיכנס, איפה שהוא להניח את הראש, אנחנו מצאנו..., אבל הייתה משפחה, מהצד האבא הייתה שם משפחה, [...], אז נתנו לנו את הפרוזדור, כניסה, בפרוזדור שמנו מיטה, אני שכבתי בפרוזדור עם אמא, אחותי מצאה מקום אחר, ושמה חליתי בטיפוס, חליתי בטיפוס, אמא ישבה יום ולילה לידי, [...], לשתות איזה מרק דלוח, וכך, אני חושב, אחרי שבועיים, שלושה, הבראתי, פתאום לילה אחד הזעתי נורא והבראתי.
ש: היו איזה תרופות?
ת: לא, שום תרופות.
ש: רופא בא לראות אותך?
ת: לא, לא רופא, לא היה שום דבר, רק מרק דלוח.
ש: מרק דלוח, זה מה שהיה?
ת: כן, ותה עם סכרין.
ש: כשאתם נמצאים בגטו Miedzyrzec, הגטו היה סגור?
ת: כן.
ש: מי שומר על הגטו?
ת: גרמנים ופולנים.
ש: מה קורה בתוך הגטו? אתה יודע משהו או שאתה בקושי שיצאת מהבית?
ת: לא, אני אחר כך מתאושש, וראש היודנראט שלום צ'נקי, קרוב משפחה רחוק, הייתה לו אמא זקנה שהיה לה קשר עוד ב-Wohyn עם הפולקסדויטשה, הם מאוד שמרו עליה, ושמה הייתי בא כל יום לארוחה, אני זוכר את הלחם הטרי עם החמאה, שהייתה מורחת לי, והחיוך המלטף שלה, כזאת אמא, משהו משהו, לאט לאט התחזקתי, כשהתחזקתי, קבלתי במשקל, גדלתי קצת, התחלתי לעבוד בפינוי רהיטים, קצת עבודה.
ש: עבדת בעצם מטעם היודנראט?
ת: לא, סתם.
ש: פינוי רהיטים של מי?
ת: של המגורשים, [...] ציפות, מה יש? אפשר היה להגניב ציפה, למחרת יכולתי לברוח, לצאת מהגטו ולהחליף את זה במזון, כך הייתי..., עוד כמה פעמים סחבתי כמה דברים ויצאתי מהגטו.
ש: אז התפקיד שלך היה לפנות רכוש של יהודים שגורשו כבר מ-Miedzyrzec, אתה היית גונב קצת כלי מיטה או דברים כאלה ומבריח אותם החוצה.
ת: כן, תמורת מזון.
ש: איך היית בורח, איך זה התנהל?
ת: מצאתי איזה פרצות, לא זוכר, בדיוק אני לא זוכר, אבל הייתי בחוץ, [...] פרצות.
ש: ואז היית בצד השני, מוצא פולנים ומחליף איתם?
ת: זה היה רק חנות אחת, הכי קרובה לגדר.
ש: היית ניגש פשוט לחנות? זה לא היה מאוד מסוכן?
ת: אני לקחתי את זה בחשבון.
ש: ככה היית מכניס אוכל לתוך הגטו?
ת: מכניס אוכל, כן.
ש: נתפסת פעם אחת?
ת: לא.
ש: קרה שמישהו אחר שהבריח נתפס?
ת: כן, אני לא נראיתי כמו יהודי.
ש: אתה חושב שזה עזר לך בהקשר הזה?
ת: כן.
ש: מה היה קורה למי שכן היה נתפס יוצא מהגטו, מבריח מזון?
ת: או שמחזירים אותו ושופטים אותו או שהורגים אותו.
ש: זאת אומרת, זה היה מסוכן מאוד להיתפס בכזאת פעולה.
ת: כן, אבל לא חשבתי בכלל על הסכנה, לא יודע, אני הייתי טיפש.
ש: היית אמיץ אולי.
ת: אני יודע, או טיפש או אמיץ.
ש: אמא ידעה, שזה מה שאתה עושה?
ת: כן, היה הכרח, לא היה מה לאכול.
ש: הייתה איזושהי חלוקת מזון מהגרמנים רשמית?.
ת: לא זוכר.
ש: אנשים עבדו בתוך הגטו?
ת: כן.
ש: במה?
ת: באוסף של ה...
ש: באיסוף החפצים של היהודים.
ת: כן.
ש: אתה יכול לתאר לי ככה את הדירות, מה אנשים השאירו בדירות שלהם.
ת: קודם כל מלא נוצות, אני זוכר, הכל עף, [...], הכל, זה היה נורא.
ש: זאת אומרת הדירות נראו כאילו אחרי פוגרום.
ת: אחרי פוגרום.
ש: וגם היו דירות עם רכוש רציני?
ת: לא זוכר, אני יודע שחיפשתי ציפות.
ש: למה ציפות? זה היה פשוט מבוקש?
ת: כנראה שזה היה [...].
ש: עכשיו, בעבודה הזאת בפינוי רכוש של היהודים, בעצם לאן העברתם אותו, את כל הרכוש הזה?
ת: רכזו אותם לכל מיני קרונות.
ש: זה עבר לידיים של הגרמנים.
ת: כן.
ש: אתה הזכרת קודם את ראש היודנראט ב-Miedzyrzec, שהיה קרוב שלכם, קרוב משפחה שלכם, מה בעצם היה התפקיד של היודנראט, אתה יודע?
ת: הוא דווקא היה יודנראט, שלא היו שום טענות נגדו, הוא למעשה ממונה, היה לו חבר ילדות פולקסדויטשה, אז הוא לקח אותו תחת חסותו.
ש: מה זה אומר תחת חסותו?
ת: הוא לא שנבחר.
ש: חבר הילדות הזה...
ת: גם שמר עליו וגם נתן לו תפקיד.
ש: והיה לו תפקיד חשוב לחבר הילדות הזה? היה לו תפקיד רם מעלה? הוא היה נחשב משהו?
ת: לא.
ש: אתה יודע מה בכל זאת ראש היודנראט עשה? מה היו תפקידי היודנראט ב-Miedzyrzec, מה הם עשו, למה הם היו אחראים, הייתה משטרה יהודית ב-Miedzyrzec?
ת: כן.
ש: מה הם עשו?
ת: עזרו לגרוש.
ש: ומה היו הדעות של היהודים שמה עליהם?
ת: לא יודע, אני חושב ששמעו את השם צ'נקי אז קצת [...] מאוד.
ש: חשבו שאתה מקורב לצלחת או משהו.
ת: כן. דרך אגב, הצ'נקי הזה, הסבתא הצליחו לשרוד, הסתירו אותם, האמא של החבר שלו הביאה אותם בחזרה ל-Wohyn, אחר כך ה-A.K. האנטישמים הפולנים התנפלו [...], והרגו את כולם.
ש: דווקא האנטישמים הפולנים.
ת: הפולנים, כן, היה חסר [...].
ש: הגרמני הזה דווקא עזר להם ובסוף הפולנים רוצחים אותם.
ת: כן, רק אחת ניצלה, היא גרה באמריקה, וילד קטן.
ש: אתה בעצם מגיע ל-Miedzyrzec מ-Wohyn, אתה הכרת את Miedzyrzec מקודם?
ת: לא, יותר Warszawa, מה שהכרתי מ-Miedzyrzec, שכל פורים, תענית אסתר, אבא היה עושה ברגל, לסבתא הייתה מאפייה של כל מיני..., אני זוכר את העוגות גבינה פרכיות, הייתי עושה כבר [...] מחכה לו, מתיישבים, אוכלים את העוגות, אחר כך חוזרים הביתה.
ש: בסוף התענית.
ת: כן.
ש: שוב פעם, אתה מגיע ל-Miedzyrzec, אתה בעצם בלי איזה חברה שמה, אתה לא הכרת שם בעצם עוד נערים או..., אתה השתייכת לאיזה קבוצת נערים או משהו כזה?
ת: לא.
ש: אתה עם עצמך שמה, עם אמא כמובן.
ת: בודד, די בודד.
ש: אתה עובד, אתה מבריח מזון, אתה אחראי על עצמך בעצם. אתה ציינת קודם, שבאמת אתה מבריח מזון, היה ממש רעב בתוך Miedzyrzec?
ת: אואה, בטח.
ש: איך מתמודדים עם זה?
ת: לא יודע, בת דודה שהייתה יותר מבוגרת היה לה אח קטן, הם נראו נורא, וכל פעם אמא הייתה מאכילה אותם, נותנת להם משהו.
ש: מאיפה לאמא היה יותר?
ת: אני הייתי מביא.
ש: ממה שאתה הייתה מביא. עכשיו אתה היית מביא לאמא, והיא לא הייתה שואלת אותך מאיפה הבאת, מאיפה יש לך? היא הבינה מה אתה עושה?
ת: אני מקווה שכן.
ש: מה היית מצליח להביא?
ת: לחם עם תפוחי אדמה, עם חתיכת נקניק, [...].
ש: ובעל החנות שאיתו היית מחליף, הוא ידע שאתה יהודי, אתה חושב?
ת: נדמה לי שהוא ידע.
ש: ידע והעלים עין.
ת: לא, רצה לעשות עסק.
ש: השתלם לו. מה קורה ב-Miedzyrzec מבחינת חיי הדת, יש שם תפילות, מניינים, משהו כזה?
ת: אני לא הייתי מעורב בזה, היה רבי והיה בית כנסת.
ש: זאת אומרת היה, היה עדיין אפשרי..., אתם באותה תקופה אתה ואמא בבית של הדודה, אני מבינה.
ת: לא, של משפחה רחוקה.
ש: אתם מציינים שם את שהשבת, יש לכם איזושהי שגרה של...
ת: כן, אני זוכר מאיפה פמוטים, אמא שמה בחצאית, תפוחי אדמה, נרות.
ש: וחגים? חוגגים שם חגים איכשהו?
ת: לא זוכר.
ש: הייתה שם מערכת בריאות? הייתה מרפאה ב-Miedzyrzec או בית חולים קטן?
ת: יכול להיות שהיה, אבל אני לא הייתי שם.
ש: כשאתה היית חולה בך טיפלו בבית, נכון?
ת: כן.
ש: אתה זוכר איזושהי פעילות תרבותית בתוך Miedzyrzec?
ת: כמעט ולא.
ש: כמה זמן אתה היית שם ב-Miedzyrzec, בגטו?
ת: מ42- עד אביב 43, מאי 43.
ש: כמעט שנה.
ת: פחות.
ש: יש אקציות במשך השנה הזאת?
ת: כן.
ש: מה זה אומר אקציות, איזה זה מתנהל שם?
ת: עושים עוצר, מסובבים את הזה, ולוקחים לגרוש.
ש: כל פעם לוקחים קבוצה אחרת של יהודים?
ת: כן, ל-Treblinka, אני איכשהו מצליח להתחמק, עד לאקציה האחרונה, שלא התחמקתי.
ש: איך אתה מתחמק?
ת: מסתתר פה, מסתתר שמה.
ש: האקציות היו פתאומיות?
ת: כן.
ש: פתאום היו פשוט מקיפים שכונה מסוימת, אזור מסוים ומרוקנים אותו?
ת: כן.
ש: ואתה היית כל פעם מסתתר.
ת: כן, עד הסוף, לא יכול כבר, הייתי מוסתר יום יומיים במרתף עם אנשים, אבל אחר כך מצאו את המרתף, ולקחו אותי לגרוש.
ש: כשאתה אומר בסוף, אתה מדבר על מאי 43?
ת: כן.
ש: לפני שאנחנו מגיעים לגרוש, אתה רוצה להוסיף עוד משהו על התקופה של הגטו?
ת: לא יודע משהו מיוחד.
ש: מאי 43, אתה אומר, יש אקציה, ואתה מסתתר במרתף, כמה זמן אתה מסתתר במרתף?
ת: יומיים.
ש: איפה אמא שלך באותו זמן?
ת: היא נתנה לי קצת כסף, היא אמרה לי: "לך, תסתדר, תציל את עצמך".
ש: וכשאתה מסתתר במרתף, מסתתרים איתך עוד יהודים, עוד אנשים?
ת: כן, מחלקים שמה סוכר, קוביות סוכר.
ש: מי מחלק?
ת: ביניהם שמה אנשים.
ש: זאת אומרת היה לכם טיפה מה לאכול.
ת: כן, אני לא הכרתי אף אחד מהאנשים האלה, פשוט ראיתי שהם הולכים אז הצטרפתי אליהם.
ש: התגנבת אחריהם.
ת: כן.
ש: אתם נמצאים שם יומיים.
ת: אחר כך תופסים אותנו, הגרמנים מסתכלים, אם מישהו ככה נראה להם כמו איזה פרטיזן יורים בו תכף, מסדרים בחמישיות, לשבת ושולחים אותנו ל-Majdanek, אני מגיע ל-Majdanek.
ש: זאת הייתה האקציה האחרונה ב-Miedzyrzec, אתה יודע?
ת: לא.
ש: הגטו עוד המשיך שם?
ת: כן, אבל זה היה כבר מהאחרונים.
ש: אתם נשלחים ל-Majdanek, אומרים לכם, לאן אתם נשלחים?
ת: לא.
ש: אתם לא יודעים.
ת: לא יודעים, יש צפופים לקרון, צימאון.
ש: כמה זמן אתם נוסעים בערך מ-Miedzyrzec ל-Majdanek?
ת: יום, יומיים.
ש: אתם מגיעים ל-Majdanek, מה אתם רואים? תתאר לי את המחנה.
ת: היו ארבע, שתי שדות, כל שדה היה בפני עצמו, אנחנו חשבנו שישלחו אותנו לגזים, הכניסו אותנו לאיזו מקלחת, עד שפתחו את הברזים, לא ידענו מה יצא משם, יצאו מים.
ש: זה מעניין, מה שאתה אומר, זאת אומרת אתם ידעתם ב43- כבר על כך, שיהודים מושמדים?
ת: כן, כן.
ש: איך אתם ידעתם? ממתי אתה ידעת?
ת: אני חושב שב42-.
ש: כבר ב42- אתה יודע?
ת: כן.
ש: איך אתה יודע, מגיעות שמועות, מישהו מספר לך?
ת: שמועות, ב[...] בעיירה מדברים וזה, אני סקרן, מקשיב, ואז הגיע הטרנספורט של מרד גטו Warszawa באותו זמן ל-Majdanek.
ש: אתם דיברתם איתם?
ת: כנראה שכן.
ש: מה הם ספרו?
ת: לא זוכר.
ש: אתה רק זוכר שהגעה קבוצה, הניצולים שנשארו מהמרד.
ת: כן.
ש: באותו הקשר של המידע לגבי השמדה, אתם הבנתם באותה תקופה, שכל יהודי פולין נרדפים, ושגם בעצם כמעט כל יהודי אירופה נרדפים או שאתם חשבתם שזה משהו מקומי?
ת: לא, הכל.
ש: אתם הבנתם את היקף העניין?
ת: כן, רק שאלתי את עצמי, איפה האמריקאים, המשפחות שלהם וזה, למה הם לא עשו שום דבר? כל המחשבה הייתה לזה.
סוף צד א' בקלטת הראשונה
ש: Majdanek, אני רוצה להתעכב איתך שוב על הנסיעה ל-Majdanek, אתה אומר היה צפוף בקרון, מה זאת אומרת צפוף, אתה יכול ככה קצת להרחיב?
ת: היה מאוד צפוף, צמא, אני זוכר איכשהו השגתי בקבוק מים.
ש: אתם מקבלים איזשהו מזון, איזה מים שם?
ת: לא, לא.
ש: היו איתך בקרון אנשים שהכרת?
ת: כן, מהעיירה.
ש: מ-Wohyn, האנשים שגורשו מ-Wohyn ל-Miedzyrzec ומצאתם את עצמכם ביחד בקרון?
ת: כן.
ש: היו גם ילדים ומבוגרים?
ת: ילדים אני לא זוכר שהיו.
ש: ילדים כבר לא נשארו הרבה בגלל אקצית הילדים שהייתה ב-Wohyn. אתם מנסים להבין לאן אתם נוסעים? אתם רואים משהו מהחלון? מישהו מנסה לברוח מהרכבת.
ת: כן, קפצו מהרכבת.
ש: והצליחו?
ת: חלק כן, חלק לא, חלק נפלו מתחת הפסים.
ש: כשאנשים קופצים מהרכבת, שוב, אנחנו חוזרים לעניין של המידע, זאת אומרת שהם מבינים שהם נוסעים למקום, שעדיף לא להגיע אליו.
ת: כן.
ש: את זה אתם הבנתם.
ת: נכון.
ש: אתה יכול לנסות לתאר את האווירה בקרון?
ת: קשה מאוד.
ש: יש גם גרמנים ששומרים עליכם בתוך הרכבת?
ת: לא, רק בחוץ, על הגגות.
ש: על הגגות הם עומדים?
ת: כן. כשאתם עוזבים את Miedzyrzec, יש לכם איזשהו מגע עם פולנים, עם אזרחים פולנים?
ת: לא זוכר.
ש: אתה אומר שיש כאלה שקופצים, שבורחים, חלק מצליחים, חלק לא מצליחים, אתה בטח לא יודע בדיוק מה עלה בגורלם. כשאתם מגיעים ל-Majdanek, מי מקבל אתכם שמה?
ת: היו שמה כל מיני גרמנים, SS, משטרה יהודית.
ש: משטרה יהודית של Majdanek?
ת: כן.
ש: מישהו אומר לך משהו בשקט ביידיש איפה שאתם או...
ת: לא זוכר.
ש: איך הם נראים לך..., על ההתחלה אתה רואה שם כבר אסירים אחרים, אסירים יותר וותיקים מ-Majdanek?
ת: כן.
ש: איך הם נראים, ויזואלית?
ת: לא זוכר משהו מיוחד.
ש: אז אתה אומר, אחד הדברים הראשונים, זה מכניסים אתכם למקלחות.
ת: כן.
ש: ואתם ממש באימה, מה יצא מהמקלחות האלה.
ת: כן.
ש: יוצאים מים.
ת: כן, מים, נותנים בגדים.
ש: איזה בגדים?
ת: פסים.
ש: זה אביב, נכון? אנחנו נמצאים באביב 43 פחות או יותר.
ת: מרד גטו Warszawa.
ש: אתה זוכר את הליך הקבלה שלכם ל-Majdanek, מישהו רושם אתכם? יש איזשהו רישום, איזשהו...
ת: לא, לא היה רישום, אני זוכר שהיו חמש שדות, שמעתי שיש איזה רופא מ-Warszawa, שקוראים לו צ'נקי בשדה החמישי, אני אומר: "אני רוצה איכשהו להגיע אליו", איך ומה אני לא יודע, איך הגעתי.
ש: הגעת אליו?
ת: הגעתי אליו, עברתי את כל השדות, והגעתי אליו, הוא באמת היה שמה, רופא שיניים.
ש: הוא היה קרוב משפחה?
ת: לא זוכר, לא, סתם.
ש: משך אותך השם?
ת: השם, נתן לי כמה פרוסות לחם דקיקות, הוא אמר לי: "אתה עכשיו לעצמך, אל תסמוך על אף אחד", זהו, חזרתי.
ש: מאיפה לרופא הזה היו פרוסות לחם לתת לך, אתה יודע?
ת: לא יודע, אני חושב שמהחלוקה בבית חולים, לא יודע, אבל היו דקיקות מאוד.
ש: זאת אומרת, שהוא עבד בתוך בית החולים ב-Majdanek?
ת: כן.
ש: אתה יכול למסור לי איזושהי אינפורמציה על בית החולים שם ב-Majdanek?
ת: לא.
ש: בעצם ככה אתה מתחיל את התקופה שלך ב-Majdanek, שהרופא הזה אומר לך: "תסמוך רק על עצמך", ואז מה קורה?
ת: "אל תבוא אלי יותר, אני לא יכול לעזור לך שום דבר", אני חוזר, ואחרי כמה זמן שולחים אותנו ל-Auschwitz.
ש: כמה זמן הייתם ב-Majdanek בהתחלה?
ת: זה היה באפריל, מאי.
ש: חודשיים?
ת: נשלחנו בסוף הקיץ.
ש: זאת אומרת, הספקת להיות תקופה ב-Majdanek, זאת השאלה שלי.
ת: כן.
ש: מה עשיתם שם, ב-Majdanek?
ת: אני חושב, שכלום.
ש: חיים ללא עבודה?
ת: ללא עבודה.
ש: הייתה חלוקה של אוכל שם?
ת: כן, היה קפה ומרק דלוח.
ש: זה הספיק?
ת: זה הספיק, אבל כל אחד הסתדר, מפני שבסוף הסיר יש קצת יותר סמיך.
ש: אתה זוכר מ-Majdanek בפעם הראשונה, אתה זוכר איזו התנהגות גרמנית אנושית ב-Majdanek?
ת: לא כזה ולא כזה.
ש: אתה אומר, שאתם נמצאים שם כחודשיים, חיים ללא עבודה, איך הזמן עובר, בכל זאת?
ת: מחכים מארוחה לארוחה, ויש אפל, מסדר.
ש: מה היה במסדר? מה זה אומר מסדר ב-Majdanek?
ת: לעמוד, כובע למעלה, כובע למטה.
ש: היה קאפו? הוא היה אחראי על המסדר?
ת: כן.
ש: הוא היה יהודי, הקאפו, אתה יודע?
ת: לא זוכר.
ש: אתם נמצאים בבלוק של גברים?
ת: כן.
ש: ואיך אתם ישנים שמה?
ת: כמויות, חמש על דרגש, וחולמים על החופש.
ש: בעצם מחזיקים אתכם שמה, אתה זוכר שיחות ביניכם, אתה יוצר איזשהו קשר קצת יותר קרוב שם?
ת: לא זוכר, אולי כן, אבל אני לא זוכר בדיוק.
ש: אתם נפגשים שם גם באזרחים פולנים, ב-Majdanek?
ת: כן.
ש: באיזה הקשר?
ת: לא זוכר.
ש: אתה אומר שאתם שם בערך חודשיים, ואז, מה קורה?
ת: מגיעים ל-Auschwitz, ב-Auschwitz אותו דבר, מקלחת...
ש: ברשותך, רק אותך או כל הקבוצה שהגיע איתך ביחד?
ת: אני לא יודע, לא יודע בדיוק, אבל אני הייתי שמה, ב-Auschwitz נתנו לי מספר.
ש: מי מקעקע לך את המספר?
ת: אחד האסירים.
ש: זה כאב, אתה זוכר?
ת: כמעט ולא, זה סימן היה של חיים.
ש: מה זאת אומרת, זה היה סימן של חיים?
ת: מי שקיבל מספר, בחיים, רשום וזה.
ש: אתה הבנת שהמספר הזה יישאר לתמיד, הבנת את המשמעות?
ת: לא, אז לא, עכשיו אני מבין.
ש: אני בטוחה. מה המספר הזה בשבילך, איזו משמעות יש לו בשבילך, המספר הזה?
ת: בהתחלה ניסיתי להסתיר, אבל עכשיו...
ש: היית מנסה ללכת עם שרולים ארוכים יותר?
ת: כן, בייחוד בצבא, בפלמ"ח.
ש: בפלמ"ח זה לא היה לעניין להיות עם מספר על היד מ-Auschwitz.
ת: כן, סבון, אחר כך אני הראיתי להם, מה זה סבון. יש עוד סימן, אבל זה סיפור אחר.
ש: מה זה המשולש?
ת: פוליטי.
ש: זה גם מ-Auschwitz?
ת: כן.
ש: איך הגעת להיות אסיר פוליטי? זה נראה לי טעות או משהו.
ת: או יהודי או פוליטי.
ש: המספר הזה, זה בעצם היה המספר שלך ב-Auschwitz, נכון?
ת: כן.
ש: זאת אומרת שאם מישהו מהדרגות היותר גבוהות היה פונה אליך, המספר החליף את השם בעצם.
ת: החליף את השם, כן.
ש: אז למדת אותו בעל פה, ידעת אותו בעל פה מהר מאוד?
ת: כן.
ש: אז אתה אומר קעקוע מספר זה אומר, סימן לחיים בעצם.
ת: עכשיו אני יודע, אז אני לא ידעתי.
ש: אתה מגיע ל-Auschwitz, מקעקעים בך את המספר, ומה אז?
ת: כמה ימים אני חולה בקדחת, צמרמורת, חום ומעבירים אותי לבית חולים.
ש: בתוך Auschwitz?
ת: בתוך Auschwitz, בתוך בית החולים ידעתי, שמשמה אין חזרה, אבל מה, הכי טוב שאני מגיע לבית חולים, אני אומר, שלא [...], יש שמה כל מיני שופטים פולנים, גנרלים, שמה כל אחד מפנק אותי שמה, קיבלתי כינין, הבראתי.
ש: יש שם גנרלים חולים?
ת: או חולים או שהיה להם תנאים יותר טובים שמה בלשכה.
ש: זה היה מיועד בעצם בית חולים שמיועד לפולנים?
ת: פולנים וגרמנים.
ש: יש לך מושג, איך קרה שהגעת לשם?
ת: כנראה שמישהו..., אני לא חושב שזה טעות, כנראה שמישהו שהוביל אותי, אמר, בוא נכניס אותך לשם.
ש: זאת אומרת בעצם מי שהוביל אותך החליט, לעזור לך באיזושהי צורה.
ת: כן.
ש: כי מין הסתם בית חולים שנועד ליהודים...
ת: זה נודע לי לפני כמה שנים, אחד שעבד שם כטבח, שיש שני בתי חולים, אחד של יהודים, אחד של הגרמנים ופולנים.
ש: כמה זמן בערך היית מאושפז בבית החולים של הפולנים?
ת: שבועיים, שלושה.
ש: מה היה שם בשבועיים האלה?
ת: קיבלתי כינין, ופנקו אותי עם אוכל וזה.
ש: היה אוכל טוב יחסית לכל מה שהיה עד אז?
ת: כן, שמה היה לי אוכל טוב, הם היו מקבלים חבילות מהצלב האדום.
ש: הם ידעו שאתה יהודי, אתה חושב?
ת: לא יודע.
ש: אתה כמובן לא דיברת על זה מילה.
ת: לא דיברתי מילה, שתקתי, שכבתי במיטה ושתקתי, הסתכלתי החוצה לחופש וזהו, חלמתי לצאת לחופש.
ש: כשאתה שוכב שם בבית חולים, כשאתה קולט, שבעצם אין שם יהודים, הבנת שהתמזל מזלך?
ת: לא שמתי לב, הייתי אדיש.
ש: יש שם דיבורים על היהודים, על מצב היהודים בתוך בית החולים?
ת: לא.
ש: יש רופאים, יש אחיות, כל מה שצריך?
ת: אחים, הכל, מטפלים בך וזה.
ש: ובעצם מזה זמן רב אתה זוכה לתנאים אנושיים סוף סוף.
ת: כן. אחרי שבועיים פחות או יותר, אני מבריא.
ש: עכשיו כשחלית, אתה חלית ממש כמה ימים אחרי שהגעת?
ת: כן.
ש: מי בעצם מעביר אותך, מי מוציא אותך מה...
ת: [...], אני נשכבתי, התחלתי לרעוד מחום, הייתה בטח קבוצת חובשים, שעם המריצות היו מעבירים את האנשים.
ש: כשאתה הבנת שאתה חולה, אתה הבנת שזה מאוד מסוכן להיות חולה ב-Auschwitz, אתה ידעת, שזה מסוכן?
ת: לא שמתי לב לזה, בדיעבד כן, אדיש.
ש: היית אדיש? היית במצב נפשי של אדישות?
ת: כן.
ש: ממתי היית במצב הזה?
ת: כל הזמן במחנה, רוב הזמן.
ש: הרבה אנשים מספרים, שהם נכנסו שם לאיזה מצב של הלם נפשי כזה, והם נשארו ככה.
ת: לא זוכר את זה.
ש: אז אתה אומר, שאתה מבריא אחרי שבועיים, אתה בטח התחזקת, כי סוף סוף אכלת וישנת כמו שצריך.
ת: כן, אחרי שבועיים בוחרים בשישים נערים מהמחנה, ומישהו מכניס אותי שמה מכניס אותי שמה לטרנספורט הזה בחזרה ל-Majdanek, יש כל מיני תפקידים, רצים, שליחים, וגם אני הייתי ביניהם, לא ראיתי שם יהודים, כך כולם בגילי, גילאי חמש עשרה ומשהו.
ש: לא יהודים?
ת: לא התעניינתי, לא שמתי לב, פולנים כן.
ש: זאת אומרת, אתה כן יודע שבקבוצה הזאת היו פולנים, אתה לא יודע, אם היו גם יהודים.
ת: לא יודע, כתוב שמה במסמכים, שהייתי עם הבן, שהגיעו שישים נערים מ-Auschwitz לאייש את המחנה בכל מיני תפקידים. יצאו שישים, הגיעו שישים, לא שמות, לא זה, שום דבר, רק שהמספר היה אמיתי, שמה מינו אותי לרץ למחנות להעביר כל מיני מסרים, אין כמעט טלפונים, כמו שיש היום, גם כל מיני פולנים ככה נתנו לי כל מיני פתקאות, לא ידעתי למי למסור, אני זוכר, שכל מי שמסרתי, נתן לי נשיקה וקצת אוכל.
ש: זאת אומרת, אתה מצד אחד היית כשליח רשמי של הגרמנים...
ת: כן, היה לי זכות לעבור ממחנה למחנה, היה לי סרט, אני יכול לעבור במחנה באופן חופשי.
ש: זאת אומרת מצד אחד אתה היית באמת שליח של הגרמנים, היית מעביר הודעות ומסרים, מה שצריך, מצד שני אתה אומר גם היית...
ת: לא יוזמה, לא שמתי לב ככה שנותנים לי כל מיני..., פולנים גנרלים או משהו כזה.
ש: פולנים שהיו בעצם רק אסירי המחנות, רק בתנאים הרבה יותר טובים מהיהודים כמובן.
ת: נכון.
ש: אז הוא מצד אחד גם מעביר בסתר כל מיני פתקאות ועניינים בין הפולנים.
ת: כן.
ש: וקיבלת תמורת זה קצת יותר אוכל.
ת: כל אחד היה נותן משהו. העברתי פעם דלי אוכל לשמה, למחנה הנשים.
ש: למחנה הנשים הפולניות, אני מבינה.
ת: כן.
ש: אתה יכולת באמת לעבור שמה, ממחנה למחנה, ממקום למקום בתוך Majdanek, אתה יכול קצת לתאר לנו ויזואלית את Majdanek, באמת מה היה בכל מחנה?
ת: היו חמש שדות, אחד היה [...], בית חולים, כל מחנה כזה היה [...], פשוט היית ניגש דרך השער ועובר.
ש: מכיוון שאתה מעביר דברים, מן הסתם בין קצינים גרמנים או..., אני מדברת על ההודעות, ואתה גם בא במגע איתם, במגע של דיבור, במגע...
ת: לא, אני הייתי שם על השולחן וזהו.
ש: יכול להיות שלא ידעו שאתה יהודי?
ת: לא יודע, לא יכול להגיד לך.
ש: כי זה מעניין מאוד, כי בעצם מהשלב שאתה במרפאה ב-Auschwitz עוד, בבית החולים ב-Auschwitz, הרי שמו אותך בין פולנים, אתה אומר, שגם הקבוצה של שישים נערים, היו שם פולנים, אתה יודע שהם היו פולנים ולא יהודים.
ת: היו מקבלים חבילות של הצלב האדום, היו מתחלקים איתי, כל אחד רצה לתת לי משהו.
ש: הנערים? קבוצת הנערים?
ת: קבוצת הנערים.
ש: אתה יודע למה הם הגיעו ל-Auschwitz, הפולנים האלה?
ת: פוליטיים.
ש: הם נחשבו אסירים פוליטיים, מה היו התנאים שלהם? הרי אנחנו שומעים הרבה הרבה סיפורים על התנאים האיומים של האסירים היהודים.
ת: [...], אוכל לא היה חסר, קיבלו מהצלב האדום.
ש: איך התייחסו אליהם?
ת: בסדר, לא...
ש: לא היו שם השפלות ודברים כאלה כל כך?
ת: לא זוכר.
ש: אני מבינה, שאתה גם ישן איתם, עם קבוצת הנערים הזאת, ואתה...
ת: כן.
ש: אסירים פוליטיים זה משהו נורא נורא גדול, יש לך מושג לפחות על מישהו מהם על מה הוא נשפט, למה הוא הגיע באמת ל-Auschwitz?
ת: היו גרמנים פליליים, היה להם שחור, היו אדום, פולנים פוליטיים.
ש: איזה הודעות היית צריך לעביר? אתה אומר הודעות, מסרים, כמו מה?
ת: כל מיני פתקים, מה שהיום שולחים פקס.
ש: היית מעביר פתקים בעיקר?
ת: כן, מיד [...].
ש: עכשיו, היכן..., אני מבינה ש-Majdanek היה מחולק לתת מחנות קטנים.
ת: כן.
ש: היה גם מקום ליהודים, ששם היו היהודים, שהיה ברור ששם היהודים?
ת: [...] כבר היו שמה.
ש: כשאתה מגיע ל-Majdanek, אין שם יהודים?
ת: [...], לפעמים אני כן רואה אותם על יד השער, פותח, סוגר, קבוצה נכנסת ויוצאת.
ש: אתה סיפרת קודם, שרק כשהגעת ל-Majdanek בפעם הראשונה, מגיעה קבוצה של הניצולים מהמרד ב-Warszawa, מהגטו, אתה יכול לנסות אולי אפילו לתאר אותם, את האנשים האלה?
ת: נראים כמו כולם, כמו כל האסירים.
ש: הם סיפרו משהו, הם...
ת: יכול להיות שסיפרו, אני לא זוכר.
ש: אתה ידעת אבל, שהיה מרד Warszawa?
ת: ידעתי שהיה מרד ב-Warszawa.
ש: איך ידעתם על המרד?
ת: אמרו שהגיע טרנספורט של המרד מגטו Warszawa.
ש: השאלה שלי, אם ידעתם על המרד עצמו?
ת: כנראה שכן, אבל אני לא זוכר.
ש: כמה שעות ביום אתה עובד ב-Majdanek כשליח כזה?
ת: מהבוקר עד הערב, הכל בריצה.
ש: חייב להיות הכל בריצה?
ת: כן.
ש: ואם תופסים אותך הולך?
ת: לא תופסים.
ש: לא תפסו. מבחינה רשמית אתם מקבלים גם אוכל מהמחנה, נכון?
ת: כן, אבל אני אומר לך, אוכל של המחנה היה אפס, החבילות מהצלב האדום שהפולנים קיבלו, הם חלקו איתי.
ש: מה היו תנאי השינה שלכם שם, בתור פולני, נתנו תנאים יותר טובים לפולנים?
ת: אני חושב שיותר טובים, בלוק סגור, נתנו שמיכות.
ש: אתה לפולנים, אני מבינה, לא גילית שאתה יהודי.
ת: לא, גם לא אמרתי שלא.
ש: לא דיברת על זה בכלל.
ת: לא דיברתי על זה.
ש: אז מן הסתם יכול להיות, שבאמת היו שם עוד יהודים שלא דברו על זה שהם יהודים?
ת: לא יודע.
ש: בתקופה הזאת, שאתה ב-Majdanek, אתה זוכר איזשהו חג נוצרי?
ת: לא.
ש: או ימי ראשון, ימי ראשון הם ימים יותר קלים או משהו כזה?
ת: כן, ימי חופש.
ש: ימי ראשון אתם בחופש?
ת: כן.
ש: מה אתה עושה בחופש, שיש לך יום חופשי?
ת: לא, אני המשכתי את התפקיד.
ש: זאת אומרת, שלך אין שום יום חופשי.
ת: לא, אבל לא הרגשתי עייף.
ש: יש לך מושג באותו זמן, מה עלה בגורל אמא, מה עולה בגורל הקרובים?
ת: אמא נספתה ב-Majdanek.
ש: איך שהגעתם בפעם הראשונה.
ת: כן.
ש: ואתה ידעת את זה, או הבנת את זה אחרי שנים?
ת: לא, הבת דודה שהייתה יחד איתה, סיפרה לי.
ש: אחרי המלחמה. אז כשאתה מגיע ל-Majdanek בפעם השניה, יש לך איזושהי תקווה לראות את אמא?
ת: לא זוכר, בחופש, בעץ הירוק.
ש: כל הזמן היית המסתכל על העץ וחולם על החופש?
ת: כן, מתפלא למה, איפה כל הקרובים באמריקה [...], אם הם יודעים, אני מוכרח לספר להם.
ש: ממש הייתה לך הרגשה, שמישהו חייב להישאר לספר?
ת: כן.
ש: אתה מתאר משהו מאוד..., נער חזק כזה, חזק בנפש שלו מאוד, מאיפה כוחות הנפש האלה?
ת: אינני יודע.
ש: כמה זמן אתה משמש שם כשליח, ב-Majdanek, בערך?
ת: עד שהרוסים מתקרבים.
ש: ואז מה קורה?
ת: מעבירים אותנו ל-Plaszow.
ש: אתה אומר אותנו, אתה מתכוון לקבוצת הפולנים.
ת: כן, כנראה.
ש: קבוצת השליחים הזאת.
ת: לא יודע, אם מישהו אחר הצטרף, לא זוכר בדיוק.
ש: מה זה כשהרוסים מתקרבים, ב44- מתישהו?
ת: כן, כן.
ש: אתה יכול בערך לתת לי זמן משוער?
ת: 44 אני חושב.
ש: אתה רוצה לעבור לשם או שאתה מרוצה שם מהתפקיד שלך, ב-Majdanek? אתה מרוצה מהתפקיד שלך ב-Majdanek?
ת: כן, אבל חיסלו את המחנה.
ש: זאת אומרת, מפנים את כל המחנה.
ת: אני לא בצעדה.
סוף צד ב' בקלטת הראשונה
ש: יצחק, אתה יכול בבקשה לספר לי על הנסיעה שלכם, שלך ל-Plaszow.
ת: באותה נסיעה [...] ברכבת מ-Majdanek ל-Plaszow, לפני שהרוסים התקרבו, אז הם פינו אותנו.
ש: אתה יודע, אם פינו הרבה אסירים מ-Plaszow?
ת: ב-Plaszow היו הרבה אסירים.
ש: אתה יודע אם פינו את כולם, את רובם?
ת: ל-Plaszow? לא ידוע.
ש: ואתה מפונה עם אותה קבוצה שאתה מסתובב איתם?
ת: כן, מ-Majdanek.
ש: מ-Majdanek, שהם ברובם היו בעצם פולנים, נכון? לא יהודים בכלל.
ת: נכון.
ש: כשאתה מפונה ל-Plaszow, אומרים לך מה היעד, לאן אתם נוסעים?
ת: לא, אף פעם לא מודיעים לנו.
ש: אז אתה אומר, שאתה לא יודע, לאן אתם נוסעים. אני רוצה לשאול אותך לגבי המעברים האלה ממקום למקום, אתה כבר עברת כמה וכמה מקומות, המעברים, אתה חושב, הקשו על המצב, מבחינת להסתגל מחדש, אולי כללים חדשים או שדווקא פתחו פתח למשהו יותר טוב?
ת: אני חושב שפתחו פתח, זה ההרגשה שלי [...].
ש: אתה לא זוכר את עצמך מבוהל מזה, שאתה עוד פעם עובר למקום חדש.
ת: לא, לא.
ש: אתה זוכר כמה זמן בערך אתם נוסעים?
ת: יום, אני חושב, אולי פחות.
ש: ותנאי הנסיעה, אתה זוכר אותם?
ת: כן, זה רכבת לא נוסעים, רכבת בקר, אבל היה מצע קש, ונתנו לנו לדרך אוכל ושתייה ונסענו.
ש: אתם מגיעים ל-Plaszow, מה אתה רואה?
ת: מחנה ענק, המון אנשים ו[...], אני לא שוהה שמה כמעט הרבה זמן.
ש: כמה זמן?
ת: קשה לי להעריך, אבל...
ש: עניין של ימים, של שבועות?
ת: ימים, ימים.
ש: ואתה זוכר את ההגעה שלכם? מי מקבל אתכם שמה, יש איזו פרוצדורה רישומית, יש איזה משהו ב-Plaszow?
ת: כן, אני חושב שהמסמך הזה שהיה..., ב-Plaszow עשו איזו וועדה, בדקה את כל ה...
ש: אז מה, מודדים אותך, בודקים אותך?
ת: כן יושבים רופאים, בודקים, מודדים, גובה, הכל הכל, עיניים, מה שכתוב במסמך.
ש: ואיפה אתם לנים שמה ב-Plaszow?
ת: אני זוכר שבאיזה צריף, לא זכור לי בדיוק.
ש: ואיזה ביגוד יש עליך, כשאתה ב-Plaszow, איזה בגדים, נעלים?
ת: בגדים של אסיר, אבל בבגדים ככה גם היו הבדלים, בגדים ככה טובים, בגדים יפים, נעליים טובות.
ש: אתה רואה שם עוד יהודים ב-Plaszow, שלא קשורים לטרנספורט שלך?
ת: כן, לא זוכר שדברתי עם האנשים.
ש: אתה יודע מהיכן הם אולי?
ת: לא.
ש: אתה אומר, שאתם שמה כמה ימים.
ת: אחר כך אני מקבל את ה...
ש: מה זה הסימון הזה?
ת: K.L.
ש: מה זה אומר?
ת: Konzentrations Lager, זה לפני שמביאים אותנו ל-Wieliczka.
ש: זאת אומרת, מקעקעים אותך כבר...
ת: ב-K.L נוסף למספר שיש לי של Auschwitz, [...] היה לי מספר אחר.
ש: נותנים לך מספר אחר.
ת: אבל לא מקועקע.
ש: לא מקועקע, אבל זה המספר החדש שלך.
ת: כן, K.L ומספר חדש.
ש: עכשיו, כשאתה מקועקע ב-K.L הזה, גם שאר החברים הפולנים מקועקעים?
ת: אני חושב שכן.
ש: אתה עדיין עם הפולנים, אתה בעצם עדיין לא נמצא באיזושהי מסגרת ממש יהודית.
ת: לא זוכר שנתקלתי באיזה יהודים שמה.
ש: הקעקוע כאב?
ת: לא, לא כאב, לעומת כל זה, זה היה...
ש: אתם מקבלים ב-Plaszow קצת אוכל, דואגים לכם מהבחינה הזאת?
ת: מקבלים כנראה קצת מרק, קצת קפה, כוס שתייה, לא מי יודע מה.
ש: אתה זוכר את עצמך עומד שם מול הוועדה הרפואית, שסיפרת עליה או שזה קצת מעורפל?
ת: מעורפל.
ש: אתה אומר שאחרי כמה ימים אתה ב-Wieliczka, אתה יודע איזו עונה של השנה זה היה? אנחנו מדברים על שנת 44 עדיין, נכון?
ת: סוף הקיץ, אני חושב.
ש: סוף הקיץ של 44?
ת: כן.
ש: זאת אומרת, אתם עדיין לא סובלים מקור או משהו כזה, מזג אוויר נוח.
ת: כן.
ש: מה זה Wieliczka?
ת: Wieliczka זה מכרות המלח.
ש: ואיפה זה נמצא?
ת: זה נמצא על יד ב-Krakow, לא רחוק מ-Krakow, ושם היה איזה מחנה על יד Wieliczka, פחות או יותר, זאת אומרת לא מחנה ריכוז, ומשמה היינו יוצאים כל בוקר לעבודה.
ש: מה הייתה העבודה?
ת: אותי צרפו לחשמלאי, פולני, עובד אזרח, אני הייתי עוזר לו שמה למתוח חוטים וזה, אבל כשירדנו למטה, נכנסנו ל-Wieliczka, הייתי המום מהיופי של המלח, כל מיני פסלים, כל מיני אולמות וגשרים ואגמים, הייתי מטייל שם, מאוד מאוד מוקסם מזה, זה עשה עלי רושם, וכשהלכנו פעם, פתאום אני רואה בצד שוכבים אנשים, בית חולים, בית חולים לאסטמה, אנשים חולי אסטמה שכבו שמה ו...
ש: זאת אומרת, זה היה גם מקום מרפא כזה.
ת: כן, כן, כנראה שהגרמנים הכינו את האולמות האלה, בשביל להעביר תעשיית האווירונים, היו שנים שהתחילו אז, [...], הכינו את האולמות תת הקרקעיים של [...], מלח, לשים שם [...], אני הייתי כל יום עובד עם הבן אדם הזה, עוזר לו למתוח חוטים ו...
ש: היה לך איזשהו ידע בחשמל?
ת: לא, לא, סתם עוזר.
ש: שוליה אתה היית שלו.
ת: שוליה, כן.
ש: האזרח הפולני הזה, אתה זוכר את שמו דרך אגב?
ת: לא.
ש: הוא לא עובד כפייה.
ת: לא, לא, [...].
ש: הוא פשוט בא לעבוד, הוא הולך הביתה בערב, מקבל משכורת.
ת: כן, כן.
ש: אתה דיברת איתו? נוצרו ביניכם איזה שהם...
ת: כן.
ש: הוא ידע שאתה יהודי?
ת: אני לא יודע, זה אני לא יודע, אם הוא ידע שאני...
ש: אתה יודע, מה הייתה הדעה שלו על הגרמנים?
ת: לא, לא שוחחנו על זה.
ש: לא שוחחתם פוליטיקה, בוא נגיד ככה.
ת: לא, לא, רק היה משאיר לי קצת אוכל, שלו...
ש: היה מביא לך קצת אוכל?
ת: לא, הוא היה מביא לו.
ש: את השאריות השאיר לך.
ת: כן, אני לא יודע, אם זה שאריות או שכבר ישר ככה איזה סנדוויץ' או משהו.
ש: שזה עזר לך?
ת: כן.
ש: בא נדבר באמת קצת על התנאים במחנה.
ת: הרבה לא בילינו, באנו רק לישון שם.
ש: ואתם אוכלים במחנה, אתם מקבלים שם אוכל?
ת: כן.
ש: מתי, בערב, בבוקר?
ת: בערב ובבוקר שתייה ופרוסת לחם עם מרגרינה או מה, [...] מרמולדה כזאת.
ש: וזה היה אמור להספיק לך לכל היום עד הערב?
ת: כן, קיבלנו חתיכת לחם, והיה צריך לשמור על זה.
ש: ואז בערב אתם חוזרים, באיזה שעה בערב?
ת: לא זוכר, דמדומים, כי זה מתחיל להחשיך כבר יותר מוקדם, ודרך אגב גם הופיע שלג, כמה זמן שהייתי שם, אני לא זוכר.
ש: אבל זה לא ימים, זה לא שבועות, זה יותר מזה.
ת: כן.
ש: זה חודשים, רק אתה לא יודע כמה זמן.
ת: כן.
ש: אתם חוזרים מהעבודה אחרי הצוהריים, ואז מה קורה, איך אתם מעבירים את הזמן?
ת: מחלקים את האוכל והולכים לישון.
ש: יש בין הקבוצה איזו שהיא פעילות, מישהו שר שיר, מישהו מתפלל, מישהו משחק כדורגל, מישהו משהו?
ת: לא זוכר את השיחות, היו לי שיחות, אבל לא זוכר בדיוק.
ש: כמה שעות ביום בערך יצא, שעבדת בעצם?
ת: אני חושב שעשר.
ש: היו שם גם מסדרים?
ת: לא, למטה שלו.
ש: במחנה עצמו היו מסדרים?
ת: היו סופרים אותנו, כשהיינו חוזרים, סופרים והיו סופרים, כשהיינו יוצאים.
ש: והיה שם קאפו, מי אחראי עליכם שמה, במחנה עצמו?
ת: היה איזה ראש מחנה.
ש: אני מבינה שההתנהגות אליכם לא הייתה אכזרית.
ת: אני לא זוכר באופן מיוחד, בטח לא היו מל"ו הצדיקים, אני לא זוכר משהו מיוחד ככה, באופן אישי לפחות.
ש: יש שם מרפאה בשבילכם?
ת: אני לא יודע.
ש: אתה לא זוכר את עצמך לא מרגיש טוב או משהו כזה?
ת: לא.
ש: דברת קודם, שהיה שם בית חולים לחולי אסטמה, בית הבראה כזה, למי הוא היה מיועד, לאזרחים פולנים?
ת: כנראה.
ש: ואתה ראית אותם, אתה ראית אנשים מגיעים לשם?
ת: לא מגיעים, ששוכבים שמה, מכוסים עם שמיכות צבעוניות כאלה.
ש: והיה לך איזה דיבור איתם?
ת: לא, לא.
ש: איך אתה מרגיש להיות בעצם..., אתה כבר אסיר המון זמן באותה תקופה, אתה סגור שם, אתה פתאום פוגש אנשים, גם האחראי עליך בעבודה, וגם החולים, חולי האסטמה האלה, אנשים מהעולם הרגיל.
ת: חולי אסטמה ראיתי קצת, לא התקרבתי אליהם.
ש: כן, אבל אתה קולט שיש פה אנשים שחיים את החיים שלהם, את השגרה שלהם.
ת: אני מתעסק במחשבות שלי, בייחוד מהיופי הזה, אני זוכר שהייתי נורא נורא מוקסם, היה מאוד יפה שמה, הגשרים, המים, וזה אני לא יודע כמה מאות שנים כבר קיים, שמונה מאות, אני לא יודע בדיוק, אולי אלף שנים זה קיים.
ש: מאוד מרשים לשמוע שבתוך הסיוט האישי שלך, אתה עוד פתוח ליופי ולאסטטיקה.
ת: והאסטטיקה והיופי במקום הזה השרה עלי משהו טוב ככה, סקרנות, סקרנות לגלות כל פעם משהו חדש.
ש: ובעבודה עצמה, אתה אומר, שאתם מכינים את האולמות להכניס לשמה מכונות לתעשייה, לתעשייה צבאית.
ת: כן, נכון. האולמות היו כבר קיימות, רק סדרו חשמל ו...
ש: להכין אותם.
ת: כן.
ש: כשאתה ב-Wieliczka, יש לך איזשהו מושג מה קורה בחזית, מה קורה מסביב, מה קורה בעולם, מגיע לשם איזה עיתון, איזה משהו?
ת: לא זוכר.
ש: והפולני לא מוסר לך מידע?
ת: לא.
ש: זאת אומרת, אתה עדיין בעצם סגור בעולם שלך שמה, זה לא שנפתחת קצת לעולם.
ת: חולם על העולם החופשי, חלומות כן.
ש: יש לך מושג מה קורה עם המכרים שלך, עם המשפחה באותו זמן?
ת: חלק משפחה [...], היתר, אני זוכר שחשבתי איפה כל המשפחה מאמריקה וזה, למה לא באים ככה לעשות משהו, שכחו אותנו.
ש: הרגשת שהם שכחו אתכם?
ת: לא שכחו, אבל כן, לא שכחו בדיוק, אבל לא מופיעים.
ש: התחושה הזאת זה משהו שליווה אותך לאורך השנים גם אחרי המלחמה לגבי...
ת: אחרי המלחמה לא, בתוך המלחמה כן, בתוך המלחמה כן.
ש: אבל זה לא שהמשכת לשאול אחרי המלחמה, איפה הייתה יהדות אמריקה, איפה הייתה...
ת: לא.
ש: איך אתם מתמודדים שם בחורף, אתה אומר נהיה יותר קר, מתחיל להיות מושלג, אתם מקבלים בגדים חמים?
ת: לא, אבל מסתדרים כבר איכשהו, עוד חולצה.
ש: הבגדים הספיקו, הבגדים היו חמים?
ת: אני לא זוכר שסבלתי מקור.
ש: במחנה עצמו אתה זוכר אם היה חימום, הצריפים היו מחוממים?
ת: לא זוכר, אבל לא זוכר שסבלתי מזה.
ש: מה קורה שם, כשיש איזשהו חג נוצרי, כריסמס, ראש השנה הנוצרי?
ת: אני חושב שבחג לא עבדנו, נשארנו במחנה, [...] וזה.
ש: קיבלתם איזו שהן הטבות?
ת: לא.
ש: יום ראשון אתם עובדים, דרך אגב?
ת: לא זוכר.
ש: יש עוד משהו שאתה רוצה לספר על התקופה במכרות המלח שמה?
ת: זה מה שסיפרתי לך, זאת ההרגשה שלי.
ש: מה קורה אחרי זה?
ת: אחרי זה, כשהרוסים מתקרבים מעבירים אותנו, אותי, לאחד ממחנות העבודה, בית חרושת [...] באוסטריה.
ש: על יד Linz?
ת: כן.
ש: זה המחנה, שאתה משאר שיכול להיות שהוא קשור ל-Mauthausen, ואתה לא בטוח, אני מבינה.
ת: כן, לא בטוח.
ש: מה זאת אומרת מעבירים אותך, מעבירים אותך לבד?
ת: לא, את כל הקבוצה, אבל לא בצעדה.
ש: איך אתם עוברים?
ת: שמה יש את הרכבת.
ש: בא תתאר לי את בית החרושת הזה.
ת: בית החרושת היה כנראה גדול, לי היה מייסטר גרמני, אזרח לימד אותי כמה שעות על המחרטה, הייתי חורט כל מיני חלקים מדויקים
ש: בשביל הטנק.
ת: בשביל הטנק, והיה בא עובד [...] אלפים מילימטר יותר גדול, יותר קטן, היה צריך מאוד מאוד לדייק, שלא יהיה נסורת.
ש: איך היחסים שלך איתו, עם האחראי הזה, האזרח הגרמני הזה?
ת: קורקטי.
ש: קורקטי בלבד?
ת: קורקטי בלבד.
ש: אבל הוא הגון אליך?
ת: כן, גם הוא [...], להפך, גם הוא משאיר לי קצת אוכל.
ש: הוא יודע שאתה יהודי?
ת: לא יודע, יכול להיות, לא יודע.
ש: מן הסתם המראה שלך היה יהודי.
ת: לא, פולני לגמרי, בלונדיני עם עיניים כחולות, המראה מושלם.
ש: זאת אומרת שאתה לא יודע, אם הוא ידע או לא ידע.
ת: לא יודע, היו שם בבית חרושת גם פועלים אחרים, צרפתים, איטלקים, מכל מיני אומות.
ש: שהם היו אבל עובדי כפיה.
ת: עובדי כפיה.
ש: יש לכם איזשהו מגע איתם?
ת: לא.
ש: ויהודים, אתה מזהה שמה?
ת: לא מזהה שמה יהודים.
ש: אתה ממש נמצא ב...
ת: סביבה [...].
ש: בסביבה ממש לא יהודית רוב המלחמה בעצם.
ת: כן.
ש: ואת עד היום לא יודע למה.
ת: לא.
ש: זה התחיל עוד מבית החולים של הפולנים ב-Auschwitz.
ת: כן.
ש: ואתה לא יודע, איך יצא שנקלעת לקבוצה הזאת.
ת: אני לא יודע, איך בכלל הכניסו אותי לבית חולים לא של היהודים אלא של ה..., אני חושב שזה מישהו, זה לא היה סתם טעות.
ש: טעות מכוונת, אתה אומר.
ת: טעות מכוונת, כן.
ש: איפה אתם ישנים שם, כשאתה עובדים בבית החרושת?
ת: במחנה.
ש: היה מחנה ליד?
ת: כן, היה צריך ללכת איזה קילומטר או משהו, קילומטר וחצי היינו צועדים וחוזרים למחנה, בדרך ראינו את האנשים האזרחים החופשיים, הגרמנים מסתכלים ככה עלינו.
ש: היו מסתכלים?
ת: כן.
ש: מישהו ניסה לדבר איתכם, לסייע עם אוכל, משהו?
ת: אולי זרקו אוכל, [...], פשוט היה לי נעים להסתכל על אנשים חופשיים, שלא אסירים.
ש: היה לך נעים? זה לא תסכל אותך עוד יותר?
ת: לא.
ש: אתה מבין באותה תקופה כבר שהמלחמה מתקרבת לסיומה או שזה פשוט...
ת: לא, חלמתי על זה.
ש: אבל לא הבנת, שאתה באמת מאוד קרוב לזה כבר.
ת: כן, לא הבנתי.
ש: מה קורה שמה מבחינת מרפאות, עזרה לחולים?
ת: לא זוכר.
ש: מי שומר עליכם במחנה עצמו?
ת: היו איזה זקיפים.
ש: המחנה סגור, מגודר?
ת: מגודר, לא תיל חשמלי, רק...
ש: היו ניסיונות בריחה משמה?
ת: אני לא יודע.
ש: כל התקופה הזאת, שאתה באמת בקבוצה של פולנים מן הסתם, אתה שומע התמרמרות שלהם על הגרמנים, על הכיבוש הגרמני?
ת: יכול להיות, אני לא זוכר.
ש: התנאים שמה יותר טובים קצת, בבית החרושת?
ת: כן.
ש: במה זה מתבטא?
ת: אוכל קצת יותר טוב, אני לא זוכר צפיפות בלינה במחנה, לא יודע אם היו חמישה כמו שב-Auschwitz, חמישה, עשרה על דרגש, אולי אחד, שנים ככה, אבל לא יותר משנים.
ש: היה יותר נוח.
ת: כן.
ש: מישהו מהאסירים הפולנים שאיתך, מקבל חבילות מהבית באותה תקופה?
ת: כן, הצלב האדום.
ש: מחלקים לך משהו מהחבילות?
ת: כנראה שכן, לא קבוע, [...] הצעירים, בערך באותו גיל שלי.
ש: אתה אז בן חמש עשרה, משהו כזה, נכון?
ת: כן.
ש: אתה לומד שם לעבוד על מחרטה, זה מעניין אותך? אתה שמח מזה שאתה לומד משהו חדש?
ת: לא שמח, אבל הייתי ככה, שזה יצא לי טוב, לא השתעממתי, לא..., עבדתי.
ש: אתה משתמש אחר כך בידע שיש לך על מחרטה משם?
ת: כן.
ש: זאת אומרת, זה לא הפעם האחרונה שאתה מתעסק עם מחרטה.
ת: כן, גם פה התעסקתי עם מחרטה, בכלל, הייתי כל מיני..., גם נגר, וגם...
ש: יש לך ידיים טובות.
ת: כן, בכל זאת הלכתי פה לחקלאות, [...].
ש: אז אתה עובד שם, בבית החרושת הזה, לא מבין שהסוף קרב, כמה זמן בערך אתה שמה?
ת: איזה חורף, אני חושב.
ש: עובר שם את החורף, אנחנו כבר נכנסים לשנת 45, כמה חודשים אתה שם?
ת: כן.
ש: ואז מה קורה?
ת: אז שוב הרוסים מתקרבים או מה, מפנים אותנו משמה.
ש: את כל המחנה, אתה יודע?
ת: אני לא יודע את כל המחנה, אני יודע רק את האוטובוס שלי, לא בצעדה, באוטובוסים.
ש: אתם מבינים אבל שהרוסים מתקרבים, זאת השאלה שלי, שזאת סיבת הפינוי? יש שם הפצצות, יש הפגזות?
ת: לא זוכר בדיוק.
ש: כמובן לא אומרים לכם, לאן אתם מפונים.
ת: כן, ואז לוקחים אותנו ל-Ebensee, לא רק אותנו, התחילו להגיע מכל הסביבה.
ש: מה זה Ebensee?
ת: מחנה ריכוז, ומכל הלאומים ומכל ה..., היה ערב רב, שמה אני זוכר, ישנתי בחוץ, כבר לא היו מיטות, לא היה שום דבר.
ש: אני יודעת של-Ebensee מגיעים גם הרבה יהודים שעוברים צעדות מוות, שמגיעות עד Ebensee, אתה רואה אותם, את היהודים?
ת: בטח, אני רואה פתאום אנשים ככה שבקושי..., נופלים ו...
ש: היו במצב קשה מאוד.
ת: מצב קשה מאוד.
ש: אתה בא במגע של דיבור איתם, של...
ת: בטח היו כמה שדברתי...
ש: אתה מבין, שחלק מהם יהודים הפעם?
ת: כן, הפעם כן.
ש: הם מקבלים איזשהו סיוע ב-Ebensee?
ת: כמעט ולא, אולי קצת מים דלוחים או זה, ואני מתנדב לצאת בקבוצה, שהיו הפצצות של רכבות, לפנות את המסילות, את הרכבת אספקה, אני זוכר, שפתאום ברכבת אספקה ראיתי קוביות סוכר, מילאתי את הכיסים מלא קוביות סוכר, לקחתי איתי שם למחנה, מה עוד היה שמה...
ש: זאת הייתה רכבת שהופצצה או המסילה הופצצה?
ת: הרכבת הופצצה, הקרונות, הכל היה..., צריך לפנות מה שאפשר עוד לפנות.
ש: לפנות את הציוד מהרכבת.
ת: מהרכבת, וגם לתקן את המסילה בחזרה, זה היה הקיום, כיסים מלא עם זה, סוכר, מים, אני זוכר ראיתי כמה נערים צעירים, נתתי להם לאכול הרבה כל יום.
ש: זה לא היה מסוכן ככה להגניב את הסוכר? השמירה כבר פחות אדוקה עליכם?
ת: פחות אדוקה, זה כבר חיילים וורמאכט, אנשים מבוגרים כנראה [...], כבר זקנים, בטח בני ארבעים, נראו כבר מאוד, מאוד זקנים, לא חפשו.
ש: באיזה מצב באותו זמן באמת גרמנים באותו זמן נראים, הם קצת פחות יהירים? קצת פחות בטוחים בעצמם?
ת: אלה שבשמירה מסביב, לא יודע, בפנים לא הרגשתי משהו, לא איתם ולא איתם.
ש: ואתה באופן אישי מבין, שכבר הסוף מתקרב או שעדיין לא?
ת: עדיין לא, אני רואה את זה חלום.
ש: אתה כמה ימים עובד שמה בפינוי הרכבת?
ת: כן, כמה ימים.
ש: מדוע התנדבת לזה?
ת: חיפשו אנשים.
ש: אבל אתה מתנדב, אתה אומר.
ת: אני רוצה לצאת לעבודה, לא כולם היו מסוגלים, הרוב לא היו אפילו מסוגלים לקום, שכבו, היינו קבוצה קטנה שיצאנו.
ש: הרכבת אספקה, הייתה רכבת אספקה של הצבא הגרמני, של הוורמאכט?
ת: כן.
ש: הסוכר משמח אותך?
ת: לא זוכר, אבל הוא משביע אותי.
ש: יש שמה עוד דברים מעניינים בתוך הרכבת?
ת: כל מיני שמור וזה, [...], סרדינים וכוסות חלב, כוסות חלב משום מה זה גם היה...
ש: וזה היה בשבילך בטח מעדנים באותה תקופה.
ת: כן.
ש: אז אתה עובד שם כל יום, ואתה חוזר בערב, בערב זה היה, משהו כזה, שוב?
ת: כן.
ש: ואתה אומר, שכל ההמונים שמגיעים לשמה, בעיקר אלה שעברו צעדות מוות, מה, הם שרועים שם בחוץ?
ת: כן.
ש: והם לא מקבלים איזשהו טיפול? איזשהו מזון מיוחד?
ת: לא זוכר.
ש: והמראות האלו היו לך קשים או שאתה כבר היית מחוסן אחרי כל מה שראית?
ת: הייתי כבר מחוסן, הסתכלתי כבר.
ש: ואני בטוחה שזה היו מראות קשים ביותר.
ת: קשים מאוד, כן, הסתכלתי על אנשים שעוד הולכים וככה נופלים, אנשים אחרים כבר לא..., הייתי כבר רגיל.
ש: כמה זמן בערך, כמה ימים אתה מפנה שמה, זה עניין של ימים?
ת: ימים, כן.
ש: ואני מבינה, שאתה כבר לא צריך את האוכל מהמחנה, כי יש לך כבר...
ת: לא חילקו.
ש: לא חילקו שם?.
ת: את המים, את התה אולי כן, אבל...
ש: זאת אומרת שבימים האחרונים ב-Ebensee, יכול להיות שיש שמה אנשים, בעיקר אלה שהגיעו מהצעדות, שמתים מרעב ומתשישות פשוט, בימים האחרונים.
ת: כן.
ש: ואם הייתי מגיעה עזרה או השחרור היה קצת מוקדם, החיים שלהם היו יכולים להינצל?
ת: קשה לדעת, כי הרבה מתו דווקא מהאוכל.
ש: הייתה שמה..., יש לך איזה מישהו שהוא טיפה יותר קרוב אליך, כל השנים?
ת: לא זוכר בדיוק, אבל כל פעם מישהו.
ש: אבל אפשר להגיד, שבאופן כללי אתה עובר את השנים האלה אתה עם עצמך.
ת: כן, בודד לעצמי עם החלומות שלי. עכשיו, אחרי כמה ימים הופיעו האמריקאים, אני זוכר את הטנק הראשון עם הדגל האמריקאי..., לפני זה, הם רצו להכניס את כולנו שמה למנהרות.
ש: מי, הגרמנים?
ת: כן, הציעו, "כיוון שהחזית מתקרבת, יהיו הפצצות, אנחנו רוצים להציל אתכם, תכנסו לערים שמה, לבונקר", אז אני זוכר שאחד כזה ג'ינג'י, פולני, אומר לי: "רוץ ותגיד לאנשים שיתאספו", היו שמה כמה עשרות אלפים, בכיכר, שיצעקו שלא רוצים, לא רוצים, כבר לא היה להם אפשרות בכוח, כוח צבאי להכניס אותם בכוח, אחר כך התברר, ששמה הכינו חומר נפץ, רצו להכניס את האנשים ולפוצץ שמה.
ש: זאת אומרת, מה שאתה מספר זה, שהכוונה של הגרמנים הייתה להכניס את כל האסירים שנשארו ואת כל אלה שהגיעו למנהרות שמה ובעצם לפוצץ אותם. בעצם איך אתה מבין את זה?
ת: אני לא יודע, אני לא ידעתי, אבל אנשים אמרו לי, אנשים יותר ככה..., הגיעו ממחנות אחרות, אנשים...
ש: זאת אומרת שיש איזושהי החלטה כללית לא להיכנס אל הבונקרים?
ת: אנשים הם יוזמים את זה, היו כמה אנשים כאלה, אני לא ידעתי, אני פשוט מילאתי את התפקיד שאמרו לי, אני רצתי לאנשים ואמרתי להם.
ש: אמרת להם, לא ללכת למנהרות.
ת: שהם רוצים לפוצץ את זה.
ש: היו כן כאלה שבכל זאת הלכו, אתה יודע?
ת: לא.
ש: עכשיו, אני מבינה, שלפני שמגיעים האמריקאים, הגרמנים נעלמים.
ת: כן.
ש: אתה יכול לספר על זה קצת?
ת: האמריקאים הופיעו, כבר הזקיפים..., המחנה היה...
ש: הגרמנים נעלמים.
ת: נעלמים.
ש: כשהגרמנים נעלמים, אתם מבינים שפתאום אין שמירה, אין כלום, אין גרמנים?
ת: כן.
ש: ויש איזשהו זמן ביניים, בין ההעלמות עד שמגיעים האמריקאים, שאתם שמה לבד?
ת: לא, האמריקאים הגיעו.
ש: האמריקאים מיד מגיעים.
ת: כן, התחילו לחלק מזון, כזה גולשים שמן, אנשים אכלו ו..., אבל אני לא יכול לשכוח את התמונה זוועתית שנוצרה אחרי שהאמריקאים פתחו את השער, קודם כל, מכיוון שהגיעו מכל מיני מחנות, כל האסירים מכל ה[...], אז היו שמה אסירים שהתחילו לעשות חשבון עם הקאפואים של המחנות, הם התנפלו, רצחו אותם, והמון אנשים רצו למטבח, לחם, אוכל, שמה גם כן אחד על השני כמו..., הרבה הרבה מאוד נספו למלחמה עוד, הרעב כנראה היה כל כך חזק, שהם לא יכלו להתאפק, זה היה מחזה מאוד מזעזע, ראיתי שמה את הרציחות האלה, וכל הרציחות היו דווקא של האנשים שהיו לבושים יפה, נראים יפה, לא סתם, כנראה שהיה להם חשבון.
ש: זאת אומרת, שאתה אומר, שהם רוצחים בעיקר בעצם משתפי פעולה עם הגרמנים.
ת: כן, משתפי פעולה יתר על המידה.
ש: קאפואים שלקחו את התפקיד שלהם יותר מידי באכזריות.
ת: כן.
ש: אתה מדבר על הרציחות האלה, אתה חושב שזה בעיקר רציחות של יהודים, זאת אומרת הנוקמים הם יהודים?
ת: לא, בעיקר הצבא האדום, השבויים של הצבא האדום, היו שמה הכל ערב רב, איטלקים, מי לא? הכל היה, מכל מיני המחנות.
ש: אתה מתאר ממש משהו קאוס כזה.
ת: כן.
ש: איך אתה באופן אישי מרגיש, כשאתה רואה את הטנק האמריקאי? איך הם נראים החיילים האמריקאים?
ת: קודם כל היו כושים.
ש: זה פעם ראשונה שאתה רואה כושי?
ת: כן. דגל, אנחנו מבינים שזה השחרור.
ש: אתה מבין ואתה גם מרגיש או שאתה רק מבין?
ת: רק מבין, עוד לא מרגיש את השחרור, ואני..., טוב, בתוך כל הקאוס הזה, מחליט לצאת החוצה. כשאני יוצא החוצה, לא חושב על שום דבר, היה שמה [...] וזה, ונשכב, מתחיל ליהנות מהחופש, זה מה שהתגעגעתי כל הזמן, מתחת לעץ, פתאום אני רואה פרות, החיים היו אחרים לגמרי, עולם אחר לגמרי.
ש: זאת אומרת ישר אתה מתחבר לטבע עוד פעם.
ת: כן. והתארגנו כנופיה, אפשר לקרוא לזה כנופיה, כמה צעירים, התחלנו לחפש, לקחת גם כן אוכל, בגדים.
ש: מאיפה אתם מארגנים?
ת: אנחנו הולכים לאיכרים שמה, לבתים, קבוצות, וככה [...], אני יודע, כולם כבדו אותנו עם [...].
ש: היו שם אוסטרים?
ת: אוסטרים, כן.
ש: הם היו נחמדים, האוסטרים?
ת: לא יודע, אני לא התייחסתי אליהם.
ש: הם לא עניינו אותך יותר מידי.
ת: לא.
ש: אבל הם נותנים אוכל, בדים, מה שצריך.
ת: כן, לכן היינו כנופיה.
ש: איך אתה מסביר את המעבר הזה, שבין לילה אתה הופך להיות חזק, אתה היית חלש יומיים לפני זה, ואתה פתאום...
ת: היינו [...] שלושה, ארבעה חברה כאלה, ואני זוכר אותם עד היום הזה, אז ככה אחר כך [...].
ש: אתם גם הייתם, אני מבינה, אתה היית במצב פיזי בסדר, סביר.
ת: כן.
ש: אתה מסיים את המלחמה במצב פיזי טוב. אז אתם מסתובבים שם, עושים מה שרוצים.
ת: כן, מבקשים בצורה...
ש: שלא משתמעת לשתי פנים.
ת: כן.
ש: ואיפה אתם ישנים? איפה אתם לנים בימים הראשונים?
ת: לא זוכר, אני אהבתי לשכב בחוץ.
ש: אתה ממש מתאר הרגשה של ציפור שיצאה מהכלוב שלה.
ת: כן, זה היה קיץ ואחו וכל ה[...], זה היה משהו, מראה מרנין.
ש: מה קורה בינתיים בתוך Ebensee, יש לך מושג?
ת: לא.
ש: אתה ממש יצאת משמה.
ת: כן, יצאתי משמה.
ש: ואתה רואה חיילים אמריקאים מסתובבים שם, יש איזה...
ת: לא, לא יודע מה קרה שמה. אחר כך, תוך כדי שוטטות הגענו לרכבת לעיר Linz, ושם פגש אותנו שוב אחד החיילים מהבריגדה, ורואים שאנחנו התדרדרנו, אז החליטו שאנחנו צריכים לצאת, קצת לימודים, ללמוד מה שאתם הפסדתם, אנחנו נעלה לארץ ישראל, נקים שמה יישובים, התחילו ככה לדבר על ציונות, אני זוכר, אני ועוד אחד ישר הצטרפנו, שנים אחרים המשיכו להיות כנופיה, אופנועים לקחו וזה, וככה נכנסתי לקבוצה של...
ש: של הכשרה?
ת: לא, נוער, של ילדים, "עליית הנוער", קבוצת "גאולים".
ש: ב-Linz זה היה?
ת: לא, ב-Linz עוד לא היו אנשים, ב-Linz התארגנו.
ש: ואיפה נמצאת הקבוצה של "עליית הנוער" ממש?
ת: אחר כך מובילים אותנו מהצפון עד לגמרי למטה לדרום, לסנטה מריה שם, אקלים כמו בארץ ישראל, זה היה בית של ההיטלר יוגנד או זה, שמה משכנים אותנו, אני זוכר פתאום ים, מים, חם נורא בלילה, איזה חום, ואני שוכב על שפת המים ככה, והמים ככה מקררים אותי ושוחה, שוחה, קצת לא שם לב לשום דבר, כי לשחות ידעתי עוד בגלל הנחל הזה מהעיירה, ככה שם אנחנו לומדים.
ש: מה אתם לומדים?
ת: בעיקר עברית, וכל אחד היה צריך לכתוב את התולדות, אני גם כן כתבתי מלאיתי מחברת כמעט שמה, ומסרתי, לא יודע לאן שנעלמה המחברת הזאת.
ש: הייתם צריכים לכתוב, מה עבר עליכם.
ת: כן.
ש: מדברים איתכם על זה?
ת: כן.
ש: מנסים להקשיב לכם?
ת: כן, קודם כל זה היה חיילים מישראל, והמורים, מורות היו מטעם הפליטים, שהיו כבר מורות וזה, אני ידעתי כבר קצת עברית, אבל עברית לא מדוברת, עברית לשון הקודש.
ש: אני רוצה לשאול אבל, אם יש ביניכם, וגם חיילים מהבריגדה, אתם מדברים על מה שעברתם בשנים האלה, על המשפחות שלכם, על המקומות שבאתם מהם?
ת: דברנו רק על העתיד, לא זוכר שדברנו על העבר.
ש: לא היו השוואות על, אני הייתי ב-Auschwitz, ולי היה ככה ולך היה ככה.
ת: לא, לא.
ש: כי כל אחד הרי בטח הגיע שם עם הסיפור שלו.
ת: כל אחד סגר [...].
ש: וכשאתה חושב על זה היום, זה היה נכון ככה, אתה חושב?
ת: קשה לי להחליט, במידה מסוימת אני חושב שכן, אי אפשר להתחיל חיים חדשים ולסחוב את הזה, כי זה היה כל כך חזק, שממילא נשאר.
ש: העניין הוא שאם במילא זה נשאר, אם במילא זה היה בפנים, אם לא היה איזשהו מקום שזה קצת יצא החוצה, שזה יעבור איזשהו עיבוד או..., אפילו ביניכם.
ת: היינו עסוקים, רואים שם בתמונות את המסדרים, הדגלים, נאומים מצעדים, שרים, ככה כמו...
ש: אתה הייתם במעש לגמרי.
ת: העסיקו אותנו כל הזמן, משמעת, [...], זהו.
ש: ורוב הנערים שהיו שמה היו במצב פיזי כבר טוב, כבר השתקמו, כבר...
ת: כן, כן, היו כבר במצב טוב, רוב הנערים והנערות.
ש: היו כאלה שכשהם באיטליה, הם מוצאים קרובי משפחה או משהו כזה? אתה זוכר התעסקות עם זה?
ת: כן, היו כאלה שנסעו לקרובי משפחה, הגיעו לאמריקה, באו לקחת אותם.
ש: אני מבינה שהתקופה של סנטה מריה זכורה לך לטובה.
ת: זה שיקום כזה.
ש: וממש עברת שם שיקום פיזי, נפשי.
ת: נפשי, פיזי, [...] ספורט, קיבלתי פרס בהליכה מהירה, ריצה, היו תחרויות.
ש: אתם הבנתם אז, כשאתם נמצאים עדיין באיטליה, על ממדי ההשמדה של יהודים באירופה?
ת: אני חושב שכן, אבל לא התעסקנו עם זה.
ש: כמה זמן אתם באיטליה בערך?
ת: חצי שנה.
ש: ומה אז?
ת: לאט לאט מתחילים להגיע סרטיפיקטים, מכסה של חמש מאות לחודש, משום מה הקבוצה שלנו נשארה אחרונה, ואז אנחנו מתמרדים, עוברים ל"שומר הצעיר", שמה בחזרה צפונה, [...].
ש: למה, ל"שומר הצעיר" היו יותר...
ת: אני חושב שהם ניצלו את זה, שיש פה נערים ממורמרים, רצו למשוך אותם לכל מיני..., לכן הם פעלו יותר מהר וזה.
ש: זאת אומרת, פוליטיקה מפלגתית כבר הייתה אני מבינה...
ת: כן, לא שמתי לב, בדיעבד אני מבין את זה.
ש: איך בסופו של דבר אתה מגיע לארץ?
ת: בעלייה ב', אנחנו כל הזמן מתכוננים, כמובן גם שמה בערים, ב[...], וגם כן שוכנו בבית של היטלר יוגנד.
ש: איך הייתה ההרגשה להיות בבתים שהיו שייכים להיטלר יוגנד, יש בזה משהו אפילו סוריאליסטי כזה.
ת: נכון, לא שמתי לב לרגשות, רגשות לא שיחקו הרבה, [...], ומשמה עלינו בכ"ג יורדי הסירה עלייה ב' לישראל, בדרך תפסו אותנו הבריטים, עוד לפני, בגיברלטר במשהו המנוע קצת התקלקל של האונייה הזאת, היו שם שבע מאות וכמה איש, סירה כזאת, אני זוכר שהמלחים יצאו לקפוץ למים ככה, גם אני, אבל לא יכלתי, כי אחר כך, כשרציתי לחזור, מטר מהאונייה, זה דחף אותי בחזרה, זורקו לי חבל, קיבלתי על הראש, אבל אחר כך ניצלו אותי לתפקידים ככה רציניים אחרים באוניה, השביעו אותי ל"הגנה".
ש: באונייה?
ת: כן, באונייה השביעו אותי, הכניסו אותי ל[...], משו אותי מהמים.
ש: איך אתה מרגיש להיות מושבע ל"הגנה"? דברים מאוד דרמטיים אתה עובר, נורא...
ת: גיל מאוד צעיר כבר, אחר כך מטילים עלי כל מיני תפקידים, אם זה בקפריסין, באונייה.
ש: אתם מגיעים לקפריסין.
ת: מגיעים לקפריסין בין הקבוצות הראשונות, אנחנו תופסים שם פינה של [...], וחול, פמגוסטה ומקימים מחנה "צופים", עם אצטבאות, עם זה ככה, כמו...
ש: איך אתה מרגיש אבל, להיות שוב פעם..., בעצם אתה שוב סגור, אחרי כל מה שעברת, אתה מגיע שוב פעם למחנה.
ת: כן, תתפלאי לשמוע שהחיילים האנגלים נראו לי כמו מלאכים, לא הייתה לי שום טינה עליהם, למרות שפה ושמה שמעתי וזה, רבנו איתם באונייה עם קופסאות שימורים וזהו, הדגל להרים, אבל הם לא יורים, מלאכים, איפה הגרמנים ואיפה הם? ככה שלא פיתחתי שום שנאה עליהם.
ש: ולא היה לך קושי עם זה, שאתה שוב לא חופשי בעצם, אחרי כל מה שעברת.
ת: הרגשתי כבר חצי חופשי, בני נוער עסוקים, כל הזמן...
ש: הולכים ביחד, כל החבורה.
ת: כל החבורה, שומרים על שיתוף, אפילו הלחם משותף, כל אחד ידע, שהיו לו רק שתי פרוסות, הלחם היה בצלחת על השולחן, אבל אף אחד לא לקח יותר משתי פרוסות.
ש: זה התאים לך, עקרונות השיתוף? התחברת לזה?
ת: כן, כן, התחברתי מאוד לזה, מאוד אהבתי את זה, חברים, [...], המנהל הראשי [...] לוקח אותי להיות אחראי על המחסן פרודוקטים, שמחלקים כל שבוע לילדים, קבוצות ילדים שוקולד, משחת שיניים, כל טוב.
ש: דרך הג'וינט בעצם.
ת: דרך הג'וינט, כן, והוא נתן לי, שאני אעבוד שמה, אני הייתי עובד ג'וינט רשמי, אני זוכר עד היום, לא נגעתי בכלום, לא יודע איך הוא הרגיש עם זה, נתן בסוף השבת, לקראת שבת שהיינו מחלקים את חבילות הממתקים והכל לקבוצות, אני קיבלתי מנה של עובה, חלב או דברים כאלה, לא היה על דעתי שאני אוכל את זה, הבאתי את זה לשולחן, לשיתוף, שכולם יהינו.
ש: איך אתה מסביר את זה, שהעקרונות האלה נטמעו בכך כל כך מהר?
ת: כנראה שהיה משהו כבר בזה, זה לא רק אני, כל הקבוצה עשו את היחד, את ה..., אני חושב אולי זה היה פיצוי למשפחות או משהו.
ש: זה ממש מרגיש כאילו זה מחליף את המשפחה, חום של המשפחה.
ת: כן, ובקפריסין אנחנו כמה, שלושה חודשים, עסוקים בכל מיני..., דורשים, רוצים ללכת לים, להתרחץ, הילדים, יוצאים לים, יחד איתנו, בתור מדריכים [...], אלה שליוו אותם מהפלי"ם, אמרו שמרשים לשחות ונעלמים, בחזרה שחוזרים אמרו לנו: "תביימו קטטה, שלא יוכלו לספור, תדחפו לתוך השער, שלא ידעו שחוזר מישהו", את יודעת, צעירים, מקבלים מכה, מחזירים, באמת פרצה קטטה, רציני, אחר כך אמרתי, שאני מוכן להגיע למחנות אחרות שרק יש מחנה 02, 3, יש שמה ל"שומר הצעיר" איזה קיבוץ, אז אני הולך לטיל, לא מחושמל, זקיף שלא יורה, אני איכשהו אתחמק, והגעתי שמה, הגעתי למחנה האחרון, ושם היה לא יודע בדיוק איזה חג זה היה, מגיע, היה חג, היה סתיו, ראש השנה או משהו, הם עשו שם מסיבה, [...], הייתה שם נואמת אחת, שעשתה נאום יפה, מי זאת הייתה?
ש: מי?
ת: שרה.
ש: אישתך היקרה.
ת: כן, זהו. ועוד אני זוכר שאחד מהחברים מהקבוצה היה חולה, לקחו אותו לבית חולים פמגוסטה, אז אמרתי: "אני מוכרח לבקר אותו", "איך תיסע?", "אני אתפוס טרמפ ביום ראשון, אוטו זבל, כשנוסעים באוטו, אוטו אנגלי, אני אכנס, אזדחל שם מתחת לברזל, אסתתר ואני אגיע לפמגוסטה, הגעתי לפמגוסטה, אמרתי לו, שנארגן סיגריות, קצת דולרים אני חושב, היה איתי גם בגזבר של הקבוצה, [...], והכנתי תרמיל אוכל, לחם ומרגרינה ונקניק, אני זוכר, החלפנו סיגריה בזה, והכרתי את הבחור הזה, ובחזרה גם כן, בערב, הצטרפתי, הייתי באוטו של המחנה, לקחתי איתו בחזרה טרמפ.
ש: זאת אומרת שאתה...
ת: דבר אחד ידעתי, לא יורים, לא הורגים.
ש: איך הייתה ההרגשה, כמה שנים טובות אתה בעצם לא היית בקרב יהודים בכלל, פתאום עוד פעם בחברה יהודית, וזה גם משהו מאוד אינטנסיבי, זה לא סתם.
ת: לא, זה כבר היה..., באיטליה זה היה.
ש: התחיל באיטליה וזה נמשך בקפריסין, זה טוב לך לחזור ליהודים כביכול?
ת: כן, כן.
ש: אתם גם שומרים שם על איזהו צביון דתי, מציינים את השבת?
ת: שבת כן, קבלת שבת, מדליקים נרות.
ש: איך היה עוד פעם להיות במסגרת בשבת, בהדלקת נרות, בקבלת שבת, זה לא היה כואב, זה לא היה קשה, זה לא החזיר אותך הביתה?
ת: אני לא זוכר בדיוק, אני יודע שבשבת הייתה קצת ארוחה יותר חגיגית, את החלה שאני קיבלתי, חלקו לכולם, חתיכת חלה, כי אנחנו כבר עם לחם שחור.
ש: אתה רוצה לספר קצת על הפגישה עם אישתך?
ת: שמה לא פגשתי.
ש: רק ראית אותה שם נואמת?
ת: כן. אחר כך איכשהו צורפנו שנינו ל"עליית הנוער" בקיבוץ שריד, אנחנו השורדים, לא הניצולים, השורדים, מגיעים לקיבוץ שריד ולחברת נוער, ושמה עשו תכנית של שנתיים לעשות בגרות, זאת אומרת ללמוד, הביאו מורים ממשמר העמק, התחילו ככה..., למרות שאנחנו למדנו אחרי הצוהריים, בבוקר עבדנו, הילדים בגילנו במוסד, הם למדו בבוקר, אנחנו לקחנו את הכיתות לאחרי הצוהריים, אני הייתי קם בבוקר לחליבה, בשלוש בבוקר לחלוב את הפרות.
ש: דילגת פה רגע, אתה מגיע לארץ ישר לשריד? אתם משוחררים מקפריסין...
ת: קודם כל בקפריסין סיפרתי.
ש: את המשוחררים מקפריסין?
ת: לעתלית, לקריית שמואל, ולאט לאט.
ש: אתה זוכר את הרגע שאתה מגיע לארץ ממש, שאתה נכנס, אתה דורך על אדמת הקודש, אתה זוכר?
ת: אני זוכר, אבל לא ייחסתי לזה כאדמת קודש, כאילו שזה משהו טבעי.
ש: ואיך הקיבוצניקים מתייחסים אליכם?
ת: יש כאלה שטוענים שניצלו ועבדו ולמדו, אני חושב, יכול להיות שזה נכון, בדיעבד, כשאני חושב כמה שנים עכשיו, הם עשו בסדר גמור, מזל שלא עטפו אותנו בצמר גפן, לעבוד ומשמעת, זהו, זאת אומרת לפי דעתי האישית זה יצא דווקא טוב, אם היו עוטפים אותנו בצמר גפן וזה, יכול להיות שהיינו אנשים, אותם ה[...] האלה, מחוץ לארץ.
ש: אתה, אני מבינה היית באותה תקופה, אבל איך שאני רואה אותך היום, איך שאני קולטת אותך, אתה היית חזק, אתה היית חזק נפשית, חזק פיזית, מלא באידיאלים, מלא בכוח, מה קורה אבל נניח עם נערים שעברו גם כן דברים מאוד קשים, אולי הרבה יותר קשים ממה שאתה עברת, כל אחד והסיפור שלו, יותר קשה להם להשתלב, אולי יותר קשה להם לקום כל יום ולעבוד עבודה פיזית קשה, ואחר כך ללמוד ו...
ת: אני מתאר לי שהיו כאלה שסבלו, ככה אני מתאר לעצמי.
ש: בייחוד שמסתכלים על הדור של היום, שכל ילד שעובר איזה טראומה קטנה ישר עטים עליו פסיכולוגים ועזרה נפשית, ואתם ככה כל מה שעברתם, דורשים ממכם המון.
ת: כן, כנראה שיש כאלו שזה מחזק.
ש: אותך זה חיזק, לך זה היה טוב, לך זה התאים, המערכת הזאת.
ת: כן. ידעתי שאני רוצה להראות כמו כולם, כמו הצברים, אפילו שהם בגילנו שהפסידו במשחק איתנו התחילו לכבות.
ש: הם נראו לך משהו, ילידי הארץ?
ת: כן, [...] וזה, לא קשור ל..., חוץ ממני לא היה לי שום קשר, לי היה קשר דרך העובדים הרפת, הרועים.
ש: כמה זמן אתה בשריד?
ת: שנה וחצי, לא סיימנו את השנתיים, כי שפרצה המלחמה אמרנו אנחנו רוצים להתגייס לפלמ"ח, באו, דיברו איתנו: "יש לכם עוד ללמוד, תגמרו [...]", אמרנו: "לא, לא, אנחנו הולכים לפלמ"ח", אנחנו היינו בין אחרוני מגויסי הפלמ"ח, באנו לגדוד, הוא כבר מנה חצי מהאנשים, ש[...], תראי חטיבת הראל, הסיירים, חיות הנגב הם גם כן, אותי אני זוכר צרפו, בלי קורס, בלי שום דבר, לסיירים, היה צריך ללמוד בבוקר את הגבעות, ובלילה להעביר את השיירות, זה לקח אותי תחת חסותו, מפקד הגדוד הלא רשמי.
ש: כמה זמן אתה בצבא?
ת: שנה ומשהו, גם השתחררנו, שנקים את קיבוץ נחשונים.
ש: אתם מגיעים לפה, לנחשונים, מה אתם רואים פה? מה יש פה?
ת: כלום, קוצים ואבנים, אבל לפני זה עוד, בצבא עברתי הרבה הרפתקאות, מ[...] ואחר כך נתנו לי מחלקה של עולים חדשים שהגיעו, אני בן כמה, שבע עשרה, הם היו בני שלושים, והיה צריך לאמן אותם.
ש: עולים מהיכן?
ת: רומנים, פולנים, כל זה, כושר קרבי אפס, כושר פיזי אפס, והיה צריך לאמן אותם, מפקד הגדוד לקח אותי לאיזה שבועיים קורס מזורז בסרפנד, אמר לי: "אתה תעשה את זה, כי אתה יותר איש טוב מאשר..., הצברים לא רוצים להתעסק עם זה", אז באמת ככה האמנתי אותם לכושר קרבי וזה.
ש: באיזה מצב האנשים האלה?
ת: שמנים, אבל חלשים.
ש: מהסתם היו שם הרבה גם כן אנשים שהגיעו מאירופה.
ת: כן, כשאני עשיתי את הרשימה, מה להודיע אם אתה חס וחלילה נפצע או נהרג, היו לי המון משבצות ריקות.
ש: אתה רוצה לספר לנו קצת גם על נחשונים כבר? אתה מתחתן כבר? מתי אתה מתחתן?
סוף צד א' בקלטת השניה
ת: [...] רשימה משהו, היא למדה, ואנחנו למעשה גרנו יחד בצבא, אכלנו לנו יחד מהצבא, אני זוכר שהייתי מוביל שיירה, היא הייתה באיזה משרד רחוק שמה, היום זה לא רחוק, אבל זה היה [...] אתגר, הר חברון, בהר חברון שמה בדהריה, בלילה ככה בלי אורות, [...], בכל מקום היו מארבים של הערבים, אז כבר החברה היו צועקים: "שרה, אציק הגיע, בואי...", שאלו אותה, מה להיות יחידה בפלוגה עם מאה עשרים, מה? היא אמרה: "אחד אולי כן, מאה עשרים לא", מאוד כיבדו אותה.
ש: אני מבינה מדוע.
ת: היא הייתה קשרית שמה.
ש: אז אתם מגיעים בסופו של דבר פה לנחשונים, אתם מקימים פה את הקיבוץ, לא היה פה כלום.
ת: בנחשונים.
ש: חבל שהמצלמה לא יכולה לצלם פה את הבוסתן שלך, שזה יוכל להיות דוגמא קטנה להקמת...
ת: יש בספר, ספר חמישים שנה, יש תמונה מההתחלה ותמונה עכשווית מלפני כמה שנים, בכלל פה יש הרבה לצלם, יש תמונות מאוד ככה..., אנחנו משקיעים הרבה בנוי.
ש: ואתה בנחשונים כבר התחלת להרגיש שייך לפה, אתה כבר היית...
ת: קודם כל הייתי..., כן, אני שייך לפה.
ש: היית כבר ישראלי בזכות.
ת: כן, הייתי כבר ישראלי, לא היה שום רגשי נחיתות, שום רגשי נחיתות, להפך.
ש: אני דיברתי פה ככה גם קצת עם אנשים בקיבוץ, ואני מבינה, שאתה אחד האנשים הכי נחשבים כאן בנחשונים, יש לך פה שם, אולי אתה לא מודע אליו.
ת: אם הם אומרים, כנראה שהם צודקים, אם אני אגיד שלא נכון, אני אדרוש עוד קומפלימנט.
ש: אז בא נגיד, שיש לך פה תפקיד מאוד מאוד חשוב בחיי הקיבוץ.
ת: כן, גם היה לי תפקיד ב[...].
ש: כמה ילדים נולדים לכם?
ת: שנים.
ש: מה השמות שלהם?
ת: איתמר הבכור ואביעד, הפרש של עשר שנים.
ש: אני רוצה לשאול אותך לסיום, אני מבינה שאתה פעמיים חזרת לפולין, אתה מוכן לספר קצת על זה?
ת: קודם נסעתי כשעוד היה המשטר הקומוניסטי בקבוצה מאורגנת, אז טיילנו באופן..., כמו טיילים במיניבוס, כשבאנו לאזור שלנו, שרה החזיקה אותי ביד, אני התחלתי ככה לרעוד, "הנה, תראי, פה האזור שלנו, הנה, זה קוצק, הרבי מקוצק היה שמה, הרבי מראז'ין", "הנה, פה זה Wohyn", הלוואי שהאוטו יתקלקל, שאני אוכל לרדת, תראי, האוטו באמת נעצר, לא, זה לא סתם נעצר, אני ירדתי, רצתי כמו איזה..., חיפשתי כל פינה, כל זכר, ראיתי שמה ילדים בלונדינים בחצרות, בבתים, תיארתי את עצמי, תיארתי את עצמי ככה ופחדתי לעשות ביקורים, נסעתי באופן פרטי לעיירה שלנו.
ש: איך היה לחזור לעיירה?
ת: לא זוכר רגשות מיוחדים, הייתי [...], באמת לא [...], אבל ברור שמצאתי [...], את הסביבה, ואת הנסיעה [...], ואת העיריה, תחנת מכבי האש שאבא שלי היה פעיל.
ש: הכל היה שמה.
ת: הכל היה שמה.
ש: אבל יהודי לא.
ת: לא. נשמר, יש אולי על יד זה, ב-Radzyn יהודי או שנים, אולי גם כן לא, נו, התחלתי ככה לשוטט, לאן הולך יהודי? לבית הקברות, שתקנו, פולני אחד שהיה ביחד בכיתה, למדנו יחד בכיתה ג', אני שואל אותו: "מה שלום המחנכת", היא מאוד אהבה אותי, הייתי שם היהודי היחיד, הוא אומר: "תתפלא לשמוע, היא עוד חיה, רק עכשיו יצאה לפנסיה, בגיל שמונים", "איפה היא נמצאת?", "בעיירה הקרובה, ב-Radzyn", [...], "נו, נו, אני נוסע", אמרתי: "היא לא תתעלף?", "לא, זאת אישה חזקה [...]", נתן לי את הכתובת, אני ושרה עוד מלווה אחת מפולין, בת דודה שלה שנשארה [...] הקומוניזם, פרופסור להמטולוגיה היא הייתה אותנו. היא חוזרת בדיוק מהכנסייה, היא רואה אותנו, אני רוצה להיכנס לחדר, [...], והתחלנו לספר וזה, היא שאלה על כל מיני שמות, גולדמן אחד, לא יודע, [...], אמרתי [...], היא אומרת שהיה לה משהו לספר [...], ככה [...] מהמפגש.
ש: אתה חושב שהייתה חשיבות לזה, שאתה חזרת לפולין פעמיים?
ת: יכול להיות, לא עשיתי הרבה..., היה רצון ללכת, זה משך אותי, בפעם השניה כבר נסעתי עם הבן הבכור, היינו צריכים לנסוע לבני דודים שהאבא שלהם לא הספיק לספר שום דבר, הם רוצים לדעת על העיירה, [...] שלוש משפחות, זה לא יוצא כל כך לפועל, והבן שלי עבד בדיוק מחוץ לקיבוץ באיזו חברה פיננסית גדולה, ומספר על זה, אחת השבתות שיושבים פה ב[...], שם את היד פה על הכתף, מתחיל ככה לשפשף, "אבא, בא ניסע ל-חברת נסיעות, ביום ראשון נוסעים", נסענו לחברת נסיעות, שכרנו שם הכל, אוטו ארבע על ארבע, שנוכל לנסוע שם באזור שלנו, של ביצות וזה, דרכים לא דרכים, אז באוטוסטרדות הבן שלי נהג כמו מלך, עד שהוא שאל אותי [...], אבל שם, בדרכים ההם, אני הובלתי. היינו גם בעיירה, נפגשנו שמה עם ראש העיר, הלכנו לבית הקברות, היינו מאוד מאוד מופתעים שבית הקברות שמור יפה, זאת אומרת לא רואים שמה לא [...] ולא זה, למרות שבכל מיני מקומות אנשים יהודים באו מכאן לשקם, שלמו כסף להם, שום דבר, ראש העיר הלך איתנו, שמה הסתובבנו ככה איזה חצי שעה, אני גירדתי את העלים מהמצבות עד שמצאתי את סבתא רבה, קוראים לה דבורה, צדיקה, מה שכתבו אז [...], התחלתי לקרוא ככה כל מיני סיפורים מה מו.
ש: אתה אומר שראש העיר בעצמו מלווה אתכם לבית הקברות היהודי.
ת: כמעט סידרנו שם [...]. במקום אחד, במקום איפה שאבא נורה אז, שהוא התנגד, מצד שמאל היה בית הטהרה, קבר ראשון שמה, ידעתי בדיוק איפה שזה, לקחתי אדמה משמה בשקית, שלחתי לאחותי ל-Paris, בעצם הבאנו [...] ארץ ישראל.
ש: הבאת איתך אדמה מהקבר של אבא.
ת: כן.
ש: יש לך רגשות נקם בגרמנים, היו או שיש?
ת: באופן כללי לא, ספציפי כן.
ש: מה זאת אומרת?
ת: כשנתקלתי באיזה [...], משהו זה, לא היה לי שום קושי להתנקם, אבל כללית לא.
ש: אתה חושב שישראל הרשמית צריכה להיות בקשרים באמת עם גרמניה הרשמית בתור מדינות?
ת: לי השאלה קשה בהתחלה, אבל עם הזמן הזמן עוד את שלו, צריך לנצל כל יתרון למען מדינת ישראל, אפילו אם זה גרמנים.
ש: אתה מדבר על ההיבט התועלתני.
ת: כן.
ש: יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף לראיון הזה?
ת: יש עוד הרבה פינות, אבל סיפרתי את זה הכל בקיצור, כי אמרת לתמצת.
ש: בתמצות התכוונתי בתקופה שלאחר המלחמה, אני שואלת, אם יש לך משהו שדווקא קשור לשנים של המלחמה, אתה רוצה ככה להוסיף, איזו תובנה, איזה משהו.
ת: החלומות הטובים שהיו לי על החופש, הלכתי לישון עם חלומות כאלה, הלילה אני מוכרח לצאת מפה, תלוי בחלום.
ש: אתה מדבר על השחרור? על המלחמה, על החלומות?
ת: כן.
ש: והיית מצליח לצאת לחופש בלילה?
ת: כן, הסיוטים התחילו אחרי שהשתחררתי, דווקא בחופש התחילו לי הסיוטים בלילה.
ש: מעניין, מה שאתה אומר. אני מאוד מודה לך על הראיון הזה, אני מאחלת לך כל טוב, תודה רבה.
ת: בבקשה.
עדותו של בן צבי יצחק יליד 1929 Wohyn פולין על קורותיו בגטו Miedzyrzec, ב-Majdanek, ב-Auschwitz ,
ב-Plaszow ועוד
החיים לפני המלחמה; התארגנות צעירים להגנה נגד אספסוף אנטישמי; פרוץ המלחמה בספטמבר 1939; שריפת הבית בהפצצות; הכיבוש הגרמני; הפסקת לימודים; התחמקות מגירוש ילדים וזקנים ל-Treblinka בקיץ 1941; פשיטת הגרמנים לבית המשפחה ב-1943; רצח האב בהגנה על המשפחה; בריחת המשפחה ליער; חזרה הביתה; גירוש לגטו Miedzyrzec; החיים בגטו כולל מחלת הטיפוס ועבודה בפינוי רכוש מדירות היהודים המגורשים; הברחת מזון לגטו; הסתתרות בעת אקציות; גירוש ל-Majdanek במאי 1943; החיים במחנה; העברה ל-Auschwitz; החיים במחנה כולל מחלת הקדחת; אשפוז בבית חולים למטופלים פולנים; העברה ל-Majdanek עם קבוצת הפולנים; החיים במחנה כולל עבודה כשליח; העברה ל-Plaszow; העברה ל-Wieliczka; החיים במחנה כולל עבודה במכרות המלח; קבלת מזון מהאחראי בעבודה; העברה למחנה ליד Linz; החיים במחנה כולל עבודה במפעל לייצור טנקים; העברה ל-Ebensee; החיים במחנה כולל פגישה עם אסירים תשושים מצעדות מוות; עבודה בפינוי רכבות מפוצצות; שחרור על ידי צבא ארצות הברית במאי 1945; פעולות נקמה נגד משתפי פעולה עם הגרמנים; פגישה עם חיילי הבריגדה היהודית ב-Linz; הצטרפות לעליית הנוער באיטליה; עלייה לישראל דרך קפריסין ב-1946.
LOADING MORE ITEMS....
פרטים
מפה
עץ היררכי
מספר פריט
5782079
שם פרטי
Yitzhak
יצחק
שם משפחה
Ben Zvi
בן צבי
צנקי
תאריך לידה
27/11/1929
מקום לידה
Wohyn, פולין
אופי החומר
עדות
מספר תיק
12785
שפה
Hebrew
חטיבה ארכיונית
O.3 - עדויות יד ושם
תקופת החומר מ
19/09/06
תקופת החומר עד
19/09/06
מוסר החומר
בן צבי יצחק
מקור
כן
מספר העמודים/מסגרות
54
מקום מסירת העדות
ישראל
קשור לפריט
O.3 - עדויות שנגבו בידי יד ושם
סוג עדות
וידאו
נושאים
הקדשה
קומת הארכיון ע"ש מושל, אוסף ארכיון, יד ושם