עדותה של בויאר (ליפשיץ) מינה ילידת 1926 Lodz פולין על קורותיה בגטו Lodz, ב-Auschwitz , ב-Christianstadt וב-Bergen Belsen

שם המרואיינת: מינה בויאר

שם המראיינת: חיה ירושלמי

תאריך הראיון: כ"ד בתמוז תשס"ו – 20.07.06

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

לודז' – Lodz

קלצה – Kielce

צֶ'חוֹצִ'ינֶק – Ciechocinek

פיוטרקוב – Piotrkow-Trybunalski

ורשה – Warszawa

אושוויץ – Aschwitz

כריסטיאנשטט – Christianstadt (Krzystkowice)

ברגן-בלזן – Bergen-Belsen

ביאליסטוק – Bialystok

יום חמישי, כ"ד בתמוז תשס"ו, העשרים ביולי שנת 2006. אני חיה ירושלמי מראיינת בבית ווהלין בגבעתיים את הגברת בויאר. הגברת בויאר ילידת לודז' (Lodz) תספר לנו על קורותיה בשנות המלחמה.

ש: הגברת בויאר, מהו שמך המלא?

ת: קוראים לי מינה בויאר ומהבית אני ליפשיץ.

ש: מתי נולדת?

ת: אני יודעת את התאריך הנכון בעברית. נולדתי ב-1926 זה בטוח, אבל בכ"ז סיוון נולדתי. את התאריך הנוצרי אני לא כל-כך יודעת בדיוק, עשיתי לי תאריך.

ש: איפה נולדת?

ת: אני נולדתי בלודז' (Lodz).

ש: את יכולה לספר לנו קצת על לודז' (Lodz) של ילדותך?

ת: מאז שאני נולדתי בלודז' (Lodz) אנחנו גרנו ביחד עם הסבא והסבתא, והסבא שלי היה הרב הראשי של לודז' (Lodz).

ש: מה היה שמו?

ת: שמו היה משה מנחם סגל, אני אראה לך גם תמונה שלו. הוא הנכד של הרב מייזל, שהוא היה רב ראשי של לודז' (Lodz), שהוא היה ידוע, וכתבו עליו הרבה הרבה ספרים. כך שהמשפחה שלי הייתה מאוד מאוד אריסטוקרטית. אולי גם אחרים אומרים את זה. אבל זה היה בית פתוח, בית גדול. אימא שלי הייתה בת יחידה בין שלושה אחים.

ש: אולי נתחיל, מה שהתכוונתי לספר קצת על לודז' (Lodz), תציירי לנו קצת את סביבת המגורים ואת העיר כמו שאת זוכרת.

ת: אנחנו גרנו במרכז העיר ברחוב פויוניובה 25 שזה קרוב מאוד לרחוב פיטקורבסקה שרחוב פיטקורבסקה זה הרחוב הראשי. אני חושבת שהסביבה שם הייתה די דתית. אני הלכתי לבית-ספר בית-יעקב.

ש: מה שאני אולי קצת יותר מתכוונת, זו הייתה בוודאי עיר מודרנית יחסית למושגים של אז?

ת: כן.

ש: איך נראתה אז עיר מודרנית?

ת: אצלנו בבית זה היה די ברווח, זה לא היה כמו שהיה אצל כולם. הייתה לנו אמבטיה, היה לנו גז, שזה דבר שאצל אחרים בכלל לא היה, הם בישלו על פחמים. היה לנו טלפון שזה דבר שאצל אחרים לא היה. אנחנו גרנו בבית גדול מאוד עם כמה כניסות ולמטה היה גר שומר גוי שפחדנו ממנו פחד מוות. בתור ילדה קטנה כשהייתי צריכה לרדת, ואימא שלי הייתה שולחת אותי לחנות, רעדתי ממנו כמו עלה נידף, כי הוא היה תמיד שיכור, או שהצטיין אצלי שהוא תמיד שיכור.

ש: זה היה בית על קומות?

ת: כן, אני חושבת שזה היה בית עם שלוש קומות. אנחנו גרנו בקומה מעל לחנויות.

ש: בבניין הזה גרו רק יהודים?

ת: אני חושבת שכן, שגרו שם רק יהודים, אבל אני לא בטוחה. הגוי הזה היה השומר.

ש: זה היה דבר מצוי, בכל בית השומר היה בדרך כלל גוי?

ת: אני לא יודעת, אני יודעת מה שהיה אצלי, אני לא יודעת מה שהיה אצל אחרים. באותו רחוב הייתה תנועת נוער, שהייתי הולכת גם לתנועת בתיה והייתה גם עוד תנועת נוער לנוער אחר וזה היה לא רחוק מאיתנו.

ש: לזה עוד נגיע בהמשך. את אומרת למשל שגרתם מעל חנויות, בואי תספרי לנו איזה חנויות היו שם למשל?

ת: הייתה שם חנות מכולת. נדמה שאם אני זוכרת טוב, שהייתה שם חנות של מנורות. אני לא בטוחה, אבל אני חושבת ככה. לחנות מכולת היינו יורדים, את זה אני זוכרת, אבל יתר החנויות אני לא יודעת. בכל אופן זה מה שאני זוכרת.

ש: נכיר מקרוב קצת את בית המשפחה. כבר סיפרת לנו על הסבא, בואי נכיר את ההורים, מה היו השמות שלהם?

ת: לאימא שלי קראו שלוש שמות חיה איצקה הדסה, הנה הדסה.

ש: היא הייתה מבית סגל?

ת: כן, היא הייתה מבית סגל.

ש: ומה היה שם אבא?

ת: לאבא קראו יוחנן ליפשיץ. הוא היה ממשפחה מאוד מיוחסת, משפחת קבנוקי.

ש: איפה אבא נולד?

ת: אני חושבת שאבא נולד גם בלודז' (Lodz), אבל אני לא בטוחה, כי הם בעצם באו מביאליסטוק (Bialystok).

ש: אימא נולדה בלודז' (Lodz)?

ת: כן, אימא שלי נולדה בלודז' (Lodz).

ש: היו להם משפחות אחים ואחיות?

ת: לאימא היו שלושה אחים, זה מה שאני זוכרת. היה לה עוד אח אחד שהוא נפטר בגיל שמונה-עשרה במלחמת העולם הראשונה. לפני זה שמעתי שלסבא וסבתא היו שני ילדים קטנים שהם גם-כן נפטרו. זאת אומרת, אימא שלי נהייתה הבת הבכורה אחרי שלושה ילדים שהיו ולא נשארו. אני זוכרת שאימא שלי אמרה שהיא התחתנה מוקדם, כי היא רצתה להכניס שמחה לבית. היא סיפרה לי, שהיא התחתנה בגיל שמונה-עשרה בחצר של הבית. זה היה מקובל אז להתחתן ביום שישי כדי שיוכלו לעשות את השבע ברכות מיד. היא אמרה לי: כל העיר הייתה, ואני הייתי מפוחדת. היא אמרה לי: אני לא הייתי רוצה שהילדים שלי יתחתנו בגיל שמונה-עשרה, זה מוקדם מדי. אלה דברים קטנים שאני זוכרת שאימא שלי אמרה לי. אימא שלי הייתה אישה מאוד מאוד עדינה, היא הייתה משכילה ומאוד עדינה. כשאנחנו לא רצינו לאכול היא הייתה מתיישבת, מאכילה אותנו, ומספרת לנו סיפורי תנ"ך. זה היה ידוע שהיא יודעת. בבית שלנו היה גם חדר אחד שהיה שם בית-דין, שישבו שם שלושה רבנים באופן קבוע, שאם היו צריכים שיהיה משהו יותר מאשר על-ידי רב אחד. היה אצלנו גם חדר אוכל ענקי, ששם היו עשרה ארונות גבוהים עד לתקרה עם ספרים. זה היה חדר כזה רק עם חלון צרפתי אחד ומסביב היו הספרים, זה היה חדר ענקי. אני יודעת, שתמיד בשבתות ובחגים לא היינו רק המשפחה שלנו, אלא תמיד היו עוד ועוד. מה שאני רוצה לציין שבבית שלנו הדלת הייתה תמיד פתוחה, וזה נשאר לי שגם אצלי זה פתוח וגם אצל הדסה...

ש: זאת אומרת, פתוחה ממש ולא בהשאלה?

ת: לא, פתוחה ממש, את יכולה להוריד את הידית, ואת נכנסת. זה רגיל, כי כמו שהסבתא אמרה לי: בית של רב צריך להיות פתוח לאנשים. בתור קטנה ראיתי כל מיני דברים, שאולי ילדים אחרים לא ראו ולא ידעו על זה. אם הייתה באה איזו משלחת של רבנים חשובים, אז ראשית כל הם באו אלינו. הסבא שלי מאוד אהב אותי, כי אני הייתי הבת השלישית. יש לי ברוך השם אחות גדולה, שהיא יותר גדולה ממני בשנתיים וחצי.

ש: מה שמה?

ת: שמה הוא אסתר רות ובינינו הייתה עוד אחות אחת בשם חנה מאשה. אני נולדתי השלישית, שזה היה אולי בשביל אבא שלי קצת יותר מדי שיש סימנים כל-כך טובים ואין בנים. אבל הסבא שלי אמר לי: אין דבר, זה בסדר. אני לא יודעת, אבל הוא אהב אותי, והוא קרא לי ליבלינג.

ש: יקירתי.

ת: כן, הוא קרא לי יקירתי מכל הנכדות והנכדים. מה שאני זוכרת, שאימא שלי הייתה האחות הגדולה. האח השני היה שמואל אליעזר, הוא התחתן והיו לו שבעה ילדים, אבל כולם נספו. הוא היה גם רב. האח השני היה מרדכי, שהוא היה נשוי גם-כן עם אישה עם ייחוס גדול מאוד. אגב, גם האישה של שמואל אליעזר הייתה בת של הרב מקלצה (Kielce). לאח השני מרדכי לא היו ילדים. אחר-כך האח הקטן שלום שכנה, שהיינו קוראים לו שכנה, הוא היה נשוי עם שלושה בנים קטנים. אני זוכרת את החתונה שלו, למרות שלא לקחו אותי לחתונה, אבל אני זוכרת שזה היה קצת רחוק מאיזו עיירה, ושם עשו עם כרכרות, סיפרו הרבה על החתונה הזאת. כנראה שהמחותן היה מאוד עשיר, והוא קיבל חתן שהוא היה בן של רב כזה, זה היה ייחוס.

ש: איזה תפקיד היה לאבא?

ת: אבא שלי היה רב, והוא טיפל בעגונות. אני זוכרת שהיה לו משרד משלו, והוא טיפל בעגונות, כי היו בעלים שיצאו, לא חזרו, והשאירו ילדים, הוא דאג לזה. הוא היה גם רב, אבל לפי דעתי, עיקר התעסוקה שלו היה לחפש אנשים כדי להקל על נשותיהם.

ש: האוכלוסייה היהודית בלודז' (Lodz) הייתה דתית בעיקרה?

ת: לא, אני לא חושבת שזו הייתה אוכלוסיה דתית בעיקר. אני יודעת שהייתה שם גימנסיה. בית-הספר שלשם אנחנו הלכנו, בית-ספר בית-יעקב, זה היה בית-הספר היחיד שלימדו שם עברית ועבריס, כלומר, באשכנזית.

ש: שומעים לפי העברית שלך.

ת: אני שכחתי מהעברית בכלל, וכשבאתי לכאן לארץ, הזיכרון חזר לי לעצמו. העבריס באשכנזית זה היה בשביל התפילה. אבל אני לא הספקתי ללמוד הרבה, כי פרצה המלחמה, ולא נתנו לנו להמשיך יותר. אני גמרתי בסך-הכל שמונה כיתות.

ש: לדור שלך זה היה די הרבה למי שהספיק אז.

ת: אני הייתי בת שתיים-עשרה, זה היה כבר די מבוגרת, כי היו ילדים הרבה יותר צעירים.

ש: חוץ משלוש בנות היו עוד ילדים או שנשארתם שלוש בנות?

ת: נשארנו שלוש בנות, כי היו לאימא הפלות דווקא עם בנים.

ש: איזו שפה דיברו בבית?

ת: אני זוכרת משהו, שהיו אצלנו עוזרות, כי זה היה בית כזה גדול אז היו צריכים עוזרות. הייתה אצלנו חלוצה, שהיא רצתה לעבוד בשביל להתכונן לעלות לישראל, והיות והיו אצלנו כל-כך פתוחים לזה, אז הם החזיקו אותה. הייתה גם אישה אחת שדאגה לנו לילדים כשהיינו קטנים, להוציא אותנו לטייל, כי אימא שלי הייתה מאוד עסוקה בבית, הסבתא שלי הייתה זקוקה לעזרה.

ש: ניהול בית רב.

ת: כן, ניהול בית רב.

ש: העובדות בבית היו תמיד יהודיות?

ת: חוץ מהחלוצה הן לא היו יהודיות. הייתה באה אחת כובסת. הייתה זאת, שאני לא זוכרת אותה בדיוק, אני יודעת רק שהיו נשים שהיו מטיילות איתנו. כשהלכנו לבית-הספר היו צריכים להביא אותנו, כי זה היה מרחק, היינו צריכים לעבור את הרחובות: פוידניובה, פייטרקובסקה ואז שוובניסקה נדמה לי, ששם זה היה בית-הספר.

ש: אבל נגיד גם כשהיית ילדה בת אחת-עשרה הביאו אותך לבית-הספר?

ת: כן, כן, לא נתנו לנו ללכת לבד. הסבא שלי היה מאוד אהוב על כולם. את יודעת מה זה רושקה? זו כרכרה עם סוסים, ועמדו לפני הבית שלנו, כי כל אחד רצה לנסוע עם הסבא שלי לרבינט או למשהו כזה, אז לפעמים היו לוקחים גם אותנו לבית-הספר לשמחתנו הגדולה.

ש: באיזו שפה דיברו בבית?

ת: בבית דיברו יידיש, ואימא שלי דיברה קצת עברית עם האנשים שבאו מחוץ-לארץ שהיו צריכים. אבל דיברו בבית בעיקר יידיש, איתנו דיברו יידיש. כשבאתי לבית-ספר הייתי צריכה לדבר פולנית, ואז אני למדתי לדבר פולנית, כי עד אז אני לא ידעתי אפילו מילה אחת בפולנית. זה היה כל-כך מעניין, שעם החברות שלי בבית-הספר דיברתי פולנית, וכשבאתי הביתה חזרתי לדבר יידיש, כי זו הייתה שפה לחוד וזו הייתה שפה לחוד.

ש: לפני בית-הספר לא הלכת למשל לגן ילדים?

ת: אני לא זוכרת, אני ממש לא זוכרת.

ש: היה לך קשר גם עם משפחות של גויים, עם ילדות של גויים?

ת: לא, לא היה לי קשר.

ש: זאת אומרת, כל הסביבה שלך הייתה יהודית?

ת: כן, כן, כל הסביבה שלי הייתה יהודית.

ש: מבחינה כלכלית מה היה המצב בבית?

ת: מבחינה כלכלית, אמרתי לך שבהשוואה לבתים אחרים לא היה לנו מחסור. כי אם אני מספרת לך שהייתה לנו עוזרת, כובסת ועוד, זה גם סימן למצב הכלכלי. אנחנו כל שנה היינו נוסעים לבית כפר בקיץ. אני זוכרת שזה כבר בשנים האחרונות לפני המלחמה, שנסענו לצֶ'חוֹצִ'ינֶק (Ciechocinek), שזו הייתה עיירת קיט עם כל מיני דברים. אימא שלי סבלה מאטריטיס, ואמרו שיש שם אמבטיות, אז נסענו לשם. זה דבר שבן-אדם פשוט לא יכול היה להרשות לעצמו, כי החיים לא היו קלים.

ש: בבית-הספר נפגשת עם מה שנקרא בנות עניים?

ת: יכול להיות, אני אף פעם לא ידעתי להבדיל. אימא שלי תמיד לימדה אותי לא להתנשא. פעם היא אמרה לי, וזה נשאר לי כל-כך חרוט: אם את רואה בן-אדם פשוט, תקדימי שלום אליו. זה תמיד היה וגם עד היום זה ככה. את אומרת שלום, והשני מחייך, את לא חייבת להיות החברה שלו, אבל תקדימי את השלום. אלה הם דברים בסיסיים שלומדים אותם מהבית, זה הקינדער שטובה, כך הייתי אומרת. לכן אני אומרת לך, שהבית אצלנו היה ממש פתוח ועניו עם כל זה שאולי היה מקום גם להרים אף, אבל זה לא היה.

ש: בשנים שהתחילו להתגבר הצרות האם ידעת על זה? האם היה עיתון בבית או רדיו ששמעת דברים?

ת: אני אגיד לך, אני לא זוכרת על רדיו, אולי זה כן היה, אני מניחה שכן היה רדיו. טלפון היה בבית. לגבי עיתון אני חושבת שהיה עיתון, אבל אני הייתי קטנה, ולא התעניינתי בזה. אבל אני יודעת רק, שכשפרצה המלחמה, והגרמנים נכנסו ללודז' (Lodz), כשהם פרצו ללודז' (Lodz)...

ש: נגיע לזה עוד בפרטים, הייתי רוצה קודם לשמוע יותר על השנים שלפני.

ת: שתדעי לך שאני לא זוכרת הרבה.

ש: תיכף נראה כמה את זוכרת. על תנועת הנוער קצת הזכרת.

ת: הייתי הולכת לתנועת הנוער בתיה בשבת.

ש: מה הייתה שם הפעילות, זה היה רק בשבת?

ת: כן, הפעילות שם הייתה רק בשבת. היינו מתאספות, היינו שרות שירים, ותמיד הייתה איזו הרצאה, זו הייתה פעילות רגילה של נוער.

ש: הבית שלכם היה מקורב לאיזו חסידות?

ת: לא, אנחנו 'מתנגדים'. למרות שאבא שלי כן היה מבית חסידי, אבל הוא נהיה 'מתנגד'. הוא היה מבית של חסידי קרלין, אבל הוא מעולם לא הלך לרבי. אני לא ידעתי בכלל על דבר כזה שנוסעים לבקר את הרבי. אבא שלי היה מאוד אינטליגנטי. זה לא היה כל-כך מקובל אבל...

ש: הוא היה אוטודידקט?

ת: אני לא יודעת עד כמה הוא היה אוטודידקט, אולי הוא כן היה. אמרו עליו שהוא מאוד מאוד חרוץ מטבעו. הוא עשה בגרות ועוד בפולנית, זה לא היה פשוט.

ש: זה לא היה מובן מאליו?

ת: לא, זה לא היה מובן מאליו. לכן אולי בגלל זה שהוא ידע, הוא טיפל כל-כך יפה בעגונות. אני זוכרת שבבית שלנו היה פעם טקס של 'חלוצה' ואמרו לנו: ילדים החוצה! החוצה! מה שאני זוכרת יפה מהבית שלי, שאצלנו התפללנו בשבת בבית, כי הסבא שלי היה יהודי חולה, הוא היה יהודי נהדר. הוא היה סך-הכל, עד כמה שאני זוכרת הוא היה בן שישים, אבל הוא היה עם גיבנת, והוא היה נראה זקן. הוא היה יהודי יקר, אבל הוא היה גם חולה, וכל הזמן היו לו כל מיני דברים. אני זוכרת שהסבתא שלי בשבתות ידעה את התפילה בעל-פה, והיא התפללה גם כל יום.

ש: היא התפללה בעברית?

ת: היא התפללה בעבריס. היא הייתה הולכת, ומסדרת את הבית בזמן שהיא הייתה מתפללת, כי אי אפשר את הזמן הזה לקחת מהחובות האלמנטאריות.

ש: ממטלות הבית?

ת: כן, ממטלות הבית. אני זוכרת שבשבת היו דברים מאוד נחמדים, כי בשבת כל אחד קיבל קפה ועוגה או תה ועוגה מה שהיה על הבוקר, וכמובן בתור ילדים מאוד אהבנו עוגה. היו צריכים גם להתפלל, אבל לפני התפילה אפשר היה לקבל עוגה ותה או קפה, אני לא זוכרת בדיוק מה. אבל רצינו גם לישון הלאה, ולא באנו כל-כך יפה לתפילה כמו שהיינו צריכים. אז ראשית כל, באנו מהר מהר לפני שהם מסיימים כדי שנוכל לשתות את התה עם העוגה.

ש: היה ספר תורה בבית?

ת: כן, ברור, היה בבית לא רק ספר תורה אחד. אני אומרת לך זה מה שהיה. בבית היו גם חתונות, היו אנשים שרצו להתחתן בבית של הרב. אני זוכרת שבסלון הגדול מאוד הייתה החופה. אני אספר לך שאני זוכרת שבחגים גם הייתה אצלנו תפילה, ובאו גם נשים, אז איפה להושיב אותם? אני זוכרת שהוציאו את הדלתות מהמשקופים, שמו על כאלה שני סטנדרים את הדלת, ועל זה שמו נייר עם שם איפה שכל אחד יושב. זה היה לי כל-כך ברור שזה צריך להיות, שזה לא יכול להיות אחרת.

ש: איך למשל נראתה הסוכה?

ת: הסוכה הייתה למטה כמו בית קטן, היינו יורדים למטה.

ש: היו באים לשם גם אנשים אחרים?

ת: כן, כן. היות וזה היה פולניה וזה היה חורף, אז הסוכה הייתה עם קלאפות כאלה גדולות כדי לסגור.

ש: מכסה כזה שסוגרים?

ת: כן, וכשנכנסו פתחו את זה עם חבל.

ש: איך היה נראה אצלכם בפסח?

ת: אני לא זוכרת בדיוק.

ש: איך היה ליל הסדר?

ת: בליל הסדר היו תמיד כל-כך הרבה אורחים.

ש: זה היה המוני לא משפחתי?

ת: לא, זה היה משפחתי, אבל היו גם הרבה אורחים, מי שבא לעיר או משהו תמיד היה בא לבית שלנו. אמרתי לך שהבית הוא היה פתוח, וזה נשאר. זה נשאר גם אצל הבת שלי שגרה בירושלים, גם אצלה הבית פתוח. זה משהו שאני לא יודעת, יש אנשים שמפחדים, אני לא ידועת.

ש: את עזרת למשל בעבודות הבית?

ת: כן, ברור, ברור.

ש: עם עוזרות ומשרתות?

ת: זה לא היה משנה. אימא אמרה: כשהחלוצה עובדת אנחנו צריכים לעזור לה. היה תור של שטיפת כלים, של סידור זה ושל סידור זה. אימא לא פינקה אותנו.

ש: חלות אפו לבד בבית?

ת: כן, אימא שלי אפתה חלות.

ש: מאיזה כמות של קמח למשל אימא אפתה חלות?

ת: אני לא זוכרת, אבל היא אפתה חלות גדולות והרבה. את הכמויות אני לא יכולה להגיד לך ממש.

ש: איך היה בבית היחס לארץ-ישראל ולציונות?

ת: אבא שלי ביקר פעם בישראל עם אבא שלו, והוא הביא לנו מזכרות מישראל. אני יודעת שהם רצו לעלות לארץ, אבל כבר לא קיבלו ויזה.

ש: זאת אומרת, לא הייתה התנגדות לעליה?

ת: לא, לא הייתה התנגדות לעליה.

ש: זה איפה שהוא בתוכנית?

ת: כן, הם רצו לנסוע, אבל כבר לא הצליחו להשיג את הוויזה.

ש: היו בני משפחה שעלו לארץ לפני המלחמה?

ת: מהשפחה הרחוקה כן אבל לא מהמשפחה הקרובה.

ש: נתחיל להתקדם עם השנים, עד איזו שנה את למדת בבית-הספר?

ת: אני למדתי בבית-הספר עד 39', עד שפרצה המלחמה.

ש: זאת אומרת, איזו כיתה את גמרת כשהתחילה המלחמה?

ת: אני גמרתי את כיתה ח', למדתי שמונה כיתות.

ש: ואת התכוונת להמשיך לימודים?

ת: כן, ברור, אפילו היות והייתי תלמידה טובה אז התכוונו לשלוח אותי לשרה שנירר, היה לה סמינר בקרקוב (Krakow). אני לא יודעת בדיוק מה היו התוכניות שלהם.

ש: זה היה מרחק כזה שבנות שלמדו אצלה נסעו וחזרו כל יום?

ת: לא, לא, זה מרחק של יותר משעתיים נסיעה, זה אי אפשר. אבל זה כמו כאן שיש פנימייה. אבל לא הספקתי שום דבר. בגטו חשבו שיתחילו ללמוד, אבל אי אפשר היה, היינו צריכים להתחיל לעבוד, כי בלי עבודה לא היה קיום לאף אחד.

ש: את זוכרת את הימים הראשונים של המלחמה?

ת: כן, אני זוכרת אותם כימים נוראים, היינו בשוק נוראי, שעד היום אני לא יכולה לשכוח. אני רוצה להגיד לך, בשנת 39' כשפרצה המלחמה ולמחרת, אבל אולי זה לא היה למחרת. בכל אופן אנשים באו בלילה לסבא שלי כדי להתייעץ איתו מה לעשות כשבאה המלחמה. זה היה חושך והייתה אווירה של פחד נוראי, שאת לא יודעת מה לעשות. אנשים רוצים לברוח, ובאו לשאול עצת רב מה לעשות? אז סבא שלי אמר להם: לאן אתם רוצים לברוח בלילה בחושך ברגל? תחכו עד האור בבוקר, אבל בבוקר באור כבר לא היה נחוץ לברוח, כי הגרמנים היו כבר בפנים. היה לי דוד אחד שהוא בא להתייעץ, אני זוכרת את זה כמו היום, זה היה הבעל של האחות של אבא שלי. הוא בא להתייעץ, וסבא שלי אמר לו: לא לברוח. אבל כשהוא יצא החוצה, והוא ראה את הקהל הנוהר לבריחה, הוא הלך לגיסו, זאת אומרת, לאח של אבא שלי ואמר לו ביידיש: יענקל בוא נברח מהר. האישה אמרה לבעל שלה: מה אתה משאיר אותי עם ארבעה ילדים קטנים? אז הדוד הזה אמר לה: מה את רוצה שיהרגו אותו, אז תיקחי את רובה, ואת תהרגי אותו. הוא דיבר בצורה כזאת, אז היא נעמדה דום, והיא נתנה לו ללכת. היה מזל באמת שהשני היה איתו, כי הם הגיעו נדמה לי לפיוטרקוב (Piotrkow), שזו עיירה שנמצאת קצת רחוק מלודז' (Lodz), הם הלכו לשם ברגל. כמובן שהלכו ברגל, אני מדברת על ריצה ברגל. הגרמנים הטילו פצצה, הם נעמדו על-יד בית, הוא התכסה, הוא נהרג במקום, והדוד השני חיכה עוד כמה ימים בשביל להוציא את הגופה. עכשיו אני רוצה להגיד לך, שזו טראומה שאני לא יכולה לשכוח. ברגע שהגרמנים נכנסו הפחד הרי משתק. פתאום דופקים בדלת, ונכנסים שלושה קציני אס.אס הביתה, זה היה למחרת שהם הגיעו. הם נכנסים עם גוי קטן, שהוא הראה להם מי זה הרב. סבא שלי היה באמצע התפילה עם תפילין. ראשית כל, הם שאלו אותו כל מיני שאלות, אני לא יודעת בדיוק איזה שאלות, רק הם שאלו אותו אם הוא מאשר שהם מזרע עמלק? סבא אמר להם: אני לא יודע, הוא ניסה להתחמק. בכל אופן הם לקחו אותו. אם לוקחים לך בן-אדם יקר, הם הכניסו אותו למכונית רגילה, והכניסו אותו לשם מאחור. זאת אומרת, הם ישבו קדימה, הם הכניסו אותו מאחורה, וציוו עליו לעמוד עם התפילין, לעמוד חלילה שהוא לא ישב. אני שוב מזכירה לך שהוא היה בן-אדם חולה וזקן, בימים האלה זה היה נקרא זקן. הם נסעו איתו, ובכל פעם הם נסעו ככה שהוא נפל.

ש: את ראית אותו בתוך המכונית?

ת: כן, אני ראיתי אותו בתוך המכונית. לא נתנו לנו לגשת אליו, אבל אני ראיתי אותו, כי המכונית נעמדה ליד הבית, והייתה לנו מרפסת בחוץ שיצאנו החוצה לראות איך שלוקחים אותו. כעבור שעתיים שלוש החזירו אותו, אבל הוא כבר לא היה אותו בן-אדם. כי מה שאני יודעת מה שעשו איתו, הם נסעו איתו קצת בעיר, ואחר-כך הביאו אותו לבית-הכנסת. הם ניגשו לארון הקודש, הוציאו ספר תורה, וציוו עליו לקרוע את ספר התורה. הוא אמר שאין לו כוח, אז תראי איזו אכזריות, הם אמרו לו: תחזיק אותנו בידיים, אנחנו נקרע את הספר תורה, וזה יהיה כאילו שאתה קרעת. אני רק מספרת דברים קטנים אבל כל-כך כואבים. אחר-כך כשהם קרעו את ספר התורה, הם אמרו לו: תירק על זה. הוא אמר להם, שאין לו רוק. הם לקחו גם את השמש, והם ציוו על השמש שירק לפה של הסבא כדי שלסבא יהיה רוק. אני לא יודעת איך זה הסתיים, אני רק יודעת שכשהוא חזר הביתה הוא אמר שהוא צריך לשבת שבעה. זה אני לא אשכח, זו טראומה שנשארת לכל החיים. הסבא לא היה אחר-כך אותו בן-אדם. אחר-כך אמרו לנו שמחפשים את סבא, ויעצו לנו שהוא יברח. סבתא שלי לקחה אותו לוורשה (Warszawa), ומוורשה (Warszawa) הם חיתנו שם את בת אחותה באוסטרוויטקבצקי, והם שלחו אותו לשם, אבל הסבתא חזרה ללודז' (Lodz). כעבור כמה זמן אמרו לנו שאנחנו צריכים ללכת לגטו.

ש: זאת אומרת, נשארתם בבית אחרי שסבתא עזבה עם הסבא?

ת: הסבתא חזרה.

ש: הסבתא חזרה לבד?

ת: הסבתא ליוותה את הסבא לוורשה (Warszawa), והיא חזרה ללודז' (Lodz).

ש: ואז נשארתם בבית סבתא ואתם המשפחה?

ת: כן, אנחנו נשארנו שם, אבל זה לא היה הרבה זמן, כי מיד מיד אחרי זה כבר עשו גטו. היו מאורעות שהם רדפו יום אחרי יום. אני זוכרת שאח של אבא שלי, זה שהיה בעצם עד שהדוד השני נהרג, פעם הוא חזר הביתה, האס.אסמנים פגשו אותו ברחוב, הם הרביצו לו, והוא קיבל מיד שחפת בצורה כזאת שהוא התחיל לירוק דם. הוא לא התאושש מזה, אבל לקחו אותו גם-כן, אם לא גמרו אותו אז, אז גמרו אותו אחר-כך. בלודז' (Lodz) הייתה לי משפחה גדולה. זאת אומרת, לאימא שלי היו שלושה אחים ולאבא שלי היו גם-כן כמה אחים, נדמה לי חמישה אחים, שהם כולם גרו לא רחוק מאיתנו, במרחקים שאפשר היה ללכת. בעיקר הייתי מאוד מאוד מיודדת עם בת של הדוד שלי, האח הגדול של אימא, שהבת הגדולה שלהם הייתה בגילי, או שהיא הייתה טיפה קצת מבוגרת יותר. אני אראה לך תמונה ממנה שדווקא יש לי אותה. כי ככה אין לנו כלום תמונות, היות ומה שיש לי זה מזה שכשבאנו לכאן ארצה, פגשתי כאן את האחים של הסבתא שלי, זאת אומרת, דוד רחוק יותר. אצלם היו כמה תמונות, שאותן אני צילמתי ועשיתי את זה, זה כל מה שיש לי. כי אחרת אין לי לא תמונה ולא שום דוקומנט, שום כלום.

ש: למשל בחגים שהיו תיכף אחרי הכיבוש הייתה תפילה בציבור?

ת: כן, הייתה תפילה בציבור, אבל זה היה בהיחבא. זה היה כבר לא אצלנו בבית, כי מיד גירשו אותנו.

ש: בחגים כבר לא הייתם בבית?

ת: לא, בחגים כבר לא היינו בבית.

ש: זה היה זמן קצר מאוד אחרי הכיבוש, אולי שבועיים?

ת: כן, זה היה זמן מאוד קצר, אבל את זה בדיוק אני לא זוכרת, יכול להיות שהיינו עוד בבית, אני לא זוכרת, אבל זה כבר לא היה אותו דבר. את יודעת, כשהסבא איננו כל הבית היה, כאילו שלוקחים את הראש.

ש: הייתה פגיעה מוראלית קשה?

ת: כן, מאוד קשה. הם בעצם היו מעוניינים, כי גם את אבא שלי לקחו בתור רב. אבא שלי היה בגטו הרב, לא הרב הראשי, אבל הוא היה אחד מהרבנים החשובים. בשנת 42' הייתה שפרה, ולקחו אותו עם רשימה שרומקובסקי עזר להם, שהוא נבעך לא ידע מה שהוא עושה. לקחו אותו עם רשימה של רבנים להוציא אותם. זה היה בראש השנה, לקחו אותו ביום הראשון של ראש השנה. אני זוכרת את היום כשבאו שוטרים יהודים לקחת את אבא. אבא שלי שאל אותם: להוריד את הטלית הקטן? והם ענו לו: זה לא משנה. הוא נשאר עם הטלית הקטן. אגב, לפני זה אני זוכרת אינסידנטים, שהדוד שלי ירד למטה, והרי הלכו ברחוב, אז ניגשו אליו אס.אסמנים, והדליקו לו את הזקן. הוא ניסה לכבות, והרביצו לו, אבל הוא בכל זאת ניסה לכבות. אז אחר-כך הייתה הוראה שכל אחד צריך להוריד את הזקן, ואבא שלי הוריד את הזקן. את יודעת איזה כאב לב היה, זה קשה לתאר. אני רוצה להגיד לך על השפרה.

ש: אולי תספרי קצת יותר על ההתחלה של הגטו, איך יצאתם מהבית ומה לקחתם?

ת: לקחנו מעט מאוד. אבל מה שאני זוכרת, שלפני שיצאנו, היות והיו אצלנו כל-כך הרבה ספרים נדירים, ממש נדירים של שנים שנים. אני זוכרת שהיה לנו שכן למטה שהייתה להם חנות של דיקטים, שהיא הייתה למטה. אז לפני שיצאנו לגטו חפרו שם בור, ואת הספרים הכי יקרים שמו שם. שמו שם גם את כלי הכסף, אבל זה לא היה כל-כך חשוב, אלא מה שהיה חשוב למשפחה זה הספרים האלה. אבל אני הייתי יחד איתה בלודז' (Lodz), והם אמרו שהוציאו הכל. אני לא יודעת עד כמה שזו אמת או לא אמת, לא הלכנו לבדוק.

ש: איפה היה ממוקם הגטו?

ת: הגטו היה בבלוטה, זה כמו שכונת התקווה של תל-אביב.

ש: שכונת עוני?

ת: כן, זו הייתה שכונת עוני.

ש: את היית בשכונה הזאת פעם לפני-כן?

ת: לא, לא, אני לא הייתי שם לפני-כן. כל אחד ניסה לחפש שם חדר. אני זוכרת שאז זו הייתה הפעם הראשונה כשאנחנו נפרדנו מסבתא, כי סבתא קיבלה חדר אחר עם שני בנים שלה. אימא שלי ואבא שלי עם שתי אחיות ואיתי, אנחנו קיבלנו חדר בקומה שלישית, בלי שירותים בלי כלום. קיבלנו שם דלקות בשלפוחית השתן, כי היה שם לכלוך כזה ולא היינו רגילים לזה.

ש: הייתן עדינות מדי.

ת: מה אני אגיד לך, זו הייתה טראומה. אנחנו היינו בקומה שלישית ובבית על ידנו הסבתא שלי הייתה בקומה הראשונה. שם היה האח הזה שלא היו לו ילדים עם הסבתא וגם האח הקטן שהיו לו כבר שלושה ילדים, שהוא התחתן לא מזמן והיו לו שלושה ילדים קטנים בנים. הסבתא שלי הייתה גיבורה מאוד, מאוד, מאוד. בשפרה, את יודעת מה זה שפרה?

ש: זה מצוד.

ת: הייתה שפרה ב-42', ועד 42' תמיד היו הודעות מה צריכים לעשות, איפה מותר לגור, ואיפה אסור לגור, מתי נקבל אוכל.

ש: הגטו היה סגור מההתחלה?

ת: כן, הגטו היה סגור מההתחלה, מהרגע שנכנסנו הגטו היה סגור. בגטו היו שני גשרים, אנחנו היינו בגשר כאן, המרכז היה שם, ואנחנו היינו בבית הקיצוני, אבל אני לא זוכרת בדיוק את השם של הרחוב. אנחנו היינו הבית הקיצוני של הגטו, מהבית שלנו או שני בתים אחרינו היה גשר כדי להיכנס למרכז של הגטו, ואחר-כך היה עוד איזה קטע ששוב היה עם גשר. עם הזמן הגרמנים נתנו הוראה שאסור לגור איפה שאנחנו גרנו, כי הם עוזבים את הגשר הזה, שזה כבר יהיה בתוך הגטו. זאת אומרת, שאנחנו צריכים לחפש מקום לגור.

ש: הם צמצמו את השטח של הגטו?

ת: כל, בכל פעם צמצמו את השטח של הגטו. בכל פעם כשצמצמו הוציאו משם אנשים כאילו לעבודה שמעולם לא הגיעו לעבודה, ומהעיירות על-יד לודז' (Lodz) הכניסו לגטו. התמותה בגטו הייתה גדולה מאוד. אם אני אגיד לך ששתי אחיות של אבא שלי, זאת אומרת, הדודות שלי, הן נפטרו בשבוע אחד, ואפילו לא ידעתי, כי לא היה אפילו זמן ללכת ללוויות. זה היה משהו...

ש: איפה קברו את האנשים?

ת: היה בית-קברות שלנו בלודז' (Lodz).

ש: זה היה מחוץ לגטו?

ת: הם פתחו דרך צדדית כדי שנוכל להיכנס, ולקבור את המתים בלודז' (Lodz). עד המלחמה אימא שלי אמרה שלילדים אסור ללכת לבית-הקברות, כי כל עוד שיש להם הורים לא הולכים לבית-קברות. אבל אחר-כך, את יודעת, אני כל הזמן רק חשבתי וקיוויתי שאבא שלי חי, זה היה החלום שלי בתור ילדה קטנה שבכל זאת נתאחד אחר-כך.

ש: מה אכלתם בתקופת הגטו?

ת: קיבלנו תלושים. היות ואבא שלי היה רב אז קיבלנו טיפה יותר תלושים מאשר מישהו אחר. אבל היה כל-כך מצומצם, היה כל-כך רעב גדול, שאני לא יודעת איך להסביר את זה. כי אם קיבלנו לחם לשבוע, ואם אנחנו היינו חמישה איש, אז את מתארת לך כמה שזה היה רעב. אני זוכרת שאני לא רציתי לאכול, כי רציתי שאבא שלי יאכל. אבל אימא שלי ואבא שלי לא רצו לאכול, כי הם אמרו שהילדים צריכים קודם לאכול. בואי נאמר שהמשפחה הייתה מאוחדת, אבל הרעב היה גדול מאוד. בכל פעם היו פתאום פקודות מסוימות. הייתה פקודה מסוימת שכל אחד היה צריך לעבוד, וכל מי שלא עובד הוא לא יקבל את התלושים. זו הייתה גזירת מוות בלי התלושים.

ש: היו באים אנשים אל אבא עם שאלות בהלכה, דברים שאת זוכרת?

ת: בגטו אני חושבת שזה היה אולי פעם או פעמיים, זה היה מאוד נדיר. אבל הוא היה הולך, עשו בגטו גם-כן מן רבינט כזה, שהוא היה הולך לשם. אבל זה כבר לא היה. בקשר לאוכל לא היה מה לשאול, אבל דיני טהרה כן.

ש: למשל אם לברך ברכת המזון כשלא שבעים, שאלות מסוג כזה?

ת: אני לא יודעת. אבל נדמה לי שבקשר לדיני טהרה כן היו באים, כך אני חושבת, למרות שלא ידעתי אז בכלל מה זה טהרה וכל זה.

ש: את עבדת?

ת: בטח, איזו שאלה. אני אמרתי לך, שמי שלא עבד לא הייתה לו אפילו זכות קיום. בשביל אבא שלי שלוש הבנות שלו היו אוגיציטרטה, את יודעת מה זה אוגיציטרטה? לאימא שלי לא היה כל-כך קל ללדת, היא הייתה בת יחידה בין הבנים בבית שלה, והיא בכל זאת ילדה והכל סביב זה. אבל אבא ראה שצריכים לעבוד, אז הוא דאג לנו שאנחנו נעבוד בעבודות קלות יותר מאשר עבודות אחרות. היה שם בית-חרושת לעבודות יד, והיות וידענו קצת עבודות יד, כי אימא והסבתא לימדו אותנו בתור ילדות קטנות, אז קיבלנו עבודה בבית-חרושת לעבודות יד. אחותי הייתה עושה פעם בשבוע סוודר גדול.

ש: בסריגת יד?

ת: כן, בסריגת יד. אחותי השניה הייתה עובדת במיורת, כלומר, היא הייתה עושה את כל הסמלים של הנאצים עם עיניים משהו, אלה היו דברים קטנים קטנים. אני הייתי סורגת מפות, בהתחלה עם ארבע מסרגות ואחר-כך עם מסרגה אחת גדולה. אלה היו מפות יפהפיות, ממש יפהפיות. אימא שלי חלתה, והיא לא יכלה ללכת לעבוד. אז אני ביקשתי ממישהו פרוטקציה, שיתנו לי עבודה הביתה, שאני אוכל לשמור על אימא, ושאני אעבוד כפול אבל בבית. זה היה כבר אז כשאימא שלי הייתה חולה מאוד.

ש: מה הייתה המחלה שלה?

ת: היה לה שחפת פתוחה משני הצדדים. אני עוד לא ידעתי אז מה זה.

ש: היו איזה שהם תרופות לעזור לה?

ת: מה פתאום. אני זוכרת שבאתי למישהו, ביקשתי ממנו עזרה. דברים קטנים אני כל-כך לא זוכרת, אבל זה כל-כך חרוט בזיכרוני, שהוא אמר לי: את צעירה, לך אולי יש סיכוי לחיות, תעזבי את האימא שלך, תדאגי ראשית כל לעצמך, בשבילך אני מוכן לעזור מה שאת צריכה. אמרתי לו: תודה, אני רוצה קודם בשביל אימא שלי. אימא שלי בקושי אכלה, היא הייתה בסך-הכל בת שלושים ותשע. אני זוכרת שאבא שלי היה מראה לי איך צריכים לשטוף כוס. הוא היה אומר לי: את רואה, מצחצחים, ואז זה בוהק מניקיון. אני יודעת שהייתי בבית, ועבדתי בבית. כלומר, בהתחלה הייתי בבית-חרושת ששם עבדתי, ואחר-כך כשאימא שלי חלתה ביקשתי שאני רוצה להישאר ולעבוד בבית. אני ידעתי שאני יכולה הכי טוב להסתדר בבית יותר טוב משתי האחיות. אימא לא יכלה לאוכל, הייתי מחממת לה כפית אחת שהייתה אוכלת וזה היה נהדר, אחר-כך שוב ושוב. אימא אמרה לי: אני לא ידעתי שיש לך כל-כך הרבה סבלנות. אימא הייתה כל-כך עדינה. הרעב הגדול, אני זוכרת שפעם חליתי, זה היה עוד לפני שאימא שלי הייתה חולה, והתנפחתי מרעב. הלכו איתי לרופא. אני זוכרת שמה שקיבלנו אז לאכול זה סלק אדום וחמוצים, כך שעד היום אני לא נוגעת בסלק. רק זה היה לאכול, אבל לא יכולתי לאכול את זה והקאתי. זה היה נורא. הייתי כולי נפוחה, והרופא אמר שכשזה יגיע ללב זה יגמר. אחרי התקופה המסוימת הזאת הייתה שפרה. אני סיפרתי לך שאימא הייתה חולה, אבל במחלה הזאת שלה היו לה לחיים אדומות, היא הייתה אישה כל-כך יפה והיא הייתה עדינת נפש. שכחתי משהו, אמרתי לך ששתי האחיות של אבא שלי מתו בשבוע אחד, נשארה שם ילדה בת שלוש, ולקחנו אותה אלינו.

ש: אחת מהדודות האלה הייתה אלמנה מזה שבעלה ניסה לברוח?

ת: כן, לה הייתה ילדה בת שלוש, ולקחנו אותה אלינו. אצל האחות השניה עוד היה מישהו. אחר-כך לקחנו גם-כן שני ילדים מהאח של האבא, אבל זה היה קצת יותר מאוחר. בכל אופן בשפרה כשאמרו לנו לרדת, בבית הייתה אימא שהייתה חולה והייתה שם גם ילדה בת שלוש. ידענו שאם אנחנו יורדים למטה גזר הדין של הילדה בטח יהיה, וגם של אימא שהייתה חולה, אנחנו פחדנו פחד מוות. בפינה עמד איזה ארגז עם מצעים, אז אנחנו אמרנו לילדה הקטנה הזאת: תיכנסי לתוך הארגז, אנחנו נכסה אותך עם שמיכה. זו הייתה שמיכת פוך, והיא כמעט נחנקה, אני לא יודעת איך היא נשארה בחיים. אמרתי לה: אם מישהו בא, את לא זזה. אני מדברת איתך על ילדה בת שלוש.

ש: היא נולדה בטח כבר בזמן המלחמה?

ת: לא, לא, היא נולדה ממש לפני המלחמה. אנחנו עומדים למטה, והם לוקחים את אבא. אבל את אימא הם לא לקחו, כי היא הייתה נראית יפה, למרות שהיא הייתה חולה. אני זוכרת שאז ראשית כל רצנו למטה לראות מה עם הקטנה. כי כשאנחנו היינו למטה הגרמנים עלו למעלה לבתים, הם אמרו להשאיר את הבתים פתוחים, והם באו לבדוק, אבל הם לא ראו אותה. שמחנו שהקטנה נשארה, ואימא נכנסה למיטה, אבל עכשיו הבעיה הייתה איך לשחרר את אבא. אנחנו שמענו שהם נמצאים באיזה מקום איסוף מסוים, אז אנחנו פשוט שילמנו הרבה כסף.

ש: עוד היה לכם כסף?

ת: כנראה, אני לא יודעת. אם את שואלת אותי את זה, אני לא יודעת, אבל כנראה שהיה, והם שחררו את אבא.

ש: למי שילמתם את הכסף?

ת: שילמנו לשוטרים ששמרו עליו.

ש: לשוטרים יהודים?

ת: כנראה, אבל אני לא זוכרת בדיוק. אני זוכרת שאבא שלי בא הביתה, ואז באו יהודים ואמרו לו: אתה צריך לברך הגומל, אז הוא אמר: עוד לא נגמרה המלחמה, עוד אין על מה להגיד הגומל. שבועיים אחרי זה לקחו אותו, והוא כבר לא חזר יותר. כלומר, הוא הרגיש משהו.

ש: את הכרת את רומקובסקי באופן אישי, את ראית אותו?

ת: כן, ברור, הוא הרי היה נואם בחוצות ברחובות. אני זוכרת איזה שיר על רומקובסקי (שרה את השיר), שהיו שרים אותו.

ש: איך הייתה הגישה אליו, איך התייחסתם אליו?

ת: בהתחלה התייחסנו אליו בסדר, למה? כי אני זוכרת שכשנכנסנו לגטו הוא נאם, והוא ביקש שכל אחד שיש לו רדיו שימסור את הרדיו, כי הגרמנים רוצים את הרדיו. הם רצו להשאירו אותנו בלי קומוניקציה.

ש: מבודדים?

ת: כן, מבודדים. הוא אמר: רק בשביל הרדיו לא כדאי שיפלו קורבנות, ואז כולם נתנו את הרדיו. לא השאירו את זה, כי לא ראו בזה צורך.

ש: לא הבינו את המזימה?

ת: לא, לא הבינו. אבל במשך הזמן, בעיקר בשנת 42'... . תראי, זה שהוא נתן את הרשימה של השופטים ורבנים, זה הוא נתן ולא מישהו אחר. זה שהוא עזר להם להוציא את האנשים מהבית. אבל היה גם משהו שזעזע עוד יותר. הגרמנים רצו את הילדים, אז הוא נאם, והוא ביקש שכל מי שיש לו ילד שייתן אותו. אז אנשים התמרדו ואמרו: אנחנו לא ניתן את הילדים שלנו. אז התחילו להרגיש שהוא לא בן-אדם שאפשר לסמוך עליו, שהוא יהודי שעובד בשביל הנאצים ולא בשבילנו.

ש: או שהוא לא קורא נכון את המפה.

ת: כן, או שהוא לא קורא נכון את המפה. אני רוצה להגיד לך, שזה הלך תמיד הכל כל-כך במהירות, שאי אפשר היה לתפוס, זה היה דבר אחד אחרי השני, זה בא, זה הולך, זה נמצא וזה כבר איננו. הם בהתחלה אמרו לאנשים לפני שהשמידו אותם, שהם יכתבו מכתב שטוב להם. מכתבים כאלה באמת הגיעו, כלומר, הכל היה בהכחשה ובשקרים על-מנת שאנחנו נהיה שקטים.

ש: בהטעיה?

ת: כן, זה היה בהטעיה.

ש: תנועת הנוער פעלה בתוך הגטו?

ת: אני חושבת שכבר לא, אני ממש לא זוכרת.

ש: ולמדתם באיזשהו אופן?

ת: לא, כמעט שלא למדנו, היות ולא הייתה לנו אפשרות, ממש לא הייתה לנו אפשרות. אם מדי פעם בפעם למדנו, אבל זה לא היה משהו משמעותי.

ש: למשל ספרי קריאה היו לך בתוך הגטו?

ת: אני לא זוכרת, יכול להיות, אבל אני לא זוכרת. הרבה דברים אני לא זוכרת.

ש: קשר עם חברות היה לך בגטו?

ת: היו לי חברות בגטו, אבל את אחת מהן לקחו יחד עם אבא שלי, היות ואבא שלה לא היה בבית, אז לקחו אותה. עוד חברה טובה שלי נפטרה, היא הייתה חולה מאוד, והיא נפטרה. אבל את יודעת, המוות היה כל-כך מצוי ותדיר. את יודעת, אני פעם חשבתי שכבר אין לי לב. כשאחותי נפטרה ביום השחרור בברגן-בלזן (Bergen-Belzen), והתחלתי לבכות, אז אמרתי: יש לי לב, אז אני כן בן-אדם. אני כבר חשבתי שזה לא. אגב, עד היום אני לא יודעת לבכות. אני לא בוכה, אין אצלי דבר כזה. אני זוכרת שאני החלפתי כמה פעמים עבודה, זה אני זוכרת.

ש: בגטו?

ת: כן, בגטו. פעם ראשונה עבדתי בבית-חרושת לעבודות יד, שאת זה אבא סידר לי, ואחר-כך עבדתי בבית-חרושת לנרות. לאבא של החברה שלי הזאת היה בית-חרושת לנרות, ואני עבדתי שם בתור פקידה. אחר-כך נדמה לי שאני עבדתי בבנק. אני לא זוכרת מה היה קודם.

ש: פעל בנק בתוך הגטו?

ת: כן, הגטו זה היה כאילו מדינה בפני עצמה.

ש: באיזה כסף השתמשו בבנק הזה?

ת: הם הוציאו כסף.

ש: זאת אומרת, בבנק היה רק הכסף של הגטו?

ת: כן, אבל את כבר מכניסה אותי לספק.

צד שני:

ש: תספרי על היומיום בגטו, איך היה נראה יום רגיל בגטו אם אפשר להגיד?

ת: מה שאני זוכרת זה חושך, היה חושך בנשמה וחושך בחוץ המזג אוויר. נכנסנו לגטו וכעבור חודש הדוד שלי, האח הצעיר של אימא שלי, נפטר מטיפוס. הייתה שם מחלת טיפוס, וזה התפשט כמו קוצים בשדה. זה היה הדבר הראשון.

ש: ישבו שם בעצם שבעה? היו עושים קריעה והכל?

ת: כן, אחריו כן עשו, אבל אחרי אחרים אני כבר לא יודעת.

ש: למשל כשהאחיות של אבא נפטרו אבא ישב שבעה?

ת: כשהאחיות של אבא נפטרו אבא שלי כבר לא היה. היות וכל אחד היה כל-כך עסוק בצרות שלו, שלא הייתה אפילו התעניינות בשני. אני זוכרת שניסיתי פעם לעזור לחברה שלי, שהיא הייתה כל-כך עדינה וחולה, אז היא אמרה לי: מה אני אקח ממך משהו, הרי גם לך אין כלום. ניסו, אבל זה היה כל-כך חלש, כי לא הייתה אפשרות.

ש: בכתובים מסופר למשל על תיאטרון שהיה בגטו, את היית מודעת לזה? מסופר על עיתון שהוציאו בגטו?

ת: אני לא זוכרת, יכול להיות, אבל אני לא יודעת, באמת אני לא יודעת. אני זוכרת שפעם הלכתי מאיזה מקום לאיזה מקום, אני לא יודעת, אבל זה היה בהתחלה בגטו. פתאום אני ראיתי לפני אס.אסמן עם יהודי, היהודי הלך הראשון, והאס.אסמן הלך אחריו. אני מתוך סקרנות הלכתי אחריהם כדי לראות מה הוא הולך לעשות עם היהודי הזה. פתאום הוא מוציא אקדח, הוא נותן ירייה, היהודי נופל, ובזה גמרנו. פתאום מיד התחילו לרוץ, לרוץ ולא להיות. זה היה דבר יומיומי, ויותר אני כבר לא הלכתי אחרי אף אחד, היות והפחד היה כבר כל-כך גדול שמי יודע מה קורה. זה קשה להסביר את זה. פתאום הרגשתי שאני לא צעירה, פתאום הייתי מבוגרת, והחיים הקשים עושים את שלהם. יום אחד למשל אמרו שכולם יהיו בבית, שמו פצצה שם באיזו כיכר, שהיה שם בית-כנסת מפואר, וטרח זה כבר לא היה. כל דבר זה היה בשביל לדכא את הרצון, שלא נרצה להתפלל ולא כלום, למרות שאנחנו שמרנו כל-כך, אבל זה כבר לא היה זה. החיים היו קשים מאוד. האח של אימא נפטר, אחר-כך האח השני חלה, והאישה שלו, שעד היום אני כועסת עליה, כי היא נשכבה במיטה השניה, והיא אמרה שהיא גם חולה, למרות שהיא לא הייתה חולה. אז בשביל להגיש לו עזרה, אנחנו הילדים ירדנו אליו כדי לתת לו עזרה.

ש: מה קרה בעצם עם הסבתא?

ת: את הסבתא לקחו ב-42'. איזה גיבורה היא הייתה, כי באותה שפרה לקחו גם את הילדים וגם את הנכד שלה. מתוך שלושה ילדים לקחו ילד אחד או שניים, אני לא זוכרת בדיוק, אבל ילד אחד לקחו. אחרי השפרה סבתא כבר לא הייתה, אבל מצאו שם ילד, כי סבתא החביאה אותו, היא החביאה נכד.

ש: ומה קרה עם הילדה בת השלוש שהייתה אצלכם?

ת: ברגע שאנחנו עמדנו לצאת לאושוויץ (Auschwitz) הייתה לי בת-דודה שאני באתי אליה. אימא שלי הייתה חולה והיא כבר לא הייתה, ב-43' היא נפטרה. לנו היו שלושה ילדים אחרים ואנחנו בעצמנו היינו שלוש בנות, שאומנם אנחנו היינו נקראות גדולות. אז באתי לבת-דודה ודיברנו איתה. היא אמרה לנו: אתן רוצות להתייצב כדי לנסוע לעבודה? לא אמרו לאושוויץ (Auschwitz), כי לא ידעו שזה לאושוויץ (Auschwitz), חשבו שזה לעבודה. היא אמרה לנו: אני נשארת כאן, אני לא הולכת לאף מקום. אז אמרנו לה: תראי, תיקחי את הילדה הקטנה, כי לילדה הקטנה הזאת אין לה סיכוי איתנו.

ש: היא הייתה כבר בת חמש שש משהו כזה?

ת: לא, היא הייתה בת ארבע, היא לא הייתה בת חמש שש. היא לקחה אותה, ועד היום אני לא יודעת מה קרה איתם. עם שני הילדים האחרים אנחנו באנו איתם לאושוויץ (Auschwitz).

ש: אנחנו נגיע עוד ליציאה מהגטו. אתם ידעתם משהו על מה שמתחולל מחוץ ללודז' (Lodz)?

ת: לא, אני לא ידעתי שום דבר, ממש שום דבר לא ידעתי, כי היינו כל-כך סגורים שבכלל לא ידענו. יכול להיות שהמבוגרים ידעו, אבל אני לא ידעתי שום דבר. מה שהיה בשבילי זה היומיום שהייתי צריכה לדאוג. הייתי צריכה ללכת לאיזה מקום כדי לקחת מה שנתנו לנו את הדברים הקטנים, וללכת לעבודה. זה תמיד לקח הרבה זמן, כי כאן עמדתי בתור, וכאן עמדו בתור. הייתי צריכה לעבוד שבע שמונה שעות, כך שזה לקח לנו את היום, ולא יכולנו להרים את הראש. יום יום הכל רדף. אני רק יודעת עד כמה שזה היה קשה, בעיקר ב-42' אחרי השפרה כשאימא הייתה חולה ואני הייתי איתה בבית. כמה שהיה קשה, בלי יכולת לעזור לה, בלי תרופות ובלי כלום. אימא שלי דאגה לי והיא אמרה לי: את תידבקי ממני. אמרתי לה: ממך אפשר להידבק? בכלל לא. בסך-הכל היינו בחדר אחד. הייתה פעם שבמקרה באו בשבת, אנחנו שמרנו שבת, החשמל היה דולק. מישהו דפק בדלת, אנחנו פתחנו את הדלת, ושני גרמנים נכנסו, שני אס.אסמנים נכנסו לבית. זה היה בשבת, פתאום הם ראו שהמנורה דולקת, אז עם המקל שהיה להם, הם פוצצו את המנורה. הם שאלו: איפה ההורים? אמרתי להם: אין לנו הורים. הם שאלו: מי הגדולה? אחותי הגדולה אמרה: אני. הם אמרו: כל אחת מכן תקבל שלוש מכות על זה שאתם עשיתם סבוטאז'. הם לקחו את אחותי, הם נתנו לה מכה אחת, ואנחנו נתנו צעקה. סך-הכל היינו שם עוד ארבעה חוץ ממנה. הוא אמר לנו: אם אתם תצעקו היא תקבל יותר. מאז היינו כבר שקטים, כי לא רצינו שהיא תקבל עוד. אחר-כך היה התור של אחותי השניה. אחותי הגדולה אמרה להם: טוב, תרביצו לי יותר, ואל תרביצו לה. הוא אמר לה: את לא תגידי לנו מה לעשות, ואחותי השניה קיבלה שלוש מכות. את יודעת עם איזה מקל הם הרביצו? הם לקחו את המטאטא, שברו אותו, ועם המקל הם הרביצו. אחר-כך הגיע התור שלי, הוא נתן לי מכה, וחצי מהמקל נשבר עלי. אז אני היחידה שקיבלתי רק מכה אחת. אבל אחר-כך לא יכולנו לשכב, כי המכות האלה היו כל-כך חזקות שכל הגב כאב לנו. זו הייתה אפיזודה שהם במקרה עברו, כי בדרך כלל הגרמנים לא היו נכנסים לגטו. אבל הם כנראה חיפשו מישהו אחר, אז במקרה הם נכנסו אלינו. אחותי הגדולה היא תמיד הרגישה שהיא כאילו במקום אימא, כי הרי היא הייתה הגדולה.

ש: ראש המשפחה.

ת: כן, ראש המשפחה. למרות שכשהיו צריכים ללכת לאיזה מקום, אז אני הלכתי להזמין את זה ולהזמין את זה. כי לי היה יותר זמן מאשר לה, מכיוון שהיא עבדה בבית-חרושת ואני הייתי בבית. אני הספקתי את שני הדברים שהייתי צריכה לעושת, גם בשביל אימא וגם בשבילי, הייתי צריכה לתת את זה. זה לא היה קל, אני כמעט לא יצאתי מהבית, כי הייתי צריכה גם לשמור על אימא, והייתי צרכה גם לעבוד ועוד עבודה כפולה. הם לא נתנו לנו מכסה קטנה, הם נתנו לנו מכסות גדולות מאוד, הם דרשו תוצרת.

ש: את החומרים הם נתנו לכם?

ת: כן, את החומרים הם נתנו לנו וזו הייתה ממש עבודה קשה מאוד, כי היינו צריכים כל שורה עם הוראה אחרת. אבל בסוף זה יצא מאוד מאוד יפה. אני זוכרת שכשבאתי ארצה אמרתי, שאני עוד זוכרת איך לעשות את זה, ואני אעשה את זה גם כאן. באמת אחר-כך עשיתי את זה. אבל מי עושה את זה, מי עושה היום דבר כזה?

ש: בהמשך עד 44' היה שינוי בשגרה של הגטו?

ת: לא, לא היה. היינו לבד. ב-42' לקחו את אבא וכל המשפחה כבר כמעט שאיננה, זאת אומרת, היו כאלה שמתו, והיו כאלה שלקחו אותם. כמעט שלא היה אף אחד, חוץ מהבת-דודה הזאת שלקחה את הילדה.

ש: ילדים היה צריך להסתיר כל הזמן?

ת: כן, את הילדים היה צריך להסתיר.

ש: במה בכל זאת העסיקו את הילדים כל היום בהסתר?

ת: אני לא יודעת. אני לא זוכרת את זה, אני לא זוכרת, אבל אני חושבת שגם היא הלכה לעבוד, ילדה בת עשר הלכה לעבודה.

ש: אני מדברת למשל על הילדה בת הארבע.

ת: הילדה בת הארבע אני לא יודעת מה היא עשתה. אבל היא הייתה חכמה, מה זה חכמה, ממש משהו. את יודעת, ילדים במלחמה נהיים כל-כך נבונים, איך שהיא ידעה להסתדר. היא הייתה יפהפייה, מה אני אגיד לך, זה לא היה פשוט. אני לא יודעת במה העסיקו את הילדים, ילדים בזמן הזה בכלל לא דרשו משחקים, הם לא דרשו שום דבר.

ש: הם לא היו ילדים.

ת: לא, הם לא היו ילדים. אם אני מספרת שהיא הייתה בדיוק בת שלוש כשאנחנו ירדנו למטה, והיא לא הוציאה הגה מהפה, זה קשה לתאר. האם כאן ילד היה מבין משהו בזה? לא. זה היה זמן אחד, היו מפחדים שם אחד מהשני ממה שיקרה. אני זוכרת שב-44' מה שהם עשו, הייתה להם חכמה גדולה מאוד, שהם הצרו את הגטו. הם פתאום אמרו, שברחוב הזה והזה אסור כבר לגור, כלומר, צמצמו את הגטו. למחרת הם אמרו, שברחוב הזה והזה אסור לגור. אני יודעת שהיה לי איזה מין מכר, שהוא היה בא כל יום לראות אם אנחנו חיים, אבל באותו יום הוא כבר לא הגיע, זאת אומרת, שגם אותו לקחו. זה לא היה שאני אגיד שהיו איזה יחסים, לא היו יחסים, לא היה שום דבר. הימים היו כל-כך קשים, שלא יכולנו לחשוב על שום דבר חוץ מאשר על לחיות, זה הכל. לא חשבנו על שום דבר אחר. אני זוכרת שגרנו ברחוב וובורסקה 34 או 36 נדמה לי, ופתאום הודיעו... . בעצם שכחתי להגיד לך, שכשגרנו בוובורסקה אנחנו סידרנו איזה ארון שזה יהיה כעין מחיצה. כשהיינו צריכים לרדת, אז את הילדות הקטנות שמנו שם, וסגרנו אותם עם ארון, כלומר, המחיצה כיסתה עליהם. אנחנו חשבנו שהגרמנים יחשבו שזה סוף החדר, שהם לא יחפשו יותר. באמת הם לא חיפשו, כי הם ראו שזה ריק, אז הם לא חיפשו. עשינו כל מיני המצאות על-מנת להתגונן, אבל לא תמיד זה הצליח. כשאמרו לנו שברחוב וובורסקה אסור לנו יותר לגור, והיינו צריכים לחפש איפה לגור, אז אני אמרתי: אני עייפה, אנחנו נבוא בעצמנו להתייצב שם לעבודה. בעבודה לא יכול להיות כל-כך גרוע כמו שכאן. אז אנחנו התייצבנו בעצמנו ב-44' בתחנה.

ש: את יודעת באיזה חודש ב-44' זה היה?

ת: לא, אני לא יודעת באיזה חודש זה היה.

ש: זה היה קיץ או חורף?

ת: אני לא זוכרת, אני לא יודעת.

ש: את יודעת מתי הגעת לאושוויץ (Auschwitz), באיזה תאריך?

ת: אחותי יודעת, אבל אני לא יודעת. אני רק יודעת שלפני שנסענו ברכבת, הרי לקחו אותנו ברכבת, זו הייתה רכבת משא, אז לפני-כן כל אחד קיבל כיכר לחם. נסענו וחשבנו, הנה תנאים טובים, נותנים לנו לחם.

ש: לקחתם איתכם חפצים ציוד?

ת: לקחנו איתנו רק תיק קטן, כי רק זה מה שנתנו לקחת. נסענו כמה זמן, היה חושך ברכבת, אני לא צריכה לספר לך מה שהיה שם ברכבת, זה היה נורא ברכבת. אנשים היו צריכים לעשות צרכים ולא היה איפה לעשות. זה היה נוראי. חוץ מזה היינו דחוסים אחד על השני. אז הגענו לאושוויץ (Auschwitz).

ש: את שמעת פעם את השם הזה אושוויץ (Auschwitz) לפני-כן?

ת: לא, אני לא שמעתי לפני-כן את השם הזה. אני שוב אומרת לך, אני הייתי צעירה, או שנדמה לי שהייתי צעירה.

ש: זאת אומרת לא התלחשו בגטו והשם הזה עלה?

ת: אולי כן, אבל אני לא שמעתי, או שאני לא זוכרת. בכל אופן השוק הזה הגדול כשהגענו לאושוויץ (Auschwitz), זה נשאר לי כל החיים. פתחו את הדלתות, ואני אפילו לא זוכרת כמה זמן נסענו ברכבת. זה היה באמצע הלילה, פתחו את הדלתות וצעקו: ראוס! ראוס! ראוס! אלה היו הצעקות: לצאת! לצאת! לצאת! שתי הבנות-דודות שלי אחת מהן הייתה קטנה ממני בשנה והשניה הייתה בת עשר. צעקו עלינו ראוס! ראוס!, ואז הייתה הסלקציה. אותי כמעט שעצרו, והוא שואל אותי: בת כמה את? כי הייתי נראית צעירה מאוד. אני אמרתי לו: אני בת עשרים ואחת, הלכתי עם מעיל של אימא שלי. הוא אמר לי: טוב, תלכי לכאן. הוא עשה לי כאילו טובה, שאני אלך לכאן. את הקטנה הוא רצה לקחת, אז אחותי אמרה: לא, אני אקח אותה. הוא אמר לאחותי: את לא תגידי לאן תלכו, את תלכי לשם, והיא תלך לשם. ככה לקחו את הקטנה, ואנחנו נשארנו ארבע, זאת אומרת, היינו חמש ונשארנו אחר-כך ארבע. אחר-כך הצעידו אותנו. זה היה אחד הדברים הקשים, שהלכנו בשורה, כאן היה גדר תיל וכאן היה גדר אלקטרונית. אנחנו הולכים, ופתאום יוצאים אנשים שהם נראים מבית-משוגעים. ראיתי שיוצאים, והם התחילו לדבר, אז הם דיברו כמו בני-אדם. הם אמרו לנו: תזרקו לנו את הלחם, כי ייקחו לכם את הלחם, תזרקו לנו, אנחנו רעבים. לכם זה לא ייתן שום דבר. אני אמרתי: הנשים האלה הן לא נורמאליות, הן מגולחות, לבושות ממש עם סחבות, כנראה שיש כאן איזה בית-משוגעים. לא חשבנו על משהו אחר. זרקנו להן את הלחם, אני לא יודעת אם הן קיבלו אותו או לא, כי הגדר שהם הייתה די גבוהה. הגענו לאולם, וסך-הכל הייתי כל-כך צנועה מבית כזה. פתאום באים גברים, הם כולם מתחילים עם צעקות ועם מכות, ואומרים לנו להתפשט. עד היום אני לא יכולה להבין את זה. ואנחנו התפשטנו, כי הרביצו כל-כך חזק לאלה שלא התפשטו. אנחנו לא ידענו, חשבנו שאולי בזה... . אז באו גברים, והתחילו לספר אותנו, ולגלח אותנו בכל המקומות. אני הייתי אז בת שבע-עשרה, זה היה בשבילי שוק. אני זוכרת שזה הכל היה בריצה, גילחו אותי, ואמרו לי לרוץ לשם. אחיותיי היו כבר שם, ואני צעקתי, כי אני לא הכרתי אותן, מכיוון שהבן-אדם משתנה לגמרי בלי שערות. פתאום היינו שם. אחר-כך העמידו אותנו בשמש, זו הייתה שמש צורבת, ואחותי השניה התעלפה. אחותי הגדולה רצה, היא ראתה מרחוק קצת מים, לא נתנו לנו לשתות. היא רצה אל המים, היא רצתה להביא לאחות שהתעלפה קצת מים, אבל היא קיבלה בגלל זה מכות. מים היא לא קיבלה, אבל מכות חזקות היא כן קיבלה. האחות שהתעלפה התעוררה באיזשהו שלב. מה שהם רצו, הם רצו שאנחנו נשתה מה שהם יתנו לנו לשתות. הם באמת נתנו לנו אחר-כך לשתות, כל אחת שתתה, כי היינו צמאות. עד היום כשאני נזכרת בזה אני כבר צמאה. אחר-כך לא קיבלנו בכלל מחזור, זה נגמר.

ש: היה משהו בשתייה?

ת: כן, כנראה שהיה משהו בשתייה, כי כשהתפשטנו, אני זוכרת שהיו שם שתי נשים שהיה להם מחזור, והרי לקחו לנו את הכל, אז מיד שלחו אותן למקום אחר, ולא ראינו אותן יותר. אחר-כך הכניסו אותנו לאיזה צריף עם מיטות של שלוש קומות.

ש: למקלחת הכניסו אתכן?

ת: אני חושבת שכן, כן, כן. הרי הם לקחו לנו את כל הבגדים, לכן אני אומרת איפה תמונות, אין לנו כלום. אחרי המקלחת זרקו לנו לכל אחת שמלה או משהו כזה. אני קיבלתי נעליים עם עקב, שאני בחיים שלי לא ידעתי לנעול נעליים עם עקב. אחותי החליפה איתי נעליים, כי היא קיבלה נעליים אחרות, אחרת לא הייתי מסוגלת ללכת. כל אחת מאיתנו קיבלה רק שמלה, שום דבר אחר אלא רק שמלה, זה הכל. אז השכיבו אותנו שם בצריף. באמצע היו שם הקאפו האלה שהם היו אפילו יהודים, אבל הם התנהגו בצורה נורא גועלית. למחרת או יומיים אחרי, הימים כל-כך מעורבבים אצלי וטוב שזה ככה. היינו באושוויץ (Auschwitz) סך-הכל שבוע ימים, שבעה או שמונה ימים משהו כזה, לא יותר, וכל יום הוציאו אותנו למכירה. את זוכרת את הדוד סם, תמיד התרשמתי מדוד סם, שבדקו אם יש לו שיניים או משהו כזה, בערך ככה זה היה. היינו צריכות להתפשט, להיות לגמרי עירומות, היינו צריכות לרוץ, ולראות אם אנחנו מסוגלות לעבוד. זאת אומרת, בצורה כזאת הם בדקו אם אנחנו יכולות לעבוד. באו לשם גברים, והם בחרו את מי שהם רצו. אז בחרו אותנו, והמזל שלנו היה שבחרו את ארבעתנו ביחד.

ש: זאת אומרת, הייתן שלוש אחיות ובת-דודה?

ת: כן, הינו ביחד שלוש אחיות ובת-דודה, והגענו למקום שנקרא כריסטיאנשטט (Christianstadt) (Krzystkowice). אם אני אספר לך במה שעבדתי שם את לא תאמיני.

ש: כשיצאתם לעבודה קיבלתם איזה בגד נוסף או משהו?

ת: לא, לא קיבלנו שום דבר.

ש: כמו שהייתם?

ת: כן, כמו שהיינו. היינו שתיים שתיים במיטות, זאת אומרת, בשתי קומות.

ש: בכריסטיאנשטט (Christianstadt)?

ת: כן, זה היה בכריסטיאנשטט (Christianstadt), וזה נקרא שהיינו במקום טוב.

ש: איך העבירו אתכם לשם, ברכבת?

ת: כן, נסענו לשם ברכבת.

ש: שוב ברכבת בהמות?

ת: כן, נסענו לשם שוב ברכבת בהמות. אמרו שזה מקום טוב, כי מקומות אחרים היו גרועים יותר. שם ראיתי בנות שקיבלו אפילפסיה, וזאת הייתה פעם ראשונה שאני נתקלתי בזה עם כל הצרות. זה היה נורא. אני רוצה להגיד לך משהו, עבדנו בהתחלה בלהניח צינורות גדולים של ביוב. היינו צריכים לחפור, ולהכניס לשם צינור כזה גדול בקוטר של מי יודע מה. אנחנו עשינו את זה, אבל אני לא יודעת איך. בכל אופן היו שם גם פולנים, שהם עבדו שם גם-כן עבודת כפיה. אני זוכרת שפולני אחד אמר לי: מתחילים מכאן, אחר-כך כשאת חופרת, את במצב נמוך יותר, אז שוב שמים לך משהו. שלושה כאלה, מי שעמד למטה היה צריך לזרוק לשני, מהשני לשלישי, והשלישי היה צריך לזרוק החוצה את החול.

ש: כלומר, כשחפרתם זה היה בסרט נע.

ת: כן. אני זוכרת שהגוי הזה אמר לי: תעמדי את על השני, אני אזרוק ישר אל השלישי, ואת תנוחי. זה היה מישהו שאחר-כך הוא הציע לי שאני אברח איתו. אבל תקופה קצרה אחרי זה אני חליתי.

ש: שם קיבלתם קצת יותר אוכל?

ת: שם קיבלנו פעם ביום אוכל, כשחזרנו מהעבודה, והלכנו הרבה זמן אל העבודה ומהעבודה. כשהיינו חוזרים למחנה קיבלנו אוכל. זאת אומרת, קיבלנו לחם במשורה וגם-כן קצת מרק. לחם קיבלנו ממש במשורה. הייתה שם בעיה של להתרחץ, והייתה בעיה של להחליף בגדים. מי שהייתה חולה, היא נידבה את השמלה שלה לשני באותו יום כדי שהיא תוכל לכבס את השמלה שלה.

ש: בגד להחלפה?

ת: כן, בגד להחלפה. אני זוכרת שאני חליתי, אז הגוי הזה היה כל יום שולח לי תפוח, וכולם קיבלו את התפוח הזה יחד איתי. זה היה כנראה חורף, כי היה לנו שם תנור כדי להתחמם קצת בתוך הצריף. כיבסנו את השמלה שלי, ועטפנו אותה. התנור של הנפט שם היה עם ארובה, אז שמנו את זה בתוך הארובה כדי שזה יתייבש מהר יותר, וזה נשרף. אז אמרתי: מה אני אעשה? הרי אני צריכה ללכת לעבודה ואין לי בגד אחר. הפחד הזה היה נוראי. אז יום אחד בא טרנספורט חדש, אז לקחו לנו את הבגדים הישנים, ונתנו לנו שוב בגד אחד אחר, אז היה לי כבר בגד. העבודה שם הייתה קשה, אבל היה לנו מזל בחלק שלנו שהיינו בחוץ. מי שעבד בתוך בית-החרושת עם תחמושת, אלה קיבלו לשתות שם גם חלב.

ש: כי הם קיבלו הרעלה?

ת: כן, כולם קיבלו שם הרעלה, ואף אחד מהם לא שרד. בהתחלה חשבנו, אלה מקבלים חלב, ואנחנו לא מקבלים חלב. אז לנו היה מזל יותר מהם לשרוד, אבל זו לא הייתה בחירה שלי, אלא זו הייתה בחירה שלנו. אני זוכרת שיום אחד חזרנו עייפים אחרי העבודה הזאת, אז המנהלת הגויה, הנשים הגויות היו יותר גרועות מאשר הגברים הגויים. למנהלת הזאת נאבדו תחתונים, והיא הייתה בטוחה שמישהו מאיתנו גנב אותם. העמידו אותנו בחוץ לעמוד שעתיים אחרי העבודה הזאת. זה היה סתם, זו הייתה סתם אפיזודה כזאת חולפת, וזה היה יכול לקרות כל יום, כי כל הזמן עשו בשבילה הכל, היא חשבה שמגיע לה הכל. אבל יחד עם זה הם לא נגעו בנו באופן פיזי וזה היה גם-כן משהו. כי אחר-כך אני שמעתי שבאחרים נגעו, ובנו לא נגעו, אז זה גם-כן היה אחד החסדים הגדולים.

ש: האם שמעתם למשל מעובדי הכפייה הגויים מה קורה מבחינת המלחמה?

ת: שמענו מהם קצת, אבל לא נתנו להם לדבר איתנו, הגרמנים שם שמרו עליהם כדי שהם לא ידברו איתנו, אז היה בינינו מעט מאוד קשר. הם היו במחנות אחרים, הם לא היו ביחד איתנו, להם היו תנאים הרבה יותר טובים מאשר לנו. אבל הם ריחמו עלינו, פשוט מאוד הם ריחמו עלינו. הגוי הזה ראה שאני קטנה ורזה, הוא כנראה ריחם עלי, אבל לא חשוב, אלה היו דברים קטנים.

ש: אבל מהם שמעתם מה קורה במלחמה?

ת: הם אמרו לנו שעוד מעט ישתחררו, עוד מעט ישתחררו. הם אמרו לנו שעוד מעט המלחמה נגמרת. באמת רצינו להאמין. אז יום אחד הגרמנים החליטו שהם רוצים לברוח, והם לקחו אותנו לצעדת המוות, אז גם את זה עברתי. צעדת המוות הייתה נוראית, פעם בשלושה ימים קיבלנו משהו לאוכל. כל יום הלכנו שלושים ק"מ.

ש: את יודעת מתי זה היה מבחינת תאריך?

ת: אני לא יודעת.

ש: זה כבר היה 45'?

ת: אני לא יודעת, יכול להיות.

ש: כמה זמן עבדת שם בכריסטיאנשטט (Christianstadt)?

ת: שם בכריסטיאנשטט (Christianstadt) עבדתי שנה, אני חושבת שעבדתי שם שנה. עם התאריכים אני לא כל-כך יודעת, אחותי יודעת טוב יותר מאשר אני את התאריכים.

ש: כמה זמן הייתם בצעדה?

ת: בצעדה היינו שלושה שבועות או יותר. אחר-כך הכניסו אותנו שוב לקרונות והיינו בקרונות גם-כן כמה ימים.

ש: כמה בנות היו בצעדה הזאת לפי דעתך?

ת: היו שם אולי אלף בנות.

ש: והרבה נשרו בדרך?

ת: נשרו בנות כי פשוט נפלו. בצעדת המוות הלכנו, והם דאגו לאיזו רפת או למשהו כדי שהם יתנו לנו שם לנוח. זאת אומרת, כשהגענו לאיזה כפר שיתנו לנו לישון. אז ישנו שם ואיזה לכלוך היה שם. אני זוכרת שעברנו פעם על-יד נהר שהיה קפוא, אז כנראה שזה היה חורף, וכולנו נכנסנו לנהר הזה. נכנסנו לשם עם הכינים, זה היה נורא. אבל אלה היו דברים רגילים, זה לא היה משהו מיוחד. אחרי זה פתחו את הרכבות, אנחנו יצאנו, וראינו שבאותה רכבת היו גם גברים, כי כנראה באותו זמן סילקו גם גברים ממחנות. התחלנו לבכות כשראינו אותם, כי את עצמנו לא ראינו, הרי לא הייתה לנו שם מראה שיכולנו לראות את עצמנו.

ש: אבל ראיתן אחת את השניה.

ת: כן, אבל כשרגילים לראות כך בן-אדם, זה כבר לא מעורר בנו חלחלה, כמו שראינו בפעם הראשונה גברים שהם היו סקרטים. זה היה נורא. אני זוכרת ששומר אחד מהאס.אסמנים כשהוא ראה אותם, הוא התחיל לבכות, זה נגע אפילו לו. אז הגענו לברגן-בלזן (Bergen-Belzen), ואמרו לנו: ברגן-בלזן (Bergen-Belzen) זה מחנה מוות, מכאן לא יוצאים, מביאים אתכם לפה בשביל שתמותו כאן. הם לא התביישו להגיד. הגענו בברגן-בלזן (Bergen-Belzen) לאולם גדול מאוד, כבר לא עבדנו. אבל כל יום בבוקר היה אפל.

ש: מפקד?

ת: כן, מפקד. היינו צריכים כל בוקר לעמוד שעות עד שיספרו אותנו, שמא מישהו ברח. מים לא היו, לחם לא היה, לא היה כלום. אני זוכרת שאחותי האמצעית הייתה מאוד חולה. אז החליטו שהיא תיכנס לחדר שזה היה כאילו בית-חולים או משהו כזה. אז כך אנחנו היינו כבר שלוש, זאת אמרת, בת-דודה, אחותי ואני, ואת אחותי האמצעית לקחו למה שהיה כאילו בית-חולים. אני כל יום רצתי לפני האפל אליה כדי להחליף לה. אני לא יודעת מאיפה לקחתי לנקות אותה, כי את הצרכים שלה היא כבר לא יכלה לעשות. איך עשיתי ומה עשיתי, אני לא יודעת. אני יודעת שעשיתי את זה, אבל אני לא זוכרת מאיפה לקחתי להחליף לה. אחרי זה רצתי לאפיל. זאת אומרת, ראשית כל רצתי לנקות אותה, ואחר-כך רצתי לאפל. כי במשך כל היום לא נתנו לנו לגשת אליה, אבל רק לפנות בוקר, עוד לפני שהיה המפקד, יכולתי לרוץ אליה.

ש: היא קיבלה שם איזשהו טיפול?

ת: הייתי מספרת לך מה שהיא סיפרה לי. מה שהיה אצלם הדבר הגדול, שהם שכבו שתיים שתיים על מזרונים. יום אחד כשאני באתי אליה היא סיפרה לי, שאחת בגסיסה חנקה אותה. היא צעקה שם, הייתה שם איזו שומרת או משהו כזה, אז היא התחילה לצעוק: תעזרו לי, תעזרו לי, תורידו אותה ממני. השומרת הזאת באה עם מקל גדול, היא הרביצה לזאת שגססה, שהיא מתה מיד, וגם לאחותי היא הרביצה. למה? כי היא צעקה. היא סיפרה לי כאלה סיפורים משהו זוועתי. כשאני באתי ביום האחרון לפני השחרור ואמרתי לה: חנה, תתחזקי. עוד מעט זה כבר נגמר. ראינו את המסוקים ואת האווירונים טסים, וידענו שזה כבר קרוב לסוף. אז היא אמרה לי: זה כבר לא בשבילי, זה אולי בשבילכם אבל לא בשבילי. היא ידעה, היא ידעה. ביום של השחרור אני באמת באתי אליה, וראיתי שהיא כבר איננה. היה שם אוהל גדול מאוד, שהיו זורקים לשם את הגופות. אני אמרתי, שאני לא מוכנה שיזרקו לשם את אחותי, שאני לא אראה את זה. באתי בחזרה, אז אחותי הזאת שהיא חיה, שהיא תחיה עד מאה ועשרים, היא שקלה עשרים ושבעה קילו. זה קשה לתאר את אחותי הזאת.

ש: כמה את שקלת בזמן השחרור?

ת: אני לא יודעת, אבל כשהגענו לשבדיה שקלו אותה, היא שקלה עשרים ושבעה קילו, ואני שקלתי שלושים וחמישה קילו, שזה היה המון. שלושים וחמישה אני כבר הייתי בן-אדם בסדר. אחותי הייתה משהו נורא, אם הייתי מספרת לך סיפורים עליה זה היה משהו. אני באתי בחזרה, כבר לא היה המפקד, ואני ככה נשכבתי, לא היה לי כוח. לא ידעתי שאני גם חולה, כי לי הייתה החובה, מכיוון שאני ידעתי שהבת-דודה הייתה מאוד חולה, וראיתי שאחותי חולה, אבל אני בריאה. אני באתי, ראיתי שאחותי איננה, אז חזרתי ונשכבתי שם. אנחנו שכבנו שם אחת על השניה, וביום היינו מוציאים את המתים. שכבנו שם אחת על השניה. בחדר כזה היו מאתיים נשים, רק בחדר כזה. אנחנו היינו יותר הרבה, היינו אלף נשים אחת על השניה, כשהיה שם מקום בקושי למאה בנות. אחר-כך אני נשכבתי, ואחותי אמרה לי: למה את לא הולכת לחנה, תלכי לחנה. אני לא רציתי להגיד לה שהיא איננה, אז אני אמרתי לה: די, מספיק, עכשיו את הולכת. היא אמרה לי: את מאוד אכזרית. היא הלכה אליה עם כוחות אחרונים, והיא חזרה כמה דקות אחרי זה. אחר-כך לא דיברנו אפילו מילה, כי היא ראתה למה הייתי כביכול אכזרית, אבל אני רציתי שהיא תראה מה שאני ראיתי. איך שהאנגלים באו ושחררו אותנו, הם זרקו מלמעלה עם מסוקים אוכל, אבל מי שנגע בזה מת. כי הם לא ידעו באיזה מצב אנחנו נמצאים, והם זרקו קופסאות עם אוכל. אני רק התחננתי: תיתנו לי קצת מים לשתות, אני צריכה רק את זה ושום דבר אחר. האנגלים באו עם תלבושת של צוללנים לתוך הצריף שאנחנו שכבנו שם, והם התחילו לעשות סימנים את מי שצריכים להוציא בראש וראשונה. אני ביקשתי מחברה: תגידי להם שגם אני חולה, כי אין לי כוח ללכת. ראיתי שאותה ייקחו, כי ראיתי הרי שהיא חולה, אבל אני לא ידעתי שאני חולה. אז אמרתי, שייקחו גם אותי. אבל איך שהם נכנסו, הם ראשית כל אמרו דווקא עלי שאני צריכה ללכת. במקרה, במקרה, ממש במקרה, כשלקחו אותנו רחצו אותנו, שרפו את מה שלבשנו, ונתנו לנו פיז'מות.

ש: השיער צמח בינתיים?

ת: לא, עוד לא, עוד לא. יש לי תמונה אחת שאני כבר בשבדיה ועוד אין לי שערות. רחצו אותנו, הביאו אותנו לחדר גדול, שזה היה כנראה של בית-ספר, היה שם אולי גדול מאוד. במקרה, במקרה...

ש: זה היה מחוץ לברגן-בלזן (Bergen-Belzen)?

ת: זה היה כנראה בברגן-בלזן (Bergen-Belzen).

ש: עדיין בברגן-בלזן (Bergen-Belzen)?

ת: אני מניחה שזה היה בברגן-בלזן (Bergen-Belzen), הם לקחו שם בית-ספר, ושמו אותנו שם. בשתי מיטות לפני אחותי הייתה, אבל את הבת-דודה לא ראיתי, זאת אומרת, היינו שתיים ביחד. אני לא ידעתי שאני חולה, ואני עוד ככה שואלת שם את האחות: מתי יבוא רופא? כי כל הזמן היה לי בראש שאני אנוח קצת, כדי שכשיוציאו אותי, לכל הפחות שיהיה לי כוח לבוא לבקר את אחותי, כי זו הייתה הדאגה הראשונית שלי. האחות הזאת אמרה לי: בעוד שבועיים יבואו, זה רק פרוביזורי. למחרת היו שם איזה שמונה-עשר רופאים שבאו כנראה בהתנדבות. אני אמרתי לעצמי, הם רימו אותי, עכשיו מה יקרה איתי. בינתיים הראש עובד, והמחשבה היא, את רוצה להציל את עצמך, את רוצה להישאר כאן, כי את קרובה לאחותך. אז אני אומרת, כשהם יהיו אצל אחותי, כי זה היה שם אולם ענקי, אז אמרתי לעצמי, שכשהם יגיעו לאחותי, אז אני ארד לבית-שימוש, וכשאני אהיה לבית-שימוש הם לא יוכלו לשלוח אותי הביתה. כל הרופאים היו כבר ליד אחותי, אני ניסיתי לרדת, ואני לא הייתי מסוגלת לרדת. אני אמרתי לעצמי, מה יהיה עכשיו, הפחד הזה שיפרידו בינינו היה הפחד הכי גדול מה שיכול בכלל להיות, כי זה מה שנשאר לי בכלל. פתאום כל הרופאים על ידי. הרופא לוקח לי את היד, והוא שואל אותי: מה שלומך? אני אומרת לו: היום טוב מאוד. הוא שואל אותי: יש לך חום? אני אמרתי לו: היום לא, אבל אתמול היה לי. הוא הנחה אותי, מה שהוא שאל הכל היה אתמול. אתמול היה לי שלשלול, אתמול הרגשתי לא טוב, הכל אתמול, אבל היום אני בסדר, כי הוא הרי רואה שאני בסדר. הוא ככה אומר לי: בסדר, בסדר, את יכולה לנוח עכשיו, אם הכל בסדר, תישארי עוד כמה ימים. איך שהוא יצא איבדתי את ההכרה לשבועיים, היה לי מעל ארבעים מעלות חום, ואני חשבתי שאני בריאה. אבל אז כשאני הייתי בלי הכרה, וכל הזמן חשבתי שהידיים שלי זה אנשים אחרים שמונחים עלי, שקשה לי, ושיורידו לי את הידיים, שלא ישכבו עלי, כי אין לי כוח. הרגליים היו כאילו לא הרגליים שלי אלא של מישהו אחר. אחותי ישבה על ידי, היא ירדה בקושי, אבל היא ירדה. לתת משהו לעזור לא היה.

ש: נתנו לך תזונה באיזושהי צורה?

ת: מעט מאוד, מעט מאוד. אני ביקשתי רק שיתנו לי מים רתוחים, כי אני הרגשתי צורך לשתות.

ש: אבל הרי את אומרת שהיית מחוסרת הכרה?

ת: בזמן שהייתי מחוסרת הכרה אני לא יודעת, אז לא הייתי. אני התעוררתי, מסתבר שהיה לי טיפוס מעיים חזק מאוד, וזה היה לי כבר פעם שנייה, כי כשהייתי במחנה כריסטיאנשטט (Christianstadt) גם-כן היה לי טיפוס, כלומר, זה היה כבר הטיפוס השני. ההחלמה היא איטית ושם לא היו להם תנאים. זה לקח איזה שלושה שבועות, אחרי זה כשהתחלתי להתהלך, אני כל הזמן חשבתי שאני צריכה ללכת לחפש את הבת-דודה שלי, לראות מה איתה, כי כל הזמן הזה לא היה לי בכלל עסק איתה. פתאום באה הרופאה, היא אומרת לי, שממשלת שבדיה מבקשת לעזור, והיא רוצה שישלחו לשם אנשים. אני כבר נמצא בהבראה, זאת אומרת, שאני עברתי את המחלה, ואני יכולה להמשיך, כלומר, אני צעירה ויש לי סיכויים לחיות, אז הם רוצים לשלוח אותי לשבדיה כדי שאני אבריא שם. אני אמרתי: טוב, אבל רק בתנאי אחד שזה יהיה עם אחותי, אז זה בסדר. היא אמרה לי: לא, אחותך לא. אמרתי לה: אז בבקשה, אני לא מעוניינת לנסוע, אני לא נוסעת בלי אחותי. היא אמרה לי: אבל אחותך לא תעבור את הנסיעה. במשך שלושה ימים הם ניסו לשכנע אותי. במשך שלושה ימים היא באה ואומרת לי: לך יש סיכויים הכי טובים, ואת לא רוצה לחיות. אמרתי לה: אני רוצה לחיות איתה, בלעדיה אין לי עניין לחיות. אז התחילו לתת לאחותי קצת זריקות לחיזוק, ושלחו אותנו. הדרך הייתה נוראית, אחותי קיבלה חום, היא התחילה להקיא דם ומה לא. נסענו אז ברכבת, אני רצתי לרופאה, והיא אמרה לי: את חתמת שזה על אחריותך, מה את באה עכשיו? היא לא נתנה לי שום דבר, ואני ראיתי מה עשיתי כאן. אבל זה עבר, הגענו לשבדיה עם אוניה, ואחר-כך הורידו את אחותי. היא הייתה על אלונקה, היא לא יכלה ללכת. היא שקלה עשרים ושבעה קילו, בחורה בת עשרים ואחת עשרים ושבעה קילו, זה קשה לתאר. הביאו אותנו לקרנטן, קרנטן זה בית-חולים שבודקים שם אם אין לנו מחלות מידבקות.

ש: זה בידוד.

ת: כן, זה בידוד. למחרת הם נתנו לנו לאכול דייסה. אני זוכרת, דייסה זה דבר נדיר, להם היה מה לתת דייסה. בהתחלה לא רציתי לאכול את הדייסה, כי רציתי לתת חצי לאחותי, רצתי אליה לתת לה, כי זה היה הדבר הראשוני שחשבתי עליו, שהיא תחיה. אני אחיה, זו לא בעיה כל-כך, ולא לאכול זה לא דבר כל-כך קשה כשרגילים לא לאכול. למחרת אחרי זה רציתי לדעת אם אחותי קיבלה במשקל. חברות שלי עזרו לי, היה שם משקל, אני לקחתי אותה על כיסא גלגלים כמובן, שמתי אותה על המשקל, והחזקתי אותה שהיא לא תיפול לי. היא שקלה קילו יותר אז אני אמרתי: אתם רואים, זו הדייסה שלי. אני הורדתי או לא הייתי רעבה. אז אמרו לי: אנחנו ניתן לך עוד מנה, אבל תאכלי. את אחותי הוציאו, היו לה חיידקים של טיפוס, כלומר, לא היה לה טיפוס, אבל היו לה חיידקים, והוציאו אותה לבית-חולים אחר. אני לא ידעתי שבדית, לא ידעתי כלום, הוציאו אותה, ואני לא יכולה לצאת. כשלמעלה שומרים עלינו אז כל דבר מסתדר. למחרת הוציאו רשימה של שמות שלנו, אז קראו לי, כי הופיע שם יהודי שקראו לו גם ליפשיץ, והוא חשב שאנחנו משפחה. אני יורדת, ואני שואלת אותו: מאיפה אתה? הוא אמר לי מאיפה הוא, אז אמרתי לו: אני מצטערת, אבל אנחנו לא משפחה. הוא אמר לי: אז נהיה משפחה. לא ידעתי, אחר-כך הוא רק סיפר לי במשך הזמן, הוא שאל אותי: מה את צריכה, אני מוכן הכל להביא לך. אמרתי לו: כאן אני לא צריכה שום דבר, אבל אם תרצה לעשות לי טובה, תיסע לבית-חולים אחר, ותראה מה שלום אחותי, זה חשוב יותר מאשר כל דבר. למחרת אני מקבלת סל כזה ענק עם פירות, הייתה לו חנות של פירות וירקות. כל המחלקה נהנתה מהעסק הזה. אני ירדתי אליו ואמרתי לו: אמרתי לך שאני לא צריכה שום דבר. הוא אמר לי: מה את דואגת, גם לאחותך אני שלחתי את זה. אבל מה שאני רוצה לספר לך, שאחרי חודש שחררו אותנו. ממשלת שבדיה עשתה דברים גדולים, כי כשעמדנו לצאת הם הביאו לנו... . הרי הם שרפו את הבגדים שהיו לנו, ונתנו לנו פיז'מות, כלומר, בבית-חולים היינו בפיז'מות. אבל כשרצינו לצאת לבית-הבראה איך נצא? הם הביאו לנו ביגוד ורשימה ללכת לכלבו גדול מאוד כדי שנוכל לבחור כל מיני דברים לפי טעמנו וזה היה כמובן בלי כסף. אבל הדבר הראשון לי זה היה חשוב לראות מה שלום אחותי. אז אני קיבלתי איזשהו כסף כדי ללכת לנסוע אל אחותי, כי היא הייתה בבית-חולים אחר. את זה אני לא אשכח בחיים שלי, שאני מגיעה לשם, היו שם צריפים קטנים, ואמרו לי שאסור להיכנס לפנים, כי היו שם מחלות מידבקות. במודיעין אמרו לי: תקראי לה, והיא תבוא אליך. אבל אני ידעתי שהיא לא יכולה. היו לה פצעי לחץ כבר כשלקחו אותך. אני קוראת לה: אסתר, אסתר, והיא ענתה לי: אני באה. אני שומעת כיסא רץ, והיא אחרי זה הגיעה עם כיסא לחלון. אני רואה אותה, ופתאום היא לא נראית כמו מוזלמן, יש לה קצת לחיים. אני רק חשבתי, הפחד הזה הגדול, במשך כל הזמן הפחד הזה שמא היא התנפחה כמו שאני התנפחתי אז וזה הסוף? אבל איך אני שואלת אותה אם זו נפיחות? אני שואלת אותה: יש לך כאבי שיניים? היא הבינה, והיא אומרת לי: מינה זה לא זה, זה בשר. היא סיפרה לי שמאז שהיא הגיעה לשם, לקחו שם אחות שישבה עשרים וארבע שעות על ידה. הרופא לא בדק אותה ולא כלום, הוא רק שאל אותה: כמה היא אכלה בבוקר? היא אכלה פרוסה אחת, אז למחרת היא צריכה לאכול שתי פרוסות. היא הגיעה לשלוש-עשרה פרוסות לחם ליום אחד, והיא קיבלה שלושה-עשר קילו. השלושה-עשר קילו האלה זה עשה אותה משהו, ואז היא חלתה. היא חלתה מאוד מאוד שם בשבדיה. אני באתי לבקר אותה, הרופא קרא לי ואמר לי: עשינו כל מה שאנחנו יכולנו, אבל זהו זה. אני אמרתי לו: אני לא מסכימה. אני זוכרת שזה היה ביום שישי, ובכל הדרך בכיתי. אמרתי, אני לא מוכנה להישאר לבד בעולם, אני לא מוכנה להישאר לבד בעולם. לקחו אותה לבית-חולים אחר, היא הייתה שנה שלמה בבתי-חולים.

ש: מה היה לה?

ת: מה לא היה לה, היו לה מים בריאות, אבל אני לא יודעת הרבה.

ש: בינתיים מה את עשית בשבדיה?

ת: בואי נתחיל איתי. כשבאנו למחנה נופש, ראשית כל נתנו לנו אוכל טוב, אבל במשך חצי שנה אחרי זה עוד לא קיבלתי מחזור, רק אחרי חצי שנה.

ש: כי הגוף עוד לא התאושש.

ת: לא, הגוף עוד לא התאושש. אז אחרי תקופה קצרה באו שבדים גבוהים, הם היו זקוקים לעובדים, והם שאלו אם אנחנו רוצים לעבוד? אני ידעתי שאם אני אעבוד אני אוכל לעזור יותר לאחותי לשלוח לה כסף או משהו. אז אני התנדבתי לעבוד. לקחו אותנו שמונה בחורות והייתה בינינו גם אימא. לקחו אותנו, ונתנו לנו וילה. כמובן אני לא מדברת על כשרות, זה בכלל לא עמד על הפרק. אבל הווילה שאנחנו היינו בה הייתה עם שטחים, עם רדיו ועם הכל. האימא הזאת הייתה אמורה לבשל לנו, ואנחנו הלכנו לעבודה. אני כנראה לא הייתי מספיק חזקה, כי עבדתי וחליתי. הלכתי לרופא, והרופא נתן לי מכתב שיתנו לי עבודה קלה יותר. מה אני עשיתי שם? אנחנו היינו בשפינריי, זה מקום שעושים שם חוטים.

ש: בית-מלאכה לחוטים.

ת: כן, בית-מלאכה לחוטים. את החוטים האלה היינו מכניסים לכאלה קונוסים, והיינו צריכים להעביר את זה. אני סחבתי את זה, וכנראה שזה הגיע לסוף שזה לא יכול היה להיות.

ש: כמה זמן היית בשבדיה בסך-הכל?

ת: הייתי שנתיים בשבדיה.

ש: ומה קורה בתום השנתיים האלה?

ת: באו שליחים מישראל, ושאלו אם אנחנו רוצים לנסוע לישראל? אז אמרנו שאנחנו רוצים לנסוע.

ש: אז שתיכן יחד באתן כבר עם הבת-דודה?

ת: שתינו באנו יחד, אבל הבת-דודה נשארה בברגן-בלזן (Bergen-Belzen).

ש: זאת אומרת, היא נפטרה שם?

ת: לפני שנסעתי אני ראיתי אותה כבר בגסיסה, כלומר, לא הייתי בדיוק כשהיא נפטרה, אבל הרופא כבר אמר לי שהיא גוססת.

ש: אז שתיכן עליתן לארץ ב-47'?

ת: כן, אנחנו עלינו לארץ ב-47', הגענו עם האוניה 'חיים ארלוזרוב', ובכבוד גדול שלחו אותנו לקפריסין. היינו בקפריסין במשך שנה שלמה, ומקפריסין הגענו לכאן ב-48' ישר למלחמת השחרור.

ש: השנה הזאת בקפריסין יש לך מה לספר עליה?

ת: זו הייתה שנה נהדרת. אומנם היה לי חם, ואני לא ידעתי איך אוכלים את זה, זה היה משהו, אבל למדנו שם. הבעל שלי גם התנדב לתת שם שיעורים בתורה ובתנ"ך ולמדנו שם.

ש: את הכרת את בעלך שם?

ת: כן, אני הכרתי אותו שם.

ש: מה שמו?

ת: קוראים לו מנחם בויאר.

ש: כמה הוא בא לשם?

ת: כי גם אותו שלחו. הוא עבר גם-כן את השואה אבל מצד הרוסים, הוא ברח מרוסיה.

ש: מנין הוא?

ת: הוא מצ'רנוביץ' מבוקובינה. שלחו אותו מאיטליה, משם הוא הגיע לקפריסין, נדמה לי שהוא הגיע לשם קצת לפני.

ש: בכל אופן הכרתם שם בקפריסין?

ת: כן, הכרנו שם בקפריסין, הוא היה כאילו המורה שלי לתנ"ך. למדנו, ופתאום אחרי עשר שנים שלא נגעתי בספר, פתאום ידעתי לקרוא עברית, לא הבנתי איך. עד היום אני לא כותבת בשגיאות בעברית, כי זה חזר.

ש: גירסא דינקותא.

ת: כן, כנראה.

ש: והתחתנתם עוד בקפריסין?

ת: לא, הוא רצה, אבל אני לא רציתי, אני אמרתי שאני רוצה להתחתן כאן בארץ. כשאחותי הייתה בשבדיה היה לה זמן, אני עבדתי, אבל לה היה זמן, אז היא התחילה לחפש קרובים. היה שם חיפוש קרובים, אז היא נרשמה שם לחיפוש קרובים, והיא קיבלה תשובה ממישהו שיש לנו קרובים. מיבניצקי היא קיבלה תשובה,והיא כתבה הלאה. אז נודע לנו שיש לנו שלושה אחים של הסבתא בחיים, שניים באזור חיפה, אחד בקריית מוצקין, אחד בחיפה ואחד בארצות-הברית. אלה מארצות הברית כתבו לנו, אם אנחנו רוצים לבוא לארצות-הברית, הם ישלחו לנו ויזות לארצות-הברית. אחותי בעצם רצתה, אבל אני אמרתי: אני לא, הגולה מספיקה לי עד עולם, אני לא רוצה. אמרתי לה: תראי, עכשיו אם את רוצה לנסוע לאמריקה, אני לא אגיד לך לא, אבל אני לא נוסעת איתך. אז היא החליטה שהיא בכל זאת רוצה לבוא לכאן. אחר-כך בקפריסין היינו כבר במחנה של הפועל המזרחי וההווי היה שם נהדר. היו שם אנשים צעירים, כולם צעירים, וקיבלנו שם אוכל לבשל לבד.

ש: קומונה?

ת: כן, זה היה כמו קומונה. באו לשם שליחים מישראל והיה הווי. שם זה היה כבר הווי של ארץ-ישראל, זה היה כאילו לפני. לי יש בזיכרון רק את הסבל הזה שסבלתי שם נורא מחום, כי היינו שם בפחונים והיינו שם על-יד הים, אבל לא יכולנו ללכת לים, כי היינו שם במחנה עם גדר תיל. אבל היה שם חם משהו לא נורמאלי, ואני באתי לשם משבדיה הקרה וזה היה נוראי. אבל באו שליחים, וגם לימדו אותנו התגוננות וכל מיני דברים כאלה.

ש: הכשרה לקראת המלחמה?

ת: כן, זו הייתה הכשרה לקראת המלחמה.

צד שלישי:

בצעדת המוות היינו הולכים חמישיות. היות ואני הייתי הצעירה הייתי תמיד הראשונה. אנחנו היינו ארבע, ועוד אחת הצטרפה. כלומר, היינו שלושתנו האחיות ועוד הבת-דודה רבקה אז היינו ארבע. על ידנו הלך אס.אסמן צעיר. יום אחד הוא אומר לי: את לא צריכה לפחד, לך אני לא אעשה שום דבר. אני הייתי מפוחדת פחד מוות, מה פתאום הוא אמר לי את זה. אני אפילו לא הסתכלתי. באותו לילה ישנו בצריף באיזו רפת. זה היה כנראה יום שבת, וביום ראשון בבוקר יצאנו מהרפת, שהיה שם מגודר כדי לשאוף קצת אוויר. זה היה יום ראשון, ובאותו יום הם נתנו לנו חופש ליום אחד שאנחנו לא נלך את המרחק של שלושים ק"מ כמו שכל יום. אני עומדת ככה מרחוק, וחברה שלי עומדת יחד איתי. אני לא יודעת מאיפה, פתאום החייל הזה רץ בריצה מטורפת, הוא רץ עם הכידון, הוא מתנפל על החברה שלי, אני עומדת איתה, הוא מתנפל עליה, פוצע אותה ובורח. אני רק רוצה להגיד לך, שאם יש אבן, אני נהייתי אבן, זה היה מרוב פחד. אחותי ראתה אותי מתוך הרפת והיא צעקה לי: מינה, תבואי, תבואי. אבל אני לא יכולתי לזוז, כי אני כאילו חיכיתי שהוא ידקור גם אותי. הכנסנו את החברה הזאת לרפת, שם בינינו הייתה איזו אחות, והיא חבשה אותה. למזלה זה לא היה כל-כך עמוק, היא נרדמה קצת, אבל זה לא היה כל-כך עמוק. למחרת האס.אסמן הזה נכנס לתוך הרפת והוא שאל: את מי דקרתי, אני רוצה לתת לה כדור שהיא תגמור, זה נקרא הכדור הטוב.

ש: המתת חסד.

ת: כן, המתת חסד. אבל אנחנו אמרנו לו: היא בסדר. בינתיים הייתה בחוץ אחת שירו בה ברגליים, היא הייתה המשרתת של הרב פיינר נדמה לי, אז הוא ירה בה והרג אותה. למחרת אנחנו הולכים, אנחנו שוב נעמדים ללכת. אנחנו הולכים באמצע, ואז הוא שוב ניגש אלי ואמר לי: אמרתי לך שאני לא אעשה לך שום דבר. אני לא יכולה להסביר באותו רגע מה שאני הרגשתי, כי זה בעצם רוצח שעמד על ידי והוא עוד אומר לי: לך אני לא אעשה שום דבר. מאז אני כבר לא עמדתי בצד, אלא הלכתי באמצע, כאילו כדי להגן על עצמי מפני הרשע הזה. זו האפיזודה הראשונה. אחר-כך מה שעוד שכחתי לספר לך, שהלכנו והיינו מאוד מאוד עייפים, כבר היה מאוד מאוד מאוחר. הם דאגו לאיזו רפת, אבל הרי כשהלכנו והלכנו לא ידענו מתי אנחנו נעצור. הלכנו שלושה ימים, ולא אכלנו שום דבר. אז אחותי אומרת: אני נשארת כאן, אתם תתקדמו, אתם הולכים, אבל לי אין יותר כוח ללכת. אני אשאר כאן, וכשאתם תתקדמו אני אלך לכפר, כי ראינו שזה שם כפר. היא אמרה: אני אלך לכפר, אני אלך שם לגויים, אני אבקש אוכל, ואני אבוא אליכם. אחרי כמה צעדים, זאת אומרת, זו הייתה שם עליה כזאת, כשאנחנו היינו כבר למעלה, אז הוא אמר: אנחנו עוצרים שם. אחותי נשארה שם לשבת על האבן.

ש: לא ירו בה?

ת: הוא לקח, והוא ירה בה, אבל הכדור עבר מעל הראש שלה, אז אנחנו צעקנו, ואז היא פתאום כבר יכלה לגשת אלינו. הרגו שם בלי כלום, כי מי שנפל בדרך נתנו לו כדור והלכו הלאה. אחותי הזאת שנפטרה זה היה רק בגלל צעדת המוות, כי היא פשוט לא החזיקה מעמד. אלה אפיזודות, זה פשוט לא יתואר, שבדם קר מישהו יכול להגיד, והוא רצה כאילו להוכיח לי כמה שהוא טוב בשבילי.

ש: נחזור כמה פרקים קדימה ונגיע לארץ. איפה נקלט בארץ, עוד לא היית נשואה?

ת: ראשית כל היו לי כאן בארץ דודים של אימא שלי, אלטר פטר שלנו. דוד אחד שהיה במוצקין אמר לי שהוא רוצה שאני אבוא אליו. אני שכחתי להגיד לך שכשהיינו בקפריסין, אני הייתי נראית מאוד צעירה והייתה מכסה שבכל פעם האנגלים שחררו כדי להביא אותם לארץ. אז פנו אלי שאני אוותר על המקום שלי, כי אני הייתי כאילו נוער, אז שאני אוותר על המקום שלי של נוער, בשביל לתת לחיילים, זאת אומרת, לבחורים צעירים שיכולים להיות חיילים, שהם יבואו. אז אני הסכמתי. זאת אומרת, שבאותו יום שהבעל שלי, זאת אומרת, אפילו עוד לא חתן אלא החבר שלי, הוא ואחותי נסעו באותו יום, למרות שאני הייתי צריכה לנסוע, ואני נשארתי חודש ימים אחרי זה. הם הבטיחו לי שאני עוד אגיע לפניהם, אבל הגעתי חודש אחרי זה, לא נורא. כשהגעתי לישראל הגעתי לנתניה. מנתניה לקחנו אוטובוס משוריין, והגעתי עד לקריית מוצקין, כי ידעתי שהדוד אמר שהוא רוצה שאנחנו נבוא אליו. באנו לדוד, היו לו שתי בנות ובן. הדוד ראה אותי והוא אמר לי: עכשיו זו מלחמה, אבל אחרי המלחמה אני רוצה שאת לא תחפשי לך שום חתן, אני רוצה שאת תתחתני עם הבן שלי. הוא לא היה בכלל דתי, והרגשתי מאוד לא נוח עם זה, היות ואני אצלו בבית, אני לא יכולה להגיד לו לא, איפה היחס. אבל ברגע שהוא אמר לי אחרי המלחמה, אז אמרתי, טוב יש לי זמן לנשימה, זה בסדר. אחרי שבוע שהייתי שם הבן שלו נפל, אז השכול גם הרגשתי שזה היה משהו נוראי, שאני נכנסת למשפחה והבן שלהם נפל. הוא היה בן כזה גבוה ויפה. הדוד הזה עבד בקריית מוצקין במועצה המקומית. הם מאוד ריחמו עליו שקרה לו אסון כזה, והם שאלו אותו במה הם יכולים לעזור לו. אז הוא אמר להם, שיש לו שם בת חסותי, כלומר, אני, שהוא רוצה שאני אקבל שם עבודה. בינתיים עוד לפני זה, היות ואני ידעתי עברית, הדוד אמר לי: אני לא רוצה שתלכי לעבוד בבית-חרושת, תלכי ללמוד להדפיס על מכונת כתיבה כדי שתוכלי להיות פקידה, זה טוב לשידוך. כלומר, הוא דאג לי לשידוך, הוא אמר לי, שלשידוך זה יהיה טוב יותר. אני זוכרת שהלכתי, זה עלה אז חמש לירות וזה היה אז המון כסף, הוא נתן לי את הכסף. אבל אני לא רציתי להיות חייבת, עד היום אני לא אוהבת להיות חייבת. הלכתי לוויצ"ו ואמרתי שם שאני יודעת לסרוג דברים יפים. סרגתי חמש מפיות כאלה כמו שעשיתי פעם, הם נתנו לי חמש לירות, אז החזרתי לו קודם כל. אז קיבלתי עבודה בקריית מוצקין בתור מזכירה, ועבדתי שם מעל שנה. היינו שם קצת זמן, אצל הדוד הייתי קצת זמן, כי קיבלנו כסף ממשפחה רחוקה רחוקה, שסבתא נתנה להם כסף, והם נתנו לי כסף, אז שכרנו שם איזה חדר.

ש: אני מבינה שבינתיים התחתנת?

ת: לא, עוד לא, עוד לא.

ש: שכרנו זה את ואחותך?

ת: כן, אחותי ואני שכרנו דירה בחיפה בעיר התחתית. כל הזמן הייתי בקשר מכתבים עם הבעל שלי לעתיד, אבל הוא לא ידע בכלל מה שנעשה, וכאן שמו כל-כך לב, אוי היא קיבלה מכתב לבחור. כתבתי לו: בבקשה, כשאתה כותב אלי אל תכתוב לי את הכתובת, אני כבר מכירה אותה בעל-פה. תכתוב, אבל בלי הכתובת כדי שלא ידעו. אחותי הייתה אז בתל-אביב, אז אמרתי לה: גם את תכתבי בלי כתובת וזה יהיה בסדר. אני ריחמתי על הדוד הזה, כי הבן המוצלח שלו הלך לו והבנות היו פחות מוצלחות. יום אחד הוא בא, הבעל שלי בא, והחלטנו שאנחנו מתחתנים. לא הלכתי באותו יום לעבודה, כי הבעל שלי לעתיד בא. אז הדוד בא לראות מה שלומי. אז הוא ראה כזאת בונבוניירה גדולה והוא שאל אותי: יש לך אורח? אז הוא ירד, ואני אמרתי לדוד שלי: אני רוצה שאתה הראשון שתכיר את הבעל שלי לעתיד. הדוד אמר לי: אני לא רוצה אותו בכלל. שאלתי אותו: למה? אתה לא מכיר אותו, איך זה קרה? הוא נזכר שבזמן שהבן שלו היה חי אני התכתבתי איתו, וזה כאב לו. אני יכולתי להבין אותו. אבל בינתיים הוא הגיע, ואז הוא כבר שתק. אחר-כך הוא אמר לי: אני רוצה בשבילך את הכי טוב, ולא בחור שגם-כן עבר את השואה.

ש: זה מה שהיה נחשב אז פחות טוב מישהו שעבר את השואה?

ת: כנראה כן.

ש: איך בכלל הייתה קבלת הפנים בארץ?

ת: הייתה קבלת פנים לא כל-כך יפה, אנחנו הרגשנו את עצמנו כמו סוג ב' ולא סוג א'. למרות שאני באופן יחסי התחלתי מיד לעבוד. אני זוכרת רק אחרי שנה, כשאני עזבתי שם, ביקשו ממני מאוד שאני אשאר שם. היו מוכנים אפילו לתת לבעל שלי עבודה. אחרי הם היו צריכים להעסיק שתי פקידות במקומי, כי אני די מהירה, ועשיתי מה שהייתי צריכה לעשות.

ש: מתי התחתנתם?

ת: אנחנו התחתנו בשנת 49' בשני לנובמבר.

ש: איפה התגוררתם במשך השנים?

ת: אנחנו גרנו בבני-ברק, מיד קיבלנו שיכון בבני-ברק, הגיס שלי דאג לזה מאוד, הוא עזר לנו. אספנו מכולם כסף בשביל לשלם. אומנם היה צריך לשלם פרוטות, אבל את הפרוטות האלה גם לא היה לנו.

ש: נולדו שתי הבנות, כשהבנות קצת גדלו סיפרת להן על תקופת השואה?

ת: לא. הם כולם ידעו שאני עברתי את השואה, אבל לספר לא.

ש: זאת אומרת, זה היה נושא מדובר בבית בינך לבין בעלך?

ת: הבעל שלי סיפר הרבה מה שהוא עבר, אבל אני לא סיפרתי. כי לבעלי היה כישרון לסיפור, אבל אני תמיד ידעתי שלי אין כישרון לספר. זה לא כל-כך מעניין, העיקר מה קורה עכשיו. אני רציתי לשכוח את זה, ולא לעבור את זה שוב.

ש: וכשהיית נפגשת למשל עם אחותך, זה היה נושא מדובר ביניכן?

ת: לא, לא. תראי, את אחותי קיבלתי במתנה, כי היא הייתה כל-כך חולה, והיא הקימה בלי עין הרע משפחה שבט. היא ילדה שישה ילדים, זה לא כל-כך פשוט. זה לא היה כל-כך פשוט. כל זה, כשאני חושבת על זה, איך מכלום ממש מכלום.

ש: היום כשהחיים שלך כבר אחרים, זה עולה הרבה במחשבה שלך או בחלומות זיכרונות השואה?

ת: אני משתדלת שלא, כי אחרת אני לא ישנה. אם עובר משהו, אני גמרתי את השינה, ואני לא רוצה את זה. אני זוכרת שפעם הלכתי לסרט וזה היה סרט של השואה, אני לא ישנתי אחרי זה. אחרי זה לעולם לא הלכתי יותר לסרט על עניין של השואה. אני לא קוראת אף ספר של השואה, אני חושבת שזו הדחקה.

ש: למשל היחס שלך לאוכל הוא מיוחד בגלל מה שעברת?

ת: אני לא מסוגלת לזרוק אוכל, והם כולם אומרים לי שאני אימא פולניה.

ש: מה שנכון זה נכון.

ת: כן, זה נכון. הלידות שלי לא היו רגילות, וכשאני ילדתי אותה הייתי יומיים בלי הכרה. היא נולדה מאוד קטנה שני קילו וזה היה בינואר. זה היה בשנת 52' ואז עוד לא היה אפילו אינקובטור, והם אמרו לי לעטוף אותה בצמר גפן. אחרי זה אני הייתי במשך שבועיים עוד בבית-חולים, ואחר-כך אמרו לי לשכב עוד שבועיים במיטה. היה לי פחד, פחד גדול שזה נשאר מושרש שהיא כל-כך קטנה. אני כמובן לא הינקתי אותה, ואם היא לא אכלה אז אני רעדתי.

ש: אבל היא ברוך השם גדלה.

ת: כן, היא גדלה ברוך השם, זה בסדר, ועכשיו היא טוענת שהיא צריכה לרדת במשקל. אני פעם אמרתי, שאני אימא לא כל-כך טובה, כי אני נותנת לילדים שלי לאכול. אבל לנכדים שלי אם אני לא אתן אני אהיה סבתא נהדרת. אבל הנכדים ברוך השם פותחים את הפה יוצא מן הכלל, אז זה כיף לתת להם לאכול.

ש: במשך השנים מאז שעלית לארץ נסעת פעם לבקר בלודז' (Lodz)?

ת: כן, הייתי שם בשנת 94'.

ש: את רוצה לספר על הנסיעה הזאת?

ת: כן, בהחלט. זה היה חמישים שנה לגטו לודז' (Lodz), אז אחותי, אני והבת שלי נסענו לשם. לפני זה, יש הסתדרות מלודז' (Lodz), אני נרשמתי שם, והם אמרו שהם מצאו את המיקום של הקבר של אימי. אז החלטנו אחותי ואני שנקים שם מצבה לאימי. שילמנו הרבה כסף לגוי, ובשנת 54' כשנסענו לשם פשוט רצינו לראות אם הוא באמת עשה את המצבה וגם את הכיתוב, רצינו לראות שזה יהיה שם. אני באתי לשם, ואני מודיעה לך עד היום, שזה לא המקום שקברנו אותה. אבל אחותי כל-כך הייתה בטוחה שזה כן, ולא רציתי להשבית לה את השמחה. אז בסדר, יש קבר, לא חשוב איפה, העיקר שיש משהו. אני יצאתי מנקודת הראות הזאת, כי אני אגיד לך גם למה אני חשבתי ככה. כשאנחנו קברנו את אימא זו הייתה חלקה לגמרי...

ש: את השתתפת אז בקבורה?

ת: כן, בטח, בטח. זו הייתה חלקה בשדה לגמרי ריק, ופתאום כשבאנו ראיתי שם מצבה ישנה מאוד מעץ ישן. זה לא היה על-יד זה. אבל טוב, יש מקום. היות והם אמרו שזו החלקה של האנשים החשובים, אז יכול להיות, אני לא יודעת. בכל אופן שמנו מצבה.

ש: איך הייתה ההרגשה שלך להסתובב בלודז' (Lodz) אחרי הכל?

ת: אני הסתובבתי מעט מאוד, אנחנו היינו בקבוצה מאורגנת. זה היה נורא זר, כי הלכתי לבקר איפה שגרנו, וראיתי שחלק מהבית איננו. הגויים שם יצאו, הם בפחד שייקחו להם את זה. הם לקחו לנו. יצא שם איזה גוי, ואחותי עוד יודעת לדבר פולנית, אני כבר שכחתי פולנית. היא שאלה את הגוי: מי גר שם למעלה? היא אמרה לו: זוג צעיר בבית כזה גדול? הוא אמר: שני זוגות. הוא אמר לנו: אבל זה שלנו, זה שלנו. אחר-כך אני שאלתי אותם, היות וקברנו בחצר, אמרתי לך שקברנו ספרים בחצר, אז הוא אמר לנו: הכל הגרמנים הוציאו. או שהם הוציאו או שלא. ממילא לא הלכתי אפילו לבקר. אבל הראיתי לבת שלי איפה שפעם גרנו, חלק מהבית לא היה, אבל חלק עמד. באותו רחוב היה עוד בית-כנסת אחד שנשאר לפליטה בלודז' (Lodz), ואז הרב לאו נאם שם מאוד מאוד יפה. הוא נסע יחד איתנו באותה קבוצה. אני הרגשתי שם זרות, ארץ-ישראל הייתה לי חמה ושם היה קר, היה שם קור כלבים. היה שם קור של הרגשה.

ש: קור של בית-קברות.

ת: כן, קור של בית-קברות, כי הלכנו לבקר שם את בית-הקברות. פתאום הרגשתי בפעם הראשונה שהלכתי לבקר שם את כל זה של הרב מייזל, שלא הייתי שם אף פעם.

ש: כי ילדים לא הלכו?

ת: כן, ילדים לא הלכו. כשבאתי לשם אני בכלל לא הכרתי את בית-הקברות, כי עכשיו אנחנו נכנסנו לשם מהכניסה הראשי, וכשהיינו בגטו אנחנו נכנסנו לשם בשער הצדדי, הם פתחו שם איזה שער צדדי. אני ידעתי שיש שם כל מיני דברים שהם לא היו, הרי היו שם קברי אחים גדולים. מה שהפליאה שלי זה איך אני שרדתי, כי מי שעבר ונשאר בחיים ועוד צלול בדעתו, זה הפלא.

ש: זה לא היה מובן מאליו?

ת: לא, עד היום זה לא מובן לי. כי סך-הכל אני קטנה, אני כלום, אני מרגישה את עצמי כלום. הרי הם ניסו לעשות מאיתנו מיד כלום. כשהגענו לאושוויץ (Auschwitz), והם נתנו לנו לאכול, אני אמרתי לך, שהעמידו אותנו בשמש. אני זוכרת שהביאו סיר ענקי עם אוכל, אבל בלי מזלג, בלי כפית ובלי צלחת – ככה תאכלו! איך אפשר אלף נשים לאכול מסיר אחד. מי שהיה לו, לקח ביד ואכל. מי שלא, אז לא אכל כלום.

ש: שלא לדבר על זה שזה לא היה בדיוק אוכל של בני-אדם.

ת: אני לא יודעת, כי לא טעמתי את זה.

ש: לפי הסיפורים שאני שומעת.

ת: זה מיד להראות לנו שאנחנו בכלל לא בני-אדם, שאנחנו חיות, שאנחנו לא כלום, שאנחנו מספר.

ש: אל החיות הם התנהגו יותר יפה.

ת: יכול להיות, אני לא ראיתי איך שהם התנהגו אל החיות. פתאום ההרגשה הזאת נשארת לי דבוקה מאוד מאוד עמוק בתוכי. כי מה זה בעצם הבן-אדם, צריכים להילחם על כל נשימה. כשהיינו בכריסטיאנשטט (Christianstadt) ואני חליתי שם, אני ידעתי שאם מישהו חולה מוציאים אותו מהמחנה ושולחים אותו. אז כבר ידעתי אחרי אושוויץ (Auschwitz) לאן שולחים, אז אני לא רציתי להיות חולה. במחנה, אני רוצה לספר לך מה זה נקרא מחנה, זה היה מחנה שהיה נקרא די בסדר. הייתה שם אחות, שאני לא יודעת אם היא הייתה אחות במקצוע, אבל הייתה אחות, ולא היה אפילו מד-חום. אני הרגשתי רע מאוד, הרגשתי שיש לי חום, אז באתי אליה, היא לקחה לי את הדופק, היא אמרה לי: כן, אני נותנת לך יום אחד לא ללכת לעבודה. כל יום הלכתי לשם אליה, בשביל שהיא תיתן לי את הפתק. היה לי טיפוס, אבל לא ידעתי, רק אחר-כך זה נודע לי. כל היום הייתי עם חום גבוה. הוציאו אותי מהמקום שאחותי הייתה לצריף אחר של החולים. אז באה משלחת של הגרמנים כדי להוציא את החולים, ואני לא יודעת, אבל נשאתי חן בעיני האחראית שם. היו שם דרגשים על שתי קומות. אני הייתי למטה, והיא אמרה לי: תעלה למעלה, כי כשבאה המשלחת אז מאלה שנמצאים למעלה הם לא לוקחים, הם לוקחים רק מאלה שנמצאים בקומה למטה. אז אני עליתי למעלה, וכך שוב נשארתי בחיים. אחרי איזה שבועיים נדמה לי, שיום יום קיבלתי את פתק השחרור לא ללכת לעבודה, שמעתי שהגיע מד-חום. אז החלטתי, אני אסדר אותה. אני באה אליה ואני אומרת לה: עכשיו אין לי חום, רק תני לי עוד יום אחד שניפגש. היא אמרה לי: נכון, אין לך חום. סליחה, אז הייתי עוד בחדר עם אחותי. היא כבר רצתה לשלוח אותי, אבל היא פתאום אמרה לי: את יודעת, היום הגיע מד-חום, בואי נמדוד לך את החום. היה לי קרוב לארבעים מעלות חום, ואז היא אמרה לי: את צריכה לעבור לחדר החולים. לא כל-כך רציתי לעבור לשם, כי היה פחד. שוב כל המלחמה זה עניין של פחד שהיה מושרש בי. הנה נשאתי חן בעיניה, והיא אמרה לי לעלות למעלה. באה המשלחת של הגרמנים, הם באמת הוציאו את כל אלה שהיו למטה ואני נשארתי, כי הייתי למעלה. אחר-כך ירדתי למטה. איך הבראתי? לא נתנו לי שום דבר, הבראתי מעצמו. אפילו אקמול לא היה לתת, כלום. אבל כשצריכים לחיות אז כנראה חיים. לכן אם אני שואלת איך אני נשארתי? אני לא יודעת.

ש: מה את עושה היום?

ת: אני כבר בפנסיה.

ש: במה עבדת במשך השנים?

ת: אני עבדתי זמן קצר במשרד הביטחון, הייתי שם פקידה. עד שנכנסתי איתה להריון, הייתה תקופה קצרה שהייתי בהריון, והרגשתי מאוד לא טוב. ההריון שלי לא היה תקין, אבל עד חודש שביעי בעצם עבדתי. אז ביקשתי חופשת לידה, ולא חזרתי יותר לעבודה. אמרתי שהמטפלת הכי טובה זו אני.

ש: כשהבנות גדלו חזרת לעבוד?

ת: לא, אני כבר לא חזרתי. היה גם הבדל גדול מאוד בין אחת לשנייה, כי היו שני ניסיונות כושלים, כל הלידות שלי היו בחודש שמיני. הרופא אמר לי: את בריאה, ואת רוצה למות, למה? כי כאמרתי שאני רוצה עוד ילד אחד נוסף, הוא אמר לי: את יודעת שאת לא יכולה, אבל בעזרת השם זה הצליח.

ש: בעקבות סיפור החיים שלך יש איזה מסר שאת רוצה להעביר לדורות הבאים?

ת: האמונה עוזרת הרבה לאנשים, בלי אמונה קשה לחיות. תמיד צריך לסמוך על חסדי השם. הייתי רק רוצה שלא יקרה שוב דבר כזה. כשראיתי במשך השנים, כשהיינו באושוויץ (Auschwitz), ובאו לשם אנשים מהונגריה, שלהם הייתה שנה אחת של מלחמה, אנחנו היינו אחרי ארבע שנים של גטו.

ש: כשהם באו לאושוויץ (Auschwitz) הם היו סך-הכל כמה חודשים בתוך העניין.

ת: כן, והם לא החזיקו מעמד, הם נפלו כמו זבובים. אנחנו היינו כבר למודי סבל.

ש: היה לכם חיסון?

ת: כן, זה היה כעין חיסון מסוים. אנחנו ראינו אותם שהם נפלו ממש כמו זבובים. אני תמיד ריחמתי על אחרים, לא הסתכלתי על עצמי. כששכבנו שם בעיקר בברגן-בלזן (Bergen-Belzen) כל-כך ביקשנו כבר למות, כי הסבל היה כבר כל-כך נוראי, שקינאתי באלה שכבר מתו. אבל כשאחותי מתה זה היה לי נורא, נורא נורא קשה. כי גם טיפלתי בה, וגם זה כאילו עוד אחד מהשלשלת שנגמר. זה לא פשוט.

ש: אני מאוד מודה לך על הראיון.

ת: תודה גם לך. מראה תמונות:

בתמונה הזאת זה הרב מייזל, הרב הראשי של לודז' (Lodz), שהוא היה רב מאוד מפורסם.

ש: הוא היה סבא רבא שלך?

ת: כן, הוא היה סבא רבא שלי. יש לו בבית-קברות מצבה שהפולנים שמרו עליו.

בתמונה הזאת זו המצבה של הסבא רבא שלי, שהוא קבור בלודז' (Lodz). המצבה שלו היא בצורה של ספר תורה, היות והוא היה רב כזה חשוב. הנכדה שלי שהיא נסעה למה שנקרא מצעד החיים, היא הצטלמה על-יד המצבה שלו. זה היה משפחתי כולם, שהפולנים עצמם שומרים שם על הניקיון ועל המצבה, על כל החלקה הזאת. זה מאוד נדיר, אבל כנראה שהוא הרוויח את זה.

בתמונה הזאת זה הסבא שלי, האבא של אימי, זיכרונו לברכה, שהוא היה רב, והוא היה הנכד של הרב מייזל.

ש: מה היה שמו?

ת: שמו היה משה מנחם סגל.

זה מכתב שהסבא שלי כתב ארצה לרב קוק ממש לפני פרוץ המלחמה.

ש: באיזה עניין?

ת: אני חושבת שזה היה בעניין משפחתי.

הבת: הסבא הזה כתב מכתב לארץ, הוא כתב פה במכתב הזה בקשה, ש בארץ הקדוש נמצאת, והוא מבקש שיתפללו על כל בני המשפחה שלו. הוא רושם את כל השמות של הילדים שלו, הנכדים שלו, והוא מבקש במכתב הזה להתפלל על כל אחד ואחד מהם. דרך זה יכולנו אחר-כך לשחזר את כל השמות של בני המשפחה שנספו.

ת: הוא גם הרגיש שזה הולך להיות מאוד לא טוב.

בתמונה הזאת זו הסבתא שלי, אשתו של הרב משה מנחם סגל בצד שמאל.

ש: ומה היה שמה?

ת: שמה היה טלובה לאה מהבית פיש, אמרתי לך שאני נכנסתי לבית של פיש.

בתמונה הזאת זה הסבא רבא. זה הסבא שלי, סבא ליפישיץ אברום בער, זו אשתו שלא הכרתי אותה. זו האחות הגדולה של אבא, אחר-כך זו האחות השניה של אבא עם בעלה. זה האח של אבא שלי וזו עוד אחות של אבא שלי, שכולם לא נמצאים איתנו יותר.

זו תמונה שמצאתי אותה אצל קרובים שלי בישראל וצילמתי אותה. זו אחותי שתחיה, ששמה אסתר. זו אחותי השניה חנה, זו אני ואלה בנות-דודות שלי.

זו תמונה שלפני המלחמה, שאני עוד זוכרת אותה. נסענו לצֶ'חוֹצִ'ינֶק (Ciechocinek) לבית-מרפא אימא שלי, שזו תמונה יחידה שיש לי ממנה, אחותי אסתר, אחותי חנה ואני.

בתמונה הזאת זו מצבה שהקמנו לאימא שלי בבית קברות בלודז' (Lodz) ששמנו אותה אחרי המלחמה בשנת 94'. עד אז לא ידענו בדיוק איפה הקבר שלה.

זו תמונה מאיזה אירוע אצל המחותנים של בתי. כאן זו הדסה בתי, בעלה והילדים שלה, יש לה ארבע בנות וארבעה חתנים וגם הילדים הקטנים, שהם הנינים שלי.

זו תמונה של הבת הקטנה שלי ששמה דבורה ובעלה דני. זה הבעל שלי, אני ועם הילדים שלה. בלי עין הרע, יש לה משפחה יפה וגדולה. יש לה כבר שלושה ילדים נשואים ויש לי ממנה כבר נינים ברוך השם.