עדותה של אופיר (שידלובסקי) ברוניה ילידת 1926 Piotrkow פולין על קורותיה בגטו Piotrkow, ב-Warszawa, במחנה Hasag, ב-Czestochowa ועוד

שם המרואיינת : אופיר ברוניה שידלובסקי

תאריך הראיון : 9.7.06

שם המראיינת : רותי גיל

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

PIOTRKOW

SKARZYSKO

CZESTOCHOWA

HASAG

LODZ

WARSZAWA

LEIPZIG

שם המרואיינת : אופיר ברוניה שידלובסקי

תאריך הראיון : 9.7.06

שם המראיינת : אופיר ברוניה שידלובסקי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

יום ראשון, י"ג תמוז תשס"ו, 9 ביולי 2006, שמי רותי גיל, ואני מראיינת את אופיר ברוניה לבית שידלובסקי, ילידת Piotrkow, פולין, 1926. הראיון מתקיים בבית העיתונאים בחיפה בשפה העברית.

ש: בוקר טוב לך ברוניה.

ת: בוקר טוב.

ש: את נולדת ב-Piotrkow.

ת: נכון.

ש: מה את זוכרת מהמקום?

ת: אני זוכרת הרבה, הקהילה היהודית הייתה די גדולה, אני הייתי בת יחידה להורים די אמידים, שהייתה להם חנות משהו כזה כמו שפה יש מינימרקט, אבל עיקר הפרנסה הייתה בזה שהם היו מספקים בסיטונאות סחורה לכל מיני בתי ספר טרום צבאיים ובתי יתומים, דברים כאלה, זה אודות לסבא, האבא של אמא, שהוא היה קבלן, והיה לו הרבה קשרים, וכמו שבכל מקום צריך קשרים.

ש: אז היו מספקים מה, מזון או גם דברים...

ת: מזון, וגם הכל מה שצריך היה, גם דברי ניקיון, הכל.

ש: עכשיו את אומרת, היו מספקים, מי זה היו?

ת: ההורים, אבא ואמא.

ש: הם עבדו ביחד, ההורים?

ת: הם עבדו ביחד בחנות, זה מתאים לכאן כמו מינימרקט, זאת אומרת היה גם טבק, גם דברי מזון, גם דברי ניקיון וגם סדקיט, ככה זה היה, היו כאלה חנויות, הקונים...

ש: איך קראו לאבא שלך שניהל את העסק?

ת: לאבא קראו אברהם אבל היה לו עוד שם, אלימלך, כך שהרוב קראו לו מיילך, באמת שהבן נכנס לאינטרנט לחפש שמה ב..., אז הוא אומר: "אבל אני מצאתי אלימלך ולא אברהם", כי הוא נקרא גם על שם האבא.

ש: ולאמא איך קראו?

ת: אסתר.

ש: את יודעת אולי לספר לנו, מה הייתה ההשכלה של ההורים?

ת: כן, אני לא יודעת בדיוק, אני לא יודעת בדיוק את ההשכלה של אמא, אבל אני יודעת שכבר אצל הסבא היו שש בנות והאמא הייתה בכורה, שתיכון האמא שלי גמרה, אבא אני לא יודעת, אבל הוא היה עילוי ככה, אמרו, וגם היה בן אדם מאוד תקשורתי, וכולם אהבו אותו, ועד היום תמיד מזכירים אותו, והוא ידע הכל, כשהייתי צריכה לשאול משהו בלימודים או מה, אז אבא, ואני לא יודעת מאיפה הוא ידע הכל, אבל הוא הרבה למד, הייתה לו ספריה, לא רק של דברי תורה...

ש: ספרי קודש.

ת: כן, לא רק, גם דברים חילוניים הוא אסף עיתונים והכל.

ש: הוא היה קורא באופן סדיר עיתון?

ת: כן, עיתון, והיו לו עיתונים עוד ממלחמת קרים, שאני הייתי לפעמים מחטטת ב[...].

ש: כשאמא הייתה עסוקה בחנות, מי טיפל בבית?

ת: אז זהו, זה מה שרציתי לספר, אני הייתי בת יחידה, סיפרו לי אחר כך, שכשכבר הייתי גדולה, שכנות, שהייתה עוד ילדה שנפטרה מיד אחרי הלידה, ולי כבר דאגו מאוד, והייתה לי מגיל מה שאני זוכרת, הייתה לי אומנת, והייתה אישה נוצריה, קתולית אלמנה, שקיבלתי ממנה המון אהבה, היא הייתה ידועה בעיר, איך שהיא טפלה בי, גם רוב המשכורת שלה היא קנתה לי צעצועים, היה לי חדר צעצועים שלאף אחד לא היה, עד כיתה ב' היא הייתה אצלנו.

ש: את יודעת מאיזה מוצא היא הייתה? פולניה?

ת: פולניה, פולניה קתולית, אפילו אני יודעת מאיזו עיר היא הייתה.

ש: והיא הייתה מדברת איתך בפולנית.

ת: בפולנית, אני גם לא דיברתי יידיש, תראי עכשיו זה לא נעים להגיד, ההורים דיברו ביניהם יידיש, אבל גם פולנית, אלי או פנו..., אבל אפילו אם הם פנו אלי יידיש, אני רק עניתי בפולנית, אנחנו לא רצינו לדבר יידיש, בשכבה שלי.

ש: זאת אומרת, את מדברת..., מי זה אנחנו, הילדים?

ת: הגיל שלי, אבל גם הדודות שלי היותר גדולות, לא דברו, ידעו, תראי, אני למעשה יידיש למדתי פה.

ש: מאיזו סיבה לא רצית לדבר יידיש?

ת: כי רצינו להיות..., יידיש זה היה נקרא ז'רגון, זאת אומרת זה לא שפה, ותמיד הם צחקו מהיהודים, שהם מדברים עם שגיאות את הפולנית, וזה, ואת יודעת, כמו שכל מקום, את רוצה להיות כמו כולם.

ש: רצית להתערות בחברה הפולנית.

ת: לא, אני לא הייתי בחברה הפולנית, זה מה שאני רוצה עכשיו להגיד, הבית שגרנו, ההורים של אבא גרו באותה עיר, אבל באיזה מרחק הליכה, היינו מבקרים אצלם, עכשיו, ההורים של אמא, זה היה בית של סבא, שייך לסבא, והבית היה שלושה חלקים, חזית עם שלוש קומות ומרתף, אחר כך בפנים עוד פעם בית של שלוש קומות, עם מרתף שבמרתף אחד הייתה מאפייה, ואחד זה היה השוער של הבית, והחלק השלישי זה היה בית ספר, זה היה בית ספר שאני בו למדתי, זה היה בית ספר שרק למדו יהודים, אבל השפה הייתה פולנית, מה שלמדנו, זה היה נקרא כמו שפה, שיעור דת, אז כיתות נמוכות קצת סיפורי תנ"ך ואחר כך היסטוריה יהודית גם בפולניה וגם באירופה, אינקוויזיציה ספרדית, ואפילו..., הכל, הרצוי היה לדבר פולנית פרפקט, כי היידיש..., היו עיירות, אני יודעת, שדיברו רק יידיש, גם אצלנו בעיר היו אזורים שדברו רק יידיש, אנחנו היינו ככה לא מהמתבוללים, חס וחלילה, היה כשר והכל, אבל...

ש: ממעמד יותר גבוה.

ת: כן, יותר גבוה, השפה היידיש לא הייתה כל כך מקובלת.

ש: זה כאילו לא היה מספיק מכובד?

ת: לא היה מספיק מכובד, זה היידיש שעכשיו אני רואה שזה שפה תוססת, זה רק פה בארץ אני ראיתי, אבל אנחנו צחקנו תמיד, אלה שדברו יידיש, היו מדברים פולנית משובשת מאוד, כמו שפה למשל במקום "היא" תגידי "הוא", וזהו, אבל יחד עם זה הבית היה ציוני ועובדה...

ש: את יכולה לספר באיזה מובן?

ת: כן, אני רוצה לספר, עובדה שהדודה שלי ישר אחרי בגרות היא נסעה ללמוד בטכניון. הסבא היה קבלן, והוא היה גם כן, איך אומרים, Self made Man, הוא התחיל מפחח, אבל הוא הגיע לקבלן הגדול בעיר, שבנה את כל המשרדים הגדולים של הממשלה, של העירייה וזה, והוא היה ידוע מבחינה זו, וסבא תמיד רצה..., טוב, הוא היה מאוד ככה אדם עם חזון, ועם כל מיני..., עכשיו, הוא אמר שהוא יבנה בתים על גלגלים, בית אחד גדול, ואת כל המשפחה הוא ייקח לארץ ישראל, אבל הסבתא לא רצתה, היה לה חם, וגם לא הייתה בריאה, ותמיד ישבה עם רגליים בקערה במים, אפילו בקיץ הפולני, אבל ההורים שלי...

ש: זאת אומרת, גם סבא היה ציוני, היו לו תוכניות לעלות לארץ.

ת: כן, כן, הסבא רצה מאוד, אחר כך אני אספר לך מה שהיה בשואה, אז תראי גם את ההמשך, עכשיו, ההורים שלי, למרות שהייתי בת יחידה, אז אמרו..., תראי, היו כבר הגבלות עם לימודים.

ש: מתי את זוכרת שזה התחיל?

ת: אני לא יודעת בדיוק, עכשיו, בית הספר שאני למדתי בו, זה היה נקרא ממלכתי, עכשיו, מה שהיה חובה, זה שבע שנים, עכשיו, מי שהמשיך אחר כך לגימנסיה, אז למד בממלכתי רק שש שנים ואחר כך לגימנסיה, והייתה לנו גימנסיה עברית בעיר, שפת הלימוד הייתה פולנית, אבל למדו מקצוע עברית, מה שעשו הפולנים אחר כך, אני חושבת בשנות 37, משהו כזה, או 36, הם כבר לא נתנו אישור בשביל..., 37, כי דודה שלי עוד נסעה ב36-, עוד הייתה לה בגרות מהגימנסיה הזאת, הם אמרו, שרק ארבע שנים אפשר ללמוד בבית הספר הזה, וזה נקרא בגרות קטנה, זאת הייתה בגרות כללית, אבל קטנה של ארבע שנים, והשנתיים האחרונות זה היה נקרא ליצאום, אז צריך היה לבחור כבר אם זה יהיה הומניסטי או ריאלי, ואי אפשר היה ללמוד כבר שמה, לא היה, מי שרצה בית ספר של יהודים היה צריך לנסוע לעיר אחרת, ואני יודעת שתי בחורות, שדרך אגב שתיהן חיות, אז צריך היה לקום בחמש בבוקר, לנסוע ל...

ש: אז הן היו נוסעות יום יום וחוזרות.

ת: נוסעות יום יום וחוזרות.

ש: איפה הייתה...

ת: ב-Radomsko היה בית הספר הזה, אז ההורים שלי אמרו, שלמרות שאני בת יחידה וזה, שכשאני אגמור את הארבע שנים, והייתי תלמידה מצטיינת, אני אסע לישראל, ואת השנתיים אני אגמור פה, ואחר כך או שאני אלמד בטכניון או מה, כמו דודה שרה, כי דודה שרה הייתה הכי צעירה, וקראו לה ס קינד, קינד זה בגרמנית, ביידיש, אבל זה לא ילד ולא ילדה, זה באמצע, אין כזה ביטוי בעברית.

ש: נערה.

ת: לא, לא, זה בתוך ילד, קינד זה ילד בגרמנית, אבל ביידיש קינד, זה לא חשוב, אם זה בן או בת, זה הילד, אבל בלי שיודעים את המין שלו, אז זאת הייתה התוכנית, עכשיו, אני למדתי בבית הספר הזה אצלנו בחצר...

ש: היו מקצועות שאת העדפת, שאהבת יותר ללמוד?

ת: תשמעי, אני הכל היה לי קל, פה אומרים שאלה שלמדו בחדר, הבנים, שאחר כך יותר קל להם ללמוד, עכשיו תראי, אבא שלי מגיל, אני לא יודעת איזה, היה לוקח אותי על הברכיים, ואת זה אני זוכרת, היה לוקח את הספרים הגדולים, ומלמד אותי גם את האותיות בעברית, גם מה שהיה מצוייר בצד, לא יודעת אם זה היה תלמוד או מה, אבל הייתה לו ספרייה מאוד גדולה, והיה מסביר לי, ומספר לי סיפורים, וזה מאוד..., כנראה זה פיתח אותי, לא יודעת, אני בבית ספר ישר הייתי התלמידה הכי טובה, גם במתימטיקה וגם בכל המקצועות, גם בלטינית, ולא למדתי, זה הלך לי קל, וזה גם עזר לי, מכיוון שאני כל הזמן הייתה לי אומנת, אז לא הייתי כל כך עצמאית, אז אחר כך, כשכבר פיטרו אותה, ובאתי בחברה של ילדים, זה שהייתי תלמידה טובה, זה נתן לי מעמד, והיינו חמש חברות, קראו לנו "החמישייה הקדושה", ותראי, זה היה בית ספר ממלכתי, אבל אנחנו היינו, איך אומרים, הנבחרות של ה...

ש: והחמישייה כולן היו יהודיות?

ת: זה היה בית ספר רק של יהודים.

ת: וההורים כבר בבית ספר עממי, אני ועוד חברה, הלכנו לשיעורים פרטיים בעברית, מכיוון שבגימנסיה היו שתי קבוצות עברית, הייתה חלשה וחזקה, והם רצו שאני אלך לקבוצה החזקה.

ש: ומי נתן את השיעורים הפרטיים, מי לימד?

ת: מורה של הגימנסיה, קראו לו רוזנבלום, אני זוכרת.

ש: את זוכרת באיזה מבטא הוא לימד אתכם, אשכנזי, ספרדי, את העברית, זה עברית כמו שדיברו ב...

ת: כמו שעכשיו.

ש: ספרדי.

ת: כן, כמו שעכשיו. עכשיו, כמו שאמרנו, הבית..., אני קיבלתי גם הרבה אהבה מאבא, אמא הייתה עסוקה, וחוץ מזה...

ש: אמא הייתה יותר עסוקה מאבא?

ת: כן, אמא יותר ניהלה את העסק, היה לה..., היא תמיד ניהלה, גם אצל סבתא, סבתא הייתה נוסעת לצ'כיה למרפאות, ואמא...

ש: ל-Karlsbad?

ת: כן, ואמא ניהלה את הבית, ותמיד אמא הייתה מאוד ממורמרת, מכיוון שהיא אמרה, שהיא התחתנה בת תשע עשרה, ולפני זה גם לא היה לה..., כי היא תמיד הייתה הגדולה, והיא טיפלה בשאר האחיות.

ש: תמיד היו לה תפקידים.

ת: כן, והייתה דודה שנשארה, שהייתה איתי במחנה, תמיד ספרה לי, כשאני אמרתי על הבת שלי, כבר מכבסת לבד תחתונים, היא אז אמרה: "מה את אומרת, אמא שלך ניהלה את כל הבית בגיל הזה", אז אמא גם הייתה עסוקה, והייתה לי אומנת, אז היא לא כל כך יכלה, אבל מאבא קיבלתי הרבה אהבה, ומהאומנת, וחוץ מזה באותו בית גרו גם הסבא והסבתא, ואני הייתי הנכדה הבכורה, והסבתא מאוד אהבו אותי, והרבה ביליתי אצלם, כי ההורים היו עסוקים.

ש: הייתם נוסעים גם?

ת: כל קיץ היו נוסעים, לוקחים בית בכפר...

ש: גם אמא הייתה נוסעת איתכם?

ת: אז אמא ואבא היו באים לשבת, לא כל ה...

ש: אז היית נוסעת עם סבא וסבתא?

ת: לא, עם האומנת, גם סבא לא, הוא עבד כל השבוע, עם האומנת, והדודות היו שמה, ובני דודים, אחרי שהדודות כבר התחתנו, היו לי בני דודים.

ש: ומה היו עושים בקייטנה הזאת?

ת: זה לא קייטנה, זה מין...

ש: ככה קוראים לזה, קיט, נופש.

ת: היינו הולכים לנהר, והיינו...

ש: היית יודעת לשחות?

ת: כן, אני למדתי לבד לשחות, חצי יום היו מבלים בנהר, אחרי צוהריים הילדים היינו משחקים מחניים, כדורים, היינו הולכים להציץ, איך הגדולים רוקדים ב-Five o clock.

ש: הילדים לא רקדו?

ת: קטנים לא, זה שמה רק חמש עשרה, שש עשרה, כבר הבנות מהכיתות הגבוהות רקדו, אבל אנחנו רק הצצנו, והיה נחמד.

ש: איזה משחקים בדרך כלל הילדים היו משחקים אז?

ת: בספורט אז מחניים, את יודעת מה זה? מחניים.

ש: מחניים, כן, בנות ובנים ביחד היו משחקים?

ת: כן, תמיד ביחד, מה עוד...

ש: רוכבים על אופניים גם?

ת: כן, בטח, אופניים וקורקינט, ומה עוד...

ש: בחורף מחליקים על השלג.

ת: לא על השלג, על הקרח, אצלנו לא היה.

ש: לא היה שלג?

ת: היה שלג, אבל לא היה הר בשביל סקי, אני לא יודעת סקי, אבל על הקרח, על הקרח זה עוד למדתי לפני המלחמה, האומנת הזו לקחה אותי, זה היה בפארק גדול, והאגם היה קפוא, ולקחה אותי, והיא פחדה שאני אזוז, אבל באה, יש לי פה תמונה, זאת שבאה יחד איתי ארצה, שגדולה ממני בחמש שנים, היא תמיד הייתה חברמנית, ולפני שנתיים עוד עשתה סקי בחרמון, היא הייתה הסניורית של החרמון, אז היא באה ולקחה אותי לאמצע הקרח, והתחלתי לנסוע, היו כל הזמן, היינו עסוקים, היו חיים טובים, בלי טלוויזיה, בלי..., רדיו רק היה אחד.

ש: אז מה היה בידור, היה קולנוע?

ת: לא, בכפר לא הלכנו לקולנוע, המבוגרים...

ש: ובעיר היה קולנוע?

ת: כן, בטח.

ש: ספרים היו?

ת: ספרים, הייתה ספרייה.

ש: אהבת לקרוא?

ת: היה לי מנוי בספרייה.

ש: מה עם מוזיקה, קונצרטים, מקהלה.

ת: לא, התחלתי, היה פסנתר אצל סבתא, נתנו לי שני שיעורים, ולא רציתי, כל התעודה הייתה לי טוב מאוד, וזימרה נתנו לי טוב בשביל לא לקלקל את התעודה, נו, מה אני אעשה, אבל דווקא שמיעה, זאת אומרת אני זוכרת, אם מנגנים איזה קונצרט, אני יודעת מה זה, אני לא יודעת להציע את הכל, רק באמבטיה, לא יודעת לשיר, אבל היו לנו חיים מלאים, שמה בכפר אף פעם לא היה משעמם, ראשית כל ילדים הולכים לישון יותר מוקדם.

ש: עכשיו, בכפר הזה נפשו יהודים וגם לא יהודים?

ת: לא.

ש: רק יהודים?

ת: זה היה כפר של נוצרים, אבל את הבתים, מי ששכר, היו יהודים, לא פולנים.

ש: את זוכרת איזה שהם קונפליקטים בין יהודים לפולנים?

ת: אחר כך אני אספר, לא, עכשיו.

ש: בתקופה שלפני המלחמה.

ת: כן, זה מה שאני רוצה לספר. אנחנו היינו החמש חברות, קראו לנו "החמישייה הקדושה", ואחת גרה פה, אז היא אחרי צוהריים, אחרי שעשינו את השיעורים, אז היא יצאה מהבית, באה, אני הייתי שנייה, אחר כך שלישית, רביעית, והחמישית גרה כבר באזור של הפולנים, הרבה פעמים זרקו עלינו אבנים ועגבניות.

ש: איך יכלו לזהות את הבנות, שהו יהודיות?

ת: ראשית כל הכירו, מפני שתמיד הלכנו באותו מסלול, הם כבר ידעו שזה יהודיה.

ש: אבל נאמר, אם מישהו לא היה מהעיר, היה יכול לזהות שאתן לא פולניות?

ת: הם ידעו, גם אחר כך, אני אספר, כשהייתי ב-Warszawa בתור נוצרייה, אני לא פחדתי מהגרמנים, רק מהפולנים, וגם אני אספר לך משהו, אבל זה אחר כך, העיקר היו חיים טובים עד המלחמה, תראי, נכון, אני לא זוכרת איזה שנה זה היה, שבאו כבר אנשים מגרמניה, אלה שמוצאם היה מ-Piotrkow.

ש: שגירשו אותם.

ת: שגירשו אותם, אבל הייתה להם משפחה, עוד לא גירשו אותם, הם לבד ברחו, שבאו, זה עוד לא אלה, היה להם משפחה...

ש: הם דיברו איתכם, הם סיפרו לכם, מה מתרחש באירופה?

ת: לא הבנו, לא, אני לא.

ש: לא התעניתם?

ת: לא התעניינתי, לא, לא ידעתי.

ש: זה היה רחוק מכם.

ת: זה רחוק, זה רחוק, זה היה רחוק, זה רק אחר כך, לא, לא ידענו.

ש: אבל מאוחר יותר, כשממש גרשו יהודים עם נתינות פולנית, אז...?

ת: הם לא באו אלינו.

ש: לא נתקלתם באנשים האלה?

ת: לא.

ש: ואבא שלך, שאת אומרת שהוא התעניין בעיתונות וחדשות.

ת: אבא כנראה ידע, אבל לא דיברו איתי על זה.

ש: לא שמעתם את המבוגרים.

ת: תראי, פרצה המלחמה, הייתי בת שלוש עשרה, אז לפני זה לא דיברו, אני זוכרת שדיברו על אלבניה, אבל על הנאציזם לא דיברו, אבל ידענו...

ש: את השם היטלר שמעתם?

ת: זה אחר כך.

ש: זאת אומרת עד המלחמה לא שמעתם את השם?

ת: לא זוכרת, לא זוכרת, רק כשכבר היה מצב אחר, איזה שבוע לפני המלחמה, אז זה שמעתי כל הזמן, כבר היה רדיו, ושמעתי את הנביחות של היטלר, שהיה צועק שמה.

ש: ומה זה אמר לך, זה השפיעה עליך באיזושהי צורה?

ת: אני לא הבנתי מה שצריך, דרך אגב.

ש: על ההורים זה השפיע?

ת: בוודאי, תראי, זה השפיע על כל האנשים, כי כבר אגרו אוכל וזה, וכבר ידעו שמשהו עומד לקרות, חוץ מזה שזה היו אנשים, שהאזור שלנו, מה שאני זוכרת, שסיפרו, וגם מה שלמדתי, אז פעם הוא היה בכיבוש גרמני, ופעם הוא היה בכיבוש של רוסים, ופעם של אוסטרים, ככה שהם כבר היו רגילים.

ש: היו איזה דיבורים, הגרמנים הם ככה או...

ת: לא אני, לא הגיע אלי, לא הגיע אלי.

ש: אבל לאגור מזון אגרו.

ת: אגרו.

ש: זאת אומרת התכוננו לאיזה תקופה קשה.

ת: ועוד משהו למשל, בקיץ האחרון כבר לא הייתי בכפר, כי הייתי כבר יותר גדולה וזה, וההורים כבר לא לקחו בית בכפר, כי כבר לא הייתה האומנת ולא זה, אז שנתיים לפני המלחמה הייתי אצל דודה אחת, ובדיוק הקיץ, לפני שפרצה המלחמה, אז הייתה לנו משפחה בעיר Czestochowa, שאחר כך הייתי שמה במחנה, ואמא שלחה אותי שמה לבת דודה הזו עם סוכן של תה, שהוא היה בא אלינו, והוא לקח אותי לשמה, ושמה ביליתי, אני לא זוכרת, חודש או..., הייתה שמה ילדה בגילי, אז ככה שביליתי, וזאת הייתה עיר יותר גדולה וזה, ומה שקרה, שאיזה שלושה ימים לפני המלחמה באו לידי החלטה, שאני צריכה לחזור הביתה, וכבר כל אחד פחד, אז שמו אותי ברכבת לבד, וחיכו לי בעיר שלנו, ונסעתי ברכבת שהייתה מלאה של חיילים, שכבר גייסו אותם, ואז גייסו גם יהודים, דוד שלי היה...

ש: לצבא הפולני.

ת: דוד שלי היה זה שנהרג ב[...], הוא היה קצין בצבא הפולני, וככה הגעתי הביתה, ואז ראיתי שמשהו קורה, וכשבאתי הביתה, כולם היו מאוד בדיכאון וחיכו, מה שיקרה. ואז אלה מ-Czestochowa, שזה היה יותר קרוב לגבול, הגיעו אלינו, לעיר שלנו.

ש: כשכבר פרצה המלחמה?

ת: לא, עוד לפני.

ש: זאת אומרת, עוד באוגוסט?

ת: בסוף אוגוסט, איזה יומיים שלושה לפני, אני הגעתי הביתה, ואחרי יומיים שלושה, הם הגיעו, אני לא זוכרת, אם זה היה שבוע לפני שפרצה המלחמה או לא.

ש: הם ציפו שהגרמנים יפלשו?

ת: כן, כן, וזהו, ואז כבר יחד כולנו ישבנו, כשהיו ההפצצות, שבוע ימים בתוך המרתף הזה, זה היה מרתף גדול מאוד, שמה הייתה מאפייה פעם, מה זאת אומרת מאפייה, זה לא כמו שפה מאפייה שעושה עוגות וזה, זה היה אופה, והיו מביאים לשמה את הטשולנט לשבת, וכשעשו עוגיות, אז כזה מגש גדול עם כל העוגיות, והוא היה אופה את זה, וגם חלות אפו לבד, הכל.

ש: זאת אומרת אנשים היו לבד אופים ומכניסים לתנור של המאפיה.

ת: לזה, ואני זוכרת שקראו לו שמיל טריק, למה אני לא יודעת, שמיל טריק זה שמואל תורכי, למה, אני לא יודעת, הוא היה מכניס את זה, והיו משלמים, והטשולנטים היו נשארים לשבת, וכל אחד בשבת היה בא ולוקח את הסיר שלו, וזה היה מסורת, זה בערך היה תקופה לפני המלחמה, ותראי, תראי, זה היו חיים טובים, נינוחים.

ש: אבל התקריות האלה שאת סיפרת עליהם כלפיכם, זה לא העכיר לכם את המצב רוח, זה לא גרם לכם לשאול, "רגע, אנחנו פה חיים, וההורים שלנו, וסבא וסבתא, למה הם מתנכלים לנו?".

ת: אבל ידענו שזה אנטישמיות.

ש: זאת אומרת לקחתם את זה כאילו דבר טבעי.

ת: לא אהבנו את זה, לא אהבנו את זה.

ש: אבל כאילו דרך הטבע, ככה צריך להיות?

ת: אבל ידענו שזה ככה, זה לא היה..., גם למדנו בהיסטוריה על כל הפוגרומים והכל, וידענו, אז ככה שזה היה חלק.

ש: זאת אומרת, מה שהיה היה, אבל חוץ מזה החיים היו טובים.

ת: כן, אבל היו גם פולניות..., למשל הרבה קונים אצלנו בחנות היו פולנים, היה שמה בית של קצינים פולניים, וכולם היו חברים של ההורים, וגם היה בית של המשטרה, כמו שפה, שיכון, והם היו קונים אצלנו בחנות, ברור, בהקפה, ואחר כך לא תמיד שילמו, אבל לא חשוב, בגלל זה היו גם חברים טובים, אני לא אהבתי את הפולנים.

ש: כשאת אומרת חברים טובים, זה גם שמבקרים אחד את השני?

ת: לא, חס וחלילה.

ש: אבל יחסים בלי מתח.

ת: יחסים תקינים, תקינים, בלי מתח תקינים.

ש: מה את אומרת, שאת לא אהבת את מי?

ת: אני לא כל כך..., תראי, יש אנשים, למשל, החברה הזו, שבאה איתי ארצה, היא הלכה לבית ספר פולני ממש, גם הגימנסיה, וקודם העממי אני לא יודעת, אני לא זוכרת, כי אני לא נולדתי עוד, והיו לה חברות טובות מאוד פולניות, הם עזרו לה גם אחרי המלחמה.

ש: בתקופת המלחמה?

ת: אני הייתי גם ילדה..., היא הייתה כזאת ז'דה וספורטאית, ואולי אני הייתי יותר מופנמת ודי ביישנית, ולא היו לי חברות פולניות, רק יהודיות, רק יהודיות, וזה היה ידוע, בא אני אגיד לך, החברה האחרונה שאליה היינו מגיעות החמישייה...

ש: שגרה ברובע הפולני.

ת: יותר פולני, אבל היו יהודים שמה, אבל יותר רובע פולני, היו צריכים לעבור כבר דרך כמה בתים פולניים, מולנו גרו פולנים, אבל...

ש: אבל הרוב היו יהודים.

ת: הרוב כן, הרוב היו יהודים, אז תראי, אז היה שמה..., ההורים שלה עסקו גם בבריכות, גם של דגים וזה, פעם היא כמעט נפלה, ואני כשרציתי להוציא אותה, אז אני נפלתי בפנים, וזה היה יום ראשון של בית ספר, זה אני מוכרחה לספר, הייתה לי חצאית פליסה חדשה, וזה לא כמו פה, שמה פריסה צריך היה לעשות תפרים בשביל [...], ואני נפלתי לתוך המים, טוב, הדודות שלה לקחו את החצאית, וגיהצו, ותפרו, וגיהצו, אני באתי הביתה, אמא תכף ראתה, "מה קרה? מה קרה?" אז אמרתי: "השקוצים שפכו עלי מים", אז די, לא צריך היה להסביר, כי זה היה ידוע, הייתה אנטישמיות, ותראי, אני תמיד הייתי זאת, שבאמת אני אסע ארצה, זאת הייתה התכנית, למרות שהייתי בת יחידה, אז זה בערך..., אצל סבתא היה בית תוסס, יותר הייתי אצל הסבתא הזו, ההורים של אמא, מאשר אצל הסבתא השניה, מכיוון שזה היה באותה חצר, באותה בית, וגם זה היה בית מאוד תוסס, היו חוץ מאמא עוד חמש בנות, וכל אחת שונה, וזה היה מאוד מעניין, וכל הזמן סיפרו לי, וגם אלגנטיות, והיה לי מעניין שם, בקיצור, כשהם לא היו, הייתי מודדת את הכובעים שלהם, זה היה עם כזה בועה, את יודעת...

ש: רשת כזאת

ת: כן, רשת וזה, והיה לי טוב. ואז פרצה המלחמה, וישבנו שבוע בתוך המרתף, וכל פעם שמענו את ההפצצות, ובאמת פצצה אחת נפלה מאחרי הבית כמה מטרים, אבל לבית לא קרה כלום. אחר כך שמענו את הגרמנים שבאו עם הכלים הכבדים שלהם עם מלא החיילים עם הכובעים, דרך אגב, זה שכחתי להגיד, שגם גייסו, היו יהודים, למשל, בעל של דודה אחת, הוא היה קצין, ויותר הוא לא חזר, לא ידוע, אם זה הרוסים הרגו אותם או הגרמנים, זה המקרה של הקצינים ב-קטין, זה ידוע, שאחר כך מצאו קבר אחים, לא ידעו, אז ראינו את הגרמנים ותכף..., תראי, מבחינה כלכלית...

ש: איך הייתה התחושה, כשהגרמנים נכנסים, פחד?

ת: איומה, איומה, הם היו, אני עד היום עוד..., ראשית כל האווירונים נסעו והפציצו, אז עד מלחמת ששת הימים הייתה לי טראומה כששמעתי אווירון, רק אחר כך איכשהו השתחררתי מזה, כנראה במלחמת יום הכיפורים, כי היו צרות כל כך גדולות, זה היה נורא, והם באו, ותכף התחילו, פעם תפסו את אבא, וגילחו לו חצי זקן, וזה היה נורא.

ש: ברחוב?

ת: כן, והבית, כמו שאני הייתי מפונקת ובת יחידה, ופתאום ההורים היו רק בחנות, וכל פעם כששמענו שתופסים לעבודות קשות, אז אבא היה נכנס לבית, זה היה באותה קומה, והייתי מסתירה אותו בחדר שנה, מוציאה את הידית של הדלת, ואז סידרנו כזו כוננית, והייתי מזיזה את הכוננית, שלא יראו שיש שמה דלת.

ש: עכשיו, איך היה מתבצע הגיוס לעבודות כפיה, מי היה בא ומחפש?

ת: בהתחלה, אני מדברת על ההתחלה, אז היו באים..., לא..., הוורמאכט זה היה הצבא הסדיר.

ש: ה-SS-ים באים?

ת: ה-SS-ים, ועוד, אני לא יודעת איך קראו להם, אני לא זוכרת, אלה עם המדים השחורים, והיו כאלה עם מדים חומים.

ש: SA ו-SS.

ת: פתאום באו ותפסו גברים, בהתחלה זה רק גברים.

ש: אז נכנסו לבתים, ברחוב?

ת: בבתים ברחוב, בכל מקום, אז באו למשל יום אחד, אני הייתי בבית, ואבא היה שמה מוסתר עם הכוננית, ובאו שנים, ואלה עם מדים שחורים, עם ה...

ש: עם נשק.

ת: ככה, עם הסרט האדום, הספסטיקה, צלב קרס קוראים לזה בעברית, ואלי שניהם עם אקדח, אקדח אחד זה לא מספיק בשביל ילדה כזו קטנה, רק שנים, והתחילו לדבר, אני הבנתי מה שהם אומרים, אבל אמרתי...

ש: את ידעת גרמנית?

ת: כן, אני שנה בבית ספר תיכון, השפה השנייה שלמדנו, זה היה גרמנית.

ש: אז הבנת מה שהם אומרים.

ת: אז הבנתי בערך מה שהם אומרים, אבל עשיתי את עצמי שלא, ואמרתי שאני לא מבינה, לא מבינה, ואמרתי: "אני אביא דודה", והם נתנו לי ללכת, בינתיים שמה היה שולחן כתיבה וזה, הוציאו את כל ה..., היה שמה שעון וזה וזה, הוציאו, באנו, עם הדודה, אז הדודה הסבירה להם שאין פה גברים, אז הלכו...

ש: והיא ידעה גרמנית?

ת: כן, והיא ידעה גרמנית, כי היא כבר גמרה בית ספר, וככה זה, והעול בעצם של הבית, אני לא ידעתי כלום, אבל אני ניקיתי את הבית, כי לא היה לה איכפת, אמא בשלה, זה כן.

ש: אמא עדיין המשיכה להפעיל את העסק?

ת: העסק פעל.

ש: עד מתי?

ת: עד הגרוש, וזה היה..., אנחנו נשארנו בדיוק בגטו שעשו, הבית שלנו, באו הוורמאכט, זה החיילים וקנו בחנות, ושילמו, ככה שמבחינה כלכלית אנחנו לא היינו במצוקה.

ש: אבל אבא כבר לא הלך לחנות.

ת: אבא הלך כשהיה שקט, תמיד ידענו שזה, אבל אמא גם הייתה מאוד חברמנית, תראי, מה שיש זה נגמר, כי קונים הרי.

ש: זאת אומרת, לא הגיעה סחורה חדשה.

ת: בוודאי, אמא נסעה, אני זוכרת, לילה אחד, אני כל הלילה לא ישנתי, אמא נסעה לעיר אחרת גדולה, אולי אני חושבת Lodz, כי עוד לא היה אז רייך שמה, קנתה מצרכים, והגיע בחזרה עם...

ש: עם מה, עם הרכבת?

ת: לא, אסור לנסוע ברכבת, עם עגלה עם סוס, ואני זוכרת שאני הלכתי לעזור להוציא, עכשיו, הגטו אצלנו זה היה גטו ראשון שעשו, ב-Piotrkow, ככה אמרו לי לפי ההיסטוריה, אני לא ידעתי את זה, כי לא ידעתי בערים אחרות, הגטו הראשון היה ב-Piotrkow.

ש: ומתי עשו את הגטו?

ת: אני חושבת המלחמה בעצם נגמרה, אצלנו כעבור שבוע, כבר נכנסו גרמנים, אבל ב-Warszawa זה לקח שלושה שבועות, ואת הגטו הזה..., היה ספטמבר, ואני חושבת שבסוף אוקטובר הם כבר עשו גטו.

ש: זאת אומרת, כמעט מיד כשהם נכנסו כמעט.

ת: וצריך היה..., אצלנו לא היה טלאי צהוב, רק סרט לבן עם מגן דוד, ככה הם רצו, אבל זה היה יותר טוב בשבילנו, למה? מכיוון שזה כבר היה חורף, נובמבר, עם מעיל, אז אני יכולה להוריד את זה, ולהכניס מתחת לשרוול.

ש: אז לא רואים.

ת: כן, וככה אני הייתי יוצאת מהגטו.

ש: הגטו היה סגור? שמרו?

ת: תראי, הגטו הזה היה שמור, עמדו גרמנים בכמה מקומות, אבל אפשר היה.

ש: איזה סוג גרמנים זה היה, וורמאכט?

ת: לא זוכרת, אני חושבת שבכלל זה היו, קראו לזה Werkschutz, זה היו גרמנים שקודם היו אזרחים פולנים, אבל הם היו...

ש: פולקסדויטשה.

ת: פולקסדויטשה, והתפקיד שלהם זה היה נקרא Werkschutz, אבל אני יצאתי מהגטו, הם לא הסתכלו על ילדות קטנות.

ש: זאת אומרת, לא הייתה איזו...?

ת: גדר, לא. הבית שלנו היה 23, אני חושבת סוף הגטו היה 29.

ש: זאת אומרת הבית שלכם נשאר במסגרת הגטו, אז לא הייתם צריכים לעבור לבית אחר.

ת: לא, לא, אבל אחר כך, אז למשל, אני אספר, אני יצאתי לסוכן הזה של טבק למשל וקניתי, וסחבתי לתוך הגטו, אני עוד זוכרת איך שהלכתי, כאן היו החוטים ואף אחד לא הסתכל עלי.

ש: ואיך שילמת לו?

ת: היה, אני לא זוכרת אז כבר, אם היה כסף חדש או לא, אבל אני זוכרת שפעם אחת עמדתי בכפור, לא, זה היה כבר יותר מאוחר, כי כבר היה שלג כבד, ועמדתי בתור אולי מחמש בבוקר בשביל להחליף כסף, ואחר כך זה היו רק מארקים, אבל לנו לא הייתה בעיה בגלל החנות, כי הם מכרו לחיילים, והחיילים שלמו במארקים, ולהפך, צחוק מר, הם רני כל מיני דברים שהיו מונחים בחנות אולי עשרים שנה ואף אחד לא קנה את זה, אני יודעת, מזכרות, כרטיס, כי זה היו חיילים פשוטים, והם קנו את זה, אני לא יודעת, בשביל הנשים שלהם, בשביל זה, אבל בכל אופן, מה שרציתי להגיד, עלי לא הסתכלו, גם הייתי בלונדינית עם צמה אחת, אז הגרמנים לא הבדילו, הפולנים כן, זה אחר כך.

ש: היו מלשינים?

ת: היו מלשינים גם יהודים.

ש: אצלכם היו מלשינים יהודיים?

ת: זה אני אספר לך אחר כך, כשנגיע לשואה, אז תראי, כל זמן שאני הייתי עם הורים, היה לא טוב, היה רע, היה עוצר בחמש כבר, אבל הייתי מוגנת, יחד עם זה שהיה עלי עול וזה, אבל הייתי מוגנת. עכשיו, אפילו בזמן הזה, אחרי איזו תקופה באה אלי חברה אחת, והיא אמרה: "את יודעת, אנחנו רוצים להתארגן וללמוד, כי לא יודעים כמה זמן זה ייקח, ושלא נפסיד זמן".

ש: את והחמש חברות?

ת: כן, אבל אחר כך זה היה יותר, כבר לא היינו חמש, כי אחת, לא יודעת מה קרה לה, והם ברחו בזמן של ההפצצות מהעיר, כנראה הייתה לה איזו טראומה, ואיזה שלושה שבועות הם לא היו בעיר, וזו הייתה שיירה שהם ברחו לכפר, והמטוסים הגרמנים הפציצו בדרך, וגם הפרידו אנשים, והיא ואח שלה הגיעו לעיר וההורים לא, והיא לא רצתה עם אף אחד לדבר, וזה, אז תראי, אנחנו היינו ילדות, לא היינו פסיכולוגים, כנראה שצריך היה אחרת..., אז אחר כך איתה כבר הייתי בקשר, אז היו אחרות, אבל גם יותר, ויסדנו מהקומפלטה, זאת אומרת קורסים במחתרת, זה לא קורסים, זה...

ש: כיתות.

ת: פחות מכיתה.

ש: חוגים.

ת: חוג, חוגים במחתרת.

ש: כמה בנות הייתן בערך?

ת: היינו בנות ובנים.

ש: בנות ובנים.

ת: כן. אבל היו כמה, אני כבר גמרתי כיתה אחת של גימנסיה...

ש: זאת אומרת, זה לא הייתה אותה רמה.

ת: אבל היו יותר צעירים.

ש: איפה התאספתם?

ת: אז זה מה שאני רוצה לספר עכשיו, עשינו את זה בקבוצות לא גדולות, שלא יחשדו, מי היו המורים? היה מורה פולני, שלמעשה הוא היה אנטישמי, אבל נגד גרמנים הוא עזר ליהודים, זה ככה.

ש: אז המורה היה בא לגטו?

ת: לא, אנחנו יצאנו אליו. הוא היה מורה ללטינית ולפולנית, וללטינית זה צריך היה..., קראו אז למורה פרופסור, לא..., עכשיו, זה היו מורים ממש, למתימטיקה, לפיזיקה ולכימיה.

ש: שילמתם להם?

ת: קצת, אבל המקצועות כמו גיאוגרפיה, היסטוריה, אני לא זוכרת מה עוד היה, אז למדו אותנו בוגרי כיתות י"ב, אלה שהיה להם כבר תעודת בגרות.

ש: זאת אומרת יהודים.

ת: הכל היו, חוץ מהפרופסור הזה של לטינית, כולם היו יהודים, אבל זה שלמדתי אצלו, זה היה טוב, כי אחרי המלחמה הוא נתן לי תעודה. עכשיו, אליו יצאנו מהגטו והשאר למדנו בבתים, ברור, מחברות תמיד פיזרנו, כשיצאנו מהגטו וזה היה חורף, אז היה לנו..., את יודעת, יש בחוץ לארץ כזה דבר שמכניסים ידיים, את מכירה את זה, אז היינו מכניסים.

ש: למה הייתם צריכים לעשות את כל הפעילויות? היה איזה חוק נגד ללמוד?

ת: לא היה בית ספר.

ש: נכון, בית ספר רשמי לא היה, אבל היה איזשהו חוק מטעם הגרמנים, שאסר על היהודים נניח ללמוד בקבוצות קטנות?

ת: אני חושבת שכן, אבל לא היה בית ספר.

ש: זה נכון, אבל אתם עשיתם את הכל במחתרת.

ת: לא יודעת, יכול להיות, שאם היו תופסים, אם היו אומרים ש..., אני לא יודעת, זה באמת אני לא יודעת, אין לי מושג, אין לי מושג.

ש: כי כמו שאת אמרת קודם, שהיו הגבלות, עוצר, ואת הפס הזה על היד, אז היו הגבלות.

ת: תראי, קולנוע לא היה, לא היה שום דבר, גם הם היו נגד זה, שיהיו הרבה אנשים ביחד.

ש: נגד התכנסות בקבוצה, אולי זאת הייתה הסיבה.

ת: לא יודעת, בכל אופן, אני לא יודעת. בכל אופן אנחנו למדנו מאוד במרץ, וכמו שאומרים דחסנו את החומר, כי ראשית כל הפסדנו כמה חודשים, ורצינו לגמור, כי לא ידענו מה יהיה, מה שלומדים בכיתה בשנה, אנחנו למדנו בכמה חודשים, תראי, כי לא למדנו התעמלות, ולא למדנו מלאכה, ולא כל המקצועות האלה.

ש: זה היה קומפקטי.

ת: למדנו את המקצועות שחייבים.

ש: וכל האנשים האלה, שהשתתפו בקורסים, לא היו להם מחויבויות אחרות, איזושהי עבודה אחרת או תפקיד אחר? הם יכלו רק להקדיש את עצמם ללימודים?

ת: לא, אבל תראי, למדנו כמה שעות, אני גם עזרתי בבית, אף אחד לא עבר, זה היה כמה שעות, זה לא היה כמו בית ספר שהולכים לחמש, שש שעות, זה היה שלוש שעות או משהו כזה, אבל יחד עם זה הרבה היו לנו..., זה מה שנתן לנו בעצם את הכוח אחר כך לשרוד, היו לנו הרבה שיחות, גם עם המורים וגם עם אלה שגמרו את הבגרויות כבר, שיחות כמו שפה פסיכולוגים, להכיר את הנפש, להכיר ולהבין, ולהבין אחד את השני, ולשאוף לעזור, תראי, היה שמה גם בית יתומים ברחוב שלנו, ואני הלכתי ולימדתי שמה ילדים קרוא וכתוב בבית היתומים הזה, ואת שאלת, אם שילמנו, מי שיכול היה, שילם, ומי שלא יכול היה, לא שילם, אבל כולנו יכולנו לשלם. תראי, וגם היה פארק, וזה מה שרציתי לספר גם, ותכף אחרי שהיה גטו, אחרי איזו תקופה קצרה, התחילו אנשים מ-Lodz לברוח, מכיוון שאת Lodz, הם עשו את זה בתור רייך, כאילו סיפחו את זה לגרמניה, והיה רעב גדול, וככה לנו סיפרו, ששמה יהיה הגטו הכי גרוע, ומי שיכול היה, ברח משמה, ומכיוון שאנחנו היינו לא רחוק מ-Lodz, הרבה פליטים באו אלינו לעיר, ובבית שלנו, זאת אומרת של הסבא, איפה שהיה בית הספר, היה היודנראט, איך זה בעברית? כמו עירייה, משהו כזה.

ש: זה מושג ידוע.

ת: עכשיו, כל בית, כל משפחה שהמגורים שלה היו בגטו, הייתה חייבת לקחת משפחה.

ש: פליטים.

ת: כן, פליטים.

ש: גם אצלכם הגיעו?

ת: אז אצלנו היה זוג, למה אני במיוחד מספרת את זה? כי זה הרבה נתן לי, היה זוג מ-Lodz, האמא שלו לא הייתה אצלנו, רק הם, הזוג הזה, וזה היה זוג מה-High Life, מה זאת אומרת? לא רק High Life, גם מבחינת השכלה, הוא היה עורך דין שלמד ב-הרבור, לא באוקספורד, לא משנה, הם היו ממוצא רוסי, גרו בשוודיה, והוא למד עם מלך שוודיה בכיתה, וקיבלנו גלויות, הוא קיבל דרך הצלב האדום משוודיה, מהמלך, ואחר כך הם גרו ב-Lodz, היו מאוד עשירים, והוא למד באנגליה עורך דין, והיה בן אדם משכיל מאוד, וגם היא, אישתו, ילדים לא היה להם, אישתו באה ל-Lodz מ-Wien, גם כן זו הייתה עיר גדולה וזה, והיא המון קראה, וידעה שפות, והם מאוד אהבו אותי, והם...

ש: הם גרו אצלכם בדירה.

ת: אצלנו בדירה, ובעצם הודות להם אני נשארתי בחיים, ההורים שלי בעצמם לא היו קונים לי תעודת לידה, עכשיו, הם גם השפיעו על ההורים שלי, לקחו לי מורה לאנגלית, שזה שפה, הם אמרו, שצריכים, עולמית צריכים לדעת, והם ראו שאני מוכשרת, והיה לי מורה לאנגלית, ושלמעשה, את היסוד שלי של אנגלית היה מהחצי שנה או שנה שלמדתי אצל המורה הזה, כי אחר כך למדתי כבר לבד, והם גם, הוא, היה אוסף תמיד בערב אנשים, ככה קצת עם רמה, והיו יושבים אצלנו סביב שולחן ומדברים פוליטיקה, הוא היה קונה עיתונים, לא יודעת, בגרמנית אולי, ובין השורות הם היו קוראים.

ש: זה היה ניתן לקנות בגטו או היה צריך לקנות מחוץ לגטו?

ת: לא יודעת, אני יודעת שעד מאוחר בלילה. ואני באותו חדר הייתי, כי הם לא ישבו בחדר איפה שאישתו, שהיא צריכה לקרוא ולנוח, הם ישבו אצלנו בחדר הסלון, אבל שמה הייתה המיטה שלי, אז אני שמעתי הכל מה שמדברים, הם ממש ניתחו את המצב, וכבר כשהרוסים נכנסו למלחמה עם גרמנים, את זה כבר ידענו, ובין השורות בעיתונים, הוא היה מסביר לכולם מה קורה בעולם.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: היו יושבים עד מאוחר בלילה ומנתחים את המצב, האם הניתוח היה רק פילוסופי או שהוא גרם לאנשים לעשות משהו, לעזוב את Piotrkow, לעבור למקום אחר?

ת: ראשית כל הוא נתן תקווה, אני יודעת שאני כבר הייתי תמיד במיטה, אז חשבתי, מתי זה ייגמר כבר, המלחמה הזו? מתי זה ייגמר? אז היו מנתחים, שכבר הרוסים זה, אז אמרנו: "אולי זה ייגמר, אולי זה עוד מעט ייגמר", זה לא נתן לאנשים עוד, עדיין, את מבינה, אז זה היו בערך החיים, ואנחנו תראי, כל זמן שאני הייתי עם מורים וחוץ מאשר הבעל של הדודה, שלא חזר, והיא הייתה גרה עם הילדה אצל סבתא, וגם בצד האבא, הבעל של הדודה שהייתה מילדת, הוא גם היה קצין בצבא, וגם כן שלחו בגדים וזה, שהוא איננו, אבל כעבור שנה פתאום הוא הופיע, כן, גם היה דבר כזה, אז למדנו, והיו מופעים עושים, תראי...

ש: מופעים של מה?

ת: הצגות, היו בנות מוכשרות, הגדולים יותר, היו מנסים שהחיים יהיו פחות או יותר, וגם עזרו לאלה, לפליטים, אני...

ש: היודנראט עזרו?

ת: היודנראט, עכשיו, מה שקרה..., אבל מה, ביוני בערך 42, כבר התחילו להגיע שמועות שיש Treblinka, ויש Sobibor וקרימטוריום, כי היו מערים אחרות.

ש: מי הודיע?

ת: אצלנו כבר האקציה, אני לא יודעת איך להגיד את זה בעברית, אקציה, האקציות התחילו כבר בערים אחרות, לא אצלנו, והיו אנשים שברחו, הם ברחו ובאו וסיפרו, וכולם אמרו שזה לא נכון.

ש: לא האמינו להם.

ת: או שלא האמינו או שראש היודנראט לא רצה..., אחד שהיה בן עיר שלנו, גם כן ברח, נדמה לי, שהוא עוד חי הבן אדם הזה, והוא בא וסיפר, ואמרו שהוא עושה פאניקה, כי אחר כך כל הזמן סיפרו על אנשים שהולכים לעבוד.

ש: זה שקבוצות קבוצות נעלמו, נכון? ולא היה איתם יותר קשר, מה חשבו, שהם...

ת: אבל לא נעלמו קבוצות.

ש: הייתה אקציה.

ת: זה אחר כך, זה לא היה קבוצות, זה היה הרבה...

ש: את אומרת, ברוניה, שהיו אקציות כבר בגטאות אחרים, נכון? זאת אומרת שקבוצות של אנשים נעלמו וזהו, ולא שמעו עליהם, מה חשבתם שהם עובדים באיזה מקום?

ת: אנחנו לא נסענו, אסור היה לנסוע ברכבת, לא נסענו לעיר אחרת, לא היה לנו קשר.

ש: אבל אותם האנשים שלא רצו להאמין על השמועות על השמדה, מה הם חשבו שהקבוצות האלה עושות, עובדות?

ת: עובדות, עובדות.

ש: באיזה מקום?

ת: עכשיו, מכיוון שהיו כאלה שמועות, האנשים האלה שגרו אצלנו...

ש: המשפחה הזאת של העורך דין?

ת: כן, הם השפיעו, הם אמרו להורים: "היא לא נראית יהודייה, ותקנו לה תעודת לידה, ותעשו איזה קשר עם מישהו", כי היו מכרים מאלה שהיו קונים אצלנו, אז הייתה מישהי שהיו לה מכרים ב-Warszawa, והיא עשתה קשר, וברור בכסף, וההורים קנו לי תעודת לידה, השם שלי היה מארישה, אבל שם משפחה לא יכולה להיזכר, וכשקנו את ה...

ש: ומה הם חשבו, שעם זה את תצאי לצד הארי?

ת: כן, כשקנו את תעודת הלידה, אבא לקח איזה ספר שירש מהסבים, פתח אותו, והוא אמר: "זה מקום של מזל", בשביל להסתיר את התעודה, הוא אמר: "זה מקום של מזל".

ש: זאת אומרת, הייתה לך תעודה, אבל בינתיים עוד נשארת בגטו.

ת: לא יכולים לקחת..., הייתה תעודה, ואז האישה, המכירה של אמא עשתה קשר עם אנשים ב-Warszawa, שמוכנים לקבל אותי בתשלום.

ש: עכשיו מי הם היו, אותם האנשים, היא הכירה אותם?

ת: היא, האישה, האמא לא.

ש: היו לה קשרי מסחר איתם?

ת: לא, לא יודעת באיזו צורה, לא בדקו אז, היו שמחים שיש מישהו שמוכן.

ש: ואתם לא הכרתם את המשפחה.

ת: לא, מה פתאום, לא.

ש: אבל את מספרת, סליחה ברוניה, שהתופעה של המלשינים, זה לא היה דבר בלתי ידוע, נכון?

ת: כן, אבל זה היה אחר כך.

ש: אז לא פחדתם, לא פחדתם?

ת: מלשינים אז בטח, אבל לא הייתה ברירה, אבל על מלשינים ממש אני אספר לך אחר כך, כשנגיע לזה. עכשיו, ההורים החליטו שאני אלך, עם האישה הזו המקשרת אני אלך ל-Warszawa, וזה היה, אני חושבת, כמה ימים לפני האקציה, ברור שאסור היה...

ש: ב42-.

ת: כן, באוקטובר, אצלנו זה היה ב14- באוקטובר, אסור היה לספר למישהו, אבל לחברות שלי, אנחנו בין כה וכה נפרדנו, לא אמרנו לאן מי מה הולך, רק אז נתנו אחת לשניה את התמונות עם מה שכתוב מאחורה, אמא ארזה לי מזוודה, ואת הטבעת הזו, טבעת אירוסין של אמא, אני צריכה להראות אותה, הטבעת הזו, ועוד טבעת שלי, אמא הכניסה לקופסא קטנטונת של פודרה בפנים, ושמה את הצלופן וסגרה את זה, ואת זה אני שמתי..., זה היה חורף, אני לא יודעת איך קוראים לזה בעברית, מופא.

ש: בתי ידיים.

ת: בתי ידיים, אבל שמה היה גם רוכסן עם סגירה, בתוך הרוכסן זה כמו תיק, אז שמה אמא שמה לי את הקופסה, פיצי כזו בפינה, וגם את התמונות, למרות שזה היה מאוד מסוכן, התמונות של אבא אני ככב שמתי, גם כן שמתי שם, נו, אמא רצתה לתת לי עוד שרשרת יהלומים כזאת, היה לה כמו עכביש ולא רציתי, אז יודעת, שצעירים, אמרתי: "לא צריך, לא צריך".

ש: כסף גם קיבלת?

ת: כן, גם כסף נתנו לי.

ש: את לקחת משהו אישי, את?

ת: התמונות, התמונות, טוב, היה לי שעון, היה לי טבעת, זה אחר כך, שזה, ונפרדנו מההורים.

ש: ראית אותם אחרי זה? אז זאת אומרת זאת הייתה פרידה אחרונה.

ת: סיפרו לי שמולנו היו גרים גם כן נוצרים, וההורים שמו שמה את הרהיטים ודברים, ושהם הבטיחו להורים שיסתירו אותם לפחות בזמן האקציה, אבל כשהם באו, הם לא רצו להכניס אותם, זה מה שסיפרו לי השכנים.

ש: את מדברת על האקציה של 42, אז הם נלקחו ההורים. את יודעת לאן הם נלקחו?

ת: אני יודעת, כולם הלכו ל-Treblinka מהעיר שלי, אני נסעתי ל-Warszawa, ושמענו מה שקורה, היו לי חלומות איומים, כל הזמן חלמתי, את זה אני זוכרת כבר.

ש: כשהיית ב-Warszawa.

ת: כל הזמן, אבל יחד עם זה...

ש: החלומות לא היו על בסיס של מידע, אלא רק חששות, עוד לא ידעת מה קורה.

ת: לא, תמיד חלמתי אש, אבל ידענו מה שקורה במקומות אחרים.

ש: אבל לא ידעת שיש אקציה ב-Piotrkow.

ת: לא, ידענו שתהיה, כי זה הלך ככה כל פעם עיר יותר קרובה, ובאמת האקציה הייתה איזה כמה ימים אחרי שאני יצאתי, אני לא יודעת, אם זה היה חמישה ימים או עשרה ימים, משהו כזה, לא, זה היה כנראה כמה ימים, אבל הייתי צעירה, ושמה היו לי עוד חברות שהיו בצד הארי, אחת הייתה במנזר, והיא התנצרה אחר כך, וזו זו שעכשיו בפולניה היא חצי..., היא ד"ר לסוציולוגיה, היא חצי בפולניה, חצי במקסיקו, למה שבמקסיקו העבודה שלה מצאה חן, ולא יודעת, אם היא אחר כך..., אז היא התנצרה.

ש: היא התנצרה תוך כדי מלחמה או אחרי?

ת: אני חושבת שתוך כדי מלחמה, ואחרי המלחמה היא התחתנה עם..., היא רצתה גם להשפיע עלי, הדת הנוצרית מצאה חן בעיניה, אני לא, זה לא..., טוב, באתי עם האישה הזו, יצאנו מהגטו, את הזה שמתי למטה ונסענו ברכבת, הכי פחדתי שאיזה פולני לא יראה אותי, הגענו ל-Warszawa, זאת הייתה משפחה..., רק הבעל והאישה ידעו שאני יהודייה, היה שמה גם אבא שלו, אנטישמי גדול, הוא לא ידע, היו להם שני בנים תאומים, לא ידעו שאני יהודיה, והיה איזה בן דוד, שעבד עם הבן אדם, זה היה איזה בית מלאכה של מכניקה משהו, הסבא...

ש: את גרת אצלם ממש?

ת: גרתי אצלם, ישנתי על מיטה מתקפלת, שמה היו פותחים, כי היו אנשים עניים.

ש: והם הסבירו את הנוכחות שלך לאלה שלא ידעו שאת יהודייה, מה הם ספרו?

ת: אז ככה, למשפחה הם אמרו שאני איזו קרובה שלהם שהגיעה מ..., היה אזור שגם הפולנים ברחו משמה, אבל זה לא היה כל כך פשוט, תכף אני אספר, אבל קודם אני אגיד, אז גרתי אצלם, אבל הייתי צעירה, ופגשתי עוד, החברה הזו מהמנזר הייתה באה, והייתי נפגשת איתה, והייתה עוד אחת, שהיא הייתה עם אמא גם כן.

ש: ב-Warszawa.

ת: כן. ואז פעם ראשונה הלכתי לקולנוע פתאום, זה אני זוכרת בתור דברים חיוביים, פתאום עיר גדולה, זה Warszawa לעומת Piotrkow, זה היה..., ואני למדתי גיאוגרפיה, ידעתי איפה שדה תעופה, איפה זה וזה, גם נפגשתי עם הזוג הזה שהיה גר אצלנו, כי הם עוד ברחו לפני.

ש: גם ל-Warszawa, גם עם תעודות מזויפות?

ת: נו, בטח, ופה משהו לא יפה, ובפולניה, זה היה חוק, כשאת עוזבת מקום אחד, מגורים, את צריכה פתק בשביל לעבור למקום אחר, אם אין לך את הפתק של המגורים מהמקום הקודם...

ש: מגורים ממי מקבלים, מהעירייה?

ת: לא, בעל הבית, יש כזה ספר שרושמים את כל הדיירים, כשבן אדם עוזב, הוא צריך להגיד לבעל הבית, הוא מקבל זה, ואחר כך כנראה היה מחתים בעירייה או משהו כזה, ואת זה לא היה לי, איך אני יכולה לקבל את זה? אבל את זה גם היו מזייפים, היו גם הזוג הזה שגר אצלנו, [...], ואני הייתי ילדה תמימה, אומנם הייתי כבר בת שש עשרה, היא אומרת: "עם כסף אני אסדר לך את ה...", קוראים לזה, [...], איך לתרגם את זה לעברית?

ש: אישור להעברת מגורים.

ת: כן, בכל בית בפולניה יש שוער שמנהל את ספר הרישומים של הדיירים, ובעלת הבית אמרה לי: "הוא דורש את הספח", זה ספח כזה, "אבל אמרתי לו, שאת עוד לא יכולה לקבל וזה", וכל פעם היא הייתה מספרת לי שהוא אומר: "אה, הקרובה שלכם, היא לא נראית יהודיה, אבל היא נראית כמו שבדית, כמו בלגית", זה היה רמז דק.

ש: היא לא נראית פולניה.

ת: כן, כי היה משהו, וככה הפולנים הכירו אותנו, יש משהו בעיניים, אפילו עיניים בהירות, המבט הוא אחר, המבט מביע משהו, והעיניים הכחולות של הפולנים הם היו שקופות, וזהו, בכל אופן הזמן הזה של Warszawa הייתי נוסעת בחשמלית, אבל בחשמלית, אם מישהו הסתכל עלי, תחנה אחרי זה אני יורדת.

ש: היה לך איזשהו סדר יום, עבדת באיזשהו מקום?

ת: הייתי בסך הכל שמה חודשיים, כל הזמן יחד עם זה שהפולנים החזיקו אותי, אז היא תמיד אמרה לי: "מה יהיה, ההורים שלמו בשביל תקופה כזו, כזו, מה יהיה אחר כך, מאיפה תיקחי?" "אז אני אעבוד", גם היה לי דברים שיכולתי למכור, כי אמא שמה לי במזוודה דברים חדשים וזהו, עד שפתאום..., ולא, את הספח הזה הוא לא סיפק לי, הבן אדם.

ש: העורך דין.

ת: כן.

ש: את ראית אותו אחרי זה?

ת: אני כל פעם הלכתי ואמרתי: "מתי תיתן לי? מתי?", "אני אתן לך, אני אתן לך".

ש: זאת אומרת את שילמת לו בשביל לעשות את הפעולה הזאת והוא לא סידר לך.

ת: לא, כי הייתי נאיבית.

ש: הוא לא החזיר לך את הכסף?

ת: לא, אמרתי: "תחזיר לי את הכסף", "לא, אני אסדר, אני לא יכול".

ש: וזה האיש שגר אצלכם בבית?

ת: כן, ושהיה ידיד כזה, וכסף זה כסף, והסבא הזה שגרנו אצלם, כל יום ראשון הוא לקח אותי סביב הגטו לטייל, "פה היהודים המלוכלכים שניצלו אותנו, וזה, והנה הסוף שלהם", ככה היה נואם לי, ואת זה הייתי צריכה לשמוע, וגם ראיתי הרבה פעמים את האנשים שהולכים לעבודה מחוץ לגטו עם ה...

ש: את מדברת על גטו Warszawa.

ת: Warszawa, Warszawa, מצד אחד היה מעניין, אבל היה לי רע, וגם אני כבר תיארתי לי שההורים אינם, כי הם לא נתנו שום סימן.

ש: התגעגעת אליהם?

ת: מאוד, ויום אחד הופיעה האישה הזו, שהייתה הקשר בין הזה, ואמרה שהסבא נשאר בחיים, והיה רישום לפלסטינה, ודודה אחת גם, שהייתה עוד רווקה, ושהוא והדודה אנג'ה, ורשם אותי גם כן, שאני לא אשאר אצל גויים, והיא באה להחזיר אותי חזרה, זה כבר היה גטו עוד יותר קטן.

ש: הרישום לעלייה לפלסטינה, זה היה היוזמה של היודנראט?

ת: לא, הגרמנים, אבל זה היה שקר, היה שקר, או שהאנגלים לא כיבדו את זה, אנחנו לא יודעים.

ש: זאת אומרת הגרמנים בעצם, הייתה להם רשימה של אנשים, שהם כביכול ייסעו לפלסטינה, ואתם הייתם רשומים.

ת: כן, שיש להם קרובים, וסבתא רשם גם אותי, שהוא לא ישאיר נכדה אצל הגויים, והלכתי להיפרד מהמכירים שלי, מאלה שהוא לקח את הכסף אפילו לא הלכתי אליהם, כי כבר ראיתי שהוא מרמה אותי, אבל הייתה לי שמה אחות של חברה שלי, אחת שלימדה אותי, גם החבר שלה, שלימד אותנו, והוא לקח אותי לטייל, והוא אומר: "אל תאמיני, זה שקר, אל תחזרי".

ש: שתישארי ב-Warszawa.

ת: אמרתי לו: "אבל אין לי את הזה, ונתתי את הכסף לשוונטוסווסקי, והוא לא מסדר לי כלום, ואני מפחדת", "אני אסדר לך", הוא היה במחתרת, יהודי, אבל במחתרת הפולנית, "אל תחזרי, זה שקר, זה שקר", אמרתי: "סטפק, אני לא מסוגלת, אני לא מסוגלת", זה היה גם בן אדם, הוא היה כבר סטודנט לפני המלחמה, והוא לימד אותנו גם כן, ודרך אגב הוא אחר כך הגיע לדרגה של פרופסור בפולנייה, שלח לנו..., היו לי כמה מאמרים שלו, פרופסור לפילוסופיה.

ש: את האמנת לו?

ת: שמה?

ש: שהגרמנים משקרים.

ת: קצת כן, קצת כן, אבל כבר לא יכולתי להישאר שם, היה לי רע.

ש: פחדת בגלל הספח?

ת: גם פחדתי, והייתי נורא בודדה, לא האמנתי כבר לאף אחד, אז העיקר חזרתי ל-Piotrkow, ולא כל כך קל היה להכניס אותי בחזרה ל..., זה היה גטו עוד יותר קטן.

ש: חזרת שוב ברכבת?

ת: כן, ברכבת, והסבא, הם נתנו לו ג'וב, הגרמנים, הוא היה אחראי שמה בטחנת קמח, אני לא יודעת מה בדיוק הוא עשה שמה, בכל אופן אפילו יכול היה לישון שמה, אז בהתחלה ישנתי...

ש: זה היה הסבא העשיר שהיו לו...

ת: כן, שהיה קבלן, וכמה לילות ישנתי שמה על הבוידם, אני לא יודעת איך קוראים את זה בעברית.

ש: עליית גג.

ת: עליית גג, כן, עד שסידרו לי להיכנס בחזרה לגטו, אז היה גטו קטן, זה כבר לא היה דירה איפה שקודם גרנו, זה היה רק איזה שני רחובות ומעט אנשים שנשארו, כי הלכו ל-Treblinka, ורק נשארו מעטים מאוד שעבדו, היה אצלנו בית חרושת לזכוכית, שני בתי חרושת לזכוכית.

ש: בתוך הגטו?

ת: לא, הם היו מחוץ לגטו, אבל הגברים עבדו שמה.

ש: הגברים של הגטו עבדו במפעלים.

ת: כן, והיה עוד מפעל של עץ שעבדו, וזה אנשים שהיה להם תעודות שעובדים שמה, זאת אומרת...

ש: שנזקקים להם.

ת: כן, זאת אומרת שקודם אנחנו רצינו שאנשים לא יעבדו אצל הגרמנים, אז דווקא אלה שעבדו, הייתה להם תעודה, אבל אחר כך גם הרבה קנו כזו תעודה וגם פרוטקציה, כל מקום, והייתה גם משטרה יהודית בעיר, אז העיקר...

ש: מה היה התפקיד של המשטרה היהודית, את נתקלת בהם באיזשהו [...]?

ת: כן, אחר כך, אני אספר עוד מעט. וחזרתי לגטו הקטן, והצליחו להכניס אותי בחזרה, והייתה איזו דירה שכולם גרו שמה, גם הסבא, וגם אני, וגם איזה דודה, וסידרו לי עבודה בסריגה, בעצם המקומות האלה הם קראו לזה שופ, אני לא יודעת למה, בסריגה, ושמה עבדתי איזה זמן, בינתיים מפלסטינה את כל אלה עצרו ושמו בבית סוהר, וזה כבר אני לא הייתי שמה, ירו בכולם.

ש: זאת אומרת את לא נכללת ברשימה.

ת: אז תשמעי, כי את שואלת אם היו מלשינים, אז בבית שלנו, איפה שנולדתי, איפה שגרתי, בזמן המלחמה, המשפחה שגרה מולנו הייתה צריכה לקבל גם כן פליטים, אבל לא מעיר אחרת, גם מעיר שלנו, אלו שהיו מחוץ לגטו, ואלו שהם קבלו, אז הבן היה מלשין, והוא הלשין על הסבא ועל הדודה שיש להם תעודות, אני לא יודעת, אמרו שתפסו מישהו שהייתה לו רשימה של אנשים שיש להם תעודות בשביל לצאת מהגטו, אבל סבא לא רצה לצאת מהגטו בכלל, אני לא יודעת מה היה שמה, בכל אופן הוא אחר כך בא, זה, והוא אמר: "אני מסרתי את כולם, אותך לא", ודווקא אני, דודה שלי אחת יצאה מהגטו, אני הייתי צריכה עוד פעם לצאת מהגטו, כי ראינו שעצרו את סבא ואת הדודה, והייתי צריכה לצאת בחזרה, הדודה שלי, שאז באה עם בעלה, גם היה בעל שני ועם בת, היא עשתה קשר עוד פעם עם הגויים, ותעודה הייתה לי, והיא כתבה לי, אני לא זוכרת, בערך, שאני אחזור לשם.

ש: עכשיו, אני רוצה לשאול משהו אותך, ברוניה, כשאת חזרת לגטו ב-Piotrkow, את כבר לא פגשת את ההורים שלך.

ת: לא, לא הורים ולא אף אחד, כולם ידעו כבר שהם ב-Treblinka.

ש: היה הסבא עדיין והדודה, אבל...

ת: היו דודות.

ש: אז הם סיפרו לך, מה קרה להורים שלך?

ת: כן, סיפרו לי שהם רצו להיכנס לאנשים האלה, שנתנו להם את כל הדברים, והם לא פתחו את הדלת, עכשיו, סבתא...

ש: וידעו לאן לקחו אותם?

ת: כן, ידעו שכל האלה מהעיר שלנו, הם לקחו ל-Treblinka, והסבתא...

ש: ואתם ידעתם מה המשמעות של Treblinka, מה קורה שמה?

ת: כן, ידענו, אחד בן עיר ברח משמה.

ש: מ-Treblinka ברוסיה.

ת: הוא היה גר בעיר אחרת, שאת העיר ההיא קודם לקחו ל-Treblinka, אז אחר כך כשהוא ברח מ-Treblinka, אני זוכרת, שמו לפקוביץ', כשהוא ברח מ-Treblinka, הוא לא יכול היה ללכת שמה לעיר ההיא, מכיוון שהיא לא הייתה קיימת, אבל אצלנו עוד היה גטו, והוא בא וסיפר.

ש: ולא האמינו בו?

ת: אנחנו לא יודעים, הם לא האמינו, או שהראש של היודנראט, הגרמנים לחצו עליו, שהוא יגיד שלוקחים לעבודה, עובדה שהוא לא היה כל כך ישר, הראש של היודנראט, למה שאני יודעת מחבר, שב-Buchenwald גמרו אותו, היהודים.

ש: התנקמו בו.

ת: כן. אז הייתי צריכה לצאת חזרה.

ש: פעם שניה.

ת: כן.

ש: ל-Warszawa?

ת: כן, לאותו מקום, הדודה שלי עשתה קשר, והיא [...], ואז יום אחד, אני לא יודעת למה, לא הלכתי לעבודה, אני לא זוכרת, אבל אמרו, שתופסים בשביל לשלוח לאיזה מקום אחר לעבודה, אז אני נכנסתי..., ואת בני הדודים שלי הקטנים, אותם לא לקחו, ואני נכנסתי, היה...

ש: את מדברת עדיין על Piotrkow.

ת: כן, היה סל קש, כזה גובה, שהחזיקו כביסה מלוכלכת, ואני נכנסתי שמה, וכשהזה באו, המשטרה היהודית, שבאו לחפש, אז ראו ילדים קטנים, את הבן דוד שלי, הבת דודה והלכו, והלכו, ואז הבת דודה שלי הקטנה, היא הייתה בת שבע, פתחה..., בפולניה היו אז כזה מחלוק, אז פתחה חלון אחד, וראתה את האמא שלה למטה, והתחילה לצעוק: "אמא, אמא", ואני יצאתי מהסל הזה להרגיע אותה, ואז פתאום הם חזרו, ובאו עוד פעם, תפסו מישהי, אחות של השוטר היהודי, אז במקומה הוא לקח אותי, ואז...

ש: זאת אומרת את כבר יצאת מהסל של הכביסה...

ת: בשביל להרגיע את הבת דודה.

ש: בשביל להרגיע את הילדים, בינתיים הוציאו אותך.

ת: באו עוד פעם, כי החליפו אותי עם מישהי אחרת.

ש: זאת אומרת, לפני שהספקת לחזור ל-Warszawa, התכוונת לחזור ל-Warszawa.

ת: התכוונתי כבר, כבר, הרבה פעמים בכיתי בשביל זה, ולקחו אותי, אמרו לי לקחת כמה דברים, לקחתי את הילקוט וזה, ולקחו אותנו למחנה בעיר Skarzysko, זה היה מחנה שמיצר תחמושת, ואותי ואת כל הצעירות שהיינו נראות טוב, לקחו למכונות הכי קשות, קראו לזה Augenschein, מראות, מראות קוראים לזה.

ש: למחנה קראו ככה או למכונות?

ת: למחלקה הזו.

ש: ואיך קראו למחנה?

ת: Skarzysko, Skarzysko, Hasag, Hasag.

ש: איפה הוא היה?

ת: סביבות Kielce, רדום, משהו כזה, לא רחוק, פולניה, בכל אופן, בית חרושת לנשק.

ש: במקום הזה, במחנה הזה האסירים או האסירות היו רק יהודיות או גם פולניות?

ת: רק יהודיות, רק יהודיות, המשגיחות היו פולניות, אבל רק יהודים, ולא ידענו מה זה כשבאנו, ואמרו לנו להתפשט, להיכנס למקלחת, ואז חשבנו שלא נצא מהמקלחת, כי שמענו כבר על מקלחות.

ש: גם כן מפליטים שברחו?

ת: מכל מיני, אני לא יודעת, כי ידענו שמקלחת זה..., אבל את יודעת, שאת בת שש עשרה, אז יש לך אמונה.

ש: בתי ידיים.

ת: בתי ידיים, זה שהיו לי התמונות והטבעת הזו, בכל זאת, זה לא נכנס לשמה, את זה זרקתי באיזה מקום, אמרתי: "אני אחיה, אז אני אקח את זה, אני לא אחיה, אז לא", ושמה, שנכנסנו למקלחת, שהתפשטנו וזה, בסוף זו הייתה רק מקלחת, אבל טוב, זו טראומה גדולה, כי יצאנו ערומות, ושמה כל החיילים עומדים, ואני בת שש עשרה, ואחר כך לקחו אותנו ל...

ש: גילחו אתכם?

ת: לא, ובאנו למקום המגורים, משהו קרה, ואני רואה את הנשים שמה, כולם עם מטפחת קשורה פה, ככה, את יודעת, אחורה, אני חשבתי שזה נשים זקנות, אחר כך אני מדברת, זה בחורות בגילי, זה היה המחנה, ואני נפלתי על המקום הגרוע ביותר, זה עכשיו אני אספר לך בקשר לזה, וקראו לזה מראות, למה? כי בעבודה ידנית, אז את רואה, את יכולה רגע להפסיק, בייחוד שעובדים שתים עשרה שעות בלילה, ולפני זה שעתיים סופרים ואחרי זה...

ש: מסדר.

ת: כן, אני עבדתי, זה היו מכונות, פה שפכו את התרמילים, וזה הלך על רצועות, הסתובב כל הזמן, עכשיו, פה ישבה בת אחת ופה ישבה בת אחת, שהיו צריכים לבדוק את השריטות על התרמיל, זה מסתובב ככה, הולך על הרצועה, אז הם בדקו את השריטות, הראשונה את הפגמים הגדולים, השלישית השריטות, וזו שבאמצע זה הדבר הכי אחראי, מכיוון ששמה נרדמים מאוד, וזה אני לא הייתי נרדמת, אני ידעתי לשלוט על השינה שלי, אז תמיד..., היינו חברות, אני ישבתי באמצע, עכשיו, מה קורה...

ש: הייתם חברות מהמחנה או מקודם?

ת: היו כמה שעוד מהעיר, ואחר כך במחנה התחברנו לעוד. עכשיו, אני יושבת פה, פה זה קופסה עם מנורה של איזה מאתיים וואט, אני חושבת, פה מסתובבות על הרצועה התרמילים, והמנורה הזו נותנת עור לתוך ראי, ואני צריכה לראות, שכל תרמיל יהיו לו שתי חורים [...], עכשיו, הם מסתובבים, הם אחד על יד השני, זה קשה מאוד לראות, ואלה שיש רק חור אחד, אז צריכים להוציא, אותו דבר הבנות פה, וזה יורד מהפסים לתוך ארגז, ופה עומד בחור והוא ממלא את זה, עכשיו, את זה בודקים, מי בודק? הגרמנייה, בעצם הודות לה נשארתי בחיים אחר כך, זה אני אספר, כי לא הלכתי לגרמניה, גרמניה נאצית ראתה אותי, "את לא יהודיה, זה מישלינג", זאת אומרת חצי ארית חצי...

ש: מעורבת.

ת: כן, עם שנאה, ישר היא גזרה לי, כי את שואלת אם גזזו, את הצמה, גמרנו, גם אחר כך נשרו לי שערות מטיפוס, אבל לא גילחו אותנו, הסוודר שאני לבשתי תכלת, זה מצא חן בעיניה, לקחה, אחר כך עוד סוודר לקחה, ופרמו את זה שתי יהודיות ועשו לה חדש, עכשיו, את זה, התרמילים, זה היה בגודל כזה, זה של רובה כנראה, כשנפלו לארגז היו כל כמה זמן לוקחים ובודקים, לא אנחנו, הם, אז היו שתי פולניות שבדקו, ברור אם הם מצאו משהו, אז הם הלכו לגרמניה והראו לה, גם הגרמניה לפעמים בדקה, אבל הכי גרועה הייתה בחורה יהודיה שהיה לה מום, היא הייתה עם גיבנת, פנים דווקא היו לה יפות, והייתה עם גיבנת, הגוף שלה היה מעוות, והייתה רשע, והגרמנייה..., והיא הייתה מוסרת, היא ראתה מרחוק מישהי סוגרת עין, אז היא הייתה מוסרת אותה, אבל הגרמנייה הייתה מביאה לה כל יום סנדוויץ' עם שינקן, את יודעת מה זה שינקן? והיא הייתה אוכלת את זה, ומטיילת בינינו בשביל להראות, אחר כך עצרו אותה בפולניה, אחרי המלחמה, ישבה בבית סוהר קצת, אבל היא לא הרגה אף אחד, אז שחררו אותה.

ש: ומה אתם אכלתם, האסירות?

ת: לא היה אוכל, העיקר אוכל לא היה, חילקו לחם במנות מאוד קטנות, בצוהריים היה מרק מימי, ובערב אמרו שזה איזה דייסה מקליפות של תפוחי אדמה, ואת זה אני לא יכולתי לטעום, וכל הבנות, כל המחנה, לא היה להם מחזור, ולי היה, ואחר כך אמרו ששמה הם שמו איזה חומר, ואני לא יכולתי, אני פעם רציתי לאכול את זה והקאתי, אני רק לשון, אני נשארתי בחיים הודות לשינה, ברצינות, התנאים היו איומים שמה, הבניין הזה, קראו לזה אקונומיקה.

ש: היה צריף?

ת: לא, אחר כך עברנו, זה היה בניין עם הרבה מיטות, הרבה קומות, לכלוך איום.

ש: לא התבקשתם לנקות את זה, האסירות, לא אמרו לכם לנקות?

ת: לא היה מה לנקות, זה היה בטון, אבל היו תנאים מאוד קשים, מאוד מאוד.

ש: שמיכות היו לכם?

ת: כן, נתנו לנו משהו, היה קש על המיטה, ואיזה שמיכות או משהו.

ש: ואיפה התרחצתם?

ת: אז זהו, זאת בעיה, אחר כך..., זה היה הבניין הזה, אבל אחר כך העבירו אותנו, היה איזה מקלחות בחוץ, פתוח, אבל אני התרחצתי עם מים קרים כל הזמן, אבל שערות צריכים לחפוף עם מים חמים, והם שמו תמיד את כל המפגרים בדברים ש..., שאיזה מפגר גדול כזה, אני זוכרת שקראו לו מאצ'י, את זה אני אפילו זוכרת, מפגר, בשביל מנה אוכל, נתן לך קופסא של מים חמים, וזהו, ועוד צרח עליך.

ש: עם זה הייתם חופפים את הראש?

ת: כן, כי את לא יכולה לחפוף את הראש עם מים לגמרי קרים, זה לא..., היה נורא, וכל פעם מישהו חלה בטיפוס, ומעניין, ואני גם, אבל הייתי שמה עם הדודה...

ש: עכשיו, מי שחלה בטיפוס, היה מקבל איזשהו טיפול?

ת: עכשיו ככה, אני הייתי שמה עם הדודה, אחות של אמא, זאת אומרת אמא הייתה הכי גדולה, וזה אחות אחריה, שהיה לה בן, שנה יותר קטן ממני, והילדה זו שצעקה: "מאמה, מאמה", וזה עוד היה המזל שלי, כיוון שבכל זאת זה דודה, והיא איכשהו יצרה קשר עם הבן, הבן נשאר בעיר שלנו עם הילדה הזו, והוא טיפל בה, אבל מי שהיה שמה, בעיר שלנו, אז עוד היו לו נכסים אצל פולנים, אז הם היו נותנים לו, היו מוכרים לו, היה כסף, את מבינה, הבן היה איכשהו מעביר לנו גם קצת כסף, ובזה אפשר היה לקנות משהו אצל הפולנים, אבל זה רק הודות לדודה שלי, כי אני בטח כבר הייתי מסולת לעשות א זה, חוץ מזה לי כבר לא היה אף אחד, ואני חליתי בטיפוס, עוד לפני שחליתי בטיפוס, אני זוכרת את זה, עמדנו, כבר היו לי חברות שמה מהזה, עמדנו על יד הגדר, והשומר הזה, ה-Werkschutz, היה ממוצא פולקסדויטשה, הוא אמר שיש מרד ב-Warszawa.

ש: אז אנחנו הגענו כבר ל43-.

ת: כן, אני כבר למחנה הלכתי בפברואר 43, והוא אומר שיש מרד, והוא אומר: "תצאי, תברחי מפה ותהיי אצלי, ויש כבר מרד וזה", ואני אז חליתי בטיפוס, אבל רציתי עוד משהו לספר, אה, זה מה שחשוב, עבדנו שתם עשרה שעות ביום או שתים עשרה בלילה, לפני העבודה היו סופרים אותנו.

ש: מסדרים.

ת: ואחרי העבודה אותו דבר, אז יצא כבר איזה חמש עשרה שעות, וגם צריך היה ללכת לבית החרושת הזה, כי המגורים שלנו לא היו בפנים.

ש: כמה רחוק זה היה, כמה צעדה, חצי שעה, שעה?

ת: אני לא יודעת, אני רק זוכרת שהיינו הולכים, אז היינו חוצים כביש, ותמיד אמרתי: "או, מתי אני כבר אלך בכביש הזה, ושאני אהיה חופשית", תמיד האמנתי שזה..., ומשני צדי הכביש היו עצי תפוחים, אבל לא תפוחים גדולים, יש כאלה תפוחים קטנים, אז היו סופרים אותנו, ואם היה חסר מישהו, או שתפסו מישהו שברח, אז היינו צריכים עוד קודם לצאת...

ש: היו אנשים שברחו?

ת: כן.

ש: תפסו אותם?

ת: ותלו אותם, ואנחנו היינו צריכים לראות.

ש: אז היה מזדמן לכם לפגוש אנשים פולניים מהסביבה, שראו אתכם צוערים לכיוון של הבית חרושת?

ת: אבל עבדו איתנו פולנים.

ש: כן, אבל אנשים שנניח לא עברו איתכם, שגרו ב...

ת: לא, זה היה..., זה לא כביש, דרך, ככה די שומם.

ש: לא פגשתם?

ת: לא..., רק אלה שעבדו איתנו, אבל גם כן תכף אני אספר לך, העיקר, ואני חליתי בטיפוס, ולקחו אותי לבית חולים.

ש: בתוך המחנה.

ת: כן. עכשיו, לבית חולים כל כמה זמן היו באים הגרמנים, כל מי שהיה בבית החולים לקחו, הרגו.

ש: ובבית החולים עצמו היו איזה שהן תרופות או זה רק הייתה מנוחה שלא יוצאים לעבודה, זה היה המשמעות של זה לפעמים?

ת: לא, המשמעות הייתה, שזה היה הסוף, עכשיו, אני הייתי שמה בבית חולים הזה, שכבנו על קש, וכשהייתי צריכה להיות..., כשהיו צריכים לבוא הגרמנים, אז הייתה שמה אחות...

ש: היא הייתה יהודיה?

ת: כן, כן, היא עבדה בתור אחות, אני לא יודעת, אם היא הייתה אחות, ועוד קודם אני הכרתי אותה, ככה היא התחברה איתי, והתמונה הזו שיש לי פה, שאני אמרתי: "למי אני רציתי לתת את זה", אז כתוב שמה, שלה רציתי לתת את זה, אבל היא אז כבר לא הייתה..., והיא דחפה אותי לתוך הקש, וכשבאו הגרמנים, אני שמה ראיתי שכינה שלנו גוססת, ואני הוצאתי את הראש, אבל עמד שמה, הוא גם עבד בתור סניסטר או משהו, הוא טאטא, והיה לו כזה Besen (מטאטא), וכשהוא ראה את הראש שלי, הוא נתן לי מכה בראש.

ש: שתכנסי חזרה.

ת: ואני כל כך כעסתי עליו, ואחר כך כשראיתי אותו, אני שנאתי אותו, למה שהוא כאילו..., אבל למעשה הוא הציל את החיים שלי, אז הוא הכניס אותי בחזרה, אבל כשהם הלכו, אז הוציאו אותי, הייתי מאוד חולה אחרי הטיפוס, הייתי צריכה לחזור לעבודה, וזו הייתה תקופה..., אני לא יודעת איך להסביר את זה, שאלתי, יש לי בת דודה שהתחתנה עם פסיכיאטר, שהוא ראש מחלקה בהדסה, ושאלתי אותו, אחרי הטיפוס אני לא יכולתי לקשור את התקופה לפני המלחמה, את התקופה בזמן המלחמה עד המחנה, ואת המחנה, חשבתי שזה שלושה אנשים שונים, וזה לקח אולי חודש, אני לא סיפרתי לאף אחד, וזה עוד היה לי שכל, אני לא ידעתי מי...

ש: היו לך הלוצינציות מהחום הגבוה.

ת: כנראה, לא, אבל כבר הייתי בריאה אז, זה אולי חודש היה, אז כבר עבדתי, והייתי צריכה להמשיך לעבוד, והפולנים שמה לא היו נחמדים, ואלה שמצאו אצלם, זה קוראים שמלץ, זאת אומרת דבר בלתי ראוי, אז קיבלנו מכות עם משהו כזה, בערך עשרים מכות, וזה היה פולני, קראו לו בולסקי, עם שוט, וזה היה נורא, אני קיבלתי פעמיים, לא רק ה...

ש: על איזה עברות למשל?

ת: אם מצאו, למשל, אני הייתי באמצע, אם מצאו שמה שני תרמילים שבמקום שני חורים היה חור אחד, אז זה סבוטז'.

ש: כאילו סבוטז' בעבודה.

ת: כן, והוא היה המבצע, וזה גם הכאבים, וגם הבושה, ואחר כך הרבה זמן התביישתי במקלחת, כי...

ש: היו סימנים.

ת: זה אומנם אנחנו כולנו יודעים, כל אחת קבלה, אבל זה כאילו שאת נרדמת, את לא..., זה הרגשה משונה מאוד, אני לא יודעת, ככה זה היה, זהו, זה..., וככה עבדנו עד שמה, ב-Skarzysko, עד אוגוסט 44, יחד עם כל המצב הרע היו לי חברות וחברים, והחזקנו אחד את השני.

ש: לא הייתה הפרדה בין בנות לבנים?

ת: לא, לא, זה לא. ובאוגוסט 44 התקרבו הרוסים, הם כבשו את פולניה עד חצי Warszawa, אז הגרמנים נבהלו, והעבירו אותנו לבית חרושת יותר קרוב לגבול, ל-Czestochowa, אבל לבית חרושת.

ש: זה גם היה מין מחנה עבודה כזה?

ת: כן, אבל בצורה אחרת. מה ששכחתי...

ש: סליחה רק רגע, ברוניה, בית החרושת הזה, מה הוא היה מייצר ב-Czestochowa?

ת: אתו דבר, נשק, תרמילים. מה ששכחתי לספר, שעוד כשהיינו ב-Skarzysko, אז מהבניין הזה שבהתחלה העבירו אותנו לצריפים, וזה היו תנאים יותר טובים קצת, והיה באמצע תנור, שאם השגנו איזה שהם מצרכי מזון, אז אפשר היה לבשל משהו, זה אחד, וחוץ מזה, זה הגורל, בלילה אם הייתי קמה, אז תמיד לשירותים זה היה חצי קילומטר, ותמיד היה באמצע שעון, ואמרתי: "אה, יש לי עוד חצי שעה לישון", כי היו מעירים אותנו מאוד מוקדם, ואני חושבת שהעבודה התחילה כבר בשבע או בשש, בשבע.

ש: ואת האוכל הייתם מקבלים בבית החרושת?

ת: המרק כן, אבל הלחם אני לא זוכרת, לא זוכרת, בכל אופן היינו רעבים, ופעם אחת פתאום התחילו לצבוע את הצריפים, שמה כבר יכולנו לנקות וזה, וכבר זה היה יותר...

ש: זה היה יותר הרגשה נוחה.

ת: כן, וכל אחת סידרה לה את המיטה שלה וזה, ואיכשהו, אבל פתאום התחילו לצבוע, וזה, וזה בא הצלב האדום. טוב, כשבא הצלב האדום, אז קיבלנו אוכל יותר טוב, והכל היה נקי, ועשו לנו מיינוגרף.

ש: הם שאלו אתכם שאלות?

ת: אסור היה לדבר.

ש: לכם, אבל הם ניסו לשאול אתכם שאלות?

ת: לא, לא שאלו.

ש: רק עברו והסתכלו.

ת: ריאות בדקו והלכו.

ש: והם הביאו איזה שהם חבילות איתם?

ת: מה פתאום, שום דבר, לנו לא נתנו. ועוד משהו שכחתי, שגם כן זה היה, בתי הספר שלי של חיים, כשחליתי בטיפוס, אז בהתחלה עוד שכבתי בפנים עם חום, והיו לי נעליים גבוהות, כמו של מחלקיים כאלה, ממש, והם עמדו על יד המיטה, ובאה אישה אחת, שהבת שלה למדה איתי בבית ספר, ולקחה לי את הנעליים, וכשאני הבראתי, אמרתי: "כשאני אמכור איזה הנעליים שלי, תחזירי לי", היא אמרה: "זה לא נכון", וכל הזמן...

ש: יחד עם החברויות היו גם...

ת: לא, זאת הייתה מישהי שלא הייתה חברה שלי, אבל אני הכרתי את האישה, והיא הכירה אותי גם כן.

ש: עשו גם דברים כאלה.

ת: כן. וודאי, ואז קיבלנו, מה קיבלנו? קפקפי עץ, טוב, אז הגענו לזה שעברנו ל-Czestochowa, שמה גם התנאים..., ראשית כל הנאצית הזו, קראו לה מירש, היא כבר לא הייתה שמה, והיא ממש התעללה בי, לא רק בי, היו עוד כמה, היא אמרה שלא יכול להיות שאני יהודיה, וזה.

ש: אז רגע, אם את לא יהודיה, אז בעצם את צריכה שיתייחסו אליך יותר יפה.

ת: לא, להפך, אז למה עשו כזה..., ערבבו את הגזע הארי.

ש: ההורים שלך עשו חטא.

ת: אז באנו ל-Czestochowa, שמה אותו דבר עבדנו קשה, גם שמה פעם אחת קיבלנו מכות.

ש: מי ניהל את המחנה, SS או וורמאכט?

ת: לא SS, SS היו לו תפקידים אחרים, לא, היה מפקד מחנה.

ש: אבל היה לו מדים?

ת: כן.

ת: הוא היה גרמני?

ת: הוא היה גרמני, היו לו מדים, אבל לא של ה-SS ולא של הזה, ב-Skarzysko היה אחד זיפט גדול, והוא הלך עם כלב גדול, זה מה שאני זוכרת, אני לא זוכרת מה שמו, ב-Czestochowa היה אחר, והוא היה..., או שהם ידעו כבר, כי בדרך כשנסענו, אז נסענו בקרונות של בקר.

ש: ברכבת [...]?

ת: כן, אבל זה לא היה..., יומיים נסענו או מה, אז בקרון לידינו, גם של בקר, היו חיילים ששמרו עלינו כאילו, אז אחד לחש לי באוזן: "אל תדאגי, כבר Deutschland kapput" (גרמניה הרוסה), ככה הוא אמר לי, ונתנו לנו אוכל בדרך, והוא אמר שהם חוזרים...

ש: החיילים היו גרמנים?

ת: כן, הם אמרו: "אנחנו כבר נחלנו מפלה ברוסיה, ועוד מעט תיגמר המלחמה", זה מה שהוא אמר לי.

ש: האמנת לו?

ת: כן.

ש: וזה שימח אותך?

ת: זה שימח, רק לא ידעתי, אם אני אחזיק מעמד, הם נתנו לנו סנדוויצ'ים משלהם בדרך, וזה היו חיילים, זה לא היו...

ש: SS-ים.

ת: כן.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ת: אז ב-Czestochowa זה הייתה אותה עבודה, רק הזיפתית הזו לא הייתה, למה שחלק מהנשים שלחו ישר לגרמניה, ל-Leipzig, גם כן, אותו בית חרושת, Hasag.

ש: זאת אומרת פיצלו את האנשים לשתי קבוצות, חלק ל-Czestochowa וחלק ל-Leipzig.

ת: חלק קטן ל-Leipzig, כן.

ש: את היית עם עוד כמה אנשים שהכרת, שהיו חברים?

ת: כן, זה אותם האנשים שהכרתי, והגענו ל-Czestochowa, ועבדתי גם כן במראות האלה, שמה התנאים היו קצת יותר טובים, ראשית כל הזו, במקום הנאצית הזו, גם הייתה זיפתית, אבל פחות, לא כזו זה, וגם המנהל של המחנה, הסתבר אחר כך, שהוא לא היה כזה רשע, העיקר הגענו לדצמבר, משהו כזה.

ש: היה גם שיפור בנושא של אוכל או שעות עבודה?

ת: לא, לא, אותו דבר.

ש: שעות עבודה היו כמה?

ת: שלנו אותו דבר, היו, מי שעבד במדורים אחרים, אז דווקא עשו להם שלוש משמרות, אבל פה כבר לא היה הדבר הזה, שבבוקר צריך היה לספור אותנו ולעמוד בחוץ.

ש: זאת אומרת על זה וויתרו, על המסדר.

ת: כי זה היה ה..., התאכסנו באותו בניין מה שהיה בית החרושת.

ש: לא היה מרחק של הליכה.

ת: לא, לא, אותו מקום, העיקר בינתיים הרוסים התקרבו, ושמענו כבר שמהעיר שלנו הכל חיסלו, וגברים לקחו, בהתחלה ב-Czestochowa היו עוד מחלקות, היה Werk A, Werk B, אבל זה לא משנה, הרבה מ-Piotrkow הגיעו גם ל-Czestochowa, וביניהם הבן של הדודה שלי, ועוד איכשהו הוא הצליח לבוא לראות את האמא, רק לראות, כי הוא לא נשאר בחיים, ומה שקרה, הרוסים התקרבו, ויומיים לא הלכנו לעבודה, ולא נתנו לנו אוכל, והמפקד של המחנה אמר..., פתח את המחסנים של האוכל...

ש: את מדברת כבר על סוף השנה.

ת: כן, סוף.

ש: סוף 44.

ת: זה היה ינואר 45, הוא פתח את המחסנים, אבל הוא בא ואמר: "קחו אוכל ותעלו על משאיות, כי", הוא אמר, "אתם עוברים ל-Leipzig, לאותו בית חרושת", ויהודים טיפשים, כולם רצו, אני אמרתי לדודה שלי: "אני לא הולכת ל-Leipzig, למישובה אני לא הולכת", היינו בחצר, מסביב בית החרושת שיש שמה דינמית והכל, אז דודה שלי אומרת: "עוד מעט נתפוצץ פה", ורואים כל הזמן את הפגזים נופלים פה, שמה, אני אומרת: "דודה [...], אני פה אמות, אני לא הולכת לגרמניה למישובה", טוב, ולא יודעים איך, וכבר כולם נסעו, אז הוא עוד אמר: "מי שרוצה יכול ללכת ברגל", ואמרתי: "אני לא יוצאת, אני לא הולכת ברגל".

ש: ונשארת במחנה.

ת: אבל היה פחד, זה מסביב בית החרושת, ואנחנו בחצר, ופוחדים, זה באמת יכול להתפוצץ, העיקר מישהו אמר: "בואו נלך יחד עם אלה שילידי Czestochowa, הם יודעים, איך לצאת", וככה עשינו היה שמה איזה פתח קטן, ויצאנו החוצה.

ש: כמה הייתם בקבוצה?

ת: אני לא יודעת, הגענו לאיזו גבעה, וזו הייתה הווילה של הגרמנים, היו כמה ווילות, אנחנו ישבנו בווילה אחת, אני זוכרת כל הלילה על השולחן ישבנו, הבחורים ירדו למרתפים והביאו אוכל, וככה ישבנו כל הלילה וכל הזמן ירו, כל הזמן ירו, ובבוקר לא הייתה לי סבלנות, אני יצאתי, יצאתי, והיה שלג, וזה היה על גבעה, וראיתי טנק רוסי וחייל רוסי, חזרתי לחדר ואמרתי: "אנחנו השתחררנו".

ש: אתם הייתם מודאגים מהרוסים, מהחיילים הרוסים?

ת: לא, לא, רק אמרו לנו ככה, זה ההמשך, על זה אני אעשה כבר..., אמרו לנו ככה: "אצל הרוסים, איפה שאתה נמצא אתה חייב להישאר, באותו מקום באותו עיר, באותו הזה", אנחנו לא רצינו להישאר, אנחנו רצינו לחזור ל-Piotrkow, לראות, אולי מישהו נשאר מהמשפחה וזה, העיקר, התארגנו קבוצה, היינו מ-Piotrkow קבוצה, ואני עם הקפקפים, פתוחים מאחורה, מעץ, אבל זה את יכולה לעשות כשאת בת תשע עשרה, הלכנו בכביש, אני חושבת לילה או שניים היינו ב-Czestochowa, קצת לנשום, והלכנו בכביש, מלא קרח, ומ-Czestochowa ל-Piotrkow זה שמונים קילומטר, שתים עשרה קילומטר, זה אני זוכרת, לקחה אותנו איזושהי משאית, וככה בדרך כל פעם נכנסנו לאיזה כפר, אבל שמה בצדדים עוד ירו, והגענו ל-Piotrkow, הגענו ל-Piotrkow אני ודודה שלי, והלכנו ברחוב, והיא פגשה את העוזרת שלה של פעם, ובעלה עבד בלילה, והיא לקחה אותנו אליה, ונתנה לנו את החדר שינה, ואז פתאום ישנתי במיטה, זה עוד משהו, היומיים שהיינו ב-Czestochowa, כולם הלכו לקחת דברים מהגרמנים וזה, ודודה שלי כבר איתי, אז היא אמרה: "תלכי גם כן", אני הלכתי עם חברה, מה אני הבאתי? מעיל רחצה לבן כמו שראיתי בקולנוע, ותיק מעור, עור חזיר, כזה תיק בצבע הזה, טוב, כולם צחקו ממני כמובן, אבל זה לא היה כל כך רע, מכיוון שהבעל של העוזרת היה גם..., או של השכן, היה סנדלר, ומהתיק הזה הוא עשה נעליים לי ולדודה שלי, טוב, אחר כך קיבלנו מגורים, הרוסים נתנו לנו מגורים שמה בבית של הסבא, דווקא בדירה של הסבא.

ש: מה קרה לבית שלכם?

ת: אז זהו, הבית היה קיים, אבל אני לא נכנסתי בכלל לדירה שלנו.

ש: אז היו שם גרים אנשים?

ת: גויים, כן, אבל הלכתי, מכיוון שספרו לי, לראות, אצל הגויים שהיו אמורים להחביא את...

ש: להחביא את ההורים, גם היו חפצים.

ת: ושמה יש דלתות שהם זכוכית, הסתכלתי, ראיתי את הגרדרובה שלנו וזה וזה, אבל לא נכנסתי, זה היה מסוכן, תכף הרגו...

ש: מה זאת אומרת מסוכן, הפולנים...

ת: אולי היינו שבוע בעיר, אז מישהי הרגו אותה ואת האחיינית שלה בבית.

ש: הפולנים?

ת: הפולנים.

ש: שהיא באה לקחת את ה...

ת: היא לא באה לקחת, היא באה לדירה שלה, אני לא יודעת, אם היא הייתה פנויה או לא, או שהם אמרו לנו, בלילה באו כנופיות של פולנים, והרגו את שתיהן.

ש: אז זאת אומרת לא נכנסת לא לדירה המקורית, ולא לדירה שהייתה צריכה להיות מחבוא.

ת: לא, לא נכנסתי, אבל בדירה של הסבא, אז הרוסים נתנו את זה, והם עשו שמה מקום כזה שכל אחד שבא, יכול להירשם שהוא היה, ועכשיו, בן דוד שלי היה בפולניה, הוא הביא פתק שאני רשומה שם, טוב, אז כמה חודשים הייתי, לא ידענו עוד מי נשאר ומה, אבל הדודה הזו, שהיא הייתה ב-Warszawa, אז יום אחד הלכתי לחברה, ומרחוק אני חושבת: "אויש, היא דומה לדודה אווה כל כך", והתחלתי לקרוא, וזאת הייתה דודה אווה עם בת ועם הבעל, והיו במלון, ואחר כך הייתי בפולניה, טוב, זה כבר לא שייך לשואה...

ש: מכל מקום, כשהשתחררת, אז ידעת שאת עולה לארץ ישראל? היה לך ברור?

ת: כן, זה היה ברור, כי אני יכולתי לנסוע, אני נקלעתי שמה, כי נסענו להביא בן דוד מ-Theresienstadt, והידיד שלי שעכשיו בלונדון, אז רצו לקחת אותנו ללונדון, הקהילה שמה, ולקחו הרבה, ואני אמרתי: "לא, אני רק לארץ ישראל, אני לא נוסעת", וגם קודם היה מישהו, אבל אמרו לי, לא לנסוע איתו, היה מישהו שהיה בבריגדה, או שבצבא האנגלי, והיה שבוי, וגרמניה, אבל קרובה לפולניה, והואט היה מ-Piotrkow והוא בא אלינו, והייתה לו אזרחות אנגלית, אבל הוא היה מגמגם, והוא רצה לקחת אותי פיקטיבית, אבל אמרו לי: "לא, עד שהוא יסביר בגבול, אז את כבר תהיי בסיביר", אז לא, אבל אחר כך נסעתי...

ש: מתי הגעת לישראל, לפלסטינה?

ת: אז זהו, אז ב46- או בסוף 45, הראיתי לך בתמונה, באו שני חיילים מהבריגדה, עם מדים ועם תעודות מזויפות, ונסענו לצ'כיה, וישבנו שלושה ימים בבית סוהר, כי לא היה לנו..., הצ'כים כותבים עם פסיקים למעלה, ולא היו לנו כאלה אותיות עם פסיקים, היו מכונות כתיבה, אבל רגילות, פולניות, אבל שחררו אותנו, הגענו ל-Paris, הבחורים האלה החיילים חזרו לבלגיה, וישבו חודש בבית סוהר, היו עריקים, אבל שחררו אותם, נסעו לארץ, ואנחנו ב-Marseille, והיינו אמורים עם אוניית מעפילים להגיע לארץ, ולשבת איזה שבועיים, עשרה ימים בעתלית, אבל עמדנו יומיים בחיפה, ואני מהתמונות שהדודה שלי תמיד הביאה לי, היו פה סיגריות עם תמונות בזמנים ההם, אז דודה שלי כל שנה באה בקיץ הביתה לחופש, אז הייתה מביאה לי אלבום עם תמונה, אז אני ידעתי, זה הטכניון, ולילה אחד..., והעבירו אותנו לאוניות אנגליות, אוושן ויגר, והיה רויאל אמפייר, עם האונייה שלנו "יגור" אז נסענו ככה, כל הזמן התנדנדנו, ופה, הלכנו לישון, אז לא ידענו שזזנו מחיפה, בבוקר אני קמה, אני רואה שאנחנו בלב ים, הגענו לקפריסין, אבל אני בעצם פתחתי את קפריסין, וזה היה גם קשה, כי לא היו לי נעליים, כי את הנעליים שעשו לי זרקתי על האנגלי שרצה להעביר אותנו, והימאים של האונייה, של "עלייה ב'", הם גם באו לקפריסין, אז הם עשו נעליים מהחבלים של האוהל, ונתנו לנו קש להכניס לציפות כאלה לבנות, אז עשו לי מזה נעליים, ואחר כך דודה שלי שלחה לי חבילה, והייתי ארבע חודשים בקפריסין.

ש: ואחר כך הגעת לישראל.

ת: והגעתי לארץ, ואז כבר הייתי בת עשרים, הגעתי לארץ בדצמבר 46. טוב אז קבלו אותי מאוד יפה, גם הדודה שבחיפה, וגם הם, אלה בחיפה כבר היה להם ילדה וזה, אז הדוד מתל אביב עוד היה רווק, והוא עזר כספית, ודודה שלי לקחה תופרת ותפרו לי וזהו, והיה יפה מאוד, אבל מה שהיה בשואה, אף אחד לא רצה לשמוע.

ש: תגידי לי, ברוניה, את רכשת איזה מקצוע בארץ?

ת: כן, בטח.

ש: איזה?

ת: אני הייתי אצל הדודה, ושמה הייתה לי חברה, ואני רק רציתי ללמוד.

ש: מה רצית ללמוד?

ת: אחות, לא היו אפשרויות, פה בטכניות לא הייתה אפשרות, ולמדתי.

ש: ורכשת את המקצוע.

ת: כן, אז הלכתי לבית ספר לאחיות בעמק, למדתי שלוש שנים, והמכרים של דודה שלי אמרו, שאני משוגעת, כי מי זה הולך ללמוד אחות בשלוש שנים?

ש: גם עבדת אחר כך במקצוע?

ת: כן, עבדתי עד הפנסיה.

ש: עבדת כמה שנים.

ת: כן, גמרתי בעפולה בית ספר, אחר כך..., אסור היה אז להתחתן בבית ספר לאחיות, התחתנתי.

ש: השם של בעלך?

ת: יעקב.

ש: במה הוא עסק?

ת: הוא היה אז בחיל הים, אבל הוא במקצוע מכונאי, הוא גם כן הנדסאי מכונות.

ש: הקמתם משפחה.

ת: כן, הייתה לו פה רק אחות, המשפחה שלו נספתה, הוא מ-Wilno.

ש: אבל אתם הקמתם משפחה?

ת: כן, בטח, אז אחרי שנתיים נולד..., היינו רשומים בשיכון של קבע, הוא היה צריך לחתום שלוש שנים, בסוף זה היה עשרים וארבע, וקודם גרנו בשכירות, ונולד בן ששמו גיל.

ש: ומה הוא עושה?

ת: הוא מהנדס, ויש לו ארבעה ילדים ואישתו גמרה תקשורת, ואחר כך למדה פדגוגיה של תקשורת, יש לו ארבע ילדים עכשיו.

ש: ומי נולד אחרי גיל?

ת: אוסנת, ארבע שנים אחרי, אוסנת, והיא עבדה ברפאל בתור מזכירה בכירה, ואחר כך היו קיצוצים, אז יצאה לפנסיה, כי כבר הייתה בת ארבעים, ועכשיו היא לא עובדת, רק מטפלת באבא יחד איתי.

ש: ויש לכם שני ילדים, בן ובת.

ת: כן, וארבע נכדים. ובעלי לפני שלוש שנים, הוא היה כזה פעיל והכל, ופתאום מצאתי אותו בשירותים, וזהו, זה הסיום לא טוב.

ש: ואת עכשיו מטפלת בו?

ת: הוא כבר בסיעודי, הוא לא הסתדר בבית עם אף...

ש: מטפלים.

ת: שלושה החלפתי, והוא לא סבל אותם.

ש: תגידי לי, ברוניה, ואת כיום, חוץ מאשר לבקר אותו, יש לך איזה שהם עיסוקים?

ת: בריטץ', גם שיחקתי עם בעלי, וקיבלנו גביעים, והיינו שחקנים מאוד טובים, אחר כך שיחקתי...

ש: [...]?

ת: עם חברה, אבל עכשיו היא אחרי ניתוח, אז כרגע אני לא משחקת, אבל זה לא בעיה.

ש: ויש לך עוד עיסוק?

ת: אני מאוד עושה בבית, אני יודעת הכל לתקן, כי בעלי הכל עשה בבית לבד, אף פעם לא היו לנו אנשים שתיקנו, הוא תמיד הכל עשה, ואני הסתכלתי, ואני עוד להדביק, ואני החלפתי קרש בבית שימוש, והדבקתי, וה[...] התנדנד והדבקתי, אני כל הזמן עסוקה, אבל אני עייפה, ואני חושבת שזה גם נפשי, כי תראי, הסיום הוא לא טוב, אבל צריך להמשיך, אין מה לעשות? זהו, טוב לאף אחד לא מגיע, אני חושבת שהיו לי כבר חיים כל כך עשירים, שזה לא הגיע לי, זהו.

ש: אני רציתי להודות לך שבאת וסיפרת לנו, באמת סיפור בצורה מפורטת, ובצורה...

ת: טוב, זה אפשר לשבת ימים הרי, אבל לא יכולים.

ש: ולאחל לך שבנסיבות האלה, שלא יהיו לך יותר קשיים. אז כל טוב לך, ברוניה.

ישנו הסבר על תמונות בהמשך הראיון