עדותו של טויטש חנניה (הנס) יליד 1926 Karlsruhe גרמניה על קורותיו בליל הבדולח, ב-Gurs בצרפת, במעון ילדים ב-Rivesaltes ובשוייץ

שם המרואיין: חנניה טויטש (הנס)

שם המראיין: משה שיקלר

תאריך הראיון: ח' תמוז תשס"ו – 4.07.06

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Karlsruhe-Baden

Gurs

Rivesaltes

Germany

France

Switzerlany

יום שלישי, ח' תמוז תשס"ו, רביעי ביולי 2006. שמי משה שיקלר, אני עורך ראיון עם מר טויטש חנניה (הנס), יליד קרלסרואה (Karlsruhe), גרמניה, 1926. הראיון נערך בבית ווהלין גבעתיים ושפת הראיון היא עברית. בראיונות יספר מר טויטש על ילדותו בבית הוריו, על החיים לפני המלחמה, על ליל הבדולח בשנת 1938, על גירושו למחנות בצרפת בשנת 1940, על הברחתו לשוויץ בשנת 1943 ועל העלייה ארצה בשנת 1948.

ש: שלום מר טויטש.

ת: שלום מר שיקלר.

ש: ברשותך, אנחנו נתחיל בתיאור החיים לפני המלחמה, על המשפחה, מי הייתה המשפחה? ראשית, אנא תאמר את שמות הוריך, אחיך וסבא וסבתא משני הצדדים.

ת: האבא שלי שנרצח באושוויץ (Auschwitz), היה אלברט טויטש, יליד כפר באזור פאלץ (Pfalz) שבגרמניה. אימי הייתה ג'ני טויטש ילידת ואדקרויצנך לבית ארפלד. הוריה היו עמנואל ארפלד, שלא הכרתי אותו, כי הוא נפטר לפני שנולדתי. סבתי שנקראה חנה ארפלד, שאני זוכר אותה מילדות, שהיא נפטרה בשנות השלושים. מצד אבי אבא שלו היה יעקב טויטש שגר בכפר פנינגן (Hoeningen) בפאלץ (Pfalz), ואני זוכר אותו. סבתי שנקראה גם-כן חנה, שאני בקושי זוכר אותה, כי היא נפטרה כשהייתי בן ארבע או חמש. יש לי אח שהוא קצת צעיר ממני.

ש: מה שמו?

ת: שמו ולטר. היינו ביחד עד שהוא נשלח בשנת 39' במסגרת משלוח ילדים של קינדר טרנספורט לאנגליה. גם אני הייתי מתוכנן להישלח לשם, אבל אז פרצה המלחמה. ב-1953 אחי עלה ארצה, ומאז אנחנו נמצאים ביחד בישראל.

ש: הייתי מבקש אם אתה יכול לתאר את ביתכם לפני המלחמה, איפה שגרתם בקרלסרואה (Karlsruhe). אנא, תוביל אותנו מחדר לחדר.

ת: אנחנו גרנו בדירה שכורה כמקובל אז בגרמניה, להוציא אנשים מאוד עשירים. אבא היה סגן מנהל בית-חרושת מסחרי, כלומר, בצד המסחרי. גרנו באזור, שנגיד שהוא בורגני בקרלסרואה (Karlsruhe), בקומה שנייה בדירה של ארבעה חדרים. היה שם חדר מגורים, כפי שקוראים לזה אצלנו היום. חדר אוכל, שכמעט לא היה בשימוש, אלא אם היו אורחים. חדר שינה של ההורים וחדר לאחי ולי. היו כמובן מטבח ושירותים, היה שם מרתף, ששם שמרו גם מזון, כי זה היה שם קרצת קריר. היה לנו גם חדר בעליית הגג, ששם גרה עוזרת הבית שהייתה לנו.

ש: אני משער שאפילו בראשית שנות השלושים אצלכם כבר היה חשמל, האם היו אז גם מים זורמים?

ת: כן, זה היה בית שנבנה בשנות העשרים, היו שם מים והיה חשמל. החימום היה דירתי, זאת אומרת, היה צריך להביא פחם, קוקס, שאינני יודע איך אומרים קוקס בעברית, אם יש מילה כזאת, שזה משהו שעושה פחות עשן. היה תנור מרכזי שבער בחורף במשך עשרים וארבע שעות, הוא הפיץ את החום, והוא חימם את המים שהיו ברדיאטורים בכל החדרים. כלומר, הייתה שם כל הנוחיות, זה היה בית מודרני. אגב, הבית הזה עומד עד היום, הוא כנראה לא נפגע במלחמה.

ש: אם הייתי אומר לך, בוא ניכנס לבית שלכם אתה ואני, מה היינו רואים בבית? מה היינו מרגישים בבית? מה היה שם משהו אופייני בביתכם, שהיית יכול לציין אותו?

ת: אנחנו היינו משפחה עם יחסים מצוינים, היינו משפחה של אהבה בין הורים לילדים וגם בינינו הילדים. היינו ממש משפחה מאושרת ולא היה משהו מיוחד. הייתה לנו גינה קטנה, לכל דייר בבית הזה הייתה גינה קטנה. אז אבא כנראה מאז שהוא הרי גדל בכפר והייתה שם בין היתר גם חקלאות, הוא אהב לעבוד בגינה. הוא גידל בגינה קצת עגבניות, קצת בצל ופרחים, זה היה לשם שעשוע וזה היה נחמד. אני לא אהבתי לעזור בגינה, אני לא אהבתי עבודת אדמה וגם היום אני לא אוהב. אבא גם עסק במלאכת יד, אם הוא היה צריך לתקן משהו, היו לו ידיים טובות, אבל לא ירשתי את זה ממנו.

ש: מה היית שפת האם בבית שלכם?

ת: שפת האם שלנו הייתה גרמנית, דיברנו כמובן גרמנית. יותר מאוחר נגיע לזה, על אנגלית וצרפתית, זה בהמשך.

ש: האם הבית שלכם, היית יכול להגדיר אותו כבית דתי, רפורמי, מסורתי, מה היית אומר על כך?

ת: שני ההורים שלי באים מבתים מסורתיים. אצלנו הייתה כמובן כשרות, בפסח היו כלים מיוחדים לפסח. לפני פסח עשו ניקיון, אני לא יודע למה, כי הדירה שלנו תמיד הייתה נקייה, אבל זה מנהג יהודי משונה. אשתי אמרה פעם, כשיהודים עושים סדר אז הם חוגגים את זה. אנחנו הלכנו לא הרבה לבית-הכנסת, משום שאבא עבד. אנחנו הלכנו לבית-הספר, עד לשלב שעברנו לבית-ספר יהודי, ואבא פוטר אחרי ליל הבדולח, אז הוא הלך גם בשבת לבית-הכנסת, ועשינו קידוש בבית. כלומר, אחרי ליל הבדולח, כשאבא עבד כבר במקום יהודי, שבוודאי עוד נגיע לזה, הוא הלך לבית-הכנסת גם בשבתות. כמובן שבחגים – בראש השנה, בפסח וביום כיפור הלכו לבית-הכנסת. כלומר, הבית שלנו היה בית מסורתי, אבל לא יותר מזה.

ש: האם היית יכול לספר עוד משהו שנחרת בזיכרונך, לדוגמא משהו על החגים בבית. הזכרת את ראש השנה, הזכרת את יום כיפור ויש גם חגים אחרים, כמו סוכות, חנוכה. האם יש עוד איזה שהם זיכרונות מיוחדים שאתה יכול לציין ולספר?

ת: כן. בפסח עשינו כמובן סדר, פעמיים כנהוג בגולה, ואימא בישלה. אורחים בדרך כלל לא היו, משום שלא היה מקובל כל-כך הרבה להזמין אורחים. גם האפשרות לנסוע לא הייתה כמו היום. לפעמים באו איזה מכרים של ההורים. בסוכות נסענו לכפר פנינגן (Hoeningen), ששם גרו בני משפחה שלנו. דוד אחד, בעלה של אחות של אבא, הוא היה דתי באמת, ואצלם בחצר הייתה סוכה. בשבילנו הילדים לראות ולאכול בסוכה זו הייתה חוויה גדולה מאוד, למרות שהיה מאוד צפוף. אני זוכר שגם פעם בשבועות נסענו לשם, היה שם בית-כנסת קטן, זה היה חג הביכורים, ועזרנו לקשט שם את בית-הכנסת. בחנוכה הדלקנו נרות. בפורים היו מסיבות לילדים היהודים וזהו, הכל היה רגיל לגמרי.

ש: איפה אתה למדת, באיזה בית-ספר?

ת: אני בפסח, או יותר נכון בחג האוסטן הגרמני נכנסתי לכיתה א', זה היה באפריל 33'. היום אני יודע, שאז בגרמניה שנת הלימודים התחילה בחג הפסחא שלהם. אני נכנסתי לכיתה א', לבית-ספר יסודי, היו שם שמונה מאות ילדים ושמונה מאות ילדות, אבל זה היה בנפרד בגוש בניין גדול וזה היה בית-ספר גרמני. למורה שם היה סמל של חבר במפלגה, ומה שנודע לי אחר-כך, שהייתה לו טבעת, כלומר, זה היה עיגול זהב מסביב לסמל, בדש של בגדו, שזה היה סימן שהוא היה בין מאה אלף ראשוני החברים במפלגה.

ש: כשאתה אומר מפלגה אתה מתכוון למפלגה הנאצית?

ת: כן, אני מתכוון כמובן למפלגה הנאצית, בשנת 33' לא הייתה מפלגה אחרת בגרמניה. כבר כשהייתי בכיתה א', שלושה ילדים באו כל שבת וכל יום שני, תיכף אני אסביר למה אז, אבל הם באו במדים של ההיטלר יוגנט, כלומר, של הנוער ההיטלראי. למה הם באו במדים פעמיים בשבוע? כי בשבת בשתיים-עשרה בצהריים, בסוף השבוע, היה שם מסדר גדול של כל הנערים, הנערות והמורים עם תופים, עם חצוצרות, עם טקס ועם דגלים. אותו הדבר היה גם ביום שני בשמונה בבוקר בהתחלת שבוע הלימודים. אז כל הבנים והבנות שהצטרפו יותר ויותר להיטלר יוגנט, וכל המורים שכבר היו חברים באס.אה, באו במדים שלהם.

ש: איזה מדים היו להם? תספר על כך.

ת: המורה שלנו, זה היה משהו נורא מוזר, הוא היה מה שנקרא חייל חזית, מה שאנחנו קוראים לזה היום חייל קרבי. כלומר, הוא היה חייל חזית במלחמת העולם הראשונה. כל מי שהיה חייל חזית כזה היה לו מין סמל כמו אות לגיון הכבוד בדש המקטורן. גם לאבא שלי היה דבר כזה, כי גם הוא היה חייל חזית, חייל קרבי. כשהייתי בכיתה א' ובכיתה ב' ילדים החלו להציק לי, היינו שם שלושה ילדים יהודים. אני זוכר שאחד מהילדים הגרמנים אמר לי: לך לפלשתינה! אנחנו היינו ילדים בסך-הכל בני תשע ועשר, אבל הוא שמע את זה בבית, את השנאה ליהודים, הוא לא ידע מה זה יהודים. כשהתחילו להרביץ לי, ולא יכולתי להתגונן, הלכתי לאותו מורה, שהיה חבר במפלגה הנאצית, ואמרתי לו: המורה כך וכך היה. הוא גער בילדים ואמר להם: הפירהרר שלנו עושה סדר, ויש לו משהו נגד יהודים, אבל זה לא שייך לכאן, כאן לא מרביצים, ולא מכים אותם. זה היה בשנים 34'-35', וההיסטוריה הוכיחה כמה דברים אחרים. אני רוצה לציין שני דברים שחרותים בזיכרוני. במסדרים האלה אנחנו עמדנו בשורות של רביעיות, כל כיתה היו ארבע שורות. זה היה מגרש מסדרים גדול מאוד, שזה היה גם מגרש ספורט. כאשר בסיום הטקס ניגנו את שני ההמנונים הגרמניים, אחד מהם זה הדויטשלנד, דויטשלנד היבר אלאס ואחר-כך את השני שזה היה שיר הוכטווסל, וכולם עומדים עם מועל יד ומצדיעים, אז אני היססתי, כי כבר ידעתי בתור ילד בן שבע שמונה שמשהו לא טוב קורה לנו שם. אז הרמתי טיפה את היד, ואז בא אלי המורה ואמר לי אחר-כך: אתה לא חייב להרים את היד. הוא אמר את זה בטון לבבי מאוד, הוא אמר לי: אתה יכול לעמוד בשקט, ואני תמיד אעמיד אותך בשורה האחרונה, שאף אחד לא יראה. הוא היה חבר המפלגה. הדבר השני שאני רוצה להזכיר, שאז היה מקובל בגרמניה, ששרותי הרפואה לחלק מהאוכלוסייה לא היו טובים, אז פעם בשנה הולכים לרופא בית-הספר לבדיקה. באיזשהו מקום מרכזי בעיר צועדים כל הפלוגה למרחק של קילומטר או שניים. כולם באים, כולם התרחצו, וביקשו שאחד מההורים יבוא, כי שמא לרופא הבודק יש מה לומר. לנו היה אומנם רופא משפחה ואצלנו לא היו בעיות, אבל כולם הולכים. בדרך כלל אימא באה איתי. יום אחד כשהייתי נדמה לי בכיתה ג', אימא לא יכלה לבוא, אולי היא הייתה חולה, אז באה בא איתי. המורה ראה את אבא ואבא היה עם הסמל של חייל חזית, עם הפרפר הקטן הזה. למחרת אומר לי המורה בהתפעלות...

ש: זה אותו מורה?

ת: כן, זה אותו מורה. למחרת הוא אומר לי בהתפעלות: אני לא ידעתי שאבא שלך היה חייל חזית, כלומר, חייל קרבי במלחמת העולם הראשונה. כלומר, זו הייתה התפעלות מכך שיהודי גם-כן השתתף במלחמת העולם הראשונה, למרות ששניים-עשר אלף יהודים גרמנים נפלו במלחמה הזאת, שזה היה אחוז גדול יותר מאשר היה חלקם באוכלוסיה. זאת אומרת, אני זוכר את האירועים האלה כל-כך טוב, שהתעמולה הנאצית נגד היהודים כל-כך השפיעה. כלומר, הו אלא ידע מה זה יהודים, הוא הופתע שהיה יהודי חייל קרבי. כשהייתי בראשית כיתה ד', בשנת 36', החליטו שלטונות החינוך של העיר, שלא יתכן שהורים אריים טובים גרמנים חייבים לשלוח את הילדים שלהם לשבת ללמוד עם ילדים יהודים מלוכלכים בכיתה. אני מתרגם מגרמנית מושגים שמוכרים בעברית עדינה יותר. אז הוקם בית-ספר יהודי. זה היה גם הרצון של ההנהגה של הקהילה היהודית, גם הם היו מעוניינים בכך, ולחצו על השלטונות הגרמניים לאפשר את זה. הוקצו המשאבים, זה היה בית-ספר יסודי. חלק מהמורים קיבלו משכורת ממשלתית. כל המורים היו מפוטרי בתי-ספר תיכוניים יסודיים, שכבר ב-33' ו-34' החלו הפיטורים של יהודים בשירות הציבורי. היו בזה שני דברים מיוחדים טובים. דבר אחד, שאנחנו היינו ביחד היהודים, וזה נתן לכולנו אווירה אחרת. למרות שבית-הספר הזה כבר לא היה באזור המגורים שלנו, אז בדרך לבית-הספר הנוסעים בחשמלית כבר ידעו מי אנחנו והם אמרו: ילדי יהודים בכזה זלזול, אבל אנחנו שתקנו, ולא קרה כלום. זה היה דבר אחד שהיה טוב. הדבר השני שהיה טוב, זה שלמדנו שפות. באותה תקופה בבית-ספר יסודי בגרמניה במשך שמונה כיתות לא למדו שפות. היום אני לא יודע איך זה. אבל בבית-הספר היהודי הזה אנחנו למדנו עברית ואנגלית, משום שאפשר היה להכין לשפה המדוברת בשתי ארצות ההגירה המועדפים – ארצות-הברית ופלשתינה. למדנו את שתי השפות האלה כמה שעות בשבוע. עברית למדנו בנוסף לשיעורי דת שהיינו לומדים. אבל אז בשיעורי הדת למדנו את העברית בהברה אשכנזית, ועכשיו בשיעורי העברית – עברית הייתה עברית. מי היה המורה לעברית שלי? זה היה יעקב לופוליאנסקי, שהוא היה האבא של אורי לופוניאסקי.

ש: לשם הבהרה, אורי לופוניאסקי הוא כיום ראש עיריית ירושלים?

ת: כן. משפחת לופוניאסקי הם מקרלסרואה (Karlsruhe), כלומר, אבא שלו. ככה למדנו בבית-הספר היהודי הזה עד ליל הבדולח.

ש: הייתי רוצה עוד לחזור לבית-הספר הגרמני ששם למדת. ידוע שהייתה השפעה על התלמידים הגרמנים להצטרף להיטלר יוגנט. באיזה אמצעים, ואתה היית בין הילדים, האם רוב רובם של הילדים הצטרפו בשמחה, וכולם הצטרפו להיטלר יוגנט? האם אתה יכול קצת לספר לנו מאותה אווירה שהייתה אז?

ת: אין לי הרבה מה לומר, משום שלא היו לי חברים גרמנים. היה לי רק חבר אחד גרמני שהוא היה שכן שלנו, שהוא היה שנה מעלי, וממנו אני יודע שהופעל לחץ. איך אני אסביר את זה? אנחנו שיחקנו יחד, גרנו בית על-יד בית והיינו כמעט באותו גיל, הוא היה שנה מעלי. אבא שלו היה צלם עיתונות, והוא עבד בעיתון ליבראלי גרמני. את זה אני יודע היום, לאחר שקראתי, אבל אז כילד לא ידעתי מה זה. אני יודע שבשלב מסוים העיתון הזה נרכש על-ידי המפלגה. העיתון הזה נקרא אחר-כך דר-פירהרר, אבל קודם זה היה נקרא הבדישה פרסנהיי, כלומר, הדפוס של באדן (Baden), ואחר-כך זה נקרא דר-פירהרר. את זה ידעתי פחות או יותר, אבל לא קראתי עיתון. ילדים ידעו אז הרבה פחות על הנושא מסביב מאשר יודעים היום. בשלב מסוים הנער הזה אמר לי: אמרו לי שאני לא יכול יותר לשחק איתך, ואחר-כך ראיתי אותו במדים של ההיטלר יוגנט. אז אני מניח שהופעל לחץ על האבא שלו, שעבד כצלם עיתונות.

ש: הוא עבד בעיתון דר-פירהרר?

ת: כן, זה היה העיתון שבו הוא עבד, או שאולי הוא עבד לכמה עיתונים, והוא מכר תמונות, אני לא יודע איך זה היה. אבל בכדי להישאר עם העיתון שהוא נהיה העיתון המוביל והחשוב ביותר, כמו כל העיתונות הגרמנית, העיתונות שהייתה מאוד פרו-נאצית, שאחר-כך בכלל לא הייתה עיתונות חופשית. אז על הילד הזה אני הרגשתי שהופעל לחץ, אבל לגבי ילדים אחרים אין לי מושג, משום שהחברים שלי מטבע הדברים מהתחלה היו יהודים. אני רק זוכר שראיתי במסדרים יותר ויותר ילדים באים במדים. בסוף כשהוקם בית-הספר היהודי בקיץ 36', או אחרי חופשת הקיץ של שנת 36', אני מניח מזיכרון לא מדויק, שלפחות שני שליש מהילדים כבר היו במקום. אותו הדבר היה לגבי סגל המורים, שהם היו במדי אס.אה. זה ידוע שהופעל עליהם לחץ, ידוע שהיו מבוגרים. על ילדים לא נדבר, כי ילדים לא החליטו לבד, אלא אם ראו שגם החבר, אז גם הוא רוצה. דרך אגב, אני יודע על שכנים שהיו לנו, שהם מאוד לא אהדו את הנאציזם. את זה אני יודע מכמה אירועים קטנים. הילד הזה שהיה חבר שלי, הוא נפטר בגיל תשע מסרטן הדם, ולגבי אחותו, אני לא זוכר שהיא הצטרפה להיטלר יוגנט כילדה. יתכן שהם הצליחו איכשהו לעצור את זה.

ש: באותם המסדרים שאתה הזכרת שהם היו לעיתים מאוד קרובות, האם באותם המסדרים הוזכרה תורת הגזע שהיו כבר הניצוצות שלה? האם באותם המסדרים דיברו גם על הצטרפות הילדים להיטלר יוגנט?

ת: אני לא זוכר, אבל אני מניח שכן. היו שם רמקולים, אבל אני פשוט לא זוכר. תמיד דיבר שם הרקטור, כלומר, מנהל בית-הספר ואולי עוד איזה מורה בכיר, אבל אני פשוט לא זוכר. סביר להניח שדיברו על גרמניה הגדולה והיו אולי גם הערות אנטישמיות, אבל אני פשוט לא זוכר. לפעמים אפילו לא רציתי להקשיב, כלומר, ידעתי בתור ילד שמשהו כאן לא מסתדר.

ש: על רקע כל זה, האם היית משוחח על זה בבית? האם היית מקבל בבית איזה הסבר או איזו הדרכה?

ת: לא, לא דיברו. לא דיברו אז, פשוט לא דיברו. כשהיינו בפנינגן (Hoeningen) בכפר ששם אבא נולד, נסענו לשם ברכבת פעם בחודש ביום ראשון, זו הייתה נסיעה של בערך כשעה. כמובן שהיו שם אחים ואחיות של אבא, והם דיברו על הבעיות של היהודים, על אפשרויות הגירה, על פיטורים, על קשיים בפרנסה או בעסקים שהיו. אבל הם לא דיברו על כך לפנינו. אז הם אמרו לנו: ילדים תלכו לשחק. לא היה מקובל אז לדבר על דברים כאלה לפני הילדים. כשהם דיברו אני שמעתי את המילה נאצי, ולפעמים במקום יהודים הם אמרו ז'ואיף, שזה הביטוי הצרפתי. זה היה קרוב לגבול צרפת. הם הזכירו את המילה רישס, רשעות. אלה היו כל מיני ביטויים כאלה שיהודים השתמשו בהם, אבל אנחנו לא הבנו מה זה, וכששאלנו מתוך סקרנות אמרו לנו: טוב, כשתהיו גדולים תבינו. אנחנו היינו אז בגיל שבע, שמונה, תשע, עשר, אחת-עשרה. פשוט היום הנכדים שלי יודעים יותר אלף ואחד דברים, כולל חינוך מיני, שלנו לא היה מושג, ולא דיברו איתנו על כך. זה השתנה.

ש: כלומר, גם בבית למרות שההורים כבר ידעו היטב על היטלר, על שלטונו ועל תוכניותיו, אבל החליקו את זה לפני הילדים. אפשר לומר כך?

ת: כן. אני מניח, שהם לא רצו שאנחנו נהיה חלק של הדברים שמעסיקים אותם. אבל אם הם ידעו היטב, כמו שאמרת, אני בספק. אני בספק אם הם ידעו היטב, משום שעד 37' הם לא רצו להגר, ואז היה כבר מאוחר מדי.

ש: אבל חלק היגרו?

ת: כן, חלק היגרו, אבל אני מדבר על המשפחה.

ש: כן, אבל חלק מהיהודים היגרו.

ת: כן.

ש: אם כך, אנחנו מגיעים עכשיו לליל הבדולח שזה האירוע הידוע. אתה היית אז ילד בן עשר אחת-עשרה?

ת: אני הייתי אז בן שתיים-עשרה.

ש: מה נחרת בזיכרונך?

ת: דווקא את ליל הבדולח אני זוכר היטב. אחי ואני נסענו לבית-הספר בחשמלית, זה היה בחלק אחר של העיר. באותו בוקר אבא כמנהגו יצא בשבע וחצי מהבית למפעל שלו, שזה היה בקצה אחר של העיר, גם הוא נסע בחשמלית. אני אחזור לזה תיכף. אני נסעתי עם אחי ככה בשבע וחצי בחשמלית. אנחנו נוסעים דרך הרחוב המרכזי של העיר, מרכז החנויות העסקים והבנקים.

ש: זה היה בקניג שטראסה?

ת: לא, זה היה בקייזר שטראסה, ומאז 33' זה היה אדולף היטלר שטראסה.

ש: כלומר, קייזר שטראסה הייתה אדולף היטלר שטראסה?

ת: קייזר שטראסה זה היה רחוב על שם הקיסר, שזה נהפך לאדולף היטלר שטראסה. הכיכר המרכזית של העיר, שזה היה מארק פלאץ, כלומר, כיכר השוק, משום שפעם היה שם שוק, נקראה עכשיו אדולף היטלר פלאץ, כלומר, כיכר אדולף היטלר, זה ברור. בכיכר הזאת הייתה תחנה שהיא הייתה תחנה אחת לפני תחנת הירידה שלנו לבית-הספר, שזה היה במרחק של מאתיים שלוש מאות מטר מבית-הכנסת המרכזי, שבו אנחנו היינו חברים. היה שם גם עוד בית-הכנסת אחר שהוא היה דתי מאוד. אני רואה בתחנה של הכיכר מהומה, הרבה אנשים, הרבה אנשי אס.אה ואנשי משטרה, והחשמלית לא ממשיכה לנסוע. הרגשתי לא טוב ואמרתי לאחי: בוא נרד. הלכנו הלאה ברגל, וראיתי מכבי אש. מישהו בא מולי, אני לא זוכר אם זה היה הורה או ילד מהכיתה, בכל אופן הוא אמר לנו: בית-הכנסת בוער. אני עשיתי, מה שאומרים היום – ויברח. מה אני אעשה בתור ילד בן שתיים-עשרה עם אחי שהיה אז בן תשע? עלינו לחשמלית, נסענו בחזרה, והגענו הביתה כעבור חצי שעה לאימא. אימא אמרה לנו: כן, קרה משהו, הם עושים משהו נגד יהודים בחנויות, היא כבר שמעה קצת. הרבה יותר מאוחר, כשהיינו במחנה גירס (Gurs), אימא סיפרה לי מה קרה אז עם אבא. אבא היה סגן מנהל מסחרי של מפעל שהיה בבעלות יהודית לייצור מאלט. נדמה לי שבעברית זה נקרא לקט, שזה חומר בסיסי לבירה. את זה הם מכרו למפעלי בירה, למפעלים שעשו סוכריות מאלט, שזה טוב נגד שיעול, והיה גם קפה מאלט בגרמניה, למי שלא יכול היה להרשות לעצמו לקנות קפה. המקביל של אבא, המנהל הטכני, היה גוי בבארי מוחלט, שהוא היה מומחה לבירה, ושניהם היו מיודדים. בנו של הגוי הזה היה באס.אס, אז לא כמקצועי אלא כמתנדב, עד כמה שאני מבין היום מקריאה של שפות. כשהיינו בגירס (Gurs) אימא סיפרה לי ככה: אבא הגיע למשרד של המפעל ואמרו לו: מר טוטש, קורה משהו, תזוז מכאן, אל תהיה כאן, הגסטאפו עוצר את האנשים. אל תלך הביתה, כי אולי יחפשו אותך, פשוט תסתובב בעיר, ותבדוק מדי פעם בטלפון מה קרה. אבא "הסתובב" בעיר, והוא בא הביתה בערב. אבל למעשה לא חיפשו אותו, לא במפעל ולא בבית. כנראה למרות שהיה סדר גרמני, הוא לא היה ברשימה של הגסטאפו. אבל מה כן קרה? לפני הצהריים בא הבן של הסגן מנהל הטכני במדי אס.אס לדירה.

ש: לדירה שלכם?

ת: הוא קרא להורים שלנו דוד ודודה, ואני קראתי להורים שלו דוד ודודה, כי היו יחסי ידידות בין המשפחות. הוא בא אלינו במדים השחורים של האס.אס ואמר לאימא: דודה זני, אם הם יבואו לקחת את דוד אלברט, כלומר, את אבא, אני אזרוק אותם מכל המדרגות. אימא נבהלה, היה קשה לה לשכנע אותו, שלא יעיז לעשות דבר כזה, כי זה היה אסון לשתי המשפחות. זה אולי קוריוז, אבל זה מעיד על כמה אנשים, שלפחות אז היו אומנם מושפעים מהרעיונות הנאציים, כולל האנטישמיות, ולא ידעו מה זה, אבל הם עדיין יכלו לקיים יחסים טובים עם יהודים כמונו, ואחרים בכלל לא רצו, הם היו אומרים, שיהודים זה השטן. אני חושב שגם הם לא הכירו אותו, אבל זה כבר סיפור אחר, איך האנטישמיות התפתחה לשואה, איך הגיעו לכך שאנשים פשוט רצחו יהודים.

ש: עוד על ליל הבדולח, על נזקים בעסקים, מה עוד קרה באותו לילה? אתה ציינת שהבעירו את בית-הכנסת.

ת: לגבי עסקים, המפעל שאבא עבד בו, שהיה בבעלות יהודית, כמובן היהודי נאלץ למכור אותו, והוא מכר אותו לסגן המנהל השני, זה שהיה אבא של איש האס.אס הזה. אחרי המלחמה הוא החזיר אותו, כי אז אילצו אותו לקנות או לנהל את זה, אני לא יודע בדיוק. בכל אופן אחרי המלחמה הוא החזיר את זה למשפחה של הבעלים היהודים את המפעל. בינתיים המפעל הזה נסגר, אני לא יודע למה. אבא כמובן פוטר בפקודת השלטונות, ולמזלנו הוא מצא עבודה כגזבר או כחשב של הקהילה היהודית. הרי אבא למד מסחר, והוא נשאר בתפקיד הזה בקהילה היהודית עד לגירוש לצרפת.

ש: אם אתה הזכרת את הקהילה היהודית, כמובן זה מתקשר, עד כמה שידוע לך, למרות שהיית אז ילד קטן, אולי נאמר גם קצת בדיעבד, מה ידוע לך על הקהילה היהודית ופועלה בקרלסרואה (Karlsruhe)?

ת: עד ליל הבדולח ידעתי שיש קהילה יהודית, שהיא אחראית על בית-הכנסת, שיש כל מיני פעילויות, ושפעם בכמה שבועות מוציאה איזשהו עיתון למסירת הודעות, שעיינתי וקראתי את העיתון הזה. אחרי ליל הבדולח הקשר היה הדוק יותר. קודם כל, לפעמים ביקרתי את אבא במשרד של הקהילה, אז ראיתי קצת, ושמעתי שם קצת דברים. למרות ששוב, כמו שאמרתי קודם, לא שיתפו שם ילדים בדברים. אבל בכל זאת הקשר היה הדוק יותר. הפסיקו את הלימודים. עד ליל הבדולח בית-הספר היהודי שכן בבית-ספר, מה שקוראים היום חינוך מיוחד, כלומר, ילדים שחלקם קצת מפגרים או מתקשים בלימוד. גם על זה צחקו, שאנחנו היהודים נמצאים בבית-הספר הזה. שם היו כמה כיתות לימוד שלנו. אחרי ליל הבדולח השלטונות אסרו על זה, ואנחנו למדנו בבית-המדרש של הקהילה. היה שם בית-מדרש שהיו שם קורסים מאז ומתמיד בענייני יהדות וציונות היו שם המון קורסים והיו שם גם המון הרצאות. שם היינו כבר פחות ילדים, אם התחלנו מאתיים ועשרים ילדים בבית-הספר היהודי בקיץ 36', אז בליל הבדולח נשארו מאה ועשרים יהודים. בבית-המדרש של הקהילה היה קצת צפוף, לא היה שם מגרש ספורט, אבל שוב, היינו מאוחדים והייתה עדיין פעילות של הקהילה. אני יודע על כך שעזרו לאנשים שאיבדו פרנסה, שהיו שכירים, ונאלצות לפטר אותם. היו שם קורסים, הייתה עזרה, היה ייעוץ בהגירה. בכל אופן הייתה שם פעילות בקהילה. שוב כילד אני לא ידעתי כל-כך, אבל אני יודע שעשו שם פעילות. שאלת על חנויות. היה לי חבר טוב שלאביו ולדודו הייתה גלריה לאומנות, והם נאלצו למכור את זה. כלומר, עסקים יהודים עצמאיים, את זה אני יודע היום מקריאת ספרים, שהנאצים לחצו על יהודים למכור, אבל לא תמיד זה הלך, והיו חנויות יהודיות עד ליל הבדולח. אני זוכר חנות שוקולד אחת, שההורים קנו שם, כשעוד קנו ממתקים. הייתה הגלריה הזאת והיו פה ושם עוד חנויות. אז חלקם הגדול, או שהיהודים עזבו מרצונם, והם היגרו אחרי שנאלצו למכור, או שנאלצו למכור, אבל הם נשארו והיו בלי פרנסה. את זה אני יודע היום מקריאה של ספר של אירי ארציה.

ש: הייתי רוצה עוד לחזור לקהילה היהודית בקרלסרואה (Karlsruhe). אולי עכשיו אתה יודע את זה בדיעבד, מה באשר לשירותי דת בעיר? אתה ציינת את בית-הכנסת הגדול, האם היו עוד בתי-כנסת? האם היה רב בעיר? האם היה שוחט? איזה שירותי דת היו? אחרי זה נדבר עוד קצת על תרבות.

ת: בקרלסרואה (Karlsruhe) היו שני בתי-כנסת. הגדול יותר זה היה של קהילה, לא רפורמית, אבל קהילה ליבראלית מסורתית. כלומר, עד כמה שאני יכול היום לזכור, התפילות התנהלו לפי כל הכללים, אבל היה בבית-הכנסת עוגב. קראתי הרבה יותר מאוחר, שהיה שם וויכוח גדול מאוד בשנות השישים של המאה תשע-עשרה, האם להכניס לבית-הכנסת שם עוגב או לא. קראתי, שאז באותה תקופה, כלומר, לפני מאה חמישים שנה, הדתיים יותר התפלגו והיה להם בית-כנסת משלהם, שהוא היה גם-כן עד ליל הבדולח. למרות שבבית-הספר היהודי למדו ילדים משתי הקהילות ביחד. ההנהלות של הקהילה וההורים התגברו על החשש של דתיים ביחד עם אחרים, כלומר, הדתיים אולי לא רצו, אבל זה הסתדר. עכשיו אם היה שם שוחט, אני לא יודע, משום שלא היה שם יותר אטליז כשר. כלומר, היה שם אטליז כשר, קנינו באטליז כשר עד שהמפעלים שם עזבו לצרפת בשנים 36' או 37', אז אחר-כך קנו בשר אחר אבל לא חזיר. מה עשו שם הקהילה הממש דתית, או אנשים שרצו יותר מאיתנו לשמור על כשרות ממש, אינני יודע. אולי באיזשהו מקום בגרמניה כן הייתה עוד אפשרות לשחוט, אבל זה אני לא יודע. אני מניח שהייתה חברה קדישא, משום שהיה בית-קברות יהודי, והנאצים לא אסרו על שירותי דת. הרב שהיה בקהילה שלנו עזב בשנת 39'. מאז לא היה רב בקהילה, היו שם שני חזנים ואחר-כך היה חזן אחד, שהוא ניהל את התפילה, והוא למשל ניהל את התפילה בבר-מצווה שלי ודיבר קצת. הייתה גם הנהלת הקהילה. אני זוכר שכשהייתה בר-מצווה, היה בא תמיד יושב-ראש הקהילה, והוא גם בירך. אני מניח שהנאצים בכלל וליל הבדולח בפרט גרם גם לגיבוש יתר של מי שנשאר עוד בקהילה וגם הילדים.

ש: דיברנו על הקהילה, על הלימודים שלך. הייתי רוצה עוד שנשלים מבחינת חיי התרבות בפרט של יהודי העיר. האם היה איזשהו עיתון יהודי או איזה תיאטרון? מה היית יכול להוסיף על חיי התרבות בעיר?

ת: מה שאני עכשיו אגיד לך, אני יודע את זה מעיון במסמכים או בספרות. היה לנו בבית את השבועון של הצנטראל פרינדה יודן דויטשלנד, כלומר, האגודה המרכזית. אלה היו היהודים היותר גרמניים והלא ציונים, אבל הם היו יהודים, בהחלט יהודים. ההורים שלי היו בחלק הזה של היהדות ובייחוד אבא. אחר-כך היה עוד איזה עיתון יהודי, אינני זוכר אם זה היה נקרא היודישע רונטשה, שזה היה עיתון ציוני יותר. כלומר, היו שם שני עיתונים. היה גם איזה פרסום קטן, אבל זה היה רק אינפורמטיבי, של הקהילה. עד כמה שאני זוכר או יודע, אחרי ליל הבדולח לא היו עיתונים יהודים או שבועונים יהודים, אלא היה שבועון אחד מרכזי שהוצא בברלין (Berlin). ארגון הקהילות של באדן (Baden) פרסם מידי תקופה, שבוע או חודש, איזה דפי מידע. זה באשר לעיתונות. באשר לתיאטרון, אני אומנם אז לא הלכתי לתיאטרון, אלא אם בבית-הספר הלכו פעם. אגב, כשהייתי בבית-הספר הגרמני אני ראיתי את אחד הסרטים הדוקומנטאריים הטובים ביותר שאי פעם עשו. זו הייתה לני ריבנשטאל, הבמאית הנאצית, על כנס המפלגה ב-1935, שזה היה 'ניצחון הרצון'. למה אני אומר שזה היה טוב? כי אשתי פעם הלכה כאן לסינימטק לאיזה שהן הרצאות, ושם ציינו שזה היה באמת מבחינת סרט תיעודי, אחד הסרטים הטובים שאי פעם עשו לצערנו. אבל אני זוכר את הסרט הזה כילד, ואני לא זוכר פרטים. אני יודע שהיה בגרמניה, לאחר שנאסר על יהודים, דבר ראשון, להיות שחקנים או נגנים. דבר שני, נדמה לי, שנאסר על יהודים כבר בשנת 35' לבקר בתיאטרונים ובאולמי קונצרטים. אז הוקם בגרמניה קולטורבות, כלומר, ברית התרבות. שם היו נגנים, שחקנים ומרצים יהודים, שהם הופיעו בערים השונות. אני יודע שההורים שלי הלכו לפעמים לשם, אבל זה לא היה לילדים. כילד אני זוכר, ואני לא יודע מי ארגן את זה, אבל אני זוכר שהלכנו לסרט. זה היה סרט, מה שנקרא היום סרטי קרן קיימת משנות השלושים. זו הייתה הפעם הראשונה שאני ראיתי סרט על פלשתינה, על ישראל. אני זוכר שראיתי שם אנשים באוהלים, זו הייתה כנראה הקמת קיבוץ, אבל לא הבנתי אז הרבה. אני זוכר היטב שיר אחד, שאני עד היום אוהב אותו, השיר הוא: 'באה מנוחה ליגע', שזה היה שיר הרקע של הסרט הזה. חלק מהמילים הבנתי, וחלק מהמילים הסבירו לנו אחר-כך. אני זוכר את האירוע הזה כמשהו מיוחד במינו, כי לא הלכו שם כל יום לקולנוע, כלומר, גם כשאפשר היה ללכת. הצגות למבוגרים או משהו כזה לילדים, זה היה אולי פעם בכמה חודשים. כל זה היה אחרת מאשר היום. אחרי ליל הבדולח בעיר שלנו לא הייתה כבר למעשה פעילות תרבותית, משום שגם הפעילות של ברית התרבות – הקולטורבות הוגבל קצת, אבל היו מדי פעם הרצאות כלשהן או כנסים בבית-המדרש או בבניין הקהילה. אני יודע שאבא או אימא הלכו פעם.

ש: מר טוטיש, הזכרת את הסרט הזה על ארץ-ישראל. באותן השנים, בייחוד אחרי ליל הבדולח, רבים או חלק מיהודי גרמניה, ואני מניח, שאותו דבר היה גם בעיר קרלסרואה (Karlsruhe), שהיו יהודים שעשו מאמצים לעלות לארץ-ישראל. האם במשפחה שלך זכור לך שדיברו על כך? האם היה רצון לעלות לארץ, וזה נמנע מסיבות מיוחדות? מה היית יכול היום לומר על כך?

ת: אבא שלי לא היה ציוני, הוא לא האמין ברעיון הציוני. הוא אמר, שאין עתיד כלכלי למדינה הקטנה והענייה הזאת. סיבה נוספת לרעיון הזה או למחשבה הזאת של אבא הייתה, שאבא לפני מלחמת העולם הראשונה בילה שלוש וחצי שנים בארצות-הברית. היו שם קרובים מצד אימו, כלומר, מצד הסבתא שלי, שהם היגרו בצעירותם לארצות-הברית, במחצית השניה של המאה התשעה-עשרה. אבא סיים כבר את לימודיו, לא לימודי התיכון, אלא מה שהיה אז עשר שנות לימוד בגרמניה, הוא למד מקצוע מסחר בעיקר בתוצרת חקלאית, הוא נסע לארצות-הברית, והשתלם שם בכמה מקומות בתחום המסחר הזה. הוא עשה שם איבנינג קולג', אני זוכר את התעודה שלו בבית, והוא דיבר אנגלית רהוטה. ממעט הדברים שקלטתי בבית אז, כמו שאמרתי, לא דיברו על זה עם ילדים. אבל אני יודע שאת הרעיון הציוני הוא לא אהב, הוא לא היה בעד, הוא רצה להגר לארצות-הברית, משום שהוא הכיר את השפה, והיו לו שם קרובים שיכלו לתת לנו את האפידיויד. אבל זה לקח כנראה זמן עד שגם הורי וגם בני המשפחה האחרים הבינו שצריך לצאת את גרמניה, כלומר, את גרמניה ששם הם גרו ארבע מאות שנה לפחות, שזה מתועד. כשאבא הלך בשנת 37', הוא קיבל את כל המסמכים של האפידיויד של ארצות-הברית, והוא פנה לקונסוליה הכללית האמריקאית בשטוטגרט (Stuttgart), אמרו לו: תורך יגיע בעוד חמש שנים. אז בעוד חמש שנים בדיוק הגיע תורו לאושוויץ (Auschwitz). זו הייתה מדיניות ההגירה של ארצות-הברית. בני משפחה אחרים רצו כולם להגר לארצות-הברית, לכולם הייתה שם אותה משפחה. אומנם אלה היו קרובים רחוקים, אבל הם היו קרובים שהיו מוכנים לעזור בצעדים הראשונים. רק שלושה בני-דודים שלי מבוגרים, שניים מהם היו בהכשרה, והם עלו לארץ. אחד מהם עלה לקיבוץ לזמן קצר, השני עלה למושב, והשלישי עלה לארץ בתור איש מסחר. הם כולם כבר נפטרו, אבל שלושתם היו בארץ. כל השאר, רק דוד אחד הצליח להגיע לארצות-הברית. זה עצוב לדבר על זה היום.

ש: אתה ציינת את השקפת אביך ביחס לארץ-ישראל, את דעתו, שמדינה קטנה לא תוכל להחזיק מעמד מבחינה כלכלית וכו'. האם יצא לך לשמוע, או אתה חושב שעם השנים שעברו, נגיד בשנים 39' עד 40' שהיית עוד ביחד איתם, האם היה איזשהו שינוי בהשקפתו של אבא?

ת: אני לא חושב שהיה שינוי בהשקפתו. בואי נגיד ככה, הוא לא היה אנטי ציוני, אלא הוא פשוט לא האמין ברעיון הזה. למשל אפיזודה קטנה. כאשר חברה ללימודים, מישהי שהייתה בת כיתתי או שנה מעלי, שאלה אותי בשנת 37' או 38', אני לא זוכר בדיוק, אם אני יכול ללכת למשפחות לפי רשימות כדי לרוקן את הקופסה הכחולה של הקרן הקיימת שהייתה בחלק מהבתים, שאצלנו לא היה. אז היות וידעתי שאבא לא אוהב את הרעיון הציוני, עד כמה שהבנתי אז מה זו ציונות כילד בן עשר אחת-עשרה, הוא אמר לי: לא, תלך אם אתה רוצה. כלומר, הוא לא היה אנטי, אלא הוא פשוט לא האמין ברעיון הזה. לגבי פירוט מעבר לכלכלה החברתית יהודית, אני לא יודע, כי לא דיברו על זה עם ילדים.

ש: חשבתי שאולי בגלל האירועים שהתרחשו לאחר ליל הבדולח, אולי הייתה לזה איזושהי השפעה על דעתו כפי שציינו אותה מקודם?

ת: לא, אני לא חושב, אני לא חושב. הוא רצה להגר לארצות-הברית, הוא הכיר את ארצות הברית.

ש: שוחחנו על החיים עד המלחמה, האם לאותו חלק היית עוד רוצה להוסיף דברים, אולי דברים שלא הרחבנו בהם מספיק, שלא שוחחנו על זה?

ת: על איזו תקופה אתה מדבר, על אחרי ליל הבדולח?

ש: על התקופה עד שאתה נפרדת, ואתה גורשת למחנות בצרפת.

ת: אנחנו גורשנו ביחד.

ש: גורשת אתה והמשפחה?

ת: אני גורשתי עם ההורים. אחרי ליל הבדולח, כמה שבועות אחרי-כן שוב חודשו הלימודים. זה היה בצורה עוד יותר מצומצמת, כי אני חושב שעוד ילדים היגרו עם ההורים.

ש: זה היה במסגרת הקהילה?

ת: כן, זה היה במסגרת הקהילה היהודית, או בעצם שתי הקהילות, גם הקהילה שלנו וגם הקהילה הדתית, בית-הספר היה משותף. חלק מהמורים עזבו, והכל הצטמצם. אני זוכר שבקיץ שלפני המלחמה, בקיץ 39', אז אחי הצעיר שהיה אז בן עשר נשלח לאנגליה למשפחה אומנת במסגרת משלוח הילדים, הקינדער טרנספורט. למה הוא הצעיר נשלח לפני אינני יודע.

ש: עד היום אתה לא יודע למה?

ת: ההורים היו צריכים לדעת, ולא יצא לנו לדבר על זה. אני לא יודע, אני רק יודע שאמרו לי: גם אתה תיסע. כל המטרה של הקינדער טרנספורט היה לשחרר את הילדים מן הלחץ החברתי בגרמניה הנאצית, להקל על ההורים את ההגירה, ואחר-כך להיפגש שוב. אחי נהיה שם גם ציוני, והוא רצה לעלות לישראל, אבל תנועת החלוץ והבונים לא נתנו לו, כי הוא היה שם מדריך וגזבר. אבל ב-53' הוא עלה ארצה, והוא גר עד עכשיו בהרצלייה. אני נפגשתי עם חבר אחד, חבר שלישי גם-כן הלך לקינדער טרנספורט, פגשתי אותו הרבה יותר מאוחר בכנס בקרלסרואה (Karlsruhe). בינתיים הפעילות הייתה די מצומצמת, כבר לא היה ספורט, לא היו רצית ולא היה כדורגל. כבר לא העזנו לקחת את האופניים, ולנסוע ליער שם, משום שפעם הרביצו לנו ורדפו אחרינו, מי שהכיר אותנו, את היהודים. אז פרצה המלחמה. אני זוכר ששמעתי את הנאום של היטלר ברדיו, שהוא אמר: החל מחמש בבוקר אנחנו יורים, אני מכיר את ההכרזה הזאת. לפי כל הפרסום שלהם, הבנתי שזו התקפה, מכיוון שמתעללים בגרמנים שנמצאים בפומרניה, בחלק שהיה פעם פולני ופעם גרמני, אבל כילד בן שתיים-עשרה הבנתי שמשהו כאן מפוברק, שמשהו כאן לא בסדר, ושזו למעשה מלחמה יזומה. קרלסרואה (Karlsruhe) נמצאת במרחק קטן מאוד מהגבול הצרפתי.

ש: משטרסבורג (Strasbourg)?

ת: כן, משטרסבורג (Strasbourg). הגרמנים חששו מהפצצה והרעשה ארטילרית, ולכן ניתנה הוראה, שבכל האזורים שקרובים לריין בגבול הצרפתי, אימהות וילדים עד גיל שתיים-עשרה, להתפנות, אלה שיש להם לאן, ואלה שהמפלגה דואגת להם. כמובן זה היה להוציא יהודים. אני זוכר, שאנחנו קיווינו שהצרפתים יכבשו אותנו, אבל זו הייתה תקוות שווא. הלימודים הופסקו, חלק מהמשפחות, וגם אנחנו בשלב הזה, ההורים מצאו איזו משפחה בעיר אחרת, ושילמו שם על חדר. אבל חיי הקהילה המשיכו, ויהודים נשארו עם יותר בעיות. אמרו לאבא שהוא צריך לחזור להיות הגזבר, אנחנו אומנם חזרנו, ושום דבר לא קרה. בערך באוקטובר או נובמבר, כלומר, חודשיים אחרי פרוץ המלחמה...

ש: ב-39'?

ת: כן, ב-39' בית-הספר נפתח. זה אירוע קטן שזכור לי. המזכירה של הקהילה, ההורים התיידדו איתה. היא הייתה ממוצא פולני, כלומר, היא הייתה אוסט-יודן, וחלק ממשפחה שהיו בקרלסרואה (Karlsruhe) גורשו באוקטובר 38' לפולניה, כלומר, כשהאזרחים גירשו אזרחים פולנים לפולניה. למה חלק מהמשפחה כן גורשו והיא לא גורשה, אין לי מושג, אבל בכל אופן היא נשארה. היו קשרי דואר עם היהודים בפולניה, והם ביקשו שישלחו להם בגדים, מזון וכך הלאה. אני זוכר שהקהילה ארגנה איסוף מזון ובגדים. זה היה כשהיה כבר קיצוב בגרמניה, זה כבר לא היה פשוט. אבל הקהילה ארגנה איסוף מזון ובגדים, כדי לעזור בראש ובראשונה ליוצאי העיר קרלסרואה (Karlsruhe). כלומר, מצד אחד מדברים על אוסט-יודן, על אנטגוניזם ושנאה, אבל אצלי בכיתה היו ילדים ממוצא מזרח אירופאי, כלומר, אוסט-יודן, ואני לא הרגשתי הבדל. הוריי היו מיודדים עם אותה גברת המזכירה, שהיא נפטרה כעבור כמה שנים בירושלים. אני זוכר שאנחנו, ההורים שלחו חבילה למשפחה של המזכירה הזאת, לאחותה או מישהו כזה. הם שלחו חבילה כולל סבון כביסה. אתה זוכר את קוביות הסבון שפעם היו ששפשפו סבון? שלחנו את זה. התגובה שלהם הייתה: סוף סוף יכולנו לחפוף את הראש. את זה אני זוכר כילד. אז התחלתי להבין שמשהו נורא קורה שם, למרות שזה היה אז עדיין "רק" גטו, עוד לא השמידו יהודים, אבל "רק" גטו, שימותו לאט לאט. בכל אופן את זה אני זוכר.

ש: אגב, אתה ציינת על ההפרדה כביכול בין אוסט-יודן לבין יהודי גרמניה שהיו שם מאות שנים. האם זכור לך אם בקהילה היו גם ספרדים יהודים?

ת: לא, ספרדים לא היו. עד כמה שאני יודע היום, בגרמניה היו ספרדים אם היו בערי הנמל. כי כשהאוניות באו מספרד ופורטוגל בתקופת גירוש ספרד, אז נשארו יהודים ספרדים בלונדון (London), באמשטרדם ובאנטוורפן (Antwerpen) היום אבל גם בהמבורג (Hamburg). הכרתי פה בישראל משפחה של יקים, מה זה יקים מהמבורג (Hamburg), שהם עלו ארצה בשנת 36' או 37' מהמבורג (Hamburg), ומה היה שמם? שפנייר, כלומר, זה ספרדי. קראתי פעם בפרסום על העיר המבורג (Hamburg), שעד 1860 הקהילה היהודית הדומיננטית בהמבורג (Hamburg) הייתה הקהילה הספרדית. אז אותה המשפחה, שהם היו יקים בני יקים בהתנהגות שלהם, בנימוסים שלהם ובהשקפת העולם שלהם, הם היו יקים, אבל במוצא, אם שמם הוא שפנייר, זה מספרד. אבל אצלנו ובכלל בדרום גרמניה, אני לא חושב שהיו יהודים ספרדים.

ש: אם כך, נחזור לאחר כמה חודשים של פרוץ המלחמה. מה קרה אחר-כך אצלכם?

ת: קודם ככה, אני זוכר עוד אירוע בעשרים ושלישי לספטמבר 39', שזה היה יום-הולדת של אחי, שכבר לא היה איתנו וזה היה ביום כיפור. בית-הכנסת כבר פעל בצורה מצומצמת, זה היה כמו חדר תפילה, משהו כזה. באותו יום או יום לפני-כן, הנאצים פרסמו, שעל היהודים למסור מיד, מחר ביום כיפור, את מכשירי הרדיו שלהם. כמובן כל אחד ציית, ואני הלכתי עם אבא עם מכשיר רדיו משוכלל, מה שאז היה משוכלל, הלכנו לתחנת המשטרה הקרובה, ומסרנו את הרדיו. זו הייתה כמובן מכה קשה להורים, משום שעד אז, למרות שאסור היה לשמוע החל מהמלחמה תחנות זרות, הוריי בשקט בשקט שמעו את רדיו לוכסנבורג ואת רדיו שוויץ, כדי לשמוע חדשות אמיתיות, משום שמהחדשות הגרמניות ומהעיתונות הגרמנית לא יכולנו ללמוד על מה שנעשה בעולם. אבל מאז מסירת הרדיו, כל מה שהיה זה היה עיתון גרמני, שניסינו לדעת לפחות משהו.

ש: המרחק קרלסרואה (Karlsruhe) לשוויץ הוא גם-כן לא גדול, לבאזל (Basel) זה לא מרחקים גדולים

ת: נכון, אבל אי אפשר היה לנסוע, כי הדרכונים כבר נלקחו אחרי חוקי נירנברג. רק מי שהצליח, וקיבל אישור להגירה, קיבל גם אישור לדרכון. עם פרוץ המלחמה במשך חודשיים בערך לא היו לימודים. הוריי דאגו לי, והם לקחו לי מורה פרטית לאנגלית. ידעתי כבר קצת אנגלית, כי למדתי כבר שנתיים בבית-הספר היהודי. גם למדתי צרפתית, שהיו לי כמה מילים, שפעם בשבוע הייתי הולך לגן ילדים ללמוד קצת צרפתית. אבל אני מאוד לא אהבתי את זה, משום שלא רציתי ללמוד. אנגלית זה היה מילא, כי כבר למדתי את זה, אבל צרפתית שהייתה שפה חדשה לא רציתי, אבל ההורים חייבו אותי והמורה הייתה מצוינת. המורה הזאת הייתה יהודיה מקומית, שכנראה מקורה היה באלזס. אחר-כך זה עזר לי הרבה מאוד. בבית אבא לפעמים דיבר איתנו אנגלית, כי הם פשוט עדיין קיוו להגיע לארצות-הברית. אז דיברנו קצת באנגלית, אבל ספרי ילדים לא היו, אז נתנו לי איזה טקסט קל באנגלית כדי לקרוא או ללמוד עם אבא. גם אימא ידעה לא רע אנגלית, והיא ידעה גם קצת צרפתית.

צד שני:

ש: מר טויטש, נזכרת עוד באיזה אירוע או מקרה שהיה בשנת 1935, והיית רוצה להוסיף ולספר, בבקשה.

ת: אני נזכרתי שראיתי את היטלר ב-35' או ב-36', אבל אני חושב שזה היה ב-35'. איך זה קרה? היטלר בא לביקור רשמי בקרלסרואה (Karlsruhe), ובאותו יום אחר-הצהריים אימא רצתה לקנות משהו מעבר לצרכי היומיום. אז היינו הולכים העירה לאותו אדולף היטלר שטראסה, ששם היו חנויות, ולפעמים נהנינו להתלוות לאימא. באותו יום אנחנו נסענו בחשמלית, ואימא קנתה את מה שהיא קנתה. כשנסענו בחזרה בחשמלית, ופתאום אומרים לנו לרדת כולם מהחשמלית. כולנו ירדנו מהחשמלית, אמרו שהיא לא ממשיכה. כל הרחוב, וזו הייתה שדרה גדולה מאוד, היה סגור, כי עוד מעט הפירהרר צריך לעבור. עשרות אלפי אנשים עומדים בשלישיות וברביעיות לאורך השדרה הרחבה הזאת ומחכים, כאשר האס.אה סגר את המעבר, ומנע מאנשים להתקדם. אנשים עמדו שם יד ביד או חגורה בחגורה, והחזיקו את הקהל בשקט. כנראה שאימא לא שמה לב למודעות ולפרסומים, כי אחרת היא לא הייתה נוסעת העירה באותו יום. העירה, זאת אומרת, מפרבר העיר למרכז, קראו לזה לנסוע העירה. אימא עומדת בצד, היא מחזיקה ביד אחת את אחי וביד השניה אותי. אנחנו עומדים, אנחנו מחכים, ואנחנו כבר ידענו שאנחנו לא צריכים להתקרב לזה, זה לא בשבילנו. אז בא איש אס.אה, זה היה מישהו בכיר, כי ראיתי כמה כוכבים על החולצה שלו, והוא אומר לאימא שלי בניב הגרמני המדובר שם: פראו, פראו, כלומר, אישה, אישה, או גברת, גברת, בואי תני לי את הילדים, הם צריכים לראות את הפירהרר שלנו. הוא לוקח את שנינו ביד, הוא שם אותנו לפני כל הקהל בשורה הראשונה, ואימא נשארה מאחורה. אני מודיע לך, אני הייתי אז בן תשע אולי או עשר משהו כזה, ואני קצת פחדתי, אני הרגשתי קצת פחד, שמא מישהו יראה אותי, מישהו מבית-הספר. כאשר השיירה התקרבה, היטלר עומד, כמו שרואים מכל התמונות...

ש: הוא עומד במכונית?

ת: הוא מסתכל לקהל, מרים את היד, ועושה ככה וככה ועוד כמה בכירים אצלו. אני לא ידעתי אם להרים את היד, כי כולם הרימו את היד וצעקו: הייל! הייל! כמו שאנחנו כולנו ראינו באלף ואחד סרטים. לא חשוב שראיתי את היטלר, אלא המקרה איך שאיש האס.אה רצה לעשות "טובה" לאישה "גרמנייה טובה", לקחת את הילדים שלה כדי לראות את האיש הזה. אז גם ראיתי אותו. זה היה באמת ב-35', משום שבבית-הספר למחרת עוד הגרמני ולא היהודי, סיפרו שהיה היטלר והיה הימלר, שאני לא ידעתי אז מי זה הימלר. סיפרו שזה היה וזה היה.

ש: אם כך, אנחנו נחזור לראשית 1940.

ת: אחרי פרוץ המלחמה ב-39', כמו שאני אמרתי, אחרי חודשיים הלימודים התחדשו, ואנחנו למדנו. במאי 1940 הגרמנים תקפו את צרפת, בלגיה והולנד, והלימודים המשיכו, החיים המשיכו. הקהל, האנשים התלהבו, למרות שההתלהבות ב-39' הייתה רחוקה מזו שהייתה ב-1914 בזמן פרוץ המלחמה הראשונה. אבל אני שהייתי במרפסת של הבית שלנו, וביום אחד אחרי-הצהריים אישה אחת צעקה: אנחנו בפריז (Paris), יש לנו את פריז (Paris), והיא צעקה את זה בהתלהבות. אני הייתי אז בן שלוש-עשרה וחצי, וכבר הבנתי שמשהו משוגע קורה כאן, משהו מוזר. המשכנו את החיים כאילו לא קרה כלום. מורה אחד בבית-הספר שלנו היהודי הציע לכמה הורים וילדים לעשות טיולים באופניים. נסענו באמת שלושה ארבעה נערים עם המורים באזור היער השחור, קרלסרואה (Karlsruhe) נמצאת לא רחוק משם ונסענו. גם ההורים שלי תמיד נהגו לעשות טיולי יום ראשון. היינו נוסעים ברכבת לאיזושהי נקודת מוצא, והיינו הולכים כמה שעות ביער ובגבעות לרגלי היער השחור, תמיד הלכנו. גם בקיץ 40' עוד הלכנו. כלומר, ההגבלות על היהודים היו שונות מאזור לאזור, זה היה תלוי במנהיג הנאצי באזור. אצלנו ההתנהגות הייתה כאילו ליבראלית, אבל בסופו של דבר אותו איש, הקאולייטר, המנהיג הנאצי נתלה על-ידי הצרפתים מהר מאוד, משום שהוא עשה דברים נוראים באלזס. הוא היה "נאצי טוב", אבל הוא לא היה כל-כך חריף, שזה דבר שעכשיו אני יודע, כמו הקאולייטר של פרנקפורט (Frankfurt), או יודו שטרייכר. אני לא מתכוון לשפירמר, אלא בהתנהגות כלפי היהודים, שכבר אז למשל בפרנקפורט (Frankfurt) אמרו ליהודים לקנות רק בחנויות מסוימות, אבל אצלנו הכל היה עדיין חופשי. כלומר, התקופה הזאת הייתה יחסית קלה, למרות שבוודאי להורים זה היה קשה, כי הם לא ידעו מה צופן העתיד. אנחנו ראינו להקות של מפציצים גרמניים טסים מערבה לאנגליה, כי אז כבר התחיל הבליץ. אני זוכר שיום אחד אנחנו רואים עשרות על גבי עשרות מפציצים טסים, וכעבור כמה שעות הם חוזרים. אנחנו ספרנו אותם, ושמחנו על כל מספר קטן יותר, כלומר, הפילו מפציצים. אם זה נכון, ואם הם באמת טסו אז לאנגליה אני לא יודע. אז גם סבלנו כבר מהפצצות, כי האנגלים החלו להפציץ הפצצות לילה כבר בקיץ 40', וישבנו במרתף עם שאר דיירי הבית, שאף אחד לא היה אנטישמי.

ש: איך התנהגו השכנים כבר בשנת 40' כלפיכם, כלומר, השכנים הגרמנים שגרתם איתם במשך שנים רבות?

ת: לא היה קשר. כמו שאמרתי, אותו צלם עיתונות כנראה מאוד נזהר, הוא ומשפחתו. השכנים בבית, מתחתינו הייתה גרה אישה רווקה, שהיא השכירה חדרים, אז אמרו שלום וזה הכל, היא לא הייתה אנטישמית, כולם ידעו שאנחנו יהודים. מעלינו גר בעל הבניין שלנו, שהוא היה פקיד בכיר באיזה בנק, והוא לא היה נאצי אלא ההיפך. הוא לפעמים סיפר לאבא דברים שעוד נודעו לו, שאלה היו דברים שאני לא יודע, אבל אני ידעתי שהוא סיפר לאבא דברים שהוא שמע בבנק. הוא דאג גם לחשבון של אבא, הם לא היו נאצים. בקומה הרביעית גר שוטר, שהוא היה שוטר פשוט. אני לא יודע אם הוא ידע שאנחנו יהודים או לא, בכל אופן לא היו לנו איתו קשרים. בבית השכן הייתה גרה משפחה שאני יודע שהם היו קתולים, שהזכרתי מקודם שהילד שלהם נפטר בגיל שמונה תשע מסרטן הדם, והילדה הייתה. הם אמרו לנו שלום, ופה שם הם דיברו איתנו. אבל אנשים נזהרו לא לבוא במגע עם יהודים, כי שמא מישהו ילשין עליהם. גם החבר הזה, האבא של איש האס.אס, החבר הזה של אבא, שהוא היה הסגן המנהל הטכני של אותו מפעל שאבא עבד שם, בקושי ההורים דיברו איתו עוד בטלפון. ההורים לא העיזו לבקר אצלם, והם לא העיזו לבקר אצלנו. היום אני יכול להגיד, שהטרור הפנימי, הלחץ של המפלגה הנאצית על האוכלוסייה כולו עבד. אולי זה עוד לא היה כמו בשנים מאוחרות יותר, אבל זה כבר עבד. אז אולי לא הרגשתי את זה, אבל היום אני יודע למה פתאום חברים לא יהודים הפסיקו להתקשר ולבוא אלינו.

ש: מה קרה לאחר הקיץ של שנת 40'.

ת: בעשרים ושניים באוקטובר 1940 בחול-המועד סוכות אנחנו גורשנו. אני זוכר שיום לפני-כן בעשרים ואחד לאוקטובר ביקשו ממני מהקהילה, מבית-הספר, זה היה הכל די ביחד, אז ביקשו ממני ומעוד שניים שלושה ילדים לראות אם אפשר לקנות כמה סוכריות. כי היה כבר קיצוב בגרמניה, שוקולד היה כבר בקיצוב. אבל הם ביקשו מאיתנו לראות מה אפשר בכל זאת לקנות כדי לעשות חגיגת שמחת תורה שהיה כעבור יומיים. אני הלכתי, מצאתי שם קצת פירות יבשים וקצת סוכריות שלא היו בקיצוב, ומסרנו את זה. למחרת בעשרים ושניים באוקטובר, אני חושב שאבא הלך למשרד של הקהילה. הוא טלפן, שהוא יבוא מיד הביתה, ושאימא תתחיל לארוז מזוודות. הוא חזר הביתה, והוא אמר שהוא כבר שמע במשרד הקהילה שקורה משהו. זמן קצר אחרי שאבא חזר, בשמונה ורבע או בשמונה וחצי, הופיעו איש גסטאפו ושוטר במדים, והם הודיעו, אני לא זוכר המילים המדויקות, אבל הוא אמר לנו: לארוז חמישים קילו כל אחד, לקחת מאה מארק כל אחד ואף אגורה אחת לא יותר, לחכות, ויבואו לקחת אותנו. הם גם אמרו לנו, לקחת מזון ליומיים או שלושה. אז החלו לארוז, ואני רק הפרעתי. פתאום אבא אומר לי: תיקח את האופניים, תיסע לבנק לבעל-הבית שלנו, זה שגר מעלינו. הוא נתן לי נייר כדי שהוא ייתן לי כסף. זאת אומרת, הנייר הזה היה כאילו צ'ק, אבל צ'ק לא חייב להיות טופס של צ'ק, אבל זה היה כמו צ'ק. אני באתי לבנק, אני ראיתי את האיש, הוא היה מאחורי איזה כלוב זכוכית, הוא היה שם איזה מנהל משהו ואמרתי לו: מר אבינץ' או וינצ'ר, אני לא זוכר בדיוק את השם שלו. אבל אמרתי לו: מגרשים אותנו, ואבא מבקש שתיתן לי כסף. הוא נתן לי ארבע מאות מארק מהחשבון של אבא. אנחנו היינו שלושה אנשים והייתה איתנו כאילו אופר קרובה רחוקה של אימא, שהיא הייתה אז נערה אולי בת שבע-עשרה, שהוריה גרו בכפר, הייתה להם שם חנות מכולת. שנה לפני-כן, עוד לפני ליל הבדולח, הם שאלו אם היא יכולה להיות אצלנו במקום בכפר, ואחר-כך הם עברו לפרנקפורט (Frankfurt). כך היה לנו גם כסף. אנחנו חיכינו כמה שעות, אמרו לנו: שלא תעיזו לצאת מהבית. לא השאירו אצלנו שוטר. בשעות הצהריים באה ניידת של המשטרה, ולקחה אותנו. באותו בוקר, עוד לפני שהמשטרה באה, באה אלינו אותה שכנה קתולית, שהייתה גרה בבית השכן, והיא אמרה לאימא: גברת טויטש, לוקחים יהודים, אולי תברחו. זו הייתה עצה קלה, שלא הייתה אפשרות לממש אותה, פרט למשפחה אחת מקרלסרואה (Karlsruhe) שעשתה את זה. אנחנו באנו, ולא ידענו מה יעשו איתנו. הבנו שלוקחים את כל היהודים, הבנו, שלוקחים אותנו לתחנת הרכבת המרכזית של העיר קרלסרואה (Karlsruhe). כבר ראינו ניידות וכלי רכב אחרים עם יהודים עם מזוודות. החשש הגדול היה שייקחו אותנו לפולניה, משום שידענו שבראשית 1940 היהודים מהעיר שטטין (Stettin), צ'צ'ין היום, גורשו וזו הייתה יוזמה מקומית. כבר היה ידוע על הגטאות ועל הצרות שהיו ליהודים בפולניה, והחשש שלנו היה שישלחו אותנו לפולניה. אנחנו באנו לתחנת הרכבת לרציף, שהוביל אך ורק לדרום מערב, אז ידענו שמשם הרכבת לא יכולה לצאת למזרח. תחנת הרכבת הייתה תחנת מעבר, זו לא הייתה תחנת ראש, שרכבת נכנסת, והיא צריכה לצאת לכיוון השני, כמו שיש הרבה תחנות. הרציף הזה נבנה ב-1915 לכבוד שנתיים לקרלסרואה (Karlsruhe), לא חגגו את זה ממש, כי הייתה מלחמה. זה היה הרציף המלכותי של הדוכס הגדול, שהוא יבוא ברכבת לכאן, אבל זה לא התממש. בכל אופן מהרציף הזה יצאו הרכבות לכיוון שטרסבורג (Strasbourg) ובאזל (Basel). אז לא עלה בדעתנו שייקחו אותנו לצרפת, אבל ידענו שמשם אי אפשר לצאת לפולניה, ואם היו רוצים שנצא לפולניה, יתכן והיו עושים את זה ברציף אחר. נכנסה רכבת של קרונות ישנים, אני חושב שזה היה של צרפתים. עולים לקרון, לא אומרים לנו כלום לאן אנחנו נוסעים. רק אומרים כל הזמן ברמקול: חמישים קילו ומאה מארק לאיש, מי שלוקח יותר יורים בו. אנחנו נוסעים בצפיפות, טוב שהיה לנו מזון.

ש: זו הייתה רכבת נוסעים רגילה?

ת: כן, זו הייתה רכבת נוסעים עם קרונות נוסעים הכי ישנים שיש, אבל אלה היו קרונות נוסעים. נסענו בצפיפות. פתאום איש אחד מהקהילה התחיל לצעוק על אבא, כי הרי אבא היה פעיל בקהילה, הוא היה החשב, הגזבר. הוא צעק על אבא ואמר לו: למה לא אמרתם, למה לא עשיתם? כלומר, האיש חשב שהקהילה הייתה יכולה לעצור את זה. אבל אף אחד לא ידע כלום. אני יודע היום מתוך ספרות, שזה היה מבצע, ספק יוזמה של שני מנהיגים נאציים, המנהיג הזה זה מבאדן (Baden) והמנהיג השני מארסרפנס. זו הייתה יוזמה או שלהם, בלי ידיעתו של היטלר. או שבמקום אחר כתוב, שכן הייתה הוראה מלמעלה, בכל אופן יש בזה ספק. אני אישית חושב שזו הייתה יוזמה מקומית, שכמובן אחר-כך ההנהגה בירכה על זה, כי משהו נגד יהודים לא יכול להיות רע.

ש: באותו יום שלקחו אתכם לתחנת הרכבת, אז כל יהודי העיר פונו?

ת: כן.

ש: ולדעתך היו אז מאות אנשים בתחנת הרכבת או שאפילו היו יותר.

ת: אני יודע היום מספרות, שהיו קרוב לשמונה מאות תשע מאות יהודים שגורשו.

ש: כלומר, שנשארו עד אז בקרלסרואה (Karlsruhe)?

ת: כן, שגורשו. את זה אני יודע היום בספרות, שנשארו שם אחר-כך אלה שהיו בנישואי תערובת של יהודי ולא יהודי, או מי שהיה ספק אם הוא יהודי או לא יהודי, או שהוא בעצמו כבר היה לפי המינוח הנאצי חצי יהודי. אבל בסופו של דבר גם אלה שנשארו הגיעו כמעט בלי יוצא מן הכלל לטרזנשטאט (Theresienstadt) או לאושוויץ (Auschwitz) במשך הזמן. המספרים ידועים, אני לא זוכר אותם בעל-פה, אבל המספרים ידועים בספרות במחקרים. אנחנו מגיעים למקום, שאני ראיתי שם בחוץ שלט, שהיה כתוב שם: קאל, זה היה הצד הגרמני של שטרסבורג (Strasbourg), שטרסבורג (Strasbourg) הייתה כבר כבושה על-ידי הגרמנים, זה בחבל אלזס, שבמשך שלוש מאות שנה ארבע מאות שנה, זה היה פעם גרמני ופעם צרפתי, והיה ויכוח למי זה שייך. עד היום מדברים שם גם גרמנית. אנחנו עצרנו בשטרסבורג (Strasbourg), אז ידענו שבוודאי אנחנו לא נוסעים לפולניה אלא אי שם בצרפת, אבל מה ואיך לא ידענו. אנחנו קיבלנו שם מרק עם אטריות וחתיכות בשר מהצלב האדום הגרמני. למה עשו את זה? אני לא מבין, זה היה אחד הדברים החריגים המשונים אצל הנאצים. דרך אגב, שוב אני יודע מקריאה אחר-כך במסמכים ובמחקרים, שהגרמנים הטעו את שלטון וישי. בהסכם שביתת הנשק שנחתם בסוף יוני 1940 כשצרפת נכנעה, היה בין היתר סעיף, שחייב את צרפת החופשית לקבל בחזרה פליטים שברחו. אני שואל את עצמי היום: מי ברח לאלזס או לגרמניה? אם צרפתים ברחו, ואכן ברחו, הם ברחו לדרום. אבל הם אמרו משהו: על-פי סעיף זה אתם מקבלים בחזרה. כאשר הנסיעה המשיכה, ואנחנו עברנו את הגבול בין צרפת הכבושה לצרפת החופשית במרכאות, מה שקראו אחר-כך צרפת של וישי, הם הופתעו, הם לא ידעו מה לעשות איתנו. הרכבות שלנו עמדו שם שעות. בינתיים אנחנו לא מקבלים מזון ולא כלום, נדמה לי שמדי פעם אפשרו לקחת מים בעצירה. אכלנו ממה שיכולנו להביא מהבית, הלחם נהיה יבש, אבל הסתדרנו. ביום השלישי אנחנו מגיעים לתחנת רכבת, שראיתי שכתוב שם: אולורו (Oloron). זה מקום בדרום מערב צרפת. משם הורדנו בגשם שוטף למשאיות צבאיות, והפרידו שם בין גברים ונשים. את זה עשו הצרפתים.

ש: הצרפתים?

ת: כן, הצרפתים. כשנסענו עד הגבול שבין צרפת הכבושה לצרפת החופשית, הסתובבו שם כמה אנשי משטרה גרמניים עוד ברכבת, אבל גם-כן הם היו מעטים מאוד. רק בתחנות איפה שהרכבת עצרה להחליף קטר, או לקחת פחם לקטר, שם ראיתי משטרה או צבא גרמני שהם פשוט שמרו על הרציף כדי שאזרחים צרפתים לא יתקרבו. ברגע שעברנו את הגבול בין שני חלקי צרפת לא היו יותר גרמנים, הייתה המשטרה הצרפתית. הם גם-כן לא היו בהיקף גדול, אבל אף אחד לא חשב לברוח, כי לאן לברוח. זה גם לא היה בתודעה אצל יהודים גרמנים ממושמעים. בתחנת הרכבת של העיר אולורו (Oloron) הצרפתים קודם כל הפרידו בין גברים לנשים, ואמרו שילדים הולכים עם האימהות. אז בצרפת עד גיל שש-עשרה נחשבנו ילדים, כלומר, לא בדקו אז, אבל זה נודע לי אחר-כך. אנחנו מגיעים למחנה גירס (Gurs) לצריפים מעץ שהיו שם. הצריפים היו בלי חלונות אלא רק עם איזה מין תריס שאפשר היה לפתוח אותו, ולתמוך אותו עם עץ. אז הייתה לנו רוח מבחוץ בחורף או חושך.

ש: זה היה באוקטובר 40'?

ת: כן, זה היה באוקטובר 40'. הייתה שם מנורת חשמל אחת באמצע הצריף. אני זוכר מהמחנה הזה כמה דברים. קודם כל, היה שם גשם, היה בוץ שטבענו שם. השירותים היו קטסטרופאליים מבחינה סניטארית. אלה היו מין מתקנים, שעולים במדרגות, למטה עמדו פחים גדולים, שלתוכם עשינו את הצרכים שלנו. היו מים קרים אחד בכל גוש, כלומר, כל כמה צריפים ביחד. הייתה שם גדר תיל. אוכל היה שם לא פחות מדי למות ולא יותר מדי כדי לחיות. אנחנו אכלנו במשך חודשים מרק חומוס, אבל לא חומוס שאנחנו מכירים. לא ידעתי אז מה זה חומוס, זה נקרא פסיס בצרפתית. זה היה כנראה זן מסוים של אפונה. זה לא היה מבושל, זה היה קשה ללעוס וזה היה בתוך מי מלח בלי שום דבר. לחם היה מעט מאוד. התנאים הסניטאריים וחוסר המזון החליש את הגוף. היינו רעבים כל הזמן, מאז אני יודע מה זה רעב. אני לא מדבר על רעב של מיידנק (Majdanek) או אושוויץ (Auschwitz), אבל זה היה רעב גדול. בייחוד האנשים מעל לגיל חמישים, כשהם נחלשו וקיבלו דיזנטריה, שזו מחלה קשה מאוד, צואה עם דם, הם נחלשו. הרופאים שהיו איתנו היו רופאים, אבל לא היו להם אמצעים, והם לא יכלו לעשות כלום. אני מתכוון לרופאים יהודים. אנשים מתו, בייחוד בחודשים הראשונים. אם הולכים שם לבית-הקברות המשוקם, רואים שכולם היו שם בגיל חמישים פלוס, כולל דודה שלי, אחות של אבא. היו שם תנאים סניטאריים פשוט נוראיים, היו שם עכברים ועכברושים. המחנה הזה נבנה בביצה, וכשאני ביקרתי שם בפעם הראשונה ב-1997 במסגרת טיול לצרפת, לקחתי אוטו, נסענו, אמרתי לאשתי: אני רוצה לראות פעם מה זה. אנחנו נוסעים באוטו בספטמבר משדה התעופה בפו שזה אולרופו, זו אותה סביבה של דרום מערב צרפת. אני רואה שם גן עדן של ירקות ופירות. זה באמת אחד המקורות הגדולים של צרפת, לברנה הצרפתי. אני שואל: איפה כאן גירס (Gurs), איפה הביצה הזאת? מגדלים שם תירס והכל הכל בכמויות. פתאום אני רואה שלט בצרפתית: פה היה מחנה, ואני רואה שם חורשת אקליפטוס. זאת אומרת, הצרפתים בנו את המחנה במקום היחידי בגן העדן הזה החקלאי שהיה ביצה, שהם לא רצו או לא יכלו לייבש. עד היום יש שם ביצה. המחנה הזה נבנה בינואר 1939 לקראת סיום מלחמת האזרחים בספרד, עברו שם פלטים שברחו מהמשטר של פרנקו, בעיקר דווקא מברצלונה, ועברו שם חיילים של הבריגאדות הבינלאומית, בעיקר טייסים. אנחנו פגשנו אותם שם. ככה קיבלה את הפליטים, וככה צרפת טיפלה בנו. במחנה לא היה אס.אס,לא היה אס.אה, לא היו מכות ולא היה כלום.

ש: רציתי לשאול אותך, במחנה הזה היו רק יהודים מגרמניה או פגשתם שם גם יהודים אחרים?

ת: כשבאנו למחנה, והוכנסנו לצריפים, קודם כל היו ספרדים בצריפים, והם מאוד עזרו לנו. כעבור כמה ימים הוציאו משם את הספרדים לצריפים אחרים, אבל בהתחלה הם פשוט עזרו לנו. עכשיו, במחנה הזה היו קודם כל קרוב לשבעת אלפים היהודים שגורשו באותו מבצע בעשרים ושניים לאוקטובר ממדינת באדן (Baden) למדינת צרפת. אבל היו שם גם יהודים שהיו בבלגיה, בין אם הם היו פליטים גרמניה, בין אם הם היו יהודים ממזרח אירופה שבאו לבלגיה אחרי מלחמת העולם הראשונה, והם נשארו עם אזרחות פולנית או ליטאית, אני לא יודע מה, אבל לא בלגית, והם ברחו מפני הגרמנים לצרפת. היו שם גם יהודים שהיגרו מאזור גרמניה, אוסטריה וצ'כיה לצרפת, והצרפתים עצרו אותם, כי הם לא היו אזרחי צרפת. היו גם כאלה, וכולם שם היו באותם התנאים.

ש: ציינת שבאתם למחנה הגברים הופרדו מהנשים. האם אתם הייתם יכולים להתראות עם אבא שלכם?

ת: היינו יכולים להתראות אבל בקושי. המחנה היה מגודר, מסביב היו פסי רכבת קטנים, ותסלח לי על מה שאני אגיד, ברכבת הייתה צואה. אלה היו כאלה מין קרונות שנסעו מהמתקן של בית-שימוש, לקחו את הפחים הגדולים, ורוקנו אותם. הפועלים שעשו את זה היו אנשי המחנה, שהם קיבלו מנה נוספת של מזון, בשביל זה הם עשו את זה כך סיפרו לי. שאלת אם אפשר היה לראות את בני המשפחה? כמעט ואי אפשר היה לראות. המחנה היה מחולק לגושים, שקראו לזה אילו בצרפתית, כלומר, אי קטן. לכל גוש כזה היה שער אחד, ושם עמד מין שוטר צרפתי, שזו הייתה משטרה מיוחדת. כמו שאמרתי, זה היה בלי מכות ובלי כלום. אנחנו הילדים יכולנו להתקלח, יכולנו ללכת כמעט כל יום לראות את אבא, וממול יכולנו ללכת לראות את הכמה דודות שהיו לנו, גם הדודה הזאת שנפטרה. במקום אחר היו לנו עוד איזה דוד ודוד. אנחנו הילדים יכולנו איכשהו להסתדר, והצרפתים לא אמרו כלום. אבל כדי לבקר רשמית, היה צריך לבקר אישור. בדרך כלל אבא ביקש אישור, ואולי פעם בשבועיים שלושה נתנו לו אישור, שהוא יכול היה לבוא לשעה שעתיים לבקר. עכשיו מה אימא עשתה? היא הכינה לאבא משהו לאכול. מאיפה היה לה אוכל מעבר למנות העלובות שקיבלנו? אפשר היה לקבל חבילות מזון, בין אם היה לך קרוב בצרפת ששלח. אימא ידעה להתקשר עם ידיד נעורים שלה, שהיגר לצרפת, ומשפחתו שלחה לנו מהמעט שהיה קצת לחם, קצת סוכר וקצת קופסאות שימורים?

ש: הם היו יהודים?

ת: כן, בטח, הם היו יהודים. הקרובים בארצות-הברית, למרות שהם היו מהגרים חדשים בארצות-הברית, והם עוד לא נבנו, אבל הדוד ובני-הדודים שהיו שם, מהמעט שהיה להם, הם שילמו עבור חבילות שנשלחו מפורטוגל. כך קיבלנו קצת נס קפה, זו הייתה הפעם ראשונה שראיתי נס קפה. כך קיבלנו אבקת דייסה של ילדים, שזה בשביל תינוקות, אבל גם בני-אדם רגילים יכולים לאכול את זה. קיבלנו קופסת שימורי בשר, שתי קופסאות סרדינים ונייר טואלט. היו כאלה שעשו קשר בפורטוגל, והכינו חבילות. הצרפתים פתחו את החבילות האלה בתירוץ של צנזורה, והם גם לקחו משהו. אבל אפשר היה לשפר כך במקצת את האוכל. שתי קופסאות סרדינים פעם בחודש זה לא הרבה, אבל זה עזר להמשיך לחיות. היינו עדיין רעבים. יכולנו גם לקבל כסף, שוב מה שהקרובים שלחו זה לא היה הרבה כסף. אבל אם קיבלנו משהו כמו מאה שקל פעם בחודשיים שלושה, יכולנו בשוק השחור, והיה שם שוק שחור. היו אנשים שקיבלו אישור, יצאו לכפריים בסביבה, והכפריים עשו מזה כסף, אז יכלו לקנות עוד איזה לחם או עוד איזה נקניק. רוב האנשים כבר לא שמרו על כשרות. אנשים ניסו לקנות משהו ששיפר במקצת את החיים. אם ביום-הולדת הארבע-עשרה שלי בדצמבר 40' איזו שכנה שהתיידדה איתנו, נתנה לי מתנת יום-הולדת קוביית שוקולד, אתה יודע מה זה היה? היא קיבלה חבילת שוקולד גם-כן ממישהו. זאת אומרת, איכשהו הסתדרנו. המחנה הזה היה גרוע, אבל זה לא היה אושוויץ (Auschwitz) או מחנות מסוג המחנות של מזרח אירופה.

ש: האם המבוגרים בין הגברים ואולי גם בין הנשים הוצאו לעבודה?

ת: לא, זה לא היה מחנה עבודה. זה היה כלום, זה היה מחנה של אפס מעשה. לא אולצו שם לעבוד. לצרפתים כנראה לא היה איכפת מה אנחנו עושים. לא אולצו שם לעבוד, לא היו מכות, לא היו צעקות. לא היה שם משטר אס.אס.

ש: הייתה שם איזושהי התארגנות קהילתית, כלומר, היה שם איזשהו מין בית-ספר או חיי דת או חגים יהודיים?

ת: כן, בהחלט, בהחלט, רציתי להגיע לזה. קודם כל אני יודע שבאזורים של הגברים עשו מניינים למי שהיה מעוניין, היה שם איזה רב שפעל שם. היה שם קצת איזה משהו. היו הרצאות, סך-הכל האנשים, הזקנים נתנו הרצאות, כל מי שידע לתת, נתן הרצאה. בגוש הזה של אימא שלי, שאני הייתי שם, עשו בהסכמת הצרפתים, ריכזו שם את כל הילדים לצריף אחד. לקחו שם כל מי שהייתה פעם גננת או מורה, מי שידע איכשהו להחזיק ילדים, והעסיקו אותנו במשהו. לא היו לנו שם ספרי לימוד. אם היה למשל מישהו שידע צרפתית, אז היו שיעורים בצרפתית, אולי לא מסודרים, אבל עשו משהו. פעם אחת הצליחו לקבל אישור מהצרפתים, שאת כל העשרים שלושים ילדים שהיינו בצריף, להוציא אותנו לטיול שם בסביבה. אימא נתנה לי אז כסף מהמעט שקיבלנו, כדי שאם אני אמצא לקנות משהו לאכול, אז מצאתי מישהו שהיה מוכן למכור לי באגט אחד גדול, ובאתי עם זה לאימא בגאווה. אמרתי כבר מקודם, שהתנאים שם היו נוראים, אבל אפשר היה לכתוב, והתכתבנו משם עם קרובים. אחר-כך אימא גם כתבה לאחות של ידיד הנעורים באותה עיר בקרלסרואה (Karlsruhe), שהיא ידעה שהיא גרה בציריך (Zuerich) בשוויץ, בעלה היה שם רב. הם שילמו עבור מה שנקרא קוליסביס, כלומר, חבילה משוויץ. זה היה דרך איזשהו ארגון וולונטרי, כלומר, זה לא היה עשיית כסף, אלא זה היה עבור הוצאות, אפשר היה לקבל שוב חבילות מזון, שימורים, סוכר ודברים בסיסיים שעזרו קצת, קצת, קצת להקל על הרעב, ולהחזיק את הגוף.

ש: עד מתי הייתם במחנה הזה?

ת: באנו לשם באוקטובר 40', ובמרץ 41', כעבור חצי שנה בערך, הצרפתים אמרו: הורים לילדים...

ש: כלומר, באתם לשם באוקטובר 40' והייתם שם עד מתי?

ת: היינו שם בערך עד מרץ 41', כלומר, היינו כחצי שנה. אז הצרפתים, השלטונות הצרפתים אמרו לנו, שהורים שמעוניינים לילדים יהיה טוב יותר עם בית-ספר, כל המשפחה תוכל לעבור למחנה אחר ששמו ריבזאלץ (Rivesaltes). אם מחנה גירס (Gurs) נמצא לרגלי הפירנאים בדרום-מערב צרפת, אז ריבזאלץ (Rivesaltes) נמצא לא רחוק מהפירנאים, אבל זה בדרום-מזרח צרפת, באזור של העיר פרפיניון. אבל שכחתי להגיד, אני רוצה עוד לחזור לכך, שבגירס (Gurs) פעל הצלב האדום השוויצרי. אני זוכר שפעם פעמיים בשבוע הם עשו שם כינוס, קצת שרו לילדים, וכל אחד קיבל חצי ליטר חלב לשתות. אתה יודע מה זה היה? זה היה משהו. ההורים שמעו את ההצעה של המעבר למחנה ריבזאלץ (Rivesaltes), האמינו לה, וכמה מאות משפחות, כמעט כל המשפחות שהיו שם עם ילדים, שמו אותנו ברכבת צרפתית. כמובן זה היה בלי מזון ובלי כלום, לא אמרו כמה זמן זה ייקח, ונסענו יומיים עד שהגענו לאזור של מחנה ריבזאלץ (Rivesaltes).

ש: כלומר, אז התאחדתם שוב ביחד עם אבא?

ת: ברכבת כן, אבל במחנה שוב הפרידו. המחנה ריבזאלץ (Rivesaltes) היה בסיס של הצבא הקולוניאלי הצרפתי. אני כבר אז אמרתי, שאם כך הצרפתים שיכנו את הסנגלים ואת האלג'יראים שהיו בצרפת, אז לא התפלאתי שהם הפסידו את המלחמה. כי תנאים כאלה, צפיפות ושוב תנאים סניטאריים לא טובים, אני לא יודע איך הם עשו את זה. זה היה מחנה ללא גדר תיל. היו שם צריפים מבטון, היו בצריפים דרגשים בשתי קומות, שזחלנו לשם פנימה. כך גרו החיילים של צבא צרפת, צבא קולוניאלי. שוב הבטיחו בית-הספר, אבל לא היה בית-ספר. הבטיחו תנאים טובים יותר, אבל לא היו תנאים טובים יותר. היו שם מרחקים גדולים בין החלקים של המחנה, נשים גרו שם בנפרד, אבל לא הייתה הגבלת תנועה. כלומר, יכלו ללכת, אבל לא הלכו כל-כך הרבה, משום שזה הצריך כוח. לפעמים היה צריך ללכת נדמה לי מרחק של איזה ק"מ כדי להגיע לאבא. היו לנו עדיין אותם התנאים, שיכולנו לקבל חבילות וקצת כסף. פה ושם מישהו קיבל אישור לנסוע לפרפיניון אם היה לו כסף לקנות כרטיס לרכבת. אני זוכרת שפעם נסעתי ביחד עם אבא, והוא קנה מה שאפשר היה לקנות מזון ללא נקודות, ללא תלושי הקצבה, הוא קנה מהמעט שהיה. שוב גם שם קצת התארגנו. אני זוכר שבשבועות של 41' עשו שם תפילה של כל היהודים. שם היו יהודים מבלגיה וגם מצרפת והיו שם שוב גם הרבה ספרדים, אבל הם היו בנפרד, שאחר-כך פגשתי אותם. חיינו שם באפס מעשה. אז הציע לי בחור אחר שהיה בגילי, שהכרתי אותו שם, ואמר לי: בוא לעבוד במשטרה. שאלתי אותו? מה אתה עושה במשטרה? הייתה שם תחנת משטרה בכפר. אני לא יודע בדיוק מה המשטרה עשתה שם. בכל אופן אני כבר דיברתי צרפתית, כלומר, זה היה על גבי היסוד שהזכרתי מגרמניה. אבל בכל זאת לדבר במחנה עם שוטר בצרפתית, קצת למדתי שיעורים נוספים בצרפתית, זה שיפר לי. במחנה היו פליטים ספרדים מברצלונה, שהם לא היו קומוניסטים ממש, אלא הם סתם ברחו מספרד מהמלחמה, או אולי גם , הם רצו לחזור הביתה.

ש: לספרד?

ת: כן, לספרד. כאשר הגיע האישור מממשלת צרפת לממשלת וישי, והאישור הובא במקרה שלנו למשטרה במחנה ריבזאלץ (Rivesaltes), היה צריך להודיע לאנשים. אני עסקתי בזה. נתנו לי במשטרה אופניים, כל יום קיבלתי רשימה של השמות של הספרדים, של הגוש ושל מספר הצריף איפה שהם היו, להודיע להם שהם יהיו מוכנים שמחר בשעה זאת וזאת תבוא משאית לקחת אותם לגבול. הספרדים דיברו בעיקר קטלנית, אבל גם הצעירים הצרפתים מהאזור דיבור קטלנית, עד היום מדברים שם קטלנית. אני אז דיברתי, גמגמתי אז קצת קטלנית, אבל שכחתי כבר את הכל. אני זוכר שהייתי בברצלונה פעם ראשונה לפני למעלה משלושים שנה, כבר לא הבנתי אז כלום, אלא אם זה קרוב לצרפתית. כעבור שבוע שבועיים הספרדים שם כבר הכירו אותי, כשאני באתי...

ש: זו הייתה שמחה.

ת: כשאני באתי הם כבר ידעו שהגיעה עוד רשימה. הם אמרו: שקט, שקט, שקט בקטלנית ואמרו לי: תקריא.

ש: באת לאותם הצריפים ששם הם היו גרים?

ת: כן. הם כבר ידעו שכשאני בא, או כשהבחור השני בא, הישועה שלהם באה, הם יכולים לחזור הביתה. זה נמשך ככה כמה חודשים. מה היה שכרי? היו שם מים, לא היו מתקנים כמו היום של מים קרים, אבל היו שם מים עם קצת סוכרזית בפנים, ואת זה הם נתנו לנו לשתות, שום שכר אחר ושום דבר. אמרתי לאימא: אני לא מקבל כלום. אבל אימא אמרה לי: תעשה, כי אין מה לעשות, כמו בגירס (Gurs). כשכל הספרדים כבר עזבו, וכבר לא היה מה לעשות, אמרו לנו מהמשטרה: אין מה לעשות. אז במקרה אורט הקים שם בית-מלאכה ללימוד נגרות, ללימוד סנדלרות ולעוד משהו, אז הלכתי ללמוד נגרות. אומנם כבר אז אני הרגשתי שיש לי שמי ידיים שמאליות, אבל זה היה עיסוק מהבוקר. אבל הכי חשוב היה, שקיבלנו שם בצהריים איזה מרק סמיך, זה היה שווה. התאפקתי לא לאכול את כל המרק, והבאתי בחזרה גם לאימא. אני זוכר שבקיץ 41' הצרפתים הודיעו, שכל מי שיש לו בקשה להגר לארצות-הברית, ואיכשהו נודע לי שאבא ביקש דרך קרובים או דרך הקונסולה במרסיי (Marseille), לבקש מהקונסוליה בשטוטגרט (Stuttgart) לשלוח את התיק שלו או משהו כזה, בכל אופן התיק משטוטגרט (Stuttgart), כלומר, הבקשה שאבא הגיש בשנת 37' הגיעה למרסיי (Marseille). אז אמרו שכל ראשי המשפחות שרוצים להגר לארצות-הברית, מקרבים אותם למחנה על-יד מרסיי (Marseille), למחנה למיל, שגם הוא ידוע לשמצה. זה היה לפני-כן בית-חרושת למרצפות או לרעפים או משהו כזה שכבר לא פעל. אומנם אבא נסע כנראה למרסיי (Marseille) מדי פעם, אבל שוב המדיניות של ארצות-הברית הייתה כלום, להוציא את גברת הלנה רוזוולט, שהוציאה את כל האנשים הידועים, כמו ליאון פויכטוונגר, שהיא הוציאה אותו מהמחנה, ואחר-כך התברר שהם הצילו כך את כולם. אין לי שום דבר נגד האנשים האלה, זה השם היחידי שאני זוכר, אבל יש על זה תיעוד. היא השפיעה על משרד החוץ האמריקאי להוציא אנשים, ועשו מזה סרט כאילו שהאמריקאים הבריחו בגבורה אנשים. אז הלנה רוזוולט, אשת הנשיא, הצילה אנשים, כל הכבוש, אין לי נגד זה שום דבר, אבל בבקשה לא להתפאר. אני זוכר את חוסר הפרידה מאבא. אמרתי שאפשר היה לקבל מזון, היה לנו קצת קפה, אבא מאוד אהב קפה, כנראה ירשתי את זה ממנו. היה לנו תרמוס, או שקנו תרמוס בשביל הנסיעה. אני לא זוכר בדיוק, אבל היה לנו תרמוס. עכשיו, הרכבת עמדה באמצע השדה, לא הייתה שם תחנה, אלא היה איזה מקום עצירה, שזה היה כנראה עוד עבור הצבא הצרפתי שישב שם. עכשיו, איך לוקחים את המזוודה של אבא, את הפקלאות, את כל מה שהתארגנו וכל מה שהיה לנו? למישהו הייתה מריצה, ותמורת תשלום...

ש: אבא היה בדרכו למרסיי (Marseille)?

ת: כן, אבא היה בדרכו למחנה שהיה על-יד מרסיי (Marseille). זה היה יום קיץ חם מאוד, ופתאום באמצע הדרך אימא נזכרה שהם שכחו את התרמוס עם הקפה בצריף שלנו, והיא אמרה לי לרוץ בחזרה. אני רצתי בחזרה כמטורף, באתי עם התרמוס, אבל הרכבת כבר נסעה, ואני בכיתי, כי לא נפרדתי מאבא.

ש: בגלל מה אבא נסע למחנה הזה?

ת: אבא נסע למחנה הזה משום שהוא הגיש בקשה להגר לארצות-הברית למשפחה, אז הצרפתים אמרו לו: תהיה קרוב יותר. למה הם עשו את זה? אני לא יודע.

ש: אז למה לא נסעה לשם כל המשפחה?

ת: ככה הצרפתים קבעו, שרק ראש המשפחה נוסע. זו הייתה דרך אפשרית או מקווה להצלה, ורק הגברים נסעו לשם. המחנה הזה למיל היה מחנה רק לגברים.

ש: זו הייתה הפעם האחרונה שראית את אבא?

ת: כן, זו הייתה הפעם האחרונה שראיתי את אבא, כשרצתי בחזרה להביא את התרמוס. התכתבנו אחר-כך, אבל לא ראיתי אותו יותר. ככה עברנו את החורף הקשה מאוד במחנה ריבזאלץ (Rivesaltes), ששם יש רוח מסטראל, שהוא בא כנראה מהסהרה, מין היפוכו של חמסין או של הפן באלפים. זו רוח חזקה מאוד, שמביאה קור, והיא הרימה את כל החצץ שהיה על הרצפה בין הצריפים, ואנחנו לא היינו מוגנים.

ש: אתה נשארת עם אימא במחנה, והחיים שם נמשכו כרגיל?

ת: כן, אני נשארתי עם אימא במחנה, והחיים שם נמשכו כרגיל. הלכתי שם לבית-מלאכה של האורט. כשהיה יום כיפור 41', אימא התלבטה מה אנחנו עושים, כי הרי היה שם אוכל בכמויות קטנות בצורה מטורפת. פתאום קיבלנו שם במשך שבועות רק עגבניות. שם זה גם איזור חקלאי. פעם קיבלנו רק ענבים, פעם קיבלנו רק חצילים. זה איזור חקלאי, ואחר-כך למדתי שלצרפתים היו קשיים להפיץ את זה. בערים הגדולות בשווקים לא היה מספיק מה לקנות, וכנראה לא היו להם אמצעי תובלה, כי הגרמנים לקחו מהם קרונות משא. אולי היה גם חוסר יכולת ארגון, אז פתאום קיבלנו בכמויות כל הזמן ענבים. אבל לא היה שם אוכל בסיסי, לא היו תפוחי-אדמה, אורז, אטריות ולחם, זה לא היה מספיק.

ש: עד מתי נשארתם במחנה הזה ובשגרה הזאת?

ת: השגרה שם הייתה של כמעט אפס מעשה. אני נשארתי שם עד לעשרים ושניים למאי 42'. אז פעל בצרפת בכל המחנות ארגון O.Z.E, זה מפעל לעזרה לילדים, שעד כמה שאני יודע, זה הוקם ברוסיה בתקופת המהפכה לעזור לילדים שם. למה השם צרפתי? אולי יהודי צרפת החלו בזה. בצרפת הם החזיקו מעונות ילדים עוד לפני המלחמה, בעיקר ילדים מאוסטריה, זה היה משהו כמו קינדער טרנספורט, אבל אני פגשתי אותם אחר-כך. הם הציעו להורים להוציא את הילדים מהמחנות. הצרפתים הסכימו משום שאז, כך שמעתי אחר-כך, שאז עד גיל שש-עשרה היינו נחשבים כילדים, ואני הייתי אז בן חמש-עשרה וחצי. אימא הסכימה, ואני מתאר לי מה הייתה ההרגשה של אימא, שילד אחד היה באנגליה, ובקושי היה איתם קשר דרך הצלב האדום, פעם בחצי שנה קיבלו ממנו איגרת או משהו כזה. בעלה נמצא במחנה אחר, ועכשיו לוותר על עוד ילד היחידי שנמצא איתה. כלומר, משפחה ארבע נפשות בארבעה מקומות שונים. לי זה היה קל יותר כילד בן חמש-עשרה מאשר לאימא, שאני רק חושב היום כאבא וכסבא, אני יכול רק להבין. מספיק שיש לי בת ונכד בארצות-הברית, אבל אפשר לטלפן כל שבוע ולבקר. אני הוצאתי למעון נוער, למעון מעבר, ואחר-כך עברתי למעון במרכז צרפת. אני מדבר על צרפת של וישי באזור לימוז' (Limoux).

ש: כלומר, ב-42' אתה נפרדת מאימא, ועברת למעון של ילדים?

ת: כן, ב-מאי 42' אני נפרד מאימא, ועברתי למעון של ילדים יהודים, אחד מיני רבים כאלה באזור לימוז' (Limoux) בכפר על-יד יער, בארמון ישן כמו שרואים אותו בסרטים. שם היינו אולי שמונים או מאה ילדים בגילאי ארבע-עשרה עד שמונה-עשרה, כלומר, נערים ונערים בלבד. רק לפעמים הייתה שם הבת של המנהל או משהו כזה.

ש: מאיפה היו שם הילדים?

ת: הילדים שהיו שם היו כמונו מהמחנות. היו שם ילדים שהיו מצרפת במעונות של O.Z.E בעיקר מאוסטריה ופה ושם היה שם ילד מבלגיה. אבל היו שם בעיקר ילדים מאוסטריה ומגרמניה. היו שם ילדים של הורים שנעצרו בצרפת, או ילדים שהשאירו הורים באוסטריה, והגיעו למעון של O.Z.E עוד לפני המלחמה, שכל המעונות היו באזור פריז (Paris), והם פונו למרכז צרפת עם התקדמות הצבא הגרמני, כלומר, שנתיים לפני שאני באתי לשם. שם כבר היו לימודים פחות או יותר מסודרים. הייתה שם גם מלאכת יד, שוב הלכתי שם לנגרות, והמדריך הגוי קילל אותי, כי הרי יש לי שתי ידיים שמאליות, מה אני יכול לעשות. אוכל לא היה שם הרבה, חיו מהמינימום שהקצבה נתנה. למי שהיה כסף קנינו שם קצת בשוק השחור מהאופה שבא עם עגלה וסוס, קנינו ממנו איזה חצי באגט או משהו כזה. לא היה שם הרבה מה לאכול, אבל היו שם חיים תרבותיים.

ש: מי היו שם המורים?

ת: המורים שם היו בעיקר פליטים כמונו. מי שהיה בצרפת לפני-כן, ובהיותו יהודי לא צרפתי היה במחנה ושוחרר. אני זוכר שהיה לנו שם ממש מחנך יהודי מאוסטריה. המנהלת הייתה יהודיה מאלזס, שהיא דיברה גם גרמנית וגם צרפתית. האנשים שם היו בצורה זו או אחרת פליטים.

ש: שם כן הזכירו חגים יהודיים או רמזים על ארץ-ישראל?

ת: כן, הזכירו שם רמזים על ארץ-ישראל, אבל לא יותר. אני לא יודע, אבל לא הייתה שם פעילות ציונית. היו שם כמה יהודים שדיברו על ארץ-ישראל, אבל אני עדיין לא הייתי ציוני, אני רציתי לנסוע לארצות-הברית, כי ידעתי שגם החברים רוצים לנסוע לארצות-הברית. באיזשהו חג אומרים "לשנה הבאה לירושלים הבנויה", כלומר, ציינו חגים. אני חושב שזה היה בראש השנה, אומנם לא הייתה שם תפילה, לא היה שם בית-כנסת, אבל ציינו את ראש השנה. אז כמה ילדים אמרו: "לשנה הבאה בירושלים הבנויה", ואנחנו צעקנו: לשנה הבאה באמריקה הבנויה או משהו כזה, כי זה מה שידענו, אבל זה לא היה רציני. בעשרים וחמישי באוגוסט 1942, אני זוכר את התאריך, אמרה המנהלת, שהיא יודעת שהלילה תבוא המשטרה לקחת את כל הנערים מעל גיל שמונה-עשרה, והיו לנו כמה כאלה נערים. אז היא דאגה שהם לא יהיו שם. היא אמרה, שאנחנו הילדים בגילאי ארבע-עשרה עד ששש-עשרה, שנישאר בחדרים, ולא נעיז לצאת החוצה גם אם אנחנו שומעים משטרה. היינו שם במגדל כזה, אם אתה זוכר תמונות של טירות, יש להם שם איזה מגדל. אז היינו בחדר איזה חמישה שישה נערים כאלה במגדל. באמצע הלילה אנחנו שומעים רעש, אנחנו מציצים בפחד החוצה, ואנחנו רואים שוטרים שלוקחים נערים. זה היה בעשרים ושישי לאוגוסט, זה היה מבצע כלל צרפתי ולא רק במקום הזה. זה היה כמובן בהשראה ובפקודה של אייכמן. בבוקר המנהלת מספרת לנו, שיום לפני-כן בא אליה מפקד המשטרה ששלט באזור, ורמז לה שהוא יבוא הלילה לקחת את הנערים מעל גיל שמונה-עשרה, הוא אמר לך: שתדעי לך גברת. היא הסיקה מסקנה, והיא פיזרה מהר את הנערים האלה אצל איכרים כמובן תמורת תשלום. בינתיים המשטרה התחלפה, אותו מפקד נשלח כנראה למקום אחר, באו אחרים, ולהם הייתה פקודה לקחת את הנערים מעל גיל שש-עשרה. אז שישה נערים שהיו בגילאים שש-עשרה עד שמונה-עשרה, שהמנהלת חשבה על-סמך המידע שהיא קיבלה, שלא יאונה להם שום רע, הם נלקחו. אז היא התחילה לחשוש. אני הייתי אז בן חמש-עשרה וחצי. אז מאותו ערב במשך שבועיים, אנחנו הלכנו לילה לילה ליער עם אחד המדריכים. היינו אז שם חמישה שישה נערים בגיל כזה, זה היה אז אוגוסט ספטמבר, שזה כבר סתיו, זה כבר קר וגשם. נתנו לנו שמיכות וכל מיני מעילים או כיסויים, ואנחנו עם חשיכה הלכנו למרחק של כמה ק"מ ליער. השכם בבוקר אחד מאיתנו נשלח להתקרב לארמון לבית כדי לראות אם רואים משטרה. מישהו מהארמון יצא החוצה, הוא עשה איזו פעולה מתוכננת, שזה היה סימן שאפשר לבוא, וככה זה נמשך שבועיים. אחר-כך החליטו, אני לא יודע אם זו הייתה המנהלת או ההנהלה הארצית של ה-O.Z.E, שאני מדגיש שזה ארגון יהודי, שהם עשו מעשים גדולים. בכל אופן החליטו לפזר אותנו לאיכרים. אני נשלחתי לאיכר שהיה במרחק של כמה קילומטרים מהכפר, זה היה באזור שכל שניים שלושה ק"מ הייתה חווה קטנה אחת, כך שהכל היה מבודד. מישהו מהמנהלים ליווה אותי, ואני מניח שזה היה בתשלום. אני אוכסנתי ברפת שהיו שם ארבע פרות, נתנו לי קש, בצד היו ערימות של תפוחי-אדמה וכרוב, זה היה איזה מין מחסן חקלאי שלהם, זו לא הייתה שם חקלאות גדולה. אמרו לי ביום למיין תפוחי-אדמה. אוכל היה שם בשפע, זה היה מקום חקלאי, כך שהיה שם אוכל בסיסי וטוב. היו שם תפוחי-אדמה, לחם שאפו לבד, בשר חזיר וגבינה שהם עשו, היה שם קפה וחלב אם רציתי. לא היה שם רעב. רק בערב הם אפשרו לי לבוא לחדר המטבח והמגורים. חשמל לא היה שם, הייתה שם עששית נפט. ערב אחד האיכר הציע לי, שאני אקח את הבת שלו, ואני אעלה איתה לחדר. היא הייתה אז אולי בת שבע-עשרה. זו הייתה הצעה די פשוטה. אני שוב הייתי אומנם כבר בגיל שש-עשרה, אבל עוד לא הייתי כמו שיום נער בן שש-עשרה, חוץ מזה שאני לא רציתי אז דבר כזה. הוא לא התעקש. הוא ביקש שאני אקריא לו את העיתון, כי הוא היה אנלפאבית. העיתון היה כמובן של השלטון. אני הקראתי לו, ושם היה מדובר שהיהודים הם אסון שלנו. אני הקראתי, פחדתי, אבל לא יכולתי לשנות. על הקיר ראיתי שם תמונה של מישהו, שהוא אמר לי שזה הבן שלו עם הקסקט הגדול, שזה היה של המיליציה של וישי, כלומר, זה היה האס.אס של וישי, שהם לחמו עד הסוף נגד המחתרת הצרפתית. חשבתי לעצמי, לאן נפלתי כאן? יום אחד בא לי רעיון מבריק. האיכר הזה גם הלל את מרשל פטן, משום שהאיכר בעצמו היה חייל בוורדה במלחמת העולם הראשונה, כשפטן הציל את צרפת. אני הקראתי לו על ז'ואיף, כלומר, יהודי. אתה יודע שבגרמנית ובצרפתית אומרים עד היום לא רק יודה וז'ואיף אלא גם יזראליט, אין לזה קשר לישראל, אבל אומרים יזראליט גם בגרמנית וגם בצרפתית. אני שאלתי אותו בצרפתית: אתה מכיר יזאליטים? הוא אמר לי: אה, כמובן, הם היו בפלוגה שלי, היה לי מ"מ יזראליט, הם אנשים טובים.

ש: הוא לא ידע שאתה יהודי?

ת: אז הבנתי שהוא לא ידע שאין הבדל בין יזראליט וז'ואיף. הוא לא ידע מי אני, לא אמרו לו. אמרו לו שאני מאלזס והיו הרבה בעיות עם ההורים. הוא לא הבין הרבה וגם אם היה לו עיתון, הוא לא ידע לקרוא, הוא ואשתו היו אנלפאביתים.

צד שלישי:

ש: מר טויטש, סיפרת על המעבר מהמעון של הילדים לאיכר שאוכסנת אצלו ברפת. הוא היה אנלפאבית, התחלת להקריא לו ידיעות מהעיתון. אנא ספר, מה קרה לאחר-מכן, לאחר שהקראת לו איזושהי ידיעה על יהודים, והוא כנראה לא ידע שאתה יהודי?

ת: לא, הוא לא ידע שאני יהודי. אני לא זוכר מה סיפרו לו, אבל הוא לא ידע שאני יהודי, והזהירו אותי לא להגיד כלום. אז שאלתי אותו אם הוא יודע מי זה יזראליט? הוא אומר לי: כן, בטח. הוא שיבח אותם, והוא אמר לי, שהמ"מ שלו במלחמת העולם הראשונה תחת פטן היה יזראליט, הכל היה טוב והכל היה בסדר. כעבור יומיים שלושה בא ביקר שגרתי של אחד המחנכים מהמעון, פעם בעשרה ימים באו לראות אותי. סיפרתי לו את כל מה שהיה, אז הוא אומר לי: מסוכן מדי להשאיר אותך פה, וכעבור כמה ימים באו לקחת אותי בחזרה למעון. אחר-כך עברו כמה שבועות, ואמרו לי שיבריחו אותי לשוויץ, כי הסכנה הייתה כבר גדול מדי. בינתיים הייתי כבר גם בן שש-עשרה, כלומר, כבר לא הייתי יותר ילד אצל הצרפתים, שאחר-כך גם זה לא עזר. בכל אופן הבריחו אותי לשוויץ. ליווה אותנו אחד המדריכים של המעון, שהוא היה דוקטור לפילוסופיה, הוא היה ממוצא הונגרי, קצין בצבא צרפת במלחמה, שהוא היה רחוק מיהדות. אבל הוא התקרב ליהדות, והוא היה הגורם המרכזי לכך שנחגוג חגים יהודיים, נעשה תפילות, ונעשה משהו יהודי במעון.

ש: רציתי עוד קודם לכן לשאול אותך. אתה אמרת שהוחזרת לזמן קצר שוב למעון, האם זה היה לאותו מעון?

ת: כן, זה היה לאותו מעון.

ש: ואתה כבר אומר שמפאת הגיל, ראשית כל רצו להבריח אותך מצרפת לשוויץ, אבל היית שם עוד כמעט כשנה?

ת: לא, הייתי שם פחות משנה, ממאי עד מרץ.

ש: כן, אבל זה כמעט שנה.

ת: כן.

ש: במשך התקופה הזאת מה היית יכול עוד לספר, מה קרה במעון? רציתי גם לשאול אותך, האם היה לך עוד איזשהו קשר עם האבא או עם האימא?

ת: בהתחלה היה קשר מכתבים עם אימא שהייתה במחנה ריבזאלץ (Rivesaltes) ועם אבא שהיה במחנה למיל שהיה על-יד מרסיי (Marseille). זו הייתה התכתבות שבועית. לאבא היו בעיות בשיניים מאז ומתמיד, אבל שם לא היה טיפול, ואבא כבר לא יכול היה לאכול את החלקים הקשים של הלחם, אז הוא שלח לי חבילה של החלקים האלה של הלחם. מה זה היה אז? הוא נשאר עם מעט לחם, אבל לי זה הוסיף. בקיץ 1942 פתאום הופסק הקשר, ואני לא זוכר עם מי זה הופסק ראשון עם אימא או עם אבא. תאריכים מדויקים רשומים לי באיזשהו מקום. אין קשר, המכתב חזר. החלו אצלנו שמועות, כי אני לא הייתי היחיד שפתאום נפסק הקשר עם קרובים. אמרו ששלחו את האנשים לאיזשהו מקום במזרח לעבודה, זה מה שידענו. בפועל מה שהיה, שהחל מאמצע יולי 1942, על-פי פקודה מדויקת ומפורטת של אייכמן שישב בברלין (Berlin), החל הגירוש של יהודים לא צרפתים מצרפת הכבושה וגם מצרפת של וישי. בצרפת הכבושה הם לקחו את כל מי שהם רצו, ובצרפת של וישי היו עליהם כמה הגבלות של פטן וישי, אבל זה לא היה משנה. היום אני יודע שההורים שלי, אחד מהם ביולי ואחד מהם בספטמבר, אני לא זוכר בעל-פה מי מתי, הם הגיעו לדרונסי (Drancy), שזה היה מחנה המעבר על-יד פריז (Paris), ומשם הם הועברו לאושוויץ (Auschwitz). על-פי הרישומים הם מיד נרצחו בגזים, כי הם לא היו בגיל של עבודה. כמו שאמרתי, עד אחרי המלחמה אנחנו לא ידענו מה קורה, העולם כולו לא ידע הרבה. בינתיים קרה עוד משהו, נדמה לי בנובמבר 42' הצבא הגרמני נכנס לכל צרפת, גם לצרפת החופשית. זה לא שינה הרבה, משום שהאייכמנים והנציגות של גרמניה ישבו כל הזמן בצרפת, אבל עכשיו ישב שם גם הצבא. החליטו להבריח צעירים כמונו לשוויץ. אותו מורה מחנך ממוצא הונגרי, שהוא דיבר צרפתית טובה, הוא ליווה אותנו. היינו שלושה נערים ושלוש בנות ואמרו לנו: אתם זוגות. היינו חבר'ה צעירים, אנחנו נוסעים ברכבת לילה מלימוז' (Limoux) לטולוז (Toulouse) וברכבת אחרת מטולוז (Toulouse) לאנמאס שזה על-יד ז'נבה (Geneve) בשוויץ. אמרו לנו לא לקחת כלום, היה לנו רק תרמיל יד עם קצת סבון, מברשת שיניים וכלום לא יותר, לא מזוודות ולא כלום, מהמעט שהיה לנו בכלל. אמרו לנו: בשוויץ תקבלו. ברכבת היה מותר לנו להיות רק שניים שניים, אמרו לנו: לא לדבר, המדריך יבוא ויסתכל וזה הכל, לא לדבר. הרכבת הייתה צפופה, זו הייתה רכבת צרפתית מהירה, רכבת אקספרס חשמלית.

ש: דאגו לכם לכרטיסים כרגיל?

ת: כן, דאגו לנו לכרטיסים והכל.

ש: ומה עם מסמכים?

ת: אני מגיע לזה. קיבלנו מסמכים מזויפים בצורה הכי פשוטה שאפשר, שזה היה חתיכת קרטון מין תעודת זהות. בצרפת גם לא היו אז כנראה הרבה אמצעים טכניים. נתנו לנו שמות, שראשי התיבות שלנו נשארו. השם שלי היה הנס טויטש – H.T, אז השם הצרפתי שלי היה הורי טקסייה. היות והצרפתית של כולנו לא הייתה מושלמת, אפשר היה לגלות שזו לא צרפתית מקורית, אנחנו היינו כאילו פליטים מאלזס, ולכן יש לנו קצת מבטא גרמני. כולנו היינו או מגרמניה או מאוסטריה. אנחנו חולים, ואנחנו נשלחים לאלפים הצרפתים להבראה ממחלות שחפת. העסק היה די שקוף, זה לא היה עומד בשום מבחן לא של צרפתי ולא של גרמני, אבל זה מה שהיה. בטולוז (Toulouse) החלפנו רכבת, ונסענו שוב עד לשעות הצהריים. אמרו לנו, שבאנמאס קודם כל אין גרמנים ויש שם איטלקים, כלומר, זה איזור כיבוש איטלקי, אז זה כבר פשוט יותר. אנחנו יוצאים מהרכבת זוגות, זוגות אנחנו לא מכירים אף אחד את השני. אמרו לנו: ביציאה מהרכבת אחרי איזושהי ביקורת, תעמוד אחות של הצלב האדום הצרפתי עם מדים, עם איזה קיפ גדול כזה ועם כובע. אתם תעמדו בסביבתה, היא תסתובב, היא תלך למלון הרכבת, הוטל דה-לאגר, ושם היא תדאג לכם. לא לדבר. כך היה, רואים את האחות, הולכים למלון לכניסה אחורית לחדר אורחים עם שלוש מיטות. היא אמרה לנו: קודם כל תנוחו, והיא הביאה לנו ארוחת צהריים. זו הייתה אחת משלושת הארוחות הכי טובות שאכלתי, פעם ראשונה שאכלתי לשובע. אני זוכר שנתנו לנו שם תפוחי-אדמה, כבד מטוגן, וכנהוג באירופה במקרה זה גם ביצת עין. אתם רוצים עוד, אתם רוצים לחם, תאכלו. זה היה בלתי רגיל פעם הראשונה. אמרו לנו: עכשיו תנוחו, ולפנות ערב נגיד לכם מה לעשות.

ש: אז הייתם ששתכם ביחד?

ת: כן, היינו באותו חדר ששתנו ביחד. כנראה, אני לא יודע אם האחות הזאת הייתה באמת אחות, אולי היא הייתה יהודיה במדים של אחות. אני לא יודע, אבל זה היה מאורגן, וזה היה מאורגן טוב. היא לא אמרה מי היא, היא דיברה בצרפתית. המדריך שלנו אמר לנו שלום, והוא חזר ברכבת למעון. הרבה יותר מאוחר נודע לי, שבאחד המסעות האלה הוא נתפס על-ידי הגסטאפו, ונשלח לאן שנשלח. אין לי עליו ידע מדויק, אבל שמעתי את זה או קראתי. איך עוברים את הגבול? אמרו לנו ככה: המלון הזה הוא לא רחוק מבית-הקברות, אנחנו נראה לכם איפה נמצא בית-הקברות. בבית-הקברות יש קיר, על-יד הקיר יש שדה בר ויש שם כמה פרחים. אתם מתכופפים, אוספים פרחים כדי להניח אותם כאילו על-יד קבר, שלושת הזוגות כל אחד בנפרד. אתם הולכים הלאה, ואתם רואים שם נחל קטן. המים רדודים עכשיו, למרות שיש עכשיו הפשרת שלגים, אבל המים רדודים שם ויש קונצרטינה. שוטר איטלקי לא יהיה, כנראה שדאגו לזה. אתם עוברים במהירות הבזק את הקונצרטינה, לא חשוב איפה דורכים. אתם חוצים את הנחל הזה, המים זורמים, המים הם קרים אבל הם לא עמוקים. מהצד השני זה כבר שוויץ. אנחנו הולכים, אני לוקח את הבחורה שלי, שאני לא זוכר מי היא, כי לא היינו אחר-כך ביחד. אבל התחבקנו, הלכנו, אספנו פרחים, והחזקנו אותם ביד. הנה הקונצרטינה, עומד שם איזה גנן או פועל צרפתי ואומר לנו: לכו מכאן, מה אתם עושים כאן? אנחנו דורכים על הקונצרטינה, הבחורה הזאת פתחה לה כאן את כל הירך, היא בכתה, ואני אמרתי לה: בואי! אנחנו עוברים, אנחנו יורדים לנחל, ועומד מולנו חייל. היא אמרה: גרמני! אמרתי לה: זה לא גרמני. מה היה? המדים של הצבא של שוויץ היו אז, אולי גם היום, היו באותו צבע אפור ירוק, שהם היו מאוד דומים למדים של הצבא הגרמני דאז. החייל הזה חבש כובע סירה, ועל הסירה היו שני כפתורים. הצבא הגרמני, שאני זוכר את זה כילד, היה להם גם-כן סירה כזאת, אבל היה להם כפתור אחד עם הנשר וצלב הקרס. באותו רגע ידעתי, ששני כפתורים זה לא גרמני, שאנחנו נמצאים בתוך שוויץ. אמרתי לה: זה לא גרמני, זה שוויצרי, קדימה. הוא חיכה עם הרובה ביד, הוא היה חייל מבוגר ולא לוחם גדול, והוא חייך אלינו. הוא אומר לנו: בואו איתי. כנראה שלא היינו הראשונים. הביאו אותנו לאיזושהי תחנת מכס או משטרת הגבול בשוויץ, ששם היה גם הבסיס של הכיתה או של המחלקה של החייל הזה. שם קיבלו אותנו יפה המוכס או מנהל התחנה, זה היה שם עסק קטן, והזמינו עבורנו ארוחת ערב. זו הייתה ארוחה שנייה טובה שאכלתי באותו יום. היה שם מרק גריסים טעים כמה שרצינו. היו שם גבינות אמנטל או שוויצריות והיה לחם כמה שרצינו. פעמיים ביום אחרי למעלה משנתיים זו הייתה הארוחה השניה ביותר שהייתה לי. עוד בערב באה משאית, ולקחה אותנו לאיזו וילה גדולה על-יד ז'נבה (Geneve), שזה היה מחנה מעבר בשביל דברים כאלה ומיון. למחרת לקחו אותנו ברכבת לציריך (Zuerich) עם הצבא, ששם זה היה בית-חרושת.

ש: כלומר, מנהל התחנה הזאת העבירו אתכם הלאה?

ת: הוא טלפן, הגיעו, ומז'נבה (Geneve) שלחו משאית כדי לקחת אותנו. התחנה הייתה של המכס או של המשטרה, אבל בסוף בפליטים בשוויץ טיפל הצבא.

ש: אתם נחקרתם?

ת: אנחנו נחקרנו אבל רק ממש בז'נבה (Geneve). למחרת היינו בז'נבה (Geneve) באיזו וילה שנהפכה למחנה קליטה כזה, אז שם כבר שאלו אותנו, מיינו אותנו, ובדקו אותנו. אבל הכל היה מאוד באדיבות, ושוב קיבלנו אוכל בשפע, למרות שגם בשוויץ היה קיצוב, אבל לא היה שם רעב. כמו שאמר לי שוויצרי אחד: בצרפת ובגרמניה אתה לא יודע מתי אתה מקבל משהו, בשוויץ יש כרטיסי קיצוב, ואתה מקבל, אין דבר כזה שהיום אין. כעבור יומיים נסענו ברכבת בשוויץ. נסענו ברכבת נוסעים רגילה, רכבת מהירה, נתנו לנו סנדוויצ'ים לדרך, ונסענו למחנה מעבר. במחנה המעבר הזה היו כבר יהודים גרמנים ויהודים מבלגיה, כל אלה שהצליחו לעבור את הגבול. אמרנו לנו לא לצאת משם, אבל לא היו שומרים, ואם מישהו רצה לנסוע לעיר ציריך (Zuerich) לא עצרו אותו. היינו שם כמה נערים. כעבור כמה שבועות אני הועברתי קודם ממחנה המעבר הזה למעון נוער של הצלב האדום השוויצרי על-יד ציריך (Zuerich). יותר מאוחר במקרה לחלוטין פגשתי את אותה משפחה ששלחה לנו חבילות משוויץ, שהאח של האישה היה ידיד נעורים של אימי. היינו אחר-כך בקשר עד שהם נפטרו, אחת הייתה בצרפת והאחרים היו אחר-כך בארצות-הברית. הייתי אצל אותה משפחה, שהוא היה עוזר רב. לא קיבלו אותו כרב, משום שההסמכה שלו הייתה על-יד דוקטור ליאו בק ולא מאיזו ישיבה, והם רצו מישהו מישיבה. אבל הוא היה שם מורה לעברית, חזן, מחנך, והוא ארגן תנועות נוער.

ש: כלומר, עברת להיות אצלם?

ת: קודם במשך שנה וחצי או שנתיים הייתי במעון נוער של הצלב האדום השוויצרי. אחר-כך פגשתי אותם במקרה במחנה קיץ של תנועת נוער ציונית, ששם נהייתי ציוני, ושם החלטתי שאני אגיע פעם לפלשתינה. בינתיים הייתי כבר בתנועת נוער ציונית, והייתי כבר מדריך בתנועת הנוער. הלכתי גם שוב לבית-ספר כדי להדביק את כל מה שלא הספקתי ללמוד. שילמו לי בית-ספר פרטי, ארגונים יהודיים שילמו את זה. בסוף 47' לאחר הכרזת האו"ם נרשמתי למח"ל. כלומר, לא ידעתי אז מה זה מח"ל, אחר-כך זה התברר לי, אבל נרשמתי לצבא, אני רציתי לבוא לישראל. למרות שקרובים בארגנטינה וקרובים בארצות-הברית לחצו עלי: תבוא, תבוא, תבוא. הם היו כמו ההורים ואמרו לי: אין עתיד בפלשתינה. אבל אני כבר לא רציתי משהו אחר. באפריל 48' עברנו את הגבול שוב בשחור, כלומר, לא בצורה ליגאלית, עברנו לצרפת לרכבת למרסיי (Marseille), למחנה מעבר למרסיי (Marseille). עלינו על האוניה בחמישה-עשר למאי 48', אז הפלגנו, ובשלושים ביוני 48' הגענו לחיפה. לא נתנו לנו לרדת, כי הבריטים עוד היו בנמל. אז עם סירות, אני לא זוכר בדיוק, אולי עם מצופים גדולים העבירו אותנו לכיוון הקריות. מאז אני הייתי שם, ולקחו אותנו מיד לקלט. המזוודות שלי נעלמו, היו לי שתי מזוודות שבשוויץ עוד אמרו לנו למסור אותם קודם, שהם ידאגו להעביר אותם למרסיי (Marseille) ומשם לישראל. במרסיי (Marseille) לא מצאתי אותם, אחר-כך בישראל לא מצאתי אותם, חיפשתי אותם במשך שנה בישראל בכל המחסנים של הסוכנות, אבל אין כלום, כך שאני באתי לישראל עם מכנסיים, שתי חולצות, ז'קט, כלי רחצה וזוג נעליים. אולי שכחתי איזה פריט.

ש: סיפרת על הגעתך לארץ.

ת: כן. היינו בלילה על החוף בצורה מסודרת עם הסוכנות, ישנו במיטות שדה, וקיבלנו אוכל. אחר-כך אלה שהיו מיועדים לצבא הועברנו לטכניון בחיפה, זה היה קלט. עברתי כמה שלבים, תל-השומר וטירונות קצרה מאוד. הייתי בחטיבה תשע בראש פינה, משמר הירדן, מחניים בקיץ 48'. אחר-כך הועברתי לכיס פלוג'ה לכמה ימים ובחזרה לגליל המערבי, שחרור הגליל המערבי. אחר-כך הועברתי לחטיבה שבע למחנה שרגא על-יד נהרייה. אחר-כך הועברתי לדרום ואני הייתי עדיין רב-טוראי ואחר-כך סמל. אחר-כך עשו אותי פקיד ראשי של גדוד, ואני רציתי להיות קצין. בהתחלה לא ידעתי מה אני עושה, אבל פתאום עניין הצבא מצא חן בעיני, אבל כקצין. אז הלכתי לקורס קצינים ב-51', ואני זוכר שהייתי מאוד מאוד מאוד גאה שקיבלתי את הברזלים הראשונים. אבל שכחתי פרט קטן, שהיינו במשמר הירדן ביולי 48', ישבנו שם בעמדות מול הסורים, המחלקה שלי תגברה את הלוחמים של הקיבוץ ואני הייתי אז מקלען עם המקלע M.G 34 הגרמני מהעסקה הצ'כית. על המקלע הזה היה צלב הקרס הגרמני, הנשר הגרמני, והייתי נורא גאה שאני חייל ישראלי מחזיק את המקלע הזה, וגם קצת יריתי. כמו שאמרתי, הלכתי לקורס קצינים, בחזרה לבה"ד אחד, חזרה לחטיבה שבע לקבע לתפקידים שונים והיו כמובן כל מיני בחורות. אבל אני רציתי להקים משפחה, הייתה חסרה לי המשפחה, שהחיים התפרקו בעשרים ושניים לאוקטובר 40', וזה היה חסר לי משפחה. אומנם היו לי שלושה בני-דודים בארץ, כולם היו בהתחלת הדרך שלהם, והם קיבלו אותי יפה, אבל רציתי משפחה שלי. עד שמצאתי את אשתי, ומאז ועד היום אנחנו ביחד עוד מעט חמישים שנה.

ש: מתי התחתנתם?

ת: התחתנתי בעשרים ושמיני לספטמבר 1955.

ש: מה שם רעייתך?

ת: שם רעייתי הוא רחל זוירין. אבא שלה הוא מרוסיה מינסק (Minsk), הוא היה אסיר ציון בשנות העשרים בסיביר בגלל פעילות ציונית בהחלוץ. אימא שלה היא מאזור ביאליסטוק (Bialystok), שהיום זה רוסיה, פעם זה פולניה ופעם בליטא, אבל היא מהאזור הזה. הם באו ארצה כבר בסוף שנות העשרים. התחתנו, גרנו בגבעתיים. אחר-כך כשעברתי לשרת בשבטה בתור מדריך ראשי בגדוד נח"ל 906, אמרתי שאני לא רוצה לנסוע פעם פעמיים בשבוע במשך שלוש שעות משבטה לגבעתיים, אז לא היו רכבים וכבישים כמו היום. אז ניצלנו את האפשרות לקבל דיור של משרד הביטחון בבאר-שבע, דירות פשוטות, אבל כל ערב הייתי בבית. שם נולדה בתנו הבכורה.

ש: מה שמה?

ת: שמה מיכל, שהיא עכשיו בת ארבעים ושש והיא אימא לשלושה נכדים שלנו. היא נולדה בבית-חולים הדסה בבאר-שבע. שבוע אחרי הלידה שלה בית-החולים הוחלף על-יד סורוקה שנפתח בינתיים. גרנו במשך שנה בבאר-שבע, ואחר-כך חזרנו לדירה החדשה שרכשנו ברמת-חן, שזה לא רחוק מכאן. אנחנו גרנו שם מאז, פרט להפסקה של שלוש שנים בשוויץ, שעוד נגיע לזה. אני עברתי שלבים שונים בצבא, עברתי קורס מ"פ, הדרכה, פיקוד, מטה כללי, והגעתי עד לדרגת רב-סרן. עד שבסוף שנת 69' החלטתי שזה מספיק ודי, למרות שהבטיחו לי: עוד מעט תהיה סגן אלוף. אבל אני אמרתי: מספיק, מיציתי את עצמי. בינתיים נולד בן, ילד מספר שניים ב-1965, ששמו ירון והוא גם נשוי עם שלושה ילדים, הוא גר לא רחוק מכאן. מישהו ראה את רשימת המשתחררים במינהל הסגל של צה"ל, מישהו שהכיר אותי מהצבא, הוא היה סמנכ"ל המשרד לקליטת עליה, והוא הציע לי לבוא לעבוד במשרד לקליטת העלייה, ולהיות סגן מנהל היחידה בנת"ל. בן-גוריון היה אז עוד חי, אז קראו לזה נמל תעופה לוד והיום זה נתב"ג – נמל תעופה בן-גוריון. הוא אמר לי: יש שם מנהל שלא שווה כלום, צריך לעשות שם סדר, הוא ודאי יעזוב שם ותהיה מנהל. כך קרה, שכעבור שבועיים הוא ברח, משום שהתחילו לעשות שם סדר, הוא היה רגיל לאיזשהו בלגן גדול. הייתי שם שלוש שנים מנהל, קלטתי את העלייה הראשונה מברית-המועצות בשנת 71' או 72'. ראיתי את "עובדי אל-על" שיוצאים עם נעליים של צנחנים לשחרר את מטוס סבנה. ברגע שאני ראיתי את הנעליים, מיד ידעתי מה הולך לקרות. הייתי שם גם בזמן ההתקפה על התיירים מאיר-פרנס, של קוזו אוקמוטו, הזעיקו אותי אז בערב. אחר-כך הציעו לי להיות שליח מנהל המגבית בשוויץ הגרמנית. למה הגיעו אלי? העניין של העלייה מרוסיה משך עיתונאים וארגונים יהודיים, היה מבול של משלחות, וזה הפריע בעבודה. בין היתר אנשי קרן היסוד, שהביאו עיתונאים ומשלחות, וכל פעם הם ביקשו ממני: חנניה, תאפשר לי, תאפשר לי. ההנחיה הייתה שיהדות העולם צריכה לדעת, ויחסי ציבור גם אם הוא יהודי, עיתונאי צריך. הם הבינו שאני יודע גרמנית ואנגלית, אבל בשוויץ היה דרוש מישהו שיודע גרמנית, אז הציעו לי להיות מנהל המגבית. הם לא ידעו שאני הייתי בשוויץ שלוש שנים, שאני מכיר את התרבות השוויצרית, שאני מדבר את הניב הגרמני של שוויץ עד היום, למרות שקצת שכחתי, ושאני גם מבין אותו. איך שסיפרתי להם את זה, זה היה בכלל טוב. המשפחה החליטה, שאלנו גם את הילדים הקטנים. שכחתי להגיד שבשנת 70' נולדה הבת הצעירה. שאלנו את הילדים והם הסכימו. חמשתנו לא ידענו בדיוק מה צפוי לנו. באתי שוויץ, הייתי קודם בקורס הכשרה, שהקורס הזה כשלעצמו היה כישלון, כי רצו לעשת משהו ולא הצליחו, אז כעבור שני מחזורים הפסיקו. באתי לשוויץ להיות הנציג של ההנהלה הראשית בשוויץ, משום שההנהגה המקומית הם מתנדבים – יושב-ראש והנהלה, כאשר אני צריך להיות כמו מנכ"ל במועצת מנהלים. הבעיה הייתה שהיו לי שני בוסים – ההנהלה בירושלים וההנהלה המקומית, אבל זה הסתדר. בקורס ההכנה אמרו לנו משהו – לקח משנת 56' ובעיקר ממלחמת ששת הימים, שכאשר זורם הדם זורם הכסף. אנחנו היינו קצת מופתעים, אבל אני ראיתי את זה בתשיעי לאוקטובר 73' במלחמת יום כיפור. עשו מגבית חירום בכל העולם, והכסף התחיל לזרום עוד לפני שעבדנו. איש אחד מההנהלה אמר לי: אם המגבית לא הייתה קיימת היה צריך להמציא אותה בשביל היהודים שבאמת תורמים, ובשוויץ רובם תורמים. זה מין תירוץ בשבילם על זה שהם לא עולים לארץ. כמובן גם הקשר האמיץ והידיעה של הצורך של ישראל גם בשביל קיום יהדות הגולה. עבדתי אז קשה, אבל זה הקל עלי, כי אני הייתי אז בן ארבעים ושש, ובארץ הייתי עוד יכול להיות אולי בשירות מילואים באיזשהו מקום, אולי לא בתפקיד קרבי אבל משהו. אז אני תרמתי את שלי, כולל שבתות, היה מותר לעבוד בשבת, הרב הראשי לישראל, הרב גורן, אישר שזו שעת חירום, זה פיקוח נפש, ואפשר לעבוד גם בשבתות. היהודים, פרט לקהילות החרדיות, למשל הצוריק, קיבלו את זה. אנשי עם כיפות באו אלי, ועזרו לי בשבת, או גם בסוכות בחג, הם עזרו לי בעבודה. ההישגים היו טובים, לא רק בגללי אלא בגלל כל המנגנון שהיה טוב. זה נמשך, היו פגישות עם רבין, עם לאה רבין ופתיחת שנת המגבית שם. היה נהוג שלפתיחת שנת המגבית מביאים מישהו שמביא אנשים לעולם. היו פגישות של התורמים הגדולים ופגישות של כלל הציבור. כשיצחק רבין גמר את התפקיד של שגריר בארצות-הברית ואשתו לאה רבין כאשת ראש הממשלה שיודעת עדיין קצת גרמנית, בשנה האחרונה ב-76', באמצע אלון וכל מיני אנשים אחרים וכל מיני ארגונים אחרים, גמרנו שלוש שנים. החוזה היה לשנתיים עם אפשרות להאריך, אבל אחרי שלוש שנים לא רציתי יותר להאריך, משום שהבת הקטנה עמדה להיכנס לכיתה א'.

ש: אז חזרתם לארץ?

ת: כן, חזרנו כמובן ארצה. בדרך עשינו חופשה באירלנד, במקום לטוס, קיבלתי אישור לנסוע באוניה, שזה היה אותו מחיר, והייתי שבוע ביוון. אגב, גם באירופה ובציריך (Zuerich) טיילנו עם האוטו שלנו המון. זה שם מרכז גיאוגרפי של אירופה המערבית. כשבא מישהו מהארץ לבקר, ולא היה לנו זמן לטייל איתו, נסענו איתו ללוצרן (Lucerne), שיש שם את הגשר המפורסם. זה היה מרחק של שעה נסיעה מאיפה שגרנו ללוצרן (Lucerne). הילדים אמרו: אוף אבא שוב לוצרן (Lucerne). בבית יש לי תמונה של הגשר, שהילדים כתבו עליה: אבא אולי תיסע שוב ללוצרן (Lucerne), אבל אז כבר היינו קטן. חזרתי למשרד הקליטה, שם היו לי כמה תפקידים: מנהל לשכה, אחר-כך של מנהל הגזברות במחוז תל-אביב שהיו שם שישים אחוז מהעולים, שזה היה תפקיד יותר ארגוני מאשר כספי. אחר-כך שוב היו שתי עליות מאתיופיה והעלייה הגדולה מברית-המועצות אחרי נפילת הקומוניזם. הייתה שם המון עבודה, אף פעם לא היה מספיק כוח אדם. כשהגעתי לגיל שישים וחמש יציאה לגמלאות. זו הייתה פעם שנייה, כי פעם ראשונה זה היה אחרי עשרים ושניים שנות קבע, ואחר-כך שוב אחרי עשרים ושניים שנים של משרד הקליטה, עם שלוש שנים בשוויץ, אבל שמרתי כמובן על זכות הפנסיה. לא ידעתי מה אני הולך לעשות, אז אשתי ראתה מודעה בעיתון: מחפשים דוברי גרמנית, מתאים לגמלאים. היא אמרה לי: תיגש לראות מה זה. זה היה מטעם הלשכה לעניינים של פיצויים אישיים במשרד האוצר במגדל שלום. ניגשתי לשם, קודם חיכיתי במשך חודשים עד שפנו אלי, ואחר-כך פתאום אמרו: מהר, מהר, מהר. העבודה פה הייתה קשר עם שלטונות הפיצויים ובתי-המשפט מגרמנים. זה היה תיווך לא משפטי אלא מסמכים בין ישראלי שמקבל פנסיה חודשית מסיבות רפואיות עקב השואה לבין שלטונות גרמניה, דבר שבכל העולם נעשה על-ידי הקונסוליות הגרמניות ורק בישראל זה על-ידי הלשכה הזאת. עבדתי שם שמונה תשע שנים, ארגנתי גם-כן מחדש את המחלקה המסוימת, הקמתי אותה, שכללתי אותה, ועברנו למחשוב. נדמה לי שבשנת 2001 אמרתי: די, מספיק. אני כבר בן קרוב לשבעים וחמש, מיציתי את עצמי, אין לי כבר את הכוח, כלומר, אני כבר לא רוצה.

ש: מאז אתה פנסיונר מושלם?

ת: מאז אני פנסיונר בפעם השלישית. כלומר, מהעבודה הזאת של הפיצויים אין לי פנסיה, כי עבדנו שם דרך חברת כוח אדם במשכורת רעב. זה היה יותר ריפוי בעיסוק וסיפוק בעבודה, אבל זה לא היה לפרנסה. היום אני עדיין מתנדב פעם בשבוע בספריית ווינה (Wien) של האוניברסיטה העברית. אתה יודע מה זה ספריית ווינה (Wien)? שם אני מקטלג מסמכים שחמישים שנה איש לא נגע בהם. העתקים של מסמכים ממשפטי נירנברג וממשפטים אחרים, שאפשר למצוא את כל החומר בכל השפות שיש, אבל כמו שאומרת לי המנהלת: חנניה, יש לי את זה, אבל מישהו צריך פעם לרשום את זה. אז אני מקטלג את זה. היו התנדבויות נוספות, אחת מהן, שהייתי שש-עשר שנה שוטר תנועה מתנדב אבל במדים ואחראי על ניידת, עם לפחות ארבעים שעות שבועיות במשך שש-עשרה שנה, וכשהייתי בגיל שבעים אמרו לי: מספיק. המפקדים, כולל מי שהיום מפקד מחוז ירושלים אמרו: תשאירו אותו עוד. אבל מישהו במשמר האזרחי שהיה ממונה פורמאלית בלבד התעקש, אז יצאתי. הייתי ברוטרי רמת-גן גם-כן איזה שתיים-עשרה שנה או שלוש-עשרה, עד שנאלצנו לפרק את המועדון מחוסר מועמדים, אבל הוא קם מחדש בינתיים. התחביב שלי זה חקר תולדות הנאציזם במלחמת העולם השניה לפחות במערב אירופה, אני נותן לפעמים הרצאות על הנושאים האלה, והמשפחה. יש לנו שבעה נכדים. לצערי הבת הצעירה נשואה ליהודי אמריקאי, אבל הוא מרצה באוניברסיטה, אני מקווה שעוד מעט הוא יהיה פרופסור, בנושא שאין לו מה לעשות כאן, והעברית שלו היא מאוד בסיסית. יש לו קשרים אקדמיים אם האוניברסיטה בבאר-שבע, קשרים רופפים אבל יש.

ש: אתה איש רב-פעלים. מר טויטש, במהלך המלחמה אתה עברת גם מחנות, ובעיקר היית גם נער שהיה במוסדות, לא חשוב אם השם היה מעון או שם אחר, בכל אופן היית לבד. היית אצל איכר, גרת ברפת, כל החוויות האלה עד להגעתך לשוויץ, שגם שם עברת נדודים. האם אתה חושב שכל העבר הזה כנער מתבגר השפיע באיזשהו אופן על הדרך שבה אתה חינכת את ילדיך?

ת: זו שאלה לא פשוטה. ברור שזה השפיע. ברור שהערכים שקיבלתי מהבית – חינוך תרבותי, גם בבית-הספר היהודי, שעוד למדנו שם את שילר וגטה, אפילו בבית-ספר יהודי, אבל למדנו גם נושאים יהודיים, זה מצד אחד. אחר-כך החינוך של צה"ל עם הערכים, ותרשה לי לומר שצה"ל השתנה לצערי הרב מאוד, זה כבר לא הצה"ל שאני הכרתי. אני לא מדבר על הטכנולוגיה אלא על המשמעת והסדר, ולא צריך להרבות כאן. הרצון לקיים משפחה, והגשמתי את זה. אני חושב שגם הילדים שלי קיבלו את זה, ולא רק כך, אלא שלושה נכדים, שתי נכדות ונכד וגם הנכדה הרביעית, עשו כבר עבודות שורשים, ואני עזרתי הרבה לילדים, כלומר, הם קשורים, הם מכירים את הנושא. נכד אחד גם עשה עבודה על השואה לפי הנחיה של בית-ספר, הם מכירים, הם יודעים.

ש: כיום לאחר כשישים שנה מאז תום המלחמה, מה אתה היית רוצה לומר לילדיך, לנכדיך ואולי לכולם?

ת: את מה שאמרתי ב-1988 בפני בית-ספר תיכון כיתה י' או י"א בתיכון גרמני בקרלסרואה (Karlsruhe), כשהעיר הזמינה אותנו, את כל הבוגרים של העיר לשבוע ימים. שאלו אותי אם אני מוכן לדבר בפני כיתת ילדים, שלומדים במקצת על היהדות של העיר בהנחייתם של המורים לדת, הקתולים והפרוטסטנים, הם התאחדו ביחד. אמרתי: כן, אני מוכן. דיברתי שם קצת על העיר, על ילד בעיר, הרי זו העיר שלהם. אחד המורים שאל אותי פרובוקטיבית בכוונה: האם אתה חושב שיש אחריות קולקטיבית? אמרתי: לא, אתם דור אחר, אתה אולי דור שני והתלמידים שלך הם דור שלישי. אבל מה שאני כן מצפה מכן, זה שתלמדו את העבר, תזכרו את מה שהיה בגרמניה, ותדאגו שזה לא יקרה שוב. משהו דומה אני יכול להגיד לילדים ולנכדים, לספר להם מה היה, אנחנו היהודים והישראלים צריכים לזכור מה היה. שואה לא תהיה שוב בצורה כזאת, ותדאגו שלא יהיה שום דבר אחר. פה לא צריך לדאוג שלא יהיה משהו, אבל צריך ללמוד מההיסטוריה להיות יהודי גאה.

ש: האם מדי פעם קורה לך שאתה מתעורר וחולם על אותה תקופה שעברת?

ת: עד לפני עשרים או עשרים וחמש שנה חלמתי מדי פעם על הזוהמה של מחנה גירס (Gurs). למה חלמתי דווקא על זה ולא על משהו אחר? אינני יודע. זה עבר, אבל כשחלמתי התעוררתי כשאני כאילו בבוץ ובצואה. אבל זה עבר.

ש: האם נושא השואה עולה מדי פעם במפגש משפחתי?

ת: כמעט שלא. כלומר, הילדים במשך הזמן שמעו ממני. אני לא נתתי לילדים הרצאות, אבל הם יודעים מה היה. אשתי בוודאי יודעת, אבל גם הילדים יודעים. הנכדים שעשו עבודת שורשים, שאני סייעתי להם וגם מחותנת אחת שהייתה באושוויץ (Auschwitz). הם יודעים, אבל אני לא רוצה צורך להתחיל לדבר. לפעמים יש להם שאלה, אז אני אומר להם. אבל זה מקבל ביטוי ככה, כשהנכדה הבכורה שעוד מעט מתגייסת, הייתה לפני שנה נדמה לי או שנתיים באושוויץ (Auschwitz) במסגרת סיורי כיתות, היא חזרה, והיא הראתה לי תמונה. היא לקחה נרות זיכרון, היא שמה את זה איפה שכולם שמים, והיא צילמה את זה. לסבתא השניה, המחותנת שהייתה באושוויץ (Auschwitz) כנערה צעירה, היא צילמה לה גם איזה צריף או משהו. כלומר, הצורך לזכור, מבלי שנאמר במפורש, אבל בוודאי גם דיברו על זה בבית-הספר. לפני שנתיים ביום השואה שאלה אותי הבת הבכורה שגרה בזיכרון, אם אני מוכן להרצות בפני הכיתה של הנכד, שהיה אז בכיתה ה', שהם למדו על השואה. אמרתי לה: בטח. מנהל בית-הספר רצה שסבא וסבתא שעברו את השואה יספרו קצת. שאלתי את עצמי, מה אני אגיד לילדים בכיתה ה'? הרי על אושוויץ (Auschwitz) הם למדו, אז דיברתי איתם על מה זה ילד בגרמניה, שלא יכול ללכת לקולנוע ולא לבריכה, כשלא הייתה טלוויזיה ולא היה ג'קוזי בבית, והוא מפחד ברחוב. הילדים ישבו שם מרותקים, כולל שתי המורות.

ש: מדוע רצית לספר את הסיפור שלך?

ת: שאלתי אותך על זה מקודם, קיבלתי את התשובה שידעתי אותה, ואמרתי מקודם שצריך לזכור. אם הקלטת הזאת תבוא פעם למחשב, ומישהו שרוצה ללמוד או לחקור על גירס (Gurs) או על קרלסרואה (Karlsruhe), למרות שיש גם על זה היום פחות ממה שיש על ההשמדה במזרח, וזה טבעי, כי זה קטע קטן בכל העניין הגדול, אז שיהיה.

ש: לבסוף האם היית רוצה להוסיף עוד משהו, נאמר דבר שאני לא שאלתי אותך.

ת: כן, אתה לא שאלת אותי על היחס שלי לגרמניה היום. כשבאתי בפעם הראשונה לגרמניה ב-1964, התאפשר לנו, לאשתי ולי, על-ידי חיסכון, לעשות טיול לאירופה, כמו שאז טיילו עוד בחליפה ועניבה. נסענו לעיר קרלסרואה (Karlsruhe) כדי להראות לאשתי מאיפה אני בא. עברנו את הגבול ברכבת בבאזל (Basel), ואני רואה את המוכס הגרמני אומר לי בגרמנית: בוקר טוב בגרמניה, באותם המדים שאני זוכר. זה היה לי קצת קשה, למרות שהוא בוודאי לא יודע, זה היה עשרים שנה אחרי המלחמה, אולי הוא היה ילד במלחמה, אבל הוא בוודאי לא היה פעיל. כשהיינו בשוויץ היינו בגרמניה, עברנו כמה פעמים לגרמניה, אבל לא לביקור מיוחד. ידעתי שיש גרמניה אחרת, אני יודע היום שבהשפעת ישראל מלמדים את השואה בבתי-הספר בגרמניה, שזה היה דבר שהגרמנים פחדו לגעת בו, כלומר, לא שהם לא רצו, אלא הם פחדו לגעת בזה. בשירות הקבע שלי מדי פעם נדרשתי ללוות אורחי צה"ל, כי אני יודע אנגלית וצרפתית, אז יצאתי שבוע מהיחידה. כשחזרתי משוויץ והייתי עדיין בשירות מילואים, העבירו אותי לענף נספחים צבאיים, היום זה נקרא המחלקה לקשרי חוץ. שוב הייתי צריך מדי פעם ללוות אורח של צה"ל או של מערכת הביטחון. פעם ב-77' נדמה לי טלפנו לי ושאלו אותי: אתה מוכן ללוות גנרל גרמני? שאלתי: מתי הוא נולד? אמרו לי: ב-1925, כלומר, הוא נולד שנה מעלי, אולי הוא היה בהיטלר יוגנט, אולי הוא היה במלחמה, אבל הוא בוודאי לא היה פעיל מוקדם. אמרתי: כן. התברר שהוא היה בקושי בהיטלר יוגנט ואבא שלו היה סוציאל דמוקרטי, הוא ישב קצת בבית-סוהר. הוא היה קצין צעיר בחזית המזרחית. אני מאוד התלבטתי איך אני אעשה ומה אני אעשה? בכל אופן מאז התלוויתי כמה פעמים, הייתי גם במסיבות קוקטיל פרטי של הנספח הצבאי כל עוד הייתי במילואים. אלה הם אנשים אחרים היום, זה אני יודע. אני גם יודע שמלמדים היו בגרמניה על השואה ועל ועידת ואנזה. ההזמנה לקרלסרואה (Karlsruhe) שהייתה ב-88'. המצבה המוזרה בברלין (Berlin), שלא נדמה על הצורה שיש עליה חילוקי דעות, גם לי זה לא כל-כך נראה, אבל עצם העובדה שזה קיים. גם יש מפעלים שעושים בהרבה מאוד מקומות. זה מראה שמוכרחים ללמוד את הנושא. גם בישראל התחילו מאוחר מאוד ללמוד את השואה, את כל המכלול. היום בעבודות היסטוריה, כשאני שואל את הבנות, את הנכדות או את הנכדים, מה אתם לומדים בהיסטוריה? הם לומדים את תקופת ווימאר ואת תקופת הנאצים, כלומר, בין היתר, כי הם לומדים גם נושאים אחרים. אבל חל שינוי וזה טוב.

ש: אם כך, אני רוצה להודות לך על הראיון שהענקת לנו, אני רוצה לאחל לך בריאות טובה, נחת מהמשפחה, והמשך בפעילותך ההתנדבותית הברוכה. תודה רבה לך.

ת: תודה רבה לך על הנחיה נעימה.