עדותו של אנסבכר שמעון יליד 1931 Frankfurt Am Main גרמניה על קורותיו במחבוא ב-Bruxelles

ראיון עם מר אנסבכר שמעון

תאריך: 29.6.2006, 29.7.2006

מראיינת: רונית וילדר

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

FRANKFURT AM MAIN

BRUXELLES

MARSEILLE

ש. 29.6.2006, ג' בתמוז תשס"ו, זהו ראיון עם מר שמעון אנסבכר. נולדת כפליקס שמעון, ב- 1931, בפרנקפורט על המיין FRANKFURT AM MEIN, גרמניה. תן לי קודם קצת את הרקע המשפחתי?

ת. אני לפני כמה שנים, הייתי בפנסיה כבר, עשיתי קצת מחקר משפחתי, הגעתי בערך מאתיים שנה אחורנית. היהודי הראשון שקרא לעצמו אנסבכר מהמשפחה, היה גר בכפר קטן על יד וינסברוק...

ש. בכלל לא באזור אנסבאך ANSBACH?

ת. לא. אנסבאך ANSBACH זה בבוואריה, נסיכות בוואריה ועיר בבוואריה. יותר נכון... הוא כנראה בא מהאזור, מנסיכות אנסבאך ANSBACH, ועבר לאותו הכפר פייטסרשיין PIETTASZEK. פייטסרשיין PIETTASZEK על יד וינסברוק. ב- 1813, יצא חוק בווארי, שחייב את היהודים לאמץ שם משפחה, והוא ב- 1817 אימץ את שם המשפחה אנסבכר. אנסבכר זה בא מאנסבאך ANSBACH. אז כנראה שהוא בא מנסיכות אנסבאך ANSBACH, ולא היה לו שם משפחה. לא הצלחתי להגיע קודם להוריו ולמשפחתו. הוא היה הראשון במשפחה שלנו.

ש. כלומר, קודם זה היה נניח מנחם בן יוסף וכולי?

ת. ... והוא ובנו אימצו את השם הזה. בראשית 1900 עבר הסבא שלי לפרנקפורט FRANKFURT AM MEIN. מצד סבא מצד אבא, ... זה אזור .... מצד אימא, זה יותר אזור האסן ESSEN. זאת אומרת לא רחוק מפרנקפורט FRANKFURT AM MEIN, היה להם יקב, במקום בשם אפלהיים APPENHEIM. בכל אופן, אנחנו משני הצדדים זה גרמניה וזה חוזר מאות שנים אחורנית.

ש. כלומר, אתם ילידי המשפחה ילידי גרמניה מדורי דורות?

ת. כן.

ש. לא מעורב דם של מה שקוראים אוסט-יודן?

ת. לא. אנחנו רק עשינו את זה בדור שלנו, לפני זה לא. האמת היא שזה לא נכון, כי מצד סבתא שלנו, היו כמה דורות אחורנית, היו פליטים מפרעות ורניצקי, הם באו מברודי BRODY, וברודי BRODY בטח היה מאוסט-יודן. ב- 1648 הגיע יהודי בשם רוזנבאום, מצד סבתא, סבתא מצד אבא. בכל אופן, אנחנו מעורבים מבחינה זו שיש מערב גרמניה ובוואריה מהצד השני. בכל אופן, להתרכז בפיינפורט, אנחנו, המשפחה שלנו, הדודים בדרגה שנייה, הם באים מעיירות אחרות, מ... לתוך גרמניה.

ש. לא כל האנסבאכים הם קרובי משפחה?

ת. כל אלה שבארץ קרובי משפחה, פרט לאחד שהגיע הנה אחרי דכאו DACHAU, אחרי אושוויץ AUSCHWITZ, הוא הגיע לגניגר, והוא ממשפחת אנסבכר שהייתה קיימת בפלוס FLOSS, זה גם כן בוואריה, מקום אחר. אני לא הצלחתי למצוא קשר אתם. אם היה קשר אתם, זה לפני מאתיים שנה, וגם המשפחה הזו התפשטה והתרחבה, ורבים כאלה נמצאים בארצות הברית. אבל כאן בארץ כל האנסבאכרים, הם כולם מהמשפחה שלנו. יש רבים מאוד. זאת אומרת אם רק אבי, אני לא מדבר על האחרים, על בני דודים שהגיעו ארצה, אבי הגיע בימי חייו ליותר תשעים נינים, ואחרי השואה עם שלושה ילדים. כל הילדים הגיעו הנה, הכל בתקופה קצרה, זאת אומרת בין 1949 ל- 1952. אבי ואמי, שישה ילדים. שישה ילדים, בזמן שאבי חי, זאת אומרת עד 1999, היו לו למעלה מתשעים נינים, כולם בארץ, כולם גם בתים דתיים.

ש. אני מניחה שהוא הכיר את כולם?

ת. לא הכיר את כולם. את כל אלה שהיו בימי חייו, הוא לא הכיר את אלה שנולדו אחרי זה.

ש. הוא ידע להבדיל ביניהם?

ת. כן.

ש. תשעים נינים.

ש. עשינו לו ליום הולדת שמונים, בני הגדול, הבכור ואני, עשינו לו תמונה ענקית, היא נמצאת באיזשהו מקום, תמונה ענקית ... עם דיסק, שני דיסקים שמסתובבים, וחילקנו את זה לסיגמנטים, וזה מתחיל בפנים, הוא היה במרכז, עם אשתו הראשונה, אשתו השנייה. אם כי עם אשתו השנייה לא היו לו ילדים. מסביב, במעגל אחד הילדים עם הכלות והחתנים, במעגל השני הנכדים, זה היה משהו ענק, וזה קיים עד היום הזה אצל בני בסלון. ליום הולדת שמונים עשינו לו את זה, משהו יפה מאוד, כמו תמונה, עם זכוכית, עם אורן כזה. ולמטה איזה חריץ שאפשר היה לסובב את הדיסק הזה, וכל פעם שבא מישהו לבקר אצלו, הוא סובב את הדיסק לסיגמנט של הנכד הזה או הנכד הזה, ואז הוא יכול לוודא לפני שמגיעים כמה ילדים ומי הם.

ש. מי קשור למי.

ת. כן. אנחנו נתנו הנחיות איך לעשות תמונות פספורט בגודל מסוים, על רקע ורוד, זה היה משהו יפה מאוד. זה אוניקום, אין דבר כזה בעולם. עשינו לו את זה בשעתו. בקיצור, המשפחה, כרגע כל התשעים נינים, היום יש יותר, יש מאה ועשרה, משהו כזה, יש נינים שהתחתנו. אבל אצלנו במשפחה יש שישה נכדים שכבר נשואים, ואחד מתחתן ביום שני. שם יש לנו כבר שניים עשר נינים.

ש. כלומר יש כבר היום בני נינים?

ת. בני נינים שלו, ואצל האחים יש גם איזה מספר, לא מגיע לתריסר... לאט לאט מתפתח שבט שלם. זה רק מזוג אחד. יש עוד בני דודים בארץ. בכל אופן, כל האנסבכרים בארץ, הם כולם משלנו. פרנקפורט FRANKFURT, אני מפרנקפורט FRANKFURT לא זוכר כלום או כמעט כלום ממש. כשהורי ברחו משם, ב- 1933, בעקבות הסבא שלי מצד אימא, היו רק שלושה ילדים, ושלושה נולדו כבר בבלגיה. אני הייתי אז בן שנה וחצי.

ש. במה עסקו ההורים בגרמניה?

ת. אבא היה די צעיר, הוא עסק אז, הוא היה נוסע וסוחר בנושא ברזל, מתכות. סבא מצד אימא היה ספק יינות, היה להם גם יקב וגם ספק. סבא מצד אבא יצר ברנדי, גם בתחום היין. בכלל, זה כבר בא מהסבא רבא. לסבא רבא היה יקב ב... תלמיד חכם מסודר וכולי, שאהב מאוד את הסביבה. הוא יצר יין. גם הילדים, זה הסתעף שם. יש לי סיפור מעניין עליו, התיידד אתו בן דוד של פלדמרשל..., אני לא יודע אם שמעת ממנו, מלחמת העולם השנייה...

ש. הראשונה.

ת. הראשונה והשנייה. הראשונה, את צודקת. והוא היה חי בשנייה. הוא אומץ על ידי אותו פלדמרשל, כנראה לא היו לו הורים, אצל דודים שלו, משהו כזה, שהם ....מיינשטיין. והבן הטבעי של אותו הברון של מיינשטיין, ארישו מיינשטיין התגייר בעזרת הסבא רבא שלי, יונה אנסבכר קראו לסבא רבא, אצלו הוא למד תורה. לא שסבא רבא משך אותו, הוא בא בעצמו שהוא רוצה ללמוד, והוא התיידד שם עם שתי משפחות, משפחת גוטמן אחת, אני כבר לא זוכר, בסופו של דבר, סבא רבא לקח אותו לאמשטרדם AMSTERDAM ושם הוא גייר אותו. והוא חזר ל... אותו מיינשטיין, לימד שם, הוא היה אמן, צייר, מוסיקה, חקלאי, היה חוקר, כל מיני דברים. הוא היה היהודי האחרון שלו ב... לא נגעו בו. וקברו אותו בבית קברות נוצרי. אחרי המלחמה הוציאו אותו והביאו אותו לבית הקברות היהודי.

ש. כלומר, הוא אמנם היה יהודי, אבל בתקופת הגרמנים הוא היה למעשה ממוצא גרמני, אז ויתרו?

ת. כן. לא רק זה, אלא גם אשתו הייתה גם גיורת, היא הייתה עיתונאית. הוא נתן למשפחה שלנו ציורים שלו. אצלנו היה ציור גדול, משהו בגודל התמונה הזאת, ציור שלו, ... פירות, ירקות, משהו כזה. זה היה יותר אמיתי ממה שרואים בשוק. העיקר, למה אני מזכיר את זה, זה מתקשר לשואה. בשואה היה לנו ידיד משפחה שהוא היה נגר. הוא היה נגר, והוא תיקן אצלנו רהיטים ודברים כאלה שהיה צורך בנגרות. אבל במלחמה, התברר שהוא עזר לנו בכמה עניינים. זה היה דבר מסוכן. אחרי המלחמה, כשהכל התאסף שוב יחד, אבא ואימא הזמינו אותו לארוחה חגיגית אצלנו בבת הרשמי, אמרו לו, תבחר לך בבית מה שאתה רוצה, מה שאתה רוצה הוא שלך. ... אני זוכר את הציור של ... זה סיפור דרך אגב.

ש. אתם הייתם משפחה דתית?

ת. כן. ... אבל בכל אופן דתיים.

ש. במונחים של גרמניה, עוד פעם אנחנו מדברים על משפחה שחיה בגרמניה מדורי דורות, זאת דתיות ליברלית יותר?

ת. לא כל כך. שניהם היו שייכים, שני הצדדים היו שייכים לקהילה הנפרדת של הרב שמשון ... לא רק זה, אלא הסבא רבא מצד אימא, הוא היה בן אחת עשרה, החברים הראשונים שעזבו את הקהילה הנפרדת, שלמעשה הייתה בחסות אותו שמשון ... הוא רב, בן דוד, תלמיד חכם גדול, וידע להתאים את לימוד התורה ליהדות המשכלת בפרנקפורט FRANKFURT. היו שם שתי קהילות, הייתה קהילה כזאת וקהילה אחרת. עכשיו בקשר לזה, אני קופץ מהא ודא, כדי לצאת מהקהילה הנפרדת, היו חוקים בגרמניה, לא כל אחד היה יכול לעשות מה שהוא רצה, אז המלחמה של שמשון ... הייתה להיפרד לגמרי, לנתק את עצמם לגמרי מהניאולוגים, מהרפורמים. והיה צריך להירשם באופן מיוחד באיזה ... משרד לגויים, שם ... לממסד, כדי להיפרד מהקהילה. ואני מצאתי כאן איזה מסמך עוד, צריך לחפש אותו, מסמך שמעיד שהעניין לפני וחתם. לא היה פשוט. שוב, דרך אגב, בפרנקפורט FRANKFURT היה שמשון ... אבל היו במקומות אחרים גם רפורמים וגם אורתודוכסים. הוא היה בגינסבורג GINZBURG, בבאדן BADEN, ב... בכל מיני מקומות, כאן זה היה יותר חזק, שם זה היה יותר חזק. שוב היה לי סבא רבא אחר בקלסברג KLAUSBERG MIKULTUS, שהוא היה תקופה מסוימת משכיל, ואחר כך הוא היה יושב ראש המועצה המייצגת של היהודים לפני הנשיא קרל ליאופולד משהו כזה, מכסימיליאן, אני יודע.

ש. עוד לפני שגרמניה הייתה גרמניה?

ת. כן. הנסיכויות עדיין. הוא היה גם אורתודוכס, הוא היה בן דורו של הרב שמשון ... היה גם מהגדולים, אם כי לא כל כך מפורסמים בחוץ, אלא במקומו הוא. קראו לו יוסף אלטמן. יוסף אלטמן זה תמך גם כן בהפרדת הקהילות, אבל להשאיר את מועצת הגג של היהודים ולא לחתוך לגמרי, אבל הוא היה בקבוצתו של הרב שמשון...

ש. במונחים של היום, היית מגדיר את המשפחה כחרדית?

ת. כן. אני חושב שכן. אם כי זה דור חדש, יש כבר גוונים רבים בישראל, אותם הגוונים שאת מכירה כאן בארץ, היהודים הדתיים, כך היו אצלנו.

ש. לבוש מסורתי ואימא עם כיסוי ראש?

ת. כיסוי ראש היה. גם אצל יהודים שהם יותר מודרניים. כמו למשל, סבא אחר שלי, הירש, אצלם דור קודם היה יותר מגביל, הדור הזה היה פחות מגביל. אבל היו דברים שקשרו אותו לקהילה, נניח לתפילה בשבת הגיע ובטח ליום חול לא הגיע. הוא היה עסוק בנסיעות, מסחר ביין, דברים כאלה. ואשתו הלכה עוד עם כיסוי ראש, זאת אומרת הסבתא שלי הלכה עם כיסוי ראש, כשרות גם בחוץ וגם בפנים, זאת אומרת לא היה סתם, אבל היו דברים שבהם היו כבר שינויים, למשל, אני מניח, אני לא יודע בדיוק, אבל אני מניח מתוך הנסיבות, היה מושג כזה שנקרא יין נסך.

ש. הוא תקף גם לגבי ברנדי ומשקאות מהסוג הזה?

ת. רק מה שיוצא מיין, זאת אומרת אלכוהול אחר לא.

ש. רק מענבים, הכוונה?

ת. ברנדי זה קוניאק מענבים. ואני מניח, שהוא שתה יין נסך, זאת אומרת זה לא היה יין נסך, קראו לזה בגרמניה ... יין נסך זה היה היין שהשתמשו בו לצורך עבודת אלילים, לצורך הכנסייה. זה יין נסך.

ש. כלומר, יין נסך, מבחינת ההגדרה, שידיים לא יהודיות נגעו בו במהלך העשייה שלו?

ת. כן. בכל אופן זה לא ממש יין נסך. יין נסך לפי ההלכה זה עניין שייצרו אותו, בין השאר, לשם עבודה זרה. זה היה סתם יין, היה מה שנקרא ... אז ... והוא היה סוחר ביין, והוא הסתובב הרבה ונסע הרבה גם בחוץ לארץ, בלגיה, צרפת, אנגליה, פולין. אני בטוח שהוא כן שתה. כשאת שואלת על כשרות או את מדברת כיסוי ראש ודברים כאלה, זה היה אצל כולם.

ש. עד רמה שחלב למשל מפרה שחלבו אותה יהודים?

ת. קשה לי לדעת איך זה היה בדיוק בפרנקפורט FRANKFURT, כי אני חייתי שם, אצלנו בטוח שלא היה חלב שיהודי נתן. זאת לא הייתה... זה לי סיפור אנקדוטי כזה, יש משנה שאומרת, מי שחשך לו בדרך, נותן כיסו לעקום. מי שבכניסת השבת נמצא בדרך, יש לו ארנק עם כסף, מה הוא עושה? הולך שם, ונותן לתרנגול לאכול. בפרנקפורט FRANKFURT מישהו שהסתכסך עם האופה היהודי שהוא אפה את הלחם, מישהו כתב עליו, כשהוא עשה ברוגז, כעס על האופה היהודי, היה ברוגז גדול, אז הוא הלך לקנות לחם אצל גויים. לא שזה היה אסור, לא היה בזה שומן או משהו כזה. אז אמרו עליו ... תן את הארנק... זה הסיפור. בקיצור, אני מפרנקפורט FRANKFURT לא זוכר כלום, אלא ב- 1933 הייתי בן שנה וחצי. רק מה שסופר לי מהבית אני יודע, קצת מאותם הדברים שסופרו לי, אני כותב אותם לנינים שלי או של אחי. כתבתי אותם. אבל יותר מאוחר, הייתי פעם ארבעה שבועות בפרנקפורט FRANKFURT, הייתי אולי בן חמש או שש, בחופש הגדול או משהו כזה, בן שש, ב- 1937, 1938 מקסימום, הייתי בפרנקפורט FRANKFURT ארבעה שבועות, אצל סבא וסבתא מצד אבא, שעדיין נשארו שם. אז אני זוכר שם בגן חיות פיל שעומד על חבית, אני זוכר ספינת הנהר שפעם שטנו אתה, אבל פרט לזה, בסופו של דבר, אני זוכר אולי איזו עוגה שסבתא ריישה ידעה לעשות עם שזיפים, ...קוכן קראו לזה. בכל אופן זה מה שאני זוכר מפרנקפורט FRANKFURT. חלק מהמנהגים של פרנקפורט FRANKFURT או חלק ממה שהיה, עבר לבלגיה, וחוץ מזה סופר מדי פעם לפעם על דברים משם. לכן יש דברים שאני זוכר אותם, יש דברים שקראתי עליהם, בכל אופן כתינוק הגעתי לבלגיה.

ש. רגע, אני מניחה שהמעבר לבלגיה היה כרוך בעליית הנאציזם לשלטון?

ת. היה כך, אני אסביר לך מיד, סבא מצד אימא, סבא הירש. סבא וסבתא מצד הירש, כפי שאמרתי, היה להם יקב באפנהיים APPENHEIM, הם יצרו יין וגם ... באיזה פירמה שהוא התחיל ב- 1840 על ידי הסבא שלו, הם גרו בפרנקפורט FRANKFURT, והוא נסע לחוץ לארץ למכור יינות בכל מיני מקומות, בארצות שכנות, לוקסמבורג, בלגיה, צרפת, הולנד. והוא נסע לעתים קרובות והיו לו לקוחות קבועים. ב- 1933, בסוף 1933, בסוף מרץ 1933, הוא ... זה היה קרוב ל- 28 במרץ או משהו כזה, הייתה הכרזה ברדיו, הם ישבו לארוחת צהריים שניהם, הייתה הצהרה ברדיו, שביום שני הקרוב כל היהודים צריכים להפקיד את הדרכונים שלהם אצל הממסד הגוי, שהיה נאצי. זה היה ב- 1933. באותו רגע, החליט סבא, שבאותו יום אחרי הצהריים, הוא בורח לבלגיה.

ש. כאן יש משהו, עוד לפני שאנחנו ממשיכים, שמאוד לא היה מקובל אצל השכבה הזאת של יהדות גרמניה, שגם הייתה שם מדורי דורות, אבל גם שהיו שם עסקים מבוססים, כלומר הוא לא היה רק סוחר מקומי, הוא גם ייצר, היה לו שם רכוש, היה נטוע מאוד עמוק שם באדמה?

ת. אבל זה היה בכל אופן המעמד הבינוני הנמוך. זאת אומרת התפרנסו סביב זה, אבל זה לא היה עסק של מיליארדים, זה לא היה ... ולא היהודים הגדולים. היה להם יקב גדול, כך וכך אלפי ליטרים יין, והיה צריך למכור. יכול להיות שהוא מכר גם יינות שהוא קנה באיזשהו מקום אחר. כי גם ההורים שלה, של אשתו, הם באו מאופנהיים APPENHEIM, גם הם ייצרו יין. זאת אומרת זה היה מקצוע די יהודי. הוא החליט באותו יום שהוא בורח, באותו יום אחרי הצהריים. הוא לא רצה להגיע למצב כזה שיכנס שבת ולא יוכל לנסוע, ביום שני הוא צריך להפקיד דרכון, אולי בינתיים מישהו יעצור אותו וכולי, הוא הרגיש כבר, זאת אומרת התקופה הייתה כזאת ב- 1933, שהם כבר הריחו מה שיש, כל העמדה גם של הציבור וגם שם הממסד וכולי, כל הדברים היו מסובכים, אגב, הוא כתב זיכרונות, אני העברתי אותם ליד ושם, אני תרגמתי אותם לעברית, והעברתי אותם בעברית ליד ושם, גם כמובן בשביל הילדים, גם של האחים והאחרים. זה נמצא ביד ושם. מה שלא נמצא ביד ושם, זה תקליטון. זאת אומרת אני העברתי את זה עכשיו מ"א"ב" הישן, שאף אחד לא יכול להעביר את זה לשום דבר, ל"וורד". כך שאני מסוגל לתת לך תקליטון. עכשיו אמי עם שלושה ילדים, אבי נמצא בנסיעה בשוויצריה בנושא מתכות, ... הוא עסק ב... בפירמה של מתכות. ואז סבא הירש אומר לה, אולי תבואי גם כן עם הילדים. אמי נתפסה ככה די בהלם, היא לא יכולה כך סתם לברוח, כי אבא לא נמצא, בעלה לא נמצא, ההורים שלו נמצאים, אז הוא מזמין גם את האבא של בעלה, של חותנה, מזמין בצהריים לבוא אליו מיד, לבוא לדון אתו. בקיצור, באותו היום לא נגמר שום דבר, מה שנגמר, שהוא ואשתו עוברים את הגבול, נוסעים ברכבת, מגיעים ל... בבלגיה, זה בקרבת הגבול, נכנסים שם לבית מלון ורואים שישנם יהודים אחרים שמתחילים להגיע לשם. עובר שבת, שבת ב... הוא מחליט שבמוצאי שבת הוא נוסע לבריסל BRUXELLES, ויכנס למלון שבו הוא תמיד נוסע כאשר הוא נמצא בנסיעות. בינתיים, מה שקורה בפרנקפורט FRANKFURT, שאמי החליטה ללכת גם כן. לוקח שני גיסים שלה, כל אחד עם ילד, היינו שלושה בינתיים, היא נכנסת לרכבת שבאה מווינה WIEN, אני יודע, או מקלן KOELN, משהו כזה, לבריסל BRUXELLES, והיא יודעת באיזה מלון סבא נוהג להיות בבריסל BRUXELLES.

ש. מה היה המניע של אימא, הרי אימא לא חשה את הסכנה המיידית כמו סבא, עם ענייני הדרכון?

ת. ברחוב הייתה כבר אנטישמית נוראה. בזיכרונות של סבא יש פרק לדבר הזה. סך הכל זה שלושים עמודים, שלושים עמודים צפופים.

ש. אבל מבחינת אימא זאת החלטה אפילו עוד יותר נועזת, כי בעלה איננו מצד אחד, ומצד שני אבא שלה כבר ברח, והיא תקועה עם שלושה ילדים קטנים.

ש. ועם אבא ואימא. והיא קשורה אליהם. היא הבת היחידה, אגב. לא כמו אצלנו שיש המון ילדים, היא בת יחידה.

ש. בת יחידה או גם אין בנים?

ת. אין בנים. היא מחליטה שהיא נוסעת. באותה רכבת, בלי לדעת, סבא וסבתא ב... בבריסל BRUXELKES, והם המתינו לרכבת.

ש. אותה רכבת שאימא שלך אתכם?

ת. בחצות לילה לקחה רכבת, ובבוקר מוקדם הגענו ל... ומשם נוסעים לבריסל BRUXELLES. העיקר מגיעים לבריסל BRUXELLES, סבא הירש ואשתו נכנסים למלון שבדרך כלל הולכים, מלון שאהוב עליהם, לוקחים חדר, עולים למעלה, מורידים את המזוודות, ורואים מצלצלים למטה מהקבלה, ואומרים לו, בתך רוצה לדבר אתך. מפרנקפורט FRANKFURT? אומרים לו, לא, היא כאן למטה. אז הם הגיעו באותו יום, באותה השעה, לתוך אותו המלון, עם שלושת הילדים. בקיצור, איך זה מתפתח שם? קודם כל מודיעים לאבא, מטלגרפים לו לשוויצריה שלא יחפש שום דבר בפרנקפורט FRANKFURT, שיגיע לא דרך פרנקפורט FRANKFURT ולא דרך גרמניה, יגיע לבריסל BRUXELLES. בינתיים ההורים שלו ושני האחים שלו, של אבא, נשארים עוד ההורים שם. אח אחד שלו עבר גם כן יחד אתו, הוא בא אתו לבריסל BRUXELLES גם. האח שלו גם היה רב, האח הצעיר. הוא עוד לא כיהן כרב, אבל הוא היה מוסמך להיות רב, הוא למד באוניברסיטה בברלין BERLIN. ומה עושים בבריסל BRUXELLES?

ש. אני עוד שנייה רוצה להתעכב על העניין הזה של ההגעה לבריסל BRUXELLES, כי זה צעד מאוד דרמטי, לא רק לעזוב בשלב שעוד לא ממש ידעו מה עומד לקרות, אלא לעזוב הכל כמו שהוא, כי כמה אפשר? אימא בטח ארזה מזוודה אחת, אם היא צריכה לנסוע עם שלושה ילדים. להשאיר את הבית כמו שהוא, את הרכוש כמו שהוא, מבחינת אבא זה גם את המשפחה שלו להשאיר כמו שהיא שם, ופשוט להגיע. צריך איזושהי תחושה חזקה שמניעה את זה?

ת. יש לי שתי גלויות, שנמצאות אצלי ואני צריך לחפש אותן, אחת אימא כותבת לפרנקפורט FRANKFURT, לבעלת הבית, הם שכרו דירה, הם היו בדירה שכורה, יש לי כאן תמונות. שמבקשת מבעלת הבית לבטל את הזמנת הפרחים השבועית ואיזה מגזינים או משהו כזה, ולהודיע שחשבון הטלפון הם ישלמו לה. חד וחלק, ככה חותכים את זה.

ש. ועדיין ייקים זה ייקים, צריך לעמוד בכל ההתחייבויות?

ת. אתנו הגיעה גם עוזרת בית. הייתה עוזרת בית גויה, נערה כזאת, מכפר לא רחוק מפרנקפורט FRANKFURT או משהו כזה, היא גם כן באה אתנו. או מיד אחרינו, הזמינו אותה. דנים קודם כל לאן אנחנו הולכים. אבא בא בטח יום, יומיים אחרי זה, מחליטים, זה מתקרב לחגים, פסח וכולי, מחליטים שנוסעים אוסטאנדה OOSTENDE... ליד תעלת לה-מאנש. זה מקום בדרך כלל של תיירות קיץ או דברים כאלה. שם יותר זול, כי עוד לא יודעים איפה נחיה בכלל. שוכרים שם איזה מקום, קונים כמה כלים, של משק בית, מינימום, כשר וכולי. וחוצים שם את ה... ויושבים שם, עוברים כמה חודשים באוסטאנדה OOSTENDE. בינתיים חושבים מה הולכים לעשות, אבא מצטרף לעסוק ביין, גם למכור, מחלקים את בלגיה לשניים, זה לבולוני וזה לפלנדריה, ומתחילים להתעסק.

ש. מבחינה כלכלית, המצב הכלכלי של ההורים שלך ושל הסבא והסבתא מצד אימא היה תקין?

ת. של ההורים שלי בטח לא. לסבא מן הסתם היה להם קצת יותר כסף, הוא לא היה עשיר, אבל הייתה להם תמיד איזושהי רזרבה, תוך כדי זה היו לו לקוחות קבע, זאת אומרת הוא היה יכול להשיג קצת כסף בהלוואה ולארגן משהו.

ש. עוד הייתה אפשרות אז להעביר כסף מחשבונות בנק מגרמניה לבלגיה? כלומר זו הייתה התנהלות מקובלת אז?

ת. ... אני צריך להיזכר, לא היה... הייתה אפשרות שבטח רהיטים הביאו, כסף בטח היה צריך ... לא נתנו ליהודים להוציא כסף.

ש. אנחנו מדברים כבר על קיץ 1933 או עוד אפילו על לפני כן?

ת. אנחנו מדברים לפני כן. לקראת סוף הקיץ, ההורים עוברים לבלגיה, לבריסל BRUXELLES, גם הסבא.

ש. זאת אומרת שלבלגיה מגיעים בערך במרץ-אפריל 1933?

ת. לפני פסח.

ש. ממש שלושה חודשים אחרי שהנאצים עולים לשלטון?

ת. כן. לקראת ספטמבר מגיעים לבריסל BRUXELLES. בבריסל BRUXELLES רוצים לשכור דירה, אז סבא מתיישב במקום אחד, האנסבכרים הצעירים מתיישבים ב... באיזשהו מקום. באיזו דירה מעל בית קפה. בית קפה זה לא כמו כאן ששותים קפה, אלא שם שותים בירה. זה בית בירה יותר. ובמוצאי שבת וביום ראשון, שם אנשי בריסל BRUXELLES אוהבים לשתות בירה, הקימו מהומות ורעש, בקיצור, לא החזיקו שם מעמד זמן רב, חיפשו משהו לשכור. ומצאו משהו לא רחוק משם ב- 66 רי פולדוויניה, בית. שוכרים בית אחד, צר כזה, ... אימא עוד ב- 1933 יולדת את הבת, ... ועוד שנה ועוד שנה עוד שניים, בבריסל BRUXELLES כבר. ושם מתמקמים ב... זה לכאורה בית נפרד, אמנם משני הצדדים כבישים, הייתה מין חצר אחורנית כזאת, באיזשהו מקום לחנך את הילדים. עכשיו, האבא ממשיך לעבוד ביין, זה לא נעים לו, כי החותן שלו, ועסקים בתוך המשפחה זה לא טוב, הוא מחפש כל הזמן לצאת מזה. הוא לא רצה להיות סוחר אף פעם. לא ידע בדיוק מה הוא רוצה להיות, אבל זו לא הייתה עבודה בשבילו. הוא מחפש לו לאט לאט לצאת מזה, והוא מתחיל לצאת מזה. פתאום יום אחד הוא מופיע, אני זוכר, עם תיק קטן כזה שמתקפל לשלושה, ושם יש אמפולות כאלה של צבע, אבקת צבע. צבעים. הוא הולך למכור צבעים בשביל מישהו אחר בקהילה בבריסל BRUXELLES. הוא נוסע בכל בלגיה ומוכר צבעים. זה גם כן הכנסות בצמצום, אימא למשל פוחדת תמיד ... אז מאחור על המדרכה יש מין סורג כזה, ושם בא אוטו פחם או עגלת פחם ושופכים את זה לתוך המרתף. זו תמיד הייתה בעיה, כי את זה צריך לשלם במזומן והרבה. בקיצור, אני ודע שהמצב אף פעם לא היה איזה... אני כבר לא מדבר על נעליים. נעליים היו משהו ליום חול ומשהו ליום שבת, וחיכו עד שזה נגמר לגמרי כדי לקנות משהו חדש. ההכנסות היו די בצמצום, הוא היה די... אני ממשיך.

ש. עוד היו יכולים לקבל איזשהו סיוע מהמשפחה של אבא שנשארה בגרמניה או שגם מצבם כבר ...

ת. לא. הולך ומדרדר, תיכף נגיע גם לזה. אנחנו גם ילדים, לכאורה, גיל גן ילדים. אני לא חושב שהיינו בגן.

ש. אתה הקטן בין השלושה?

ת. לא. קודם כל יש ארבעה, חוץ ממני יש שלושה.

ש. אבל כשעברתם לבלגיה הייתם שלושה, לא?

ת. היינו שלושה, אני הייתי השני. הסנדוויץ'. אני חושב שאנחנו הילדים לא היינו בגן ילדים, אבל אני לא זוכר. היינו בבית, העברנו את הזמן איכשהו. בגיל חמש התחלנו ללמוד אותיות עברית, לכתוב קצת, אבל לא עברית, הכל לצורך התפילה או חומש.

ש. מי לימד?

ת. עברית, היו שם בחורים בתוך הקהילה, גם פליטים. הקהילה עצמה הייתה קהילה של פליטים, זאת אומרת שאבי והדוד שלי ועוד איזה שני יהודים והתחילו לבנות קהילה. זאת אומרת הלכו לשכור איזה אולם באיזשהו מקום אחורי, וזה לא נמנה עם בית הכנסת. בית הכנסת הראשון היה מעל בית הבירה, אי אפשר היה שם להתפלל בכלל.

ש. ההתנהלות הזאת, אני מבינה ממנה שהיא הייתה מיועדת לישיבת קבע, לא רק עד יעבור זעם ושיוכלו לחזור אז לגרמניה?

ת. אף אחד לא ידע מתי יעבור זעם, איך יעבור זעם.

ש. זאת אומרת הם תכננו ממש ישיבת קבע מסודרת בבריסל BRUXELLES?

ת. כן. היה צריך קהילה, היה צריך בניין, היה צריך תלמוד תורה, היה צריך להתפרנס, וזהו. זאת אומרת כל הקהילה הזאת למעשה התחילה מיהודי גרמניה. זאת אומרת באותה תקופה, אחר כך הצטרפו אחרים, במשך הזמן הרי השתנה, הלכנו חצי שנה לבית כנסת או משהו כזה, זה לא היה בניין בית כנסת, היה אולם שפה היה מניין. אין מנגינות ייקיות, ההתקוטטויות בין אנשי פרנקפורט FRANKFURT ואנשי המבורג HAMBURG, שזה ...

ש. עולם כמנהגו נוהג? הם פשוט העבירו את ההתנהלות הרגילה לבלגיה?

ת. בכל זאת יותר גמישים, קודם כל היו יותר צעירים, חוץ מזה, בכל זאת עברו כבר איזה מהפך. אי אפשר לעמוד על כל פרט, אבל יש בכל זאת איזו קוהרנטיה להמשך, יש איזה רצף. המבטא עדיין, המבט לא פולני, זה לא "אוי" אלא "אאו". דברים כאלה. המנגינות מיובאות מגרמניה, לחגים, זה היה מאוד מסודר בפרנקפורט FRANKFURT.

ש. כלומר, ממשיכים את המסורת מגרמניה, קצת מנסים למזג אולי בין הערים השונות שהיו?

ת. כן. מתוך חוסר ברירה. זאת אומרת יש כבר נוסח פרנקפורט FRANKFURT, נוסח המבורג HAMBURG, צריך למזג ביניהם.

ש. אבל לא מתערבבים עם הקהילה היהודית המקומית?

ת. עם הקהילה המקומית, לא. לא מתערבבים עדיין.

ש. מה עם לימוד צרפתית?

ת. לימוד צרפתית, אנחנו למדנו מתוך, מתוך מה בעצם? דיברנו, למדנו בבית צרפתית. סבא דיבר צרפתית, אימא למדה צרפתית בבית ספר, לא כדי דיבור, אבל בכל אופן מבינים.

ש. להסתדר באופן בסיסי?

ת. הגויים כולם מדברים צרפתית. אין ברירה אלא להתאים את עצמנו. אז בטח גם למדתי צרפתית בבית הספר, אחר כך ...

ש. ואיפה המיתוס על הייקים שלא קולטים שפות נוספות?

ת. קודם כל השאלה אם זה רק כשמתיישבים בנהריה או בצפון תל אביב.

ש. ובירושלים גם.

ת. כשנמצאים יחד. אבל כאן יש כבר, בכל אופן, את לא מדברת רק עם יהודים, את צריכה לדבר גם עם גויים. דרך אגב, אנחנו הילדים לא מתחברים עם גויים, בשום פנים ואופן, מחוץ למסגרת בית ספר, אין מגע.

ש. זה בא מכם או שזאת איזו הנחייה מלמעלה, של ההורים?

ת. זה בטח בא מההורים. אנחנו פוחדים מכלבים למשל, לגויים יש כלבים.

ש. מה זאת אומרת, כל הילדים היהודיים פוחדים מכלבים?

ת. אנחנו פוחדים מכלבים, אימא לא נותנת לכלב להיכנס הביתה,אסור. היא לא נותנת גם לאקדח מים להיכנס הביתה. זאת אומרת שיש דברים שהם אצלה בדם. זה נשאר ככה. זה לא שאנחנו בדיוק הביאו אותנו ... זה לא. הכל גמיש, אבל יש דברים מסוימים שאור אדום. אנחנו רוצים אקדח מים, אין. כלב אנחנו רוצים ללטף, ולא נותנים. ואני רוצים, יש כאן בעיה, אנחנו מגיעים לבית ספר, זה לא הרבה זמן אחרי זה, ב- 1939 הייתי בבית ספר. או.קיי., יש גויים בבית ספר, מעט מאוד יהודים. יהודים, אז יש יהודים דתיים, יש יהודים לא דתיים. עכשיו יהודי דתי, הממסד ... מאפשר ליהודים להגיע לבית ספר בלי להביא שום דבר ובלי לכתוב. בלי להביא ספרים. ההורים שלי מתעקשים, הם אומרים, שלא נלך לבית ספר בשבת, לא זה. זאת אומרת אנחנו נשארנו בבית בשבת, הולכים לבית כנסת, אוכלים, שרים. זה באופן אוטומטי יצר פער בינינו לבין התלמידים האחרים, הגויים, הם קינאו בנו, קצת אנטישמיות הייתה בזה, הם גם לא הבינו את הסיטואציה הזאת, שיש יהודים שהולכים לבית ספר, הם לא דתיים. ויש יהודים דתיים, שלא יתעקשו ומגיעים לבית ספר ולא כותבים, ויש יהודים ששום דבר. אנחנו שום דבר. אז איזו קינאה, זה עוד יום חופש. יום חמישי אחרי הצהריים יש חופש, יום ראשון יש חופש, ואלה לוקחים עוד יום שלם חופש, בשבת בבוקר.

ש. קינאה באמת.

ת. קינאה ופער. את לא יכולה להתחבר אליהם. וכשאני הולך לבית ספר, ועל ידי גר בן גילי מקונגו, שחור עם כלב, ממש בית על יד בית, ואני אף פעם לא הייתי אצלו בבית והוא אף פעם לא היה אצלי בבית. בכיתה היינו יחד, ובהפסקות היינו ביחד. אז זה יצר פער גדול, באופן אוטומטי את מצאת עם עצמך. מתי את פוגשת ילדים אחרים? בגיל קצת יותר מבוגר שכבר נותנים לך לצאת מהבית, ואלה ילדים יהודים גם. כבר חברים יהודים. אבל בגיל מסוים, פגשנו אותם רק בבית כנסת או רק בשמחה או רק בתלמוד תורה. פעמיים בשבוע תלמוד תורה, בחמישי אחרי הצהריים, כשיש חופש מבית ספר, ביום ראשון בבוקר, כשיש גם כן חופש מבית ספר. יום ראשון לא לומדים. זאת אומרת הפער הגדול באופן אוטומטי נוצר, יש כבר מרחק מהגויים ואנחנו לא מתערבים. אנחנו משיכים לפחד מכלבים, ועד היום הזה אני עוד לא לגמרי השתחררתי מזה.

ש. מה זה פחד שאימא העבירה? פחד של אימא מכלבים שהעבירה אליכם?

ת. לא. באופן אוטומטי. בגיל צעיר ... ונשאר אתך. זה נכון עם סוס או עם פרדה או עם חמור.

ש. הפער לא נוצר בראש ובראשונה בגלל ענייני הכשרות בין הילדים היהודים והלא יהודים?

ת. זה באופן אוטומטי.

ש. זאת אומרת שאתה לא יכול ללכת אליהם הביתה, כי אסור לך לאכול אצלם?

ת. באופן אוטומטי. יש איזה סיפור קטן, שקרה לי, רואים בחוץ, הולכים לטייל, יום ראשון, עם אמא, ורואים את העגלות היפות האלה המקושטות עם כל מיני פעמונים, עם צבעים, ומוכר הגלידה ברחוב. ואז מתקרבים לגלידה, ואי אפשר לאכול, פעם בשנה אימא הרימה מאמץ גדול, ועשתה גלידה בעצמה, ואת הולכת בחוץ ובחורף מוכרים לך צ'יפס, עומד כזה ... עם נייר עיתון ששמים חרדל או מלח, ואנחנו לא נהנים מזה, לא יכולים לאכול. את לא יכולה להיכנס.

ש. אתה יודע, מילא זה, אבל מה עם השוקולד הבלגי הכל כך משובח?

ת. בסדר.

ש. גם אי אפשר?

ת. היום... כל מיני דברים.

ש. לא היום. אז. כשאתה היית ילד?

ת. אז שוקולד לבן, מלבד שוקולד לא היה משהו אחר. כל הדברים האחרים לא יכולת לאכול. לא יכול לאכול מרציפן, לא יכול להיכנס לחנות סתם, ירקות כן, פירות כן, מרגרינה מן הסתם כן, חלב כן. חמאה, כן, ביצים כן, תפוחי אדמה כן, בשר לא.

ש. אפילו גבינה צהובה, לדעתי לא?

ת. גם גבינה צהובה לא.

ש. עם זה גם יש בעיה.

ת. גבינה צהובה לא.

ש. אתה היית ילד צייתן, זאת אומרת לא קרה שפעם הלכת ברחוב והתפתית ואכלת צ'יפס כזה שלא הרשו?

ת. על זה בדיוק רציתי לספר. צ'יפס אף פעם לא, גלידה אף פעם לא. היה איזה מעשה אחר: ליד בית הספר, שני בתים על יד, חלק מהילדים הולכים לכנסייה, חלק לא, יש אתיאיסטים. מגיע בבוקר באיזה יום סתם, לבית ספר, יצאתי יותר מוקדם, והילדים מתגודדים יחד, הם מציעים לי איזה חזירון ממרציפן. ואני מתפתה. אני יודע שאסור. אני אוכל חזירון ממרציפן. אני רק נוגס, מסתבר לי שהם לקחו חלק מהנרות בכנסייה, עיבדו את זה. הרביצו לי, לא רק מרציפן. לא חזירון, אלא אלה מהכנסייה. בקיצור, אני כל הבוקר הקאתי, עונש כזה קרוב לעברה, אף אחד לא קיבל כל החיים שלו.

ש. אני מבינה שלא צריך לשאול אם קרו לך חטאים כאלה אחר כך בעתיד? עם כזה עונש בטח אחר כך נזהרת שבעתיים?

ת. כן. בסדר. לא היה משהו. ... השאר כשרות.

ש. כי לילד לדעתי, נורא קשה להתאפק מדברים כאלה?

ת. היה קשה. הוא הבין. על זה שהוא לא הולך לבית ספר מצד אחד ועל זה שהוא לא יאכל בחוץ סתם משהו. יכולת לאכול, לקנות בחוץ בעונה דובדבנים או קנית ערמונים חמים או משהו כזה, אבל לא מעבר לזה. כל הדברים הטובים לא יכולת לאכול.

ש. אפילו לא יכולת להיכנס לקונדיטוריה?

ת. בטח שלא. גם לחם אי אפשר, אפשר רק לחם שלא נאפה בתנור. כי לחם שנאפה בתנור, נאפה בשומן. עד היום הזה, יש הבגטים, כאן הם לא עושים אותם טוב כמו שם בצרפת, אז היה בגט ... שלא מתוך תבנית. אין לך מושג מה זה, כל אפייה. בקיצור, זאת הייתה ההוויה שלנו שם. אימא הייתה בבית, הייתה עוזרת, העוזרת הגויה לא נשארה הרבה זמן, אפשרו לה לחזור בחזרה לפרנקפורט FRANKFURT, ואז הגיע תורן של העוזרות היהודיות. שישה ילדים.

ש. בטח, שישה ילדים זה במהלך השנים?

ת. בינואר 1936 נולד האחרון. זאת אומרת אימא הייתה בהריון כשהיא נסעה.

ש. בהתחלה, אני מבינה, אתם לא הייתם במצב כלכלי שאפשר כל כך עוזרת?

ת. נכון. בסדר. בכל אופן, כן. בתחום זה לא חקרתי אותה.

ש. השאלה שלי לגבי ההתבססות דווקא בבריסל BRUXELLES, הייתה איזושהי סיבה מיוחדת? כי אני דווקא הייתי חושבת שאנשים שמגיעים מגרמניה, סביר להניח שיהיה להם יותר קל באנטוורפן ANTWERPEN, כי הפלמית הרבה יותר דומה לגרמנית, יותר קל להסתדר שם. הייתה איזושהי סיבה לבריסל BRUXELLES?

ת. אני מניח שהסיבה היא שהסבא שלי, הוא כמעט ... הוא דיבר צרפתית. היו לו בני דודים בצרפת, בפריס PARIS, שוב מצד אחר, משפחת שוורץ, אז הקשרים שלו... היה אחד בכיר מאוד ב"סיטרואן", לפני 1940. ... היה לו אח בצרפת... (ההקלטה נקטעה)...

קלטת 1, צד ב'

ש. עד 1938, היה עדיין קשר רציף עם המשפחה של אבא בגרמניה?

ת. כן.

ש. והם גם, אני מניחה, עזרו להורים שלך את הרכוש שעוד נשאר שם ולהעביר לבלגיה?

ת. ריהוט ודברים כאלה.

ש. ואתה תיארת שפעם אחת אתם נסעתם עוד לבקר שם? אתה ואימא או כל הילדים ואימא?

ת. לא. אנחנו לבד. פעם אחת היה אחי הבכור, פעם אחת הייתי אני. פשוט התלוונו למישהו עד לפרנקפורט FRANKFURT ברכבת, ובתחנת הרכבת בפרנקפורט FRANKFURT חיכו לנו. משהו כזה היה.

ש. זה משהו שנשמע לי די מסוכן, לא?

ת. כן. אבל היו סבים בפרנקפורט FRANKFURT, הם גם רצו לראות את הילדים האלה, לפנק אותם, לא יודע מה. זה קרה לאחי הבכור ולי פעם אחת, בשנה הראשונה. אני מניח שהוא נסע ב- 1936, 1937, אני כנראה ב- 1938, משהו כזה.

ש. היו ניסיונות במהלך השנים האלה לשכנע אותם לבוא, כלומר לצאת מגרמניה?

ת. כן. מאותו יום. זה היה מאותו יום שהם נסעו, רצו שגם הם יבואו, אבל זה לא הלך.

ש. למה הם סירבו?

ת. הייתה קהילה, הבית.

ש. ועוד מעט זה יעבור?

ת. לא בטוח. הרי לא ידעו איך זה יתפתח, אבל מה שהיה בטוח, הם את בלגיה לא הכירו, הם צרפתית לא דיברו, לא היו גמישים כל כך. לא היו גם רגילים לזה. אימא, מגיל צעיר, יכול להיות שהייתה רגילה לנסוע עם הוריה לאיזשהו מקום, הם לא, הם אנשים אחרים, זאת אומרת יותר קבועים במקום. העיקר, יש עוד שני ילדים בבית...

ש. העניין הכלכלי היה כאן משמעותי, מבחינת הרכוש, שהיה ברור שאי אפשר יהיה.... (הקלטה נקטעת).

קלטת 2, צד א'

ש. אתה זוכר איפה עצרנו, בזה שהוא הלך להביא את אימא, הרופא?

ת. כן. אותו הרופא שלח להביא את אימא שלי מביתה, כדי שהיא תדבר עם סבא הירש, סבא ארנולד, שרצה למסור את עצמו לגסטאפו, כדי ללכת עם אשתו, לאן שהיא תלך. וכנראה הצליחו אחרי הרבה שכנוע, לשכנע את סבא ארנולד הירש להישאר בחוץ, לא להתמסר לגסטאפו, כדי לסייע לקיום שלנו, של ששת הנכדים שלו, של הבת שלו. אז בדיעבד, סבא הלך ונסע למחבוא שלו בבריסל BRUXELLES, בדירת המחבוא, ונשאר שם. בינתיים, כמובן המשיך להסתובב בעסקים שלו, וחיפש דירת מחבוא חדשה בשבילנו. מה שמצא קודם לא התאים. לא הצליח. הוא אכן מצא בעזרת הידידים שלו, מצא מקום אחר, בתוך בריסל BRUXELLES.

ש. המחתרת הבלגית לא מעורבת כאן בעניינים, כי הרי המחתרת הבלגית הייתה פעילה והתנסתה בדברים האלה?

ת. כן. היא הייתה פעילה ב... נגד הגרמנים.

ש. גם חלקים ממנה והכנסייה כן היו מעורבים בעניינים של הסתרה. סבא לא פנה אליהם?

ת. זה לא היה עד כדי כך מפותח. היו שם כמה צדיקים, שפעלו בעניין זה, אבל הייתי אומר, שלפחות מחצית הבלגים שיתפו פעולה עם הגרמנים, והחלק מהמחצית השנייה הייתה אדישה לגורל היהודים. כך שאי אפשר לפנות לכל אחד, לא היה ממסד כזה גם. ב... ברובע ... של בריסל BRUXELLES, שוב אותו הפטנט, למטה ... משפחה לא יהודייה, שאמורה לשמש כחסות לצורך קניות וכולי, ולמעלה אנחנו נגור. היה בית באזור תעשייה בעיקר, שמצד אחד, בערך ברחוב..., מצד אחד היה שטח ריק שהיה שייך למנזר "הלב הקדוש" שהיה ממוקם לא רחוק מזה, קצת הלאה. מצד שני של הבית היו פסי רכבת, ומשני הצדדים האחרים של הבית היה המשך הרחוב. זאת אומרת שלכאורה, כשאנחנו יושבים שם בקומה שנייה וחצי או שלישית קראו לזה, לא רואים אותנו, אלא אם כן אנחנו נגשים לחלון. למטה הושיבו משפחה גויה, שוב שילמו לה שכר דירה וכולי, ששילמו לה את השכר דירה שלה לאיזו בעלת בית שגרה במקום אחר. ולאותה משפחה לא יהודייה היו ארבעה, חמישה ילדים קטנים, כך שהיה מוצדק, כאשר הם קונים לחם או חלב או ירקות או משהו כזה, לא יראה מוזר אם קונים שם כמויות ניכרות.

ש. הכספים, זה הכל היו כספים של סבא?

ת. הכל של סבא.

ש. או שהיהודים הבלגיים עזרו?

ת. לא. הכל של סבא. וקצת, חלק קטן, מאיזה סיוע סוציאלי שהיה קיים, מין סעד כזה, שהיה קיים באמצעות הצלב האדום, אבל גם לשם אתה חייב...

ש. שאני מניחה שזה נפסק ברגע שהגעתם למחבוא, כי לא היה לאן להעביר את זה?

ת. קודם כל, אני אגיע לזה, אנחנו מגיעים בדצמבר 1942 למחבוא הזה, ונשארים במחבוא עד השלישי בספטמבר 1944.

ש. עד דצמבר אתם הייתם עדיין בבית? כי זה כבר היה מאוד מסוכן.

ת. בבית. היה מסוכן. אני אגיד לך תיכף איך ומתי אנחנו עזבנו את הבית הרשמי. אנחנו נמצאים בראש חודש טבת, דצמבר 1942, שש, שבע בבוקר, כל הילדים נמצאים בקומת הקרקע, ובעצם הייתה שמתחת לקרקע, בחציו. שישה ילדים, סבא וסבתא אנסבכר. אנחנו נמצאים בתפילת שחרית, עומדים בתפילה. ואימא לא הייתה, אימא יצאה החוצה לעשות קניות בשוק. ואז עוצרת מכונית מחוץ לבית, אנחנו רואים אותה דרך אשנב החלון, דרך החלון, שהיה בגובה המדרכה. וקופצים ממנה חמישה אנשי גסטאפו, ופורצים לבית, ממש פורצים לבית. מצלצלים, דופקים חזק, סבא הולך לפתוח, הוא חוזר. והם נכנסים, חמישה אנשים, אנחנו ילדים קטנים וסבא וסבתא, הם נכנסים חמישה אנשים עם אקדחים שלופים. היה עוד מישהו בבית. הייתה עוזרת. עוזרת נערה יהודייה, בת תשע עשרה, עשרים, פניה אהרנט קראו לה. ובין המטבח לחדר המשיק לו הפונה לרחוב עם החלון שלו, יש דלת הרמוניקה כזאת, שהייתה פתוחה. פניה אהרנט העוזרת מתחבאת במשולש של שתי צלעות של דלת ההרמוניקה, ואנחנו כולנו עומדים אתם כשהאקדחים שלופים לפנינו. אקדח מכוון לאף שלי במרחק של חצי מטר. ... גדול, במעיל עור, חגור, צועק: ... משהו כמו: "יהודים מלוכלכים, תסתמו את הפה!", וכולי.

ש. בגרמנית?

ת. כן, כן. בגרמנית. אנחנו כמובן מבינים גרמנית, כי אנחנו עם סבא וסבתא אנסבכר יכולנו לדבר רק גרמנית. לכן ידענו גרמנית, למרות שבעצם השתמשנו בצרפתית בבית ספר ובחוץ. הגרמנים שפרצו פנימה לחדר הזה, אומרים: ... (בגרמנית), זאת אומרת: לנעול, לסגור את הפתחים, היהודים האלה מסוכנים. רק אחי מנסה לפתוח את הפה, אז הוא אומר: ... (בגרמנית), זאת אומרת: סתום את הפה! סתום את הלוע! אני מנסה להראות גיבור, הלב כולי רועד בפנים, בכלל ... ומסתבר, הם הולכים, רוצים לטפל בנו, לקחת אותנו. הם שואלים, איפה אימא? הם ידעו על הרכב משפחה, הם ... לפני זה. אימא יצאה החוצה, אימא הלכה לקנות. מתי היא חוזרת? אנחנו לא יודעים. אז מסתבר ככה, קודם כל בכניסה לבית, זאת אומרת סבא, כשהלך לפתוח את הדלת, פגש את המלשין היהודי שהביא אותם לבית. הוא הכיר יהודים כמו שצריך. והם ציפו שאימא שלי תחזור ואז יתפסו את כולם. אבל מכיוון שהייתה להם רשימה של עוד יהודים באזור, מהסביבה הקרובה, הם הלכו, פשוט יצאו ואמרו אנחנו נחזור עוד מעט. סבא ביקש מהם שהוא הולך להביא את הניירות שלו, הניירות שלו, היה לנו ... גבאי בית נכנסת קיבלו פתק מהוועד היהודי שהם גבאים בבית כנסת. גבאי בית כנסת, היה לו פתק... העיקר אמרו לי, תראה, אתה בעוד שעה נמצא במטה ... של הגסטאפו. יש לו ברירה? הוא אמר, כן, אני אלך. הם בינתיים הולכים, יוצאים מהבית, הולכים לחפש משפחה יהודית אחרת שגרה מסביב לפינה, היינו קרובים לפינה, מסביב לפינה, עוד כמה בתים, גרה משפחת מאייר, זו המשפחה שסבא הלך לפעמים לשחק קלפים, כמו שסיפרתי קודם. הם הלכו לקחת אותם. זאת אומרת זה נודע לי רק אחרי זה, לא באותו מעמד. אימא חוזרת, כאשר הגסטאפו לא נמצא. ואימא עכשיו מפעילה תוכנית שהיא כנראה הגתה אותה קודם. אני לא יודע איך. זאת אומרת היא הלכה, דיברה עם כמה גויים שחשבה שיכולה לסמוך עליהם בסביבה, שאם קורה משהו, היא תשלח שני ילדים או משהו כזה ליום, יומיים, משהו כזה. זאת אומרת זו תוכנית שנבנתה קודם, כי היא לא יכלה לאלתר את זה במקום. שני ילדים אצל המכולת שהייתה בפינה, שני ילדים אצל השכן, בבית המשיק למטה במרתף, הוא היה שוטר בפנסיה, ועדיין שמר בפארק שהיה לא רחוק. שני ילדים, אני לא יודע, במקומות אחרים, סבא וסבתא במקום אחד, והיא במקום אחר. וכך נעשה. אני לא יודע בדיוק מתי, איך, מי הביא את מי לאן, אני רק יודע שאנחנו קיבלנו הודעה מיד ללכת לשכן. אנחנו לשכן לא הלכנו דרך הרחוב, דרך הכביש הראשי, אלא קפצנו מהחצר. הייתה אחורנית חצר כמו כאן, קפצנו מעל הגדר למעלה, נכנסנו אליו הביתה, אמרנו, אנחנו באנו ליום, יומיים, הסתבר שזה עשוי לקרות למאה ימים. שהינו אצלו יום, יומיים.

ש. אתה היית עם האח הגדול?

ת. הבכור. כן. היא חילקה את זה גם לצורך התאמה. זה היה שם אדם בודד, אין שם אימא, היה גוי מבוגר, בן שישים, משהו כזה. העיקר הוא השכיב אותנו לישון במיטה. לי לא היה נוח, היה שם ... על הקיר, ישו התלוי, זה לא היה מקובל אצלנו, עוד לא ישנו תחת חסותו של ישו בשום מקום.

ש. אבל אתה הרי הבנת את הסכנה שאתם נמצאים בה, נכון? אתה היית מול קנה של אקדח, ובכל זאת זה עדיין מפריע?

ת. לא יכולתי להיפטר מזה. מה קרה ליהודים, אצלנו זה לא קרה, אבל אני קראתי קצת ספרים לפני זה, יהודים בכפרים עברו על יד כנסייה, היו יורקים ברחוב והיו אומרים ... ואנחנו, פרט למקרה הזה של החזירון ממרציפן, לא היה לי מגע עם כנסייה באופן מיוחד.

ש. לא נכנסת אף פעם לכנסייה?

ת. ... אגב, אסור לנו לפי ההלכה, אסור לנו להיכנס לכנסייה, אסור להיכנס למסגדים.

ש. גם על זה יש כל מיני פרשנויות. אבל כילד, לא סקרן אותך?

ת. בכלל לא. ראיתי מבחוץ, היו דלתות גדולות פתוחות, ראית את ה... ראית את הפסלים, זה הספיק כדי להרחיק אותנו. לא היו לנו כל געגועים ... העדפנו את ריבונו של עולם שפחות לחוץ. נשארנו שם יום או יומיים, אני לא זוכר אם זה היה יומיים, בכל אופן לילה בטח נשארנו שם, לא יודע בדיוק, נתן לנו אוכל, משהו לשתות, אכלנו לחם בלי כלום, בכדי לא לעבור על מצוות אחרות. כעבור יום, יומיים, אנחנו מגיעים למחבוא חדש. בית שוב עם ארבע קומות, למטה יש שוב דירה תחתית כזאת, עם חלונות, אני רואה את זה במבט אחד, כי יותר לא ראיתי את הבית, אני לא יודע איך נראה הבית מבחוץ. אחר כך עולים קומה, שוב קומת ביניים, אחר כך יש חצי קומה בין ... עוד קומה אחת, על מדרגות עולים ישר, מהכניסה כל הזמן עולים, ורק אפשר ב... לצאת הצדה. הולך ישר עד לאיזו דלת שנייה, בקומה שמתחת לעליית הגג. העיקר, אנחנו פותחים את הדלת, נמצאים בתוך הדירה שלנו, דירה גדולה עם שלושה חדרים ומטבח.

ש. מי נתן את ההנחיה איך להגיע ולאן להגיע?

ת. סבא. הוא שכר את הדירה, הוא שילם בשביל הכל. יכול להיות שהייתה בעלת בית, אני לא יודע בדיוק מי. ברגע שנכנסנו לבית, למטה הייתה משפחה גויה עם ארבעה, חמישה ילדים, ושם אם הבית הביאה אותנו למעלה והיא ירדה בחזרה. זאת אומרת היא ידעה שאין להרבות דיבור אתנו ואנחנו נמצאים בדירה החדשה שלנו. אנחנו נמצאים בדירה החדשה שלנו שש מאות ועשרים וחמישה יום. אני לא יצאתי ממנה. ואסור היה לגשת לחלון. קודם כל בכניסה היה מטבח, יחסית גדול, היה אפשר לשבת שם, ללמוד... אחר כך המדרגות, עולים חצי לא קומה, שלוש מעלות כאלה, ומגיעים לשלושה חדרים. חדר קטן, חדר גדול וחדר ממוצע. יש כמה מיטות לכל ילד, מיטות ברזל בטח. יש קצת ריהוט בפנים, כסאות, שולחנות וכולי. יש כמה מזרונים על הרצפה., יש גז, יש מים, יש שירותים באיזשהו מקום. לא מהודר, לא חושב שיש אמבטיה או משהו כזה, יש דברים שהם מעורפלים ויש דברים שאני זוכר אותם בדיוק. דבר ראשון שאני מתרשם ממנו, ... יש יתרונות. אני עולה לסבא, אני אומר...

ש. איך אתה קורא לזה?

ת. הצלוב.

ש. "קרוסיפיקס" זה הקרוס.

ש. הצלב?

ת. הצלוב. אסור היה לנו להגיד "קרוסיפיקס", אסור היה לנו גם לומר ישו, היו תמיד כינויים לדבר הזה. עכשיו סיפרתי לך על משחק הקלפים ב"מיטלנאכט", ליל כריסטמס. "מיטלנאכט" זה בא מתלוי, אבל זה בא מנולד, זה בעגה גרמנית יהודית פרנקפורטאית מיוחדת קראו לזה "מיטלנאכט". למשל, לאותו "קרוסיפיקס" היו קוראים "דולה" זה גם בא מ... אני בטוח, מ... התלוי. זה היה מעל ארון כזה, סבא אמר תוריד אותו. אני קופץ על כיסא, מישהו עוזר לי, הוריד אותו מתחת לארון. אגב, גם אנקדוטה, כל האנקדוטות אמיתיות, לפעמים, לעתים רחוקות, באה אם הבית מלמטה, שזאת היחידה שהייתה אתנו בקשר, קשר בין המשפחות. הייתה עולה, אישה כבדה, היינו שומעים על מדרגות העץ, ומגיעה. מגיעה, כולם מתגייסים לשבת. העיקר, אני רץ לסבא באותו היום, כשאני שומע את הפסיעות האלה, מה עושים עם ה"דולה"? ... תתלו את התלוי. אז היהודים תלו פעם שנייה. פעם ראשונה תלו את התלוי בחזרה. זאת אומרת אני הוצאתי את זה, אני טיפסתי, שמתי, הכל בסדר. עמדנו שוב דום, כשהזקנה הזאת הגיעה. היא לא הייתה זקנה, הייתה בת ארבעים או משהו כזה, אבל בעיני... העיקר, אנחנו שם בפנים.

ש. אנחנו, בוא נפרט רגע.

ת. אנחנו זה שישה ילדים.

ש. זה קודם כל אימא ושישה ילדים.

ת. וסבא וסבתא אנסבכר. זהו.

ש. איפה סבא וסבתא הירש?

ת. סבתא הירש כבר נלקחה, היא נלקחה חודשיים לפני זה באוקטובר. היא נלקחה למאלין MALINES, למאקנה, למחנה המעבר.

ש. זאת אומרת סבא לא הצליח לשחרר אותה?

ת. לא הצליח. היו כל מיני חברים, עורכי דין, אנשים קרובים לממסד, לא עזר שום דבר. ניסה לשלוח לה אוכל, גם זה לא הגיע. יש לי מספר טרנספורט שהיא נשלחה לקונזה COSNA, ומקונזה COSNA לאושוויץ AUSCHWITZ. והוא במחבוא. הוא במחבוא שלו, גם כן, גם המחבוא זה לא היה פשוט, כי הפחידו את הגויים. כמובן הפחידו אותם כל הזמן יותר ויותר, עונש מוות, ירייה, וכולי. המחבוא הראשון שסבא היה בו, גם כן נמצא, והוא מחפש לו מחבוא אחר. הוא מספר בין הזיכרונות שלו. הוא יוצא, אין לו ברירה, הוא צריך לצאת מהבית, לא לוקח שום דבר אתו. יש באותו יום איזו לוויה גדולה של איזה משתף פעולה בלגי, שנרצח או משהו כזה, כך שהרבה אנשים ברחוב והמון רב. הוא לוקח טראם ונוסע לרובע אחר, בצד השני של בריסל BRUXELLES. היו לו לקוחות שם בבתי קפה ודברים כאלה, ושם הוא התעניין, שם הוא קיבל כתובת של איזה בית קפה קטן, שלא היה כל כך רחוק מאתנו, מהמחבוא שלנו. היה יותר קרוב מאשר הדירה הרשמית שלו בתקופת המחבוא הראשונה. ושם הוא מקבל איזה חדר מעל בית הקפה הקטן הזה, ושם הוא מבלה את ימיו. וכשהוא חוזר בערב, ישר לבית סוהר. שם הוא חי לבד.

ש. מה זה דירה מעל בית קפה?

ת. זה חדר מעל בית קפה. ושם הרבה זמן, עד שלושה חודשים לפני השחרור. ואז הוא היה כבר עד כדי כך לחוץ, שהוא כבר לא יכול להסתובב בחוץ, הגיע גם אלינו.

ש. במהלך עד שלושה חודשים לפני סוף המלחמה, הוא עדיין מסתובב כל הזמן בחוץ?

ת. מסתובב בחוץ...

ש. עם הניירות האריים?

ת. משתדל להגיע אלינו. ולרוב הוא הצליח. בנוסף לזה היה לו שליח. קודם כל היה שליח יהודי, השליח היהודי הזה, כמובן הכל בשביל הרבה כסף. השליח היהודי הזה היה נראה כמו איש גסטאפו והתנהג כך. והוא בשביל כסף עשה את כל השליחויות. קנה מה שהיה צריך, כל מיני צרכים, זאת אומרת לא בלי גבול, זה היה מצומצם, אבל יש דברים שצריך, כל דבר כמו חוט תפירה, תחבושת, משהו. הוא ניסה בכל אופן את הדברים הלא שגרתיים, זאת אומרת לא ירקות, לא לחם ולא חלב, שזה הגיע הביתה עם עגלות כאלה, כל הדברים האחרים הוא איכשהו שלח, הוא שלח גם כסף וגם דברים. והוא השתדל להגיע בכל ימי ראשון, פחות או יותר הצליח בזה. אסור היה כמובן לדעת למישהו אחר שאנחנו נמצאים, ידעו רק בודדים מאוד שאנחנו נמצאים שם, איפה שאנחנו נמצאים או שאנחנו בכלל נמצאים במחבוא. אפילו המשפחה הקרובה לא ידעה, המשפחה או הידידים לשעבר, לא ידעו שנעלמנו, למה נעלמנו, מי העלים אותנו, האם זה גסטאפו, אם ברחנו, אם הצלחנו לברוח, לא ידעו כלום. זאת אומרת אסור היה לדעת גם, פן מישהו ייעצר ויעונה.

ש. הילדים של המשפחה הנוצרית למטה לא ידעו על קיומכם?

ת. הם ידעו על קיומנו...

ש. כי זה מסוכן עם ילדים קטנים.

ת. הם לא ידעו שאנחנו יהודים. הם לא ידעו. בדרך כלל היה אסור להם להגיע אלינו.

ש. כלומר, הם לא ראו אתכם אף פעם, הם רק ידעו שיש שם מישהו?

ת. הם ידעו שיש שם מישהו. עכשיו ככה, הבית הזה היה מסובך. המשפחה גרה למטה, הייתה איזו קומת בינתיים באמצע, שם הייתה עוד איזו משפחה יהודייה, הונגריה, באו מווינה WIEN. זאת אומרת אם, האבא בטח כבר נהרג או נעצר, אין אבא. האימא שלה הזקנה וילדה קטנה אולי בת שלוש, ארבע, גם היא הייתה שם. וכמעט לא היה מגע בינינו גם כן, ... בחג, יום כיפור, משהו יוצא דופן, שופר בראש השנה...

ש. שופר בראש השנה?

ת. שופר בראש השנה, גם לזה הגענו. עכשיו, במשך התקופה הזאת של שש מאות עשרים וחמישה יום, היו במשך כמה שבועות, הוברחו כמה אנשי מחתרת, ארבעה אנשי מחתרת לעליית הגג, נורא מסוכן. עכשיו ככה, אנשי מחתרת...

ש. הוברחו על ידי מי?

ת. המחתרת הבריחה לתוך הבית, לעליית הגג, להחביא.

ש. בלי קשר אליכם?

ת. לא. ההפך, לנו היה אסור לדעת שיש לנו אנשי מחתרת. בכל זאת פתחתי את הדלת בדיוק כשעלו למעלה וראיתי. לא הייתי מזהה אותם, אבל ראיתי ארבעה אנשים עולים למעלה. בדיוק מלפנינו, כי הדלת לדירה נפתחה, ראיתי עד הכניסה. עכשיו האישה הזאת שגרה בקומת הביניים, האישה היהודייה הונגרייה, אישה יפיפייה, יום יום הייתה יוצאת לפרנס. במה היא פרנסה את עצמה? אין לי מושג. אפילו את השם שלהם אני לא יודע. אני יודע רק את הכינוי שלה, קראו לה מרי לואיז. וזה היה בטח תעודות הזהות המזויפות שהיו לה. גם לאימא הייתה תעודת זהות מזויפת, על שם דה מארה או משהו כזה. ראיתי אותה פעם אחרי השחרור.

ש. שסבא השיג עבורה?

ת. סבא השיג עבורה. עכשיו ככה, אב הבית למטה עבד כטיפוגרף בעיתון נאצי, זאת אומרת הוא היה משתף פעולה. גרו בבית שלהם, כמו אצלנו, גרו גם ההורים שלה, של אם הבית, ואחד מההורים הלך להבריח בשר, קפה, דברים כאלה בגבול עם צרפת, והשני הלך למכור אותם בקנטינות הגרמניות של החיילים הפשוטים. זאת אומרת כל אחד מהגורמים האלה היה לו מספיק.

ש. היה לו חשש מהשלטונות?

ת. לא רק היה לו חשש, לנו היה חשש שמישהו מהם יהיה במעקב, יעקבו אחריו עד הבית, ברגע שמגיעים לבית, אז פותחים ... אז או שזה היה הטיפוגרף או אלה שהבריחו או היהודייה שהלכה החוצה כל יום.

ש. זה שעבד בעיתון, אתם ידעתם שהוא משתף פעולה?

ת. כן.

ש. כלומר, זה שהוא עבד בעיתון זה יכול להיות מכל מיני סיבות?

ת. לא. משתף פעולה. באופן חופשי משתף פעולה. לא רק זה, הוא הביא כל יום עיתון. הביא עיתון בשביל סבא. וסבא אנסבכר קרא הרי רק גרמנית, את "הפרנקפורט אצייטונג" או "גימינה צייטונג".

ש. רגע, המשתף פעולה ידע על קיומכם?

ת. זה אב המשפחה של המשפחה הגויה הזאת למטה.

ש. כלומר, הבעל של האישה שהייתה...

ת. המשפחה. בטח הוא ידע. זאת אומרת כל אחד מהגורמים האלה היה יכול לגרום לידי כך שאנחנו נוסגר וניאסר ונוצא להורג. לנו אסור היה לגשת לחלון. מצד אחד היה שטח ריק, כלומר אין סכנה שיסתכלו לתוך הבית. מצד שני היו פסי רכבת, מעבר לפסי רכבת במרחק די ניכר, היו שוב בתים. משם אי אפשר היה לראות. זאת אומרת אלה היו שני הפתחים, החלונות אחורה וקדימה. בצדדים לא ראו כי זה אטום. אבל ברגע שניגשים חלון ורואים פרצוף, אז רואים פרצוף יהודי, אז ישר כבר... זאת אומרת מי שלא ידע בסביבה, זאת אומרת כל מלשין יכול לחגוג על זה. הייתה לנו הוראה לא לגשת לחלון, בכל זאת, לפעמים לא הייתה ברירה, ניגשנו לחלון. בוקר, צהריים וערב נסעו הרכבות מאחורי הבית, רכבות של תחמושת ושל אמצעי לחימה, ובכל רכבת הייתה מין פלטפורמה כזאת או באמצע, פלטפורמה, ויושבים שם חיילים עם תותחים אנטי אוויריים, שנוסעים ברכבת. גם שם אסור היה להסתכל. למטה הייתה חצר, שמנו את הראש על אדן החלון, ראינו את החצר, אבל אסור היה לגשת לחצר, אסור היה גם לגשת לאדן החלון.

ש. היה איזה וילון או תריס שיכולתם להסתתר מאחוריו?

ת. לא. היו חלונות. יכול להיות שהיה וילון, אבל אני לא יכול לזכור. אבל ידעתי שלאוורר את הבית היה אפשר דווקא. היה אפשר לפתוח את החלון והיו מאווררים את הבית. עכשיו, בבית, כשחיים ככה, כביסה וכל מיני סידורים, לכבס אי אפשר, צריך לפחד, צריכים הרבה אנשים, דירה של שלושה חדרים... ואני הייתי רגיש לפשפשים מכל אחד מהמשפחה וכל היום גירדתי את זה. וזה נכנס לתוך מיטות העץ ולכל מיטות הברזל, לתוך מזרוני קש, זהו, כל הזמן מלחמת פשפשים. זאת אומרת זה היה סיוט. כשהיה פצע, אז ...

קלטת 2, צד ב'

ת. הייתי רגיש בשיניים. היו לי שיניים לא מי יודע מה הכי בריאות, השיניים היה אמצעי, היה ... או חומץ. לרופא שיניים הייתי צריך שנתיים, כמעט שנתיים. אימא יצאה פעם בחודש מהבית, היא הלכה לצלב האדום או לסעד העירוני או משהו כזה, כדי לקבל את הסיוע המינימלי שיכלה לקבל, פעם זה היה בצורת מזון ופעם זה היה בצורת כסף, בכל אופן משהו היה. לא מי יודע מה, אבל בכל אופן ... האוכל היה די בצמצום. אבל היא הייתה יוצאת פעם בחודש, הייתה צריכה לצאת לצורך זה, כי הייתה צריכה להתייצב עם התמונה ועם התעודה וכולי וכולי. זה גם כן אחד הגורמים היה, מצד אחד ייחלנו שתגיע כבר הביתה, מצד שני פחדנו שמישהו יעקוב אחריה ויגלה. זה גם כן היה ... היא מצאה שיש באיזשהו מקום מישהו שמוכר סוליות פרווה לחורף. ממה עשויות סוליות פרווה? זה מין קרטון ... על זה מדביקים עם דבק נגרים פסולת פרוות ארנבות. אז היא החליטה להתגייס לדבר הזה, סבא שלח שקים של פסולת פרוות הארנבות, ושלח קרטון ושלח לוחות של דבק נגרים, זה עשוי ממח בהמות או עצמות בהמות, פתחנו במשך כמה שבועות זה היה בית מלאכה. היה חדר גדול, גרנו בשלושה חדרים, שולחן מאורך כזה שפתחו אותו ושם היו קבוצות כאלה שגזרו, כאלה שהתאימו, כאלה שמדדו, כאלה שהדביקו, בקיצור, השערות של הארנבות הסתובבו באוויר באופן חופשי, נכנסו לעיניים, לאוזניים, לפה, לאף, והריח הנורא, ריח העצמות של הבהמות, זה היה תקופה מסוימת עד שגם זה נגמר, הכניס טיפת כסף. שלחו את זה אחר כך לחנויות. לילה לילה, הרבה פעמים, עברו בלילה המטוסים, המפציצים של ארצות הברית ואנגליה, כוחות הברית. והם היו ... היו מאות, אלפים, ובכל מקום איפה שהם עברו אז התותחים נגד מטוסים היו יורים אליהם, היו אזעקות, והיה בתוך הבית של ... היו תותחים אנטי אוויריים. כך שרעש לא היה חסר. אנחנו ... כשהם עברו, פה ושם גם הפציצו משהו, האזעקה נועדה לומר לאנשים תרדו למקלטים. אנחנו נשארנו לבד. זה היה פחד נוסף. בקיצור, מאבא לא שמענו, היה פחד של יום ולילה, פרט לרגעים בהם ישנו. וככה זה נמשך עד יום השחרור. פעם אחת אחי הבכור יצא, ... בר מצווה. היה בבריסל BRUXELLES בית יתומים אחד יהודי, היו כמה עשרות ילדים יתומים, שההורים שלהם נלקחו או נהרגו, ומצד השני של העיר, לא רחוק כל כך מהבית הרשמי שגרנו. ואז הוחלט שהוא לומד את פרשת בר המצווה שלו והוא הולך לשם למניין. ובא איזה גוי, לוקח אותו, מביא אותו לשם, ומוצאי שבת מביא אותו בחזרה. פעם אחת שהוא יצא לבית, ... פרט לזה נשארנו בבית... בלילה. עכשיו המתח בבית גדל לאין ערוך. זה לא היה בית גדול, סך הכל דירה, ילדים קטנים, מתח, אסור היה לדבר, אסור היה לשיר בקול רם, לשיר זמירות שבת אסור. דרך אגב, דיברנו על שופר, אני ידעתי לתקוע בשופר ואחי הבכור ידע לתקוע בשופר. שלחנו שאלה לרב מי צריך לתקוע, אני ידעתי לתקוע יותר טוב.

ש. מה זאת אומרת שלחתם שאלה לרב?

ת. היה רב.

ש. איפה?

ת. באזור. איפה שגרנו בדירה הרשמית שלנו. היה רב שגם לימד אותנו תלמוד תורה. יהודי חביב מאוד, יהודי שמסר נפשו מעל ומעבר, הוא נתן למישהו שנלקח, הוא נתן לו את זוג נעלי הבית האחרון שלו, ומאז הוא הלך עם נעלי בית. העיקר, הוא עוד הסתובב, הסבא שלח אליו שאלה, מי צריך לתקוע, זה שתוקע יותר טוב או שזה שכבר מחויב כי הוא בר מצווה. סך הכל נשארנו הרי עוד שנה אחת. העיקר הוא החליט, הוא שלח פתק בחזרה, זה שכבר מחויב. למה? אני שאלתי את עצמי הרבה שנים יותר מאוחר, אני שאלתי את עצמי, איך עלה על הדעת, שיהודים במחבוא שמתחבאים מכל דבר, ש... שאסור להם לשיר בקול רם, איך הם תוקעים בשופר? אז כנראה הסיבה הייתה שאף אחד לא שמע את הקול הזה בין הגויים, הם לא באו לשם. אף אחד גם לא יכול לדעת, את עושה רעש באיזו דירה או באיזשהו מקום, הגויים גרים בעוד מקום, עושים רעש, תוקעים בחצוצרה, הם חשבו, שמישהו עושה צחוק. תקענו שלושים קולות, אחי תקע שלושים קולות של שופר, ולא פחדנו, כי אי אפשר היה לראות אותנו, משני הצדדים של הרחוב אי אפשר היה לדעת מאין.

ש. מאיפה בכלל היה לכם שופר?

ת. היה לנו בבית. לקחנו שופר מהבית.

ש. הצלחתם לקחת אתכם דברים מהבית?

ת. לא רהיטים. מעט ספרים, קצת בגדים, סכו"ם בטח ודברים כאלה. לא רהיטים. רהיטים השארנו שם. אימא דאגה, הרי הבית נשאר פרוץ שם, הבית הרשמי, אז היא סידרה עם איש המקום את הפינה, היה לא עוין, היה די ידידותי אתנו. הוא הכניס לבית הזה דברים שלו, והם נשארו שם בפינה, עד שאנחנו חזרנו. כך שהבית לא נפגע. מה היה בפסח? בפסח אין יין, אז עושים יין מיץ סלק. זה היה הסלק. בכל אופן מצות ... אותו הרב שנשאר שם ב... הרב פרץ הלוי, גם הוא היה פליט מהמבורג HAMBURG. הוא ארגן בית חרושת שעשה ביסקוויטים לכלבים ולמלחים באוניות, קשים כאלה, שלא מתקלקלים. הוא הכשיר את בית החרושת הזה ושם הוא עשה מצות בצורת הביסקוויטים האלה. זה היה נראה כמו ביסקוויטים, זה לא היה נראה כמצה.

ש. אנחנו מדברים על אפריל 1943, כשכבר אין יהודים בבריסל BRUXELLES, בבלגיה בכלל באופן גלוי, ובכל זאת חייבים להכין מצות?

ת. כן. וגם ב- 1944. פסח היו לנו שניים, ראש השנה היה לנו אחד. והוא עשה כמות מסוימת בשביל היהודים שידע שנמצאים באיזה מקום, לבית היתומים וגם אותן משפחות שידע עליהם. עשה לכל אחד איזו כמות מסוימת של מצות, איזה קילו מצות. זה לא היה נראה כמו מצה, זה היה נראה כמו ביסקוויטים לכלבים, קשים כאלה, עובי כזה. אבל מבחינת פסח זה היה כשר. העיקר, אז היו לנו מצות. נתנו את זה לגוי, הוא נתן את זה לסבא שלמטה... הוא קיבל פתק קטן, הרב לא הזמין אותנו הביתה, הוא אמר, לך למקום זה וזה, לבית חרושת שם, תקבל קילו. הם לא ידעו מה זה מצות, הוא פשוט... קיבל פתק קטן כזה, מין אישור כזה, הלך ואיבד את הפתק בדרך. בקיצור, אנחנו נשארים בלי מצות, אין לנו מצות כי הפתק אבד בדרך. הרב לקח חצי משלו, נתן לנו את המצות. זה משהו ... גם בתוך המחבוא הזה כל הזמן היחס להישאר נאמן למורשת.

ש. מי הוביל את הכיוון הזה בעיקר סבא?

ת. גם אימא וגם סבא. סבא תרגם למעשה, זאת אומרת בלימוד, אבל לאימא לא היה אף לרגע ספק שאנחנו נשארים דתיים. ככל היכולת.

ש. אבל העניין של השופר והמצות ולא לאכול בשר שישה ילדים קטנים, שמונעים מהם בשר בגלל העניין – בעצם, בשר כבר קודם לא אכלתם?

ת. כן. מהיום הראשון. יום אחד אכלנו בשר. איך אכלנו בשר? אימא חוזרת מהצלב האדום, בנסיעות החודשיות שלה, ומביאה איזה פח, כד מרק של אפונה. מרק אפונה, מה יכול להיות? אפונה יכולים לאכול. איזה שאלה אם תולעים, אוכלים, עושים מזה מרק, מרק מצוין. פתאום אני מרגיש משהו כזה קטן, משהו נתקע לי בשן. אני עושה ככה, שם יש יותר מאשר אפונה בפנים, יש שם גם בשר בפנים. טחון. כל אחד עושה מזה צחוק, מה מצאת פיל במרק? יש משהו, המרק הזה מדי טוב. אכלנו את המרק בכל זאת. בפעם הבאה אימא הולכת לשם, מתעניינת מה יש במרק, יש שם חזיר בפנים. זאת אומרת פעם אחת שאכלנו בשר במשך חמש שנים. חמש שנים מלאות.

ש. זה לא נקרא בשר.

ת. זה נקרא בשר. זה היה מצוין. היה טעם יוצא מן הכלל, הלוואי עלינו החזיר הזה. בקיצור, תוך כדי הלחץ הפסיכולוגי והמתח עד אימה, אימא ואחותי ואחי, בינם לבין עצמם, זה האחים, הילדים והסבים, הכל במשמעת ברזל, זאת אומרת אנחנו צריכים להיות עסוקים מהבוקר עד הערב.

ש. איך מעבירים את הזמן?

ת. האמת היא שאני לא יודע במה כל אחד עסק. אבל אני יכול להגיד לך את סדר היום, בבוקר קמים, מתרחצים וכולי, מתפללים, אחר כך יש עיון קצר ב... אחר כך משהו ארוחת בוקר, אחר כך משניות, אחר כך ... היו שני ילדים, אחי ושני ילדים. אחרי הצהריים לא ישנים, אולי סבא וסבתא ישנו בחדר שלהם, היה להם חדר משלהם בתוך השלושה. אנחנו עסוקים בשטיפת רצפה, מתקנים גרביים, אני מנקה את המטבח, משפשפים, כל דבר ומלבד שיהיה עיסוק. לי היה מזל, כי אני מצאתי בעליית הגג ספרייה ענקית, בגרמנית, צרפתית ואנגלית. לא ידעתי אנגלית, גם גרמנית היה לי קשה לקרוא. אני כל יום ברחתי שעתיים, שלוש למעלה.

ש. זה היה בזמן שהסתתרו שם המחתרת?

ת. חוץ מאותו זמן, אני כל יום הלכתי לשעתיים, שלוש, היה שם אשנב כזה שהיה פתוח, ישבתי וקראתי, וקראתי. זה אפשר לי לשרוד, אני הייתי הכי מורד, הכי פעיל מבין ששת הילדים. תמיד היה מתח ביני לבין הבכור, זאת אומרת מתחת, אני הייתי הסנדוויץ', היה לנו אופי אחר גם. זה הציל אותי הספרים האלה. אני ישבתי שם...

ש. אתה זוכר מה קראת?

ת. היה הכל. היה גתה ושילר, היה מאן, וילד, היה טרזן, כל מה שאת רצית לדעת, ספרים באנגלית, ג'ק לונדון. היו המון. אבל מאוד מגוון, היה קיטש ודברים אחרים, דברים רציניים. אני לא הייתי אומר לך שקראתי את ... אבל שילר וגתה קראתי. העיקר, יום יום, למעלה, בקיץ, חום אימים, ובחורף קור כלבים, ואני יושב מתחת לשמיכה, יושב וקורא. זה הציל אותי. מה שהלך למטה, אני לא יודע אחרי הצהריים. מתחת לאדמה חיפשו דברים, וגם ... אחי למשל עשה לוח עברי. הוא רצה לדעת מתי חג, מתי שבת, איזו שעה וכולי. לא רק זה, מצאתי פתקאות. הפתקאות, מאיפה אני יודע את הסיפור הזה עם הבשר, עם השאלה – נשמרה אצלנו הפתקה בה שאלו את הרב ועם התשובה שלו. פתקה כזו קטנה ועם האותיות. מצאתי גם פתקאות שליום כיפור, סדרי התפילה ביום כיפור, בכתב ידי, שכתבתי אז בן שתיים עשרה. כתבתי אז מתי שחרית, מתי אוכלים לפי צאת הכוכבים ודברים כאלה, פתקאות נייר שבטח מונחים אצלי באיזשהו מקום, עד היום הזה נשמר. אז את יכולה לנחש, את לא יכולה לנחש, מה אני אגיד לך, אנחנו כולנו יצאנו שפויים משם, כולנו יצרנו משפחות, יצאנו מזה בחיים, שפויים. זה לא יתואר. בכל זאת קוראים את "אנה פרנק" יודעים משהו, אנה פרנק זה עם ... אצלנו זה עם מחבוא.

ש. יש כל הזמן פחד ומתח או שיש תקופות כאלה של רגיעה?

ת. לעתים רחוקות מאוד. על הזמן. כל הזמן עירניים.

ש. אתה זוכר התבדחויות או הומור שאתם צוחקים?

ת. כמעט שלא. בשבתות היה טיפה אחרת, אבל גם כן לא הרבה. זאת אומרת אותם הדברים החזיקו אותנו גם כן, היינו מועסקים. ברגע שהיינו מועסקים. מה זה התבדחויות, אמרו לי שמצאתי ... זה היה ההתבדחויות שלנו. הגיע יונה אחי במוצאי שבת, חוזר מבר מצווה, בבוקר, אחר הצהריים אמי עושה חגיגה, מסיבה, אוכל מיוחד ודברים מיוחדים. מה זה דברים מיוחדים? אני לא יודע. חלק גדול מהדברים נעשו מסלק בהמות. חצי הלחם היה של בהמות. ... ממרח על לחם, יש לזה ריח רע מאוד, היינו צריכים לאכול. מסלק בהמות, עשו לחם, עשו מרק, עשו הכל. היה הרבה אוכל. חלק גדול מהתפריט היה סלק בהמות. היו קצת ירקות וקצת פירות, לא הרבה, אבל קצת. תפוחים. סבא באיזשהו מקום התלבש ... באיזושהי תקופה מסוימת על איזה מטע, וביקש מבעל הבית שם לקטוף, ... תפוחים, והיה מגיע עם תפוחים אלינו אחרי הצהריים. והודות לתפוחים גירדו לי פחות הפצעים האלה. אני זוכר את זה טוב מאוד, התפוחים האלה גם כן עשו לי ... עמוק בתוך 1943 אולי ב- 1944. אנחנו, תארי לך, בתקופה של חורף 1944, זאת אומרת מרץ 1944, זאת אומרת פורים. סבא אנסבכר יושב עם אחי הבכור ומעלה מהזיכרון את כל האנבכרים ואת כל האלטמנים שיכול לזכור. הוא רושם ועושה מזה מין עץ קטן.

ש. אלטמן זו הייתה המשפחה מצד אימא שלו?

ת. אימא שלו, של סבא. מבאדן BADEN, דרום בוואריה. סבא בכל יום ראשון יושב אתי על המשפחה של אבא, משפחת הירש. היה לו זיכרון, זה נתון לקשרי משפחה. אז רשמתי אילן קטן, זאת אומרת שאחר כך, כשיצאתי לפנסיה, התחלתי קצת לעבוד על התוכנות האלה. אז קודם כל לקחתי את שני העצים האלה, העתקתי אותם לתוך התוכנה, והייתה לי איזושהי התחלה, היו לי לא תאריכים, אבל שמות. ידעתי לאן לחתור מהם למטה לכל דבר. ככה עשיתי את האילן הזה. ידעתי מאיפה להתחיל את הראשון. זה היה באמצע. תוך כדי כך, תוך כדי מתח, תוך כדי לחץ, תוך כדי חוסר תזונה, כי התזונה לא הייתה סבירה, בכל זאת מצאו זמן לכל מיני תעסוקות, אולי תקראי לזה רוחניות, אבל מספיק בכדי לעורר או לסקרן או ללמד, זאת אומרת לא הפסיקו במשימה. והגיע היום הגדול...

ש. משחקי ילדים, קלפים, גם עסקתם בזה?

ת. קודם כל הקלפים היה אסור להשתמש.

ש. גם במחבוא?

ת. גם במחבוא. אבל ... כן היה. משחקים כאלה אולי קוביות כאלה, זה כן היה. אפילו יצרנו בעצמנו דברים כאלה. זה כן היה. אז בסדר, לא היה מספיק כדי להוריד את המתח, אבל זה העביר את הזמן. בעיקר כוח רצון להיות מועסקים מהבוקר עד הערב, כי ברגע שבן אדם פנוי לגמרי, הוא הולך ומדרדר. המשמעת הייתה משמעת ברזל, אין מה לדבר. היחידי שהתפרפר קצת, הייתי אני. אנחנו היינו .... הם לא אהבו לקרוא כל כך. אני באמת לא יודע מה עשו בזמן ש... אני זוכר ש... שטפתי רצפה או תיקנתי גרביים או למדתי משניות או אכלתי, אבל זמן פנוי, אני לא יודע. אני יודע שהתגרדתי בלילה, אני יודע שכאב לי הרבה הראש. הייתה איזו דליפת גז קטנה, גילו אותה אחרי הרבה זמן, היה ממש קטן, אבל היה מספיק בשביל לגרום לכאבי ראש. אז אימא ואני סבלנו הרבה מכאבי ראש. אבל לדעת בדיוק את כל הפרטים, מה ומי עשה מעבר לשגרה היומית של הלימודים או ההוראה, אם את רוצה לקרוא לזה הוראה.

ש. אני מניחה שהיה לכם זמן פנוי כי סבא היה צריך לקרוא את העיתון כל יום, שאמרת שהביאו לו?

ת. כן. זה לא היה כל היום עם סבא. עובדה, אנחנו ....

ש. הם לא התמרדו, האחים הקטנים?

ת. הייתה. אבל ההתמרדות הייתה נגדנו. אני דרשתי מהאח הצעיר ביותר, הכי צעיר בין כל הילדים, אני אמרתי לו, בכיתה אתה קורא לי מיסייה דה פרופסור. ועמדתי על כך. מיסייה דה פרופסור. מה הוא אמר? מתי אני אהיה פעם מיסייה דה פרופסור? אז הסתבר שהוא בעצם היה המורה היהודי היחידי מכולנו. מיסייה פרופסור.

ש. והוא הסכים לזה?

ת. לא הייתה לו ברירה, המשמעת הייתה.

ש. מה זאת אומרת לא הייתה לו ברירה?

ת. אני לא עונה לו. תשב ככה, אני לא נותן לך לקום.

ש. איך הייתה ההיררכיה, שהוא הבין שהוא אמור לעשות כל מה שאתה אומר לו, מי היה למעלה הסמכות, הסבא היה האיום או אימא?

ת. הוא יכול היה לגשת לאימא להתלונן וכולי אם משהו חריג קרה, אימא הייתה אומרת לי, זה היה חלק, אני הבנתי שכדי שהוא ישב במקום, הוא היה בכיתה א', איך הוא ישב במקום? הסתכל לשם, הסתכל למעלה, הסתכל למטה, יעקוב אחרי איזה זבוב, לא ישמע מה שאני אומר, איך אני מרכז אותו? הדבר הראשון ... מיסייה פרופסור בכל דבר, רוצה ללכת לבית שימוש, תגיד לי מיסייה פרופסור.

ש. היו ספרי לימוד?

ת. בטח מבית הספר.

ש. מהקומה השנייה.

קלטת 3, צד א'

ת. ... אסור שהיא תדע. ואיך היא ידעה? כי פתאום הילדים שלה התחילו לזמזם לחן של זמירות שבת שלנו. הם היו ילדים קטנים, אז פתאום הם התחילו לשיר את "שיר המעלות" או הלחן שהיום זה "ישראל" או משהו כזה, ואז היא באה להזהיר אותנו, קצת מרוגזת, כמובן ידענו שמותר לשיר, אסור לשיר בקול רם. זה היה מין שירה בדמדומים.

ש. אבל אם הייתם שומרים יתר על המידה על שקט, אז זה לא היה גם מעורר חשד? כלומר, ידעו שיש שם אנשים, אנשים מטבעם פה ושם עולה הקול, נופל משהו, כלומר יש רעשים טבעיים?

ת. אינני יודע עד היום הזה, באיזו מידה, השכנים מימין ומשמאל, שלא ראו אותנו בהמשך הבניין הזה ובבניינים אחרים, באיזו מידה הם שמו לב שיש אנשים או אין אנשים, יכול להיות שהם ייחסו את זה למשפחה הלא יהודייה, שהם גרו למטה ושימשה לנו כאילו חסות. עכשיו, מה שכן, יש מי שהרגיש בחוץ שיש יהודים בפנים, ואלה היו אנשי המחתרת, לא אלה שהיו בבית, אלא כנראה אנשי המחתרת שעברו ברחוב הזה. ובתקופה הזאת שאני מדבר, אותם עשרים וחמישה יום או שש מאות ושלושים יום, והם לעתים הביטו בילדים שהיו יותר מדי כהים, בחלון, או נרתעו כשראו מישהו. זאת אומרת הם הרגישו שיש שם יהודים, וזה הוכח בסוף, בעת השחרור. כי בעת השחרור, ככה, היו משתפי פעולה עם גרמנים, אז אלה ששיתפו פעולה באופן חמור, אז יש כאלה שהורידו אותם ברחוב, פשוט המחתרת ירתה בהם ברחובות. (קטיעה והפרעות בהקלטה)... ויש אחרים, שעצרו אותם והכניסו אותם לבית כלא זמני או משהו כדי לעמוד לדין. אז ברור שאב הבית למטה, זאת אומרת האבא של אותה משפחה, ראש המשפחה, שהיה טיפוגרף בעיתון נאצי בבריסל BRUXELLES, חשש לחייו, ובעיקר אשתו חששה יותר לחייו, ומכיוון שלא עצרו אותו ולא הכניסו אותו למעצר, אז היא חששה שהוא בין אלה שיורידו אותם ברחוב בירייה. אז היא ביקשה מאמי להתלוות אליה למטה המחתרת בבריסל BRUXELLES, זה ממש צמוד לשחרור, ואמי הלכה אליה. ואז, סיפרתי לך, שגילו אנשי מחתרת שיש יהודים שגרים בבית הזה, מכיוון ראו ראשים יהודיים בחלונות, ובתקופת המלחמה ובתקופת הכיבוש שם, ולכן הם לא עושים לו כלום. הוא חופשי לנפשו. זאת אומרת שבכל זאת מצד אחד התגלינו, אבל התגלינו על ידי אנשים שלא רצו את רעתנו.

ש. שזה גם מפתיע, כי המחתרת הבלגית לא במיוחד הייתה, נקרא לזה, פילושמית?

ת. לא הייתה פילושמית, אבל בכל אופן, המטרה שלהם הייתה לארוב לגרמנים ולאו דווקא ליהודים.

ש. זה היה תוצר לוואי מפורש.

ת. כן.

ש. אבל אתם כל כך בלטתם בנוף, הרי אתם לא הומוגניים, זה לא הולנדיים, שכולם נראים פחות או יותר כמעט אותו דבר?

ת. כנראה בלטנו בתווי פנים, והם איכשהו ניחשו נכון. זאת אומרת הם ניחשו שיש ילדים יהודיים שנמצאים בקומה השנייה למעלה.

ש. אתם גם די התרחקתם מהחלון, לא?

ת. נכון. אבל קרה בכל אופן. ילד, אי אפשר להגביל אותו עד כדי כך, הוא הגיע לחלון, הסתכל החוצה, ומיד נרתע. באותה הזדמנות, כנראה פעם, פעמיים, שלוש, אם אתה רואה את אנשי המחתרת עברו ברחובות פה ושם, לכל מיני מטרות. דרך אגב, הרגישו גם מה שמתרחש בתוך הבתים, באותה מידה ששמו לב לכך. והם שמו לב שאנשים נרתעו, לא רק פעם אחת, אלא הרבה פעמים. מזה הסיקו, שאנשים מתחבאים למעלה. וזה מה שהציל את אותו אב המשפחה למטה. כלומר שיעברו את כל אמצעי הזהירות, למרות השקר והמשמעת וחוסר ההבלטה שלנו בחוץ, בכל זאת גילו. המזל שלנו שגילו אנשי מחתרת ואנשים משתפי פעולה, מלשינים למיניהם וכולי. שהיו לפחות בכמות באותה מידה כמו אנשי המחתרת.

ש. כל התקופה הזאת שמעל שש מאות ימים, לא הלכתם מכות בכלל?

ת. לא. אני לא יכול לזכור מכות. היה כל כך אסור, זה כל כך מובנה אצלנו בעצמות ובנשמה ובתודעה שלא היו מכות. וגם כשמישהו התרגז על השני, הוא היה צריך לבטא את זה לא בקול, לא במעשים, לא בהתקוטטויות. זה היה נכון גם לגבי המבוגרים, כי היו אתנו גם שלושה מבוגרים בבית. והיה מתח בין האימא לחותניה, היה מתח תמידי, כי זאת הייתה דיסיפלינה אחרת, חינוך אחר, זאת אומרת לא אותה צורת חשיבה וכולי. גם הם היו צריכים להגביל את עצמם, זאת אומרת גם הם לא יכלו להחצין את הרגשות עד כדי כך, כפי שהיה נושא וויכוח. והיה נושא וויכוח.

ש. לכן אתה עד היום משדר כזאת רגיעה ומדבר ככה בשקט?

ת. לא. אני לא. אני לוקח כבר שלושים שנה איזה כדורים שקצת מרגיעים, ואני מרגיש קצת מרוחק יותר. אני דווקא הייתי די חם, גם מבחינה רטורית, זאת אומרת זה לא בא מאותה תקופה.

ש. כלומר אתה היית צריך להתאמץ יותר כדי לרסן את עצמך?

ת. כן. בהחלט. בהחלט. אני יותר עצבני. בהחלט. גם כשהייתי צעיר, יותר טמפרמנטי. כפי שאני אומר בכל זאת קרה שפה ושם נפלטה אי זהירות כזאת, הן מילדי המשפחה הלא יהודייה שגרו למטה, שהיו צעירים מאתנו, שפתאום זמזמו לחן של יום זה לישראל או ... או צור משלו, או משהו כזה, שהם איכשהו הקשיבו בכל זאת לקולותינו. או לאותם אנשים מהמחתרת שעברו ברחוב בתקופה הזאת. עכשיו הייתה בעיה של פרנסה, אז החלק הזעום ביותר היה, שפעם בחודש אמי הלכה, היה שם הצלב האדום, היה בתוך איזה מין סיור סוציאלי חברתי של עיריית בריסל BRUXELLES, זה היה די זעום, אבל בכל אופן זה היה עיקרי, בתנאים האלה זה היה עיקרי.

ש. זה היה כסף או תלושים?

ת. אני אגיד לך, אני זוכר שאימא הביאה מדי פעם בפעם איזה מצרכים או משהו כזה, אבל יכול להיות שגם היה כסף, אני לא חקרתי על זה. כל העניין הזה של השואה, אני בכלל התחלתי קצת להתעסק, רק אחרי שיצאתי לפנסיה ולא לפני כן. לפני זה פה ושם הרציתי בבתי ספר ביום הזיכרון לשואה, משהו כזה, אבל לא מעבר לזה. רק בשנים האחרונות אני יותר פנוי וחוקר, ולכן עסקתי בזה, וגם באופן סלקטיבי מאוד עולים מהזיכרון דברים מסוימים, לעומת דברים אחרים שבכלל לא מתעוררים כבר אצלי. דברים פשוטים ביותר. זאת אומרת אני בעצם לא יכול לשים בדיוק מה עשו אחי ואחיותיי אחרי הצהריים, אני לא יודע.

ש. כשאתה עלית למעלה?

ת. כשעליתי למעלה. במה הם התעסקו. לא זוכר. זה עיקרי, כיוון שחייתי אתם, התחככתי אתם, ישנו ביחד, אכלנו ביחד, חיינו ביחד, ולא היה איזה משהו מבחוץ שריתק את תשומת לבנו באופן מיוחד, ובכל זאת אני לא יודע במה הם התעסקו באותן השעות כאשר לא הייתי שם. על עניין הפרנסה דיברנו, אז חלק מהפרנסה הגיע מסבי שהסתובב בחוץ, סבי ... הירש, שעדיין סחר ביין והסתובב בחוץ, וכמובן עם ניירות מזויפים, אז הוא סיפק חלק מהפרנסה הזאת. גם פרנסה די מצומצמת הייתה, ודרישות לא גבוהות במיוחד, בכל זאת לקיום היה צריך כל יום איזשהו כסף. אמי שמעה יום אחד יפה, שיש צורך, יש איזה חנויות שעוסקים בהנהלה, דברים כאלה, שיש צורך בפרוות חמות, סוליות חמות לחורף. היא שמעה שמישהו עוסק בזה באיזשהו מקום, באותו יום בחודש שהיא יצאה החוצה, ועלה לה הרעיון שהיא תארגן לנו בבית בית מלאכה לייצור סוליות חמות.

ש. זה כזה ריפוד פרווה?

ת. פרווה לנעל. הביאו לנו סוליות, אני לא זוכר אם חתכנו את הסוליות בעצמנו או לא, יכול להיות ולא היו סטנדרטים, ויכול להיות שכן. כמו ... ודברים כאלה, זאת אומרת איזה קרטון כזה, והביאו לנו סכין עם פסולת של פרוות ארנבות, זאת אומרת מה שיצא אחרי הגזירה של חייטים שתפרו מעילי פרווה, אז הפסולת של ארנבות. והביאו לנו דבק נגרים, דבק נגרים שבטח עשוי מעצמות של בהמות, מח עצמות וכולי, והתחלנו להרכיב קבוצות מעבדים, זאת אומרת אחד ממיין את גודל הפרוות האלה, אחד שחותך אותן וגוזר אותן. הכל הלך בשולחן בחדר הגדול שהיה שם.

ש. כלומר, שישה ילדים ואימא?

ת. אולי ארבעה ילדים ואימא.

ש. עושים סרט נע?

ת. עושים סרט נע, והלכנו. היה צריך לבשל את הדבק הזה שהגיע בסוליות, סוליות קשות. לבשל את זה, זה נוזל. אחר כך צריך להתאים, מישהו שמתאים את הפסולת הזאת, ש... ודברים כאלה. וזה הלך בסרט נע, ייצרנו כאלה סוליות, ושלחנו שליח שסבא שלח מבחוץ, לאיזה מקום שקנה את הסוליות האלה די בזול מאתנו, וכך במשך, אני יודע, אני מעריך תקופה של לא יותר מחודשיים, משהו כזה, אולי זה היה חורף, אני מניח שזה היה חורף 1943. המיוחד בזה היה שהריח היה איום ונורא, כלומר אי אפשר לאוורר באופן הזה הבית.

ש. של הפרווה?

ת. לא. של הדבק. הפרווה, היה לה משהו אחר, שהפריש סיבים קטנים, קטנטנים כאלה, מין פלומה כזאת, וזה נכנס לעיניים ולאוזניים ולפה ולאף. וזה שיגע אותנו לגמרי, אבל היה צריך להתאמץ. תקופה מסוימת עשינו את זה. זאת אומרת זה כבר עיסוק שאני כן זוכר אותו, עיסוק יצרני. זה היה חורף אחד, קודם כל עד שמגיעים לרעיון הזה. אני מניח שעברה שנה, אם זה היה בדצמבר 1942, זה לא היה בהתחלה. אם כן, זה בוודאי היה בסתיו או בחורף 1943. כי יותר חורפים לא היינו שם.

ש. היה לכם חימום בחורף?

ת. היה תנור, אבל אני לא מסוגל, יכול להיות שזה היה גז, אני לא חושב שזה היה על פחם. היה תנור. היה תנור וחיממנו ובישלנו והתרחצנו, נכנסנו להתרחץ. לא הייתה אמבטיה או משהו כזה, אבל תמיד הייתה השיטה הישנה עם סירים או משהו כזה, והתרחצנו בטח פעם בשבוע.

ש. היה בית שימוש בבית, כי זה משהו ששכנים בטח שומעים, מים בברזים או מים בשירותים?

ת. כל זמן שמשני הצדדים לאורך הבית, משני הצדדים אי אפשר היה לראות, מצד אחד ריק ומצד שני פסי הרכבת שמרחיקים את הבנייה הנוספת ברחוב.

ש. מבחינת השכנים, זרימת מים זה משהו ששומעים תמיד בדירות סמוכות?

ת. לא. לא. מזה לא פחדנו. כי הייתה משפחה והיו חמישה ילדים בבית הזה, אז היה ברור שמשתמשים במים. בשביל זה, זה היה כל הקונץ הזה, שהכניסו משפחה, שהם יהיו כיסוי לכל השימושים שקורים באופן נורמלי במשק בית. ולכן זה לא בלט. מה שיותר היה קצת יוצא דופן וזה הפרדוקס, שאנחנו עשינו הכל כדי לא לבלוט. לא הגענו לחצר, לבית הזה הייתה חצר אחורית, לא ירדנו לחצר, בכלל לא ירדנו אף פעם. זאת אומרת גם בזמן שהפציצו באזור או שיגרו אווירונים, שירו תותחים או דברים כאלה, לא ירדנו למקלט או משהו כזה, נשארנו למעלה. זה כבר לא היה ... כי זה הפך לחלק מהשגרה. אני לא אומר שלא היה פחד. מצד שני, היה משהו יוצא דופן שבראש השנה תקענו בשופר. ההנחה שלי, אף פעם לא שאלתי את עצמי, בכל החמישים שנה, שישים שנה, לא שאלתי את עצמי, למה לא פחדנו לעשות את זה. וזה ברור לי, זאת אומרת אני יודע שהיה דבר כזה, ואני זוכר את כל תקיעות השופר, אני זוכר שאני בעצמי תרגלתי.

ש. אני זוכרת בעצם שסבא או מי הלך לשאול את הרב מי יתקע?

ת. יש לי פתק על השאלה הזאת. יש לי את הכתב יד הזה ששאלו את הרב, עם התשובה.

ש. הבכור ...

ת. כן. זה היה פרדוקס גדול, ואני אף פעם לא שאלתי את עצמי, עד שלפני כשנה בכל זאת שאלתי את עצמי פעם, איך יכול להיות שתקעו בשופר? אז אני מניח שההנחה הייתה, שזאת הייתה מין החלטה שלא הייתה בידינו, הילדים, האימא או סבא וכולי, הם החליטו לבד על זה. אני מניח שההנחה הייתה שבסביבה הזאת אף אחד לא יודע מה זה קול שופר, וזה יכול להיות בדיוק באותה מידה איזו חצוצרה או משהו כזה, ולא יעזור לחצרר.

ש. לגבי החגים, אז את החגים המיוחדים כמובן קיימתם, ואתה מזכיר גם את ראש השנה, אבל גם את החגים, איך לקרוא להם מבלי להעליב אותם, החגים נניח של ... פורים, חנוכה, גם אותם חגגתם?

ת. בטח. ברור מאליו. כל מגילה הייתה מגילה בבית. ואם לא הייתה מגילה, אז קראנו מתוך חומש. חומש היה. היו לנו ספרים שלקחנו בבית. ובחנוכה הדלקנו נרות, בזה אין ספק.

ש. רק לא את החנוכיה ליד החלון?

ת. בטח שלא. בפסח לא היה יין. אז היה מיץ סלק, חמיצה כזאת. זה היה אדום.

ש. משהו כמו שעכשיו ימי בין המצרים, זה משהו שגם אצלכם היה אז רלוונטי?

ת. כן. הכל. זאת אומרת כל מה שסבא ידע, כל מה שהיה כתוב בקיצור שולחן ערוך, נכנס. נשאר. אלא אם כן אי אפשר היה, כמו סוכה, אי אפשר היה סוכה. סוכה זה ארבעה סדינים שמשוכים מתחת לאיזה אשנב בעליית הגג, זו הייתה הסוכה שלנו. ברור שלא היה אתרוג. זה ברור.

ש. גם לולב לא היה?

ת. אולי היה אפשר עוד משהו דומה, לולב אפשר היה, אבל אתרוגים הגיעו בדרך כלל מקורפו, מהים התיכון. אני לא בטוח אם אתרוגים מארץ ישראל לא הגיעו אז, אבל באותה שנה אי אפשר היה להגיע, לא יכולנו לקיים מצוות לולב, זה היה אונס כזה. אבל כל מה שכן אפשר היה לקיים, עשו. זאת אומרת היה, מה אנחנו יכולים לגבי שמחת תורה, הריקודים לא היו מי יודע מה גבוהים. אני אפילו לא בטוח, אבל אני כמעט בטוח שלא היה לנו ספר תורה בבית. וספר תורה זה מהעיקרים, זאת אומרת קוראים בספר. לא רק זה, אלא מן הסתם, לא היה בבית מי שיודע לקרוא בספר תורה. ספר תורה בלי ניקוד, בלי טעמים, בלי כלום. לא היה. אבל עשינו אותו דבר מתוך חומש. ניסינו לקיים כל מה שאפשר, ומה שאי אפשר, פטרנו.

ש. מי היה מופקד על ההסבה לתנאים שלכם, סבא?

ת. כן. הסבא היה, נאמר, המלומד ביותר בדינים. גם היה תלמיד חכם, הוא גם לימד אותנו, הוא גם לימד אותנו משניות, זאת אומרת מה שהיה לנו, חלק לפחות מעניין המועדים ועניין ... ודברים כאלה.

ש. לא היו הנחות בגלל הנסיבות, בעניין, למשל, של אוכל?

ת. לא. לא היו הנחות. לא היו אוכלים מה אסור לאכול. חמש שנים, מיום הפלישה לא אכלנו בשר. לא היה בשר. דגים גם כן לא היו מי יודע מה, רק מדי פעם בפעם היו דגים, ביצים היו במנות בטח, זה היה מאוד מצומצם. האוכל השתנה לגמרי, זו הייתה דיאטה לגמרי אחרת.

ש. וגבינה למשל, גבינה שלא בוודאות כשרה?

ת. תראי, מוצרי חלב אכלו, אלא אם כן היה ברור שזה אסור. אם את מדברת על גבינה קשה, אז לא אכלו את זה.

ש. לא אכלו גבינה צהובה?

ת. לא. לא אכלו גבינה צהובה, מכיוון שזה נעשה עם קיבה של בהמה, שם זה מתבלבל. גבינה קשה לא היו אוכלים. גבינה רכה היינו אוכלים. זאת אומרת חלב של גוי היו אוכלים. למרות שאני זוכר בתקופה של לפני המלחמה, לקראת פסח, הלכו לרפת מסוימת והשגיחו על החלב, כדי שיהיה חלב כשר לפסח.

ש. הרי כשסבא דאג לכם למזון או כשאימא קנתה מזון, הרי אי אפשר לשאול שאלות ש... אם זה כשר או לא. אי אפשר לשאול כאלה שאלות?

ת. ברור. הרוב לא היה מזון מעובד. זאת אומרת המזון היה ירקות או לחם, היה חלב, היו ביצים מדי פעם בפעם, וזה היה מאוד מצומצם. לעתים רחוקות היו גם דגים או משהו כזה, אבל זה היה עיקר האוכל.

ש. לא היו לזה השפעות בריאותיות, שבמשך חמש שנים לא אכלתם בשר כולכם? כולכם ילדים בשלבי גדילה?

ת. אני זוכר את עצמי, קודם כל מצב השיניים שלי הורע לגמרי. והיה לי כאב שיניים. זה ... מאוד, כי זה כבר כתוצאה מהתקופה הקודמת, זה לא היה משופר גם כשלא היינו במחבוא. ונגד הכאבים האלה היה חומץ. אולי היה אספירין או משהו כזה. גם כן לא בכמויות, לרופא שיניים לא יכולתי להגיע. דבר אחר שהיה, היו חסרים מוצרים מסוימים.

ש. רגע, וזה עבר לבד?

ת. זה לא עבר לבד, זה לא עבר פשוט. אני יודע...

ש. מרבית התקופה אתה היית עם כאב שיניים?

ת. היו לי הרבה כאבי שיניים, היו הרבה כאבי ראש. כאבי ראש, התברר בסוף, שזה הגיע כי הייתה איזו דליפת גז שלא הרגישו בה. ממש קטנה, מצומצמת, אולי כנראה הייתי כנראה רגיש יותר מהאחרים. עוד דבר אחד מבחינה פיזיולוגית אצלי, כיוון שהיו הרבה פשפשים, יתושים, דברים כאלה, חלונות כן פתחו והיו שטחים ריקים שם לא רחוק מהבית, או אולי סוג דם או משהו כזה, אז הם חיבבו אותי מאוד החרקים האלה, ואני ברגע שיש משהו, אני מתגרד, אני מתגרד, אז יש פצעים, וזה מתחיל לקרות ואני מתגרד שוב. וזה הלך עד לתקופה מסוימת, הרבה זמן, עד שבשנת 1944, ראשית 1944 או משהו כזה, סבא גילה באיזשהו מקום איזה מטע תפוחים, וקנה אצל בעל הפרדס, מטע התפוחים, הביא לנו או שלח לנו תפוחים. ברגע שאכלנו תפוחים יותר, הפצעים הופחתו מאוד.

ש. בני המשפחה האחרים גם סבלו?

ת. פחות. אימא כן. אימא הייתה גם כן רגישה לכאבי ראש. יכול להיות שכדורים כן היו, לא אספירין או משהו כזה, כי זה היה הדבר השכיח.

ש. כלומר, אתה היית תקופה עם משככי כאבים?

ת. כן. אבל לא באופן רציף. כל יום היה משהו כזה, זאת אומרת הרבה פעמים.

ש. כמעט כל יום כדור?

ת. לא זוכר. אני לא זוכר. אני זוכר רק שהיו לי הרבה כאבים, הרבה זמן, גם בשיניים וגם בראש. וגם אחרי זה, גם אחרי המלחמה.

ש. ולכן היו ימים נניח שלא אכלת או משהו כזה?

ת. לא. לא היה.

ש. כאב שיניים זה לא...

ת. לא. לא היה מצב כזה. החומץ היה צריך להשפיע על כאב השיניים, כי זה היה חריף יותר. אחר כך השתפרתי הרבה בשיניים, אבל למעשה אני כבר למעלה משלושים שנה בלי שיניים בכלל. זאת אומרת יחסית צעיר. אבל בסדר, אני לא נושך אנשים. זה היה חלק פשוט מהחיים.

ש. זה לא משהו שמאוד שיבש את איכות החיים שלך, לפי מה שאתה מספר?

ת. לא. אני אפילו, נאמר כך, עם כל המתח, עם כל הפחד, עם כל הדברים האלה, אני גיליתי היום שתי תמונות שתאריכן הן חודש, חודשיים אחרי השחרור, ואני רואה קבוצת ילדים צוחקים, חייכנים וכולי, זה לא למען המצלמה. זאת אומרת ברגע שהשתחררנו, זה לא ששכחנו מה שעברנו, אלא מהר מאוד הוספנו קצת משקל, התחלנו לחייך, אף אחד לא דיבר יותר על שואה, דיברו על דברים אחרים. אני מדבר עכשיו על הילדים. אז עכשיו אני קופץ שוב לתקופה אחרת, אני מדבר על זה. שברור, שלא, התחלנו את הדברים וניסינו לא לעלות את הדברים, ניסינו לא לדבר. וזה לא רק אצלנו, אלא אחרי זה נפגשנו בבתי ספר, בכל זאת היו ילדים שכן שרדו, יחסית הרבה, זאת אומרת רק מחצית האוכלוסייה היהודית בבלגיה נלקחה למחנות, אחרים התחבאו, ואנחנו בבתי הספר, ואנחנו כבר בגיל שאנחנו כבר לא ילדים קטנים, אנחנו קצת בוגרים מהגיל שלנו הרגיל. ובהפסקות, אנחנו עם החברים שלנו תמיד מתקבצים היהודים בהפסקות, לא עם הגויים, ולא ... שום דבר, אף אחד לא מעלה את השואה יותר, אנחנו מדברים בעיקר ציונות.

ש. אבל לא מדווחים אחד לשני? זאת אומרת לא סקרנים מה כל אחד עבר?

ת. לא. זה גם כן, חשבתי על זה גם בשנים האחרונות, לא. זה היה מוחלט, אף אחד לא שאל את השני מה עבר במחנות. זה היה מוחלט. אף אחד לא שאל את השני מה עבר ואיפה עבר, מה קרה וכולי. לא דיברו על זה, לא רצו, אנחנו לא חזרנו למחבוא, לראות את המחבוא, לא חזרנו לשם.

ש. ... לא חזרת?

ת. לא. אף אחד מאתנו לא חזר לשם. זאת אומרת בכלל אני לא יצאתי מהארץ, יצאתי פעמיים מאז שעליתי, וגם זה בשליחות של הסוכנות, משהו כזה. לא, לא חזרנו למחבוא, אני לא יודע איך הבית נראה מבחוץ. אני זוכר את אותה הכניסה, אני לא יודע איך הדירה של הגויים למטה נראית. אני לא יודע איך הדירה של המשפחה היהודית הנוספת שהייתה, רק את הדירה שלי ואת עליית הגג. זה נורא מפליא, אבל הסתבר, גם אחרים לא דיברו. אחר כך אבא חוזר מהמלחמה, הוא לא מדבר. אנחנו לא מדברים יותר והוא לא דיבר אתנו, זאת אומרת לא חילקנו בינינו שום דבר.

ש. הוא בטח לא ידע מה עבר עליכם ואתם לא ידעתם מה עבר עליו?

ת. אני לא יכול להגיד לך שהוא לא ידע, יכול להיות שהוא דיבר עם אימא, והרי אבא כשמדבר עם אימא זה לא בנוכחות ילדים. ביניהם היה שיח. אבל בינינו, הילדים ואבא, לא היה שיח נוסף. חמש שנים הוא לא היה, זה משמעותי, לא דיברנו.

ש. ספר לי קצת על הביקורים השבועיים של סבא?

ת. זה היה מה שהוברח מבחוץ, אז הוא לא הביא חדשות שאנחנו לא ידענו אותן, מכיוון שהיה לנו העיתון הנאצי הזה, אבל ידענו על התפתחויות, על מלחמות, על קרבות, על סטאלינגראד STALINGRAD ומסטאלינגראד STALINGRAD וכולי. היה לנו דיווח שוטף.

ש. הדיווחים היו די מדויקים?

ת. לא. הם היו מסולפים, תמיד חצי שנה יותר מאוחר.

ש. הטרמינולוגיה של או.קיי. נסיגה לצורך התארגנות וכולי, את זה אני מניחה למדתם מהר?

ת. כן.

ש. מעבר לזה הדיווחים היו מדויקים?

ת. הם באו באיחור תמיד. זאת אומרת בעיתון הם הודפסו באותו יום, אבל אז הם סיפרו על דברים שקרו לפני זה.

ש. זאת אומרת על סטאלינגראד STALINGRAD אתם שמעתם?

ת. מסטאלינגראד STALINGRAD וחזרה, הכל היה מסולף. אל סטאלינגראד STALINGRAD הכל היה UP TO DATE. הייתה לנו מפה עם ... קטנים, שבה סימנו את ההתקדמות שלהם עד לסטאלינגראד DTALINGRAD, ואחר כך הם התקדמו בחזרה מסטאלינגראד STALINGRAD, וזה ייאש אותנו, לא ראינו סוף לדבר הזה.

ש. סימנתם את הגרמנים או את בעלות הברית?

ת. לכאורה, הגרמנים, כי זה מה שהיה חשוב, לראות אותם בחזרה בברלין BERLIN. זה היה מייאש לגמרי. זאת אומרת קודם כל המהירות שבה הם הגיעו עד לסטאלינגראד STALINGRAD, ואחר כך האיטיות שבה הם חזרו מסטאלינגראד STALINGRAD. ואני, עד היום הזה, סמולנסק SMOLENSK... זאת אומרת כל מיני אזורים, קרבות גדולים וכולי. זה אפילו לגיון בלגי, קראו לו "לגיון ...", והם הלכו ללחום עם הגרמנים נגד הרוסים. הכל היה. היה ראש הנאצים של הבלגים, היה ליאון ... אחד.

ש. ידעתם גם למשל על היחידה הבלגית במסגרת הצבא האנגלי שלחמה בגרמנים?

ת. כן. היה משהו, המלך נשאר, אז הממשלה בגולה, זה לא היה כל כך אפקטיבי כמו אצל מישהו אחר, אז ידענו שיש כוחות הברית, יש כל מיני דברים. רדיו לא הגיע אלינו, לא ידיעות רדיו, לא שמענו BBC או משהו כזה, כפי שאנשי המחתרת יכלו לשמוע.

ש. סבא גם לא?

ת. גם סבא לא. וכשהוא הגיע, הוא הגיע לשעה, שעתיים, אז חלק מזה זה ארוחת צהריים, אז לא היו דיונים אתו. לא היו דיונים, הוא הביא...

ש. לא היו דוחות?

ת. לא. לא היה גם זמן לזה. הוא גם לא סיפר. סבא יותר מאוחר כתב, אני תרגמתי, מצאתי כתב יד שלו, תרגמתי את זה, ומשלושים עמודים של A4 נניח, גם שלחתי את זה ליד ושם, אולי זה נמצא שם.

ש. כלומר אלה לא היו ביקורים חברתיים, אלא יותר ביקורים עסקיים?

ת. לא. הביקורים של סבא היו משפחתיים.

ש. אבל המטרה העיקרית שלהם הייתה לבדוק מה קורה אתכם, להביא לכם מידע וציוד מבחוץ?

ת. כן. בשבילו זה היה לראות את המשפחה. זאת אומרת הוא היה לבד בחוץ. אז אין ספק, זה הוסיף. אבל גם כן לא היה מקום להתבודד, נניח הוא רוצה לדבר עם אימא, הוא צריך לגשת לאחד החדרים, לפנות מישהו אחר, לדבר עם אימא שם. כל הדברים האלה, אני מתאר לי שפה ושם הוחלפו דברים ביניהם או סיפרו, אימא מספרת שהגיעה גלויה, דרך הצלב האדום שהגיעה מאבא, חצי שנה מאוחר מדי, ששם כתוב שלפני שלושת רבעי שנה היה עוד חי, או דברים כאלה. זה כן, אבל לא היו דברים למסור מעבר לזה. זאת אומרת הוא לא היה צריך למסור לנו מה קורה אצל הגרמנים, כי אנחנו קראנו את זה בעיתון. אבל לשבת יחד סבא ונכדים וכולי, היה בזה בשבילו משהו, ובשבילנו גם, כי אנחנו ידענו קודם כל שהוא חי.

ש. מי עודד את מי, סבא אתכם או אתם אותו?

ת. זה היה אוטומטית. הוא חי בשביל זה. כל מה שהוא עשה באותה תקופה, הוא עשה בשבילנו. זאת אומרת כל מה שהסתובב בחוץ, זה לא היה בשביל להציל את עורו, אלא בשביל לקיים את שלושת הנכדים שלו ואת אימא.

ש. הוא לא סיפר את הקורות אותו בחוץ בזמן ההוא?

ת. לא. הכל בא פוסט-פקטום, הרבה שנים יותר מאוחר, כשהוא היה בארץ. הוא כתב. הוא כתב על הנעורים שלו, ואחר כך הוא כתב על תקופת הבריחה מגרמניה ואחר כך על תקופת השואה, וגם טיפה על כאן בארץ איפה שהיה חי.

ש. בן כמה בערך סבא היה שם?

ת. הוא היה יליד 1875.

ש. כלומר, הוא כבר היה בן שבעים כמעט?

ת. כן. הוא חי עוד שש עשרה, שבע עשרה שנים כאן בארץ. זאת אומרת הוא הגיע לגיל שמונים וכמה. הסבא האחר שגר אתנו, והסבתא, הם הגיעו עד גיל שבעים וחמש. הוא האריך עד גיל שמונים ושש, שמונים ושבע.

ש. כלומר, הוא היה אז כבר בגיל של יציאה לפנסיה, והוא היה צריך לעבוד הרבה ככל האפשר כדי לפרנס אתכם?

ת. כן. בשישים וחמש הוא היה. כן. הוא עשה את זה במשך ארבע שנים, כי אבא שלי נעלם כבר ב- 1940, וזה עד 1945. עכשיו החיים שם, חיים, אני רואה דרך החלון שהתותח נ.מ. מוריד אווירון, אני רואה טייס ומצנח ויורים במצנח בחייל הזה תוך כדי, באמצע, אני רואה את זה דרך החלון, זה היה רחוק יותר. צריך לעמוד בחלון כדי לראות את זה. התקופה הזאת, נניח, חשבתי על זה הרבה, לא ראינו ציפור, אווירון כזה עם מצנח עוד ראיתי, אבל ציפור לא ראיתי. זאת אומרת במשך מאות ימים לא רואים ציפור. מה יותר נורמלי בחיים מאשר לראות ציפור? אלה היו דברים מיוחדים כאלה, ואני יכול לספר על התקופה הזאת. המשפחה הייתה, אני לא יודע אם סיפרתי, בין הקומה שלנו לקומה למטה, הייתה חצי קומת ביניים, ושם גרה משפחה הונגרית של שלוש נשים, זאת אומרת אם, בת קטנה מאוד וסבתא. אנחנו לא ידענו, אנחנו ידענו שהכינוי שלה היה מרי לואיז, של אם המשפחה שם, היא הייתה אולי בת שלושים, משהו כזה. לא הכרנו אותה, היא עלתה פעם, פעמיים או משהו כזה, אלינו, ביום כיפור או משהו כזה.

ש. ידעתם שהן יהודיות?

ת. כן. בשביל ... היא לא הכירה גם אותנו, זאת אומרת לא היה בינינו מגע, כי בכל התקופה הזאת, לאט לאט בין היהודים הצטמצם גם המגע הזה, גם לפני המחבוא. כי לכל אחד אסור היה לדעת על השני. עד כדי כך, אנחנו שומעים, זה עוד לפני המחבוא, לסבי היה גם כן עוד אח, שהגיע גם לבריסל BRUXELLES אחרינו. הוא הגיע למפעל ... אז הוא, אשתו, בן ובת. ועוד בת נשארה בברלין BERLIN, שם היא הייתה אחות בברלין BERLIN. אז הם הגיעו ב- 1939 באיזושהי תקופה וגרו לא רחוק מאתנו. והדוד הזה הוא היה גם עם אבא ועם הבן שלו במחנות בצרפת, בדרום צרפת. והוא משם נעלם, כאשר ממשלת ווישי של המרשל פטן החליטה להגלות את היהודים מתוך מחנות המעצר שהיו שם ולמסור אותם לגרמנים, אז הם עשו את זה גם לגבי אותו הדוד הזה. אז עכשיו, לכאורה, היינו צריכים אחרי המלחמה, ידענו קצת משהו, היינו צריכים לשוחח עם אבא על הדוד הזה, הדוד הזה נמצא אתו. זה הדוד שלו, במחנה שלו, שהוא בתוך המחנה מארגן עזרה סוציאלית ופעולות תרבות וכל מיני דברים כאלה, הוא והדוד השני. למה אני מספר את זה, זה היה הדוד שלו. היו בטח קרובים אחרים שהגיעו, הייתה קבוצה של כמה אלפים, זקנים, צעירים, נשים, גברים, ילדים, שהגיעו אחריהם לווירס VIRIS, והם באו מהפלטינט, זה אזור באדן BADEN בגרמניה, ביניהם היו גם דודים, היו ... היו אלטמנים, לא מדברים על זה. ובינתיים, לאותו הדוד, זאת אומרת אותו אח של הסבא, נמצא שם, ובת ובן, ויום אחד הם נתפסו על ידי הגרמנים וישר למאלין MALINES, מחנה מעבר, ואחר כך לאושוויץ AUSCHWITZ משם, הם לא ידעו מאתנו ואנחנו לא ידענו הם. יותר מאוחר ... שהם נעלמו.

ש. היה לכם איזשהו מושג מה קורה עם היהודים שגורשו, משהו גונב לעברכם?

ת. לא ידענו על אושוויץ AUSCHWITZ, על טרבלינקה TRABLINKA, מאיידנק MAJDANEK וכולי. אבל ידענו שיש מחנות ריכוז, מחנות עבודה, מחנות כפייה, זה לא הכי נעים, אבל לא ידענו על השמדה, עד לתקופה מאוחרת. בתקופה מאוחרת איכשהו כן גונב לאוזננו, אני לא יודע איך, ידענו שקרה שם דבר נורא. אבל בתוך כל העומס של הדברים היומיומיים, לא היינו מסוגלים לתפוס משהו כזה. ידענו שברגע שמישהו הולך ונעלם, אז הוא איננו. אין יותר ידיעות, לא מגיעות ידיעות מהם. וגם בין יהודים, ידידים וכולי, אנחנו נעלמים, והידידים הקרובים ביותר, השכנים מהקהילה, לא יודעים מה קרה לנו, או שנרצחנו או ששולחנו למחנה עבודה או שהתחבאנו, או ניצלנו והגענו לפרגוואי, אף אחד לא ידע כלום. לא החליפו, זאת אומרת לא החליפו בין אחד לשני ידיעות, כדי שהשני לא ידע, כי ידענו על מחנה עינויים, על כלא ... שבו מענים יהודים שנתפסים, כדי להוציא מהם מידע על יהודים אחרים. זאת אומרת את כל זה ידענו. לא ידענו, אני לא בטוח שידענו על משרפות אז. אבל ידענו שהסוף לא טוב.

ש. נקודת המפנה שלכם מבחינת האופטימיות הייתה רק בשישה ביוני 1944 או שעוד לפני כן, לפני ...

ת. כן. לא לפני. היה מעט שבמעט זה היה הנסיגה מסטאלינגראד STALINGRAD. היא הייתה ארוכה ומייאשת. אמרנו, אולי פעם זה יגמר. יותר קרוב אלינו היה נורמנדיה NORMANDY. ועל זה קראנו ב- DELAY, זאת אומרת הם נמצאים כבר. בשישה ביוני 1944 עד השישה בספטמבר 1944, יחסית זה היה קצר. על זה התחיל להידלק אצלנו האור, לא שהתלהבנו, זאת אומרת המשטר היה אותו משטר, אבל היה לנו כבר למה לצפות.

ש. הפעם נורמנדי NORMANDY הגיע ב- DELAY של כמה ימים, אני מניחה, לא מעבר לזה?

ת. לא. דיברו על זה.

ש. כי זה מספיק שאנשים גם ברחוב...

ת. כן. אבל אנחנו לא חיים מהרחוב, אנחנו חיים מהעיתון, לא חיים מהרחוב.

ש. סבא עוד הביא ידיעות מהחוץ? מתי הוא עבר אליכם?

ת. הוא עבר אלינו, זה יכול להיות ... בתקופה הזאת.

ש. למה דווקא אז סבא עבר אליכם?

ת. היו לו כמה פגישות לא נעימות, שאיכשהו הצליח להשתחל החוצה, עם אנשי גסטאפו שרדפו אחריו או חיילים גרמניים שניסו לסחוט אותו, זיהו אותו שהוא יהודי.

ש. רוב האנשים, אני מניחה, שפשוט לא העלו על דעתם שבן אדם בן שבעים שמסתובב ככה באופן חופשי, יכול להיות שיש כזה סוד גדול שהוא מסתיר?

ת. כן. איכשהו, הידידים שלו ידעו. ידידים, לקוחות וכולי, אנשי משלוח סחורות או אנשים שמכרו יין ודברים כאלה. זאת אומרת היו לו אנשי מידע, ואתם ועליהם הוא סמך, אנשים שהיה כבר בקשר אתם לפני המלחמה. היו לו כמה פגישות לא נעימות, וזה ... עם הזיכרונות שלו.

ש. פגישות לא נעימות...

ת. לא. פעם אחת הוא כן היה בגסטאפו והוא הצליח להשתחל החוצה.

ש. לברוח או להשתחרר?

ת. לשכנע. ופעם אחת הגיעו עד אליו, פעמיים, פעם אחת במחבוא הראשון, פעם אחת במחבוא השני, הגיעו אליו לתוך בית הקפה, שם איפשהו ... התחילו לסחוט אותו, ואיכשהו גם כן הצליח להינצל מזה. אבל כנראה שהוא ידע שלאורך זמן הוא לא יכול, שכל כושר השכנוע שלו, לא יצליח. הוא הכיר את גרמניה טוב, הוא את אזוריה, ידע את המבטא בכל אזור ואזור, יכול להיות שבאותה הזדמנות היו אנשים שהגיעו אליו ונניח שאלה לא היו קלגסי הגסטאפו, אלא היו חיילים של הוורמאכט או משהו כזה שניסו להתעסק אתו ולסחוט ממנו. ואז מישהו ממקום מסוים שהוא מכיר אותו, ואז איכשהו, על ידי ההכרות הזאת, הצליח לשכנע אותו. גם בין החיילים הגרמניים היו גם כאלה שהיו צמאי דם עד כדי כך, אבל הם היו יחד עם ... צמאי דם, אז איכשהו הוא השתחרר החוצה עם כושר שכנוע, אני לא יודע. אבל הכיר בסוף שלא יהיה לו זמן ויתפסו אותו ולא יוכל יותר לקיים מה שהוא רצה לקיים. ואז הוא נכנס אלינו, והיינו במקום תשע נפשות, היינו עשר. ואז עוד אחד ירד על המזרון, היה מזרון על הרצפה.

ש. אני מניחה שהחשיבה אז הייתה שיש עוד זמן קצר לשרוד ולכן תוכלו להחזיק מעמד גם בלי הקיום שסבא סיפק לכם?

ת. כן, כן. ואיך היה? הרי המגע אתנו, לא כל דבר היה יכול להביא בעצמו. הייתה תקופה שהיה לו אדם שהוא שילם לו, האדם הזה היה מורה ... איש גסטאפו, עיניים כחולות, גבוה, בלונדיני, משקפיים מוזרות. והוא יהודי, שהיה גם כן עם עוז רוח גדול, והוא עבר בכל מקום כאילו שהוא גרמני, ללא בעיות. והוא השתמש בו להיות שליח בינו לבינינו. זאת אומרת שפעם הוא לא היה יכול להגיע... אבל הוא שלח דרך היהודי הזה אלינו, אבל גם הוא נתפס בסופו של דבר. ואז הוא מצא מישהו אחר. שוב פעם אחד הבנים של מישהו של איזה משק, שהייה לא יהודי, והשתמש בו. שלח על ידי זה, מה הוא שלח? אני מניח שדברים שלא הגיעו הביתה כמו חלב וירקות או לחם, היו דברים כמו צרכי תפירה, דברים מסוימים. היה ילד צעיר, היה בחור צעיר, שהיה בלגי, לא יהודי, והגיע אלינו. זאת אומרת הוא השתמש בשליחים כאלה בינו לבינינו. אז השתדל להגיע אלינו בימי ראשון.

ש. לא היה קשר עם המחתרת, אולי להיעזר בהם?

ת. לא. לא. אני מניח שבין האנשים שהיה בקשר אתם, יכול להיות שהיו אנשים שהיו במחתרת, כי אני זוכר דבר, גם מידידים צריך להיזהר. בין המחתרת לבינינו ישירות לא היה קשר.

ש. אז מהרגע שסבא מגיע אליכם, אז מיד מתחילים להצטמצם, כלומר יש פתאום קיצוב באוכל או מה קורה?

ת. אני לא יכול לזכור. הוא כבר לא גר בחוץ, יכול להיות שהוא עוד יצא. יכול להיות. אני לא זוכר. היה הבדל גדול במשטר הקיום בין התקופה שסבא הגיע ואחרי סבא.

ש. מבחינת...

ת. צמצום המקום. זאת אומרת עוד גורם למתח נוסף.

ש. לא מבחינה פיסית, זאת אומרת עוד צד שמושך לכיוון שלו, סבא וסבתא מצד אחד וסבא מצד שני, ואימא בטח תקועה באמצע?

ת. נכון. היה מתח גדול בין שני הסבים. כל אחד כיבד את השני, אבל שניהם היו עם טבע שונה לגמרי, עם הדגשים במקום אחר לגמרי. אז גם זה הוסיף עוד קצת מתח בבית. אבל לכאורה זו הייתה תקופה קצרה, זאת אומרת של כמה חודשים. אני מנחש שזה היה נורמנדיה NORMANDY... יכול להיות שזה היה קצת לפני זה כמה חודשים. אני יודע, שישבתי עם סבא, זאת אומרת שוב, מדברים על עיסוק, אז חיפשו מתחת לבלטות משהו לעשות עם הילדים, אז אחי הבכור ישב עם סבא אנסבכר, ואני ישבתי עם סבא הירש ועשינו אילנות יוחסין, זאת אומרת מה שהם זוכרים, רשמנו. יש לי אותם עד היום הזה גם.

ש. זאת אומרת זה ששימש לבסיס לאילן היוחסין שאתה בנית?

ת. כן. נכון. שם ידעתי את הרוב איפה להתחיל, באיזה מקום לחפש, איפה בא מה ומי, רק שמות. אני עשיתי משהו למשפחת הירש, שזה אותו ... הירש,ומשפחת אמו, שהייתה שוואבית. ואחי עשה על משפחת אנסבכר ומשפחת אמו של סבא של סבא, שהייתה לבית אלטמן. יש לי אותם עד היום הזה. מסתבר, שהיו לנו אז גם עטים, היה לנו דיו צבעוני. ואני צבעתי בדיו שם ענפים מסוימים, כדי להפריד אותם מענף אחר, כי זה היה ... אז זה דבר אחד שעשינו. אחי הבכור עשה לוח, לוח עברי, היה צריך לדעת מתי חגים, הוא למד לעשות לוח, בסך הכל היה ילד גם. הוא למד אצל הרב לוי. היה לנו הרב השלישי בקהילה שלנו, אחרי ששני האחרים נעלמו, אז הוא לימד את יורם, את אחי יורם, לעשות לוח.

ש. הוא למד את זה עוד לפני ...

ת. לפני או קרוב לזה. זאת אומרת כבר הכנו לוח. יש לנו את הלוח הזה עד היום הזה.

קלטת 3, צד ב'

ת. ... במספור, בהתאמת ... הביצורים המגנים על כל צפון בלגיה, צרפת, הולנד, ומערב צרפת, החומה האטלנטית הזאת.

ש. אז למעשה, הסימן המעודד האמיתי היה רק כשפריס PARIS שוחררה, באוגוסט?

ת. לא. אנחנו ראינו עוד מטר ועוד מטר, מגיעים למרי סנט-אנגליז, אני יודע, לרואן RUEN. ידענו שיש קרבות. יש קרבות, זה כבר טוב, קרבות על אדמת אירופה המערבית. וזה היה משמעותי יותר מאשר הפלישה לסיציליה נניח, כיבוש איטליה בחזרה. כלומר זה היה רחוק יותר למעשה, מבחינת מרחקים זה היה אותו דבר, אבל ידענו שבלעדי נורמנדיה NORMANDY והצלחת נורמנדיה NORMANDY, לא יהיה שחרור. הסוף לא יהיה טוב. ... הגרמנים היו חלקים, עובדה שבהמשך למלחמה הזאת הם חזרו ל... והם עשו עוד שמות גדולות, אחרי שהשתחררנו בבריסל BRUXELLES, בבלגיה. אבל זה היה יותר קרוב. בכל אופן יש פה חזית. הרוסים ידענו הם במזרח, ואיטליה הולכת ונגמרת, ואת נורמנדיה סוגרים. זאת אומרת ידענו כבר שבצבת הזאת בסופו של דבר יש איזו ישועה, אבל לא ידענו אם אנחנו נשרוד.

ש. הפצצות מסיביות על גרמניה?

ת. כן. אותם שמענו. שמענו. עברו לידנו לילה לילה. ידענו שגרמניה במצב לא טוב, אבל לא ידענו אם אנחנו נשרוד את זה. ואיך שלא יהיה, וכמה שזה אנוכי, אנחנו חשבנו קודם כל לא על העם היהודי, אלא קודם כל חשבנו על עצמנו. שם היינו כל כך מרוכזים, שבעצם חשבנו האם אנחנו נשרוד. לא אם עם ישראל ישרוד, או אם אחרים ישרדו, אלא אם אנחנו נשרוד. זה כמובן תופעה לא ברורה, אבל זה לא... זאת אומרת הייתה ההרגשה שלי, אני לא יכול לדבר בשביל סבא או בשביל אימא, אני יכול לדבר בשבילנו, הילדים. החישוב שלנו היה שאנחנו נשרוד. אנחנו לא ידענו. לא היה לנו כל ביטחון לאור הניסיון בעבר, שאכן זה יצליח.

ש. אתה לא זוכר איזשהו רעב בתקופה הזאת?

ת. ממש רעב אני לא זוכר. אני זוכר צמצום, אני זוכר אוכל קלוקל לפעמים.

ש. אימא כבר בטח לא יוצאת החוצה?

ת. אני חושבת שהיא פעם בחודש יצאה. זה היה מין שגרת קבע, זה היה חלק מהפרנסה הזאת.

ש. אז ממה אתם מתקיימים, איך מגיע אליכם מזון?

ת. זה עניין של כמה חודשים, זה נעלם ממני, אינני יודע.

ש. מהשכנה למטה?

ת. לא. בשום פנים לא. המזון העיקרי מגיע מהשכנה למטה, אבל היא מקבלת כסף. הכסף מנין הגיע באותם החודשים, אינני יודע, אבל דומני שסבא ארגן את זה, סבא הירש הסתובב בחוץ. אני לא יכול להגיד לך שאני זוכר אם הוא יצא החוצה או לא, מה שאני זוכר שהוא היה אתנו במחבוא, וזה היה בלתי אפשרי, כל הזמן מדצמבר 1942 עד נניח אביב 1944. זאת אומרת עצם העובדה שהוא היה אתנו, האפשרויות שלו הוגבלו וצומצמו.

ש. מה גם שזה אומר שאם הוא התגורר אצלכם ויוצא הרבה, הוא מסכן אתכם, כי הרי עלו על עקבותיו?

ת. אני מניח שהוא לא יצא כל כך הרבה. זאת אומרת איכשהו, אולי הוא חי מהלוואות באותה תקופה, מהידידים שלו הבלגיים. הלא יהודים. יכול להיות. יכול להיות גם כן שהוא מצא את הדרך איכשהו ללחוץ על גורמים מסוימים, מפני שבכל זאת ראו שהסוף מתחיל. מתחיל להיות מצב, שבו יום אחד ארנולד הירש יהיה על הגובה מבחינת מסחר, וכדאי לתת לו הלוואות, גם אם הוא איננו מתקיים. זאת אומרת אלה הנחות, אין לי מושג. אף פעם לא עסקתי בהערכת הנכסים שלו או איך הוא השיג את זה. ברור לי שהוא עשה את הכל, זאת אומרת זה היה מעשה קרקסי כדי להתקיים בחוץ, הסתובב, עדיין מוכר, יש לו ניירות כאלה וניירות אחרים, הסתובב. זאת אומרת זאת חידה שעד היום הזה אני לא מסוגל להבין אותה. הוא מזכיר בזיכרונות שלו שמות של קולגות שם במשרה שלו, ואיכשהו הוא השיג את זה. הוא היה סוחר טוב מן הסתם. מעבר לזה לדעת אם היו לו חסכונות או לא, או כמה, ... ברור לי שממנו אנחנו התקיימנו בעיקר. כי העזרה הזאת שהיה אפשר לקבל מהעירייה או משהו כזה או מהצלב האדום, זה היה מינורי. זה היה חשוב, זה היה חלק חשוב, אבל זה היה מינורי מבחינת ההיקף.

ש. זאת אומרת למעשה, מבחינת קיום שהמרכז שלו זה המזון, זה קצת מהקצבה הזאת מהצלב האדום, קצת מהשכנה למטה...

ת. לא. מהשכנה למטה שום דבר. היא לא מימנה כלום.

ש. אבל היא לא קנתה מצרכי יסוד?

ת. הגיעה הפרדה או הסוס הגיע עם חלב, ונתן לכל אחד ליטר חלב או חמישה ליטר או כמה שקנו אצלו. אותו דבר עם הלחם.

ש. היא פשוט קנתה עבורכם?

ת. קנתה עבורנו. בטח.

ש. מבחינה טכנית זה הגיע דרכה.

ת. כן. ו... זה סבא.

ש. דרך סבא שיצא החוצה?

ת. נכון. רק הוא, לא הייתה אפשרות אחרת.

ש. מתחיל להשתנות משהו מבחינת התרופפות מתח לאט לאט, ככל שרואים שהכיוון הוא טוב?

ת. אני לא יודע, אני יכול ... מעצמי, אצלי המתח לא ירד. זאת אומרת ככל שהיה נראה יותר אור, כך פחדנו יותר, ש... משהו יסתבך. וזה נורמלי. זו דרך חשיבה...

ש. דרך חשיבה למבוגרים, פחות מזה לילדים.

ת. לא. לנו זה כל כך קשה, כל כך מסובך וכולי, קראתי גם הרבה ספרים, היה ברור שיכול להיות שזה יתפנצ'ר ברגע האחרון. הפסימיזם ... אבל היה קיים גם אצלנו. הילדים הצעירים אולי פחות חשבו, אנחנו בכל זאת...

ש. אתה ממשיך בקריאת ספרים בתקופה הזו?

ת. אני ממשיך בקריאת ספרים בתקופה הזאת, זו דגרה לגמרי קבועה מאוד.

ש. של מי היו כל הספרים?

ת. אין לי מושג. בבית הזה בטח היה גר מישהו שאהב לקרוא, כי אלה למטה לא קראו, ואם מישהו קרא אז זה העיתונות שהגיע. העיתונות זה היה עיתון אחד שהגיע מאותו אדם שקיבל אותו חינם, כי הוא עבד בעיתון. זאת אומרת היה שייך אולי לבעלת הבית או משהו כזה, שלא גרה במקום. ואני ממשיך בשגרה הזאת. מה לומר לך? הציפייה, ביום השחרור, אני חושב שזה היה בשישה בספטמבר 1944, אני פשוט מרוב התרגשות, מקבל חום ארבעים מעלות ושוכב במיטה, כולם יורדים למטה, שמחים ברחובות, ואני מקלל את עצמי על זה שאני שוכב, אין לי כוח לקום אפילו. מין התרגשות פנימית כזאת שלא יכולתי להשתלט עליה. אני חשבתי שאני משתגע, זאת אומרת כולם, אפילו ילדים קטנים, יורדים למטה, סבא מביא אותם כדי להראות להם שיש עצים בחוץ ויש ארץ יפה בחוץ וכולי. וכמובן אחי יונה שאי אפשר כבר להשתלט עליו, הוא ברח מיד. ואימא והילדים האחרים, ואני שוכב במיטה לבד, גורנישט.

ש. זה לא היה מסוכן ביום השחרור?

ת. לא.

ש. שאמרת שכל הזמן פחדתם שאולי הגרמנים עוד יחזרו, ואז פתאום לצאת בלי...

ת. לא. זאת הייתה בריחה המונית, זאת אומרת בריחה מהירה מאוד, זה היה חד, הבדל בין יום ולילה. כן, אתמול הם עוד היו גם שולטים, והיום בורחים. בלילה ברחו. כל מי שהיו לו רגליים, ברח. אז זה היה הבדל בין יום ולילה. ומה קורה אחרי זה? אנחנו חוזרים הביתה, לבית הרשמי שלנו, לכתובת הרשמית.

ש. מיד באותו יום?

ת. לא. תוך יומיים, שלושה, מיד באותו שבוע, זאת אומרת זה לא ארך. ובבית שלנו גרו לא יהודים, שהיו קרובים של מישהו שהייתה לו מכולת בפינה.

ש. זה לא היה בית שלכם?

ת. לא. בית שכור. אבל אז כבר כנראה לתקופה ארוכה. אני לא יודע בדיוק מה היו דמי ההשכרה. עסקנו באדמיניסטרציה של הבית או במימון הבית או במימון הקיום, אני זוכרת אייטמים מתוך הקיום הזה. ואנחנו חוזרים הביתה, הכל השתנה, זאת אומרת המלחמה נמשכת, אנחנו קוראים עיתון, שום דבר לא גמור, הסיכונים קיימים הלאה, אבל אצלנו, אנחנו משוחררים. המלחמה ממשיכה. בית הספר נפתח. זאת אומרת אנחנו בספטמבר יוצאים, בראשון בספטמבר הולכים בחזרה לבתי הספר. שם אנחנו לומדים, שנתיים פלוס חסר, חסר לנו לקורקולום שלנו שנתיים.

ש. לפני שאתה ממשיך עם זה, אני לא זוכרת אם דיברנו על זה, אבל פתאום שמתי לב, שכשאתם השתחררתם, אתה היית בן שלוש עשרה? בר מצווה הייתה עוד בתקופת המחבוא?

ת. ארבעה שבועות אחרי זה. זה היה בחול המועד סוכות. ולא רק זה, אלא אנחנו מגיעים, אנחנו מוצאים את סוכתנו מקופלת כמו בכל שנה, סוכה מקופלת, ומקימים אותה, ויש גגות שנפתחים, כי יש גשם שם. ואנחנו מקימים את הסוכה. אבא לא נמצא, זאת אומרת אבא חוזר במאי 1945.

ש. לא ידעתם אז? לא היה לכם מושג מה קורה אתו?

ת. לא. אנחנו אז קיבלנו ידיעה, זאת אומרת ידענו כבר שהוא בשוויץ. קיבלנו ידיעה, איכשהו הגיעה ידיעה שהוא נמצא בשוויץ. הרבה זמן שלא יודעים, ושוב יודעים.

ש. אני מניחה שבר מצווה זה היה שמח אף מהרגיל?

ת. שמח, אנחנו בחוץ, אנחנו בשגרה, המלחמה לא נגמרה, הקורבנות ממשיכים ליפול. אנחנו קוראים את העיתון, אנחנו בבית.

ש. אדם קרוב אצל עצמו.

ת. אני אומר, אצלנו זה כבר עולם אחר. ואני רואה את התמונות, ראיתי את התמונות אתמול, שתי תמונות די קטנות, די ברורות, אנחנו רואים ילדים שמסוגלים לחייך. זה לא פשוט. והילדים האלה לא נראים רע. מרביצים אוכל וכולי, ונכנסים לשגרה. היה חשוב מאוד להכניס את הילדים ישר לשגרה, ולא לתת להם להתמסמס. ישר לבתי ספר.

ש. שבוע אחרי השחרור, אתם כבר בבית ספר?

ת. ישר לבית ספר.

ש. כמו שהיה דגש על זה בתקופת המחבוא, שאתם תלמדו את אחיכם הקטנים?

ת. ישר אותו דבר. אותה שגרה. ולוקח איזה זמן בכל זאת לפתח את היחסים החברתיים בקהילה וכולי. זה לקח חודש ימים.

ש. לדעתי, זה הלם תרבותי עצום החזרה הזאת לבית הספר מהמקום שאתם באתם, וכשאתם מוקפים בילדים שהלכו לבית הספר גם יום קודם, חודשיים קודם ושנה קודם?

ת. כן. זה לא אותו בית ספר. זאת אומרת הבנות הגדולות אולי כן, הבן הקטן כן, אני יודע לאן אני הולך, אני לא חושב שאחי הבכור הלך לבית ספר בחזרה, אני לא בטוח, אני הולך ללמוד לטינית. זה איזה תיכון. זאת אומרת אני מחפש יחד עם שניים, שלושה חברים שגרו ברובע ... בבריסל BRUXELLES, שהכרתי אותם לפני המלחמה או שניים מהם הכרתי לפני המחבוא, שמצאתי אותם בחזרה. אחד מהם חוזר ממחנה מעבר, מחנה מאלין MALINES, מחנה מעבר, שזה היה התחנה האחרונה לפני אושוויץ AUSCHWITZ. הוא חוזר משם עם שלושת אחיו, הוא ושני האחרים, אנחנו מוצאים בית ספר.

ש. אין מה לדבר על בית ספר יהודי בתקופה הזאת?

ת. אין.

ש. אין בכלל מספיק יהודים כדי ליצור בית ספר?

ת. גם קודם לא היו. בבריסל BRUXELLES לא היה, אבל באנטוורפן ANTWERPEN היה. באנטוורפן ANTWERPEN הייתה קהילה עשירה, בעניין היהלומים, וקהילה גם דתית, די ... בבריסל BRUXELLES זה היה יותר מפוזר, בבריסל BRUXELLES לא היה. מה שהיה, זה תלמוד תורה, בסוף שבוע, ביום ראשון בבוקר או ביום חמישי אחרי הצהריים. העיקר, אני עכשיו מכיתה ה' הולך לתיכון, קוראים לזה תיכון. זה לא תיכון בדיוק, זה היה כיתה ז'.

ש. חטיבת ביניים?

ת. כן. זה כיתה ז'. כמובן חייב לקפוץ כיתה, וגם החברים שלי, כי זה אותו הקוריקולום. אז צריך להתרגל גם לבית ספר אחר, זה רחוק מהבית, זה לא קרוב לבית כמו הקודם. להיכנס בחזרה למשטר. ועדיין לא ... יחסית יש הרבה יהודים בבית ספר, שמגיעים מכל מיני מקומות, מכל מיני חורים.

ש. כלומר, אתם לא המשפחה היחידה שמגיעים לשם?

ת. לא. מהסביבה. לנו הייתה גם השפעה על ילדים מהסביבה שהגיעו מ... מאיפה שהם הגיעו, זאת הייתה מסגרת קהילתית ממילא, היינו נפגשים בשבתות מיד, במניינים וכולי. וזה מיד הסתדר. מקום הריכוז הראשון, זאת אומרת בית כנסת לא היה, אבל היה אותו בית יתומים ששרד, היה בית יתומים ושם עשינו את התפילות הראשונות שלנו.

ש. אגב, בקהילה היהודית וגם האוכלוסייה מסביב לא נעצו בכם מבטים, הרי הייתם מקרה כל כך יוצא דופן, שמשפחה כל כך גדולה נשארת כולם בחיים?

ת. אין שאלות על העבר.

ש. אבל מבטים?

ת. לא יודע. במקרה ידענו, השכנים לא התחלפו, זה אותם השכנים, אז הם הכירו אותנו לפני זה, הם ידעו שנעלמנו לתקופה מסוימת, אבל אנחנו חוזרים, זאת אומרת זו אותה משפחה. לא הייתה פליאה, לא היו גם דיבורים אתם.

ש. אבל לא הייתה שמחה אצל ה... לא ראיתם כאלה שכן שמחו?

ת. לא. פרט לחברים קרובים יותר, היו כמה גויים שתמכו בנו גם בעת... היו מעטים, אבל הסביבה לא.

ש. הייתה אדישה?

ת. כן. פחות או יותר הייתה אדישה. עכשיו, אני גם לא לומד אתם בבית ספר יותר, כי לפני זה הלכתי אתם לבית ספר. עכשיו אני מחפש בית ספר אחר. אני מחפש גם בית ספר, יש כמה דרישות, קודם כל צריכה להיות איפשהו איזו מגמה, שאני מתכוון אליה יותר מאוחר, כי היינו יותר בוגרים גם מילדים מאותו הגיל.

ש. בכיתה ז' ילד חושב על זה או שזה היה של אימא, סבא?

ת. כן. אנחנו היינו בוגרים יותר מילדים באותו הגיל. עכשיו, הילדים מהשכונה, שהלכנו אתם לבית ספר יסודי לפני זה, אנחנו לא נפגשים אתם, אלא ברחוב, אבל כבר לא בבית ספר, כי אנחנו רוצים בית ספר שוב שאפשר לא ללכת אליו בשבת. וזה לא נמצא בכל מקום. זאת אומרת הברירה הייתה ללכת ל... קראו לזה, אבל שם לא הייתה כל אפשרות לא ללכת בשבת. הייתה אולי שם אפשרות ללכת רק בשבת, אבל לא הייתה אפשרות שם לא ללכת בשבת. אז אנחנו הולכים לאיפה שכן מקובל. זה הרבה יותר רחוק, במרכז העיר, ושם אני מתחיל ללמוד לטינית עם שני חברים אחרים מהסביבה שלנו, ואנחנו פוגשים שם מכיתות אחרות שם גם כן ילדים אחרים. קודם כל בהשוואה לילדים אחרים, אנחנו בוגרים יותר, רציניים יותר, אנחנו עוסקים בדברים אחרים, זאת אומרת בעת הפסקות וכולי, יש הרי, אנחנו עוסקים בדברים אחרים, אנחנו לא עוסקים בדברים של שאר הילדים.

ש. זה קצת יצר ניכור, לא?

ת. ניכור משני הצדדים. אנחנו עוסקים בציונות, מה פתאום ציונות? אנחנו כבר שומעים שיש, רואים משהו כמו בריגדה יהודית, זה לא היה בהתחלה, אבל אחרי זה אנחנו רואים חיילים בבריגדה היהודית אנחנו עוסקים בוויכוחים בהפסקות, מתארגנות תנועות נוער, ... "פועלי ציון שמאל", "בנימין" וכל מה שאת רוצה, "מכבי", בית"ר.

ש. לא היה לך איזה צורך קצת להשלים את השנתיים האלה שלא יכולת להשתולל ולשחק ולעשות את כל הדברים האלה וקצת לעשות השלמות?

ת. אולי בלימודים, אבל לא בתרבות הפנאי.

ש. מכל התנועות, באיזו בחרת?

ת. אני בחרתי בתנועה דתית. באופן אוטומטי, מה בחרתי? אותו מנהל בית יתומים מקים סניף של "פרחי אגודת ישראל", משמרת... אז אנחנו פתאום "פרחי אגודת ישראל".

ש. זה לא אוטומטי, כי לפי דעתי לא הייתה בעיה גדולה למשל ללכת לבית"ר, זה הסתדר?

ת. לא. שם זה לא הלך. שם לכל היותר הלכו למה שנקרא ... "בני עקיבא" בצורה של אז.

ש. ... של מערב אירופה?

ת. וקם גם ... וקם גם "פרחי אגודת ישראל", אבל מן הסתם "צעירי אגודת ישראל", ובמה זה יותר מ"פרחי אגודת ישראל"? זה אותם הילדים מבית היתומים ואנחנו, הקהילה שלנו. זאת אומרת זה הסניף הראשון, זה יסוד, לפני המלחמה לא היה בכלל. עכשיו יש לנו עיסוק גם בתרבות הפנאי, לא רק בבית ספר, לארגן ... איזה בית, איזה מועדון. אז אנחנו ילדים קטנים הולכים, אוספים כסף ושוכרים איזה מרתף, שני רחובות מהבית שגרנו.

ש. מה זאת אומרת שוכרים מרתף?

ת. שוכרים מרתף, שמים שם שולחן פניג-פונג, שמים שם משאבות וכדורגל, ועוד כהנה והנה, מין מועדון כזה. והכל בהנחיית אותו מנהל בית יתומים, שהוא הבין נוער באופן יוצא מן הכלל. אגב, רוב אותם היתומים, ב- 1945 או ב- 1946 עולים ארצה.

ש. בבית הספר לא נתקלת בבעיות עם הפער הלימודי של השנתיים האלה?

ת. כן. היה חסר משהו ברצף, אבל התגברנו על זה. לחבר שלי היה ראש מתמטי טוב, לי היה ראש טוב לשפות, ואנחנו מתגברים על זה ומתחילים ללמוד לטינית. ולטינית בשביל כולם היה חדש, גם בשבילי היה קשה. ואני שנאתי את זה מאוד, אבל מה לעשות? רציתי להיות עורך דין. בסדר, רוצים להיות עורך דין, הזמן הפנוי שלנו נתון כולו ל... מניינים וכולי או לתנועת נוער.

ש. לטינית אגב לא היה למי שהתעתד ללמוד רפואה בעתיד?

ת. רפואה, עריכת דין, מורה לשפות, רוקח. אני רציתי להיות עורך דין, מה לעשות?

ש. זה היה רצון עצמאי או שמישהו מהסבים השפיע?

ת. זה היה רצון עצמאי וזה היה עוד מלפני התקופה. זה נבע עוד מתקופה של עוד לפני המחבוא. ואו.קיי, אני הולך ללמוד לטינית. ושם אנחנו עוסקים בהפסקות בציונות, בתקופת הפנאי בחופשים וכולי, אחרי הצהריים כדורגל, בפארק עם מקום. ואנחנו מתחילים לאסוף התרמות ל"קרן הקיימת" ול"קרן היישוב" קראו לזה. קופסאות בדיוק אותו דבר, אבל זה הולך ל"קרן היישוב", מה זה "קרן היישוב"? זה נועד לקיבוצים של "פועלי אגודת ישראל". כמה היו? חפץ חיים ויסודות אולי.

ש. ושלעבים, נדמה לי?

ת. שלעבים יותר מאוחר. היה יסודות. ואני מתחסד מאוד, אנחנו נופלים כאורחים בלתי קרואים בחתונות, ואני עובר בין האורחים, אוסף כסף... אני הולך לבית כנסת, אני מתווכח עם הסבא שלי שהוא גבאי, הסבא אנסבכר, והוא היה אחד הדמויות הבולטות בבית כנסת שבו לעתים היה יושב ראש "הקרן הקיימת". היה מקומי, איזה יהודי בשם פליפסון. העיקר, אז הוא איש "קרן קיימת" מיד הכניס שכאשר עולים לתורה ותורמים שם, אז לאחר שתורמים לבית כנסת, גמילות חסד, תורמים גם ל"קרן קיימת", במיוחד בחגים ודברים כאלה. ואני בא לוויכוח עם סבא, אני אומר לו, סבא, איפה "קרן היישוב"? אני רוצה את "קרן היישוב", העיקר התקוטטתי עם סבא, לא פחות ולא יותר, על הרקע הזה.

ש. הסבים תמכו בפעילות הציונית שלך?

ת. גם של אחי הבכור, הם ראו בזה...

ש. הוא היה גם באותה תנועה?

ת. כן. היה אפילו איזה עיתון קטן, משהו שנקרא "דרכנו". את יודעת, כל המאפיינים של ה... אנחנו ילדים בסך הכל. באמת התקוטטתי על רקע זה עם סבא.

ש. הם ראו בעין יפה את הפעילות שלכם?

ת. קודם כל סבא אחד לא התערב, סבא הירש לא התערב. הוא לא הבין את זה וגם אצלו חינוך היה משהו אחר. וסבא אנסבכר לא התלהב באופן מיוחד, כי באופן אוטומטי, אני מדבר על תקופה של שלושת רבעי שנה אחרי השחרור.

ש. היו איזשהם דיבורים בשלב כלשהו אחרי השחרור ואחרי סוף המלחמה, היו איזשהם דיבורים לחזור לגרמניה?

ת. אף פעם לא.

ש. זאת אומרת זה היה ברור?

ת. היה ברור להורי...

ש. שהפרק הזה סגור?

ת. שגרמניה סגור. מה שאז חשוב, שפרק בלגיה נשאר. זאת אומרת לא חשבו על עלייה ארצה.

ש. אני מניחה שכמו שאתה היית פעיל זה היה מובן מאליו שתעלה לארץ?

ת. נכון. בתקופה במחבוא עוד ואפילו קצת לפני המחבוא, ביום שהגסטאפו פרץ אלינו, אני איפשהו נדרתי לעצמי, כשאקדח לפני הראש, אמרתי אם אני אצא חי מכל הדבר הזה אני אעלה ארצה. לפלסטינה. אז לא היה מדינת ישראל.

ש. אמרת את זה בקול רם למשפחה?

ת. לא. אימא ידעה מזה. יונה אחי גם ידע, והיינו פחות או יותר בראש אחד בעניין זה. אבל כמובן אנחנו לא הכרענו בשום דבר, זאת אומרת אנחנו לא יכולנו להכתיב למשפחה לעלות ארצה. אבל באופן אוטומטי, התקופה של אחרי זה, בפעילות הנוער, העניין הזה של התרמות, סכומים ...

ש. מזה אחר כך עלו?

ת. עלו מזה.

ש. מתי נוצר בנק "פועלי אגודת ישראל"?

ת. מהקרן שאנחנו אספנו. קנו פרה אחת, הורדנו אחת. פרה זה דבר חשוב, לשדות. הם אז עלו על הקרקע או משהו כזה. אנחנו אז לא ידענו על ארץ ישראל, לא למדנו על ארץ ישראל שום דבר.

ש. ... מהארץ, אולי מתנועות אחרות שהלכתם קצת...

ת. עם תנועות אחרות היה כאסח.

ש. עם כולם?

ת. עם כולם, פרט לאחת. כי הם טענו, אנחנו הציונים, ועלינו אמרו שאתם .... פורמטים... אנטי ציוניים וכולי. וזה היה במידה מסוימת מדויק. אנחנו אמרנו שאחר כך אנחנו רוצים לעלות ארצה, אבל היו ויכוחים קשים על זה. היו ויכוחים, אני אסביר לך הלאה, בשלב האחר.

ש. רוב החברים שלך לכיתה השתייכו לתנועות האחרות?

ת. כן. אבל היו שניים אתם באתי לכיתה הזאת, השניים הנוספים, היו גם כן אתנו.

ש. אבל הייתם מיעוט נרדף?

ת. בהחלט מיעוט נרדף. מיעוט נרדף היה עוד יותר, יותר מאוחר. יותר מאוחר, כשעזבתי את הרעיון של עריכת דין, בהשפעת אנשי הבריגדה היהודית, שאמרו שעורכי דין ופרופסורים ורופאים וכולי לא צריך בארץ, כי שם למכביר צריך טכנאים. צריך לעסוק בטכניקה וללמוד אותה וכולי, ואז החלטתי שאני עוזב את הלטינית, באופן עצמאי לגמרי... הייתי עוד ילד בסך הכל. ועזבתי את זה, ואמרתי, אני הולך ללמוד רדיו טכניקה, בשביל הארץ. מה היה בסופו של דבר מהטכניקה שלי, צריך להתחייב עם אבא, היו כאלה ויכוחים עם אבא, רציתי לעלות ב- 1948, בזמן המלחמה. הייתי רק בן שבע עשרה. אני לא נותן לך לעלות, אלא אם אתה תביא דיפלומה. כאשר תביא דיפלומה, אז תוכל לעלות.

ש. דיפלומה במשהו, לא משנה במה?

ת. לא, לא. הויכוח הזה מתקיים תוך כדי הלימודים של רדיו טכניקה. למדתי שנתיים לטינית ואחר כך הפסקתי. גם הסבה, זה לא הלך פשוט, אבל ... את זה. ותוך כדי זה, אני מתווכח עם אבא, אני צריך לעלות ארצה. אז הוא אומר, אחיך הבכור אם היה בא אלי והיה אומר אני רוצה לעלות ולהלחם בארץ ב- 1948, הייתי נותן לו. אתה חייב להביא דיפלומה, ואז אני אתן לך. אמרתי, בוא נעשה הסכם, אין לי ברירה, אבל תדע, אני גומר דיפלומה, אני עולה ארצה, שום דבר אחר לא מעניין אותי. מסכים.

ש. לפני שאתה ממשיך הלאה, תאר לי את המפגש עם אבא שלא ראיתם אותו חמש שנים?

ת. זה לא היה פשוט. קודם כל יש נוסף בדור הזה של אנסבכרים של אבא, יש שבעה מקס אנסבכרים. יום אחד יפה מודיעים לנו, דרך הצלב האדום או ארגון אחר, שמקס אנסבכר מגיע ביום זה וזה, ברכבת. האח הקטן שלי חשב שזה אבא, מקס אנסבכר הזה הוא בן דוד רחוק, צעיר הרבה יותר, מאותו הדור, שמגיע. והוא הגיע באמת לבוש כמו במחנה ריכוז. לפני המלחמה הוא היה אצלנו איזה שנה, משהו כזה, בסביבה, אצל הדוד. והוא מגיע ישר מהמחנה, זאת אומרת המחנה שלאחר מחנה ריכוז. הוא היה בטרנזיינשטאט THERESIENSTADT, אחר כך הוא היה בבירקנאו BIRKENAU, והוא מגיע אלינו והאח הקטן חושב שזה אבא. זה לא היה אבא. אבא חזר חמש שנים, יצא בלילה בעשירי במאי, חזר בלילה בחמש עשרה במאי 1945, משוויצריה. הוא מגיע בחזרה, מתנשקים וכולי, ואין קשר. אני מספר לו, והוא לא מספר. הילדים חמש שנים לא ראינו אותו, הוא לא מכיר אותנו.

ש. זה משהו מלאכותי בהתחלה, שצריך לבנות את זה מחדש, אתם לא מכירים אחד את השני?

ת. בסדר, מצד שני יש את הדבר הזה של כבוד אב ואם, זאת אומרת אנחנו יודעים שזה אבא ואנחנו הילדים שלו. אנחנו יודעים שהוא קובע ואנחנו צריכים להישמע. כל הדברים האלה היו קיימים, אבל קשר אין. אנחנו לא יודעים מה קרה לו והוא לא יודע מה קרה לנו. אנחנו לא מספרים לו והוא לא מספר לנו. ...

ש. ניסיתם פעם לספר?

ת. הוא ניסה פעם אחת, הוא היה פעם עם מישהו ביד ושם, יש איזו קלטת, יש לי את זה כאן. קשה לשמוע אותו.

ש. אבל אתם לא ניסיתם אז כשהוא הגיע לספר?

ת. שום דבר. שום דבר. לפי הדיסיפלינה, נכנסים לאותו משטר. הוא מגיע ארצה, ... לצלב האדום, ... לג'וינט, לדברים כאלה, שבשבילם הוא ... במשך המלחמה. והולך לעבוד בסיוע ליהודים פליטים, קורבנות המלחמה.

ש. גם מבחינת סמכות, אני מניחה שאבא צריך לקנות שוב, א. מפני שהוא באמת נעדר חמש שנים ואתם לא מכירים אותו?

ת. מהסבא.

ש. כן. והיו גם שני סבים בתמונה.

ת. תוכננו אז תוכניות כאלה, שסבא וסבתא, סבא השני לא היה אצלנו בתוך הבית, היה תמיד בחוץ, הוא המשיך להיות בחוץ.

ש. סבא הירש?

ת. סבא הירש המשיך להיות בחוץ. עכשיו סבא אנסבכר וסבתא אנסבכר, התרקמה תוכנית שהם לוקחים אחד משני הילדים האחרים, שבשעתו הגיעו מדכאו DACHAU ב- 1939, ... או באנגליה בקנדה. ובאמת אני לא זוכר את התאריך, כעבור תקופה מסוימת הם ביקרו באנגליה ועברו לקנדה. זה היה ברור שאבא חוזר וכולי. ואין ויכוח ביניהם, כיוון שידוע, גם לסבא, שמי ששולט בבית עכשיו זה אבא אנסבכר. הוא לא היה אוטוריטורי כל כך, אבל...

ש. סבא או אבא?

ת. אבא. אבל אני זוכר את התקופה שבין השחרור לבין הזמן שאבא חזר. אותה תקופה, סבא אנסבכר עדיין המשיך את תפקידו במלואו, אני כבר הייתי חופשי לגמרי, אני מתפרפר. חופשי לא מבחינת ... אלא חופשי בהליכותיי. מתפרפר, הולך למועדון שהקימו בשביל אנשי הבריגדה. ושם הולך ומתבשם מסיפורים על ארץ ישראל, וכל מיני דברים יפים וטובים, ושם אני גם מחליט לעבור למקצוע אחר וכולי. ואני חוזר מאוחר הביתה, אני צריך להיות בבית בשתיים עשרה, חוזר בשתיים, שלוש, ועל רקע זה, ... סבא אנסבכר ממשיך. זאת אומרת אוהב, מחבק הכל, אבל השעות מתפצלות... הוויכוח בבית כנסת על "קרן היישוב" זה ויכוח איך עובדים בסביבה טובה, מה שאני קורא ... אצלנו נקרא ... ואני רואה של הריקוד שלו הוא ריקוד של מתים. ואז אני מתגר בו והוא מתגרה בי, וזה נורמלי. זאת אומרת לפעמים זה הלך עם פליק, עם סטירה, אבל... זה העיקר.

ש. הלך לפעמים עם פליק?

ת. רק לפעמים. הוא לא היה דיקטטור עד כדי כך.

ש. אתם הייתם אתו במערכת מאוד מובנה ופתאום אבא נכנס אליה?

ת. אז זהו, אז אבא בזמן הראשון, אני לא דיברתי אתו אף פעם, אבא משתדל לא להתערב. זאת אומרת בתקופה שסבא עוד נמצא, הוא משתדל לא להתערב. הוא עסוק בראשו... הוא עסוק במקום הזה שבו הוא הולך לעבוד. הוא נכנס מיד לשם, כמה ימים אחרי שהוא חוזר, הוא נכנס לשם כפקיד די זוטר, וזה היה ארגון אי.ווי.ז'ה. .... יש לי ספרים על זה. המסמכים. זה ארגון סיוע ליהודים קורבנות המלחמה. למעשה, סניף של הג'וינט.

ש. כולל הצלת ילדים שנשארים מוחבאים אצל נוצרים?

ת. ילדים, בתי זקנים, בתי יתומים, סיוע סוציאלי, שיקום מקצועי, איסוף והכנה לעלייה ארצה, וכל מיני דברים. והוא נבלע בתוך זה. אני מאחר, בבוקר הוא יוצא מוקדם, חוזר בלילה מאוחר, כך שהוא לא עסק, רואים אותו בשבת.

ש. המרקם המשפחתי לא מאוד השתנה?

ת. לא מאוד השתנה, ואנחנו לא יכולנו להתחבר אליו ממש, כי בינתיים גדלנו בחמש שנים. והוא עסוק והוא לא רצה גם להסתבך בזה, הוא לא דיבר על התקופה שהוא היה והוא לא דיבר על עבודתו, למרות שהוא... הוא נכנס כפקיד זוטר, אחרי שלושה ימים הנשיאות יושבת, והם יושבים על איזו בעיה מסוימת, אבא בינתיים היה קצת משופשף מהמלחמה ומפעילותו במחנה. במחנות שהוא היה, ואחר כך בשוויצריה, הוא עשה גם קורסים שם בעזרה סוציאלית וכולי, אז אומר שם נשיא ... נקרא לאנסבכר, שיבוא ויגיד לנו תשובה לבעיה שלנו. ונותן תשובה על המקום. והוא הפך בתוך הישיבה הזאת למנכ"ל אותו הארגון. זה היה גם הפתעה בשבילו, אבל זה מה שקרה. זאת אומרת הוא נכנס לתפקיד זוטר ואחרי שלושה ימים היה מנכ"ל.

ש. אבא השתנה בשנים האלה שלא ראיתם אותו?

ת. הוא היה עם ... לא אוטוריטאי לפני זה ולא אוטוריטאי אחרי זה. אני זוכר רק פעם אחת סטירה שקיבלתי ממנו, זה כבר בשלב מאוחר יותר, זאת אומרת הייתי כבר בן שש עשרה, שבע עשרה וחצי. כילדים היינו די קרובים, אמנם עסוק הרבה, נסע, סוכן נוסע עם כל מיני סחורות לפני המלחמה.

ש. אבל לא ראיתם עליו את אותם המחנות שהוא היה בהם?

ת. לא. לא ידענו גם. זאת אומרת רק יותר מאוחר, כשהתפרסמו לאט לאט עובדות, ידענו שעבר תקופה לא קלה, ועצם העובדה שהייתה פרידה של חמש שנים דיברה בעד עצמה, כן, זה לא ... דבר כזה. והוא נשאר רחוק. אבא יש, כבוד יש, דירה יש, אבל אין ... לפני המלחמה, בשבתות היינו יחד, בשבתות הלכנו חצי שעה, שלושת רבעי שעה לבית כנסת, אבא סיפר לנו סיפורים מהאגדה, ממדרש, דברים כאלה. גם אז הוא היה עסוק במשך השבוע, אבל הקשר השבתי היה קיים, אבל היה יותר רופף, אנחנו עוסקים, אנחנו עושים ארוחות ואחרי הארוחות האלה אנחנו עסוקים או עם לימודים או עם תנועות נוער או ... דברים כאלה.

ש. אני חוזרת שאבא אמר, או.קיי. אתה רוצה לעלות לארץ, בסדר, דיפלומה. זה מה שעשית באמת?

ת. זה היה ב- 1948. כמה חודשים יותר מאוחר, מגיע רקטור הישיבה-יוניברסיטי של ניו יורק, מגיע לבריסל BRUXELLES, מגיע לסיור באירופה, עם עשר סטיפנדיות, אחת לכל ארץ. הוא נופל עלי, הוא הכיר את אבא, הוא נופל עלי והוא רוצה לתת לי סטיפנדיה עד הדוקטור. אני עוד ילד. עד הדוקטור בישיבה-יוניברסיטי בניו יורק. ואבא מאוד מרוצה מזה, כי הוא אמר שאם מישהו מהילדים ילמד, אז שמעון ילמד. ואז הוא בא אלי אם ההצעה הזאת והוא רוצה שאני אסע לניו יורק. אימא בטח מצטערת על זה, אמרה סטופ, אנחנו לפני כמה חודשים שאני מקבל דיפלומה, עולה לארץ. אם אני אסע לניו יורק, אני אלך לאיבוד שם, אין ארץ יותר. אני לא אלך לניו יורק, אני גומר דיפלומה ביולי, באוגוסט אני נמצא על אונייה ארצה. וכך היה. ואז מבית ספר מקצועי של "אורט", רק יהודים, מאה יהודים בעשרים וארבע קבוצות, רדיו טכניקה, נגרות, חשמל ומכניקה.

ש. ב- 1949 אתה כבר עולה?

ת. עולה.

ש. בגיל שמונה עשרה?

ת. קיבלתי ביולי, עליתי.

ש. בעצם עוד לא היית בן שמונה עשרה. בגיל שמונה עשרה הגעת לארץ?

ת. נכון. אז אני עולה. שם הוויכוחים על הציונות עוד יותר חמורים, כי שם אין גויים בינינו, יש רק יהודים. כל בית הספר, כל המחזור הזה של מאה ילדים, קוראים לזה ... כולם חילוניים, פרט לשלושה דתיים. שלושה דתיים זה אני, אחי הצעיר שלומד נגרות ועוד איזה מישהו אחר לומד נגרות אתו. היו ארבעה ילדים דתיים. ארבעה מתוך מאה. תארי לך, גם שם יש ויכוחים על העניין. כולם ציוניים, אש וסערה וכולי, והיחידים שהם אנטי ציוניים, זה אנחנו. לא הלכנו עם ציציות בחוץ.

ש. למה אתם לא ציוניים, אתה הרי הולך לארץ?

ת. בעיניהם. אנחנו אומרים להם, הם לא מאמינים לנו. מה שקרה הוא, שארבעת הדתיים עלו באוגוסט 1949, בסוף אוגוסט, וכל האחרים נשארו. כל המאה...

ש. כולם נשארו בבריסל BRUXELLES?

ת. כל המאה נשארו. כולם נשארו בבריסל BRUXELLES. יותר מאוחר עלו. באותה תקופה היה רק מורה אחד, אני פוגש אותו על האונייה, אני אומר לו, נו, גם הוא היה ... הוא אומר, אתה רואה. אנחנו נפגשים, אז הוא מחבק אותנו והוא אומר, אתם הציונים האמיתיים. זאת הייתה הציונות של חוץ לארץ, זאת אומרת מתווכחים, מטיילים.

ש. זה נקרא ציונות של סלון?

ת. משהו כזה.

ש. עכשיו אתה מגיע כמעט בן שמונה עשרה לארץ, אחרי מלחמת השחרור, אני מניחה שטכנאי רדיו זה עדיין מקצוע מאוד מבוקש, אתה הולך אוטומטית לצבא, לא?

ת. אין ספק. כן. אני הולך לקיבוץ נתיבה ואין חשמל. שם ישנם חלק מהחברים שלי מבית היתומים, שנכנסו לקיבוץ הזה. גם אשתי הגיעה בדרך אחרת, בצורה אחרת גם, ולכן הגעתי לקיבוץ נתיבה, שנמצא בין חפץ חיים ובין יסודות. זה לא קיים היום. אני מגיע לשם עם הדיפלומה שלי, ואין חשמל. אני עובד בטכנאות. במרוצת השנים היה מדובר על רדיו שהיה עם נורות, טרנזיסטור, טלוויזיה וכל הדברים. אף פעם לא עשיתי שום דבר עם הדיפלומה הזאת, ...

ש. ואתה לא מתגייס מיד לצבא?

ת. לא. אני ישר נכנס להגנה מרחבית, זה נשאר באזור מסמייה, עד ... נשארים, בכפר מנחם, ויש סדר יום לא רצחני, שסדר יום ... זאת אומרת מתקדמים עד מסמייה ועד בכלל, ואנחנו נכנסים למסגרת ישר למילואים להגנה מרחבית, זאת אומרת מי שהיה ב- 1931 וב- 1932 צריך להתגייס, זאת אומרת האח הצעיר שלי לא מתגייס. אני מגיע לקיבוץ, האח הבכור מגיע לתל אביב לדוד. הדוד זה סיפור אחר, עלה עוד תוך כדי המלחמה, אחרי שברח מ... ושם הוא אמור להיות מועסק כחשמלאי, כי הוא למד קצת חשמלאות כשוליה, גם כן בכוונה לתת מקצוע לא יהודי. והאח הצעיר ביותר בא באונייה ב- 1949, עם עליית נוער מגיע לישיבת "קול תורה" בירושלים, והאחות הצעירה יותר, מגיעה עם עליית הנוער, מגיעה לנוער בקיבוץ חפץ חיים. אנחנו ארבעתנו הראשונים, כולם באותה אונייה. יש לי עוד תמונה מהאונייה שם. אנחנו מגיעים הנה, בארץ, מתהפכת המגמה בבית בבריסל BRUXELLES. באותה תקופה, ב- 1949, אבא כבר מתחיל להיות, מדברים עליו להיות מועמד של מרכז ג'וינט באירופה, במערב אירופה או משהו כזה, בפריס PARIS.

ש. איך אמרת...

ת. אמרתי מרכז. תפקיד בכיר, לעבור לפריס PARIS. זאת אומרת הוא מצליח בעבודתו בבלגיה. אחר כך אני צריך לחזור לבלגיה עוד פעם. יש המון דברים לספר על זה. אז אימא אומרת, תראה, ארבעה ילדים נמצאים בארץ, אתה תעשה תוכניות, אנחנו נשתדל לעבור אחריהם. ובאמת כל המשפחה עולה עד שנת 1951. סבא ב- 1952, סבא הירש. וכל המשפחה כאן.

ש. ודווקא הצד של אנסבכר פחות?

ת. אבל הם...

ש. אמרת שסבא וסבתא אנסבכר ...

ת. כן.

ש. וגם האחים שם נשארו, לא?

ת. האחים של אבא, כן. הם נשארו באמת שם. סבא וסבתא מגיעים ארצה, כעולים חדשים, ב- 1951 גם כן, מקנדה. ב- 1951 באוקטובר, אני מתחתן עם אשתי, שהיינו שנינו באותו קיבוץ. הוא עלה שבועיים קודם, שבוע קודם, אנחנו נמצאים בתל אביב ... יום אחרי החתונה, והוא קם ודורש... הוא מביע את שמחתו מקבל שוס... ואין סבא. באמצע ...

ש. מה זה היה, התקף לב?

ת. כן. אירוע מוחי. ואין סבא הירש, הוא נופל ואין סבא אנסבכר בשבע ברכות שלי. רציתי לדבר על בלגיה, שכחתי דבר מאוד חשוב.

ש. תן לי רק בראשי פרקים מה קורה אתך בארץ, ואחר כך נחזור למה שרצית להגיד על בלגיה.

ת. מה קורה בארץ, א. תוך זמן קצר אחי בורח מתל אביב ומגיע אלינו לקיבוץ. שנה אחרי זה מגיע אחי הצעיר מ"קול תורה", מגיע אלינו לקיבוץ. אנחנו שלושה אחים שם. אחרי זה הקיבוץ הזה מתפרק, אבל ... בכל אופן, אלה החיים, הם קצת קשים, גם דלים, אבל חלוציות זה היה חלוצי מאוד. חקלאות אני לא כל כך אהבתי, אז אני הולך לפלאח, אחרי כל מיני התנסויות קשות...

ש. סליחה, פלאח זה לא חקלאי?

ת. זה רחוק יותר, זה לא דילול גזר, זה לא קטיף עגבניות, זה עבודת פרדס, זה טרקטור, זה הלך ... חריש וכולי. אחר כך קצת ריכוז, סדרן עבודה תקופה מסוימת, גזבר. בינואר 1954 הקיבוץ מפורק, ואני מגיע לירושלים, ואני רוצה את ירושלים, יש לי כבר בן אחד שנולד בקיבוץ. אני הופך למדריך חקלאי וחברתי ב..., אני זוכה להצלחה, זאת אומרת תוך זמן קצר ועבודה קשה. ואחר כך במושב זנוח, הם נכשלו לגמרי, זאת אומרת הנסיבות הכשילו אותם לגמרי. אחר כך אני נמצא במחלקה להתיישבות, אגף ... ובטחונות, איזה חלטורה אחרת במחלקה להתיישבות. משם אני הולך לאוניברסיטה במחלקה לפיסיקה, טכנאי, ככה מאוד פרימיטיבי, במחלקה לפיסיקה. על פי הדיפלומה הזאת.

ש. בירושלים?

ת. בירושלים. תקופה מסוימת. אחר כך לוקח אותי השר בנימין מינץ של "אגודת ישראל", היה שר הדואר, הוא עושה אותי למנהל לשכתו. הייתי מנהל לשכתו, כיוון שלא הייתי פוליטיקאי ומכיוון שלא השתייכתי באותה תקופה לפא"י, אחרי זה הוא נפטר, ואני עובד קצת, זה דבר לא רציני, בהנדסת טלפון, במינהל של משרד הדואר. עוזב את זה כי זה לא מוצא חן בעיני, ואין לי בעצם מה לעשות, אני לא משתלב בדבר הזה. איזה אדמיניסטרטיבי של מכון לחקר חקלאות על פי התורה, משהו כזה, שמיטה, כלאיים וסיפורים. ואחרי זה יוצא לצרפת לשנתיים לעידוד עלייה. ומצרפת...

ש. זה כבר בשנות השישים?

ת. בשנת 1966. מצרפת חוזר הנה, שלושה חודשים בלי עבודה, אני הופך למנהל לשכת הרב הראשי נסים. מזכיר לשכת הרב הראשי נסים. לא מתאים לגמרי, משם נפלט מהר מאוד, אחרי חצי שנה, נכנסת באמצע מלחמת ששת הימים. אחרי זה, אני מקווה שלא שכחתי דברים, עוזר למזכיר כללי של לשכת המסחר בירושלים. אחר כך הייתי המזכיר הכללי של לשכת המסחר ירושלים. תוך כדי זה, כל מיני הובים, לאורך התקופה בירושלים, עוסק קצת בקליטת עלייה בערים, כהובי. וסופו של דבר, ב- 1974 אני מתגייס לנושא יסוד היישוב מעלה אדומים. ב- 1980 אני נכנס, בשכר, לעבוד במועצה המקומית מעלה אדומים, ואני עובד עד 1996, ואז יוצא לפנסיה, בגיל שישים וחמש יצאתי. תקופה מסוימת הייתי גם נבחר, לא נבחר, ממונה, כחבר מועצה. הייתי גזבר תקופה מסוימת, סגן ראש מועצה. אבל רצינו בחירות דמוקרטיות, ואני לא עוסק בפוליטיקה ולא רוצה לעסוק במפלגות, אז ברגע שמגיעות הבחירות הדמוקרטיות שרציתי אותן, אז אני התפטרתי מהמינוי הזה ונכנס כעוזר למנכ"ל העירייה, ועובד עד גיל שישים וחמש.

קלטת 4, צד א'

ש. אני קופץ עוד רגע בחזרה לבלגיה, יש עוד המון לספר, אבל הדבר הזה בולט, אבי, כפי שסיפרתי, ניהל שם את ה... מוסד לעזרה ליהודים, לקורבנות המלחמה. בין שאר הפעילויות שם, היה גם הצלת הילדים מתוך המנזרים...

ש. משפחות נוצריות.

ת. לעתים זה הלך בקלות, לעתים זה הלך קשה, לעתים היה צריך משפטים, ולא בכל מקרה הייתה הצלחה שם. זאת אומרת לא הספיק לכל רוחב היריעה. הפעילות הייתה צריכה להיות פעילות חוקית, כי המוסד הזה עבד במסגרת החוק הבלגי, ובהתאם להנחיות החוק ובתי המשפט. יום אחד יפה מגיע סגן יושב ראש צעירי "אגודת ישראל" מאמריקה, יהודי שדומני, אם שמו זכור לי, זה מיכאל טרס. והוא מתקשר אתנו, עם "פרחי אגודת ישראל", אנחנו אז בחורים בני שש עשרה, משהו כזה, שהוא מבקש את עזרתנו. אנחנו לא אלפים, אנחנו עשרות. ואנחנו מבטיחים שאנחנו נשתף פעולה. בהתחלה היו דברים פשוטים, מטלות פשוטות, כמו לעקוב אחרי ילדים שידעו שהם יהודיים ונמצאים אצל גויים, ושלא היה אפשר להוציא אותם באמצעות ה... ופעולותיה. זאת אומרת שהתגלו בהם קשיים. זה היה יחסית קל, אנחנו חשבנו את עצמנו באחד מספרי ההרפתקאות, אנחנו עוקבים ומדווחים וכולי. יום אחד יפה, מגיע אותו מיכאל טרס, ומבקש ממני להיכנס למנזר בממיר MEERI, שם יש אחד מחסידי אומות העולם, פסטור אנדריי קראו לו. פייר אנדריי או פסטור אנדריי. והם חששו, חשדו בו, היו שם ילדים שכבר שוחררו מהמנזר, מהמוסד שלו, אבל חשדו שיש שם ילדים נוספים שנשארו שם ושלא מצליחים להוציא אותם. וביקש ממני להתחקות עליהם.

ש. הוא היה כומר?

ת. כומר. כן. העיקר, אני בהתלהבות נעורים הסכמתי לקבל עלי את התפקיד, אני לא ידעתי בדיוק במה זה תלוי. בכל אופן הוטל עלי ללכת למנזר וללכת לראות ילדים. אנחנו נכנסים למנזר, זה סיפור, אותם הילדים שרצה לשחרר, כבר שחרר. אותם הילדים שהתכוון אולי לא לשחרר, הוא לא יודה אם אכן ישנם ילדים כאלה. העיקר אני צריך למצוא דרך להיכנס לשם. קודם כל הבטחתי, הבטחתי, ... כזה, אבל לא שמתי לב שיש קשיים בזה. העיקר, ומכיוון שהבטחתי, זה כבר עניין של יוקרה, החלטתי שאני הולך על זה. היה יום ראשון, ואני עולה לרכבת, כבר לא הייתי צריך לדווח להורים על כל דבר שאני עושה, ידעו שאני עושה מה שאני עושה, וזה בדרך כלל נגמר טוב. והם לא ידעו שאנחנו עוסקים בעניין, זאת אומרת אבא לא ידע שאנחנו עוסקים בעניין במירכאות, הצלת ילדים יהודיים מאצל גויים שהתחבאו או הוחבאו או אומצו על ידי גויים. לוקח את הרכבת ל... כשאני יורד מהרכבת, אני קורע לי קצת את הבגד, מלכלך את עצמי בבוץ וכולי, אני מגיע כמו שלוח כזה, פליט מאיזשהו מקום, מוצא את הדרך לאותו המנזר, דופק שם בפעמון כזה, פעמון משיכה. זה היה מוקף חומה, אי אפשר היה לראות מבחוץ שום דבר בפנים. ופוחד. ולא יודע בדיוק מה אני הולך לעשות, זאת אומרת לא הייתי מוכן לזה. ומגיע איזה שוער, לא יודע אם זה שוער, אחד האחים, אחד הכמרים שם, יש לו בד כזה גדול, רחב וגדול, ואני כמה שהייתי גבוה, אני פחדתי מכלבים אז. אנחנו פחדנו מכלבים כיהודים. אז בטח כזה בא ושואל מה אני רוצה, אני מספר לו איזה סיפור שסיפרו לי, שאני פליט, בא מגרמניה, יצאתי ממחנה זה וזה, ואמרו לי שאם אני אגיע ל... אז יעזרו לי במנזר הזה. העיקר נכנסתי בפנים, הוא מכניס אותי לבפנים, הוא קצת חושד, אני מרגיש בזה. אני קודם כל לא מדבר צרפתית, אני מדבר קצת גרמנית עילגת, קצת ביידיש, כי עד אז היו לי קצת חברים עם יידיש, למדתי קצת את השפה. מעמיד את עצמי...

ש. אתה מציג את עצמך כיהודי?

ת. כיהודי, פליט מגרמניה, שעבר את הגבול באופן אי לגאלי.

ש. הגרמנים שלך כבר לא משהו אז, לא?

ת. הגרמנים שלי טובה מאוד, אבל אני מעמיד את עצמי שאני גם לא יודע גרמנית כל כך טוב, אני יודע יותר יידיש מאשר גרמנית, התחפשות כזאת. ומעמיד את עצמי כנווד, על מנת שיכניסו אותי. מספר לו סיפור מלא, ברחנו משם, עברנו את הגבול, נפרדנו, קבעתי עם החבר שלי שאני אפגש אתו באיזה מקום. ובינתיים אני מבקש עזרה, אין לי כסף יותר, אני רעב וצמא וכולי, ואני מופיע מחופש לגמרי, ובפנים אני לא בטוח בעצמי, הלב שלי בתוך כאבי רגליים. העיקר, קודם כל הוא מדבר עם פסטור אנדריי שהוא היה ראש המוסד הזה, ראש המוסד הזה, והוא מקשיב לסיפור שלי ומתחקר אותי קצת. ואני מספר לו הלאה. ואחר כך אני אומר לו, אני צמא, רעב, רוצה לאכול משהו, אז הוא מביא אוכל ושתייה. אז אני אומר שאני רוצה אוכל כשר, אני רוצה סתם לחם וירקות, משהו כזה. אז הוא מביא, הוא שם, מכניס אותי לאיזה חדר, שם היה גם פסנתר, משהו כזה. ואני אוכל. הוא מביא לי לאכול קופסת בשר כשר, קורנביף, של חברה אמריקאית, את זה יכולתי לאכול, הוא מראה לי שזה כשר. אז אני אוכל קורנביף ומשהו כזה, אולי ביף אחר, בכל אופן זה היה בשר. אז אני גם פליט, גם כשר, גם מרמה וגם מדבר יידיש.... הוא יושב בצד השני, בחדר די גדול, חצי אולם כזה, ומדבר עם הג'לובט הגדול הזה, הג'לובט אומר לו בצרפתית הכל, שהוא חושד בי.

ש. באיזו שפה אתה מדבר אתם?

ת. אני מדבר יידיש. גרמנית עילגת, יידיש. והם מדברים ביניהם צרפתית, והג'לובט הגדול חושב שאני לא בדיוק מה שאני אומר. והוא גם כן ... בסופו של דבר מקבל, נותן הוראות, מביא לי אוכל, ואני אוכל. ואחר כך הוא מביא ילד, והילד מנגן על הפסנתר כדי להרגיע אותי קצת, נותן לי בגד, מוציא בגד, שם אותו על הרדיאטור כדי לייבש. כל מיני דברים כאלה. והילד מנגן לי נעימות יהודיות. אני לא יודע אם זה היה "הבה נגילה" או משהו כזה על הפסנתר. זאת אומרת קודם כל אני מתעורר, יש כבר ילד יהודי, אחר כך הם יוצאים, אני מנסה איכשהו לדבר עם הילד, לא מסוגל לדבר אתו. מתברר שיש עוד ילדים, זה בעצם היה תפקידי, ללכת לבדוק אם יש עוד ילדים יהודיים שם. היו גם ילדים אחרים שם במוסד הזה. העיקר אחרי שאני בודק שיש עוד ילדים, זאת אומרת עכשיו כאילו תפקידי נגמר. עכשיו אני צריך לצאת. זה יום ראשון אחרי הצהריים, ארוחת ערב, אני אומר לו, אני חייב ללכת. אני הבטחתי לחבר הזה שאתו עברתי את הגבול, שניפגש בשתיים עשרה בלילה, בתחנת רכבת צפון בבריסל BRUXELLES או משהו כזה. זה מה שאמרנו בגרמניה, שם ניפגש, ובבלגיה יש מוסד שקוראים לו ... או משהו כזה, ושם אפשר להיעזר. ואז מסביר לי פסטור אנדריי, אותו פסטור, שהיום יום ראשון, וה... לא עובד ואין לי מה לנסוע היום. ואיפה אני אגור בלילה? וכולי. חוץ מזה יש לו חבר טוב מאוד ב... שהוא מכיר אותו, המנכ"ל שלו, קוראים לו אנסבכר, סיפור כזה. אני אומר, אני מצטער, אני יוצא. והוא אומר, אתה יודע, מחר בבוקר אני נוסע אתך לבריסל BRUXELLES, אני מביא אותך לאנסבכר, בטח הוא ... הוא לא ידע שאני אנסבכר, אני נתתי לו איזה שם. אני אומר, תראה, הכל טוב ויפה, החבר הזה ידאג, הוא יחפש אותי בשתיים עשרה בלילה בתחנת רכבת צפון. אני חייב לצאת בלילה. בקיצור, יש ויכוח הולך ונמשך אתי, הוא מנסה לשכנע אותי, אני מנסה לשכנע אותו, בסופו של דבר אין לו ברירה, הוא אומר, טוב, בסדר, אתה מתעקש, אתה חופשי, אתה יכול לנסוע. אני אומר לו, אין לי כסף לנסיעה. כסף לנסיעה היה לי בנעליים. אני אומר שאין לי כסף לנסיעה, הוא נותן לי כסף לנסיעה. הכל בסדר. אני נוסע, מגיע לבריסל BRUXELLES, מגיע הביתה שמח וטוב לב, הולך לישון, הגעתי עייף מהעצבים, מהתרגשות ומפחד, מכל הדברים האלה. זאת אומרת הבטחתי בעצם היום משהו שלא עלה על דעתי בכלל שאני אצליח לעשות. העיקר, אני חוזר לבריסל BRUXELLES, הכל בסדר. כמה שבועות אחרי זה, אבא, באיזושהי מסיבה, איזה טקס, הוא פוגש את אותו מיכאל טרוס, שלא הכיר אותו קודם, סגן יושב ראש צעירי "אגודת ישראל" באמריקה. הם מדברים וטרס אומר לו כמה יש לו בן נעים, נחמד וטוב, שעשה עבודה חשובה ושהולך לעקוב במנזרים ודברים כאלה. אבא נבהל קצת, חוזר הביתה, קורא לי לחדר שלו, הוא אומר לי, אני שמעתי ממיכאל טרוס דבר מעניין מאוד, הוא אומר, עכשיו אחד מהשניים, או שאתה מפסיק את העבודה הזאת או שאני מפסיק את העבודה הזאת. אני לא יכול להרשות לעצמי יום אחד לבוא לבית המשפט בבריסל BRUXELLES, ל... כאשר יביאו לי את הבן שלי קשור עם אזיקים. אתה חייב להפסיק את זה, שנינו לא יכולים לחיות על זה. ממילא היו לי בחינות, אבל לא בבית ספר, אז הוחלט שאני אפסיק והוא ימשיך. זה המקרה, זה מתקשר לעניין של השואה. היה לי חבר שם, שהוא ... והוא הי די הרבה... כמה חודשים יותר מאוחר, אז הוא היה זה שהבריח ילדים, מיקדו תשומת לב על ילד מסוים באיזשהו מקום, במשפחה או דבר כזה, אז הוא הלך לאט לאט, והעמיד את עצמו כדוד מארצות הברית או בן דוד או משהו כזה. הופיע בחולצת הוואי עם ... בצד, סיגר בפה, הכל בגיל שבע עשרה, שמונה עשרה. ובסופו של דבר, קבע עם הילד ללכת לגן הזואולוגי, ואחר כך הבריח אותו למרסיי MARSEILLE ואחר כך הבריח אותו ארצה. וזו הייתה דרך פעולה. המקרה הכי קיצוני היה, הייתה איזו ילדה שעברה לנזירה, אז הוא העמיד פני אבא, וככה הבריח אותה ארצה. הוא כבר לא הלך לבית ספר, כך שהוא היה פנוי לדברים כאלה. יותר מאוחר הוא היה מנכ"ל משרד המסחר והתעשייה באיזו מחלקה מסוימת. הוא נפטר בגיל מאוד צעיר. עלה ארצה. זו הייתה אחת הפעילויות האלה החובבניות של "פרחי אגודת ישראל", בסך הכל היו כמה עשרות ילדים שם. זה לא היה רציני.

ש. אני קופצת אתך חזרה לארץ, תיארת את החיים בארץ, רק לקראת סיום אולי אתה רוצה מילה או משפט על הילדים, על המשפחה כאן?

ת. ככה, שלושה ילדים, זאת אומרת הם נולדו ב- 1952, ב- 1954 ו- 1958, זאת אומרת שהם כבר בעצמם יש להם ילדים. הילדים שלהם כבר נישאו ויש לנו נינים.

ש. להם יש נכדים.

ת. כן. אז כרגע יש לנו ברוך השם תריסר נינים, ועם כל העניין הזה נעשה בקונטקסט של השואה, אז זאת הנקמה הטובה ביותר על כל מה שעברנו, ש... מחדש, המשפחה, הקהילה, הצעירים, וכל הבעיות לא נפתרו בארץ ישראל, כך שחלק אנחנו משאירים לנינים.

ש. אתם שבט שלם, גם האחים שלך?

ת. גם האחים שלי, נכדים, אצל האח יש גם כן נינים, יש כבר עשרים ואחד נינים במשפחה הזאת. הכי מעניין, פרט לאחת הנכדות של הורי, כולם נמצאים בארץ, כל הנכדים והנינים נמצאים בארץ, וכולם נמצאים בבתים דתיים, גוונים שונים, אבל בסופו של דבר כולם בצד הדתי, הם נשארו איפשהו במסורת פרנקפורט FRANKFURT ו... חוסט. אנחנו רואים בזה ברכה, כי בסופו של דבר, הארץ הזאת תיבנה בסופו של דבר על ידי אלה שמספיק עקשנים כדי להישאר בכל מצב. ושיש להם גם אמונה שבסופו של דבר הבעיה תיפתר ביום מן הימים. אבי נפטר לפני שבע שנים, ויש לו מאה וחמישה נינים, כולם בארץ. אנחנו ממשיכים.

ש. כלומר, אבא שלך עוד זכה?

ת. הוא זכה להחזיק בידיים עוד שני בני נינים. יש לנו גם אפילו תמונה.

ש. זאת אומרת שניים מהנינים...

ת. שניים מהנינים שלנו הוא החזיק עוד בידיים. אמי נפטרה הרבה יותר מוקדם, הלב לא עמד. כי בעצם, היא אולי מכולנו, סבלה יותר מהשואה. כי היא הייתה צריכה להיות אחראית לכל הבית הזה, לכל יום להכין בתנאים קשים, בלב קשה וכולי. הלב לא עמד לה, ובשנת 1971, היא נפטרה. זאת אומרת זה גם עם כמה נינים, בעיקר אצלי. היא מלמעלה תראה את בני הנינים. אני חושב בזה אפשר לסכם, סיפורים לפרטים וכולי יש בלי סוף, אבל אי אפשר מצד אחד לספר את הכל ואי אפשר גם להיזכר בכל דבר. אבל יצאנו ששת הילדים מההרפתקה הזאת בדרך הכי טובה שיכולה להיות. כולם פחות או יותר בריאים וגם בריאים בנפשם, ויודעים מה שהם עושים...

ש. יפה. תודה רבה.

סוף הראיון