עדותו של גוסמן יוסף יליד 1928 Mukacevo צ'כוסלובקיה על קורותיו ב-Teresienstadt, ב-Auschwitz ב-Birkenau, ב-Dyhernfurth וב-Fuenfteichen

שם המרואיין : גוסמן יוסף

תאריך הראיון : 20.6.06

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

MUKACEVO

PRAHA

TEREZIN

BUDAPEST

AUSCHWITZ

BIRKENAU

DYHERNFURTH

FUENFTEICHEN

GROSS ROSEN

BUCHENWALD

WEIMAR

שם המרואיין : גוסמן יוסף

תאריך הראיון : 20.6.06

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

20 ביוני 2006, משה נאמן מראיין את מר גוסמן יוסף בבית יהדות ווהלין גבעתיים. יוסף יליד Mukacevo, צ'כיה, 1928, שהה בגטו Terezin, הועבר למחנות שונים, ביניהם Auschwitz, נערכו עליו ניסויים רפואיים והשתתף בצעדת מוות.

ש: יוסף, תואיל בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה, הורים, אחים, אחיות עם היו, ותזכיר גם את שמותם, בבקשה.

ת: שמי גוסמן יוסף, נולדתי ב-Mukacevo שמוכר גם בתור מינקטש, מונקטש ו-Mukacevo, נולדתי ב1928- למשפחה של ארבעה ילדים והורים, ששמם, אבא, זכרונו לברכה, גוסמן פרוב, אמא גוסמן מתילדה, האחים והאחות, האח הגדול שמו היה ארנה, אחריו אחות מגדה, אחריה אח טיבי ואני האחרון בשם יוסף. מהמשפחה אני היחידי שיכול לתת עדות, כל היתר ניספו. המשפחה הייתה משפחה חילונית, ילדים הלכו לבית ספר דתי גם בנוסף לבית הספר הרגיל, לחדר, אבא הייתה לו מאפייה, גדלנו במשפחה טובה מאוד, ובשלב מסוים, ב1938- ארגנו איזו קבוצה, שקשה לי להיזכר, והעבירו אותי ל-Praha, כל שאר המשפחה נשארה ב-Mukacevo. ב1943-...

ש: ברשותך יוסף, אנחנו עוד נחזור לזה, אבל הייתי רוצה לשמוע עוד כמה דברים לפני כן, קודם כל אמא גם עזרה במאפייה של אבא או שהיא הייתה עקרת בית?

ת: אמא הייתה עקרת בית, אבא היו לו העובדים שלו, וכמובן שהילדים היו קטנים, בבית ספר, אנחנו לא יכולנו הרבה לעזור, היחידי שהגיע לגיל עבודה, זה היה הבכור, ארנה, והוא התעסק כבר בעבודות שונות, שבסוף אני זוכר, שכבר היה לו גם חנות לתכשיטים, כל היתר, אני זוכר אותם כתלמידים ודברים ככה התנהלו. לא היה חסר לנו כלום בבית, הדבר הראשון שפגע בי מאוד, פעם ראשונה שנותקתי מהמשפחה, ששלחו אותי מהבית עם קבוצה, לטובת העניין שלי אולי, מפני שאני רציתי להמשיך ללמוד בשפה הצ'כית.

ש: זאת הסיבה ששלחו אותה ל-Praha.

ת: זאת הסיבה שהעבירו אותי, כן, ששלחו אותי, וההורים, אבא אני זוכר, שכל הזמן, כל בוקר הלך לבית כנסת שממולנו, ברחוב דווקא הראשי, הוא עבר כל בוקר לבית הכנסת ושמה הוא התפלל, משמה הוא הלך לעבודה, אנחנו כילדים זכינו שבשבתות אנחנו צורפנו לבית הכנסת עם האבא, היינו הולכים שמה ונהנים איתו, זה היה קבלת שבת שלנו.

ש: יש לך איזה זיכרונות על חגים בבית, לדוגמא פסח, מה זה אומר בשבילך חג הפסח?

ת: חגים, פסח הכל, שאני יכול להגיד, שזה עד היום קיים אצלי בבית, היה פסח כשר, והיו לנו אפילו שני סוגי כלים לפסח, שלאחרים אני זוכר, שעשו כשרות לפסח, אנחנו ניהלנו אורח חיים של דתיים.

ש: זאת אומרת שהבית היה דתי.

ת: היה דתי, כמובן שנסיעות לא היה בחשבון, שלא היה גם עם מה לנסוע, הכל הלך ברגל, מקום היישוב, זכור לי, עשרים ושמונה אלף תושבים היינו.

ש: האם הייתה בבית איזושהי אווירה ציונית גם כן?

ת: לא יודע על שום פעילות ציונית, לא שמעתי אף פעם שדיברו על ישראל או משהו, דבר כזה, אבל עובדה, שאחר כך הגעתי להנה מכוחות עצמי.

ש: אם הבנתי נכון, עד שנשלחת ל-Praha, אתה למדת בחדר.

ת: גם בחדר, זה בנוסף לבית ספר רגיל, שהלכתי לבית ספר צ'כי.

ש: זה היה בית ספר כללי.

ת: כללי של כל העיירה.

ש: האם הוא היה בית ספר מעורב של בנים ובנות?

ת: מעורב בנים ובנות, לא היו שום הבדלים שמה, ולמדתי כל דבר מה שהיה שמה.

ש: שפת הלימוד, אני מבין הייתה צ'כית.

ת: הכל צ'כית, לא זכור לי שהייתה איזושהי שעה של לימוד על תורה או משהו אחר.

ש: איך היו יחסים בין תלמידים גויים לתלמידים יהודים בבית ספר או בכיתה שלך?

ת: באותה תקופה שאני הייתי, עד 38, לא הרגשנו כלום, לא היה שום הבדל בין היהודים לבין נוצרים, שום דבר לא זכור לי, הבעיה התחילה כנראה יותר מאוחר, כפי שהבנתי אחר כך משיחות.

ש: סיפרת לי, שהיה לך אח חזן בקהילה.

ת: כן, אח שלי התחיל בתור מקהלה בבית הכנסת הגדול, ובסוף הוא היה חזן לא ליום יום, רק לחגים.

ש: בעיקר ימים נוראים אני מבין.

ת: כן, כן.

ש: מה שהייתי רוצה לשמוע, אם יש לך איזה שהן זיכרונות על הקהילה היהודית באזור המגורים שלך, הזכרת את בית כנסת הגדול, היו שם בתי כנסת נוספים, אולי זכור לך על תנועות נוער ציוניות, עיתונות יהודית, תיאטרון יהודי באזור המגורים.

ת: לא זוכר שהיו הבדלים, שרק קבוצות יהודים נפגשו יחד, זה הכל, מה שזכור לי, שהיה רחוב אחד ויחידי שקראו לזה א יידישע געסל...

ש: הרחוב היהודי.

ת: הרחוב היהודי, ושמה גרו האנשים עם השטריימל'ך ובכל יתר המקומות גרו אנשים עם כל התלבושות הציביל רגיל, ולא היה שום הבדל.

ש: אתה אבל לא זוכר תנועות נוער ציוניות, האחים הבוגרים יותר, אולי לקחו חלק בפעילות בתנועת נוער.

ת: אני זוכר רק מקרים בודדים, שלקחו אותי בתוך הכי צעיר, אז לקחו אותי מידי פעם לאיזה מקום שם רקדו הורה, והשתמשו במילים, שהיום אני שומע אותם.

ש: ב38- התחלף השלטון, בעצם נכנסו ההונגרים ל-Mukacevo, האם הרגשתם במסגרת המשפחה או היהודים הרגישו איזה שינוי ביחס השלטון ההונגרי בהשוואה ליחס השלטון הצ'כי?

ת: לא, אני אישית לא זוכר, אני יודע רק, שבאותו יום, שאנחנו נסענו לצ'כיה, מספר ילדים, אנחנו היינו מעטים שמה, איזה שתים עשרה או ארבע עשרה ילדים שעברו לצ'כיה, הייתה לוויה, ואז כפי שדיברו בחוץ, בפנים, שמעתי שהנשיא דאז הוא נפטר, והלוויה שלו, בשניה הזאת ברח לי השם.

ש: מסריק אתה מתכוון?

ת: מסריק, בדיוק, פרזידנט מסריק.

ש: אז אתה לא זוכר, אם היה שינוי ביחס השלטון, אז אני אשאל אחרת, אולי במקרה זכור לך, אולי אפילו ממשפחתך, גויסו אנשים לעבודות כפייה תחת השלטון ההונגרי?

ת: באותה תקופה שלי היה מוקדם מידי, אחר כך היו כבר שינויים, שאני לא זוכר, רק אולי מסיפורים, שאת אבי לקחו למעצר עם שאר..., היו שמונה אנשים שהיה להם מאפיות, והרוסים נכנסו כבר אז, שוב פעם השנה לא זכור לי.

ש: ב40- הם נכנסו.

ת: ואז הם דרשו כמות לחם לייצר מקמח, לא הייתה שום אפשרות להוציא את הכמות מה שהם דרשו, לקחו את כל השמונה, שהם היו כולם יהודים, כל בעלי המאפיות, סגרו אותם, שלחו אותם להונגריה, ל-Budapest, ושמה הוציאו לכל העולם שתפסו שמונה אנשים, שהם בעלי מאפיות, ויוציאו אותם להורג, ואז קרה שינוי, אחרי איזה יומיים הדבר נפסק, והלכו הביתה, ומשמה הם זכו ללכת למחנה ריכוז, את הסיבה אני לא יודע.

ש: ואבא נשלח למחנה ריכוז.

ת: למחנה ריכוז.

ש: אתה זוכר לאיזה מחנה?

ת: הוא הגיע מ-Mukacevo ל-Auschwitz ישירות, רק לציין אולי, שהייתה לנו משפחה קרובה, לאמא היה אח ואחות, לא זוכר את השמות, האחות הייתה נשואה לאדם מאוד דתי, שהוא ייצר שטריימל'ך, ואח, הוא היה בעל משפחה, שרק הבנות אני זוכר את השמות, שאחר כך הגיעו למחנה, כל ארבעתם בארץ כאן נפטרו.

ש: הגיעו ארצה ונפטרו פה בארץ.

ת: כן.

ש: אם יש לך עוד משהו לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה, אז אולי תעשה את זה עכשיו, אם לא, אז באמת נעבור הלאה.

ת: לא יודע כרגע, זה מה שאני זוכר בתור ילד, שהייתי בן עשר.

ש: איך הייתה הפרידה מהבית, כשנשלחת ל-Praha לצורך לימודים?

ת: זה פעם ראשונה שאני יצאתי מהבית, ונשארתי ללא הורים, ללא אחים, זה לא קרה אף פעם בשום מקרה, לא בבית ספר, לשום מקום לא הלכתי לבד, זה היה ממש קשה לתאר את זה, זה כאילו שאמרו לי: "אתה הולך ואתה תשכח מהמשפחה", בשבילי הייתה ההרגשה הזאת עד שהגעתי ל-Praha, הקשר היה מעט מאוד בינינו, לא היו אז טלפונים כמו שעכשיו, היינו מתכתבים, לוקח זמן עד שמקבלים תשובה, עד שבאיזשהו שלב נותק הקשר המכתבי גם כן, הכתוב, ואני נשלחתי ל-Terezin...

ש: רגע, בעצם אתה, כשהגעת ל-Praha, היית ילד בן ארבע עשרה, חמש עשרה?

ת: אני בן עשר הייתי כשהגעתי ל-Praha, אני ב28- נולדתי, ב38- שלחו אותי.

ש: איך הצלחת באמת להסתדר?

ת: טוב, זה היה קהילה יהודית, אם זה היה הג'וינט או משהו..., זה לא גילאים של היום, שיודעים אם פקחים יותר מאשר זה, אנחנו אז היינו ככה, טוב לנו כפי שאנחנו, והיינו בקהילה, שקיבלנו...

ש: הספקת ללמוד שם ב-Praha?

ת: כן, הספקתי.

ש: מה למדתם שם?

ת: אני למדתי בבית ספר עוד שנתיים.

ש: גם כן בית ספר כללי, ממשלתי.

ת: בית ספר כללי, ממשלתי, והופסק הדבר, וכבר התחילו רדיפות להנה, לשמה, שאני לא קלטתי שום דבר מה הולך איתי, לא הבנתי כלום, הדבר היחידי שאני יודע, אם יכולתי להיצמד לאיזה מבוגר, מה שהיה טוב לו, היה טוב לי.

ש: אבל אתה אומר שהיו לך חברים שבאו איתך מ-Mukacevo?

ת: מ-Mukacevo, כן.

ש: איך הסתדרתם?

ת: הסתדרנו טוב מאוד בינינו.

ש: השארתם חברים גם שם.

ת: וודאי, הם היו ילדים כמוני, למעשה לו היינו נשארים בבית, במקום ב-Praha, אז כל אחד עוד היה הולך על יד השמלה של האמא.

ש: ואתה אומר שכל המעבר שלך היה רק לצורך הרצון להמשיך ללמוד בצ'כית.

ת: כן, שאני אהיה באותה שפה מה שלמדתי.

ש: כי אתה חושב שב-Mukacevo בינתיים שפת הלימוד עברה להיות הונגרית.

ת: כן, וודאי, וודאי.

ש: אז מה עשית באמת חוץ מהשעות של בית הספר שם, איך בילית את הזמן?

ת: זה היה פעילות מקומית, זה לא היה משהו מיוחד, זה לא היה תיאטרון ולא היה זה, אבל מה, באופן רגיל אנחנו היינו מורגלים, וזה בסדר היה בשבילנו, לא ידענו משהו יותר טוב, אוכל היה, שינה הייתה, כסף לא קיבלנו, זה היה הכל משולם דרך הארגון.

ש: הקהילה המקומית דאגה לכם למגורים ולאוכל?

ת: אפילו ללבוש.

ש: כמה זמן היית שם ב-Praha, עד שנשלחת ל-Terezin?

ת: אני נשלחתי ל-Terezin ב43-, סוף אולי, ושמה התחיל המאבק האמיתי.

ש: אתה יכול לומר לי באיזה נסיבות פתאום הועברתם ל-Terezin, ומי העביר אתכם בכלל לשם?

ת: אולי מישהו אחר כך ידע במשרדים וזה, הוציאו אותנו ללא הסברים, "מעבירים אתכם", זה כן אמרו לנו, ולא אמרו לאן ומה הסיבה, הייתה משלחת, והגענו למחנה, ושמה התחיל היום בשיטה אחרת לגמרי, זה כבר לא בית ספר, זה לא Praha, שמה התחילו איתנו עם צעקות, Terezin הייתה עיירה, לא צריפים כמו שזה, גרנו בבניינים שהרבה הרבה אנשים נכנסו בפנים, המונים, ובאיזשהו שלב אמרו, שצריכים לנקות את המקום, הוציאו חלק מהאנשים למקום אחר, היו שמה רחובות שהם הכינו את זה, ואמרו, שאנחנו נהיה שמה כמה ימים, ונודע לנו אחר כך, שהצלב האדום כנראה הגיע, להראות, עד כמה שאנחנו לא מסכנים שמה, נתנו לנו משחקים וכדור, "תשחקו בתוך החצר", והגיעו, ראו מה שראו והלכו, לא הספיקו לצאת משמה, החיים חזרו לגיהינום.

ש: זה היה אמור להיות גטו לדוגמא שם ב-Terezin.

ת: כן, וודאי, וודאי, משמה...

ש: כאילו לשכנע את דעת הקהל כמה טוב שם בגטו, במירכאות.

ת: כמה טוב, הילדים לא סובלים, להפך, מקבלים חינוך וכל זה, ציורים עשינו שמה, כיוונו אותנו, הכל יש חופשי, אבל זה רק להצגה בלבד.

ש: אני רוצה עוד לשמוע קצת על חיי היום יום, באמת, איך העברתם את הימים שם בגטו, אתה היית, אני מבין במסגרת הנוער, נכון? יחד עם ילדים...

ת: לא, זה התערבב יחד לא, שמה הגעתי כבר, זה לא היה ככה, הם אומנם עשו סלקציה ילדים בשביל מטרה האחרת, אבל הילדים התערבבו יחד עם מבוגרים, והתחיל הבוקר במסדר בוקר מאוד מוקדם, אפל פלאץ זה היה נקרא, זה התחיל בשלוש בבוקר, ונשלחנו גם לכל מיני עבודות שמה.

ש: מי ארגן את האפל הזה, מי בכלל שמר עליכם שם, בגטו?

ת: בגטו היו שמה בעיקר גרמנים, שהם היו אחראים, שהיו נקראים..., על בלוק היה נקרא בלוקאלטסטה, על צריף היו קאפואים, זה היה מתחת לתפקיד של הבלוקאלטסטה, ועל המחנה היה אחראי Obersturmfuehrer, הם ניהלו את הכל, ואנחנו לא הכרנו, זה לא כל יום אותו אדם היה, התחלפו שם הרבה אנשים, כל יום מישהו אחר, הצורה של החיים שמה, שבלילה תלוי מי היה התורן, היה תורן אכזרי, היה מוציא את כולם למגרש מסדרים לאפל פלאץ, הוא עשה שפטים, ואם היינו שם נניח אלפיים איש, נשארו לבוקר רק אלף איש, כל היתר או מהקור או במכות, הם כבר לא היו בכלל צורה של אדם.

ש: כשאתה אומר, הוא עשה בכם שפטים, במה זה התבטא, חוץ ממכות, היו עוד...

ת: באו אנשים, מספיק היה לתת מכה על בן אדם, הוא היה כל כך חלש, שזה היה המכה האחרונה, לדוגמא, שהיו הולכים לאכול, היו צריכים להגיש את הצלחת בדיוק איפה שהוא רצה, אבל היד רעדה, זה לא היה היד הרגילה, ואם לא מצא חן בעיניו, אז מה שהוא הרים, מרק או מה שהיה בתוך הפינג'ן שלו, אז הוא שפך לו את זה על הפנים, ונתן לו יחד עם זה מכה, ולא היה כבר עם מי לדבר, כבר הוא היה מחוסל כמעט, אז בודדים מאוד קמו ונשארו בלי אוכל באותו יום, והרבה אנשים נפלו וסחבו אותם החוצה, ואלה הלכו לכל מיני מקומות לקרמטוריום, גם ב-Terezin.

ש: אתה הזכרת את האפל, אתה יכול להרחיב קצת, איך זה התבצע? איך מסדרי הנוכחות האלה התבצעו שם?

ת: האפל היה שנותנים צעקה "הכל החוצה, Alles raus", ויוצאים החוצה, כל אחד עומד לפני הצריף, כמובן אם היה חסר אחד, אז מחפשים אותו, ועדין לא יוצאים וזה, מחפשים, היו כאלה שבדיוק היו באיזשהו שלב, תסלח לי, בנוחיות, או שרץ מכאן או משמה או שלא יכול היה לצאת מהצריף, בדקו את הצריף, מי שהיה בצריף ולא יכול היה ללכת, היה קומנדו שמוציא אותו, והוא מסולק לאן שהוא, שהוא לא חוזר יותר ממנו. עכשיו, כל בלוקאלטסטה שהיה אחראי על הבלוק, היה צריך לדווח בקולות, מה המצב שלו, ויוצאים גם לעבודות, עכשיו, כשיוצאים לעבודות כל אחד מכריז, כל בלוקאלטסטה מכריז, הוא יוצא עם מאה איש, מאתיים איש, כמה שיש לו בצריף, ואותו דבר כשחוזרים חזרה, צריך להתאים, אם לא התאים, אז קודם כל הוא יודע את זה כבר לפני שהוא מתחיל לצאת מהעבודה חזרה, מתחילים לחפש עם כלבים, עם כל מיני צורות וזה, כמובן שאחר כך, בשלב כאן לא ראיתי הרבה דברים כאלה, אבל ב-Auschwitz אחר כך זה סיפור אחר.

ש: מי בעצם היה הבלוקאלטסטה?

ת: הבלוקאלטסטה היה תמיד גרמני.

ש: לא מתוך האנשים שהיו כלואים בגטו.

ת: לא, בלוקאלטסטה תמיד היה גרמני, הקאפוס כבר היו מכל מיני סוגים, אם זה היה פולני או רוסי, רוסי כמעט לא, אבל אלה ששיתפו פעולה עם הגרמנים ויכלו לסמוך עליהם.

ש: אתה עצמך יצאת לעבודה?

ת: אני כן, אבל לא ב-Terezin, התחלתי לצאת, מ-Auschwitz, Birkenau, בכל מקום הייתי בעבודה.

ש: היה ידוע שב-Terezin יש סדנאות לילדים, והם מקבלים כל מיני פעילות תרבותית, אתה מכיר את העניין הזה של סדנאות לילדים?

ת: אני לא הייתי בסדנאות האלה.

ש: כלומר, עסקו שם בציור, בפיסול, בכל מיני דברי אומנות.

ת: בכל מחנה עשו מין דבר כזה, שאם באה קבוצה אחרת, שיראה מה המחנה הזה מסוגל לעשות, לא לתת לו את הסוכרייה המרה, איך שהוא מגיע, אז הביאו ילדים שידעו לנגן, עשו מין פעילות כזאת, אבל זה לא בשביל..., הם סבלו אותו דבר כמו שכל אחד אחר.

ש: זה היה ניסיון להמתיק את הגלולה המרה, אם אפשר להתבטא כך.

ת: כן, וודאי.

ש: היית רוצה עוד לספר משהו על Terezin?

ת: לא, אין לי שמה...

ש: יכולתם לקיים שם שבתות, חגים?

ת: לא, שום דבר, שום כלום.

ש: אולי אני אשאל אותך, בכל התקופה הזאת שהיית ב-Terezin, היה לך איזה קשר עם הבית, עם המשפחה?

ת: כלום.

ש: הקשר נותק כבר ב-Praha, אתה אומר?

ת: לא ב-Praha, הגענו ל-Terezin, ואמרו שנכתוב גלויות, וזה לא הגיע לשום מקום, לשום מקום.

ש: מי אמר לכם לכתוב גלויות?

ת: במחנה אמרו כשהגענו, אז כדי לתת הרגשה לבן אדם, שהוא לא נותק מהעולם, מהמשפחה, "תכתבו, זה יגיע, תקבלו תשובה", וזה היה הכל סתם בלוף.

ש: לעבוד עליכם בעיניים.

ת: לעבוד עלינו, כן.

ש: טוב, יוסף, שוב, אם היית רוצה עוד לספר קצת על Terezin תעשה את זה עכשיו, לפני שנעבור הלאה לשלב השני.

ת: לא, אנחנו עכשיו עומדים, מ-Terezin העבירו אותנו בקרונות ל-Auschwitz.

ש: אמרת שהיית ארבעה חודשיםב-Terezin.

ת: כן, ב-Terezin ארבעה חודשים, משמה נשלחנו ל..., את הפרטים המדויקים, איזה יום, איזה שעה, אם היה לילה, יום, זה ברח לי הכל, זה כל כך התערב לי הכל, שאני מרוב חלומות, אני למחרת חושב שזה אמיתי, וזה היה חלום, ו..., משמה נשלחנו ל-Auschwitz, וב-Auschwitz התחיל הגיהינום.

ש: אתה זוכר, איך היו התנאים ברכבת?

ת: ברכבת היו המונים.

ש: מבחינת אוכל, מבחינת שתייה?

ת: המונים, המונים, המונים, הכניסו שמה, מי שהיה ככה זריז, לקרוא את זה בשפה עדינה, היה קולט, מקבל, לוקח את הלחם ואת הזה, ומי שלא היה זריז, נשאר בלי אוכל וממשיך למות, הכניסו בפנים שתי חביות בשביל סניטרייה, שאנשים שצריכים את הצרכים שמה לעשות, זה וזה, לא פותחים דלתות, לא פותחים דלתות, אנחנו, אני לפחות, הייתי זר מהדברים, אפילו שהייתי מסתכל דרך איזה חריץ, מה זה היה חריץ? זה רק החלונות עליונות, שהיה ככה סורגים, שדרכו אפשר היה להסתכל לשמה, ואנשים דיברו, אנחנו עכשיו פה, אנחנו שמה, אני לא הבנתי כלום, ואז הגענו בתנאים לא תנאים.

ש: אתה זוכר כמה זמן הייתה הנסיעה הזאת ברכבת?

ת: לא, זה היה נראה לנצח, נצח, אנשים, ילדים, גברים, היו צריכים לעשות את הכל שמה בפני כל האנשים האלה, זה היה זוועה, שאי אפשר לתאר את זה, אי אפשר לתאר את זה, כמובן שאנשים מתו.

ש: בקרון שאתה היית, גם נפטרו?

ת: כן, אי אפשר לדבר עם אף אחד, אתה יכול לצעוק רק לאלוקים, אולי הוא ישמע אותך, והדבר הולך עד שמגיעים, מגיעים ל-Auschwitz, נפתחים קרונות, נפתחים זה, כמה היו, לא יודע, אדם לא יודע מה רוצים ממנו, "Raus, raus, raus", כולם קופצים החוצה, מי שמקבל אותך זה הפטלינגים, אלה שנמצאים כבר שמה, האסירים, וזה כבר עם פסים, רואים שהם עצורים, וה-SS-ים סוגרים מעגלים, שאי אפשר, לא שמאלה ולא ימינה, ומתחילים לחלק...

ש: סליחה שאני מפריע, אני רציתי עוד משהו בקשר לתנאים בקרון, האם היו ניסיונות של פה ושם מספר אנשים לעודד את האנשים בקרון?

ת: כולם היו באותה צרה.

ש: איזה עזרה הדדית של אנשים בקרון או שכל אחד הסתגר עם עצמו?

ת: כולם צעקו "אלוקים", ודיבר מה יהיה ומי יהיה, וזה לא אומר, שמשפחות נכנסו שמה, מפני שאנחנו לא באנו מהבית, באנו כבר ממחנה ששמה עשו את הסלקציה, כבר לא היו משפחות שלמות, אז ככה שאי אפשר היה..., ואם היה מקרה שנשאר אם איזה אח או עם אמא או אבא, שנפל ישר ל-Terezin ומשמה יצאו יחד, זה מקריות, אבל ברוב המקרים היו אנשים כבר, שאחד לא הכיר את השני בכלל.

ש: אתה עדיין נמצא עם החברים שלך, שהגיעו איתך מ-Mokacevo ל-Praha או שהתנתקתם?

ת: כן, אבל לא כולם, התנתקנו, ולא כולם באותו אזור, אפילו שכולם נסעו ל-Auschwitz, אז לא נכנסנו לאותו קרון, זה לא היה [...] וזה, תפסו אנשים, זה הלך במהירות, שאתה לא יודע, איך לאכול את זה, "Rauf, rauf, rauf", איפה שהוא עמד באותו רגע, העיפו אותו למעלה, זאת אומרת בצעקות הוא עף לבד, מהצעקה הוא כבר היה בזהו, סגרו עלינו את הדלתות, מאותו רגע, נייט, שום דבר לא בא אלינו, עד שלא מגיעים לאיזשהו מקום, וזה היה Auschwitz, נכנסנו ל-Auschwitz, ושמה הצעקות התחילו בגדול בגדול, ושמה מתחיל שוב פעם סלקציה, ומודיעים: "אם מישהו כאן מבוגר או מישהו לא יכול ללכת, שיעמוד בצד זה, בצד זה", וכמובן אלה שקיבלו אפשרות כביכול להגיד: "אתה לא יכול ללכת? אל תחכה כאן, נצטרך ללכת ברגל, תעמוד שמה, יבואו וייקחו אותך", אז אלה עלו על משאיות ואלה לא חזרו, לא חזרו, ואת היתר הכניסו לצריפים, ואני יכול גם לתת הסבר, שאנשים הרבה שואלים על Auschwitz, "איך אין לך מספר?", אם אפשר לספר את זה.

ש: אני רציתי לשאול אותך, אם לא קיבלת מספר על יד.

ת: אם אפשר לספר על זה, לי ידוע, לא מספרות, לי ידוע, כיצד נוצר המספר על היד, Auschwitz קלטה בהתחלה מספר אנשים לא..., גדולים, אבל לא מעבר שהם יכלו לקלוט, והחליטו לעשות קיר בגובה של בן אדם, שרק הראש הוא מורם, והוא הולך צמוד לקיר, אין לו שום אפשרות להסתובב, רק הולך כל הזמן לאורך הקיר, מצלמות מצלמים אותם, וזה יהיה הדבר הראשון, שיכירו מי נכנס לתוך המחנה, וצלמו אותם, אחרי חודשיים..., כל זה אני מספר, ממה שאני שמעתי וספרו לי, צלמו אותם, אחרי איזו תקופה מאוד קצרה, חודש, חודשיים, שלושה, ראו שהבן אדם שצולם לא דומה לעצמו, השלושה חודשים הספיקו לגמור איתו, כדי שישנה צורה, אז הפסיקו עם זה, והחליטו שיתנו מספרים על היד, וההחלטה הייתה שייתנו מספרים רק לאלה שנשארים ב-Auschwitz, שלא יוצאי Auschwitz, כל מי שיהיה לו מספר ידעו, שהוא איש Auschwitz, וגם זה פתאום לא היה מציאותי, מפני שנכנסו כל כך הרבה אנשים שמה, שהיו צריכים להוציא, חלק דרשו למקומות אחרים, אנשי עבודה, אנשי כאן, ועברו ממקום למקום, והתחילו להוציא גם את אלה שהיה להם מספרים, יוצא, שיש אנשים שהיו ב-Auschwitz, יש להם מספרים, יש אנשים שהיו ב-Auschwitz ואין מספרים, יש אנשים שנמצאים במחנות לגמרי אחרות, שיש להם מספרים, ושמה לא חילקו, לא עשו מספרים, רק ב-Auschwitz, וזה התוצאה, שאנשים שהועברו ממקום למקום, הלכו כבר עם אותם המספרים.

ש: אז היית בין אלה שפסחו עליך מבחינת קבלת המספר.

ת: כן.

ש: תגיד לי אבל, את השלבים של גילוח השיער, החיטוי, חלוקת הבגדים האלה, את זה וודאי עברת, אתה יכול לספר על זה משהו?

ת: בהחלט, ברגע שירדנו מהרכבת, סידרו לא לפי סדר חיילי, כמו שאומרים, "תעמדו שמה, תעמדו כאן, תעמדו זה", ולקחו אותנו למקום שזה נקרא שנותנים דיפטרין, חומר חיטוי, ונכנסים, עכשיו, אני לא זוכר, אם החיטוי היה לפני המים או שזה בריכה שאתה חייב להגיע עם כל הגוף בפנים, זה שורף בצורה בלתי רגילה ונותנים חיטוי, עכשיו, הורידו שערות מכל המקומות, עמדו על מין כאלה ספסלים ספרים בלי סוף, אתה לא רואה קצה, וכל אחד עוסק באדם, שמגלח אותו מכל כיוון, כשאדם הוא ערום, לא משאיר שום דבר בשום מקום, ואני לא זוכר, אם לפני החיטוי קודם סיפרו או שאחרי החיטוי ספרו, זה הכל מעורבב לי בתוך הזה, אבל את שלושת הדברים עשו במאה אחוז, ואחרי שגמרנו את החיטוי ואת הזה יצאנו לצריף שנתנו בגדים, בגדים זה היה הפסים, חולצה ומכנס, פסים, לא תמיד חדשים, היה מכל מיני סוגים, אם נפל למישהו אחד חדש, היה לו מזל, ונתנו לכל אחד זוג נעליים הולנדיות.

ש: נעלי העץ.

ת: נעלי עץ, ו"קדימה צעד" עם צעקות...

ש: כובעים גם כן נתנו לכם, אתה זוכר?

ת: לא זוכר, לא זוכר אם היה לי כובע.

ש: אולי אתה זוכר באיזו תקופה של השנה זה היה, כשהגעתם ל-Auschwitz, קיץ, חורף?

ת: ל-Auschwitz הגעתי בתחילת 44, בתחילת החורף, בתחילת 44, וחילקו, וחילקו את האנשים לצריפים, בין השאר, כשהיינו כבר בצריפים, למרות שעשו חלוקה ראשונית, אם ראו ילדים, "תעמוד שמה, תעמוד כאן", אז אפילו מהצריפים אחר כך התחילו למיין ולהוציא אותנו לכל מיני מקומות, באיזשהו שלב הוציאו אותי, והעבירו אותי למקום שזה נקרא קרנטין כזה, ששמה הייתי מיועד לניסויים, אבל זה היה אחרי כמה זמן, זה לא בימים הראשונים, כל בוקר מוקדם מאוד, היה חושך, עומדים בחוץ שעתיים שלוש, עד שמתחילים לצאת לעבודות, יוצאים לעבודות, כמובן נותנים שמה איזה עשר דקות, חמש דקות שהאנשים יכולים להיכנס לשירותים, שזה היה צריף עד אין סוף, עם אפשרות ישיבה, חורים כאלה, וזה היה צריך להיות כל כך מהר, מי שהספיק, מי שלא הספיק, היה מסכן, יוצאים החוצה ל-Aussenkommando, עבודות חוץ, הצריפים לפחות שלי, היו כאלה שנשארו בפנים עם מריצות, ניקיון בפנים, בתוך המחנה, אני הייתי יוצא החוצה.

ש: במה עבדת?

ת: עבדתי, מה עשו עם זה, אני לא יודע, אני יודע שזרקנו, היינו שיירה וזרקנו ציגלא'ך, איך קוראים לזה?

ש: לבנים.

ת: לבנים, שנים שנים ככה זרקו אחד לשני, ולא מקנא באחד שלא תפס אותם, שנפלו למטה, ה-SS-ים ידעו בדיוק מה לעשות איתו, הוא מיד נתן מכה, הוציאו אותו החוצה, נשאר כזה פרוזדור ריק, היה צריך לזרוק יותר רחוק עכשיו מאחד לשני ועינויים, עינויים שקשה לתאר, אני לא יודע איפה אני, מה אני, אני לא הייתי רגיל, אין אמא, אין אבא, אין למי לבכות, אין מה להגיד, וזה החיים.

ש: כמה שעות עבדתם כל יום?

ת: אנחנו קמנו בשלוש וחזרנו בחזרה בשעה חמש, לפני החושך, לפני החושך הגענו חזרה.

ש: יצאתם בשלוש לפנות בוקר?

ת: בשלוש עוד לא יצאנו, בשלוש היה האפל פלאץ, האפל, המסדר, ויצאנו בערך בחמש בבוקר, התחלנו לזוז החוצה, וזה היה מסודר, שכל אחד שבא, הבלוקאלטסטה נעצר, הוא אומר: "יש לי כך וכך אנשים", ה-SS-ים בכמה מקומות רושמים את זה, הוא יוצא החוצה, וכשהוא חוזר חזרה, הוא מודיע עוד פעם מאיזה צריף הוא, כמה אנשים יש לו, הוא רואה שיצאת עם מאה וחזרת רק עם שמונים, צריך הסבר, איפה העשרים, טוב, זה חלוקה כבר, שאני לא יודע את הסיפור שלה.

ש: איך היו תנאי האוכל בעבודה, מה קיבלתם שם לאכול?

ת: שום דבר לא קיבלנו לאכול שמה, אנחנו כל ערב אחרי העבודה היינו מגיעים חזרה לצריף, ובצריף היו אנשים בדרך כלל לא SS-ים, אלא הבלוקאלטסטה או הקאפו, שהם חילקו את האוכל. עכשיו, מה היה האוכל? חתיכה קטנטנה של לחם, אני חושב שמקילו לחם חילקו את זה אולי לעשרים חתיכות, בשני ביסים אתה גומר את האוכל, ונתנו מרק, המרק נעשה, שהיו בוילרים ענקיים, הכניסו שמה לפי דעתי עץ שנתן את הצבע, וזה היה חם, ומצד שני ברזים שמוציאים את זה, וזה מגיע לצריפים, זה היה המרק, עכשיו, יש אנשים שעשו ביס אחד ואמרו: "בבוקר אנחנו נאכל את החלק השני", הלכו לישון, גנבו להם את זה, האנשים שהיו על ידינו, אלה הם שחיפשו ואכלו את זה, יותר מזה, אנשים שגססו, שעוד לא היו מתים, בלילה היינו ישנים בפריצ'ים, זאת אומרת במדפים, שמי שנכנס בלילה, יכול לישון, אחד שהיה לו בעיה, והיה צריך לצאת..., בצריף היו הגבהה של בטון, שנים, שלוש, ארבע חביות, רק לשמה אפשר היה לגשת, אישרו לו עם קאפו, מי שהיה תורן, היו שנים, לפעמים שלוש, אישר לו, חזרה למקום לא היה, מפני שזה היה סרדינים, נכנסו לישון סרדינים, אחד אחד אחד אחד, ארבע עשרה אחד על יד השני, ברגע שאחד זז קצת החוצה, אין לו את המקום חזרה, הוא עד הבוקר נמצא על הרגליים של מישהו, ובזה הוא גומר את השינה שלו, עכשיו, באמצע הלילה עשו לנו מסדרים, תלוי מי היה הבלוקאלטסטה, היה חורף, היה מוציא את האנשים החוצה לזהו, הוא גם כנראה קיבל הוראות, "תשמע, מחר מגיע טרנספורט, חייבים לדלל", ואז הוציאו את האנשים החוצה, אלפים באותו לילה מתו, חזרו חזרה לצריפים רבעים, פינו את המקום למחר, שיהיה שוב פעם לאן להכניס אנשים.

ש: היו תופעות שאנשים קפאו מקור תוך כדי האפל?

ת: הרבה אנשים, הרבה אנשים, אם אנחנו בשלב של מחנה ריכוז, אני רוצה לספר אחר כך, איך אני עברתי ממקום למקום, שפגשתי באיזשהו שלב את האחים שלי, שני אחים, אחות לא, שני אחים, והתחלנו ללכת יחד את המסלול שמ-Dyhernfurth והלאה, אני איתם יחד.

ש: אנחנו עוד נגיע לשלב הזה, אבל אני רוצה לשמוע עוד קצת על Auschwitz, איזה מרחק הייתם צריכים לעבור מהמחנה עד שהגעתם למקום העבודה?

ת: אני בשלב מסוים עבדתי גם ב-Birkenau, שזה קילומטר וחצי, שנים, שהגענו לשמה ועבדנו שמה, והחזירו אותנו בחזרה, עכשיו מה שקרה, במשך כל יום, כל יום, כל יום אחרי העבודה, כשחזרנו חזרה, כשכבר כוח לא היה, הכינו מכונות, משאיות, שעליהם אנשים הפטלינגים, אלה שעצורים שמה במחנה, ואותו מספר של חבלים תלויים, מביאים אותם, שמים לפי סדר, אוטו ראשון שמגיע, מגיע קדימה, שמים על כל אחד חבל, לפני שהוא זז הצידה, מישהו נואם, SS, כמובן ש-SS, והוא אומר: "כל אלה עשו סבוטז'", מה הסבוטז' אף אחד לא מסביר על כל אחד בנפרד, אין לזה זמן, ואף אחד לא מעניין, לא עבדו, כן עבדו, "זה סבוטז'ניקים, זה התוצאה", מקבלים הוראה, אוטו ראשון זז, אנשים מקבלים את הצורה הזאת, וככה לפי סדר, כולם זזים הצידה, היו חמש עשרה משאיות, וכולם כולם עומדים עם הלשון בחוץ, עקום.

ש: חנקו אותם בצורה הזו.

ת: תליה.

ש: ואתה ראית את המחזה הזה?

ת: הכל, הכל.

ש: הכריחו אתכם לעמוד לראות?

ת: הכריחו אותנו לראות לא רק את זה, היו אנשים שממקום העבודה, מבחוץ ניסו לברוח, ניסו לברוח, כמובן שכל אחד היה לו את הסימן הזה, שמגולח...

ש: גילוח באמצע הראש.

ת: זה סימן באמצע הראש, שיומיים, שלושה שגודל השער קיים, זה הפטלינג, זה כל אחד יכול לזהות אותו, אם תופסים אותו בחוץ מישהו, ואז ברחו אנשים, ניסו לברוח, נכנסו למשל לצינורות גדולות עבות בכל מיני מקומות וחיכו שזהו, עכשיו, המסדר מתקיים, חסרים שניים, שלושה איש, מחפשים אותם, ועד שלא ימצאו, ועד שלא ידעו מה קרה, לא חוזרים למחנה, עכשיו, מי מחפש אותם? גרמנים עם הכלבים, הם היו מאומנים, הם ידעו, איך למצוא בן אדם, הם הלכו ומצאו את רוב רובם, אני יודע שמצאו הרבה, אומרים שחלק גדול ברחו, איך? לא יודע, אבל אני יודע שהרבה מצאו, הכלבים הוציאו אותם כשהם מפורקים לחצי, הוא אוכל את הבשר שמה, עד שמוציא אותו החוצה, וזה היה הדבר הקשה ביותר, שהעמידו אותם על כל מיני קרשים ובאנו, היינו צריכים כל הקבוצה שיצא לאותו כיוון לעבודה, לא כולם הלכו לאותו כיוון, כל אלה היו צריכים לעבור להסתכל, הבטן פתוח, גב פתוח, אין יד, אין רגל, שהכלבים ריסקו אותו לגמרי, והיו צריכים לבכות. הרבה אנשים היו צריכים להסתכל, כולם היו צריכים להסתכל למעשה, והם הרגישו, שמישהו לא כל כך מסוגל להסתכל, עצרו את השיירה, בא SS, לקח לו את ראש, דחף לא את זה לתוך הפצע הפתוח, והביא אותו למצב, "הנה, אתה לא יכול להסתכל, תסתכל ככה". זה היו רגעים נוראים, נוראים.

ש: אמרת, שהצליחו אנשים לברוח מ-Auschwitz?

ת: ככה מספרים, אני לא מכיר אף אחד.

ש: ניסו לברוח ותפסו, כי מ-Auschwitz הצליחו ארבעה אנשים בסך הכל לברוח, אנשים מסלובקיה.

ת: אני לא מכיר אף אחד, אבל אני יודע, לא רק מ-Auschwitz, ממחנות, שהספיקו לברוח ולעשות...

ש: ברשותך, אני רוצה לשמוע, אמרת קודם, שהיית מועמד לניסויים רפואיים, אני מבקש אם תוכל להמשיך לפרט.

ת: זה שהייתי מועמד, זה לא שמודיעים לי שבוע לפני זה "אדוני אתה מועמד", קוראים לאנשים...

ש: אבל מה עשו איתך?

ת: הביאו אותי מרחק, כמעט בסוף המחנה עם עוד אנשים, והיינו שמה איזה יום יומיים בהסגר כזה, ולקחו חלקים חלקים ועשו עליהם ניסויים, אנחנו לא ידענו, מה שהולך שמה להיות, ולקחו אותי באיזשהו שלב בפנים, בדיוק כמו שאנחנו רואים כאן, שולחן עגול, ברזל היה, השכיבו אותי על ברזל והתחילו את הניסויים שלהם, מה, איך עשו את זה? אני לא הייתי רדום, אני יודע שאני מעולף, אני לא יודע שאני חי, הצרחות עד השמים, רק אלוקים שמע אותי, נגעו לי בבטן בפנים והורידו לי עצם, את זה עשו לי לפני שעשו לי את זה, הכניסו כאן מין מספריים, והוא עשה ככה, העצם מכאן לכאן קפץ החוצה, כאן אין לי עצם...

ש: הסימן הזה מאז? אולי תראה את זה למצלמה, את הסימן הזה.

ת: ולקחו אותי...

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: תואיל להמשיך, יוסף, בקשה.

ת: כן, אני חוזר על המילה האחרונה, שעשו לי את הניסיונות, שפצעו לי את האצבע, הוציאו לי האת העצם ואחר כך השכיבו אותי על איזשהו פלטה, אני זוכר, שזה היה קר, כי הייתי על ברזל, ופגעו לי בבטן, ואני יודע רק, שאני התעלפתי, אנשים לקחו אותי משמה, מי אלה, אני לא זוכר שמות, לא יודע אנשים, מי הם, ומצאו אותי בתוך צריף, הוחזרתי לאיזשהו צריף עבודה, וידעתי, שאם אני לא יוצא משמה לעבודה כביכול, יעשו לי את הדבר כמו שעושים לכולם שלא יוצאים, יש רכב שמפנה את האנשים שלא יכולים לצאת, והמסלול שלהם ללכת למשרפה, הם לא חוזרים. לציין להיום, שלפני חמישה חודשים קבלתי מכתב, שמצאו איזו רשימה, שבכותרת כתוב גם שוויץ, גם גרמניה, שאני לא יודע בדיוק, מי הכתובת הנכונה ששלח לי את זה, קיבלתי איזה סכום פעוט של ארבעת אלפים יורו, ומסבירים לי שמצאו אותי באותו צריף, שעשו ניסויים וציינו, שתשעה ילדים עד עכשיו, שהם מוכרים שנשארו בחיים בסך הכל ממי שעשו ניסויים שם באותו אזור אז, אינני יודע, איפה נמצאים התשעה, מפוזרים בכל העולם, אני מנסה, עדיין לא קיבלתי שום אפשרות, אישור, ניסיתי לכתוב לשתי הכתובות שכתוב לי על המכתב, שאני רוצה להיות בקשר עם מישהו מתוך התשעה שנשארו בחיים.

ש: רציתי לשאול אותך, יש לך מושג, מדוע בחרו בך לניסויים האלה, אולי בדיעבד?

ת: לא היה לי שום מושג, ואין לי מושג.

ש: כשאתה משחזר את הדברים, אתה יכול לנסות למצוא איזושהי סיבה מדוע בחרו בך לניסויים האלה?

ת: אני זוכר שהביאו שמה ילדים, שהם תאומים, שילד אחד גבוה, אחד נמוך, תאומים שילד אחד יש לו גיבנת, השני נורמלי, הם ניסו בכל צורה שהיא לבדוק, מה שקורה, אני לא יודע מה רצו ממני, מה הייתה הסיבה, איזה סימנים נתתי, שיהיה מוצדק לקחת אותי לניסויים, אבל השאלה היא..., זה לא שהיה משהו מיוחד שכתוב על המצח, וזה הסימן שאתה צריך ללכת על זה, בחרו באקראי באנשים, רצו לדעת, למה אדם חלש, למה אדם שמן, למה אדם גבוה, למה נמוך, לקחו כל הבא ליד ועשו עליהם ניסויים.

ש: אתה היית נער כבן שש עשרה, כשעשו עליך את הניסויים.

ת: נער בן שש עשרה.

ש: עוד דבר שרציתי לשאול, אתם ידעתם מה שמתרחש ב-Auschwitz את העניין הזה של המשרפות, גזים, תאי הגז?

ת: ידענו כבר לקראת הסוף, על תאי הגזים, כשנכנסו ל-Auschwitz תזמורת ניגנה לכל קבוצה שהגיעה, קבוצה זה נקרא, לא של שנים עשר איש של כדורגל, זה מאות ואלפי אנשים, העמידו אותם מחוץ לקרונות, אלו שבאו ממקומות, בית ודברים כאלה, מגטאות, הביאו דברים, השאירו את הכל בתוך הקרון, ירדו בלי שום דבר, סיפרו להם: "אנחנו ניתן לכם חלוקה כאן תוך עשרים וארבע שעות, כל אחד ואחד ידע, איפה נמצא", זה היה שקר, זה לא היה קיים, אף אחד לא ידע, איפה נמצא השני, לא ידעו מה קרה עם השני, וככה בצורה כזאת, התזמורת התפזרה וחילקו את האנשים וישר לתוך צריפים, והגהנום, הגהנום המשיך, וכל יום פחות ופחות אנשים נשארו, הרבה אנשים רצו לגדר והתחשמלו, לא יכלו לעמוד בתנאים שהיו שמה.

ש: אבל הייתה לכם הבנה, כלומר הבנתם או ניסיתם להבין שבאמת אנשים נשרפים שם?

ת: עם הזמן כבר ידענו שהדברים האלה מתנהלים בצורה כזו, שורפים את האנשים, מובילים אותם, הצוענים היה להם תפקיד אחד, הייתה להם פרוטקציה כביכול, אבל לא להרבה זמן, הם אלה שעבדו עם הרכבות הקטנות האלה, הידניות, שהובילו את האנשים לקרמטוריום, אבל אחרי תקופה קצרה, אם זה היה חודשיים, שלושה, הוחלפו האנשים האלה, שהם בעצמם היו הקורבנות, אותם שרפו, כדי שלא יהיה להם מה לספר.

ש: אתה רוצה להמשיך לעבור הלאה, או שהיית רוצה לספר עוד משהו מיוחד על Auschwitz?

ת: Auschwitz זה הדרך שעברתי משמה ל-Birkenau, העבירו אותנו לשמה, ומשמה יצאנו למקום אחר לעבוד, שאני לא זוכר, רק זה לקח מעל שעתיים, כדי להגיע למקום.

ש: איך העבירו אתכם?

ת: רק ברגל, ל-Birkenau ברגל עברנו.

ש: אבל לפני כן עברתם סלקציה.

ת: וודאי, הסלקציה הייתה תמיד כשאנשים עמדו ערומים, כל אחד עמד, התפשט, היו לו את הבגדים על ידו, ערום, ומי שמצא חן בעיניו, שהיה נראה שהוא עוד מסוגל לתרום משהו, ואלה שלא יכלו לתרום, שהם כבר קבעו את זה, היו שלושה, ארבעה אנשים, שישר תפסו אותו, אחרי שראו אצבע מצביעה עליהם, והוציא אותם החוצה מהשורה, ואלה או שהלכו בעצמם או שלא יכלו כבר ללכת, אז הייתה עגלה, הובילו אותם עד לרכב, שזה לא רכב ישיבה, אלא אוטו משא, זרקו אותם למעלה כמו כלבים, שאחד הרג את השני.

ש: עוד לפני שאנחנו נעבור הלאה, הייתי רוצה לשאול אותך, אתה יודע מי ביצע עליך את הניסויים האלה, ידוע לך?

ת: לא ידוע לי, אני את מנגלה זוכר, אני את מנגלה זוכר, ואת אייכמן זוכר טוב מאוד.

ש: איך אתה זוכר את אייכמן, באלה נסיבות?

ת: אייכמן היה בהרבה הרבה מסדרים שקבעו, מי יחיה, מי לא יחיה.

ש: ואתה ידעת אז, שזה אייכמן או רק בדיעבד נודע לך?

ת: בדיעבד, ודיברו, אני גם לא יודע שמות של בלוקאטסטרים או של קאפוס או שמות, שום דבר, על אף אחד אני לא יכול להגיד שמות, גם לא היה לי את העניין לברר, כל אדם רצה, שיהיה עוד יום אחד לחיות.

ש: אז לאן אתה עובר מ-Auschwitz?

ת: מ-Auschwitz ל-Birkenau, מ-Birkenau עברתי ל-Fuenfteichen, מ-Fuenfteichen ל-Gross Rosen, עכשיו, מ-Fuenfteichen ל-Gross Rosen הלכנו ברגל, זה לקח אולי...

ש: ב-Fuenfteichen כמה זמן התעכבתם שם?

ת: לא היינו הרבה זמן שמה.

ש: זה היה רק מעין מחנה מעבר?

ת: מחנה מעבר.

ש: ואיך עברתם מ-Birkenau לשם, ברגל?

ת: לא, זה היה לא ברגל. מ-Fuenfteichen הלכנו ל-Gross Rosen כשאני עם שני אחים, האח הגדול, האח האמצעי ואני הקטן, האח האמצעי...

ש: איפה הם היו, איפה פגשת אותם?

ת: ב-Fuenfteichen.

ש: שם נפגשתם.

ת: כן, ב-Fuenfteichen.

ש: הם גם כן היו ב-Auschwitz?

ת: אני לא זוכר, הם היו וודאי ב-Auschwitz, הם באו עם ההורים לשמה, עם ההורים מ-Mukacevo הם הגיעו עם האחות, הם היו חמישה.

ש: זאת אומרת, שהם הגיעו בעצם אחרי שנכנסו הגרמנים להונגריה?

ת: כן.

ש: אחרי ה19- במרץ 44.

ת: כן, הם היו ב-Auschwitz, לפני כן הם היו במקום שריכזו את כולם, מין גטו כזה, בית חרושת ללבנים.

ש: זה ב-Mukacevo.

ת: ב-Mukacevo, כן.

ש: אם אתה זוכר את השם, זה היה בית חרושת של שיוביץ.

ת: אני באמת לא יודע, אני יודע רק, שזה היה רחוב, שהיה לנו את המאפייה, ברגסס אוצה, רחוב ברגסס, למה ברגסס? מפני שהרחוב הזה הוביל למקום שנקרא ברגסס.

ש: ברג, היה מחוז ברג.

ת: לא יודע, מ-Fuenfteichen הלכנו, כשאנחנו שלושה אחים, האח האמצעי בדרך, אחרי קצרה, לא שעות אולי, אבל אחרי דרך קצרה..., הלכנו מספר ימים, מספר ימין עצרו בכל מיני מקומות, סגור מסגור, לא נכנסנו לאולמות, ישנו על הכבישים, על הצדדים, נתנו לנו מרחקים איפה להיות, זה בבוקר השכם לקום וללכת, חלק היו רעבים, התעלפו, ניסו לשתות מים, ירו בהם, אחי האמצעי לא היה מסוגל יותר, אני החזקתי אותו מצד אחד, האח הגדול החזיק אותו מצד שני, עד שאיזה SS קלט את המצב, הם עקבו אחרי כל אחד, נכנסו, משכו אותו, משכו אותו הצידה איזה אולי מטר מהשיירה שהלכנו, כל אחד היה לו שמיכה, קיבלנו שמיכה, הוא שם את השמיכה על הראש, והוא הצמיד את הקנה שלו, עם איזה נשק, אני לא זוכר, הצמיד אותו, שמעתי ירייה לא בודדת, אלא ירייה אוטומטית, והאדם הזה, אחי, נפל.

ש: מי זה שירה באחיך?

ת: SS, ברגע שהוא ירה, הוא היה מחוץ לשיירה, שאנחנו הלכנו, אני באיזושהי צורה הרבה לא יכולתי לנוע, מפני שה-SS תכף ומיד קולט את זה ו..., אני כאילו ראיתי, ואני מאמין שראיתי, שהלכו אנשים אחרים, שנסעו באוטו, שהתפקיד שלהם לעזור לגרמנים, אלה היו קאפואים, עובדי כפיה, שהתפקיד שלהם, זה לא ללכת לזהו, אלא מצורפים במיוחד לעבודות, והם זרקו אותו על האוטו.

ש: כמה זמן צעדתם, כמה קילומטרים בערך בכל יום?

ת: הרבה הרבה ימים, שלושה, ארבעה ימים לפחות, שכל פעם שהתחיל חושך, הם כנראה ידעו מקומות, השאירו אותנו על איזה מקום, דשא, בוץ, זה, ונשארנו שמה, הם לא אמרו "לכו לישון", הם לא אמרו שום דבר, הפסקה, איך הם קראו לזה אני אפילו שכחתי, Pause או משהו, ונשארנו שמה, ובבוקר..., אף אחד לא נשאר בעמידה, מפני שלא היה כוח גם, בבוקר השכם, לא היו לנו שעונים, אני לא יכול לדייק, מוקדם בבוקר הקימו אותנו והלאה. כשקמים חלק ענק, מסתכלים, זה שוכב, זה שוכב, זה חי, זה לא נושם, זה כן נושם, לא יכולים לקום, אלה כבר לא באים איתנו.

ש: כמה אנשים בערך צעדתם?

ת: אנחנו יצאנו לצעדה, היינו בערך איזה עשרים אלף איש ל-Weimar.

ש: אפשר להגדיר את זה כצעדת מוות.

ת: צעדת מוות.

ש: צעדה שירו באנשים שלא החזיקו מעמד תוך כדי הליכה.

ת: כן, וודאי, וודאי, והגענו ל-Gross Rosen...

ש: לפני שאתה מגיע ל-Gross Rosen, אני מבקש לשאול, איך הייתה הפגישה שלך עם האחים שלך, אחרי שתקופה ארוכה לא ראיתם, לא ראית...

ת: זה לא פגישה חגיגית.

ש: וודאי שלא, אבל בכל זאת, אתה פתאום נפגש אחרי כמה שנים שלא ראית אותם.

ת: כן, "ארמה, טיבי", נפגשים ככה ונופלים אחד על השני, אין את הנשיקות החגיגיות האלה, וזה, נפגשים כאילו ש..., הם היו יחד דווקא, אני הייתי לבד, ושאלתי אותם: "מה עשיתם? איך עשיתם?", זה לא היה סדר, שאני אבין כל שעה, מה הם עשו, הם הגיעו גם כן מ-Auschwitz, את זה אני יודע, במה עבדו שמה, איפה עבדו שמה, שאלתי על ההורים, הם אמרו לי שההורים נפרדו מאיתם ב-Auschwitz, הם היו חמישה, אני השישי הייתי.

ש: ואתם יודעים שההורים נספו שם, ב-Auschwitz?

ת: אף אחד לא יכול לדעת שום דבר, אבל פירקו אותנו, אבל אחרי שחזרנו, וחיפשתי, בכל צורה אפשרית, לא מצאתי אף אחד בחיים, איש לא התנדב...

ש: יש לך מושג, איפה הם נספו, ההורים?

ת: רק Auschwitz יכול להיות, הם לא הספיקו ללכת לשום מקום אחר, הם אמרו בפרוש, שהאמא ואבא הלכו איפה שאלה שלא יכולים ללכת, היום הגילאים, שאני מתקרב לשמונים ותראה אותי, ואז בגיל חמישים ושתים, שלוש, ארבע..., כמה היה יכול להיות אבא? הוא נולד ב1900-, ב1943-, היה צעיר, ארבעים ושלוש, ואמא נולדה ב1902-, צעירים.

ש: הגעתם ל-Gross Rosen.

ת: הגענו ל-Gross Rosen, זה היה מגרש, קשה לתאר את זה, לא רואים לא קצה ולא סוף, ולא שום דבר, והגענו ל-Gross Rosen, והתחילו לחלק אותנו לקבוצות, זה לוקח שעות עד שכל אחד קיבל את המיקום שלו, לא צריפים, לא שום דבר, ואחי הולך, הוא גמור, חום, הכל, אין איך למדוד, אבל רואים עליו, הוא קודח, הוא לא..., רזה ככה, אני כשיצאתי ממחנה ריכוז היה לי עשרים ותשע קילו, כמה היה יכול להיות הוא? ונלקח, נלקח, כל החולים, מפני שהזיזו את האנשים במיוחד ממקום אחד למקום אחר, כדי שאלה שחולים ולא יכולים וזה, כבר לא הולכים הלאה, נשארים כבר במקום, אספו אותם, והביאו אותם לאיזשהו מקום, אני, אחרי שחילקו שמה, שוב פעם נתנו חתיכת לחם, בדרך אנחנו קיבלנו חתיכות לחם, לא לכולם זה הגיע, יש אנשים שהספיקו לקחת, יש אנשים, בכל מיני צורות הם קבלו את החלק של מישהו אחר, שהם אכלו, מעטים, אלה שלא קבלו הלכו והלכו, וכמה ימי כיפור אפשר לעשות, לא לאכול? ואחי לא יכול היה ללכת כבר, לקחו אותו, לקחו אותו, אמרו שאת כל אלה שלקחו, לקחו לבית חולים, וודאי, זה היה משהו מאולתר, עם אחיות, עם בנות שמה, ואני הלכתי באיזשהו שלב לביקור שמה וחזרתי חזרה, ופגשתי שמה מישהו שראה אותי, הוא אומר: "אתה גוסמן?", אמרתי: "כן", "מי יש לך פה?", אמרתי: "ארמה, אחי הגדול", הוא הכיר את כולנו, את כל המשפחה.

ש: מישהו מ-Mukacevo?

ת: מישהו מ-Mukacevo, כן, והוא נכנס אולי לדקה, היה נראה לי מאוד מעט זמן, הוא יצא החוצה, הוא אומר: "לך, לך, הוא כבר לא צריך שום דבר", הוא כבר לא היה בחיים, הוא כבר ידע, הוא אולי לא ראה אותו, הוא רק ידע, שהקבוצות האלה כבר לא נמצאות בסביבה, לקחו אותם ישר לאיזשהו מקום, ואז אני נשאר לבד.

ש: תגיד לי, אחיך חלה בטיפוס, שהוא קדח מחום?

ת: זה מה שקיבלתי מהבחור הזה, שאמר, הוא היה בטיפוס ראש, לא טיפוס בטן, טיפוס ראש, כמובן שאין אנטיביוטיקה, אין שום דבר שמה, זה ברור מאיליו, שהוא לא עומד במצבים כאלה.

ש: מה עשיתם ב-Gross Rosen?

ת: ב-Gross Rosen כלום, כלום.

ש: כמה זמן הייתם שם?

ת: ל-Gross Rosen הגענו, כבר היה 45, הגעתי כבר ל-Gross Rosen.

ש: זה היה בתחילת 45.

ת: פברואר נדמה לי, פברואר, ואחרי איזה חודשיים אנחנו הלכנו את הצעדה הכי הכי גרועה, מ-Gross Rosen ל-Buchenwald.

ש: ושם לא עשיתם שום דבר?

ת: עשו, צעקו "החוצה", מה עשינו.

ש: שיטות ענישה היו שם, ב-Gross Rosen?

ת: וודאי.

ש: במה הענישו שם, ב-Gross Rosen?

ת: במה הענישו, ימי ראשון למשל, שזה היה החג שלהם, הכניסו אותנו בגדרות, אני ספרתי שלוש גדרות, גדר נמוכה, יותר גבוהה, וגבוהה מאוד מחושמלת, הכניסו אותו בין שלושת הגדות האלה שכל נגיעה, כל סיבוב..., לא היה מקום כדי לתאר, זה לא גן, זה פצעים מהדוקרנים ועם הכל, לאסוף את כל הלכלוך שיש, ניירות, כל מה שיש שמה, מי זרק? אף אחד לא זרק, אבל מה, אבנים קטנים ועבודה, שיהיה לנו מה לעשות, חלק התחשמלו, חלק יצאו פצעים ודם, זה כל הזהו, וזה עשינו לא רק בימי ראשון, גם באמצע השבוע הכניסו אנשים שמה בפנים שעות על גבי שעות.

ש: גם שם התבצע האפל?

ת: כן, כן.

ש: ב-Gross Rosen באותה מתכונת שזה התבצע ב-Auschwitz?

ת: בכל מקום שלוש, ארבע פעמים, בלילה, שהמטרה הייתה לנוח כבר, שנוכל בבוקר לצאת לעבודה, בשתים בלילה, באחת בלילה צעקות, צרחות, וזה הכל על שניות, זה לא מתי שאני רוצה "צא החוצה", אם נכנסתי, אם באתי לשמה, וזה היה מוצא חן בעיניו שזה מאוחר, היה לו עם מה לתת מכה, עם השוט שלו, נגמר הסיפור.

ש: הייתם שם רק גברים?

ת: רק גברים, בשום מקום לא היינו עם נשים באותו צריף.

ש: כל הזמן הייתם רק גברים.

ת: רק גברים, ומ-Gross Rosen...

ש: כמה זמן הייתם ב-Gross Rosen?

ת: זמן קצר, נגדיר את זה נניח חודשיים, נניח.

ש: בכל זאת תקופה.

ת: כן. מ-Gross Rosen הוציאו אותנו לכיוון Buchenwald, ב-Buchenwald כמובן בדרך אני לבד.

ש: כל הזמן צעדתם ברגל.

ת: כן, אני לבד.

ש: וגם שם הייתה אותה תופעה בירי באנשים ש...

ת: כל הזמן, כל הזמן. איש לא נותן דין וחשבון, זה חיות, אדם זה לא אדם, כל מי שרץ לאיזשהו מקום, עברנו לפעמים מקומות, שזה היה קצה של שדה, ויש שמה יבול, או שזה תפוחי אדמה, או שכל דבר אחר, כרוב או משהו, התנפלו שמה, אז אם התנפלו שם נניח מאה איש, נשארו אולי עשרה מתוך הזה, כל היתר ירו בכולם.

ש: כמה אנשים בערך התחלתם לצעוד?

ת: ל-Buchenwald אני לא יודע, אני יודע מ-Buchenwald אחר כך.

ש: מאות או...

ת: קבוצות גדולות, אבל אני לא יודע כמה, אין לי מושג, ואנחנו מגיעים ל-Buchenwald, מגיעים ל-Buchenwald ושמה מחולקים אנשים לצריפים, אני קיבלתי צריף 58, שזה היה נקרא צריף כביכול רק לצ'כים, ככה זה היה, צריף לצ'כים, ואמרו שהצריף הזה יותר מוגן מכל שאר הצריפים, במה, אני לא יודע, לא הרגשנו שום דבר, הקלה, אותם הדברים, אותם המכות, אותם המסדרים, אז שוב פעם, לא יודע את התאריכים, את הזמנים, אני יודע רק...

ש: שכבר מתקרב סוף המלחמה.

ת: כן, כן, שעה תשע בבוקר, ככה סיפרו, שזה תשע, בלי שעון, שוב פעם, בבוקר, תאריך לא יודע, 15, 17, 21, לא יודע, 45 באפריל כנראה, בבוקר, עוברים מטוסים ומפילים שמה ניירות, שקים, הכל מתפזר, ומה שהקריאו לנו, לא כתוב בעברית, הקריאו לנו, שהאמריקאים אומרים: "תחזיקו מעמד, אנחנו קרובים אליכם", שעה, שעתיים אחרי זה עומדים מסדרים לעשות, כל אחד מקבל כיכר לחם, כל אחד, מי שיוצא החוצה, מקבל כיכר לחם ומקבל שמיכה, ויוצאים...

ש: ממי מקבל?

ת: מהגרמנים, מחכים שמה, מי מחלקים אני לא זוכר...

ש: לפני שהם ברחו משם.

ת: עוד לא ברחו, עוד לא ברחו. ב-Buchenwald מוציאים בבוקר את האנשים, ומסיעים אותנו, שהוגדר, אחר כך נודע לי, שקוראים למקום הזה Weimar, Weimar.

ש: זו העיר הסמוכה ל-Buchenwald, שמונה קילומטרים מ-Buchenwald.

ת: שמונה?

ש: שמונה קילומטרים מ-Buchenwald.

ת: אני יודע אפילו פחות, שמונה קילומטר, אני ידעתי על הרבה פחות, ומוציאים את האנשים לשמה ליער, שהם הכינו מראש מכונות ירייה, וצריף כזה שנפגשים שמה מפקדים שלהם, ומתחילים לירות באנשים, יורים, אנחנו עומדים, יורים, נופלים, יורים, נופלים, אני זוכר שסיפרו, הכל בסיפורים, אני לא ספרתי אנשים, שהיינו שבעים אלף איש בבוקר ב-Buchenwald, והסוף שהיה, שהחזירו אותנו אנשים, כבר אחרי שהאמריקאים נכנסו, נשארנו עשרים אלף, חמישים אלף חוסלו.

ש: אתה היית במעמד הזה של היער הזה, שם על יד Weimar.

ת: כן, שיצאתי ל-Weimar.

ש: אתה בנס, אפשר לומר ניצלת מהירי הזה.

ת: כן, זה הכל נס, מהרגע שנכנסתי למחנה, ל-Terezin ועד שיצאתי, זה רק שאלה של נס, מפני שבמסדרים לכל אורך הדרך עמדתי אם לא בעשרות, במאות מסדרים שעשו סלקציות, "צא החוצה, Raus, raus, raus", ואנשים עברו ככה על יד אנשים, מסתכל ככה, זה הלך כל כך מהר, לא בדיקות, זה חלש, זה חזק, "Raus, raus", אנשים תפסו החוצה, זה הלך בשיטות..., מהר מאוד.

ש: אז מאותו מקום הוחזרתם ל-Buchenwald, למחנה?

ת: נכון, ברגע שהיינו ב-Weimar ירו באנשים, אחרי תקופה, אין לי זמנים, שעות, לא ימים, שעות, הגרמנים..., באו שני אופנועים, שלושה, נכנסו לצריף, אני ראיתי חלק גדול שהחליפו בגדים לאזרחי, ה-SS-ים, חלק גדול נשאר במדים, עם הכלבים, והתחילו, שאנחנו נתחיל לזוז, ומובילים אותנו, אחרי זמן מאוד קצר, עשר דקות, רבע שעה, ה-SS-ים שמובילים אותנו צועקים: "Ihe seid frei, אתם חופשיים", ההגדרה של זה לא אמרה לי שום דבר, אני כל הזמן רואה מבוגר, אני צמוד אליו, עוד מבוגר, לא מדבר איתו, לא משוחח איתו, רק איפה שהוא הולך, אני נצמד אליו, אני הולך אחריו, אני לא יודע מה, אם הוא יודע לאן ללכת, אז כנראה שגם שמה יהיה בשבילי מקום, ואני כל הזמן מדבר, ואז "Ihr seid frei", לאט לאט באיזשהו שלב נעלמו ה-SS-ים עם הכלבים, אני שוב פעם הולך אחרי אנשים, אין כבר ילדים, כולם, גם אני בתור ילד, אני מבוגר כבר נהפכתי, אבל אני לא יודע מה עושים, אני הולך אחרי אותם אנשים, והתפזרו אנשים בכל העיירה, עם הקבוצה שאני הייתי, הם מצאו מקום, רפת, נכנסנו לרפת, רפת.

ש: בעיירה ב-Weimar?

ת: ב-Weimar, נכנסנו לאיזשהו רפת, אבל רק מקום איפה שאין פרות וזהו, רק איפה שמאכסנים את האוכל שלהם, נשארנו שם לשבת, אני זוכר כמו עכשיו, היו לי כאבים ברגל, לא יכולתי לזוז מטר, מטר, אמרתי "אני פה, זה הסוף שלי, זה סוף הדרך שלי", אבל אלוקים נותן כוח, ובבוקר אחד מהקבוצה שמה..., היינו שמה בערך איזה שלושים איש, שכל אחד תפס מקום אחר, אחד מהם פתח את הדלת והסתכל החוצה, אבל הדלת עשתה קרררר, כזה קריץ, זה לא דלת משומנת, זה דלת של רפת.

ש: חרקה.

ת: חרקה, וגילו אותו האלה שגרים שמה, או שזה שלו אפילו, אחרי איזה עשר דקות, רבע שעה משטרה מגיעה, משטרה או שתי ניידות או שלוש, עם רמקולים אנחנו שומעים: "תצאו החוצה, אנחנו מהשטרה מהמקום, אתם חופשיים, אין לכם מה לפחד, אין מה לדאוג", וכל מיני צורות, אני לא קולט שום דבר, אני הולך אחרי הוותיקים, אחרי המבוגרים, ויצאנו החוצה, כל אחד מהמשטרה לקח כמות אנשים ופינה את המקום, איפה שהוא גילה אנשים, והביאו אותנו למקום ענק, גדול, מגרש, עם רמקולים שמה, שאנחנו משוחררים, שלא נעשה בעיות, שטויות וזה, שייקחו אותנו חזרה למקום, שלא נהיה בצריפים, פינו לנו את המקומות איפה שה-SS-ים היו גרים, בבניינים, הכניסו את רוב רובינו לאותם..., לא היה כל כך הרבה מקום, אבל אני הייתי פחות או יותר בסדר, באיזשהו בניין, שוב פעם אותם מבוגרים, תמיד מישהו אחר, זה לא אדם מוישה, שאני ידעתי, אני צמוד אליך, תמיד, הוא התנתק ממני, לא ראיתי אותו יותר, הלכתי לכיוון שני, איפה שראיתי שוב פעם מישהו מבוגר, והיינו ב-Buchenwald בצריפים, עכשיו, כמובן שאלה שתפסו ואלה שהגיעו מ-Weimar, אזרחים, הם היו המשרתים של המחנה, הם ניקו לנו את הנוחיות, את הזה, הם חילקו...

ש: אנשים גרמנים.

ת: גרמנים, וקיבלנו אוכל, אחוזים גדולים, אני לא יודע להגיד באיזה אחוזים, אחוזים גדולים שמתו אחרי שקיבלו את האוכל, למרות שהזהירו אותנו: "רבותיי, אל תחטפו, יש מספיק אוכל, תאכלו בעדינות, בשלבים", אנשים לא יכלו להתאפק, אכלו, אכלו, אכלו, זה גמר אותם.

ש: אגב, Buchenwald שוחררה ב11- באפריל 45, אז שוחררה Buchenwald, כמה זמן בסך הכל היית שם?

ת: מרגע שהגעתי הייתי שמה אולי חודש, חודש ב-Buchenwald, אבל נשארתי שמה עוד איזה שלושה שבועות אחרי השחרור, בערך, אולי שבועיים, שלושה, האמריקאים כבר התארגנו לתת תעודות, ולמעשה אני מנסה להיזכר איך, באיזו צורה הגעתי, שוב פעם עם אנשים מבוגרים, יצאו, עליתי איתם על איזשהו משהו, אני לא יודע על מה, רכבת וזה, והגעתי חזרה ל-Praha, חזרתי ל-Praha, ב-Praha התייחסו, אלי לפחות, בצורה בלתי רגילה.

ש: כשאתה אומר התייחסו, למי אתה מתכוון?

ת: אנשים למי שפנית, הכל היה על תלושים, לא היה שום דבר להשיג, רק תלושים יכולת להשיג, לי לא היה שום דבר, לא תלושים ולא זה, לא נתנו כלום, הג'וינט התחיל להתארגן ובאנו לאיזשהו מקום, שאני אפילו לא יודע את הרחוב עד עכשיו, למרות שאני מצ'כיה, והיו רשימות, כל אחד נרשם שמה, ומאותו רגע היינו בקשר איתם, הם התחילו לדאוג לנו, נכנסתי לאיזשהו מקום, ורציתי לחם לקנות, והם ידעו שאני הפטלינג, אני חזרתי ממחנה ריכוז, על המקום התארגנו, נתנו לי שלוש קילו לחם תלושים, שאני יכול לקנות, אבל אין לי כסף, יש לי תלושים עכשיו ואין לי כסף, ובאיזושהי צורה התארגנתי, קיבלתי משהו מהג'וינט שמה, ונתנו לי זה, על סמך זה אני קניתי את הלחם ואכלתי.

ש: תאמר לי רגע, לבית שלך ב-Mukacevo חזרת?

ת: חזרתי, אחרי שבוע ימים שהייתי שמה חזרתי ל-Mukacevo.

ש: איך חזרת לשם?

ת: יכולת לעלות על כל דבר שאתה רוצה, עם התעודה הזאת לא עלה לך כסף נסיעה.

ש: איך מצאת את הבית שלך שם?

ת: הגעתי לשמה, לא יכולתי להגיע לבית שלי, הבית שלי, כל הרחוב, היה מחנה רוסי, כל הרחוב, ואז התחיל הסיפור, בת דודה, שהיא חזרה, הייתה נשואה לN.K.V.D.--יסט, ואני פחדתי נורא, דיברתי איתה ואמרתי: "יש לי משהו לספר לך, האם את יכולה לסמוך על בעלך?", היא אומרת לי: "לבעלי הכל אתה יכול, הוא לא יפגע בך ככה, אין לך מה לפחד", ואז פתחתי שיחה, וסיפרתי שאני לא גדלתי כאן, רק הבנים, האחים ספרו לי, מכל הבית ומכל מה שהיה שמה, היה לנו רכוש, בעיקר היה דברי זהב ותמונות יקרות בעלי ערך, וסיפרו לנו בחצר איפה שהם קברו ארגז ועם איטום, ושמה שמו את הכל, אני סיפרתי גם כשהיא הייתה הבת דודה, והוא היה נוכח, סיפרתי לו, שאני רוצה לראות את הבית, הוא הסכים שאנחנו הולכים לראות את הבית איתי, אז סיפרתי לו שיש רכוש שמה, אם יש אפשרות, אם לא, אני עוזב את הכל, אני לא רוצה להישאר ב-Mukacevo, הוא הבטיח לי, קבע לי איזה יום, יום יומיים אחרי שדיברתי איתו, שאנחנו הולכים לראות את זה, הוא קבע עם ארבעה צוענים שבאים עם כלי עבודה, ואנחנו הולכים לשמה, הוא פחות או יותר היה מסוגל להיכנס לאזורים כאלו, מפני שהוא היה N.K.V.D.-יסט, היו לו תעודות, היה לו גם אקדח, וקבענו והלכנו לשמה, הגענו לבית, בפנים לא יכולתי להיכנס, בחנו את האזור, איפה זה יכול להיות, ציירתי לו את התמונה, כפי שאני הבנתי, והתחילו לחפור, לא הגיעו לעשרה סנטימטר, יצא מישהו רוסי עם הטומיגן, עמד מולנו, ודיבר, אני אותו לא הבנתי, הוא דבר רוסית, רוסית, בא בן דוד שלי וניסה להסביר, הוא לקח את כולנו, את הצוענים אותי ואותו, ואני הייתי בנפרד ממנו, לאיזשהו מקום משטרה, אני לא יודע מה חקרו אותו, מה חקרו את הצוענים, מה הוא אמר, מה הם אמרו, אותי חקרו מה יש לי שמה, אמרתי: "זה הבית שלנו שהיה לפני שלקחו אותנו למחנות", "בשביל מה באת לחפור, מה יש שמה?", הסברתי שההורים, לפני שלקחו אותם לגיהינום שמה, הם סיפרו על המצב מה שקורה, שיש לנו שמה את הדברים, כמה שאפשר היה לחפור ולשים את זה בפנים, הוא לא כל כך התעניין על כל המעשה, מה שאני סיפרתי לו, כמו שהוא רצה לדעת, אם ראיתי שלבן דוד שלי יש אקדח, אני לא ידעתי מה לענות, אני אמרתי: "אני לא ראיתי", הוא נתן לי סטירה, "אל תשקר", אמרתי: "אני באמת לא ראיתי", "לא ראיתי, לא ראיתי, לא ראיתי", אותי שחררו, אותו שיחררו אחרי איזה כמה שעות, ויותר לכיוון הזה לא התקרבתי, אחרי יומיים פגשתי אדם שהיו לו שני בנים, הייתה לו משפחה גדולה, היו לו שני בנים, והוא ארגן לעצמו עם אנשים אחרים, שבאותו לילה שדיברתי איתו, הוא עוזב את Mukacevo, אין לו אישור יציאה, הם הולכים לגבול ומשמה הם יעברו, מה אני לא עושה? אני יוצא משמה, השארתי מכתב, כמה מילים לבת דודה, ש"אני נוסע, אני אהיה בקשר איתך", לא רציתי שיהיה כתוב שמה שאני אהיה בגרייניצה, בגבול, שלא ילכו לחפש אותי, ובאותו לילה אנחנו נסענו לעבור, היו איזה עשרה איש.

ש: בסופו של דבר הרכוש שהוסתר, לא נמצא.

ת: לא נמצא, אני יותר עליו לא מדבר, לא יודע, רק דרך המכתבים, ששואלים, מה, איפה גדלתי, מה היה לנו וזה, אז אני מציין את זה, והגענו לגבול, ודווקא האדם הזה שחזר עם שני הבנים, ירו בשני הבנים, אנחנו הספקנו כולנו לעבור.

ש: מי ירה בבנים?

ת: אלה ששומרי גבול, הוא מסכן, חזר ממחנה ריכוז עם שני בנים, הוא נשאר לבד, כשהוא כבר משוחרר. הגענו, עברנו את זה ל-Praha, אני הגעתי ל-Praha, הייתה לי בת דודה, אני הגעתי מאוחר בלילה, בבוקר אני הגעתי אליה, עכשיו, הסיפור ברכבת, אני מגיע ברכבת ל-Praha, מאיזה אזור, אני כבר לא זוכר, איפה עלינו, אני מגיע ל-Praha מאוחר בלילה, ב-Praha מסתובבים שוטרים רוסים, ב-Praha והגיעו אלי, אני יושב לבד על ספסל, אני יודע את הכתובת איפה שהבת דודה גרה, מהבת דודה ב-Mukacevo שהייתה, ואני ישן לי על ספסל ברכבת, פתאום מישהו מעיר אותי, אני מסתכל, שני רוסים חיילים, נהיה לי לא טוב, נהיה לי לא טוב. הם שואלים, אני עושה את עצמי, שאני לא מבין כלום, למרות שצ'כית אני ידעתי, וקולט, פרופוסקה הם קוראים לזה, שאני אראה להם תעודות, וזה, אני לא ידעתי מה אני זהו, נתתי להם את האישור שיש לי כאן, שהשתחררתי מ-Buchenwald, הם מסתכלים שמאלה, ימינה, הם לא מבינים אחד את השני, היה עוד שומר אחד ממרחק שמה, לוקחים את התעודה, הולכים לשמה, נותנים לי חזרה, מחכה, מחכה, הם לא שומרים עלי, אני ברחתי מהרכבת, שמאלה, ימינה, נכנסתי לאיזשהו חצר, ואני שמה רועד מפחד, מחכה שיהיה בוקר, בבוקר אני מסתלק, הגעתי לאיזשהו טרמוואי, ובצ'כית אני אומר: "אני צריך להגיע לאזור שמה ושמה", והגעתי לשמה, אני לא יודע, יחפשו אותי, לא יחפשו אותי, הם לא כתבו שום דבר, ומזלי היה שהספקתי להגיע לבת דודה, ומשמה הכל כבר מתגלגל אחרת.

ש: כמה זמן שהיית ב-Praha עד שעלית ארצה?

ת: עד שעליתי ארצה הייתי מ45-, עליתי ארצה ב49-, עכשיו, צריכים להסתדר ב-Praha, הלכתי לחפש עבודה, ונתקלתי באיזו חנות למסגרות לתמונות, שאלתי אם אני יכול זה, הם מאוד אדיבים בקשר לעבודה, גם אמרתי מאיפה אני בא, אני לא מקומי, אבל גרתי לפני זה, עכשיו אני חזרתי להנה, הם צלצלו ואמרו לי שמישהו רוצה, שאני אבוא, חסר להם בן אדם, אבל הם נמצאים באזור אחד, אותי העבירו לאזור חמש עשרה, זה מחולק לאזורים שמה, זה מרחק של ארבע שעות הליכה ברגל, אני הלכתי לשמה, אני מגיע לשמה, קיבלו אותי מאוד יפה, וקיבלתי עבודה, אין לי איפה לגור, אין לי אוכל, אין לי כסף, לא רציתי להגיד להם: "תתנו לי על החשבון" וזה, שום דבר. אני יוצא החוצה, והלכתי למקום איפה שהם נותנים לגור, לא מלון, אלא בית, נכנסתי בפנים, אמרתי: "המצב ככה וככה, אני קיבלתי כאן עבודה, אין לי כסף, אין לי שום דבר", וקיבלו אותי, שאני אישן שמה. קניתי אז, כשאני מספר על הלחם מה שהיה, שחזרתי עוד פעם, אז היה לי רק לקנות לחם, זה הכל מה שקניתי, ברחוב לא אוכלים, שמים ב[...], עושים ככה, שאף אחד לא ירגיש..., זה לא נהוג שמה, ובמקום איפה שאני גר, מה שיש לי, יש לי חולצה אחת, גרב זוג, תחתונים וזהו, בערב אני יושן ערום, מכבס לי את הדברים, שם את זה על המקום, יש שמה כאלה ספירלים שמחממים את הבית, אני שם את זה שמה, כדי שבבוקר יהיה לי מה ללבוש, בדרך כלל זה התייבש לא לגמרי במאה אחוז, אני הלכתי, היה לי כבר מה ללבוש.

ש: בת הדודה הזאת, שאתה פגשת אותה, היא לא עברה את השואה?

ת: היא עברה את השואה, אלה שלושת האחיות שאני אמרתי, שהיו ונשארו בחיים, אחת חזרה ל-Mukacevo, שתים היו ב-Praha.

ש: וזו אחת מהן.

ת: אחת מהן, אני הולך מהמקום, לחם יש, אני הולך לעבודה, אחרי שבוע שאלו אותי, אם אני רוצה כסף, שמעתי "אתה רוצה כסף", זה היה בשבילי עובדה, הם שילמו כל שבוע למעשה, נתנו לי כסף, אני הלכתי, ישר שילמתי מה שהייתי צריך לשלם, והייתי כבר מלך, היה לי כבר כסף, לא ישנתי חינם, וגם קיבלתי אישור כתושב חוזר שמה, שיש לי זכויות לקבל גם כן מזון, וקיבלתי את הזהו, קניתי לי פה משהו, שם משהו, לא משהו גרנדיוזי.

ש: וכך העברת את השנים עד לעלייה, לבד בעבודה הזו.

ת: כן, לא היה לי אף אחד חוץ מאלה, לא רציתי הרבה להטריד אותם ולא עשיתי את זה, ואני הלכתי, וכל הזמן בעצמי אכלתי וזה, לא היה חג של גויים, שאני לא ישבתי בשולחן איפה שעבדתי, הם ריחמו עלי, הם כל כך אהבו אותי, יש לי מכתב מהם, שיחרור, שעם דמעות הם משחררים אותי, רק בגלל שהשאיפה שלי לעלות לישראל.

ש: אז באיזה נסיבות אתה עולה ארצה, מה קורה?

ת: עכשיו אני חוזר, בא לארץ, אני בא לארץ...

ש: דרך איפה עלית ארצה?

ת: דרך איטליה.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ש: אתה התחלת לספר, שעלית ארצה דרך איטליה ב1949-.

ת: אמת, אני רוצה לחזור ליציאה מ-Praha, ב-Praha הייתה לי שמה בת דודה, כמובן שהפרידה הייתה מאוד קשה, ואני זוכר כמו שעכשיו, היא הכינה לי, הייתי אצלה קצת זמן, היא הכירה כבר את המאכלים שאני אוהב, היא הכינה לי סירון כזה, סיר, עם קציצות, ואני לוקח את הקציצות מהסיר, עוטף את זה טוב במגבת, ואני יודע שיש לי דרך ארוכה עכשיו להגיע לישראל, שומר על זה, לא נוגע בזה, זה יהיה כאילו הרזרבה שלי, אם לא יהיה לי מה לאכול, ואני עולה על אוניה, האונייה "גלילה", ונוסעים ונוסעים ונוסעים, ולקראת הסוף אמרתי "מתחשק לי לאכול קציצה", ופה, כדי להראות מה זה איש מחנה ריכוז, אני פותח את הסיר, כל מספר האנשים שהיה באונייה ברחו, הכל התקלקל, כזה ריח איום ונורא, והלב שלי נשבר, שלא הצלחתי ליהנות מאותם הקציצות שקיבלתי לדרך, טוב, מכאן אני מגיע מ-Praha לארץ, החנייה הראשונה הייתה בחיפה.

ש: כמה זמן נמשכה ההפלגה?

ת: לא יכול להגיד, אבל מספר ימים, ואני מגיע לחיפה, יורדים למטה, מחכים אנשים, לא יודע מי הם, מה הם, אחד מציג את עצמו מהסוכנות, היו עוד שני אנשים אחרים, שהציגו את עצמם אנשי קיבוץ, כמובן שהם יודעים מאיזה ארץ באים, מדברים בשפה שאנחנו נבין, ומנסים להסביר, או ללכת למעברה, או ללכת לצבא, או ללכת לקיבוץ, כל אחד בהגדרה שלו מנסה לשכנע, אני עשיתי לי חושבים, צבא, אומנם, זה להבדיל ממחנה ריכוז, זה צבא, אבל אמרתי, אני לא מסוגל להתחיל היום עוד פעם את אותה משמעת, שלא אוכל לעמוד בזה, קיבוץ, לא ידעתי מה זה בדיוק, אבל הסבירו לי שזה חיים אחרים, ומחליט ללכת לקיבוץ, חיכיתי איזה חצי יום בצד, היו שמה נציגים מהקיבוץ שלקחו כל מיני סחורות, בין היתר היה אחד שהעמיד שמה קרשים בשביל צריפים לבנות בקיבוץ.

ש: איזה קיבוץ זה היה?

ת: קיבוץ כפר סולד בגליל. ועומדים לצאת, אומרים לי: "אין מקום בפנים, תעלה למעלה", אני עליתי למעלה, כמה קומות עד שהגעתי לקצה הקרשים שמה, ונוסעים מחיפה לצפון, עד שהגעתי, זה היה קצת דרך, התבשלתי חזק מאוד עד שהגעתי לקיבוץ, ומגיע לקיבוץ, הייתי שמה כשנה.

ש: איך הסתדרת עם השפה?

ת: עם השפה היה לי קצת קל, מפני שהיו לי שמה מספר אנשים שידעו את השפה הצ'כית, ואני ידעתי גם יידיש, אז היו שם גם אנשים שידעו יידיש, שנה מאוד קיבלו אותי יפה, הכניסו אותי למקום, לנגריה, נקלטתי מהר מאוד, בנו שמה את הצריפים השבדים, ואני הייתי שמה בתפקיד מאוד שאהבו אותי, אבל המצב היה, שזכויות לא היה לי בכלום, חוץ מלאכול, לישון, אני זוכר שהבאתי איתי פטיפון ורדיו, שאפילו בחדר, המקום איפה שהם נפגשו לישיבות, שיחות, לא היה להם אפילו דבר כזה, וחיכו שיהיה שעה ארבע, חמש, אחרי צוהריים, שיוכלו להתאסף על יד המקום איפה שאני גרתי, לשמוע קצת מוזיקה מהפטיפון. יום אחד התקלקל הרדיו, כשהרדיו לא עבד, הפטיפון גם לא עבד, ואז מישהו לקח את המכשיר הזה לצפת, ראש פינה או צפת, והחליטו שהמנורה ברדיו מקולקלת, וזה צריך לעלות שתי לירות, מאחר ואני לא קבוע בקיבוץ, אין לי זכויות, לי לא מגיע השתי לירות, וזה שבר אותי לגמרי, פגשתי שמה בחור תוניסאי שהיה בדיוק באותו מצב שלי, לא הורים, לא אף אחד, היינו יחד כמו שני אחים, גרים ומשוחחים רק על העבר, ואין לנו את הדברים..., המשותף בינינו היה, שאין לנו לאן לגשת, החלטנו שנינו להתגייס, להתגייס לצבא, והתגייסנו לצבא, הייתי שנתיים, אז עשו שנתיים, לאט לאט למדתי מקצוע בצבא, קשר, נהייתי סמל קשר בצבא, והייתה שלישה שהיום אולי היא משוחררת כבר, היום נכון שהיא הגיעה להיות מפקדת בה"ד 12, היא הייתה השלישה היחידה איפה ששרתי בתור חייל, הגעתי לרב"ט, בא היום להשתחרר, היא הכירה אותי וידעה עלי הכל, אני ביום מסוים, יום שחרור, לוקח את הקידבק עם הניירות, צריך להגיע לבקו"ם, להשתחרר, מגיע לשער, נכנסת השלישה עם רכב, ג'יפ, היא אומרת: "לאן אתה הולך, גוסמן?", ככה היא קראה לי, אני אומר: "אני היום משתחרר", "או, מזל טוב, מה אתה הולך לעשות?", זה היה בערך עשר, אחת עשרה, אני אומר: "להגיד לך את האמת? אני לא יודע איפה אני אוכל צוהריים", היא אומרת: "תעלה בקשה לג'יפ", לקחה אותי חזרה לבסיס, נכנסה למשרד שלה, אני מחכה בחוץ, היא יוצאת, היא אומרת: "גוסמן, אתה מעוניין להיות בקבע?", אני לא חושב פעמיים, אני אומר: 'אני יודע כבר איפה אני אוכל צוהריים, אני יודע כבר איפה אני אישן', ואני קופץ על המציאה, אני אומר: "מאה אחוז, וודאי", היא אומרת: "חכה רגע", קוראת לי בפנים, למשרד, היא אומרת: "השגתי מהשלישות זמנית לשלושה חודשים שאפשר להחתים אותך לקבע", ואני מבסוט, יש לי שלושה חודשים עכשיו זמן לחכות, כמובן המשכורת מגיעה אחרי חודש, אני לא יודע..., אין אושר ממני, אין, יש לי כבר כמה פרוטות, אני יוצא, שירתי אז בהרצליה, אני יוצא להרצליה, קונה לעצמי מתנה, מה המתנה? שעון, עד אז הייתי שואל כל אחד, מה השעה, ואני קונה לי שעון וזוג מכנסיים, וזה המתנה הראשונה, שאני יודע, שאני יכול להתלבש אזרחי, וממשיך את השלושה חודשים...

ש: את השפה למדת תוך כדי העיסוקים שלך או שגם השתלבת בלימודי אולפן לשפה העברית?

ת: אני את האולפן עשיתי בקיבוץ, ויידיש ידעתי, אז אני הכל דיברתי..., העברית שלי הייתה אז בשיטת יידיש, אני חוזר, אני אומר, את השלושה חודשים עשיתי, תוך שלושה חודשים היא השיגה לי שנה קבע, שיהיה לי קבוע להיות, והמשכתי את זה ככה מ1950- שהתגייסתי, שאני ב49- עליתי ארצה, שנה בקיבוץ כפר סולד ומכפר סולד שנה מ50-, התגייסתי לצבא עם אותו בחורצ'יק איציק, תוניסאי, שאנחנו נהפכנו לאחים, ואנחנו בצבא עד 60, ב60- אני השתחררתי.

ש: אז היית אחר כך אזרח עובד צה"ל.

ת: ב60- חיכו לי במטה הכללי, שאני אבוא לעשות תפקיד שמה כאזרח עובד צה"ל, התפקיד היה מכובד מאוד, זה היה גם כן באותו מקצוע קשר, חיפשו מישהו והומלצתי מהרבה מקומות, שהאדם הזה הוא המתאים ביותר לתפקיד, כמובן שהיה לי תפקיד מאוד בכיר ומבצעי.

ש: איזה תפקיד היה לך?

ת: היה לי תפקיד, שאני הייתי אחראי על כל הקשר בצה"ל, ובנוסף לזה הייתי מפקד חוליית האזנה, זה שמאזין על כל השיחות של צה"ל, כל מפקד גדול, ושיהיה רמטכ"ל, שר הביטחון, ראש ממשלה, היה לי את האישור להקליט שיחות, להיות בהאזנה לו.

ש: ומשם פרשת לגמלאות, יצאת לפנסיה.

ת: שמה אני נמצא עד 89 כאזרח עובד צה"ל, מתקדם, מתקדם, הגעתי לתפקיד בכיר, שאולי..., אם אני לא מוכרח לציין, משמה השתחררתי, אבל רק בגלל סיבה אחת, א' עבדתי עשרים וחמש שעות ביום, אני קמתי שעה לפני הזמן, כדי להספיק את העשרים וארבע שעות, לא היה דבר בקשר לצבא, שאני לא הייתי מעורב בזה, וזה כלל אפילו אם מישהו פגע במערכת ביטחון, ועד שגילו, אם זה בן אדם, מחבל או פרה סתם עברה את המקום ההוא, אני זה שנתתי קשר, אם הדבר הזה היה בקנטרי קלאב, בתל אביב, אם אתם זוכרים, זה אני שניתקתי את כל האזור האזרחי, ידעתי מי מחובר למה, אני ידעתי יותר מאשר בזק, בזק החזיק את הקשר, אבל אני הייתי מעודכן יותר מהם, ניתקתי את הקשר האזרחי, כוונתי את כל הקצוות לצבא, הצבא התמקם והיה לו שמה כל זה, זה כמו אמבולנס שרץ אחרי אדם שהוא בהתקף לב, שניות לקח, הכל היה מסודר, בלילה, ביום, ידעו בדיוק איפה אני נמצא, היה קשר ישיר איתי, לא פעם קרה שאז, כשאני מדבר על הסיפור הזה, עוד הייתי רווק, אבל עכשיו אני כבר מספר, שאני כנשוי, היו לי כרטיסים לאיזו הצגה, אני עומד בדלת, צלצול טלפון אלי, "תבוא מיד", אני משאיר את האישה, אני אומר "תמצאי פרטנר אחר, צלצלי לגיסה, צלצלי לאחיך ותצאי איתו להצגה, אני כבר לא יכול ללכת".

ש: מתי התחתנת?

ת: ב1956- אני מתחתן.

ש: מה שם האישה?

ת: פנינה, אני נשוי היום, ושני בנים יש לי.

ש: מה שם הבנים?

ת: שם אחד גרשון, השני משה, שניהם מסודרים מאוד מאוד.

ש: כמה נכדים, שיהיו בריאים?

ת: מהבן הראשון יש לי חמישה נכדים, הבן השני לפני חודשיים התחתן, אומנם באיחור...

ש: שיהיה במזל טוב.

ת: תודה רבה.

ש: לפני שנסיים את הראיון, קודם כל רציתי לדעת, מה קרה עם אחותך, שמענו על האחים, על ההורים, על האחות לא שמעתי, מה קרה עם האחות, איך קראו לה, מגדה?

ת: בני הדודות היו איתה כל הזמן, הם היו גם עם האמא שלהם, באיזשהו שלב שאלו אותה: "זאת אמא שלך?", מאותו רגע הפרידו ביניהם, והאמא לא נשארה בחיים, זה הבנות דודות, שהם היו צמודות, הבנות עם האמא שלהם, לקחו אותה ברגע ששאלו וגילו שהאמא שייכת לבת דודה, האמא שלהם, אחותי הייתה איתם יחד עד הטרנספורט האחרון שלהם, שאני אפילו לא זוכר, איפה זה היה.

ש: הטרנספורט מ-Mukacevo?

ת: לא מ-Mukacevo, במחנות ריכוז כבר, היו כבר במחנה והכל, היציאה האחרונה, שהייתה כבר צריכה להיות אחרי כמה שעות שחרור, הם עוד הלכו יחד, והיא באיזשהו שלב נעלמה מהם, ומאותו רגע הם לא יכולים לספר לי שום דבר על האחות, נעלמה.

ש: יודעים שהיא נספתה באיזשהו מקום, ולא יודעים איפה.

ת: לא יודעים, אני בכל מקום איפה שהיה רשימות שרשמו, כל מי שהגיע לאיזו עיירה, שרשמו שמות של אנשים שהיו במחנה ריכוז, כדוגמא, אני עברתי את הונגריה, רומניה, צ'כיה, Mukacevo, בכל מקום היו רשימות, ידנית רשמו את זה, זה יצא בהדפסה אחר כך, שא', ב', ג' היה במקום, רשם את עצמו שהוא נשאר בחיים, ואני לא מצאתי כזה בשום רשימה, שהיא נרשמה באיזשהו מקום, שהיא נשארה בחיים.

ש: טוב, לפני שנסיים, אם אתה היית רוצה למסור איזשהו מסר כתוצאה מהסיפור שלך, שאולי כדאי שתעשה את זה עכשיו, איזה מסר בקצרה, אולי לדור ההמשך, בכמה משפטים.

ת: א' הייתי מאוד מאוד רוצה לדעת אם משהו בשם גוסמן שהכיר את אחותי ואת המשפחה שלי ויודעים עליהם משהו, שיוכלו להתקשר אלי, אם אפשר גם את מספר הטלפון שלי לעכשיו למסור, כל מי שירצה לדעת, ואולי להמשיך את השולשלת, באינטרנט אולי יוכלו לקבל את הכל, או ב"יד ושם", ואני עומד לרשות כל אחד ואחד שירצה לדעת פרטים, המשך עלי, על מי שאני מכיר.

ש: יש לך פה את התמונות של הילדים, נכדים?

ת: יש לי את התמונות.

ש: אז כשנראה את התמונות, תזכיר גם את השמות שלהם.

ת: כן, שזה יהיה מוקלט גם.

ש: יוסף, אני רוצה להודות לך בשמי, בשם המדור לעדויות של "יד ושם", תודה רבה שבאת לספר את הסיפור שלך, אני מאחל לך הרבה נחת מהצאצאים, בריאות טובה וישר כוח.

ת: תודה רבה, ואני באמת מודה לכם, נחמדים אתם, כל הכבוד לכם שעשיתם את זה.

ישנו הסבר על תמונות בהמשך הראיון