עדותו של קמר משה יליד 1936 Rozwadow פולין על קורותיו כילד צעיר בגטו Stalowa Wola, ב-Sibiria, ב-Asbest, עם ילדי טהרן ועוד

שם המרואיין: משה קמר

שם המראיינת: רותי גיל

תאריך הראיון: כ"ט בניסן תשס"ו – 27.04.06; 9.05.06

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Rozwadow

Brody

Stalowa Wola

Asino

Arkhangelsk

Yangi Uul

Tashkent

Teheran

Aden

היום יום חמישי, כ"ט בניסן תשס"ו, עשרים ושביעי לאפריל 2006. שמי רותי גיל, ואני מראיינת את קמר משה, יליד רוזבדוב (Rozwadow) מגליציה, 1936. הראיון מתקיים בחיפה בבית-העיתונאים בשפה העברית.

ש: בוקר טוב לך משה.

ת: בוקר אור.

ש: נולדת בגליציה ברוזבדוב (Rozwadow)?

ת: כן, נולדתי ברוזבדוב (Rozwadow).

ש: אתה יכול לספר לנו קצת על המקום הזה?

ת: כן. נולדתי ברוזבדוב (Rozwadow) בעיירה לא קטנה. העיירה הזאת מבחינת התושבים היא הייתה מאוכלסת בחצי יהודים וחצי פולנים. הריכוז הגדול של יהודים שהיו בעיירה הזאת היו מסביב לכיכר המרכזית של העיירה. חיי היהודים היו שם תוססים.

ש: למה הכוונה?

ת: הכוונה היא שהיה שם בית-כנסת גדול, והיה שם אפילו בית-מרחץ, שהוא קיים שם אפילו עד היום. כשביקרתי בעיירה ראיתי שבית-המרחץ הזה נהפך למאפיה, שאופים שם לחם לכל האזור.

ש: מתי חזרת למקום, באיזו שנה?

ת: זה היה לפני שש שנים ב-1999.

ש: ויכולת לזהות עם בני משפחה את המקום?

ת: אני לא יכולתי לזהות שם שום דבר, אבל האחות שלי זיהתה את הכל.

ש: היא זיהתה איפה שגרתם, את הבית שגרתם בו?

ת: כן, היא זיהתה הכל, ומצאנו שם גם את הבית. לא רק שמצאנו את הבית, אלא ישבה שם משפחה פולנית, שעכשיו נודע לי בכלל שהם נפטרו. הם היו בעל ואישה מבוגרים מאוד, שהם כבר נפטרו, ועכשיו גרה שם משפחה אחרת. לא רק שהאחות שלי זיהתה את הבית, אלא כשנכנסנו פנימה ראינו שיש שם עוד את התנור שאבא שלי בנה, תנור גדול, שאפשר היה לשים שם בחורף שני מזרונים, ושני הילדים הקטנים היו ישנים על התנור בחורף.

ש: הזכרת את אביך, איך קראו לו?

ת: לאבי קראו מנחם מנדל קנר.

ש: ממה הוא התפרנס?

ת: הוא היה סוחר.

ש: במה הוא היה סוחר?

ת: אני רוצה לספר על אבי, שהוא היה סוחר והוא היה מפורסם בסביבה.

ש: במה הוא סחר?

ת: הוא היה סוחר בעיקר בפירות, בירקות ובשיפון.

ש: בתוצרת חקלאית?

ת: כן, בתוצרת חקלאית בשיפון ובפירות זה היה בעיקר בשזיפים. בכפרים באזור גידלו שזיפים, אבא שלי היה קונה את השזיפים עוד לפני שהם היו בשלים, הוא היה קונה אותם כשהם היו עוד על העצים.

ש: את היבול של העצים?

ת: כן, הוא קנה את היבול של העצים. האיכרים מאוד אהבו אותו, והוא היה משלם להם. את השזיפים האלה הוא היה מביא לקרקוב (Krakow), ושם הוא היה מוכר אותם. הוא לא היה סוחר מי יודע מה, אבל יכולנו לחיות טוב.

ש: זאת אומרת, המצב הכלכלי של המשפחה היה טוב?

ת: כן, המצב הכלכלי של המשפחה היה טוב. אבא הקים אפילו חנות מכולת.

ש: ומי ניהל את החנות הזאת?

ת: בחנות מכולת עבדו הסבתא שלי שהיא עוד הייתה חיה, אימא שלי, וגם האחות שלי הייתה עוזרת להם בזמן שהיא הייתה חופשייה מבית-הספר.

ש: איך קראו לאימא שלך?

ת: לאימא שלי קראו חיה.

ש: ולאחותך?

ת: לאחותי הגדולה קוראים לאה, והייתה לי אחות קטנה שהיא הייתה תאומה שלי, שקראו לה גיטו, כלומר, טובה.

ש: זאת אומרת, הייתם משפחה של חמש נפשות.

ת: היינו משפחה של שש נפשות.

ש: הסבתא גרה איתכם?

ת: כן, הסבתא גרה איתנו, אבל את הסבא אני לא זוכר. יש תעודת יוחסין עצומה למשפחה שלי. הסבתא שלי התגרשה והיו לה שבעה ילדים, אחר-כך היא התחתנה עם הסבא שלי והם הספיקו ללדת עוד שני ילדים, את אימא שלי ואת אח של אימא שלי, שהוא היה בקצת צעיר יותר מאימא שלי, והוא חי בארצות-הברית. הוא כבר נפטר, אבל הוא היה חי בארצות-הברית. יש לו שם שתי בנות שהן בנות-דודות שלי.

ש: בתקופה ההיא זה לא היה מקובל להתגרש?

ת: כן, בתקופה ההיא זה לא היה מקובל להתגרש והסבתא שלי הייתה גם עוד דתייה מאוד. העיירה הזאת שגרנו בה הייתה עיירה מאוד דתית.

ש: זו הייתה עיירה אורתודוכסית או חסידית?

ת: זו הייתה עיירה בעיקר חסידית, הסבתא הייתה מאוד דתית.

ש: גם ההורים שלך היו חסידים?

ת: אבא שלי בא מעיירה אחרת מטרז'נובז'יק (Tarnobrzeg), הוא התחתן עם אימא שלי, והוא לא כל-כך אהב את הדת, אבל הוא היה מתפלל בבית-הכנסת.

ש: זאת אומרת, הוא היה יותר מסורתי?

ת: כן. למשל אבא הרי היה סוחר, הוא נדד לכל מיני מקומות, ובסוף הוא הקים את המכולת.

ש: נשארתם ברבה פעמים לבד במשך השבוע הילדים והמשפחה?

ת: אימא וסבתא היו איתנו.

ש: כן, ברור, אבל ללא, אבא, כי אבא היה בדרכים?

ת: כן, הרבה פעמים. מה שזכור לאחות שלי הגדולה לאה, שהיו באים לעיירה שלנו לשפת הנהר, הנהר עבר על-יד העיירה שלנו, הנהר סאן, ומדי שנה היו מגיעים לשם המוני צוענים על-יד הנהר. הם היו סוחרים בסוסים. אז לפעמים אבא היה נכנס גם לעסקי סוסים, הוא היה קונה סוסים, והיה מוכר את זה לצבא הפולני. כולם חושבים על הצבא הפולני, אבל הצבא הפולני היה צבא גדול, היה לו צבא פרשים ענק, והיו יכולים למכור להם סוסים. אחד הדברים שאבא שלי היה עושה, הוא היה מוכר מדי פעם גם סוסים.

ש: אז אבא בוודאי שלט בכמה שפות אם הוא עשה מסחר כזה?

ת: הוא שלט היטב בפולנית, מספיק היה שם פולנית.

ש: ואיך הוא דיבר עם הצוענים?

ת: הצוענים האלה דיברו יפה מאוד פולנית, אלה שבאו על ידינו, הם כנראה תמיד היו במקום הזה על שפת הנהר שם. סאן הוא נהר גדול שיורד מהקרפטים.

ש: איך האנשים היו מתייחסים לצוענים כשהם היו באים בהמוניהם?

ת: זה אני לא יודע.

ש: לא היה איזה מיתוס של פחד?

ת: אל תשכחי שכשפרצה המלחמה אני הייתי רק בן שלוש וחצי.

ש: אני שואלת מסיפורים, איך היו מספרים עליהם?

ת: אני באמת לא שאלתי את האחות שלי. אבל לא זה העיקר, בכל אופן תמיד היו צוענים אצלנו בעיירה. דרך אגב, כשביקרנו שם עכשיו אני והאחות שלי, אז בעיירה שם גרים כבר גם צוענים.

ש: גם היום?

ת: היום הם גרים שם, אבל אז לא גרו שם צוענים, אלא גרו שם רק יהודים ופולנים.

ש: איך אביך היה מגיע ממקום למקום, הייתה לו עגלה וסוס?

ת: לרוב הוא היה נוסע ברכבת, הייתה שם תחנת רכבת גדולה, שעכשיו לתחנת הרכבת הזאת קוראים תחנת הרכבת של סטלובה וולה (Stalowa Wola).

ש: אבא היה משתמש הרבה ברכבת לצרכי הנסיעות?

ת: כן, אבא היה משתמש הרבה ברכבת, אבל הוא נוסע גם עם עגלות וסוסים. כדי לנסוע בסביבה הוא היה משתמש עם עגלות וסוסים של האיכרים עצמם.

ש: לא היה לו שלו פרטי?

ת: אני אספר לך גם על איכר אחד שהוא היה ממש נאמן לאבא.

ש: איכר פולני?

ת: כן, איכר פולני, שבזמן המאוחר יותר הוא היה נאמן לאבא, אבל זה בהמשך. זו הייתה עיירה, עיירה תוססת והיחסים בין הפולנים והיהודים היה טוב. פה ושם היו גילויי אנטישמיות. גם כיום כשאני ביקרתי, ראיתי שיש שם ציורים של צלבי קרס עד היום.

ש: לא הורידו אותם?

ת: אני לא יודע אם לא הורידו אותם, אבל בכל אופן יש שם כאלה מצוירים. אני לא יודע ממתי, אני לא באתי לראות ממתי. אבל מה שכן, הגרמנים הרסו את בית-המדרש ואת בית-הכנסת. נדמה לי שהיו שם שני בתי-כנסת. בתי-הכנסת ובית-המדרש, חוץ מבית-המרחץ שנהפך למאפיה, כמו שאמרתי לך, הם נהרסו.

ש: אז לא נשארו שם אתרים יהודיים?

ת: לא נשארו שם אתרים יהודים. נשאר שם רק הבית שלנו, שזה היה בית של המשפחה שלנו, שאנחנו חיינו לא רע בתקופה ההיא. הבית הזה עוד נמצא, הוא בית שנראה ישן, אבל הוא עוד טוב.

ש: זאת אומרת, זה בית שבנוי היטב?

ת: כן.

ש: מה אתה יכול לספר לנו על אימא שלך? שמענו שהיא הייתה מנהלת את חנות המכולת ביחד עם הסבתא.

ת: כן.

ש: אימא שלטה בכמה שפות?

ת: כן. אימא שלי ידעה גם עברית, היא ידעה עברית.

ש: איפה היא למדה?

ת: היא למדה ברוזבדוב (Rozwadow), היא גם נולדה שם.

ש: היה שם בית-ספר עברי?

ת: כן, היה שם בית-ספר עברי לעברית, והיא החליטה ללמוד עברית. אבל זה היה בעקבות זה שהדודה שלי, אחות של אימא שלי, היא עלתה לארץ-ישראל בתקופת העלייה השניה.

ש: בתחילת המאה?

ת: היא הייתה פה בתקופת העלייה השניה, ואימא שלי נדבקה ממנה.

ש: היה ביניהן קשר מכתבים אינטנסיבי?

ת: כן, היה ביניהן ממש קשר מכתבים תוסס. גם האחות שלי לאה, שהיא הייתה כבר בת אחת-עשרה, היא מאוד התרשמה מכך שהדודה שלי בארץ-ישראל, וכל שאיפתה הייתה לעלות לארץ. האחות שלי למשל מספרת לי, וזה מעניין מאוד, שהיא למדה בבית-יעקב. בית-יעקב זה היה שם לימודי דתי של היהודים.

ש: זה בית-ספר חרדי לבנות.

ת: כן. בקושי למדו שם את השפה העברית, אבל האחות שלי לאה היא הייתה מין כזאת נמרצת, היא לא הייתה עומדת על המקום, היא הייתה תמיד מתרוצצת. אבא שלי מאוד אהב אותה, ולמרות שהיא הייתה בת אחת-עשרה, כל מה שהיא אמרה בשביל אבא שלי זה היה ממש חשוב. פעם אחת הלשינו עליה שהיא מסתרקת, שהיא יושבת על-יד החלון, שהיא מסתרקת, והיא מקשטת את עצמה. אז הלשינו עליה, והיא אומרת, שהרבה פעמים העמידו אותה בפינה. עד שהיא התמרדה, היא באה לאבא ואמרה לו: אבא, אני יותר לא הולכת לבית-יעקב, אני לא רוצה, אני אלך רק לבית-הספר, כי היא למדה גם בבית-הספר הפולני וגם בבית-יעקב.

ש: משה, רציתי לשאול אותך האם היו תנועות נוער ציוניות אצלכם בעיירה?

ת: כן, היו הרבה תנועות נוער ציוניות.

ש: אתה יודע איזה תנועות פעלו?

ת: זה אני לא יודע, אבל האחות שלי אומרת שהיו תנועות נוער ציוניות. היה שם השומר הצעיר.

ש: אחותך הייתה שייכת לאיזושהי תנועת נוער?

ת: אני חושב שעדיין לא, כי מאוד התחשבו אצלנו בסבתא, לסבתא קראו מרים.

ש: וזה היה מנוגד לתפיסה של הסבתא להיות בתנועת נוער ציונית?

ת: כן, והם נורא כיבדו את הסבתא. גם אבא שלי וגם אימא שלי מאוד כיבדו את הסבתא וזה היה מאוד חשוב. כשאחות שלי פנתה אל אבא בקשר לבית-יעקב, אז אבא שלי אמר לה: אבל שהסבתא לא תדע. אז היא עברה ללמוד בכיתה שלומדת רק עברית כמו שאימא למדה.

ש: ואיך התייחסו לעובדה שמישהי מהמשפחה עלתה לארץ בעליה השניה, האם זה היה מנוגד לתפיסה של המשפחה?

ת: זה אני לא יודע.

ש: זה היה בהסכמה?

ת: אני לא יודע מה הסבא עשה.

ש: אבל הסבתא הייתה חסידית?

ת: כן. בינתיים גם הסבא השני מת, הסבא השני שהם ילדו ביחד עוד שני ילדים, הוא גם-כן הביא איתו איזה שישה שבעה ילדים, ככה שהמשפחה הייתה גדולה מאוד.

ש: על אימא שלך, שאתה אומר שהיא ידעה גם עברית, היא השתמשה בשפה העברית גם לצרכי קריאה, היא הייתה קוראת ספרים בעברית?

ת: יכול להיות. ההורים שלי היו שניהם הורים צעירים. הם היו אומנם כבר אחרי שנות השלושים קרוב לארבעים, אבל הם היו צעירים. אבא שלי היה סוחר כבר בגיל צעיר, הוא התרוצץ הרבה. כמו שאני אמרתי, אבא מאוד מזכיר את אחותי הגדולה.

ש: תגיד לי בבקשה משה, עד איזו שנה חייתם בבית שלכם?

ת: אנחנו חיינו בבית שלנו עד פרוץ המלחמה.

ש: עד 39'?

ת: כן, עד 39'. אני אספר לך מה קרה. בשנת 1939 פרצה המלחמה. בהתחלה היו הפצצות, והפציצו גם את העיירה שלנו. אז אבא שלי עבר לאחד הכפרים הפולנים שהוא עבד שם.

ש: הוא עבר לשם לבד או עם כל המשפחה?

ת: הוא התחבא מההפצצות, הגרמנים עוד לא היו.

ש: אבל כל המשפחה עברה איתנו?

ת: כן, כל המשפחה עברה איתו לאחד האיכרים, כמו שאני סיפרתי לך עליו, אבל אני לא זוכר איך קוראים לו. אבל כל פעם חזרנו הביתה כשההפצצות הפסיקו, עד שהגרמנים נכנסו לעירה. הגרמנים נכנסו לעיירה.

ש: אתה זוכר את זה שהגרמנים נכנסו?

ת: אני זוכר את זה בקושי, ואני מיד אגיד לך מה אני זוכר. זה שהגרמנים נכנסו אני יודע יותר מהסיפורים של האחת שלי. כשהגרמנים נכנסו לעיירה לא עבר הרבה זמן, והם גירשו רק את היהודים. זאת אומרת, הנהר סאן, הרי אנחנו היינו על שפת הנהר. בהסכם ריבנטרוב-מולוטוב לחלוקתה של פולין מחדש, הגבול עבר על הנהר שלנו, על הנהר סאן. אבל העיירה שלנו הייתה בצד הגרמנים, הגרמנים נכנסו לעיירה. אני כבר הזכרתי לך מקודם שסטלובה וולה (Stalowa Wola) הייתה עיירה שהיא הייתה אז רק מוקמת, הקימו שם מפעל לתחמושת.

ש: הגרמנים הקימו את המפעל הזה?

ת: כן, הגרמנים הקימו את המפעל הזה. ליהודים לא נתנו להיכנס לשם, וגם לא לעבוד שם. בעצם זה לא הגרמנים הקימו את המפעל הזה, אלא הפולנים הקימו את זה עוד לפני המלחמה.

ש: זאת אומרת, הפולנים הקימו ליד העיירה שלכם מפעל לתחמושת?

ת: כן, הם הקימו שם מפעל לתחמושת.

ש: והפולנים לא נתנו ליהודים לעבוד במפעל הזה?

ת: אני לא יודע אם זה היה בהשפעה של הגרמנים, אבל כנראה שהם לא רצו, כי הם רצו לשמור את זה בסוד, והם חשבו שהיהודים יהיו מרגלים לטובת הרוסים אז. תראי, אני רק אזכיר לך עוד שלפני המלחמה היו הצהרות של הפולנים, המנהיגות הפולנית של אז הצהירה שהם יעצרו את ההתפשטות הסובייטית לכיוון המערב. ככה הם הבטיחו. כולם חושבים שהצבא הפולני לא היה צבא חזק, אבל הוא כן היה צבא חזק, היו לו פרשים. אומנם לא יהו לו טנקים, אבל היו לו פרשים. לצבא הפולני היה צבא פרשים גדול. אחר-כך הם אכלו את הסוסים האלה. אבל כשהגרמנים נכנסו, מה שכן, הם כנראה כבר ידעו על מפעל התחמושת, ושם הם לא הפציצו, אלא הם הפציצו את העיירה. כי המפעל הזה היה עוד קטן, הוא לא היה מסביב עם עוד פועלים, אלא רק אחר-כך בעקבות המפעל בתקופה שהגרמנים כבשו את פולין, עברו לשם הרבה מאוד פולנים, והתחילו לעבוד שם. בזמן שחנכו שם את המפעל האחות שלי התגנבה לשם עם כל הילדים שהיו, והיא ראתה. היא הגיעה עד למפעל, והיא חזרה.

ש: אמרת שגירשו את היהודים מהעיירה?

ת: כן, דבר ראשון.

ש: זה קרה מיד בהתחלה?

ת: כן, זה קרה מיד בהתחלה או חודש אחרי, אבל זמנים אני לא יכול להגיד לך. היה גירוש עצום של היהודים מתוך העיירה מרוזבדוב (Rozwadow) אל מעבר לנהר.

ש: מה אפשר היה לקחת, מה יכולתם לקחת איתכם?

ת: בהתחלה היה גירוש והיה לנו מקלט בבית, אז אימא ואבא הכניסו את הילדים ואת הסבתא למקלט, והם הצטרפו לקבוצת היהודים הענקית הזאת שגירשו אותם מיד מעבר לנהר לפני שיסגרו את הגשר הזה שעבר על הנהר אל מעבר לנהר.

ש: ומה הם חשבו שיקרה איתכם אם אתם תישארו לבד ילדים וסבתא?

ת: הם לא חשבו על זה, כי הם חשבו שתוך כמה ימים הם יחזרו בחזרה.

ש: כלומר, הם חשבו שזה גירוש זמני?

ת: כן, הם חשבו שזה גירוש זמני. היה לנו בית גדול, והם לא כל-כך מהר מוותרים עליו ונהפכים לפליטים. ככה אנחנו חיינו במקלט. הצטרפו אלינו עוד כמה שכנים, זה היה בית סגור ומסוגר, היינו מבשלים רק בלילה, וככה חיינו במשך איזה שבוע או שבועיים. אבל אימא התגעגעה לילדים שלה. הייתה קבוצה של שבויים וכל מיני פליטים. תראי, רוב הפליטים הם היו פולנים. מי אלה היו הפליטים האלה?

ש: אבל אמרת שגירשו רק את היהודים?

ת: כן, גירשו רק את היהודים, אבל היו גם פולנים שעברו שם באופן חופשי, והגרמנים לא עצרו אותם, אלה היו בעיקר חיילים עם המשפחות שלהם.

ש: זאת אומרת, הפולנים האלה עזבו מרצונם את העיירה?

ת: אלה לא היו פולנים דווקא מהעיירה, מהעיירה דווקא לא עזבו, יש פולנים שנשארו. אבל הצבא הפולני ברח מעבר לנהר, הם ברחו לכיוון הרוסים. לא משנה שגם הרוסים התעללו בהם.

ש: זאת אומרת, מעבר לנהר זו הפכה עכשיו להיות טריטוריה רוסית?

ת: כן, מעבר לנהר עד לאוקראינה. כלומר, מעבר לנהר בצד המזרחי זה היה שייך עכשיו לרוסים. אבא שלי ואימא שלי עברו, אבל אני לא יודע איך, אבל אימא שלי חזרה.

ש: אביך לא חזר?

ת: לא, אבי לא חזר, רק אימא שלי חזרה, כי היא כל-כך התגעגעה. הייתה שם קבוצת שבויים, שהם אמרו, שהם הולכים כנראה לתחנת הרכבת של סטלובה וולה (Stalowa Wola), אז אימא הצטרפה אליהם, ככה היא התחבאה, והיא הגיעה לעיירה חזרה לרוזבדוב (Rozwadow).

ש: זה אחרי שעברו כמעט שבועיים?

ת: כן, עברו שבועיים משהו כזה. אימא דפקה בדלת, היא נכנסה לבית, והיא הודיעה לנו, שצריך לארוז את הכל, ואנחנו גם-כן נעבור את הנהר. בעצם לא, בהתחלה אבא סיפר לאימא שבאיזה מקום יש סכום כסף נכבד, אז כדאי לקחת את זה.

ש: זה היה בבית?

ת: כן, זה היה בבית. הוא כבר ראה את ההפצצות, אז הוא הכין כסף, והוא גם קבר כלי כסף וזהב מתחת לאדמה.

ש: הוא עשה את זה לפני הגירוש?

ת: כן. הוא הציע לאימא שאחותי הגדולה לאה תיקח את הכסף, תחביא אותו באיזה מקום אצלה על הגוף, והיא תבוא אליו.

ש: משה, עכשיו השאלה שלי היא כזאת, האם ידוע לך מה הביא את ההורים שלך להחליט להישאר דווקא בצד הרוסי, ולא לחזור לעיירה כפי שהם תכננו בהתחלה?

ת: לא, הם לא חזרו לעיירה.

ש: אבל הם תכננו לחזור לעיירה?

ת: כן.

ש: מה גרם להם לשנות את ההחלטה שלהם?

ת: העובדות בשטח גרמו להם לשנות את ההחלטה, כלומר, האירועים שהמשיכו.

ש: זאת אומרת, קרה משהו ספציפי שהביא אותם להחלטה הזאת?

ת: כלומר, להחלטה שלא לחזור?

ש: כן, במקום זה להביא גם את הילדים וגם את הסבתא לצד הרוסי, נכון?

ת: לא, אלא רק העובדות בשטח.

ש: אבל זו הייתה בדיוק החלטה מנוגדת?

ת: זה היה הגירוש, לקחנו גם את הסבתא, אבל הסבתא מתה בדרך. אבא חשב כל הזמן לחזור.

ש: זאת אומרת, אביך הגיע למסקנה בשלב מסוים שיהיה טוב יותר בצד של הרוסים מאשר להישאר בצד של הגרמנים?

ת: כן, בהכרח, כי הגירוש של הגרמנים היה בצעקות ובצורה איומה.

ש: זאת אומרת, זה היה אגרסיבי?

ת: כן, זה היה אגרסיבי.

ש: ואצל הרוסים התנאים היו טובים יותר?

ת: לא, לא.

ש: אז מה?

ת: זה לא משנה מה שהיה, אבא חשב לחזור, אבל אז הוא אמר לאימא: את כל הכסף הזה תביאי לכאן, לאיפה שהוא היה. האחות שלי לאה, כשהתחילו להחביא לה את הכסף בגוף במקום רגיש, והיא הייתה ילדה בת אחת-עשרה. כדי להגיע לגשר ששם אבא היה, היה צריך ללכת מרחק של שלושה ק"מ. זה היה ללכת עד לגשר בזמן של מלחמה, ומעבר לנהר אנחנו ראינו כבר את הרוסים, הצבא האדום היה שם כבר, אנחנו ראינו אותם. האחות שלי רצה, אבל היא אמרה לאימא, שהיא לא מסכימה שיחביאו לה שם את הכסף, והיא לא רוצה לקחת את הכסף. היא באה לגשר, והיא ראתה מהעבר השני של הגשר את אבא.

ש: הוא חיכה לה?

ת: כן, הוא חיכה לה. אבא צועק לה ביידיש ושואל אותה: הבאת את הכסף? היא אומרת לו: לא. הוא היה מאוד כעוס ואמר לה: אז בשביל מה באת? תחזרי חזרה מיד! היא חזרה בריצה איומה לפנות ערב, והיא הגיעה חזרה הביתה, ילדה בת אחת-עשרה.

ש: ואיפה אתם הייתם?

ת: אנחנו היינו עוד בבית עם אימא שחזרה עם קבוצת השבויים.

ש: ולמה התפלגתם, למה היא בתור ילדה הלכה קודם לבד?

ת: כי אימא התגעגעה לילדים.

ש: אני שואלת, למה לא יצאתם ביחד אימא, סבתא והילדים?

ת: כי אבא חשב לחזור, הוא החביא אותנו במקלט.

ש: אז בכל זאת חשבתם לחזור?

ת: כן, אבא חשב לחזור, בטח, כל הזמן הוא חשב לחזור.

ש: אז למה היא הוציאה בעצם את הכסף, לאיזו מטרה?

ת: אני לא יודע. אבא אמר: אני כבר בצד הרוסי אז שיהיה לנו כסף. כנראה אבא אמר לאחותי ללאה, שאימא תביא לשם את כל המשפחה.

ש: זאת אומרת, הוא אמר לה לחזור הביתה, ולהביא את כל המשפחה?

ת: כן, הוא אמר לה לחזור הביתה, ולהביא את כל המשפחה. בשינייבה (Sieniawa) שזה היה מקום בצד הרוסי, הייתה לנו שם משפחה, היו לנו קרובים.

ש: משה, היית מאוד צעיר כשכל האירועים התרחשו, ואני מתארת לעצמי שכיוון שיש לך קשר עם אחותך, הרבה דברים אתה יודע ממנה?

ת: כן, בטח.

ש: אבל בוא ננסה לבדוק מה אתה חושב שאתה באמת זוכר מעצמך ולא מסיפורים של אנשים אחרים. מה הזיכרון הראשון שלך שאתה זוכר בוודאות?

ת: הזיכרון הראשון שלי עוד מתוך העיירה. קודם כל אני זוכר , את זה אני זוכר טוב, שלמשל לכיכר העיר הגיע קרקס, ואני הלכתי עם האחות שלי לקרקס. זה זיכרון אחד.

ש: זה זיכרון, ואיזה עוד זיכרון יש לך?

ת: יש לי עוד זיכרון שלמדתי שם ב'חדר'. אני זוכר שישבתי והיה לנו מורה בבית-המדרש.

ש: באיזה גיל זה היה?

ת: זה היה בגיל שנתיים וחצי, בפעם הראשונה שלמדתי אל"ף בי"ת.

ש: איזה עוד זיכרון יש לך מעצמך?

ת: אחד הזיכרונות שיש לי, שאנחנו יוצאים מהבית.

ש: אחרי שהתחבאתם?

ת: כן, אחרי שהתחבאנו, אנחנו יוצאים מהבית כדי להתחבר עם אבא שלי, כמו שאני סיפרתי. הייתה לי אפילו חבילה קטנה על הגב שאני אוכל לסחוב אותה.

ש: אתה זוכר מה היה בחבילה?

ת: אני לא זוכר מה היה בחבילה, אבל נדמה לי שהיו שם בגדים.

ש: אתה ילד בן שלוש?

ת: כן, אני ילד בן שלוש, ואנחנו צועדים ברגל לגשר.

ש: אתה צועד עם חבילה קטנה של בגדים לגשר?

ת: כן, אנחנו צועדים אל הגשר.

ש: ונפגשת עם אביך אחרי שלא ראית אותו בערך שבועיים או משהו כזה?

ת: כן, אני נפגש עם אבי. אומרים לנו שצריך לעבור מהר את הגשר, כי הגרמנים כל פעם באים, ומי שלא עובר מקבל מכות או שזורקים אותו לנהר, אז נורא פחדנו. עברנו את הנהר.

ש: עברתם לצד הרוסי?

ת: כן, עברנו לצד הרוסי, ואז נפגשנו עם אבא.

ש: אתה זוכר את הפגישה, האם זו הייתה פגישה של שמחה או של התרגשות?

ת: לא, אני לא זוכר את הפגישה. הגענו לאיזו עיירה שקראו לה אולי אוליאנוב (Ulanow), ששם התכנסנו כמה משפחות באיזה בית.

ש: כמה זמן הייתם בבית הזה?

ת: בבית הזה היינו כמה ימים.

ש: ומה קורה שם?

ת: מה שהיה שם, שהגיעו לשם שודדים.

ש: פולנים?

ת: כן, פולנים ואוקראינים. הגיעו לשם שודדים, והם דרשו כסף.

ש: היה להם נשק?

ת: כנראה שכן היה להם נשק. אבל הדלת הייתה סגורה, והם דפקו. אבא שלי דיבר איתם והוא אמר להם: אנחנו נאסוף בשבילכם כסף מכל המשפחות שהיו שם, תיתנו לנו חופש, ותעזבו אותנו. ככה באמת היה, אבא שלי עשה משא ומתן עם השודדים האלה.

ש: הוא נתן להם כסף?

ת: כן, הוא הוציא להם כסף, והם עזבו אותנו.

ש: ומה קורה אחר-כך?

ת: זה היה דבר מפחיד, כי הם דפקו חזק בדלת. משם הלכנו לעיירה שקוראים לה שינייבה (Sieniawa), את זה אני זוכר, ושם הגענו לקרובים. הדבר שאני זוכר משינייבה (Sieniawa) זה שנכנסנו לשם, ישנו אצל הקרובים, ואני ישנתי שם עם סבא, זאת אומרת, עם זקן עם זקן. כשאני התעוררתי נורא נבהלתי, כי פתאום ישן איתי מישהו עם זקן, אני כילד. זה אני זוכה משינייבה (Sieniawa).

ש: כמה זמן הייתם שם בערך, זה היה תקופה?

ת: בערך חודש או חודש וחצי, לא הרבה, כי זה היה מקום שכל פעם או שהרוסים היו שם, או שהגרמנים היו שם, אני לא יודע מה הייתה שם הצורה.

ש: זאת אומרת, זה עבר מיד ליד?

ת: כן, זה עבר מיד ליד.

ש: והיו שם קרבות, היו הפגזות?

ת: לא, לא היו קרבות, הרוסים עוד לא נלחמו, הם היו עדיין בברית. אבל היו כנראה הסכמים לא ברורים, ולכן זה עבר מיד ליד. אבל בין הרוסים לגרמנים לא היו קרבות, כי הם היו אז בברית בהסכם ריבנטרוב-מולוטוב, כמו שאני אמרתי.

ש: זאת אומרת, הייתם שם חודש, ולאן עזבתם משם?

ת: לא רצינו להיות שם, כי כשהגרמנים היו שם זה היה בצורה איומה, היו שם צעקות. משם עזבנו, רצינו להמשיך, ואבא החליט להגיע ללבוב (Lwow). המשכנו לנדוד ללבוב (Lwow).

ש: הלכתם ברגל?

ת: הלכנו ברגל, נסענו על עגלות. כמו שאני אמרתי, היה איזה גוי פולני שהוא בא מהכפר בסביבה שלנו, כלומר, בסביבת רוזבדוב (Rozwadow), והוא הביא כל מיני דברים לאבא מרוזבדוב (Rozwadow). אבא אמר לו איפה הדברים קבורים, גם כסף וגם כל מיני דברים, אז הוא הביא לאבא את הדברים, כדי שאבא יוכל להמשיך או למכור או לקנות אוכל וכל מיני דברים. אנחנו המשכנו עם עגלה של אחד האיכרים מהסביבה, המשכנו, והגענו עד לסביבות לבוב (Lwow). בסביבות לבוב (Lwow) היה שם נהר, שהוא לא היה עמוק, והגשם שם היה מופצץ, ואת זה אני זוכר עד היום. את המקום הזה שהגענו לנהר על-יד לבוב (Lwow), וחצינו שם נהר שאני לא זוכר את השם שלו, אני גם לא ביקרתי, ואני לא יודע בדיוק.

ש: חציתם אותו ממש?

ת: כן. דרך אגב, האחות שלי ניהלה כל הזמן יומן. היא הייתה ילדה בת אחת-עשרה, ואז היה נהוג לנהל יומן. היא ניהלה יומן, היא הביאה את היומן לארץ, וגנבו לה אותו. מישהו ראה יומן כזה חשוב, ופשוט גנבו לה אותו.

ש: אם-כן, אתם חוצים את הנהר ומגיעים לעיר?

ת: אנחנו לא חוצים את הנהר, כי הגשר שם היה מופצץ.

ש: כן, אבל אמרת שהנהר לא היה עמוק?

ת: כן, הוא לא היה עמוק, אבל הרוסים לא נתנו לחצות את הנהר. ישנם שם סיורים של פרשים ורכב של הרוסים, והם לא נותנים לחצות את הנהר. אנחנו עם עוד כמה משפחות הסתכלנו גם לעבר השני, ולא ראינו את הרוסים, אז החלטנו לחצות את הנהר דרך הגשר הזה במקום שלא היה עמוק. הגשר היה מופצץ, והגדרה שלו הייתה תלולה מאוד. אבא שלי היה על הגשר יחד איתנו והוא אמר: איך אני אעבור עם שני התאומים האלה? אז הוא ראה שם בחור צעיר למטה והוא אמר לו: תראה, אני אזרוק את הילדים אליך, ואתה תתפוס אותם. ככה זה היה, בגלל זה אני זוכר את זה, כי נורא פחדנו פחד מוות. אבא זרק אותנו אחד אחרי השני, והבחור השני תפס אותנו.

ש: הוא זרק אתכם מהגשר למים?

ת: כן, הוא זרק אותנו מהגשר.

ש: והבחור הזה העביר אתכם את הנהר?

ת: כן. אבא ואימא עם האחות הגדולה לאה...

ש: ומה קורה עם הסבתא, איך היא עברה?

ת: באוליאנוב (Ulanow) הסבתא מתה, ושם קברנו אותה.

ש: היא מתה ממחלה?

ת: לא, היא לא מתה ממחלה, היא פשוט לא רצתה לחיות. הסבתא מתא באוליאנוב (Ulanow) ושם מקום קבורתה. לפני שהיא מתה היא אפילו אמרה: בואו אני רוצה לדבר איתכם, כי מחר אני כנראה אמות. לא משנה, המשפחה לא שמה לב, אבל בבוקר היא הייתה מתה, היא אמרה: אני מתה, והיא מתה. אני לא יודע, יכול להיות שהיא התאבדה, כי היה סבל, והרעב כבר הציק לנו בתקופה ההיא. עברנו את הגשר והגענו. מה שכן היה, שהציעו לאבא שלי שהוא לא ילך ללבוב (Lwow), כי בדרך יש המון שודדים כמו שהיו לנו.

ש: השודדים היו פולנים?

ת: השודדים היו בעיקר אוקראינים. אבל הגענו ללבוב (Lwow).

ש: בכל זאת הגעתם ללבוב (Lwow)?

ת: כן, הגענו לעיר לבוב (Lwow) והיא הייתה מלאה בפליטים פולנים. היא הייתה מלאה בפליטים של הצבא הפולני שניגף לפני הגרמנים. הצבא הפולני מאוד פחד שייקחו אותם בתור שבויים, אז היו שם המונים של פליטים חיילים פולנים עם המשפחות שלהם.

ש: הם היו במדים?

ת: חלק היו במדים וחלק היו אפילו עם נשק. חלק מהם היו גם עם המשפחות שלהם, לקחו את המשפחות וברחו לאוקראינה. קודם כל, הם חשבו גם ששם יהיה להם מזון, כי בצד הפולני הגרמנים השתלטו על הכל. אז אבא החליט לצאת מלבוב (Lwow), כי היא הייתה צפופה מאוד עם המוני פליטים ולא רק יהודים.

ש: ולאן הוא רצה להגיע?

ת: אנחנו הגענו לעיירה אחת שקוראים לב ברודי (Brody). שם אנחנו או ששכרנו, אני לא יודע בדיוק, אבל נכנסנו שם לאיזה בית עם עוד איזו משפחה, היה לנו מטבח משותף והכל, והתחלנו לחיות שם בבית הזה בברודי (Brody).

ש: כמה זמן שהיתם בברודי (Brody)?

ת: בברודי (Brody) היינו תקופה מאוד קצרה. לילה אחד בקיץ, כמו שהסופרת אמרה כאן, בעשרים ואחד ביוני 1940 הרוסים עשו מבצע צבאי. מי שלא הסכים להיות אזרח סובייטי, ואבא לא הסכים, כי הוא רצה לחזור הביתה, אז אלה שלא הסכימו נתפסו, והכניסו אותם לרכבת של בהמות. עמדו שם רכבות של בהמות בשורות שורות.

ש: לאן לקחו אותם?

ת: החליטו לשלוח את כל הרכבות האלה לסיביר. אנחנו היינו בברודי (Brody), שזה מקום שנמצא על-יד לבוב (Lwow). הדלת של הבית נפרצה, חיילים נכנסו והחיילים היו בכל מקום.

ש: חיילים רוסים?

ת: כן, חיילים רוסים היו בכל מקום, הם תפסו אותנו, הם הכניסו אותנו למין רכבת כזאת ארוכה, וצירפו אותנו לשורת הרכבות. עמדו שם המון רכבות בתחנת הרכבת הגדולה של לבוב (Lwow), ואנחנו נמצאים בתוך רכבת בהמות עם עוד כמה משפחות. היה שם צפוף.

ש: ידעתם לאן לוקחים אתכם?

ת: כן, הבנו מיד.

ש: הם אמרו שהם לוקחים אתכם לסיביר?

ת: כן. על-יד כל רכבת היו חיילים רוסים, או שהיה שם זקיף רוסי ששמר, ואי אפשר היה לברוח.

ש: משה, כשגירשו אתכם לרכבות, האם יכולתם לקחת איתכם משהו מהבית?

ת: כן, יכולנו לקחת איתנו את הכל.

ש: הרשו לכם לקחת את הכל?

ת: לא היה לנו שם בבית שום דבר.

ש: כלומר, בבית שהייתם בברודי (Brody).

ת: את השמיכות ואת הבגדים, כן הרשו לנו.

ש: את כלי המיטה. מה עם כל חפצי הערך שהאיכר הביא, גם את זה יכולתם לקחת איתכם?

ת: כן, את זה אבא שלי גם-כן לקח.

ש: ואת הכסף הוא גם לקח?

ת: כן, את הכסף הוא גם לקח, כמה כסף שהיה לנו.

ש: אוכל היה איתכם כשעליתם לרכבת?

ת: כן, לנו היה קצת אוכל כשעלינו על הרכבת, אבל הם נתנו לנו גם אוכל בתחנות.

ש: זאת אומרת, הרוסים נתנו לכם אוכל?

ת: כן.

ש: כמה זמן נסעתם ברכבת הזאת?

ת: היה ברור שהרכבת הזאת נוסעת לסיביר, היא דוהרת לסיביר.

ש: כמה זמן זה לקח המסע?

ת: הרכבת הזאת נסעה בערך ארבעה עד שישה שבועות, אני לא זוכר בדיוק.

ש: זאת אומרת, מעל חודש?

ת: כן, בטח, נסענו מעל חודש. הרכבת הזאת נוסעת, וכולנו יודעים, זה היה הדבר האיום ביותר מה שהיה בלבוב (Lwow).

ש: זאת אומרת, זו הייתה טראומה?

תף כן, זו הייתה טראומה עצומה ולא רק של יהודים אלא גם של פולנים, היו שם המוני פולנים. היו שם קתולים ויהודים, לא משנה.

ש: זאת אומרת, ברכבת משא היו גם יהודים וגם פולנים ביחד?

ת: כן, היו ביחד.

ש: לא חילקו קרון כזה וקרון כזה?

ת: לא חילקו, וגם לא הזכרנו שאנחנו יהודים.

ש: עליתם לרכבת בתור פולנים?

ת: כן, בטח, אנחנו יהודים פולנים.

ש: אבל אתה אומר שלא הזכרתם שאתם יהודים?

ת: הפולנים שנאו את היהודים.

ש: כלומר, בגלל הפולנים לא אמרתם שאתם יהודים, לא בגלל הרוסים?

ת: כן, בטח, בגלל הפולנים, לא בגלל הרוסים.

ש: זאת אומרת, שהייתם ביחד בקרונות עם הפולנים, והצגתם את עצמכם בתור פולנים?

ת: כן, בדיוק, אנחנו היינו משפחה.

ש: אביך היה אדם מודרני ללא זקן, ללא כיסוי ראש?

ת: כן, אבי היה ללא זקן וללא שום דבר. הוא היה גבוה והוא נראה יפה, גם אימא שלי הייתה יפה.

ש: זאת אומרת, נסעתם לסיביר ברכבת משא כפולנים?

ת: כן, בדיוק, נסענו כפולנים.

ש: וזה לקח מעל חודש?

ת: כן. למרות שאבא שלי מאוד אהב להתפלל.

ש: אבל הוא לא התפלל במשא הזה?

ת: אז הוא לא התפלל, אבל אחר-כך הוא דווקא כן התחיל להתפלל. הרכבת זזה ונסעה, היו עוד רכבות שזזו אחריו, והיו גם עוד רכבות שנסעו לפנינו.

ש: איך היה היחס של השלטונות הרוסיים, של החיילים כלפי הפליטים בכללותם? האם זה היה תוקפני מאוד, אגרסיבי מאוד או משהו אחר?

ת: תראי, בכל מקום זה היה משהו אחר. היה מקום אחד למשל כמו באחת התחנות, שהאשימו את אבא שלי בגניבה, ולקחו אותו למשטרה.

ש: מי האשים אותו?

ת: פולנים האשימו אותו, והם אמרו את זה לשלטונות הרוסיים.

ש: הרוסים חקרו אותו?

ת: כן, הרוסים חקרו אותו, ובגלל זה הוא מאוד השתנה. הם חקרו אותו, ונתנו לו גם מכות.

ש: כלומר, זו הייתה ממש חקירה גופנית?

ת: כן, זו הייתה חקירה גופנית. הוא אמר להם: אני לא גנבתי, אני יהודי, אבל אני לא גנבתי.

ש: זאת אומרת, גילו שהוא יהודי?

ת: כן. אז אמרו לו: תוריד את המכנסיים וכל מיני דברים כאלה.

ש: דברים משפילים?

ת: אבל על זה אני לא יודע, האחות שלי יודעת על זה הרבה.

ש: איך אתם הסתדרתם במשך החודש הזה בשינה, בשירותים וברחצה?

ת: היה לנו מקום ברכבת על דרגש בקומה השניה וזה היה בשביל המשפחה, איזה חצי דרגש היה לנו לכל המשפחה.

ש: לישון?

ת: כן, שם היינו יכולים לישון.

ש: מה היה עם שירותים?

ת: לגבי שירותים היה שם סיר, אבל אני לא זוכר איך אני עשיתי.

ש: כל פעם היו מפנים אותו?

ת: נדמה לי שההורים שלי לקחו סיר בשביל הילדים הקטנים, בשביל התאומים.

ש: ויכולתם להתרחץ במשך החודש הזה?

ת: כן, בדרך היו מקלחות בתחנות.

ש: עשיתם עצירות?

ת: כן, ועשינו מקלחות, אני זוכר את זה.

ש: לא היה קר?

ת: היה קר, אבל היו מים חמים במקלחות, והייתי מתרחץ עם אימא שלי עם הבחורות.

ש: אלה היו מקלחות סגורות?

ת: כן. אני זוכר שהיו שם המון בחורות, ואימא שלי הייתה לוקחת אותנו, אותי ואת אחותי הקטנה, והייתה רוחצת אותנו.

ש: מה הייתה התדירות של העצירות האלה, זה היה בערך כל כמה ימים, כלומר, כל כמה ימים הרכבת עצרה?

ת: כן, הרכבת עצרה כל כמה ימים.

ש: אז יכולתם להתרענן ולהתרחץ?

ת: כן. גם לפעמים היינו יכולים לקנות עוד אוכל, ואם הייתה עומדת רכבת הרבה זמן לפנינו בתחנה, אז היינו יכולים גם לבשל.

ש: הכפריים היו באים אליכם, והייתם יכולים לקנות מהם?

ת: אני שמעתי שהיו גם ילדים ברכבות האלה, שהרוסים שלחו, אז היה מצב שהרכבת פתאום זזה, והילדים נשארו שם. אני לא יודע מה עלה בגורלם של הילדים האלה, אבל זה כמעט קרה גם לאחות שלי.

ש: איך יכולתם לרכוש אוכל, הכפריים הביאו לכם אוכל, ואתם החלפתם את זה בכלי כסף או משהו?

ת: לא.

ש: כי הרי לא היה לכם כסף רוסי?

ת: לא, אבל זה לא היה משנה.

ש: עשיתם סחר חליפין?

ת: כן, עשינו גם סחר חליפין, אבל אפשר היה להשתמש גם בכסף הפולני. גם למשל אנחנו מכרנו את הפיז'מות, והיינו מקבלים תמורת זה אוכל וכל מיני דברים כאלה. אבל לא רק זה, אלא היו תחנות שהרוסים היו מבשלים מרק, והם היו מחלקים מרק.

ש: זאת אומרת, דאגו לפליטים האלה שהסיעו אותם?

ת: כן, ברור, בטח. הם ידעו שהם מביאים משפחות שלמות לסיביר, עד עכשיו לא הביאו לשם משפחות, הביאו לשם רק אסירים.

ש: אז היה להם אינטרס להביא את הפליטים האלה במצב תקין וללא מחלות?

ת: כן, פחות או יותר.

ש: היו מחלות במשך התקופה הזאת?

ת: כן, בטח.

ש: מה למשל זכור לך?

ת: ברכבת לא הייתה לי מחלה מיוחדת, אבל בסיביר כן היו מחלות.

ש: אם-כן, הגעתם לסיביר.

ת: כן, הגענו לסיביר, וכאן אני מתחיל כבר לזכור. בעצם לא הגענו לסיביר, אלא הגענו לעיר נובוסיביר (Novosibirsk) וזאת הייתה התחנה האחרונה של הרכבת. משם לקחו אותנו ברגל או בעגלות, אני כבר לא זוכר, למקום שקוראים לו אומסק (Omsk), שזה נמצא על-יד נובוסיביר (Novosibirsk). אומסק (Omsk) נמצאת על-יד שפת הנהר אוב, ובנהר הזה הרוסים היו מעבירים את העצים מסיביר עד לאומסק (Omsk).

ש: לאן הביאו אתכם, הקימו לכם שם מחנה?

ת: באוניה הזאת, בספינה הזאת שהעבירה את העצים, הכניסו אותנו, את הפליטים, לתוך הספינה הזאת במעלה הנהר, במורד הנהר, כי זה הלך לכיוון סיביר צפונה, ושטנו בנהר הזה למחנה שלנו. המחנה הזה היה בתוך היער עצמו בסיביר. הם הקימו צריפים במחנות שהיו מותאמים למשפחות עם ילדים.

ש: מה זאת אומרת, שזה היה מותאם, מה היה שם שהתאים למשפחה?

ת: קודם כל המחנה הזה היה על-יד לאגר, בלאגר בפנים היו אסירים פוליטיים או פושעים שחיו שם. את המחנות של המשפחות הם הקימו על-יד לאגרים כאלה. הם עשו את זה גם מבחינת הכלכלה, האספקה וכל זה כדי שיהיה להם קל יותר.

ש: אז אתם קיבלתם צריף?

ת: אנחנו קיבלנו לא צריף אחד, כלומר, קיבלנו צריף, אבל בתוך הצריף המשפחות חילקו את הצריף על-ידי איזה סדינים. כמו שאמרתי לך, הגענו לשם עוד בקיץ, כלומר, זה היה לפני החורף.

ש: מה אתה זוכר שהיה בתוך הצריף? היה שם מטבח?

ת: זה אני לא זוכר, לא היה שם מטבח

ש: אז איפה בישלו?

ת: מה שאני זוכר שחייתי שם, ומדי פעם אני זוכר משהו. מה שאני כן זוכר, שהיו מחלקים לנו מרק, ואם אבא ואימא לא היו יוצאים לעבודה...

ש: במה הם עבדו?

ת: הם עבדו בחטיבת עצים, ופתאום אבא שלי כסוחר היה צריך לחטוב עצים. נתנו להם גרזן, פטיש ומסורים גדולים, והם היו חוטבים עצים. גם אימא שלי עבדה בחטיבת עצים.

ש: ואתם נשארתם בתוך הצריף במשך היום?

ת: כן, אנחנו היינו במשך היום בתוך הצריף.

ש: הייתה איזושהי פעילות לילדים, כיתות, גן או משהו?

ת: לא היה שום דבר לילדים. אמרו לנו, לא לצאת ליער, כי ביער יש דובים גדולים שמסתובבים.

ש: ואחותכם הגדולה נשארה לשמור עליכם?

ת: כן, היא נשארה לשמור עלינו. אבל היו לה כמה חברות, אז הן היו יוצאות מהמחנה, כי לא הייתה שם שמירה עלינו, מכיוון שלאן יכלו לברוח. גם לפושעים האלה שהיו בלאגר, לא הייתה להם שמירה כבדה. היו מחלקים כרטיסים ופתקאות לאלה שעובדים, שיכולים לקחת מרק. גם למשפחות שלהם היו מחלקים אוכל וגם ביגוד פה ושם.

ש: מה אתה זוכר מהתזונה, חוץ מהמרק מה עוד חילקו במחנה?

ת: אני זוכר שחילקו לחם, אבל זה היה לחם רוסי כזה שחור כבד.

ש: הרגשת רעב בתקופה הזאת?

ת: כן, בטח, כל הזמן. היו שם במחנה ילדים יהודים שצעקו ביידיש כמו במקום אחר: השטיקעלה ברויט, כלומר, חתיכת לחם. שמעו את זה.

ש: כלומר, חילקו אוכל אבל לא במידה מספקת?

ת: כן. אחות שלי הייתה מביאה גרגרי יער כדי לאכול. פעם אחת כשהיא לא יצאה החברות שלה כמעט טעו ביער.

צד שני:

ש: כמה זמן הייתם שם?

ת: מעט מאוד זמן.

ש: מה זאת אומרת?

ת: אני חושב שאיזה חודש חודש וחצי.

ש: ומה קורה משם?

ת: בתקופה הזאת היו שם מלא יתושים ובצריפים התחיל להיות גם פשפשים, אז כנראה הרוסים בעצמם ראו שזה לא מקום טוב בשביל ילדים.

ש: אז לאן העבירו אתכם?

ת: את זה אני יודע מהאחות שלי. מה שאני זוכר טוב, זה שהאחות שלי הייתה מביאה פטל וגרגירי יער, וגם מזה היינו מתקיימים הרבה מאוד. מה שאני יודע, קראתי באיזה סיפור על ילדי טהרן, שהיה איזה מחנה שדוב לבן כזה נכנס למחנה, חטף ילד, ונעלם בתוך היער. דרך אגב, במחנות האלה היו גם פולנים וגם יהודים, היו שם המון מחנות לפליטים האלה. כמו שאמרתי לך, נתנו לנו לצאת.

ש: לאן?

ת: לקחו אותנו, זאת אומרת, עם עגלות מדי פעם בכל מיני תחנות. אבל מה שאני זוכר, שבאחת העגלות שלקחו אותנו, זה היה קר מאוד ושלג, אז אנחנו התהפכנו, ואני שוכב על אחותי הקטנה, זאת אומרת, אחותי התאומה. האחות הגדולה שלי נסעה כבר עם אבא למקום ההוא בעגלה אחרת. אנחנו התהפכנו, מזל שהיו שם איכרים, והם הפכו את העגלה בחזרה. אבל האחות שלי הייתה בשלג, מצאו אותה, אבל הרגל שלה התחילה לקפוא. אז הביאו אותנו מיד עם העגלה הזאת לאיזו בקתה של איכרים, זה היה כבר קרוב להרי אוראל, ושם הם שפשפו לה את הרגליים. את זה אני זוכר טוב, שהם שפשפו לה את הרגליים כדי שהיא לא תקבל מזה נמק או משהו כזה. הם הצליחו, ככה הם הצילו אותה, והמשכנו עם העגלה להרי אוראל. הגענו לשם לאיזו מין עיירה לאיזה שיכון של עובדים, שהיו גרים שם גם בבקתות של חמר וגם בצריפים. במקום הזה הייתה מחצבה, ואמרו לאבא שלי שהוא יצטרך לעבוד במחצבה הזאת. אבל שיכנו אותנו בעיר או בכפר שקוראים לו אזבס (Asbest), כי פשוט מאוד ייצרו שם אסבסט. אבא היה אחראי על קבוצה גדולה מאוד.

ש: מין מנהל עבודה כזה?

ת: כן, מנהל עבודה בעיקר של פולנים, של כאלה שלא ידעו לקרוא ולכתוב. הם עבדו שם ואבא היה מנהל עבודה שלהם.

ש: במחצבה?

ת: כן, במחצבה הזאת.

ש: ואימא שלך גם עבדה?

ת: לא, אימא שלי הייתה איתנו בבקתת חמר הזאת שאנחנו קיבלנו, מכיוון שאבא שלי היה מנהל העבודה. את זה אני כבר התחלתי לזכור, פה אני כבר זוכר. מה שאני זוכר, שהסכימו לקבל את האחות הגדולה שלי שם בבית-ספר, היא למדה שם בבית-הספר והיינו שם כשנה.

ש: ואיפה הייתם אתם הילדים התאומים?

ת: אנחנו היינו כל הזמן בבית.

ש: לא הייתם בשום מסגרת?

ת: לא הייתה לנו שום מסגרת, היינו בבית וזהו הייתה תקופה די ארוכה.

ש: כאן התנאים היו משופרים יותר מבחינת אוכל?

ת: כן, התנאים היו משופרים יותר, אימא גם בישלה לנו, הם התחשבו בילדים.

ש: היה יותר אוכל?

ת: כן, היה לנו יותר אוכל, וגם הרוסים אז התחשבו, כי הם לא רצו שאבא יישאר בחטיבת עצים שהמשפחה תישאר שם.

ש: איך הייתם מחממים את המקום שגרתם בו, אתה זוכר? היה שם תנור?

ת: זה אני לא זוכר.

ת: מה שאני כן זוכר, זה שאימא ואבא קנו שמיכות, והיינו תמיד שוכבים במיטה בחורף הקשה הזה שהיה בסוף שנת 40' ובתחילת שנת 41'. כמו שאמרתי לך, שם היינו כשנה.

ש: איך הייתם מעברים שם את היום בתור שני ילדים בריאים?

ת: זה אני כבר לא זוכר.

ש: עשיתם איזו פעילות, קראו לכם סיפורים? שיחקתם?

ת: תראי, המחסור היה כל הזמן. היה שם על ידנו בית של פליטים, זה האחות שלי סיפרה לי, שגרה שם משפחה, זאת אומר, אימא והבן שלה. פרצו לשם פעם שודדים, הם הרגו את שניהם, ושדדו אותם, לכן אימא כבר פחדה בכלל להוציא אותנו.

ש: זאת אומרת, הייתם בעצם כל הזמן סגורים בבית?

ת: כן. אבא רצה לגשת אל האישה הזאת לעזור להם, אבל גם אימא וגם אחותי הגדולה לאה הן לא נתנו לו, הן לא נתנו לו בשום אופן, הן אמרו לו: הם יהרגו אותך.

ש: הן לא רצו שהוא יסכן את עצמו. אם-כן, הייתם שם בערך שנה?

ת: כן, היינו שם בערך שנה.

ש: ואחר-כך?

ת: פה אני מתחיל לזכור. ב-1941 פרצה המלחמה בין רוסיה לגרמניה.

ש: כן, הגרמנים פלשו לרוסיה.

ת: אז גם קמה הממשלה הפולנית הגולה, זה אני אומר לך באופן כללי. הרוסים חתמו אז כבר הסכם שמשחררים את הפולנים גם מהיערות וגם מכל המקומות האלה מסיביר, למרות שהפליטים האלה הפולנים זה היה בשביל הרוסים אוצר, זה לא משנה יהודים או פולנים, אבל היו המונים וזה היה בשבילם כוח עבודה. משחררים את הפליטים האלה מכל המחנות, והיה מותר להם ללכת לאן שהם רוצים. זה היה ההסכם בין סטאלין לבין הממשלה הגולה של הפולנים.

ש: לאן פניתם משם?

ת: כמו שאמרתי, אחד החלומות של אבא זה היה לחזור לפולין, אבל אי אפשר היה לחזור לפולין. בכל אופן רצינו לצאת מהרי אוראל שזה היה שם כמו בסיביר שהיה שם קור אימים, ולעבור לארצות החמות, לארצות שקראו להן הארצות החמות. רצינו להגיע לקזחסטן ולאובקיסטן שזה נמצא בדרום. זה היה לעבור שטח ענקי יחד עם הילדים.

ש: איך עשיתם את הדרך הזאת, עם הרכבת?

ת: בהתחלה נסענו בעגלות כדי לרדת מערי אוראל, ונכנסנו לקזחסטן. בקזחסטן הגענו לתחנת רכבת, ועלינו על רכבת נוסעים, כי אבא החליט להגיע לטשקנט (Tashkent). אנחנו נוסעים לטשקנט (Tashkent), ואת כל זה אני כבר זוכר, אני כבר ילד בן קרוב לחמש. אנחנו נוסעים לטשקנט (Tashkent) ברכבת נוסעים, ואנחנו מגיעים לטשקנט (Tashkent). אבל כמו שאבא חשב, כך חשבו גם הרבה מאוד אחרים, וטשקנט (Tashkent) הייתה מלאה בפליטים. אני זוכר טוב, שאנחנו משתכנים בתחנת הרכבת של טשקנט (Tashkent). תחנת הרכבת של טשקנט (Tashkent) מלאה בפליטים. המלחמה היא בעיצומה, הגרמנים מתקדמים, וכולם רוצים לברוח. עכשיו אחד החלומות של כולם זה לברוח מברית-המועצות. אנחנו שם בטשקנט (Tashkent) שוכבים על הרצפה, ואבא ממשיך למכור כל מיני דברים שהיו לו. מה שאני זוכר אז זה שהייתי רעב וצמא. מה שאני גם זוכר שהיה שם מיחם של מים חמים רותחים שהיו שם, שאפשר היה לעשות תה. הם עשו שם מיחמים של מים רותחים, אחר-כך זה נודע שהם עשו את זה בגל הטיפוס שהתפשט שם. אבל מהמיחמים האלה אפשר היה לשתות. הרבה זמן לא שתינו תה חם, ושם אימא עשתה לנו תה חם ואנחנו שתינו. אני רוצה לספר פה עוד דבר, שכנראה מההתהפכות של העגלה הזאת אימא שלי נפגעה ברגל השמאלית שלה, אז התחיל אצלה ברגל השמאלית נמק, והרגל מאוד כאבה לה. אבל היא יכלה עוד לתפקד. אבא היה בעל תושייה, וגם בהמלצת האחות שלי, שהיא ממש אזרה לו, גם במכירות היא עזרה לו וגם בהכל, אז אבא החליט לצאת מטשקנט (Tashkent), קודם כל לצאת מטשקנט (Tashkent). באחד הנדודים שלנו הגענו גם לסמרקנד, אבל חזרנו לאזור טשקנט (Tashkent). הגענו לעיר לא גדולה, אבל לעיר הזאת היה שוק גדול ושם העיר זה וורבסק (Vrevskaya).

ש: איפה נמצאת העיר הזאת?

ת: העיר הזאת נמצאת על-יד טשקנט (Tashkent). וורבסק (Vrevskaya) זו עיר ששם היו פליטים, אבל זו לא הייתה עיר גדולה. זה תמיד אבא רצה, לצאת מהערים הגדולות. הגענו לוורבסק (Vrevskaya), אבא היה נוסע, הוא היה מביא דברים והוא היה קונה כדי שיהיה לנו אוכל.

ש: ושם מצאתם מקום מגורים?

ת: כן, שם מצאנו גם מקום מגורים באיזו בקתה כזאת, שוב בבקתה עם עוד משפחה. המשפחה הזאת הגיעה לשם מרומניה, אבל את זה אני יודעת מהאחות שלי. אנחנו השתכנו שם, ואבא היה מביא אוכל. יום אחד אבא חזר ריק בלי כלום. לאה שאלה אותו: מה קרה? הוא אמר: אין יותר אוכל, לא מצאתי. אז הוא תפס עם היד שלו, את זה אני זוכר טוב, שהוא תפס עם היד שלו את הגדר, הייתה שם איזו גדר על-יד הבית, והוא התחיל לבכות, מכיוון שהוא לא הצליח להביא אוכל לילדים. אנחנו לא ידענו מה לעשות. בינתיים גם בעיירה הזאת פרצה מחלת הטיפוס, המונים מהעיירה הזאת חלו בטיפוס, והם מתו בהמוניהם.

ש: היה שם איזשהו טיפול רפואי? היו שם רופאים? היו שם תרופות?

ת: היה שם טיפול רפואי, אבל את כל הפניצילין הצבא לקח, והוא היה מעניש אנשים שהיו נותנים לחולים פניצילין או שהיו סוחרים בפניצילין. כל הפניצילין הלך רק לצבא. מה שכן היה בעיר הזאת, היה שם בית-חולים וזה היה בית-חולים די גדול, שאפשר היה להיכנס לשם. אבל בית-החולים הזה היה מלא, גידרו אותו מסביב, וגם בחוץ שכבו אנשים. מה הם עשו? הם עשו מזה מין מחנה הסגר לחולי טיפוס. או לו למי שהיו תופסים אותו שהוא חולה בחוץ. אנחנו התחלנו לחלות בטיפוס.

ש: מי זה אנחנו?

ת: אבא, אימא, אני והאחות שלי התאומה. רק אחותי הגדולה לאה...

ש: ונכנסתם לבית-חולים?

ת: האחות שלי לא הובילה אותנו לבית-חולים. מצבו של אבא היה גרוע מאוד. התחלנו להחביא את החולים, זאת אומרת, שנהיה רק בפנים.

ש: כדי שלא יגלו אתכם?

ת: כן, כדי שלא יגלו אותנו, ולא יכניסו אותנו למחנה ההסגר הזה. אבל בכל אופן תפסו אותנו, והכניסו אותי, את האחות התאומה שלי, את אימא ואת אבא למחנה ההסגר הזה. הכניסו אותנו לאחד החדרים בתוך בית-החולים, לא בחוץ. זה אני זוכר עד היום, שאותי ואת האחות שלי השכיבו במיטה אחת. המיטה הזאת הייתה מיטה גדולה, זאת אומרת, של מבוגר, כדי שנהיה על-יד אימא. את אימא שלי גם-כן שמו באיזו מיטה, היא הייתה חולה מאוד, הרגל שלה הייתה גם במצב גרוע וחוץ מזה היה לה טיפוס. שמו אותנו בבית-חולים, ואת התקופה הזאת שהיינו בבית-חולים אני לא אשכח לעולם. אני שוכב ביחד עם האחות שלי התאומה, אנחנו מכוסים בשמיכות. לנו היה חם, כי אנחנו היינו יחד והיינו מתחבקים. לתחתית של המיטה היה חסר ברזל קפיצים, אז למזרון היה מין בור, ואנחנו שנינו היינו בבור השה בתוך המזרון. ככה היינו ישנים שם, היה לנו נעים מאוד, היה לנו חם והיינו ישנים. אבל הטיפוס הלך והתגבר, ואנחנו מאוד סבלנו. היה לנו חום גבוה וחוץ מזה היו לנו גם שלשולים. ככה אנחנו שכבנו במיטה. האחות הגדולה שלי נשארה בינתיים לבד בחוץ, היא הייה אז בת שתיים-עשרה.

ש: כמה זמן הייתם בבית-חולים?

ת: אני לא זוכר, אבל הרבה זמן היינו שם.

ש: כמה שבועות?

ת: כן, היינו שם כמה שבועות.

ש: מי הבריא מהטיפוס?

ת: האחות שלי מצאה עבודה בקולחוז על-יד העיר הזאת. בקולחוז הזה עיקר העבודה הייתה בקיץ שנת 41', היא עבדה שם בקטיף אפרסקים. אבל היא למעשה לא עבדה ממש בקטיף, אלא היא הייתה מספקת מים לפועלים שעבדו שם בקטיף וזה היה אצל אוזבקים, אצל מוסלמים.

ש: ומה קרה איתכם בינתיים בבית-חולים?

ת: בבית-חולים מאוד סבלנו, הייתה שם צפיפות איומה, היו המון מתים. לא היה מקום איפה לשים את המתים, אז היו שמים אותם בחוץ או בפרוזדור, ואחר-כך היו מביאים אותם לבית-קברות ענק, את זה סיפרו לי אחר-כך. היו קוברים בקבר אחים את כל המתים שמתו מהטיפוס.

ש: מי הצליח להתגבר על הטיפוס מהמשפחה שלכם?

ת: האחות שלי הייתה באה לבקר, ובתור ילדה בת שתיים-עשרה היא הייתה מביאה לנו תמיד כד מלא עם אפרסקים, כי אנחנו הרי היינו רעבים. ככה אנחנו היינו מתקיימים עם האפרסקים שהיא הייתה מביאה לנו. לפעמים היא הייתה מביאה לנו גם איזה ביצים, והיינו אוכלים ביצים שלוקות ככה חיות. היה לנו מזל שהאחות שלי הייתה בחוץ. יום אחד האחות שלי ביקרה אותנו, והיא הלכה למקום שהגברים נמצאים בו כדי לראות מה קורה לאבא. היא באה לראות את אבא, היא כבר ביקרה אותו כמה פעמים, אבא היה חולה מאוד. איפה שהם היו נפגשים תמיד זה היה כך שהיא הייתה מציצה דרך החלון. אבל באותה פעם היא הציצה דרך החלון, ואבא לא בא להציץ. אז שם אמרו לה: אבא שלך מת. הוא היה חזק מאוד, אבל זה השפיע עליו, וזה הביא אותו לגמר. אז היא באה אל החלון שלנו, היא ניגשת אלינו, ואני והאחות התאומה שלי, שקראו לה גיטו, באנו אליה. גיטו הייתה במצב לא טוב. אני הייתי במצב קצת יותר טוב ממנה, הייתי אומנם חולה, אבל עוד לא הגעתי לשיא. אז גיטו, שהיא הייתה ילדה הזאת מבינה, אומרת ללאה: לאה, אני לא רוצה למות, היא אמרה לה את זה ביידיש. הרגל של אימא כאבה, היא לא יכלה לגשת לחלון, והיא דיברה עם לאה. אחר-כך לאה עזבה, היא הייתה צריכה לחזור בחזרה אל הקולחוז כדי לעבוד. באחד הימים כשאנחנו ישנים, אני כבר קודח נורא מחום, ואני רועד מקור. אני מתגלגל לתוך הבור לגיטו, ואני מרגיש שהיא קרה. אז אני רוצה להתרחק, ולצאת מהבור הזה, שתמיד שנינו אהבנו להיות שם יחד. אני רוצה לצאת, כי זה נורא מוזר לי שהיא כל-כך קרה. אז באו סניטרים, והם הוציאו אותה. הם הוציאו אותה, ולא אמרו שום דבר לאימא. אני נשארתי לבד, אבל אני בתור ילד כבר הבנתי שמשהו קרה, שמשהו לא בסדר, גם זה שאני התרחקתי ממנה. למחרת אני מתחיל גם לקדוח, קדחתי מחום מהטיפוס הזה. אבל יש איזה משבר שצריך לעבור אותו, אני עובר אותו, ואחר-כך אני התחלתי להבריא. הייתי עוד כמה זמן עם אימא עד שהבראתי ולא היה לי חום ולא שום דבר. הרופאים שטיפלו שם, שהם הוציאו את הגוויות, והם קבעו מי מת ומי לא, הם אמרו לי: אתה לא יכול להיות בבית-חולים, והם הוציאו אותי מחוץ לשער. הייתי עם שמלה של בית-חולים, כי לא ידעתי איפה הבגדים שלי, הם היו אצל האחות שלי. היא באה, היא מוצאת אותי על-יד השער ואימא הייתה בתוך בית-החולים. אז האחות שלי באה, היא ביקרה את אימא ואמרו לה: אנחנו רוצים לשלוח את אימא שלך לבית-חולים אחר כדי שיורידו לה את הרגליים. אז אחותי אמרה: טוב. אני לא יודע איך, אבל שלחו את אימא ליונגי-יול (Yangi-Yul), שזו עיר אחת שהיא די גדולה, שנמצאת על-יד טשקנט (Tashkent), אבל גם קצת רחוקה מטשקנט (Tashkent), ששם היה בית-חולים, שיכלו לעשות שם ניתוחים. השכיבו אותה שם במיטה, אבל היא הייתה חולה מאוד בטיפוס. אימא כנראה לא הצליחה להתגבר על הטיפוס, לא הצליחו גם להוריד לה את הרגליים. נדמה לי שרצו להוריד לה קודם את רגל שמאל, שזו הייתה הרגל שהייתה חולה מאוד. האחות שלי לא גם לא כל-כך הסכימה, היא אמרה להם: תנו לה להבריא ממשהו אחד. אבל כנראה גם זה וגם זה גמר אותה, ולמעשה תוך חודש אני כילד בן ארבע וחצי לא היו לי ההורים, הייתי יתום. כמו שאמרתי לך, האחות שלי מצאה אותי על-יד השער של בית-החולים, אני לא ידעתי לאן ללכת. נשארנו שנינו, אבל האחות שלי הגדולה לאה הייתה כבר מאוד מבוגרת, ובלב שלה היא החליטה שהיא מוכרחה להשאיר אותי בחיים. היא כבר לא עבדה בקולחוז, כי היא נכנסה לשוק של וורבסק (Vrevskaya) עם מה שהיה לה, עם קצת הכסף שהיה לה. נכנסנו לשוק של וורבסק (Vrevskaya) ושם בשוק הייתה אישה עם תינוקת. כל ערב האישה הזאת הייתה עושה מקום לעצמה, אבל היא ראתה את לאה, והיא הייתה מזמינה אותה לישון על ידה. כשאני באתי לשם אז גם אני ישנתי שם. היו לה כמה שמיכות, אבל בלילה היה לי קר, אז הייתי נצמד אליה. את זה אני זוכר, כמה טוב היה לי להיצמד אל האישה הגדולה הזאת שהיה לה תינוק ביד. ככה היינו ישנים ימים שלמים בשוק של וורבסק (Vrevskaya), וגם שם היינו אוכלים מה שהיינו מוצאים.

ש: כמה זמן הייתם בעיר הזאת?

ת: זה לא עניין של זמן, זה אני לא זוכר.

ש: הייתם שם חודשים או שבועות?

ת: מה שאני זוכר זה שלאה חלתה בטיפוס, והיא הייתה צריכה להיכנס לבית-החולים הזה בוורבסק (Vrevskaya) איפה שאני הייתי, והיא נכנסה. מה שהיה הוא וזה המזל, שאז התחילו להקים את הצבא הפולני מחדש ברוסיה, את צבא אנדרס, וגם את הצבא הפולני שהצטרף לצד הרוסי. כל זה קרה באזור הזה. אבל הם הקימו, כי אמרנו שהמוני פליטים פולנים היו שם, הם הקימו בתי-יתומים, וזה לא משנה אם הוא פולני או שהוא פולני יהודי, ותפסו אותי. עוד לפני זה כשהיינו עם האישה הזאת היינו הולכים לצבא הפולני כשלאה עוד הייתה, לפעמים שנינו ולפעמים אני לבד או לאה לבד עם איזו קופסה, ודרך הגדר היינו נכנסים לצבא הפולני. כשהם היו אוכלים צהריים, הייתי מושיט את הקופסה, הם היו נותנים לי מרק וקצת בשר, וככה היינו מתקיימים. זה אני זוכר, שהייתי נכנס לבד לצבא הפולני, שהיו שם אפילו אולי יהודים, היו נותנים לי לאכול אוכל בקופסה, וככה היינו מתקיימים. אני חושב שזה מאוד חשוב לספר, כי אני הייתי...

ש: מה אתה זוכר מבית-היתומים, מי ניהל אותו? מי היו המדריכים שלו?

ת: מה שאני זוכר מבית-היתומים, זה מאוד חשוב, שהכניסו אותי עם פולנים.

ש: היו שם עוד יהודים?

ת: אני מצאתי שם יהודיה אחת. זה היה בית-יתומים, שלא משנה איזה דת היית.

ש: מי ניהל אותו?

ת: ניהל אותו המנזר הקתולי.

ש: נזירות קתוליות?

ת: כן, היו שם גם נזירות קתוליות. אבל אחד הדברים המעניינים שהיו, את זה אני זוכר, זה בגלל מריה הקדושה, שלימדו אותי להתפלל, ולכרוע ברך כל בוקר וכל צהריים במין רחבה ביחד עם כולם. הייתי מתפלל למריה הקדושה, הייתה שם תמונה של מריה הקדושה. אני כל-כך התגעגעתי לאימא, הייתי ילד בן חמש, אז אני הסתכלתי על מריה הקדושה, ופתאום אני ראיתי שהיא דומה לאימא שלי. מאוד אהבתי את מריה, בגלל זה אני גם זוכר את התפילות, שהייתי עומד ככה, כורע ברך, ומתפלל אל מריה הקדושה. שם הילדים הפולנים התחילו להכיר שאני יהודי, כי הייתי עושה ביחד איתם את הצרכים, והם הכירו מיד שאני יהודי. אולי היו שם עוד יהודים, אני לא יודע, אני לא זוכר, אבל אני זוכר שהייתה שם פולניה אחת, שאמרה לי פעם אחת שהיא ראתה את הפיפי שלי, והיא אמרה לי שהיא יהודיה. זה שהיא אמרה לי שהיא יהודיה, זה אני יודע שהייתה שם יהודיה אחת. כנראה שהיו שם עוד ילדים, ובעיקר בנות יהודיות, שהן לא אמרו שהן יהודיות. אני אפילו בטוח שהיו שם.

ש: הן הסתירו את העובדה שהן יהודיות?

ת: כן.

ש: אתה זוכר מה היה שם סדר היום בבית-היתומים?

ת: כן, בהחלט אני זוכר. אני לא זוכר את כל סדר היום, אבל אני זוכר.

ש: מה אתה זוכר?

ת: מה שאני זוכר, שבבוקר היו מתפללים, אחר-כך היו אוכלים, ואחר-כך בצהריים היו גם-כן כורעים ברך לפני מריה הקדושה.

ש: היו גם לומדים במשך הזמן?

ת: לא, זה אני לא זוכר שאני למדתי. היו לומדים להתפלל, לימדו אותנו איך להגיד את התפילה בפולנית.

ש: אבל לימדו אתכם דברים אחרים?

ת: לא.

ש: ושיחקתם? הילדים שיחקו?

ת: כן.

ש: במה למשל?

ת: שיחקנו בכל מיני משחקים, אני זוכר למשל ששיחקו בכדורגל, או רצים על המגרש, כל מיני משחקים שילדים משחקים, אבל זה לא נכנס הרבה לזיכרוני. מה שאני זוכר זה את המדריכה שהייתה לנו, שאני לא יודע אם היא הייתה יהודיה. המדריכה מאוד אהבה אותי.

ש: היא לא הייתה נזירה?

ת: לא, היא לא הייתה נזירה. היא מאוד אהבה אותי, ואני סיפרתי לה על האחות שלי שנמצאת שם רחוק ושהיא חולה בטיפוס. אמרתי לה, שאם היא לא תאכל אז הסוף שלה ידוע. תארי לך, שאני כילד בן חמש אומר לה את זה. היא הייתה מכינה לי כד או כלי, אני לא זוכר מה זה היה בדיוק, אבל זה היה משהו איזה כלי עם אוכל כדי שאחר-הצהריים אני אוכל ללכת לבית-חולים. אני הייתי הולך ברגל, ילד כזה קטן הייתי הולך לבד ברגל, הייתי מגיע לאחות שלי, ומצאתי אותה דרך החלון. היא הייתה חולה מאוד, זו הייתה לאה, שמצאתי אותה דרך החלון, הייתי מביא לה אוכל, ומיד הייתי חוזר. עד שיום אחד המדריכה הזאת אמרה לי: תראה, בעוד שבוע או עוד יומיים, אני לא זוכר בדיוק, אנחנו נוסעים לאפריקה. כל בית-היתומים הפולני יחד עם הצבא הפולני זז לאפריקה.

ש: ברכבת

ת: כן, לאפריקה נסעו משם ברכבת. זה לא משנה איך, אבל העניין שאנחנו נוסעים. המטרה הייתה להגיע לאפריקה כדי שהצבא הפולני יוכל להתאמן שם. באותו יום אני רצתי ללאה עם האוכל. אני באתי מתחת לחלון ואמרתי לה: לאה, תראי, אנחנו נוסעים לאפריקה. לאה אמרה לי: מה איתך, אתה תלך, ואתה תיסע איתם לאפריקה. אני אמרתי לה: אבל אני לא נוסע בלעדיך. היא שאלה אותי: אז איפה אתה תלון? אני בתור ילד בחמש אמרתי לה: אני אלון מתחת לחלון שלך, כך אני אמרתי לה. לאה ניסתה לשכנע אותי ואמרה לי: אבל תראה, אתה תגיע בסוף לארץ-ישראל. לא ידעתי מה זה ארץ ישראל. אמרתי לה: לא משנה, אני לא עוזב אותך. גם אמרתי לה באיזה יום אנחנו עוזבים את בית-היתומים, כל היתומים. לאה הבטיחה לי, והיא אמרה לי: אל תדאג, אני אבוא אליך. לאה קיימה, היא לא רצתה לעזוב אותי.

ש: זאת אומרת, היא באה, באיזה מצב היא באה, היא הייתה כבר בריאה?

ת: היא הייתה כבר כמעט בריאה, היא עברה את המשבר.

ש: כלומר, היא הייתה בהחלמה?

ת: כן, היא הייתה צריכה עוד זמן להחלים. היא שאלה שם בהתחלה את הרופא, לא משנה מה שהוא בדיוק אמר לה, אבל הוא גם אמר לה: בשום אופן את לא עוזבת?

ש: והיא עזבה?

ת: היא ברחה דרך החלון, והיא הגיעה אלינו.

ש: היו בבית-היתומים גם ילדים בגיל שלה?

ת: לא, לא היו. היא ביקשה רשות, והיא אמרה להם: אני לא עוזבת את אח שלי, והוא צריך לנסוע.

ש: זאת אומרת, היא הייתה מבוגרת יותר?

ת: כן. היא הגיעה, לא משנה בדיוק, היה שם אחד שהיה מפקד מהצבא הפולני, שהוא אמר על לאה, שהיא צריכה להיות כאן עוזרת, והוא אמר לממונים שהיא הבת שלו. אז הסכימו שהיא תהיה עוזרת. באמת באחד הימים הגיעה רכבת, ואנחנו עלינו עליה כדי לנסוע לעיר הנמל לים הכספי. הגענו לעיר הנמל, ובאו לשם מכל בתי-היתומים. הגיעו לשם גם מסמרקנט, שהיו שם הרבה מאוד בתי-יתומים, כולם הגיעו כדי לעלות על האוניה הזאת.

ש: כמה את מעריך שהיו שם בערך, היו שם כמה מאות או יותר?

ת: אני לא יודע, כנראה שהגיעו כמה אוניות, אנחנו עלינו על אוניה אחת. אנחנו ידענו מה הייתה המטרה, היינו אמורים לנסוע לפחלאווי, שזו עיר שנמצאת כבר מחוץ לרוסיה באיראן, שזה על שפת הים הכספי. הגענו לפחלאווי, שם הקימו כבר מחנה גדול, היינו שם לא הרבה זמן אולי קרוב לחודש.

ש: במחנה?

ת: כן, במחנה הזה. היינו שם יחד פולנים ויהודים. הגיעו לשם משאיות של הצבא הבריטי, ולפי מה שאני זוכר הנהגים שם היו הודים. העלו אותנו על המשאיות כדי לקחת אותנו לטהרן (Teheran). הדרך לטהרן (Teheran) הייתה איומה, זו הייתה דרך צרה מאוד שמאוד פחדנו, כי בקושי מכונית אחת עברה שם ולמטה הייתה תהום עמוקה. עלינו על ההרים, אבל בכל אופן הגענו לטהרן (Teheran). טהרן (Teheran) היה מחנה גדול לכולם, ושם השתכנו פולנים ויהודים ביחד במחנה הזה וגם אנחנו היינו שם. אחר-כך הגיעו לשם עוד ועוד.

ש: האנגלים ניהלו את המחנה?

ת: כן, כנראה. בהתחלה ניהלו את המחנה הזה הפולנים, הפולנים לקחו לידם את ניהול המחנה. אני הייתי עדיין במסגרת הזאת של בית-היתומים, הייתה עוד המסגרת הזאת של בית-היתומים, היינו שם יחד עם הפולנים. אז הגיע רופא כנראה מצבא אנדרס, בכל אופן הוא היה קצין בצבא הפולני, או שהוא היה חייל, אבל הוא היה גם רופא, והוא בדק את הילדים. הוא אמר לי: אתה יהודי. אמרתי לו: כן. הוא אמר לי: תראה, גם אני יהודי, ובאמת תגיד לי אם אתה מכיר פה עוד יהודים. אז סיפרתי לו על הילדה הזאת שאני מכיר אותה. זה מה שאני זוכר.

ש: וגם על אחותך?

ת: האחות שלי כבר לא הייתה איתי, היא נכנסה שם למחנה של ילדים גדולים של פולנים. ברור שהאחות שלי הייתה מדי פעם מבקרת אותי.

ש: זה היה קרוב?

ת: כן. אז כנראה, כלומר, עכשיו אני יודע, שהתחילו להגיע שליחים מהארץ, ובראשם, או שהיא לא הייה בראשם, אבל זו הייתה ציפור שרתוק, ציפורה שרת.

ש: אשתו של משה שרת?

ת: כן. היא הגיעה למחנה, והתחיל להתארגן שם קאדר של מדריכים מהארץ וגם מהבוגרים של ילדי טהרן (Teheran). אמרו שמוכרחים להפריד את היהודים מהפולנים. ככה התחילו לעשות, התחילו למיין בין היהודים לפולנים.

ש: זאת אומרת, שבטהרן (Teheran) בעצם התחילה החלוקה?

ת: כן, בדיוק. אני לא יודע אם הצליחו למצוא גם בנות, כי בנות בגיל שלי לא כולם היו יתומים כמוני. יתומות למשל כנראה ההורים לימדו אותן, שאסור להן להגיד שהן יהודיות, הן לא יהודיות וזהו זה.

ש: כמה בנים יהודים מצאו שם בערך?

ת: אני חושב שמצאו קרוב לאלף בנים יהודים.

ש: מכל היתומים?

ת: כן, מכל היתומים, אני מתכוון שמצאו שם קרוב לאלף ילדים יהודים. לארץ הגענו פחות משמונה מאות ילדים, אבל אני לא יודע מספרים מדויקים.

ש: מה היה הגילאים של הילדים בערך פלוס מינוס?

ת: היו שם ילדים מגיל שלוש עד גיל...

ש: הילד הצעיר ביותר היה בן שלוש?

ת: כן.

ש: והמבוגר?

ת: היו שם גם שתי אימהות שהיו להן תינוקות, והתינוקות האלה היו גם-כן שייכים לילדי טהרן (Teheran).

ש: בן כמה בערך היה הילד הכי מבוגר?

ת: אני לא יודע.

ש: בן חמש-עשרה?

ת: אני חושב שבערך בגילאים של האחות שלי.

ש: חמש-עשרה בערך?

ת: לא, בעצם היו גם כאלה שהיו בגיל גדול יותר, שהם היו אחר-כך כבר גם מדריכים. מצאו את הילדים היהודים, והכניסו אותם למחנה לחוד.

ש: הניתוק הזה מכלל הילדים היה קשה לך, זאת אומרת, להיות פתאום קבוצה בנפרד זה גרם לך איזשהו קושי?

ת: לא, זה לא היה עניין של קושי, אבל הייתה לי בעיה.

ש: היו ילדים גויים שהתקשרת אליהם, חבר שהתקשרת אליו?

ת: לא, זה לא היה. דווקא התקשרתי מהר מאוד לילדים היהודים. אבל מה שכן היה לי, שעם כל הצרות מצאו אצלי שתי מחלות מידבקות מאוד. מחלה אחת הייתה גרדת, שזה פצעים בין האצבעות, היו לי מין פצעים כאלה בין האצבעות וזה היה גם בעיקר על אבר המין, שכמעט נסתם. היה שם פצע כזה שכמעט סתם שאני לא אוכל להטיל שתן. מצאו אצלי גם דיזנטריה חזקה מאוד שהייתה לי. זה היה בזמן שהפרידו. כשהגעתי למחנה אז מיד אמרו לאחות שלי, שהיא הייתה כבר עם קבוצת הבוגרים, שאסור לה להתקרב אלי. אני נכנסתי לאיזולטור כזה.

ש: לבידוד.

ת: זה היה בתוך אוהל, כולנו גרנו באוהלים. המחנה היה כולו מאוהלים והיה גם צריף למקומות עבודה. היו שם למשל מתפרות, אבל את זה אני אולי לא אספר, כי את זה אני ממש לא זוכר. אחד המאכלים שאני זוכר שאני מאוד אהבתי, הביאו לנו הרבה מאוד ביצים, והיו עושים לנו מהביצים גוגל מוגל. אני מאוד אהבתי גוגל מוגל, כי אני הייתי מאוד רעב. גם אם האחות שלי הייתה אוכלת על ידי, אז אני עם הרעב שלי, עם הבטן הנפוחה ועם הכינים שלי על הראש, האחות שלי הייתה מרחמת עלי, והיא הייתה ממש נותנת לי את חצי המנה שלה. אז הכניסו אותי לאיזולטור שזה היה לא רק של יהודים אלא גם של פולנים, כי היינו חולים בדיזנטריה ובעיקר במחלה הזאת הגרדת. הגרדת הזאת...

ש: היה שם בית-חולים או רופאים שטיפלו בכם?

ת: הרופאים שבאו שם לבקר ראו את הגרדת שהייתה לי והם אמרו: אסור לו להיות גם פה, כי הוא ידביק את כל הילדים. לקחו אותי משם לבית-חולים בתוך טהרן (Teheran) שהיה בכלל מופרד ורחוק מהמחנה, ואני נכנסתי לבית-החולים הזה. נכנסתי לבית-החולים הזה והייתי שם במין חדר מבודד קטן וחשוך, וככה התחילו לטפל בי. היו שם ילדים, שאני לא יודע אם הם היו דווקא יהודים, היו שם גם פולנים שמתו מכל מיני מחלות, מדיזנטריה ומכל מיני מחלות, והתחילו לטפל שם בילדים. יום אחד לאה באה לאיזולציה איפה שהייתי צריך להיות, ופתאום היא לא מצאה אותי. אז היא והחברה שלה ברחו מהמחנה, והן חיפשו בתוך טהרן (Teheran) איפה בית-החולים הזה. הן מצאו את בית-החולים הזה, והן מצאו גם אותי. לאה מגיעה אלי לבית-החולים הזה, היא לא רוצה להפקיר אותי. היא ביקרה אותי והיא אמרה לי: אל תדאג, אני יודעת עכשיו איפה אתה. אני מאוד התקשרתי ללאה, היא הייתה לי ממש כמו אימא. לפעמים היא הייתה נושאת אותי ככה על הידיים, כמו שרואים שילד נושא את האח הקטן שלו, או שילדה נושאת את האח הקטן שלה. באחד הימים אני התחלתי להבריא מהגרדת הזאת, גם מזה התחלתי להבריא. אני נורא רציתי להטיל שתן, אז הלכתי שם לבית-השימוש, ובית-השימוש שם היה בור כזה עם עמידה והיה חשוך. היה שם חושך, אני הסתכלתי, ולא ראיתי שום דבר, אז אני הטלתי שתן, ואני עשיתי שתן על ילד שהוא פשוט מת בתוך בית-השימוש. אני כל-כך נבהלתי, שחזרתי חזרה. את הדבר הזה אני זוכר עד היום, וזה ממש חורה לי איך זה שאני הטלתי עליו שתן. עד שסיפרתי את זה לאחות שלי זה לקח המון זמן, עד שנפטרתי מזה, שפרקתי את זה מעלי. כי פתאום היה אור, ואני רואה שאני עושה שתן על ילד ששוכב שם. זה היה אומנם עם חרסינה, והוא לא יכול היה לשקוע, אבל הוא שכב בתוך בית-השימוש. הבראתי, אז החזירו אותי למחנה והייתי עם הילדים הקטנים. התחלתי להבריא גם מהדיזנטריה, אבל נדבקתי במחלה אחרת, שזו מחלת עיניים קשה מחוסר ויטמינים. מחלת העיניים הזאת היא הייתה איומה, כי פתאום לא ראיתי בלילה. היא נקראה שם בפי הילדים 'מחלת התרנגולות', כי תרנגולות לא רואות בלילה. זו הייתה המחלה שלי, שכדי לחזק את העיניים, הייתי מוכרח לקבל פרי הדר. העיניים שלי היו תמיד מלאות עם מוגלה, והילדים היו מתרחקים ממני. לאט לאט המוגלה עברה, אבל מחלת העיניים נשארה, ועין שמאל שלי נפגעה, כי זה פגע בעצב העין השמאלית.

ש: היה שם איזה טיפול, היו שם רופאים גם לנושא הזה?

ת: כן. בינתיים גם הסוכנות התארגנה שם טוב מאוד, הם כבר הודיעו לארץ על הילדים, והם נתנו כבר רשימות.

ש: זאת אומרת, הסוכנות ניהלה את המחנה הזה של הילדים?

ת: כן, הסוכנות היא ניהלה את המחנה. חיי היום יום שם זה היה דבר אדיר, היינו יוצאים שם להתעמלות בוקר. זה היה דבר עצום, היו שם מסיבות, ולימדו שירים בעברית.

ש: זאת אומרת, היה שם סדר יום לילדים?

ת: כן, היה שם אפילו המנון, אבל אני לא זוכר את ההמנון, האחות שלי זוכרת את ההמנון. שרו את ההמנון הזה בעברית, היו שם שירים בעברית. אני בעצמי התחלתי ללמוד שם עברית.

ש: המדריכים שם היו מארץ-ישראל?

ת: כן, באו לשם מדריכים מארץ-ישראל. אז הבריטים ניהלו משא ומתן עם עיראק כדי להעביר את הילדים דרך עיראק. כלומר, להעביר אותנו דרך המפרץ הפרסי, להגיע לעיראק, מעיראק לירדן, ומירדן להיכנס לארץ. זו הייתה התוכנית, אבל עיראק לא הסכימה שהילדים יעברו דרכה בתקופה ההיא. תזכרי, אם אני אגיד לך מתי זה היה, זה היה ב-42' עוד לפני מרד וורשה (Warszawa), שאז רק התחילו כל הגטאות בפולין. הודיעו שאנחנו לא נוכל לעבור דרך עיראק. אז הבריטים הביאו אוניה, שנדמה לי ששמה 'אורליה', אבל אני לא זוכר בדיוק.

ש: שדרך איפה רצו להעביר את האוניה הזאת?

ת: רצו להעלות אותנו את כל הילדים, אבל לא יכלו להעלות על האוניה הזאת את כולם, כי היו שם הרבה ילדים. אני חושב שעל האוניה הזאת העלו ארבע מאות עד חמש מאות ילדים. זו הייתה אוניית משא בריטית, שזה גם-כן הרבה בזמן המלחמה, שאת האולם הגדול של האוניה הזאת הפכו לאולם שינה. אז בין העמודים שבאוניה מתחו ערסלים, ואותנו שיכנו על הערסלים. חוץ מזה היו לנו גם אפודות לשחייה למקרה שקורה משהו, כלומר, חילקו לכולנו אפודות לשחייה. האוניה הזאת הייתה צריכה להגיע למצרים, והתחלנו לשוט. שטנו במפרץ הפרסי, עברנו את המפרץ, והגענו קרוב מאוד לערב הסעודות מול תימן. אז נפתחה המלחמה בין הבריטים לבין הגרמנים במדבר המערבי. למצרים אסור היה לגשת, אסור היה להיכנס בכלל לים האדום. אז הוחלט להוריד את הפליטים הילדים למשך כמה זמן נמל עדן. לכן אנחנו היינו בנמל עדן, אני לא זוכר כמה זמן היינו שם בדיוק, נדמה לי שזה היה שבוע או שבועיים. אבל המקום הזה היה מסוכן, אז העלו את הילדים על האוניה כדי להחזיר אותנו חזרה. האוניה שטה חזרה, אבל לא לטהרן (Teheran), לא לפרס.

ש: אלא לאן היא שטה?

ת: היא שטה לבומבי (Bombay) להודו.

צד שלישי – 9.05.06:

ש: הגעתם לבומבי (Bombay) להודו?

ת: כן, הגענו לבומבי (Bombay) להודו.

ש: לאן נסעתם משם?

ת: בבומבי (Bombay) אני באמת לא זוכר מה היה, אבל משם שטנו לקראטשי (Karachi).

ש: כמה זמן הייתם בקראטשי (Karachi)?

ת: אני לא זוכר כמה זמן היינו בקראטשי (Karachi), וגם האחות שלי לא יודעת, היא לא זוכרת.

ש: בערך, האם זה היה עניין של שבוע או של כמה ימים?

ת: לא, אני חושב שהיינו שם עד גמר המלחמה במדבר המערבי, שהיה בטוח שהכל נקי ובסדר. אני חושב שהיינו שם איזה כמה חודשים, כי בקראטשי (Karachi) הקימו מחנה.

ש: זאת אומרת, ירדתם שם מהאוניה?

ת: כן, בטח. מי שקיבל אותנו שם בצורה לא רגילה אלה היו יהודי קראטשי (Karachi), הם טיפלו בנו.

ש: אתה יכול לתת איזו דוגמה נחמדה?

ת: זה אני לא זוכר, אבל אני יודע מזה שהם טיפלו בנו.

ש: אתה באופן אישי פגשת מישהו מקראטשי (Karachi)?

ת: לא, לא, אני באופן אישי לא פגשתי כלום, כי אני עוד המשכתי עם המחלות שהיו לי.

ש: היית חלש?

ת: כן, הייתי חלש והייתי גם באיזו מין איזולציה שם במחנה.

ש: כלומר, היית בבידוד.

ת: כן. אבל גם שם גרנו באוהלים, היו לנו חיי מחנה רגילים והיו איתנו המדריכים מהארץ שהסוכנות שלחה.

ש: והאוכל הגיע כסדרו?

ת: כן, האוכל בהחלט היה בסדר ואפילו יותר, כי היהודים שם מאוד דאגו לנו. כשהם רק שמעו שמגיעים יהודים פולנים לקראטשי (Karachi), היהודים שם מיד לקחו את זה על עצמם. זו הייתה קהילה לא רגילה של יהודי קראטשי (Karachi).

ש: אתה יודע אם מישהו מאנשי הקהילה הזאת עלה במשך הזמן ארצה?

ת: כן. פגשנו יהודים מהקהילה של קראטשי (Karachi) בכנסים שהיו של ילדי טהרן (Teheran) בארץ. הם הביאו איתם גם תמונות שהם צילמו, הם צילמו המון תמונות.

ש: ונוצר איתם ממש קשר?

ת: כן, נוצר איתם מגע מאוד חם ויפה. יש לציין שאלה שהגיעו הם ידעו עברית, הם דיברו איתנו בעברית.

ש: זאת אומרת, יהודי קראטשי (Karachi) דיברו איתכם בעברית?

ת: אני מתכוון לפה בארץ, שם אני ממש כבר לא זוכר. אני רק זוכר שהיינו בתור ילדים מאורגנים טוב והיה לנו אוכל בסדר.

ש: והיה טיפול רפואי תקין?

ת: כן, היה לנו טיפול והיה לנו בכל מכל כל. אז ראו גם את מצב העיניים שלי, שהם היו לא בסדר.

ש: וטיפלו בעיניים?

ת: כן, טיפלו בעיניים שלי, כי העיניים שלי היו תמיד מלאות במוגלה. כבר הזכרתי על מה שקראו 'מחלת התרנגולות', אני זוכר שקראו לזה 'מחלת התרנגולות', כי בלילה לא ראיתי. זה היה מחוסר ויטמינים, ושם זה כבר התחיל להתרפא.

ש: זאת אומרת, זה התחיל להתרפא מתזונה עשירה יותר?

ת: כן, זה התחיל להתרפא מתזונה טובה יותר. אחר-כך כשנגמרה המלחמה במדבר המערבי שוב הגיעה אוניה, ועלינו עליה. שוב היו על האוניה הזאת ערסלים מסודרים. זו הייתה אוניה בריטית שזו הייתה מן אוניית מחסן, אז הפכו אותה לאפשרות שילדים יוכלו לנסוע עליה.

ש: כלומר, זו הייתה אוניית משא יותר?

ת: כן, זו הייתה מין אוניית משא כזאת, אפשר להגיד שזו הייתה למעשה ספינת משא, כי זו לא הייתה אוניה גדולה מאוד.

ש: אנשי הצוות היו בריטים?

ת: כן.

ש: ומה היה היעד שלכם עכשיו?

ת: היעד שלנו עכשיו היה להגיע למצרים. האוניה שטה, היא הגיעה לים האדום, היא נכנסה לים האדום, הכל היה בסדר, והגענו לפרוט-סעיד.

ש: הייתה לכם שם חניה?

ת: כן, ירדנו שם בפורט-סעיד (Port-Said) במצרים והיו שם אנשי הבריגאדה. הם פגשו אותנו שם והשמחה הייתה גדולה מאוד. הם התחילו מיד לטפל בילדים, כי לאנשי הבריגאדה היו גם רופאים והכל. אחר-כך עלינו על רכבת בפורט-סעיד (Port-Said).

ש: אנשי הבריגאדה הם אלה שליוו אתכם לארץ?

ת: לא, הם לא ליוו אותנו לארץ, אלא הם נשארו שם.

ש: אז איפה הם טיפלו בכם, בפורט-סעיד (Port-Said) הם טיפלו בכם?

ת: כן, הם טיפלו בנו בפורט-סעיד (Port-Said), עד שעלינו לרכבת הזאת. זו הייתה רכבת שנסעה דרך סיני, דרך המדבר. אני זוכר שהגענו, את זה אני זוכר טוב שהגענו לעזה, עברנו את עזה. כשהגענו לתחנת הרכבת של עזה, הערבים בעזה הכניסו לנו תפוזים לתוך הרכבת.

ש: הלוואי אלינו היום.

ת: כן. והרכבת המשיכה עד לרחובות.

ש: זו הייתה תחנת הירידה שלכם?

ת: כן. תזכרו שאז זו לא הייתה עדיין מדינת ישראל אלא ארץ-ישראל. ברחובות כל הישוב בארץ באו לפגוש את ילדי טהרן (Teheran). באו ילדים עם דגלים.

ש: באו גם אשים שהיו ידועים בסוכנות או במקום אחר?

ת: יכול להיות, אבל אני לא זוכר, וגם האחות שלי לא זוכרת. בכל אופן זו הייתה פגישה מאוד חמה עם שירה וריקודים לזמן קצר.

ש: איך זה השפיע עליכם, אתם שהייתם ילדים פליטים, שנזרקתם מפה לשם, פתאום אתם באים לארץ, ואתם מתקבלים כל-כך בחום על-ידי קבוצה גדולה של אנשים וילדים, איך זה השפיע עליכם?

ת: מאוד שמחנו, אבל השמחה הייתה קצת עצובה, כי בכל אופן הילדים האלה, וגם אני שהייתי עוד ילד, מאוד התגעגענו להורים. היו כאלה ילדים שלא היו יתומים, שההורים שלהם נשארו, רק אני והאחות שלי היינו ממש יתומים.

ש: אתם הייתם היתומים היחידים בקבוצה?

ת: לא, לא, היו שם עוד יתומים. זה היה כאילו בית-יתומים, אבל מהיהודים היו הרבה כאלה שהיו להם עדיין הורים. היו איתנו שם אפילו שתי תינוקות עם האימהות שלהם, הם עלו איתנו, והם נחשבו גם-כן כילדי טהרן (Teheran). אחד מהם נדמה לי שזה אלכס גלעדי, אחד מהתינוקות האלה.

ש: הוא אחד מילדי טהרן (Teheran)?

ת: כן, הוא גם-כן אחד מילדי טהרן (Teheran). הוא היה אז תינוק, ואני הייתי כבר בן חמש כשהגעתי לרחובות.

ש: אתה היית במשך כל הזמן עם אחותך?

ת: כן, אני הייתי כל הזמן עם אחותי. האחות שלי היא זו שבעצם הצילה אותי. גם עוד בשווקים כשהיינו בשוק בוורבסק (Vrevskaya) על-יד טשקנט (Tashkent) היא הצילה אותי. אבא שלי, אימא שלי והאחות התאומה שלי תוך חודש לא היו, לא היה לי לא אבא ולא אימא, ילד שצריך את אבא שלו ואימא שלו. זה היה ממש תוך חודש, זה היה בהינף יד שלא היו לי הורים.

ש: וגם אחותך לא הייתה מאוד בוגרת, היא הייתה בת שתיים-עשרה?

ת: כן, האחות שלי הייתה בת שתיים-עשרה, והיא החזיקה אותי מדי פעם על הידיים, כמו שרואים ילדים שמחזיקים את האחים שלהם על הידיים ככה בתור פליטים. אנחנו גרנו אז בשוק. אבל מה שאני יכול להגיד זה, שתוך חודש לא היו לי הורים. בכל אופן הגענו לרחובות.

ש: מתי זה היה בדיוק היום או החודש שהגעתם לארץ?

ת: זה היה בפברואר 43'.

ש: הגעתם לרחובות, הייתה שמחה, ומה קורה אחר-כך?

ת: אחר-כך אנחנו עולים חזרה לרכבת ואנחנו ממשיכים.

ש: לאן?

ת: אנחנו ממשיכים ומגיעים לחדרה. בחדרה גם-כן המוני ישראל מכל בית ישראל הגיעו גם לחדרה ושוב הייתה שמחה ודגלים עם שירים של התקופה ההיא. אחר-כך אנחנו עולים שוב על הרכבת, ואנחנו מגיעים לעתלית. זו הייתה התחנה האחרונה של הרכבת שלנו.

ש: הגעתם שם למחנה בעתלית?

ת: כן, הגענו למחנה עתלית. במחנה עתלית אנחנו יורדים, זו הייתה הפעם הראשונה שאנחנו מקבלים בארץ כוס חלב, את זה אני זוכר, ונורא אהבנו את החלב ששתינו אז. כמובן קיבלנו גם תפוזים חופשי.

ש: עכשיו איך התארגנתם שם מבחינת מגורים? אתה גרת עם אחותך בצריף?

ת: לא, אני גרתי עם הילדים הקטנים בני גילי באיזה צריף.

ש: והייתה איזו מטפלת שהייתה אחראית עליכם?

ת: כן, היו שם מדריכים.

ש: ואחותך גרה שם עם בני גילה?

ת: כן, היינו שם כמה ימים, אני לא זוכר כמה, אבל לא היינו שם הרבה זמן. שם התחילה חלוקת הילדים.

ש: התחילה החלוקה לאן לשלוח את הילדים.

ת: כן, התחילה החלוקה לאן לשלוח את הילדים. רוזבדוב (Rozwadow) נחשבה לעיירה אדוקה, ואז החליטו אותי ואת האחות שלי לשלוח לכפר הנוער הדתי ליד כפר חסידים.

ש: כן, ליד חיפה?

ת: כן, זה היה שייך לעליית הנוער. יושבת ראש עליית הנוער הייתה הנרייטה סולד. מעתלית אני והאחות שלי עם עוד איזו קבוצה, שהיו ביניהם הרבה חברות של האחות שלי, נשלחנו לכפר הנוער הדתי ליד כפר חסידים. אם את רוצה אני אמשיך הלאה.

ש: כן. הגעתם לכפר הנוער הדתי?

ת: כן, נכון.

ש: נשארתם שם?

ת: כן, נשארנו שם.

ש: כמה זמן?

ת: נשארנו שם די הרבה זמן, אני לא זוכר בדיוק, אבל זה היה כמה חודשים.

ש: שם כבר נכנסתם לאיזו מסגרת חינוכית, לגן, ואחותך לבית-ספר?

ת: כן, בטח. אחותי התחילה ללמוד שם. אבל הייתה שם התערבות עצומה של כל מיני מפלגות, בעיקר של האגודה והפועל המזרחי, מי שעבד שם חזק זה היה הפועל המזרחי.

ש: ואיך זה השפיע על החיים של הילדים, מה אתם הרגשתם מכל ההתערבות הזאת?

ת: אני לא יודע, זה אני יכול להגיד רק לפי האחות שלי. אני הרגשתי מצוין.

ש: היה לך טוב במסגרת?

ת: כן, היה לי טוב שם.

ש: היית בגן ילדים?

ת: לא הייתי בגן ילדים, אבל גרתי עם עוד ילד באיזה חדר והיה לנו חדר טוב. הייתה שם קבלת שבת, יופי של קבלת שבת. התחלתי שוב להתפלל שם בבית-הכנסת, ולא רק זה אלא התחלתי גם להגיד קדיש על ההורים שלי, כי הרי ההורי שלי מתו.

ש: מבחינת השפה, מתי רכשת כבר את השפה העברית, כך שיכולת לדבר חופשית?

ת: שם רכשתי את השפה, בכפר הנוער הדתי התחלתי לרכוש את העברית, התחלתי לדבר שם גם עברית, כבר שם.

ש: זאת אומרת, התחלת להתאקלם?

ת: כן, התחלתי להתאקלם, ממש להתאקלם. אפילו לימדו אותי איך להגיד קדיש, והייתי אומר קדיש על ההורים שלי. אחר-כך הייתה לי בעיה עם הקדיש ביגור. אני יכול להגיד לך שכשבאנו ליגור אז האחות שלי אמרה לי שאני בכל אופן צריך להגיד קדיש. היה כאן ביגור בית-כנסת והיו הרבה הורים של החברים, הם באו והם היו כולם דתיים. היו שם איזה שמונים הורים, אז הייתי מתגנב ככה שאף אחד מהילדים לא יראה אותי, שלא יצחקו עלי שאני אומר קדיש.

ש: הרגשת קונפליקט בין החינוך לבין הצורך להגיד קדיש?

ת: כן, היה לי מין קונפליקט כזה. הייתי אומר קדיש בבית-הכנסת ביגור בליווי של אחד הזקנים שם. כל פעם הייתי מתגנב, הייתי ממש מסתתר. בסוף האחות שלי ראתה שאני סובל מזה, אז היא אמרה לי: תשמע, אם אתה רוצה אל תגיד קדיש, אתה לא מוכרח. אז הפסקתי.

ש: עכשיו בכפר הנוער הדתי, אמרת שחייתם שם חודשים אחדים?

ת: כן, אבל לגבי עניין הזמן אני באמת לא זוכר בדיוק.

ש: זה לא משנה, אבל הייתם שם כמה חודשים?

ת: כן. אבל שם אני כבר זוכר טוב מאוד מה שהיה. ילדי יגור היו באים אלינו, הם היו באים ורוקדים.

ש: הם היו באים לבקר אתכם?

ת: כן, הם היו באים לבקר אותנו. הייתה שם אחת שהייתה לה דודה ביגור, שהיא הייתה חברה טובה של אחותי, והיא גם מאוד השפיעה על אחותי.

ש: היא השפיעה עליה במובן הזה לעזוב מקום דתי, ולעבור למקום חילוני?

ת: גם מבחינה רוחנית היא מאוד השפיעה על האחות שלי. קראו לה פרל'ה, והיא גם הייתה כותבת שירים, היא כתבה מאוד יפה.

ש: מה הייתה התוצאה של ההשפעה הזאת?

ת: הפרל'ה הזאת רצתה לעבור ליגור, ואז האחות שלי סיפרה לה מה שהיה לה בעיירה ברוזבדוב (Rozwadow). האחות שלי הייתה נראית טוב, היא הייתה בלונדינית כזאת, היא הייתה יפה. היא הייתה אוהבת להסתרק, ואז ברוזבדוב (Rozwadow) איפה שהיא למדה את תורת ישראל, בבית-יעקב היו מעמידים אותה בפינה, שאת זה אני כבר סיפרתי. אז אחותי זכרה את זה, ופתאום היא ראתה שאנחנו הגענו לכפר הנוער הדתי, גם קוראים לזה כפר הנוער הדתי. בכל אופן זה לא מצא חן בעיניה, והיא ביקשה לעבור עם פרל'ה ליגור. היו גם עוד כמה שרצו, כל קבוצת הבנות האלה רצו לעבור. המדריכה שלהם היא זאת שכתבה את הספר, והיא כתבה שם גם עלי, כי היא מאוד עקבה אחרי.

ש: מה הייתה התוצאה, עברתם ליגור?

ת: כן, עברנו ליגור.

ש: בן כמה היית כשעברת ליגור?

ת: עברנו ליגור בצורה לא יפה בגללי. הם אמרו לאחות שלי: את יודעת מה, את יכולה לעבור, אבל מוישל'ה נשאר פה. הם תכננו כבר שאני אלמד בירושלים. אבל הייתה לי פה דודה שהיא הייתה אחות של אימא שלי, והיא הגיעה לפה עוד בעליה השלישית, היא הייתה חלוצה. על הדודה הזאת כל הזמן דיברו בבית ברוזבדוב (Rozwadow). לדודה הזאת נודע שאנחנו הגענו, ואז היא באה לבקר אותנו עוד בכפר הנוער הדתי. אבל עוד לא דובר על זה שאנחנו עוברים ליגור. הדודה שלי תכננה כמו עם הבן שלה, היא רצתה שאני אלמד בבית-הספר הזה המפורסם, שגם פרס למד שם.

ש: בכפר הירוק?

ת: לא, לא בכפר הירוק. אבל גם הבן שלה למד שם בבית-הספר הזה, והיא תכננה שאני גם אלמד שם, זאת אומרת, שכשאני אתחיל את בית-הספר, אני אלמד שם. אבל האחות שלי נורא רצתה לעבור ליגור, היא אמרה: בכפר הנוער הזה אני לא נשארת. הם אמרו לה: את יכולה לעבור, אבל מוישל'ה יישאר פה. אז קראו לאחותי לראיון, היה שם איזה רב שהוא קרא לה לראיון, והרב הזה הסביר לה, הוא אמר לה: תראי, את עוד ילדה, את לא יכולה להיות אחראית. אז היא פרצה בבכי כזה מר והיא אמרה לו: אתה רוצה להגיד לי שאני לא יכולה להיות אחראית? עד עכשיו הייתי אחראית, ופתאום עכשיו אני לא יכולה להיות אחראית על האח שלי? היא בכתה בבכי מר ובצעקות. בינתיים הילדים שהיו צריכים לנסוע ליגור, הכמה בנות האלה והיו גם עוד כמה בנים, הם מחכים. הנהג של יגור לא מוותר, והוא אומר: אני אקח את מוישל'ה בטנדר הזה, זה היה טנדר ליגור ויגור נמצא לא רחוק מכפר הנוער הדתי. אחותי פרצה בבכי ואמרה לרב הזה: אתה לא יכול להגיד לי שאני לא אחראית. אז הביאו את הדודה שלי, קראו לה בלילה והדודה שלי אמרה להם: אני רוצה שהוא יהיה עם האחות שלו ביגור. אבל הם בכל אופן התעקשו. אז הזמינו את הנרייטה סולד, הנרייטה סולד כבר הכירה אותי, והיא מאוד אהבה אותי, כי אני הייתי מין ילד כזה קטן חמוד כזה. היא התערבה והיא אמרה להם: אתם משחררים את מוישל'ה, הוא עובר ליגור עם האחות שלו.

ש: זאת אומרת, בסופו של דבר לא הפרידו ביניכם?

ת: כן, בסופו של דבר עברתי ליגור, לא הפרידו בינינו.

ש: ומאז ועד היום אתה נמצא ביגור?

ת: כן.

ש: עכשיו בוא נראה ככה ציוני דרך. ביגור בוודאי למדת בבית-ספר?

ת: כן, אני למדתי בבית-ספר.

ש: רכשת גם איזשהו מקצוע?

ת: לא, לא רכשתי מקצוע מיוחד.

ש: במה עבדת במשך השנים, אם אתה יכול לספר ככה תחנות?

ת: אני עבדתי ברפת, ואחר-כך אני עברתי לעבוד במפעל אבל זה היה כבר אחרי הצבא.

ש: בסדר, היית מגויס לצבא, ובאיזה מפעל עבדת אחר-כך?

ת: עבדתי במפעל לגן, שזה מפעל לייצור קופסאות פח, שם הייתי מנהל של אחת המחלקות. אחר-כך המשכתי קצת בלימודים באפעל.

ש: באיזה תחום?

ת: בלימודים כלליים למדתי עוד תוספת שנתיים וחצי בלימודים, וחזרתי ליגור. אבל לפני-כן אני התחתנתי.

ש: עוד דקה אנחנו כבר מגיעים לזה. כיום במה אתה עסוק?

ת: כיום אני פנסיונר.

ש: אבל אין לך איזה שהם תחביבים?

ת: אין לי תחביבים מיוחדים.

ש: איך אתה מעביר את היום? מה סדר היום שלך?

ת: אני מאוד אוהב לעבוד על המחשב.

ש: אתה אוהב משהו ספציפי או באופן כללי?

ת: לא, לא, זה באופן כללי, אני נורא נמשך לגלישה.

ש: אתה עושה פעילות גופנית, אתה עושה ספורט?

ת: כן.

ש: במסגרת יגור?

ת: לאו דווקא. אני עושה בעצמי, ואני גם רוקד עד היום ריקודי עם למשל.

ש: במסגרת של חוג?

ת: כן. חוץ מזה אני כל שבוע משחק ברידג'.

ש: אז השבוע שלך מלא?

ת: כן, בהחלט, השבוע שלי מלא.

ש: עכשיו בוא נשמע קצת על נושא המשפחה, מתי התחתנת?

ת: התחתנתי בשנת 69'.

ש: מה שם אשתך?

ת: שם אשתי בתיה, אבל התגרשתי ממנה.

ש: אבל היית נשוי לה?

ת: הייתי נשוי, ונולדו לנו חמישה ילדים.

ש: אז אולי נשמע את שמות הילדים, וכל ילד מה הוא עושה כיום.

ת: נולדו לנו באמת ילדים מוצלחים. לבן הבכור קוראים עומרי, הוא למד באוניברסיטה מחשבים ומתמטיקה, הוא נכנס לתחום ההייטק ועד היום הוא עובד שם. הוא לא גר ביגור, הוא גר ברמת-גן. הוא התחתן, הוא נשוי ויש לו בת. לבת השניה קוראים נועה. היא גם-כן עזבה את יגור, היא למדה גם תואר שני.

ש: באיזה תחום?

ת: בתחום משאבי אנוש.

ש: והיא עובדת בזה?

ת: כן, היא עובדת בזה עד היום. היא גם-כן נשואה ויש לה בת, היא גרה בתל-אביב. הבת השלישית זו הגר, היא נשואה ויש לה גם-כן בת.

ש: יש לה עיסוק, יש לה מקצוע?

ת: היא עובדת בעבודה סוציאלית. הבת הרביעית זו נעמה שיש לה כבר שני ילדים, בת ובן, היא למדה תואר שני, והיא גמרה עכשיו את התואר השני תוך כדי זה שהיא נשואה ויש לה שני ילדים.

ש: באיזה תחום?

ת: בתחום אומנות ופסיכולוגיה. היא גמרה טוב מאוד את התואר השני. אחר-כך יש לנו עוד בת, הבת החמישית, שהיא בכיתה י"ב, והיא עושה עכשיו את הבגרות, וקוראים לה אלה, היא בת הזקונים. היא צעירה מהבת הרביעית בשתיים-עשרה שנה.

ש: אז הקמת כאן משפחה שזה שבט.

ת: כן, בהחלט. אני לא מתלונן, אני ביחסים מצוינים עם אשתי, ויש לי חברה טובה מאוד חמודה ונהדרת, שמצאנו שפה משותפת ושיתוף. אומנם אנחנו לא גרים יחד, אבל אנחנו כבר שבע שנים יחד, ואנחנו חיים טוב מאוד. גם לה יש שלושה ילדים.

ש: מה שנשאר לנו זה קודם כל להודות לך, שבאת ושיתפת אותנו בחיים המאוד מאוד מורכבים שעברת בתור ילד מאוד מאוד צעיר, אבל השתקמת והקמת משפחה.

ת: כן, אני השתקמתי, הקמתי משפחה והייתי בצבא.

ש: גם כיום החיים שלך מלאים. שתמשיך להנות ממה שאתה עושה, ושיהיה לך סיפוק מהמשפחה ומהעיסוקים ובריאות טובה.

ת: תודה, תודה. מאוד שמחתי להתראיין אצלך, את ממש מראיינת נהדרת, זה ממש לעניין ובמקום הנכון.

ש: תודה.

ת: מראה תמונות:

התמונה הזאת זו התמונה היחידה שיש לנו מהבית, שהיא צולמה ב-1938 שנה לפני פרוץ המלחמה. פה אנחנו רואים את אחותי התאומה גיטו, את אחותי הגדולה לאה ואני מוישל'ה.

זו תמונה שצולמה כבר בעתלית אחרי שירדנו מהרכבת, ורואים אותי עם כל קבוצת הילדים הקטנים.

זו תמונה מיגור עם המשפחה המאמצת שלי, משפחת פורציה, וזאת ביתם הקטנה ספה שנמצאת מולי. זה הצילום שיש לי מהמשפחה הזאת. אבל זו המשפחה השניה שאימצה אותי.

פה זה אני והאחות שלי מיד אחרי שהגענו ליגור, אבל אני חושב שאני פה כבר בן שש או בן שש וחצי, ואני יושב על ברכיה כמו תמיד.

זו גם-כן תמונה אחרי שהגעתי ליגור יחד עם האחות שלי ועם האימא המאמצת שלי ביגור, משפחה בליסטוצקי. לה קוראים גניה, היא הייתה ה"אימא" הראשונה שלי ביגור.

זו תמונה שאני חייל בצבא הסדיר בגולני בשנת 57' לאחר השתתפותי במלחמת סיני.

זו תמונה ביום חתונתי, אני ואשתי בתיה חותמים על הכתובה.

זה בני הבכור, עומרי, כפי שהוא נראה היום עם בתו שהיא נכדתי וקוראי לה ליה.

זו תמונה של ביתי נועה, שנולדה אחרי עומרי, שלה יש בת, שהיא גם-כן נכדה שלי יפהפייה שקוראים לה מאיה.

זו תמונה של נעמה, הבת הרביעית שלי, שיש לה כבר שני ילדים.

בתמונה הזאת אלה הם שני נכדי, הנכדה הגדולה ביותר פה משמאל זוהי רומי, הבת של נעמה, והבן שלה שהוא הנכד שלי, ששתי התמונות צולמו במסיבת הברית שלו.

זו אלה שהיא מחזיקה את אריאל, הבן של נעמה, ואלה זו הבת החמישית שלי, שהיא גומרת עכשיו את מבחני הבגרות בכיתה י"ב.

מה אני אגיד, בתמונה הזאת זה סבא משה כמו שהוא נראה היום.