# עקוב אחרינו
שפות
english
עברית
השואה
מחקר ואוספים
הנצחה
חינוך והוראה מתוקשבת
מוזיאון ותערוכות
חסידי אומות העולם
עדותו של גולדבלום צבי הרש הנייק יליד 1923 Lipno פולין על קורותיו בגטו Piotrkow, ב-Ostrowce, ב-Auschwitz-Birkenau, ב-Buchenwald ועוד
Testimony
ראיון עם מר גולדבלום צבי
תאריך: 31.5.2006
מראיינת: רונית וילדר
כתבנית: אורלי בן יונה
שמות מקומות
LIPNO
PIOTRKOW
OSTROWCE
AUSCHWITZ
BIRKENAU
BUNA
BUCHENWALD
NORDHAUSEN
ש. 31.5.2006. זהו ראיון עם מר צבי גולדבלום, אתה יליד ליפנו LIPNO, פולין, 1923. תספר לי קודם קצת על הרקע, על המשפחה שלך?
ת. נולדתי ב- 23.9.1923 למשפחה בת תשע נפשות, שישה ילדים, הורים וסבא, אבא של אמי.
ש. אתה היית השישי?
ת. אני הייתי הרביעי. היינו בדרך כלל משפחה מסורתית, שבת היה שבת, חג היה חג, וגם משפחה ציונית.
ש. כשאתה אומר מסורתית במונחים של היום, למה היית משווה את זה, ל"המזרחי", כן חרדי, לא חרדי?
ת. לא, חלילה, לא חרדי. "המזרחי" פחות או יותר.
ש. מה שאנחנו קוראים היום דתיים לאומיים?
ת. נכון מאוד, גבירתי.
ש. שזה אומר, אימא למשל, הייתה עם כיסוי ראש?
ת. לאו דווקא. זה אומר שאבא שלי, או שהלך לבית כנסת כל יום בבוקר או שהתפלל בבית. בוודאי, מובן מאליו, הכל היה כשר. וגם הילדים ביום שישי בערב, הלכנו עם אבא לבית הכנסת.
ש. דווקא בשישי בערב, לא בשבת בבוקר?
ת. בשישי בערב.
ש. בשבת אבא הלך לבד?
ת. בשבת בבוקר, הילדים הקטנים רצו לישון, והגדולים כבר לא כל כך. אבל שמרנו על תא משפחתי באופן מיוחד.
ש. אולי תתחיל לגבי המשפחה בזה שתציין את שמות ההורים?
ת. בבקשה. אבא שמו היה אהרון אליהו גולדבלום. אימא ביילה פייגה מבית הרשהורן. אחי הגדול יוסף, יוסק זה בפולנית וביידיש קראנו לו יוסף. האח השני דוב, בולק. אחותי רחל, אחר כך אני הירש הניג, ואחרי אח בנימין, ואחרונה אחותי נחצ'ה, שאני מוכרח להודות, שאני כבר לא מתאר את פניה, לא זוכר את פניה. היא הייתה ילדה אולי בת חמש, שש. וסבא שהיה שמו אברהם יצחק הרשהורן.
ש. ואת סבתא כבר לא הכרת?
ת. לא הכרתי אף סבתא.
ש. ומצד אבא היו גם קרובים, דודים, דודות?
ת. לא בליפנו LIPNO, בפיוטרקוב טריבונשקי PIOTRKOW שם נסענו לגטו אחר כך.
ש. כלומר, בילדות לא הכרת אותם?
ת. לא.
ש. ומצד אימא, חוץ מסבא, היו גם דודים?
ת. כן. היו לי שתי דודות ודוד, ובני דודים בגילי, שהיינו חברים טובים כולם.
ש. אמרת שהייתם משפחה דתית וחגגתם את כל החגים?
ת. כן.
ש. איזה חג אתה הכי זוכר מהבית?
ת. אני זוכר את חג הפסח, הכל היה מצוחצח יפה. כל הילדים היו מסביב לשולחן.
ש. אבל לא חגגו אז כמו שהיום אצלנו, עם משפחה מורחבת וכולי, נכון? רק המשפחה הגרעינית שלכם?
ת. תשע נפשות, אני חושב, זה היה מספיק. היות והמשפחה הייתה באותה העיר ויכולנו לראות אותם כל יום כמעט, ויש עוד דבר, שדודה אחת, בעלה היה, אפשר להגיד, חרדי. כך שהיחסים לא היו כל כך קרובים, עם הדוד.
ש. כלומר, אתם נחשבתם כופרים בעיניו?
ת. חלילה. כופרים לא, אבל לא בסטטוס שלו.
ש. כלומר הוויכוחים שיש היום זה לא דבר חדש?
ת. בהחלט שלא. בוודאי. היו סכסוכים בכל משפחה, אבל לא רציניים.
ש. איך נראתה אצלכם בבית שבת?
ת. שבת ככה, ביום שישי, כל הילדים הלכו עם אבא לבית כנסת בערב. אפילו שהיה לי אח, שהיה מבוגר ממני בשש, שבע, שמונה שנים אולי, והיה כבר רואה חשבון, בזמנים ההם זה לא היה דבר של מה בכך, ואחרי בית הכנסת כולנו התיישבנו מסביב לשולחן, לארוחה חגיגית, הילדים הקטנים הלכו לישון, אנחנו הלכנו, כמעט כולנו היינו בתנועת הנוער הציוני, כל הילדים.
ש. זה בשבת אחר הצהריים?
ת. גם ביום שישי בערב.
ש. גם וגם?
ת. כן.
ש. ושבת בבוקר?
ת. בשבת בבוקר, אני ואחי היותר צעיר ממני, הלכנו עם אבא לבית כנסת. האח הגדול כבר היה כמעט עצמאי, כמו שהיום, ביום שישי הלך לבלות, אז ביום שבת בבוקר היה לו קשה לקום.
ש. אתה הלכת עם אבא לבית הכנסת כי הוא הכריח אותך או כי רצית?
ת. חלילה. הכל מרצוני. אף אחד לא הכריח אותנו בבית. היה בית דמוקרטי למופת.
ש. לא רצית לפעמים לשחק כדורגל במקום בית הכנסת למשל?
ת. ביום שישי בערב לא משחקים כדורגל.
ש. בשבת?
ת. בשבת, אז יש זמן אחרי הצהריים לכדורגל. אבל לא היו ויכוחים בקשר לזה. נכון הדבר, שעם סבא שלי, אולי כן היו לי ויכוחים, הוא ביקש שאני אניח תפילין כל יום, ולי לא היה כל כך חשק להניח כל יום תפילין.
ש. בשבת בצהריים, כשהייתם חוזרים הביתה מבית הכנסת, היה מקובל אצלכם שאת הסיר עם ארוחת הצהריים, נניח עם הצ'ולנט, מביאים מהמאפיה או אצלכם בבית בישלו?
ת. בשבת? לא בישלו.
ש. לא היה מקובל שביום שישי אחרי הצהריים לוקחים למאפיה?
ת. כן. זה היה רק בחורף. בקיץ לא היינו עושים צ'ולנט. אז בקיץ הייתה לנו פלטה של שבת, והאוכל היה חם.
ש. היה גוי של שבת?
ת. כן. גם היה גוי של שבת, תמורת חתיכת חלה, גבירתי.
ש. זה היה שוער או שכן, מי זה היה, אתה זוכר?
ת. השוער בדרך כלל, כן.
ש. אמרת שהייתם בית ציוני, זה התחיל כבר מההורים או שמהאחים הגדולים?
ת. לא. זה התחיל מההורים.
ש. במה עסקו ההורים?
ת. אז ככה, עד מלחמת העולם הראשונה, הראשונה אני מדבר, עד סוף מלחמת העולם הראשונה, מצבנו היה טוב מאוד. לאבא הייתה חנות של דברי זהב ושעונים, והוא היה בעל מקצוע.
ש. הוא היה צורף?
ת. כן. וגם מתקן שעונים. ואחרי מלחמת העולם הראשונה, כשהבולשביקים בזזו הכל, אז המצב היה, אבל לא היה רעב במשפחה שלנו. היינו משפחה ממוצע פלוס.
ש. גם שאתה נולדת וגדלת, אז אבא עדיין עבד כצורף?
ת. לא. אז הוא עבד רק כשען.
ש. ואימא גם עבדה?
ת. לא היה נהוג. לא היה נהוג אז שאישה תצא לעבודה.
ש. מה הייתה שפת האם שלך?
ת. שפת האם, הייתי אומר, פולנית ויידיש.
ש. השפה הראשונה שלמדת?
ת. אני חושב שיידיש.
ש. עם ההורים דיברת יידיש?
ת. עם ההורים, נדמה לי שדיברתי יידיש.
ש. זאת אומרת החלוקה היא שעם ההורים יותר יידיש, עם האחים והחברים יותר פולנית?
ת. כן.
ש. אמרת שזה היה בית ציוני, זה לא היה אז מאוד מקובל ובטח לא מובן מאליו, מי הוביל בבית את הקו הזה?
ת. את הקו הזה הוביל האח הגדול, שהוא היה פעיל בתנועה. כך שכולנו הלכנו בדרכו.
ש. ההורים הושפעו מהאח הגדול?
ת. כן. ההורים, קודם כל המצב הכלכלי לא היה מי יודע מה בפולין. פולין הייתה ארץ נחשלת מאוד. אבל בהשפעה של הילדים, של האח הגדול, גם ההורים.
ש. והנוער הציוני, זאת לא הייתה תנועה שמתאימה לחבר'ה מבית דתי?
ת. לא ראינו שום הפרעה. שום התנגדות.
ש. זו גם לא תנועה דתית?
ת. אין שום קשר. בעצם הנוער הציוני היה בהתחלה תנועה סקאוטית.
ש. למעשה, אני מבינה שאתה הצטרפת לנוער הציוני בגלל האחים הגדולים, לא הצטרפת בגלל האידיאולוגיה?
ת. כן.
ש. זאת אומרת בגלל החבר'ה?
ת. כן. אני חושב שהצטרפתי לנוער הציוני בגיל שש, שבע.
ש. היו עוד תנועות בעיר?
ת. הייתה עיירה ציונית, גבירתי, מ"הבונד" הלא ציוני, דרך "השומר הצעיר", דרך "הנוער הציוני", דרך בית"ר, דרך "המזרחי". כל המפלגות היו מיוצגות בעיירה שלנו.
ש. מי היה בבית מופקד על החינוך שלכם, אימא או אבא?
ת. אימא ז"ל. רק אימא.
ש. אבא היה כל היום בעבודה?
ת. כן. היה עסוק. אם זה אפשרי. אל תשאלי... אל תשאלי הרבה שאלות על אימא, כי אני מוכרח לבכות כאשר אני מדבר על אימא...
ש. באזור שאתם גרתם, רוב השכנים היו יהודים?
ת. כן.
ש. ואתה למדת בבית ספר יהודי?
ת. לא היה בית ספר יהודי, אני הלכתי לבית ספר עם הגויים, בית ספר עממי מדובר.
ש. ...
ת. ...
ש. מה זה אומר לגבי שבת? בשבת למדת?
ת. לא.
ש. כלומר, הילדים היהודיים בשבת לא הלכו לבית ספר?
ת. לא הלכו לבית ספר. לא.
ש. זה היה מקובל שאתם הולכים לבית ספר אבל לא כותבים?
ת. לא אצלנו. אנחנו לא הלכנו בשבת לבית ספר, ובוודאי גם בחגים.
ש. היו לך גם חברים לא יהודים?
ת. איך להגדיר את זה? מהכיתה היו כמה חברים, אבל אם אני מגיע לאיזו מסקנה, אלה לא היו חברים במושג שלנו.
ש. לא חברים אמיתיים?
ת. לא. לא. כי ב- 1936, כשהמרשל פרל סודצקי.
ש. אבל ב- 1935 נדמה לי?
ת. ב- 1936, כשהמרשל פרל סודצקי נפטר, למחרת אני בא לבית ספר, לכיתה שלי, ובחור שישב על ידי, והוא מזהיר אותי, "עכשיו אנחנו נראה לכם, יהודים!" כי הסבא, הם קראו לפרל סודצקי סבא, "היה טוב בשבילכם, אבל עכשיו אנחנו נלמד אתכם לקח". זה היה שייגיץ, בחור בגילי.
ש. שקודם היית משחק אתו?
ת. ישב על ידי בכיתה, והיה שכן מצד שני של הרחוב.
ש. אתה זוכר כילד תקריות אנטישמיות?
ת. כילד, אני זוכר, בסיום כיתה, אני לא יודע, נדמה לי שבפולין למדו עד כיתה שבע או שמונה, ... ובכל סיום של כיתה שמונה, עשו מסיבה, מסיבת סיום, עם ריקודים וכך הלאה. והיה מקרה, שחבר מהכיתה ניגש לבחורה גויה ורצה לרקוד אתה. והיא אמרה לו, "אני לא רוקדת עם יהודים". ואז פרצה מהומה, מכות, והמסיבה נפסקה, כל היהודים יצאנו מהמסיבה.
ש. ברמת אלימות, של לזרוק אבנים או תקיפות, היו אצלכם?
ת. לא. אני לא יכול להגיד שהיו דברים כאלה.
ש. להורים היו חברים לא יהודים?
ת. לא. זה לא היה מקובל. לפחות לא בעיירה קטנה.
ש. הייתה בבית עוזרת?
ת. הייתה בבית עוזרת.
ש. לא יהודייה?
ת. בוודאי שלא.
ש. שגרה אצלכם?
ת. כמו שאני זוכר, אני חושב שלא. הגיעה כל יום, או שהיא הייתה מהעיירה שלנו או מהכפר. לא זוכר.
ש. אתה זוכר את הבר מצווה שלך?
ת. פחות או יותר אני זוכר את הבר מצווה שלי. עליתי לתורה, וקראתי את ההפטרה ואת הפסוק מהתורה, יותר אני לא זוכר.
ש. מתנות? קיבלת מההורים שעון או אופניים?
ת. אופניים זה לא היה מקובל, גבירתי, אופניים הייתי מגדיר את זה בזמני כלוקסוס. שעון, נדמה לי שכן. אבל אני לא בטוח. נדמה לי שכן.
ש. אבל לא עשו חגיגות גדולות בבר מצווה?
ת. גבירתי, המצב הכלכלי לא הרשה את זה. פולין הייתה ארץ נחשלת. מה שאני כן זוכר, את האופוזיט, בקשר למתנות, היה נהוג שכל ילד, לחג פסח קיבל לבוש חדש מנעל עד כובע. כמובן גם אני קיבלתי. וביום ראשון של פסח, אחרי בית הכנסת ואחרי הארוחה, הלכתי לפגוש חברים בקן של התנועה, וכמו ילדים צעירים, צחוק, ודחיפה כאן, דחיפה שם, והחליפה שלי נקרעה כאן. חליפה שלבשתי אותה בפעם הראשונה. אני פחדתי לחזור הביתה, מה אני אעשה? בסופו של דבר הייתי מוכרח לחזור הביתה, ואני מוכרח להודות שאז קיבלתי מכות.
ש. ממי?
ת. מאמא שלי. והיום, וגם כל השנים, אני מצדיק אותה. היום אני מבין אותה שהיה מגיע לי.
ש. אז בטח ריחמת על עצמך קשות?
ת. בוודאי. כילד לא יכולתי להבין את זה. כי לא היה קל להשיג את הדברים האלה, ועוד במשפחה שיש כמה ילדים, אז זה קריעת ים סוף. ותארי לך, שאצלנו בפולין, היו צריכים לקנות את המצות בבת אחת לכל השבוע, ואת היין לכל השבוע, ואת הבשר לכל השבוע. זה היה מאמץ אדיר.
ש. למי מהאחים היית הכי מקורב בילדות?
ת. היה לי אח, זאת אומרת הוא היה מבוגר ממני בארבע או חמש שנים. היו לו ידי זהב.
ש. לא יוסף?
ת. בולק. אחרי יוסף. היו לו ממש ידי זהב, מה שהוא לקח לידיים, יצא משהו נפלא. והוא שעשה לי במו ידיו "דיירי"...
ש. מין יומן כזה?
ת. אלבום שרושמים את החברים וכולם רושמים את הזיכרונות שם.
ש. ספר זיכרונות?
ת. כן.
ש. אני מניחה שגם לאבא היו ידיים טובות אם הוא היה צורף?
ת. כן. במקצוע שלו. כן. והאח שלי, האח הזה, גם עזב את הבית, אולי שנה לפני פרוץ המלחמה. הוא עבד כמנהל חשבונות בעיירה שכנה.
ש. היות שהיו לך אחים גדולים ממך, ותיארת משפחה ציונית, שכל הילדים בתנועה, היה מדובר ממש על עלייה לארץ או שהפעילות הייתה מה שנקרא ציונות של סלון, מה שנקרא, של ללכת לפעולות?
ת. לא. לאו דווקא. כי האח הזה בולק רצה ללכת להכשרה. בפולין היה מקובל ללכת שנה להכשרה, ואחר כך קיבלו סרטיפיקאט. היה לי שכן שהיה ראש הקן שלנו, ואחר כך הוא היה בהנהלה בווארשה WARSZAWA, וכולנו חשבנו לעלות לארץ.
ש. ההורים הסכימו?
ת. בוודאי. בפולין לא היה לנו מה לעשות, לא מבחינה כלכלית ולא מבחינה אינטלקטואלית, שום דבר.
ש. כילד לא הרגשת שייכות לפולין, זאת אומרת איזושהי תחושת פטריוטיות פולנית?
ת. לא. ואני חושב שאני יכול להגיד את זה על כל יהדות פולין, אנחנו לא היינו פטריוטים, כמו למשל יהדות גרמניה או היום היהדות האמריקאית. לא. על אף שיהודים הלכו לצבא הפולני, כי היו מוכרחים ללכת.
ש. מישהו מהאחים היה כבר בכיוון של עלייה לארץ?
ת. האח הגדול דיבר על זה, ואז פרצה המלחמה.
ש. בן כמה הוא היה גדול ממך, בשש שנים?
ת. בשש, שבע שנים, אני חושב.
ש. מה אתה זוכר מהפעילות בנוער הציוני?
ת. כל מיני אסיפות, כל מיני שירים עבריים, כל מיני סיפורים על מנהיגים ציוניים. כן, בהחלט. כמעט כל שנה יצאנו לחודש, קראו לזה קולניית קיץ.
ש. מושבת קיץ?
ת. לא. המילה מושבת לא מופיעה. קולניה. קולניה קראו לזה.
ש. כל פעם במקום אחר?
ת. כל פעם בכפר אחר, כן.
ש. סך הכל אתה מתאר ילדות נעימה?
ת. ילדות נהדרת. נהדרת.
ש. היו לך איזשהם תחביבים כילד?
ת. לא הייתי אומר. אהבתי לקרוא ספרים, אבל תחביבים לא.
ש. קראת רק בפולנית או שידעת לקרוא גם בעברית?
ת. אז נדמה לי עוד לא ידעתי לקרוא ביידיש, קראתי רק בפולנית.
ש. הרי למדת בבית ספר כללי, כשהיה שיעור דת של הכומר, לכם היה בנפרד שיעור?
ת. המורה של רליגייה, היא לימדה אותנו את החומש, אני זוכר. אני זוכר שהיה לי קשה לתפוס איזה פרק של "שמע ישראל", וכל פעם נכשלתי בזה, בשיעור רליגייה.
ש. למדתם גם לקרוא ולכתוב בעברית שם?
ת. לא. רק תנ"ך.
ש. אצלכם בעיירה לא היה מקובל לשלוח ילדים ל"חדר"?
ת. אני למדתי בבוקר בבית ספר, ואחרי הצהריים ב"חדר".
ש. כל יום?
ת. כל יום, כן.
ש. מאיזה גיל?
ת. שש, שבע, שמונה. את יודעת, כשמספרים סיפורים, לא הייתה לנו דרך ארץ הנכונה כלפי המורה של "החדר".
ש. המלמד?
ת. המלמד. נכון. אז זה הכל היה חפיף.
ש. והוא היה כמו בסיפורים, עם מקל על...
ת. איזו שאלה, על האצבעות ועל הטוסיק. הכל נכון באלף אחוז.
ש. ואתה קיבלת?
ת. אני ברחתי, כשהגיע עד כדי כך.
ש. היית ילד שובב?
ת. אפשר להגיד שכן. אפשר להגיד כן.
ש. אהבת ללכת ל"חדר"?
ת. לא כל כך. האמת. אני אגיד לך, התנאים היו שם מחפירים. חדר בעלייה, עוני מחריד אצל "המלמד" הזה, אז זה לא היה תענוג כל כך גדול.
ש. קצת הצקתם לו?
ת. כן. אנחנו הצקנו לו. כן.
ש. היית תלמיד טוב בבית הספר?
ת. בבית הספר הכללי? כן. אני מוכרח לציין, שאני כמעט ואף פעם לא הכנתי שיעורים, היה לי מספיק מה שהמורה הסביר בכיתה.
ש. והיה ברור שאתה ממשיך גם לתיכון, לגימנסיה?
ת. היה ברור מאוד.
ש. האחים הגדולים, שני האחים והאחות גם למדו בגימנסיה?
ת. כן. בוודאי. אצלנו לא הייתה גימנסיה, זה היה "הנדלס-שולה", זה יותר לצד המסחרי-כלכלי.
ש. מסחרי מקצועי?
ת. כן.
ש. אז כולם הלכו לגימנסיה הזאת?
ת. לבית הספר הזה. כן.
ש. אתה ידעת אז מה אתה רוצה להיות כשתהיה גדול?
ת. אני לא חושב שחשבתי על העתיד. בכל אופן, עד כמה שאני יכול לתאר לעצמי, לא ראיתי עתיד בפולין. בשום מקרה.
ש. כבר כילד דמיינת ...
ת. כבר כילד, כן.
ש. איך דמיינת אותה עם הרבה תפוזים, גמלים וחול?
ת. באופן מדויק לא ידעתי אם יש גמלים בארץ ישראל, אבל שיש תפוזים כן. ומהסיפורים ששמעתי בתנועה.
ש. הגיעו אליכם גם שליחים מהארץ?
ת. הגיעו שליחים מהארץ. כן.
ש. סיפרו רק על הדברים הטובים?
ת. מובן מאליו.
ש. איפה תופסת אותך המלחמה, כשהיא פרצה אתה היית בדיוק צריך להתחיל שנת לימודים?
ת. בראשון בספטמבר, כן.
ש. איזו כיתה היית צריך להתחיל? י' או משהו כזה?
ת. שמונה. י' או י"א, משהו כזה.
ש. אתה זוכר את פרוץ המלחמה?
ת. זוכר. כן. הכל היה שקט, כעבור יום או יומיים, אם אינני טועה. עד שהגרמנים כבר היה אצלנו, ואז הכל התהפך בבת אחת.
ש. היו הפצצות קודם?
ת. לא. לא. אצלנו בעיירה לא היו הפצצות. אבל כעבור יומיים תיכף נכנסו והתחילו בסנקציות. הדבר הראשון, כל היהודים עם טלאי צהוב. דבר שני, אסור ליהודים ללכת על המדרכה. ועבודות, לקחו תיכף יהודים לעבודה, והתחילו חיפושים בבתי יהודים. בייחוד דברי זהב, דברי ערך וכך הלאה, הכל לקחו.
ש. אצלכם גם, משום שאבא היה שען וכולי?
ת. נכון.
ש. היה מי שידע לכוון אותם?
ת. איזה שאלה. היו לנו בעיירה הרבה פולקס דויטשים, אלה הם גרמנים שהיו גרים כל השנים.
ש. פולנים ממוצא גרמני.
ת. כן. בפולין. ותיכף כשנכנסו הגרמנים, תיכף היו להם הסימנים של הנאצים, תיכף עבדו אתם יד ביד.
ש. העסק של אבא היה בתוך הבית?
ת. בזמן האחרון בתוך הבית. כן.
ש. כלומר בחלק הקדמי שפונה לרחוב?
ת. כן.
ש. הייתה לכם גינה מאחורה או שזה היה...
ת. לא. מגרש כדורגל היה לנו. חצר.
ש. אני שואלת את זה בעיקר בהקשר של לגדל ירקות?
ת. אין דבר כזה. לא היה. הייתה חצר, שכל הילדים שיחקו, אבל לא היה לנו דבר כזה.
ש. כלומר זו הייתה חצר משותפת לכמה בניינים?
ת. לאותו בניין, כי היה בניין משלושת הצדדים.
ש. פורצת המלחמה, די מהר אני מבינה שבאים לחפש גם אצלכם?
ת. כן. תיכף לוקחים אותנו לעבודה.
ש. אותנו, זה?
ת. אותי ואת אחי, והאח הגדול נדמה לי, שהוא אחרי כמה ימים ברח לרוסיה.
ש. רגע, אתה אז בן שש עשרה?
ת. אני בן שש עשרה.
ש. בולק היה אז בן תשע עשרה?
ת. משהו כזה. כן.
ש. ואמרת קודם שהוא כבר עזב את הבית קודם, ועבר לגור בעיירה אחרת?
ת. כן.
ש. הוא למעשה עבד במקום אחר, אבל גר עדיין בבית?
ת. קרוב. זה היה קרוב. לא גר בבית, אבל היה קרוב מאוד אלינו, וכנראה כשפרצה המלחמה, אז הוא רצה להיות עם ההורים.
ש. והאח הגדול יוסף היה אז בן עשרים ושתיים, עשרים ושלוש?
ת. עשרים ושלוש. כן. משהו כזה. כן.
ש. והוא עדיין היה אתכם בבית?
ת. כשפרצה המלחמה, כן. ואז כעבור כמה ימים, כמה חברים שלו עזבו, החליטו לברוח לרוסיה. וכך עשו.
ש. זה נושא שהוא הביא לדיון בבית, בכלל דיברו על זה, או שהוא הודיע שהוא בורח, או שהוא אפילו לא הודיע?
ת. הודיע. ועוד איך הודיע. כי גם ההורים שלנו הבינו שהמצב הולך ומתדרדר. וכמו כל הורה, רצה שהילד ינצל.
ש. כן, אבל אתה יודע, אצל המשפחות היהודיות, הרבה פעמים היה העניין שחייבים להישאר ביחד, יהיה מה שיהיה, אבל להישאר ביחד?
ת. נכון מאוד. זאת הייתה הטעות הגדולה, שהאח הגדול, וגם האח השני בולק, אני חושב שכן הציעו, שבואו נברח לרוסיה. אבל הם טענו, רכוש של דורות, איך אנחנו נעזוב את כל זה ונברח? אז לא הסכימו.
ש. ההורים?
ת. ההורים לא הסכימו. אז האח הגדול ברח לרוסיה.
ש. כלומר, דיברו על זה שכל המשפחה תברח?
ת. כן. כן. ואחר כך גם האח השני עם החברים של התנועה, גם ברח לרוסיה.
ש. אתה לא היית אמור להצטרף?
ת. לא. אני הייתי עדיין ילד בעיני ההורים. לא כמו היום, ילד בן שש עשרה הוא מפותח יפה, הוא מתמצא בכל דבר. בעיירה קטנה לא היו אפשרויות כאלה.
ש. אז שני האחים הגדולים בורחים?
ת. נכון.
ש. אתה עכשיו הבן הבכור, כי ...
ת. כן.
ש. אז את מי לקחו לעבודה?
ת. אותי.
ש. בן כמה אבא היה אז, אתה יודע?
ת. בן ארבעים וכמה, אני חושב.
ש. על איזו עבודה מדובר בהתחלה?
ת. לשרת את הגרמנים, לצחצח להם את הנעליים, לנקות את הרחובות, לנקות את המקומות שהם היו גרים בהם, כל מיני עבודות.
ש. כלומר, לא עבודה קשה פיזית, אבל קצת משפילה?
ת. זאת הנקודה אצלי, מהתחלת המלחמה, בכנות הייתי אומר, שזה משפיע עלי בצורה כל כך חזקה ההשפלה, שהייתי מתרץ את הדברים האלה, מלחמה, צורך לידיים עובדות, צורך למאמץ מלחמתי, אבל ההשפלה, לא הייתי מוכן לסלוח, וזה השפיע עלי נורא, עד עצם היום הזה. ההשפלה הזו. וכעבור כמה ימים, יצאה פקודה, שכל הגברים, החל מגיל חמש עשרה וכלה בגיל שישים וחמש, יתייצבו ביום מסוים במקום מסוים.
ש. קודם כל, הלקיחה הזאת לעבודה, זה היה שפשוט עברו מבית לבית?
ת. כן. תפסו ברחוב, בבית, וזהו זה.
ש. אותך איפה תפסו?
ת. מהבית.
ש. זאת אומרת אחרי כמה ימים בעבודה הזאת חזרת הביתה?
ת. כל יום חזרתי הביתה.
ש. ואז הגיע הצו?
ת. צו להתייצב, היה לנו שוק, מקום גדול, ולשם היינו צריכים להתייצב.
ש. זה היה ב- 1939?
ת. בוודאי, זה עוד היה בספטמבר, גבירתי. תיכף בהתחלה. ומסביב פלוגות ס.ס., וקצין ס.ס. התחיל נאום שהמלחמה היא כתוצאה, שאשמים בה אך ורק היהודים. ונאם איזה חצי שעה, וכעבור חצי שעה, אמר להתפזר, ובאותו זמן נתן פקודה לאנשי הס.ס. שהיו מסביב, לירות. פשוט לירות. הרבה אנשים נהרגו אז, מי שלא היה מסוגל לרוץ, לרוץ מהר, נפגע. באותו זמן, כשאנחנו היינו במקום הזה, פלוגות של ס.ס. עשו חיפושים עוד פעם בכל הבתים של היהודים.
ש. זה היה רק לגבי בנים, ההתכנסות הזאת?
ת. מגיל חמש עשרה עד גיל שישים וחמש, כן.
ש. כלומר, אתה ואבא מהמשפחה שלכם?
ת. אני ואבא. נכון מאוד. כן. ואז אחרי כמה שעות חזרנו הביתה, ואז ידענו שזה נגמר, אנחנו לא יכולים להישאר בעיירה הזו, וכעבור שבוע, שבועיים, שלושה, אני חושב, יצאה פקודה, שכל היהודים עוזבים את העיירה. יודנריין.
ש. רגע, הצו הזה של הלקיחה לעבודה, למעשה לא יצאתם אז לעבודה באותו שלב, אחרי שאספו אתכם בכיכר, חזרתם הביתה?
ת. חזרנו הביתה, ולמחרת לקחו את מי שתפסו, לקחו לעבודה, איזו שאלה?
ש. אותך גם?
ת. אני לא זוכר בדיוק, אני חושב שהסתתרתי, לא רציתי כבר לצאת לרחוב, זה היה פחד. ואז יצאה הפקודה הזו, ולא אמרו לנו לאן ללכת, לאן שאתם רוצים, האזור שלנו צריך להיות יודנריין. והיות והייתה לנו משפחה בפיוטרקוב טריבונלסקי PIOTRKOW, זאת העיר שהרב לאו נולד בה, ואז נסענו לשם.
ש. מה המרחק בערך בין פיוטרקוב PIOTRKOW לליפנו LIPNO?
ת. אולי מאה קילומטר. אבל זה לא היה כל כך פשוט, כי בינינו ובין העיר השנייה, הייתה הויסלה, הנהר הגדול הזה. והגשר היה מפוצץ, הפולנים הפציצו את הגשר. וזה לא היה פשוט לעבור על הקרשים, ויסלה זה נהר די גדול. זה לא היה פשוט לעבור את הנהר כבר. אבל איכשהו עברנו, אני זוכר שמובן מאליו שלסבא שלי היה זקן, אז הוא קשר עם סמרטוט או עם משהו את הזקן, שלא יראו את זה. וכך עברנו את הויסלה, את הגשר המופצץ הזה, אבל בסופו של דבר אני מוכרח להגיד, כנראה שהוא היה כן צדיק גדול, גדול? צדיק. היות ונפטר ונקבר בקבורת ישראל כמו יהודי דתי.
ש. בפיוטרקוב PIOTRKOW?
ת. בפיוטרקוב PIOTRKOW. התקופה של פיוטרקוב PIOTRKOW הייתה נוראה, היו נדמה לי בפיוטרקוב PIOTRKOW לאבא שלי שני אחים ואחות, כך נדמה לי. ובזמן ההפצצות בפיוטרקוב PIOTRKOW נהרג אח אחד של אבא, ועוד מישהו, ברגע שאנחנו הגענו לפיוטרקוב PIOTRKOW, בקושי בקושי קיבלנו מהמטבח מקום מסוים, ושם היינו צריכים לחיות.
ש. אצל הדודים?
ת. אצל אשתו של אחד האחים שנהרג. והתנאים היו איומים, איומים. קודם כל, לא הייתה עבודה, והקצבה רשמית עדיין הייתה. ושלישית, גם אנחנו לא היינו משופעים בכספים, כך שלאט לאט הכל אזל.
ש. אנחנו מדברים על פיוטרקוב PIOTRKOW, שנדמה לי, אם אני לא טועה, ששם היה הגטו הראשון, זאת אומרת כשאתם מגיעים, בטח בתחילת אוקטובר או משהו כזה, או בסוף אוקטובר, אתם מגיעים כבר לגטו שם?
ת. לגטו.
ש. כשבכל פולין עוד אין גטאות?
ת. זה אני לא יודע. אבל אני יודע שהגענו לגטו פיוטרקוב PIOTRKOW.
ש. כלומר, כשאתם הגעתם כבר היה שם גטו?
ת. גטו. כן.
ש. אתם נכנסתם שם לבית של הדודים?
ת. למשפחה. כן.
ש. ובאמת אתם יחסית בבעיה, כי אתם, אפשר להגדיר, פליטים שם?
ת. בוודאי שפליטים.
ש. אתם לא בבית שלכם, לא יכולתם לקחת את הרכוש שלכם?
ת. שום דבר. גם הכסף אזל או דברי ערך שיכולנו למכור, לאט לאט הכל אזל. וללכת לעבוד, אין לאן ואין למי. ואני אולי מצדיק את זה, שבכל גטו הייתה ההנהלה, ואם הגרמנים דרשו אנשים לעבודה, אז מובן מאליו שקודם שלחו את הילדים מהסביבה.
ש. את הפליטים.
ת. אז לקחו אותנו, אותי לפחות, אותי לקחו לעבודה. בינתיים, האח הגדול התגעגע להורים, והוא חזר כדי לראות את ההורים, והייתה תקופה מסוימת בבית, וגם אותו לקחו לעבודה. ואז הוא החליט לחזור לרוסיה שוב, ובפעם השנייה הוא לא הצליח, תפסו אותו על הגבול וישב בבית סוהר תקופה מסוימת וחזר לגטו.
ש. אותך בהתחלה לא לקחו לעבודה. אז אתם למעשה, יושבים כל היום בבית, אתה ועוד אח אחד, ומה עושים כל היום, יום אחרי יום?
ת. להסתובב כמו צל בגטו, בלי שום תכלית, בלי שום דבר.
ש. מנסה אולי לקרוא, או משהו, לנסות לברוח קצת מהמצב או שאי אפשר?
ת. חיפשתי איזו עבודה אצל מוכר אופניים, והוא היה באמת יהודי הגון וקיבל אותי לכמה ימים לעבודה, אבל זה לא היה פתרון.
ש. אתה מוצא שם חברים בני גילך?
ת. לא חברים ולא מכרים ולא שום דבר. את מכירה את האנטגוניזם? מי התחבר עם פליט?
ש. אולי דרך התנועה?
ת. לא. אז לא הייתה כבר תנועה.
ש. אבל שהיו קודם?
ת. מי חשב על תנועה אז? זה כבר נגמר. לא היו כבר תנאים יציבים, תנאים שאפשר להיות.
ש. מהתחלה מתייחסים אליכם, נקרא לזה סוג ב'?
ת. מההתחלה. כן. מההתחלה. ואחר כך הגרמנים דרשו פועלים לעבודה בגבול פולין-רוסיה. אז את מי שולחים? את הפליטים. אז לקחו אותי, לקחו את האח הגדול, ושלחו אותנו בסביבות לובלין LUBLIN. למקום ששמו ששנוב CIESZANOW.
ש. איזו עבודה?
ת. עבודת פרך, גיהינום. חפירות נגד הטנקים. כי כבר אז הגרמנים תכננו התקפה על רוסיה. וזה היה נורא. זה היה בלי שום תנאים, לא תנאי מגורים, לא אוכל, ועבודה קשה, וחשוב העניין הזה של ההשפלה, בטח אצלי. כי הייתה לי פחות או יותר איזו הבנה למאמץ מלחמתי, אבל לא הייתה לי שום הבנה, שום רמז להשפלה הזאת.
ש. רק מצד הגרמנים?
ת. רק מצד הגרמנים.
ש. היו שם כל מיני, אוקראינים?
ת. לא, באותה תקופה היו רק גרמנים. אחר כך הייתי במחנות איפה שהיו אוקראינים וליטאים, זה סיפור אחר.
ש. אגב, עם הגרמנית אין לך בעיה להסתדר, בזכות היידיש, כלומר הבנת?
ת. בוודאי שהבנתי, לא רק שהבנתי, כי היו בעיירה, גם בעיירה שלנו שגרתי, היו פולקס דויטשים, הרבה פולקס דויטשים שדיברו גרמנית ביניהם. כך שהבנתי קצת גרמנית.
קלטת 1, צד ב'
ש. איך נראה סדר יום שם?
ת. סדר יום, קמים בחמש לפנות בוקר והולכים לעבודה, ועובדים שמונה, עשר, שתיים עשרה שעות וחוזרים, ומקבלים איזו צלחת מרק וחתיכת לחם, זה סדר היום.
ש. איזה סוג מגורים היו שם?
ת. גרועים מאוד. צריפים מיושנים, גרועים מאוד.
ש. ללא חימום?
ת. את צוחקת ממני?
ש. מה קורה שבחורף האדמה קפואה ואי אפשר לחפור?
ת. מה זה אי אפשר? אין דבר כזה. אין דבר כזה, לא קיים דבר כזה. מה זאת אומרת אי אפשר? היית מוכרח לבצע את העבודה.
ש. מבחינה פיסית, אתה היית קודם ילד ספורטיבי, עסקת באיזושהי פעילות?
ת. הייתי חבר ב"מכבי" כן. והיו לנו כל שנה הופעות של גימנסטיקה וכל מיני ענפי ספורט, זה נכון, אבל לא הייתי אומר שהייתי גיבור.
ש. אבל בכושר יחסית סביר היית?
ת. כמו ילד בן שש עשרה, כן.
ש. קרה שקיבלת שם מכות או איזשהו עונש?
ת. באותו מחנה לא, באושוויץ AUSCHWITZ קיבלתי. בבירקנאו BIRKENAU.
ש. אתם למעשה שם עובדים פחות או יותר מהזריחה עד השקיעה?
ת. נכון.
ש. אוכל מקבלים פעם אחת ביום?
ת. פעם אחת ביום. כן.
ש. ומי שאחראי עליכם הם אנשי ס.ס.?
ת. ס.ס., כן. כי הם רצו להספיק לגמור את החפירות האלה. ובאמת, כעבור כמה חודשים, שלחו אותנו בחזרה לפיוטרקוב PIOTRKOW.
ש. היו שם מקרים שהרגו אנשים?
ת. היום הגרוע ביותר היה יום ראשון, כי כל אנשי הס.ס. שלא היו צריכים להיות בחפירות לשמור עלינו, באו ליהנות, ואז היו...
ש. החברים של אלה שהיו אחראיים עליכם, שלא עבדו ביום ראשון?
ת. שלא עבדו ביום ראשון, באו ליהנות מהיהודים. אז ראיתי שם מקרה, איך שס.ס. אחד לקח את האת שהיהודי עבד בזה, זה היה יהודי עם זקן, לקח ממנו את האת וניסה להוריד לו את הזקן עם האת. וכמובן שהוריד לו את הזקן עם העור. אני בטוח שהיהודי הזה נהרג אז. ועוד כל מיני דברים כאלה. וצחקו, ונהנו עם פה מלא.
ש. מה מבחינתך היה שם הכי גרוע מבחינת התנאים, העבודה הקשה או הרעב או הקור?
ת. הכל יחד, גבירתי, הכל יחד. וכשבן אדם רעב, הוא מסוגל לעבוד? לא מסוגל לעבוד. וכשקר לו, הוא מסוגל לעבוד? לא מסוגל לעבוד. אז הכל יחד, זה היה נורא. אני לא חושב שהיינו מסוגלים להחזיק מעמד שם תקופה מסוימת נוספת.
ש. אתם למעשה הייתם שם כנראה מתחילת 1940 עד האביב או משהו כזה?
ת. עד זמן מה, לפני פרוץ מלחמת רוסיה גרמניה.
ש. זה כבר ב- 1941?
ת. ב- 1941. כן.
ש. נלקחת בסוף 1940, בתחילת 1941, או שהיית שם לדעתך יותר משנה?
ת. לא, יותר משנה לא. אבל בערך שנה היינו שם. בערך שנה. כן. ואז חזרנו...
ש. לא היה שום קשר עם אוכלוסייה אזרחית או בדרך לעבודה?
ת. שום דבר. לא הייתה שם אוכלוסייה אזרחית ולא היה שום קשר. זה היה בלתי אפשרי גם ליצור קשר. ואז חזרנו שוב ל...
ש. מי מביניכם עודד את מי, אתה את אחיך או הוא אותך?
ת. מובן מאליו שהוא היה יותר מבוגר, אז הוא כאילו היה האפוטרופוס שלי. אבל הרבה הוא גם לא יכול היה לעזור. כי אם יצאנו לעבודה, כל אחד היה צריך לבצע את המוטל עליו.
ש. הייתה מכסה שכל אחד היה צריך לעשות?
ת. נכון מאוד. כן.
ש. קרה שלא סיימת אותה?
ת. השתדלתי לסיים, אבל כשלא יכולתי, לא סיימתי.
ש. ואז אחרי כמה חודשים, ב- 1941, חזרתם?
ת. חזרנו לפיוטרקוב PIOTRKOW, ושוב, לאן הלכנו? לעבוד.
ש. בבית עוד היו אז כולם?
ת. בבית היו ההורים, שתי אחיות ואח קטן.
ש. הסבא כבר לא היה?
ת. לא.
ש. כשעוד היית שם הוא נפטר?
ת. הסבא נפטר לפני שיצאנו לשצ'שנוב CIESZANOW הסבא נפטר.
ש. ואני מניחה כשחזרתם ב- 1941, המצב היה עוד יותר קשה מאשר כשהלכתם?
ת. היה נורא. על סף רעב. ככה אני יכול להגדיר את זה, אף אחד מסוגל לעבוד להרוויח כמה גרושים, והחסכונות שהיו, הכל אזל. אז יום אחד, קיבלנו הוראה להישאר במקומות העבודה, לא לחזור לגטו.
ש. רגע, לא אמרת שהתחלת לעבוד?
ת. בחזרה לעבודה, ברור.
ש. עבודה במה?
ת. אני עבדתי בבית חרושת לדיקטים, בתור עוזר של המומחה שהשחיז את הסכינים, שחתכו את העצים.
ש. אז למעשה, ברגע שאתה יוצא לעבודה, זה נותן לך משהו חוץ מאשר, אולי נתנו ארוחה במפעל או שנתנו תלושים למזון, איך זה עבד?
ת. אני לא זוכר שום תלושים, אולי קיבלתי צלחת מרק בעבודה, אולי, אני לא זוכר את זה בדיוק, וחתיכת לחם. ואח שלי הגדול עבד בבית חרושת "פניציה", זה בית חרושת לזכוכית.
ש. ...
ת. כן. ואז קיבלנו הודעה, לא לחזור לגטו, להישאר במקומות העבודה. וזה לקח אולי שלושה, ארבעה, אולי שבוע. ובאותה תקופה חיסלו את גטו פיוטרקוב PIOTRKOW. כעבור שבוע, חזרנו לאותו גטו, ואני לא מאחל לאף אחד לראות מחזה כזה. זה היה נורא. הרוגים בכל מקום, הריסות של בתים, זה היה נורא לראות את זה. ו... שאנחנו ...
ש. ידעתם כשהייתם שם כמה ימים, ידעתם, אני לא יודעת אם על חיסול הגטו, אבל לפחות שיש שם איזושהי אקציה?
ת. בוודאי. ידענו שזה חיסול גטו. בוודאי.
ש. באותו זמן, אתה עבדת במפעל הזה לדיקטים?
ת. כן.
ש. אחיך ב...
ת. ב"פניציה".
ש. בבית חרושת "קארה". מי עוד מבני המשפחה עבד, האחות הגדולה?
ת. אף אחד. אנחנו ביקשנו, האחות הייתה בשנתיים או שלוש יותר מבוגרת ממני. אולי הדרך היחידה להינצל, "תצאי לעבודה". לא רצתה לעזוב את ההורים.
ש. בזמן שאתה היית בבית חרושת הזה לדיקטים, אז עד השלב של חיסול הגטו, כל יום חזרת לגטו, מבית החרושת, לפני החיסול?
ת. כן. כל יום חזרתי. כן.
ש. הייתה אפשרות אז לעשות כמו שעשו לפעמים, איזה מסחר בחוץ, לקנות משהו מהגויים, להגניב לגטו, היו דברים כאלה?
ת. אולי היו. אני הייתי מילדותי ילד תמים ולא הייתי רגיל לכל הדברים האלה, לכל הקומבינציות האלה. אני עברתי את אושוויץ AUSCHWITZ עם מנת הלחם שהגרמנים נתנו לי, ואת הצלחת מרק.
ש. איך הייתה העבודה בבית החרושת?
ת. די קשה. כי היינו צריכים לספק את הסכינים כדי לחתוך את העצים. אבל...
ש. לעבוד עם משחזות?
ת. עם משחזות. בטח. אבל מה, שם בתוך בית החרושת, לא היה לי איש ס.ס. על הראש, היה מנהל עבודה הפולני, אני יודע, אז הייתה חצי צרה.
ש. כשאמרת שהעבודה הייתה די קשה, היא הייתה עבודה פיסית או שזה היה לחץ של זמן שהייתם צריכים להספיק לעשות את זה, כדי שהעבודה לא...
ת. זו עבודה פיסית, זה סכין של כמה מטרים, זה להרים כל פעם את הסכין ולהוציא אותו ולהוביל אותו. בוודאי שזה היה גם עבודה קשה. אבל לא נורא, כי כשלא היה איש הס.ס. על הראש, אז זה לקח עוד דקה.
ש. זה שאתה היית העוזר שלו, הוא היה יהודי או פולני?
ת. זה היה מייסטר, הוא היה האחראי על הסכינים, בטח.
ש. פולני?
ת. פולני, ברור.
ש. שהסתדרת אתו בסדר?
ת. כן. הוא היה די אנושי. מה שאני לא מוכן להגיד על כל הפולנים.
ש. גם ברמה של להביא לך סנדוויץ'?
ת. מפעם לפעם חתיכת לחם. כן. אני מוכרח להגיד. כן.
ש. הוא היה משאיר לך את זה באיזשהו מקום?
ת. כן. בתוך העבודה היה מכניס לי את זה. כן.
ש. ביחס לעבודה שהייתה קודם בחפירות, כאן זה כמובן הקלה לאין שיעור?
ת. הקלה. איזו שאלה, ברור.
ש. ואוכל לא קיבלתם שם בעבודה?
ת. אני לא יכול להיזכר, נדמה לי, את השבוע שהיינו, שלא חזרנו לגטו, בטח נתנו לנו איזו צלחת מרק. אבל כל הזמן, אני לא חושב שקיבלנו שם אוכל.
ש. עד מתי זה נמשך?
ת. אחרי שחיסלו את הגטו, היינו עוד כמה חודשים נדמה לי, עבדנו.
ש. עד החורף?
ת. בפיוטרקוב PIOTRKOW נדמה לי. ואז באה פקודה, להעביר אותנו לעיר ששמה אוסטרובצה OSTROWCE, לבית חרושת על שם הרמן גרינג, שם יצרו קרונות לרכבות, ונדמה לי שיצרו גם, אז העבירו אותנו לאוסטרובצה OSTROWCE, לבית חרושת על שם הרמן גרינג. זה היה בית חרושת גדול מאוד לייצור קרונות, אני מניח שייצרו גם נשק שם.
ש. מה הייתה העבודה שלך?
ת. העבודה שלי, אותי הקציבו למייסטר שהוא היה אחראי על בניית התנורים, אלה תנורים מיוחדים.
ש. להתכת ברזל?
ת. להתכת ברזל עם חום גבוה מאוד. עם אבנים מיוחדות. ושם עבודה קשה מאוד.
ש. לא לגמרי ברור, הרי כשבית חרושת קיים, אז גם התנורים כבר קיימים, אז אני מבינה שצריך לתקן אותם?
ת. לתקן תנורים, ולבנות חדשים. ברור.
ש. כי המפעל גדל כל הזמן או כי הם נהרסים?
ת. לא. זה מתקלקל במשך התקופה. אז גם לתקן ישנים וגם לבנות חדשים.
ש. זאת אומרת זו בנייה פיסית עם הלבנים?
ת. עם הלבנים, ואלה לבנים כל כך כבדות, במיוחד שצריך לעמוד נגד האש. זאת הייתה עבודה קשה. קשה מאוד. אבל פחות או יותר מסודרת. מה זאת אומרת פחות או יותר מסודרת? יצאנו נניח בשש בבוקר, ובחמש אחרי הצהריים חזרנו לצריפים למחנה. זה היה מרחק מסוים.
ש. עכשיו, מקור לא סבלתם, ברור שם, אבל היה ההפך, זה היה לעבוד בחום גבוה מאוד?
ת. היות וזה היה נדמה לי בחורף, אז לא רק שזה לא הפריע, זה עזר, כי כולם התקבצו מסביב לתנור שהיה חם. האוכל היה מרק ליום וחתיכת לחם. השומרים היו אוקראינים, ואני זוכר מקרה אחד, או שזה היה בשבת אחרי הצהריים או ביום ראשון בזמן המפקד, כי כל יום היה מפקד, שלא חסר חלילה מישהו, ומשום מה, היו שם שני אחים, וברגע מסוים, ראיתי מהומה, אחד האחים התנפל על איש הס.ס., וברור שאחיו השני הצטרף אליו, ותיכף באו האוקראינים מסביב, אבל פחדו לירות, כדי שלא להרוג את איש הס.ס. בזמן הריב. זה היה מחזה נוראי, נוראי. אני יודע שבסופו של דבר, אח אחד נהרג במקום, והאח השני ברח לשירותים, אם אפשר לקרוא לזה שירותים, נכנס לתוך הלכלוך ושם התחבא. מה בסופו של דבר קרה אתו? אינני יודע.
ש. אתה הזכרת קודם, שמבחינתך נורא חשוב היה אלמנט ההשפלה, רגע כזה עושה איזושהי גאווה, או שרק חושבים, אוי איזה טיפשים, הרי אי אפשר לעשות את זה?
ת. לא. זה עושה גאווה גדולה. בהחלט. שיש מישהו שהעז ל... גאווה גדולה, שיש אחד לפחות שהעז להרים יד על חייל הס.ס., אבל הסוף היה עצוב מאוד.
ש. זה ברור אבל מראש שדבר כזה, זה למעשה צורה אחרת של התאבדות?
ת. נכון. ברור היה, מובן מאליו שהוא לא יצא חי מהעניין הזה.
ש. עוברות בראש בתקופה הזאת מחשבות התאבדות?
ת. כמעט כל יום. כמעט כל יום.
ש. גם שם, כשלמעשה, יחסית למה שהיה לפני, ומה שלא ידעת עוד, למה שיהיה אחרי, התנאים היו יחסית סבירים, גם שם, באוסטרובצה OSTROWCE?
ת. באוסטרובצה OSTROWCE פחות מאשר כשהיינו בשצ'נוב CIESZANOW. ראיתי גם אנשים שרוצים לברוח ונהרגו על המקום.
ש. כשעוברות המחשבות האלה בראש, אז יש תוכנית מגובשת, מה אני אעשה כדי לגמור עם הסבל הזה? כלומר אני ארוץ שירו בי או אני אעשה ככה, זה מגיע לשלב האופרטיבי?
ת. עד כדי כך, הטוטליות לא עובדת עד הסוף. מי שמתכנן בריחה, לא רצה שייהרג, זה מובן מאליו.
ש. כן. אבל אני שאלתי לא על תוכניות בריחה, אלא על מחשבות התאבדות, ואז זאת אחת הדרכים, אחר כך באושוויץ AUSCHWITZ זה לרוץ לגדר החשמלית?
ת. לגדר החשמלית. אני לא חושב שבאוסטרובצה OSTROWCE הייתה גדר חשמלית. הייתה גדר גבוהה, אבל אני לא חושב שהייתה חשמלית.
ש. אתה אז, הרי מהרגע שהגעת לבית החרושת, עוד בפיוטרקוב PIOTRKOW, אתה כבר לא עם האח, אתה למעשה לבד, אבל את כולכם העבירו ביחד מפיוטרקוב PIOTROKOW לאוסטרובצה OSRTOWCE, נכון? את כל החבר'ה מבית החרושת שם?
ת. לא רק כל החבר'ה, את כל העובדים של הגטו, שעבדנו בפיוטרקוב PIOTROKOW העבירו לאוסטרובצה OSTROWCE.
ש. אז שם היית שוב עם האח שלך?
ת. אני הייתי עם אח שלי, כן.
ש. זה משנה משהו, הרי קודם היית אתו, אחר כך בלעדיו, עכשיו שוב אתו, יש הבדל?
ת. בוודאי. הייתה עזרה גדולה בשבילי להיות עם אח שלי, בכל זאת היה מבוגר ממני בכמה שנים. והיה גם כבר עם השכלה מסוימת, כך שחשבתי כל הזמן, שאולי יקבלו אותו לאיזו עבודה משרדית או משהו, כי ידע גרמנית יפה, אבל כנראה שזה לא הצליח.
ש. כמה זמן הייתם בערך באוסטרובצה OSTROWCE?
ת. אני הגעתי לבירקנאו BIRKENAU בסוף 1943 נדמה לי.
ש. לדעתי, אתה בסוף 1943 רק יצאת לאוסטרובצה OSTROWCE? אם אני זוכרת נכון, אז הגטו בפיוטרקוב PIOTRKOW חוסל ביוני-יולי 1943?
ת. כן.
ש. אז הייתם עוד כמה חודשים אחרי זה, המשכתם לעבוד בבית החרושת, עד סוף 1943?
ת. בראש השנה הגענו לבירקנאו BIRKENAU.
ש. בוא נשאל ככה, כשאתם הגעתם לבירקנאו BIRKENAU, כבר היו שם היהודים ההונגרים?
ת. לא.
ש. הם התחילו להגיע הרבה אחרי שאתה הגעת לשם?
ת. עד כמה שאני זוכר, אחרינו התחילו להגיע ההונגרים. זה נכון.
ש. סמוך לזמן שאתם הגעתם?
ת. כן.
ש. ... 1944.
ת. באפריל, משהו כזה.
ש. הגעתם לשם?
ת. כן.
ש. כל פעם שאומרים, תתאספו למקום,לוקחים אתכם, זה יותר אופטימי או יותר פסימי, או שיהיה מקום חדש יותר טוב או מי יודע לאן לוקחים אותנו?
ת. טבעו של בן אדם לחשוב תמיד בצורה אופטימית.
ש. טבעו של אדם אופטימי לחשוב באופן אופטימי. טבעו של בן אדם פסימי לא בדיוק ככה.
ת. במצבנו, כפי שהיינו, תמיד חשבנו, אולי המקום החדש יהיה יותר טוב, יהיה יותר בסדר.
ש. אתה משייך את עצמך לסוג האופטימי של האנשים?
ת. גבירתי, אני רואה את כל החיים שלי בשחור. מילדותי. למה? אינני יכול לפרש את זה, אבל כל דבר שאני הייתי צריך לעשות, הכל ראיתי בשחור, פן אני אכשל, פן אני לא אצליח, פן יקרה לי משהו, הכל רק שחור.
ש. זאת אומרת לא שחור, אבל פסימי, זאת אומרת שמיועד לא להצליח?
ת. בדיוק ככה. מאוד מיואש. ויש סיבות לזה. כך אני חושב.
ש. אבל אתה יודע, בדרך כלל אומרים שזו תכונה שלילית, אבל מצד שני גם לא מתאכזבים?
ת. אני מסכים אתך, שזו תכונה שלילית.
ש. אני מדברת לא בהקשר הפסיכולוגי הכללי, אלא נניח כשאתה מגיע לאושוויץ AUSCHWITZ אז אין הרבה אכזבה, כי אתה ממילא מתכונן לגרוע?
ת. אז את טועה, גבירתי, ואני אספר לך דבר פעוט: אחרי שאני מגיע לבירקנאו BIRKENAU, לרמפה, עם המתנה של שעות ושעות, וסוף סוף מעבירים אותנו לצריף, שבו היו הצוענים, לילה לפני זה שרפו את הצוענים.
ש. זה כבר קיץ. זאת אומרת אתם הגעתם לציגויינר-לאגר?
ת. לציגויינר-לאגר, כן. ואחרי יום או יום וחצי, סוף סוף, מביאים לנו צלחת מרק. אז זה יםה, טוב, מביאים מרק, אבל מה, בלי כפית. ואני בשום פנים ואופן לא הייתי מסוגל לשתות את המרק ככה.
ש. למה?
ת. לא הייתי מסוגל. ובסופו של דבר, יומיים לא אכלתי שום דבר, אבל ראיתי שזה לא עסק, שאני אמות מרעב, והיו כל מיני אימפרוביזציות מעץ ומכל דבר אפשרי, עשו שם כפיות, ומישהו ריחם עלי ונתן לי כפית. וכך התחלתי את הקריירה בבירקנאו BIRKENAU.
ש. אתה מגיע בקיץ 1944, ישירות לבירקנאו BIRKENAU, לציגויינר לאגר, יום אחרי ...
ת. שחיסלו אותם.
ש. אתם לא הייתם שם בזמן החיסול, נכון? זאת אומרת אנשים מתארים את הצעקות וכולי?
ת. לא. לא. אז היינו בדרך.
ש. ואתה עדיין עם האח מגיע לבירקנאו BIRKENAU?
ת. אני עדיין עם אחי. כן.
ש. ועברתם בכניסה סלקציה, או משום שהגעתם כקבוצת עבודה, אז הוכנסתם ישר?
ת. לא. אז לא עברנו סלקציה. ברמפה לא עברנו סלקציה. לא. אלא עברנו את הסידור של מספרים.
ש. בהתחלה חשבתם שזה עוד מחנה עבודה כמו מקומות אחרים שהייתם בהם?
ת. לא. נדמה לי שאז כבר היו ידיעות שזה מחנה השמדה.
ש. אתה זוכר איך נודע לך?
ת. אני חושב, ש...
ש. הבלוק אלטסטה?
ת. לא רק הבלוק אלטסטה. בבירקנאו BIRKENAU היה ריח נוראי, והריח הזה נבע משרפת הבשר של בני אדם. אז שאלנו "מה הריח הזה בכל המחנה?", אז היו כאלה "תחכה, אל תמהר, אתה תדע מה זה, אתה תדע!". במשך הזמן ידענו שזה מהקרמטוריום.
ש. לא אמרו לך מיד, הנה, אתה רואה את העשן הזה כאן בארובה?
ת. בדרך כלל לא רצו לספר. לא רצו לספר.
ש. ואם היו מספרים, אתה היית מאמין? זאת אומרת בהמשך לדיון שלנו קודם על אופטימי או פסימי, זה הרי משהו שמאוד קשה להאמין לו.
ת. גבירתי, אני חושב, שהאפתיה השתלטה עלי בצורה כזאת, שלא היה אכפת לי כבר. באמת לא היה אכפת לי כלום.
ש. ומה שדיברנו קודם, על רצון לגמור עם הסבל הזה, אז באמת שם זה קל, בגלל הגדר?
ת. כן. אבל את יודעת איך צ'רצ'יל אמר פעם, גם להיבחר צריכים כוח רצון וגם להתפטר, או במקרה שלנו, להתאבד, צריכים כוח רצון, לא היה לי את הכוח הזה.
ש. זה שאתם יושבים שם במחנה ולא עושים כלום, לפחות בהתחלה, זה יותר קל או יותר קשה?
ת. כשיוצאים מחוץ למחנה, חושבים אולי נפגשים, היו שם אלפי פועלים, גם פולנים, גם רוסים, גם גרמנים, אז חושבים, אולי ייפול איזה פירור, איזה משהו. בוודאי. אבל לשבת במחנה, זה בכלל לא היה נעים, כי היה לך כל היום הקאפו של הבלוק על הראש, וזה לא נעים.
ש. אתה זוכר שלך מי היה, כלומר הוא היה יהודי?
ת. בצריף מס' 31 היה יהודי צרפתי, הוא לא היה קאפו, היה שטובנאלטסטה, אחראי על הצריף.
ש. ואיך הוא היה?
ת. אני לא יודע אם לספר את האפיזודה הזאת שהייתה, אם יותר מאוחר או עכשיו, אני יכול לספר: לא היו לי שום מגעים אתו, לא הכרתי אותו בכלל. הוא היה יהודי צרפתי, אני הייתי יהודי פולני, שום דבר.
ש. אתה יודע, אם אתה לא מכיר את האחראים עליך, יש לזה גם צד טוב, זאת אומרת שלא ספגת מכות מהם?
ת. כן. אז אני רוצה לספר לך את ההפך מזה: כמו בבירקנאו BIRKENAU, כל יום קמים בשעה חמש בבוקר, ללכת לעבודה. מסתדרים בשורות.
ש. לעבודה?
ת. כן.
ש. במה?
ת. בבית חרושת בונה BUNA. אני עבדתי במחלקה של בנייה, אחר כך עבדתי במחלקה של מסגרים. בכמה מחלקות. ובבוקר, זה היה באמת העיקר, והיו חבר'ה שהכניסו את הנייר של שקי מלט הריקים מתחת לחולצה.
ש. אתם הייתם עם בגדי פסים?
ת. שיהיה יותר חם. וכל בוקר לפני היציאה לעבודה, חיפשו, עשו בדיקות, ומי שנתפס, כבר לא היה צריך שקי מלט, תיכף חיסלו אותו. ויצאנו לעבודה, בעבודה בבונה BUNA, קיבלנו צלחת מים, מרק. ואחרי שמונה, עשר שעות קשות של עבודה, בחזרה עוד היינו צריכים לסחוב אבנים, שבנו בשביל הצוות בבירקנאו BIRKENAU מגורים או משהו כזה. זה קורה ב- 1944, את התאריך הזה אני לא אשכח אף פעם, נובמבר 1944. קמים בבוקר, בשעה חמש לפנות בוקר, כרגיל, כדי ללכת לעבודה. פתאום מכריז השטובנדאלטסטה, האחראי על הבלוק, שהיום לא יוצאים לעבודה, ואף אחד לא יוצא מהצריף, מהבלוק. עד כמה שכבר ידענו, יש שתי אפשרויות בבירקנאו BIRKENAU, או שתהיה סלקציה או שתולים מישהו או כמה אנשים.
ש. אבל ידעת שגם יש אפשרות שיוצאים, הרי יצאו כל הזמן טרנספורטים החוצה?
ת. בשביל זה לא צריכים לסגור את הצריף. זאת הייתה שיטה אחרת. ואנחנו ממתינים. בשעה שתיים בדיוק, מגיעים חמישה קציני ס.ס., מצוחצחים, לצריף שלנו, השולחן היה כבר מוכן, הכיסאות היו מוכנים. וההוראה, בבקשה להסתדר בשורה עורפית, ערומים כביום היוולדם. אז ידענו שזו סלקציה.
ש. אפילו לא בחמישיות כרגיל?
ת. לא. לא. שורה עורפית. ובוודאי שכולנו מתפשטים, מסתדרים בשורה אחת, ושומעים: רכטס-לינקס-רכטס-לינקס.
ש. בנובמבר כבר ידעת, אחרי חצי שנה?
ת. ברור. מה זאת אומרת. ברור. מובן מאליו. ואני מטבעי אף פעם לא נדחפתי לשום דבר, לא למטבח ולא לדברים אחרים, וגם כאן לא נדחפתי, לא הייתי בין הראשונים ולא בין האחרונים. ואנחנו עומדים ככה, והתור מתקדם ומתקדם, ופתאום, ניגש אלי האחראי, השטובנדאלטסטה, על הצריף, על הבלוק, ומסתכל עלי ומסתכל עלי ולא אומר לי שום דבר, והולך. אני לא ידעתי מה פירוש הדבר, מה הוא מסתכל עלי, לא היו לי שום עסקים אתו. שום דיבורים. כעבור שתי דקות, הוא חוזר עוד פעם, עם עוד מישהו, ומושך אותי מהשורה, ומכניס את האיש השני. ברור שהאיש השני היה מבחינה פיסית במצב טוב מאוד. ההגדרה שלי הייתה חצי מוזלמן. פירושו של דבר, שלא הייתי עובר את הסלקציה.
ש. ידעת את זה? כלומר, היית מודע למצב שלך?
ת. אמרתי לך קודם, אפאתי לגמרי. ואז אני מתלבט כבר שישים שנה עם השאלה, ריבונו של עולם, מה זה? זה נס? זה מזל? זה מקרה? זה כוח עליון? איך לפרש את זה? הרי היו עוד עשרות כאלה במצבי הפיסי, שלא עברו בוודאי את הסלקציה, למה דווקא אני? ולא מוצא תשובה.
ש. אני חוזרת אתך עכשיו לתקופה הראשונה בבירקנאו BIRKENAU, אמרת שבהתחלה לא עבדת בכלום, רק היה כל היום לעמוד במסדרים או בתור לאוכל?
ת. נכון.
ש. ואחרי זמן קצר אתה מתחיל לעבוד בבונה BUNA?
ת. כן.
ש. אבל לא עברתם לגור שם?
ת. לא. בבונה BUNA לא היו מגורים, בבונה BUNA היה בית חרושת, הלכנו ברגל מהמחנה לבונה BUNA כל יום.
ש. כמה זמן זה הליכה ברגל?
ת. חצי שעה, שלושת רבעי שעה.
ש. אתה אז עדיין עם אח שלך?
ת. אני אז עדיין עם אח שלי. כן. וכעבור תקופה מסוימת... כשקרה לי המקרה עם הסלקציה, אחי כבר לא היה, כי לפני זה חיפשו בעלי מקצוע, אז אח שלי אמר, "בוא נירשם, מה יכול להיות? יותר גרוע מאשר בבירקנאו BIRKENAU לא יכול להיות". אז הלכנו שנינו להירשם, הוא כמסגר ואני כמסגר. אבל היות ופער השנים היה די משמעותי, אז את האח שלי לקחו בתור מסגר, כשהוא נרשם, ואותי השאירו בבירקנאו BIRKENAU, ובאמת כעבור יומיים, שלושה, שלחו אותו למחנה חוץ, אני לא יודע איזה מחנה, מה קרה לו, מאז לא ראיתי אותו יותר.
ש. ולמעשה, כשאתה נשאר לבד, אז בתנאים כאלה אפשר להתחבר עם אנשים?
ת. לא. לא. אפאתי לגמרי, לא מעניין אותי שום דבר. הלכתי עם הזרם, מעבודה לעבודה, חילקו אוכל? חילקו אוכל. לא חילקו? לא חלקו. שום רצון, שום דבר לא היה לי.
ש. דיברנו קודם על עניין ההשפלה והגאווה, אתה עוד היית בבירקנאו BIRKENAU, באוקטובר 1944, המרד בקרמטוריום, של הקבוצה היהודית, בטוח הוציאו אתכם למגרש לראות שתולים אותם?
ת. נכון.
ש. את זוכר את הסיטואציה הזאת?
ת. כן. אני זוכר. תלו חמישה איש, אני חושב.
ש. גם יש כאן איזשהו רגש של גאווה, בזה שהם פוצצו את הקרמטוריום?
ת. האפאתיה השתלטה עלי בצורה כזו, שלא הייתה שום השפעה יותר על העולם החיצוני או מה שנעשה מסביבי, שום השפעה. לא הייתי מסוגל ליזום שום דבר, רק כל הזמן עם הזרם. נתקפתי עם הזרם וכך המשכתי.
ש. סלקציות היו עוד, חוץ מזאת שתיארת קודם?
ת. לא. היות ועדיין הייתי יחסית צעיר.
ש. קרה שהיית חולה בתקופה הזאת?
ת. אז לא הלכתי ... לא הלכתי.
ש. היית חולה אז?
ת. הייתי חולה. כן. הייתי מקורר מאוד, וזה היה כנראה עם הכליות משהו, אבל לא הלכתי, כי פחדתי שיאבחנו מה שיש או מה שאין, אז העדפתי ללכת לעבודה.
ש. היו שם אנשים שהכרת קודם, בני עיר או שהיית אתם בעבר? כלומר, היו שם איזשהם אנשים שהיה לך אתם קשר?
ת. קרובים. נכון, פגשתי בירקנאו BIRKENAU, אפשר להגיד שכן, שהוא הגיע לבירקנאו BIRKENAU, נדמה לי ב- 1942. איך הוא הגיע כל כך מוקדם? אני לא יודע. והוא זיהה אותי, אני לא זיהיתי. אבל הוא היה כבר בצריף הפרומיננטים, המיוחסים, היות והוא היה ותיק, והוא זיהה אותי ואמר לי, אז נדמה לי קראו לי הניג, השם הפולני, הוא אמר לי, הניג, תבוא אלי לצריף, אני אתן לך כל יום צלחת מרק, או שאתן לך לנקות את הסיר של המרק, גם כן תמצא שם די אוכל. האמת, לא הלכתי. ולמה לא הלכתי? כי פחדתי, ברגע שאני אתחיל ללכת אליו, והוא באמת ייתן לי כל יום צלחת מרק, ופתאום ביום מסוים, שלחו אותו למחנה חוץ או למקום אחר, ואז אני אסבול כפליים, כי כך אני הייתי כבר רגיל כל התקופה לחיות על ההקצבה הגרמנית.
ש. אבל זאת ממש פסימיות בהתגלמותה?
ת. כן. אני סבלתי מזה, אבל לא נכנעתי. היה לי מקרה בבירקנאו BIRKENAU, שמתחתי הייתה קבוצת יוונים, ולהם היה חבר שעבד במטבח, מה יותר טוב? כל יום כשחזרו מהעבודה, החבר'ה האלה, הייתה להם צלחת כזאת גדולה של תפוחי אדמה וכל מיני דברים כאלה. ואני שוכב מעליהם והרוק יוצא מהפה, ורואה כל יום איך שהם אוכלים תפוחי אדמה. אבל מה, צריכים להגיד, הם חילקו בין היוונים, כן, חילקו את האוכל, את תפוחי אדמה. לא היה מקרה כזה בחבורה של פולנים.
ש. למרות שאתה סיפרת קודם שכן היה בן עיר שהיה מוכן לעזור לך?
ת. זה מקרה בודד אולי.
ש. אתה הזכרת קודם שבבירקנאו BIRKENAU, קיבלת פעם מכות או עונש?
ת. כן. קיבלתי עונש, כי רציתי לעבור שורה, שאני אהיה בשורה של אחי. וכנראה שהס.ס. ראה את זה, מה פתאום אני עובר משורה לשורה, "אסור לך לעשות". נתן לי מכות.
ש. באופן מקרי הוא נתן או בצורה מאורגנת של עשרים וחמש מכות?
ת. לא, לא. הוציא אותי מהשורה, נתן לי כמה מכות עם המקל והחזיק אותי לשורה בחזרה. לא הייתה אווירה כל כך משמעותית.
ש. ומכות שלא גרמו באותו זמן לנזק?
ת. לא. לא.
ש. זאת הפעם היחידה?
ת. כן. כי שוב, זה תלוי באופי שלי, אני אף פעם לא נדחפתי לשום דבר, לא רציתי יותר דברים מגדר הרגיל, נזהרתי כל השנים שהייתי במחנה לא להתבלט, להיות הקטנצ'יק ביותר, הנמוך ביותר.
ש. אמרנו שהיית שם בערך חצי שנה, ורוב הזמן עבדת בבונה BUNA?
ת. כן.
ש. מה הייתה העבודה שם?
ת. העבודה זה בבית חרושת ענק לנשק, לקרונות, לכל מיני דברים. אני חושב שזה היה שייך ל- A.E.G.
ש. לא מה היה שם...
ת. אני לא חושב, יתכן שכן.
ש. אתה זוכר במה עבדת שם?
ת. אני עבדתי פעם בבנייה ופעם אצל מסגרים, ופעם אצל חשמלאים, כל פעם בחברה אחרת.
ש. אנחנו עוברים עוד פעם לנובמבר, לסלקציה הזאת, שהשטובנדאלטסטה הצרפתי, לא ברור למה, חס עליך ומוציא אותך מהשורה, מה קורה אתך אז?
ת. את שמו אני כן זוכר, מרסל היה שמו של האחראי על הצריף. ומה קורה אתי אחר כך? הוא מעביר אותי לצד ימין, זאת אומרת לאנשים שעדיין מסוגלים לעבוד.
ש. כלומר שעברו את הסלקציה?
ת. ברור. וכך ניצלתי. וזה לא נותן לי מנוחה, שישים שנה אני חותר וחותר ורוצה להגיע למסקנה, למה היה מגיע לי את זה? למה דווקא אני? אין לי תשובה.
ש. ואז אתם יוצאים בטרנספורט, כלומר לא ברגל?
ת. לא. יצאנו בינואר מבירקנאו BIRKENAU.
ש. עד ינואר 1945 היית שם?
ת. כן.
ש. זאת אומרת שידעת כבר בטח שהמלחמה נגמרת?
ת. כן. שהרוסים מתקרבים ידענו.
ש. זה עורר קצת אופטימיות, או שבן אדם פסימי אומר, טוב, נו, אני לא אספיק כבר להגיע לזה?
ת. אני חושב שזאת המסקנה הנכונה שבמקרה הזה. לא חשבתי שאני אנצל אי פעם או משהו כזה. בשום מקרה.
קלטת 2, צד א'
ת. אמרתי לך שנדחפתי עם הזרם, בלי רצון עצמאי, בלי החלטה עצמאית.
ש. אז אחרי הסלקציה ההיא בנובמבר, אתה עדיין ממשיך לעבוד בבונה BUNA?
ת. לעבוד בבונה BUNA, כן.
ש. לא הייתה שם פעם אחת הפצצה?
ת. נכון, גבירתי. הפציצו, היה באמצע המחנה, לא צריף, אלא אוהל גדול, והפציצו את האוהל וזהו זה.
ש. אתה לא הייתה בסביבה?
ת. לא. לא הייתי בצריף.
ש. אתה היית...
ת. בעבודה כנראה.
ש. אתה מודע לזה שבתקופה הזאת של נובמבר, דצמבר בעיקר, מתחילים להוציא כמויות עצומות של אנשים מהמחנה?
ת. כן.
ש. אבל עוד פעם, מאז שאח שלך ניסה לשכנע אותך להצטרף לטרנספורט, לא ניסית שוב?
ת. שום דבר. והיו באמת, בינואר, כשאנחנו יצאנו, ההצעדה המפורסמת הזאת, העזו כמה אנשים להתחבא בצריף, וניצלו. לי לא היה האומץ הזה, הייתי אפאתי לגמרי.
ש. אז אתם יוצאים ברגל?
ת. מבירקנאו BIRKENAU, זה היה אולי ב- 15 בינואר או משהו כזה, עד גלייביץ GLEIWITZ.
ש. שזה בערך יום הליכה?
ת. נדמה לי שכן.
ש. אתה אבל אז כבר במצב לא טוב?
ת. במצב לגמרי לא טוב. אז יצאנו מבירקנאו BIRKENAU, שלג עד הברכיים, שאפילו המשמר שהיה מורכב מחיילים יותר מבוגרים התקשו לעשות אותו. קור אימים, שלג כל הזמן, ובסופו של דבר, הגענו לגלייביץ GLEIWITZ הזה, נדמה לי שזה היה בית חרושת ללבנים. לבנים לבנייה, שם בנו מלבנים אדומות. זה היה די חושך, היו שם כמה צריפים, אבל אנחנו היינו אלפי אנשים. אין מקום אפילו על הרצפה איפה לשכב. אז ראיתי שבצריף מסוים ישנו ארון. בקושי טיפסתי על הארון, ושם נשכבתי, על הארון. וכך העברתי את הלילה. בארבע בבוקר מעירים אותנו, להמשיך. אני בקושי יורד מהארון, ואני רואה שאני לא מסוגל ללכת, כי הדם לא זרם. אבל בכל זאת כולם יוצאים, כולם רעבים. ובקושי הגעתי לשורה מסוימת שהיו כמה אנשים, והתחלתי אתם את ההליכה. אבל ראיתי שזה לא הולך, אני לא מסוגל לסחוב את הרגליים. אני מוכרח לציין, שזה היה חייל גרמני מבוגר, שאמר לי, ... (בגרמנית) זאת אומרת, "תתגבר!" כי אחרת...
ש. זאת אומרת קח את עצמך בידיים?
ת. בדיוק כך,. זה הביטוי הנכון. כי אחרת יהיה לך לא טוב. וראיתי, מי שנשאר בסוף, כולם קיבלו כדור בראש. אבל בכל זאת לא יכולתי ללכת, אז הוא ציווה על שני בחורים על ידי, אחד מהצד הזה ואחד מהצד הזה, לקחו אותי מתחת לבית השחי, ועזרו לי ללכת, עד שהדם התחיל לזרום, וכך הסתדרתי. עד שהגענו לתחנת הרכבת. ושם העמיסו אותנו לקרונות, לכיוון בוכנוואלד BUCHENWALD. הנסיעה הייתה איומה, כי הכניסו לכל קרון מעל מאה ועשרים איש, והרכבת טיילה, הלוך וחזור, הלוך וחזור. עד שלמחרת, בבוקר, בערך בשש, שבע, הרכבת הגיעה לפראג PRAGUE, ועצרה מתחת לגשר. אני מוכרח לציין את התנהגותם הנאותה של אזרחי צ'כיה, כל פועל שעבר הוציא את ארוחת הבוקר שלו וזרק לקרון.
ש. הצלחתם לתפוס?
ת. רגע. ואחר כך התחילו גם לזרוק שקים עם כיכרות שלמים. ואני מזלי, הצלחתי לתפוס כיכר לחם, ויפה שמתי אותו מתחת לחולצה, שאף אחד לא יראה.
ש. התאפקת לא לאכול?
ת. התאפקתי לא לאכול מיד, כי אחד עם השני רבו. מלחמה. מה זה? וזאת הייתה הטעות שלי, כי מישהו ראה שאני תפסתי כיכר לחם, וכשהתחלנו כבר לזוז מפראג PRAGUE, ולא צריכים יותר מניצוץ, התנפלו עלי, וסחבו ממני את כיכר הלחם, אפילו פירור לא היה לי מהלחם הזה. ותודה לאל שנשארתי בחיים, כי החבר'ה התנפלו עלי בקרון. יכלו גם לחנוק אותי. וכך ליקקנו את השלג כל הדרך, כי לא הייתה שום אספקה. והגענו לבוכנוואלד BUCHENWALD.
ש. כמה זמן אתה מעריך ש...
ת. אני לא זוכר בדיוק, חצי יום או יותר. בשעות הערב הגענו לבוכנוואלד BUCHENWALD. ובבוכנוואלד BUCHENWALD, עשרות אלפי אנשים, משהו נורא, איך אני הגעתי ל..., היו שם, איך קוראים לזה? חביות עם מים, עם ליזול לדיסאינפקציה, ומאות אלפי אנשים כולם נדחפו, כי בלי לעבור את הדיסאינפקציה אי אפשר היה להיכנס למחנה בוכנוואלד BUCHENWALD. איך אני הגעתי לדיסאינפקציה הזו? אינני יכול להסביר לי, לא בכוחי ולא בתבונתי, שום דבר.
ש. אולי מישהו דחף אותך מהצד?
ת. אני לא יכול להסביר את זה. ובסופו של דבר, הגעתי לדיסאינפקציה. עברתי את הדיסאינפקציה. התקבצו עשרה איש, שעברו את הדיסאינפקציה, והובילו אותנו לצריף. למזלנו, היה כבר בצריף בן אדם שחיכה עם אוכל. וניגשתי, וקיבלתי צלחת מרק די טעימה. אבל היות וראיתי שאנשים חדשים לא באים מהדיסאינפקציה, העזתי בפעם הראשונה בחיים, לגשת לקחת ולראות אם יש עוד פעם, לא לבקש עוד פעם, אלא כאילו זו פעם הראשונה, לקחת צלחת מרק. וקיבלתי. ועשיתי את זה בפעם השלישית, ושוב קיבלתי צלחת מרק. וזה המרק שהציל אותי עד סוף המלחמה. בוכנוואלד BUCHENWALD היה מחנה יותר פוליטי כבר, היו שם אנשים פוליטיים.
ש. אסירים פוליטיים.
ת. כן. גם ראש ממשלת צרפת, בלום, היה בבוכנוואלד BUCHENWALD, האווירה הייתה כבר שונה קצת, לא כל כך אכזרית.
ש. המחנה היה במידה רבה במינהל עצמי של ה...
ת. של ... נכון מאוד, גבירתי. נכון מאוד. אבל מה הייתה הבעיה? האדמה. קודם כל, כל יום בבוקר מסדר, והמסדר הזה לקח שעות, והאדמה הייתה לחה, ואתה הרגשת שאתה יורד כל פעם יותר, זה היה נורא. וכעבור שבוע או שבועיים, שלחו אותנו בטרנספורט מחוץ לבוכנוואלד BUCHENWALD, לאיזה מחנה, אני לא יודע בדיוק, כי באמצע הדרך האמריקנים הפציצו את השיירה, הם חשבו שזו שיירה של חיילים גרמניים, והשיירה נעצרה, היינו מעל אלף איש בשיירה, המון אנשים נהרגו אז, ואני נפצעתי מכדור ביד שמאל. והובילו אותנו מהרכבת המופצצת למחנה שנקרא נורדהאוזן NORDHAUSEN.
ש. הפגיעה שלך הייתה מכדור שנכנס ויצא?
ת. לא. עד היום יש לי אותו. והעבירו אותנו למחנה נורדהאוזן NORDHAUSEN. שם שייצרו את ה"פפאו 1" וה"פפאו 2"... זה הטילים ששלחו על לונדון, המפעל היה מתחת לאדמה, ומובילים אותי לקרנקנשטובה. מטפל בי סאניטר, ושואל אותי כל מיני שאלות, ובין היתר, "מאיפה אתה?" אמרתי לו שאני מפולין, שמח מאוד, מה זאת אומרת, "גם אני מפולין". והתנהג אלי די יפה. כשהפשיט אותי וראה שאני יהודי, סטר לי, "למה שיקרת? אתה לא פולני, אתה יהודי". על אף שהוא היה באותו צד כמוני, כל כך עמוקה האנטישמיות של הפולנים. ואז שכבתי בקרנקן-רוויר, עד השחרור. האמריקאים שחררו אותי, אם אינני טועה, ב- 28 באפריל 1945.
ש. מצד אחד, בית חולים אמור להיות אולי טיפול רפואי, בספק, אולי קצת יותר אוכל, בספק, ומצד שני יותר קל גם שם ...
ת. בטח שהיה. כעבור שבוע ימים או שבוע וחצי, בבית החולים הזה, ביקשו להיות מוכנים למחרת בבוקר, שאנחנו יורדים למטה, בית החולים היה למעלה על ההר, אנחנו יורדים למטה, לתחנת הרכבת, ומובילים אותנו לאיזשהו מקום, לא אמרו לאן. אבל זה היה ברור, כי כולנו היינו חולים. אז באותו לילה, האמריקאים הפציצו את פסי הרכבת, והרכבת לא יכלה להגיע לתחנה, וכך ניצלנו פעם שנייה, שלישית, רביעית, אני יודע?
ש. יחסית לחולים האחרים שם, באיזה מצב אתה היית?
ת. הייתי במצב גרוע, כי הטיפול לא היה טיפול. כל הגב היה אכול על ידי המוגלה שיצאה מהיד. ומוזלמן הייתי בין כה וכה, כי בואי נניח, שרגיל אפשר אם בן אדם במצב פיסי טוב, עם פגיעה כזו, אפשר אולי ללכת כמה פסיעות, אני לא הייתי מסוגל לרדת מהמיטה.
ש. לא הייתה שם תוספת מזון?
ת. איזה תוספת מזון? ואז העוול הגדול ביותר שהאמריקאים עשו, ברגע שנכנסו למחנה, התחילו לחלק אוכל ובשפע, אבל איזה אוכל, שומן שהיה להם בקופסאות וכך הלאה. ואנשים היו רעבים.
ש. אבל אתה במצב שא. לא יכול לרדת מהמיטה וב. כמו שאמרת, אף פעם לא נדחף?
ת. זה הציל אותי. זה היה לטובה. זה הציל אותי. אני זוכר תמונה של איש מבוגר, יוצא הונגריה, עבר את כל הגיהינום הזה, והתנפל על האוכל של האמריקאים, ואחר כך התחיל לשתות מים, ובמקום קיבל דיזנטריה ותיכף מת. זה היה נורא.
ש. לוקחים אותך האמריקאים לבית חולים שהם מקימים במקום?
ת. לא במקום, במקום אחר. הם נותנים באמת טיפול יפה, עם אוהל יפה, וזהו זה. היות ואחר כך המקום הזה עבר לידי הרוסים, אז לא רציתי להישאר אצל הרוסים, אז יצאתי מבית החולים.
ש. כשאתה כבר מאושש?
ת. כן. שאני כבר מסוגל ללכת וכך הלאה.
ש. ולאן פניך, הביתה?
ת. איזה הביתה. אין לי בית.
ש. אז לא ידעת מי יחזור ומי לא?
ת. הייתי בטוח. אפרופו לא ידעתי מי נשאר בחיים, בזמן הסלקציה בנובמבר 1944, אחד הנימוקים שאני מנסה לתרץ שההשגחה העליונה ידעה שאני הניצול היחידי של כל המשפחה. אולי זה הגורם, התירוץ. אני לא יודע איך להגדיר את זה. אז לא היה לי לאן לחזור, ולא חזרתי לפולין.
ש. אז אתה נשאר בגרמניה, ולא ...
ת. לא הייתי במחנות, כי לא רציתי לשוב למצב הזה של מחנות. אז נסענו, כסף לא היה לנו, נסענו בחינם, ברכבות, עד שהגענו לאיזו עיירה, ואז באותה עיירה קיבלנו בית מלון עבור המשוחררים, האסירים, ושם התמקמנו. כל אחד קיבל חדר, ולאט לאט, לאט לאט, התחלנו פחות או יותר חיים נורמליים. אבל מה, אני נולדתי בעיירה קטנה, חיי תרבות לא היו כל כך מפורסמים, חי, ואני יצאתי ממחנה ריכוז שאני מגדיר את עצמי בור ועם הארץ. פשוטו כמשמעו. מאיזו בחינה שאת רוצה, לא ספרות, לא מוסיקה, לא היסטוריה, לא ארץ ישראל, שום דבר אני לא ידעתי.
ש. אחרי כזאת מלחמה ארוכה, למה זה משנה לך אז?
ת. כי הרגשתי לא נוח. בחורצ'יק בן עשרים ואחת, או עשרים ואחת וחצי לא יודע שום דבר?
ש. אז היה ברור לך כבר שהכיוון הוא ארץ ישראל?
ת. כן. כן. אבל היה לי רצון ללמוד. ואז מה קורה? להתחתן או ללמוד? אז פגשתי את אשתי, ואחר כך נולדה הילדה, אז כבר לא היו לי אפשרויות ללמוד. אז התחלתי בעצמי, כל ספר שנפל לידי, גמרתי אותו. וקיבלתי איזשהו מושג של העולם, כי זה נורא להיות בור ועם הארץ. זה משהו נורא. איזה נושא שלא תדברי, את עומדת עם פה פעור, אין לך אפשרות להשתתף, את לא יודעת שום דבר.
ש. אתה שם באיזושהי מסגרת יהודית או ציונית?
ת. היינו כמה ציונים יחד, אבל זה לא נתן לי את הסיפוק להיות שווה.
ש. לא הבנתי באיזו מסגרת אתה נמצא שם, משהו שקשור לג'וינט, איך אתה חי?
ת. בהתחלה, הג'וינט, קיבלנו תמיכה מהג'וינט. וכשהגענו לבית המלון, קיבלנו אספקה, אולי לא מהג'וינט, אני לא יודע, אולי משלטונות גרמניה, אבל קיבלנו שלוש פעמים ביום אוכל.
ש. ואת אשתך לא הכרת קודם, אותה הכרת שם?
ת. ברור.
ש. גם מפולין?
ת. כן. מסוסנוביץ SOSNOWIEC. כן. ולאט לאט, מוכרחים לחיות, אז מתחילים קצת מסחר, קצת סיגריות, קצת קפה.
ש. והבת נולדה עוד בגרמניה?
ת. הבת הגדולה נולדה בגרמניה.
ש. כל התקופה הזאת יש עלייה גדולים לארץ, עלייה בלתי לגאלית, אבל אני מניחה שעם ילדה קטנה זה היה בעייתי?
ת. נכון.
ש. אז לכן חיכיתם?
ת. כן. באופן רשמי. כן.
ש. ולמעשה אתם באים ב- 1949, כשזה כבר באופן לגאלי, המדינה קיימת?
ת. נכון.
ש. מה קורה כאן?
ת. כאן זה מתחיל מחדש, שוב מחנה, שוב לשבת ולא לעשות שום דבר. הגעתי נדמה לי ... בחיפה. ומחכים להסדר. אני חושב שזה לקח איזה חודש או יותר, העבירו אותנו לבית ליד. שוב מחנה. זה היה נורא. המפגש של התרבויות בפרדסיה, זה היה נורא.
ש. ואז אחר כך אתה מגיע לנתניה?
ת. מפרדסיה, אם אינני טועה, קיבלתי את הפיצויים הראשונים מגרמניה, ואז לקחתי שיכון בדורה.
ש. שזה נתניה? זה לא החלק הטוב של נתניה?
ת. זה נתניה. אז אולי זה היה פחות או יותר, היום זה, אני לא חושב. ונכון שקיבלתי מהג'וינט זכות לנהל מכולת בפרדסיה, אבל פרנסה גדולה לא הייתה, כי האוכלוסייה הייתה מאוד, לא רוצה להתבטא...
ש. דלת אמצעים?
ת. בלי אמצעים.
ש. ובנתניה?
ת. ובנתניה, אז תקופה מסוימת ניהלתי את המכולת, ואחר כך ראיתי שזה לא עסק, קודם כל רוב האוכלוסייה יוצאת כבר, כל אחד קונה שיכון או דירה, ואני רואה שאני נשאר בלי כלום מהמכולת. אז פשוט מאוד סגרתי את, זה היה מין צריף כזה, סגרתי אותו ואמרתי, שלום, לא צריך יותר מכולת. והלכתי ללמוד הנהלת חשבונות. זה נשאר במשפחה. ועשיתי את הקורס הזה, ופתאום צריכים בבנק הפועלים עובדים, הלכתי ללשכה וביקשתי הפניה לבנק הפועלים. אחרי טרטורים לא מעטים, קיבלתי את ההפניה ועברתי את הבדיקה, את הפסיכומטרי כאילו, והתקבלתי לעבודה בבנק הפועלים.
ש. אמרנו שבגרמניה נולדה הבת הבכורה?
ת. כן.
ש. שמה?
ת. בלה.
ש. ובארץ?
ת. אביבית.
ש. וכל השנים אתה עבדת בבנק הפועלים?
ת. כן.
ש. ספר לי בכמה משפטים, על החיים בארץ ועל המשפחה כאן?
ת. בהתחלה היה קשה מאוד, קשה מאוד. אבל אני חושב עכשיו שעשיתי, עם לימוד הנהלת החשבונות, עזר לי להתקבל לבנק הפועלים, ואני מוכרח להגיד מילה טובה על בנק הפועלים.
ש. ובינינו, להגיד מילה טובה על בנק, זו בעיה.
ת. נכון. אני לא הייתי אקדמאי, לא הייתי מתמטיקאי גדול ולא הייתה לי השכלה, אוטודידקט אפשר לכנות אותי. ובכל זאת התקבלתי לבנק הפועלים, והשתדלתי בכל כוחי, באמת השתדלתי בכל כוחי, להתאים את עצמי לחברה החדשה. וכנראה שהצלחתי, כי התחלתי בתור קופאי, וגמרתי בתור מנהל מחלקת מטבע חוץ. עם הבנות, ברוך השם, היו לי יחסים טובים תמיד, ועד עצם היום הזה, ואותו דבר עם הנכדים.
ש. כמה נכדים?
ת. שישה נכדים ושלושה נינים. והאפילוג הוא לא כל כך שמח. כי בזמן האחרון אני מבחינה בריאותית לא כל כך מתפקד.
ש. ובכל זאת, משפט אחרון לסיום.
ת. אני שמח בחלקי, בהחלט. יש לי משפחה מיוחדת ויפה, וברוך השם.
ש. תודה רבה.
ת. תודה רבה לך.
סוף הראיון
עדותו של גולדבלום צבי הרש הנייק יליד 1923 Lipno פולין על קורותיו בגטו Piotrkow, ב-Ostrowce, ב-Auschwitz-Birkenau, ב-Buchenwald ועוד
בן למשפחה דתית ציונית מרובת ילדים; פעילות בתנועת הנוער הציוני; פרוץ המלחמה ב-1939; עבודות בעבור הגרמנים בספטמבר 1939; גירוש מהעיר לגטו Piotrkow; החיים אצל קרובי משפחה; גירוש עם האח הגדול לגבול פולין-בריה"מ; עבודה בחפירות; חזרה לגטו; עבודה בבית חרושת לדיקטים בהשחזת סכינים; חיסול הגטו בקיץ 1943; העברה ל-Ostrowce; עבודה בבית חרושת Goering ליצור קרונות; העברה ל-Auschwitz-Birkenau בקיץ 1944; עבודה בבית חרושת Buna; נסיון בריחה כושל עם האח; הצלה ממוות על ידי אחראי הבלוק בנובמבר 1944 ; העברה הלוך ושוב ברכבת בינואר 1945; העברה ל-Buchenwald; הפצצה על ידי האמריקאים; פציעה; בבית חולים במחנה Nordhausen; שחרור על ידי הצבא האמריקאי בסוף אפריל 1945; החלמה; החיים בגרמניה; עלייה עם הרעיה והבת לישראל ב-1949.
LOADING MORE ITEMS....
פרטים
מפה
עץ היררכי
מספר פריט
5730624
שם פרטי
Henick
Zvi
הנייק
הרש
צבי
שם משפחה
גולדבלום
תאריך לידה
23/10/1923
מקום לידה
Lipno, פולין
אופי החומר
עדות
מספר תיק
12952
שפה
Hebrew
חטיבה ארכיונית
O.3 - עדויות יד ושם
תקופת החומר מ
31/05/06
תקופת החומר עד
31/05/06
מוסר החומר
גולדבלום צבי הרש הנייק
מקור
כן
מספר העמודים/מסגרות
45
מקום מסירת העדות
ישראל
קשור לפריט
O.3 - עדויות שנגבו בידי יד ושם
סוג עדות
וידאו
הקדשה
קומת הארכיון ע"ש מושל, אוסף ארכיון, יד ושם