עדותה של ליפשיץ (קויטקובסקה) איטה ילידת 1925 Kalisz פולין על קורותיה בגטו Lask, בגטו Lodz, ב-Auschwitz-Birkenau, ב-Bergen Belse ועוד

שם המרואיינת : ליפשיץ קויטקובסקי איטה יטקה

תאריך הראיון : 6.6.06 – 28.5.06

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

KALISZ

LODZ

LASK

AUSCHWITZ

BIRKENAU

BERGEN BELSEN

CHELMNO

ELSNIG

WARSZAWA

שם המרואיינת : ליפשיץ קויטקובסקי איטה יטקה

תאריך הראיון : 6.6.06 – 28.5.06

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום א' בסיוון תשס"ו, 28 במאי 2006. משה נאמן מראיין את הגברת ליפשיץ איטה בבית יהדות "ווהלין" בגבעתיים. איטה, ילידת Kalisz, פולין, 1925, שהתה בגטו Lask ובגטו Lodz עד לחיסולו, הועברה למחנות שונים, ביניהם Auschwitz, ועסקה בעבודות כפייה שונות.

ש: איטה, תואילי בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה, הורים, אחים ואחיות, אם היו לך, תזכירי גם את שמותם, בבקשה.

ת: אני ילידת Kalisz, נולדתי ב-Kalisz והיינו גרים ב-Kalisz, עד שאפשר היה עוד לחיות. ב1- לספטמבר 1939 עברו הגרמנים את הגבול, ו-Kalisz היא לא רחוקה מאוד מהגבול, ככה שאנחנו ביום הראשון של הכניסה, הם נכנסו בלילה, ואנחנו הרגשנו מהיום הראשון של ספטמבר את המלחמה.

ש: ברשותך, אנחנו עוד נגיע לזה, אבל לפני שנכנסו הגרמנים, הייתי מבקש לדעת, שמות ההורים, על האחים והאחיות, אחר כך אנחנו נגיע לכניסת הגרמנים. מה היה שם האב, שם האם?

ת: לאבא היו קוראים קויטקובסקי, זה שם המשפחה, הערש, זה שם הפרטי, הוא נולד ה1886-, והייתה לו אקספדיציה, ולאמא היו קוראים חנה, מהבית סיטנר, ואחרי החתונה קויטקובסקה. היו להם שישה ילדים, הבכור..., אמא נולדה ב1888- ב-Kalisz. היו להם שישה ילדים, הבן הבכור אריה, לאון קויטקובסקה, הוא יליד 1912, הוא נמצא בישראל, אחרי זה היה אח גידלו, גידלו נולד ב1915-, אחרי זה ישנה אחות פולה, שמה אחרי הנישואין ברוקס, היא נמצאת באוסטרליה, היא גרה באוסטרליה, אחר כך הייתה עוד אחות בשם רוז'ה, שנספתה בשואה, סליחה, לא אמרתי את שנות הלידה, אז פולה הייתה 1917, רוז'ה הייתה 1919, ואסתרקה נולדה ב1922-, ואני, קטנה בבית, 1925.

ש: במה עסקו ההורים?

ת: לאבא הייתה אקספדיציה, זה משרד ומשאיות להובלה של סחורות בכל פולין, אז לאבא היו כמה משאיות וכמה נהגים, והייתה פרנסה טובה, עסק טוב.

ש: אמא גם עזרה לו, או שהיא הייתה עקרת בית?

ת: אמא לא עבדה, אמא הייתה עקרת בית, וגם הייתה לנו עוזרת בית, יוז'ה היו קוראים לה, ופעם בשבוע הייתה באה כובסת הביתה.

ש: את יכולה לספר קצת על חיי יום, יום בבית? אורח החיים? איזה סוג בית זה היה? דתי, חילוני, מסורתי?

ת: מסורתי, היה בית מסורתי, חגים היו חגים כמו שצריך, וב"ה לא היה חסר כלום, ככה שמכל בחינה הכל היה מאוד מאוד נעים ומאוד.., אי אפשר לשכוח את זה, אי אפשר.

ש: הייתה איזושהי אווירה ציונית בבית?

ת: כן, בוודאי, האח הבכור לאון, אריה, הגיע לפלסטינה ב1939- בינואר, למה? הוא היה בצבא הפולני, ובחרו אותו לפרשים, והיו אימונים כמובן, ובזמן האימון עשו כל מיני קשיים בשביל לקפוץ עם הסוס ובשביל לעבור את המכשולים, וכל הזמן הוא היה בסדר, הכל היה בסדר, והיה אימון, והקצין שלו, האופיציר, הפחיד את הסוס והסוס נפל יחד עם אחי, ברגע שהוא היה צריך לקפוץ את הגובה של המכשול, והסוס נהרג. הסוס נהרג, וניגש אליו הקצין ואמר: "חבל, שאתה לא נהרגת במקום הסוס [...]", זה "יהודי מלוכלך", ביטוי כזה, וזה מאוד כאב לו, לאחי, הוא מאוד סבל, נורא, נורא, והוא החליט, כשהוא יגמור את הצבא, הוא עוזב, הוא לא יהיה יותר, הוא נוסע לפלסטינה.

ש: לא קרה לו כלום?

ת: לאחי? לא, קצת פצעים כאלה יבשים, אבל הסוס נהרג.

ש: אז הוא החליט לעלות ארצה.

ת: כן, אז הוא החליט לעלות ארצה, אומנם זה בשביל אבא לא היה כל כך טוב, בגלל שהוא הבן הבכור, הוא רצה, שיהיה בעסק, אבל הוא הבין, אבא הבין את אחי, ונתן לו כסף והתחילו לחשוב, באיזו צורה..., אז היו צריכים סרטיפיקטים, וזה לא היה פשוט, האנגלים היו פה שולטים, אז רשמו אותו לאיזו משפחה, נאוכ א קינד, עוד ילד במשפחה איזושהי, פיקטיבי, אבל גם זה לא יצא לפועל, אז הוא נרשם ל"שומר הצעיר", הם סידרו את הנסיעה, ב"שומר הצעיר".

ש: הזכרת קודם את החגים בבית באופן כללי, ברשותך הייתי רוצה, אולי תפרטי משהו על..., איך חגגתם באמת, קודם את השבתות ופסח לדוגמא, איך זה התנהל אצלכם?

ת: השבתות, מדליקים נרות כמובן, ואבא עם הבנים הולכים לבית הכנסת, לשטיבל, יותר קרוב, בגלל שבית הכנסת הגדול היה רחוק, ואחרי התפילה באו הביתה, ואני זוכרת, שהייתי הולכת עם אחותי אסתרקה למאפיה, לקחת את הטשולנט הביתה, אני זוכרת את זה, ושם כל הילדים היו באים בשביל הטשולנט הביתה לקחת. היה כתוב על כל סיר של מי זה וזה, וזאת הייתה ממש חוויה.

ש: איך היה בפסח?

ת: פסח היה משהו מיוחד, כל החגים, והאוכל, המצות, הטעם, הלא אפו בעבודת יד, מצות עגולות היו, והיו הופכים את הבית, כדי שהכל יהיה בסדר, כשר מאה אחוז, ודאי, ודאי, ועד כדי כך, שבחג העוזרת שלנו לא עבדה בפסח, לא, לא עבדה, אומנם הייתה מאוד מסורה, היא הייתה גויה, והיא שמרה על מקום עבודה שלה, היא הייתה מאוד מרוצה וקיבלה שכר טוב, ושמרה על הכל, שמרה על הכל בבית. ועוד משהו, אם אפשר להוסיף, כשהייתי בת שמונה, אמא שלי נפטרה, אמא נפטרה, ובשבילי זה היה ממש משבר.

ש: היא הייתה חולה?

ת: לא הרבה זמן, וזה בדיוק יצא בחופש הגדול של בית הספר, והייתה אפשרות לשלוח כמו כאן לקייטנות, אז שם זה היה מסודר בבית ככה, בבניין יפה, מסודר, מחוץ לעיר, וזה עלה המון כסף, בגלל שכמעט חודש ימים היינו נמצאים שמה. ומדריכים ומדריכות וטיולים ואוכל מצוין ובילוי ושמחה, זה באמת לא כל אחד יכול היה להרשות לעצמו, לשלוח ילד למקום כזה, ואני הייתי שמה, ומהבית הייתה אפשרות לשלוח כל שבוע איזו חבילה קטנטנה עם ממתקים, עם דברים כאלה, מהבית משהו מיוחד. אז איזה יום קיבלתי כזאת חבילה של ממתקים, וראיתי, זה לא עוגיות שאמא אופה בבית, זה עוגיות של דודה מניה, וזה מאוד הפריע לי, למה עוגיות של דודה מניה, ולמה לא עוגיות של אמא שלי, היו גם יפות וגם טעימות, ואיזה כמה ימים אחרי זה חלמתי חלום ובכיתי, אז באה האחראית על הקייטנה, וזה היה אחרי הצוהריים היינו נחות, כל אחד אחרי הצוהריים לנוח, ובשעה שלוש, ארבע, התחיל הבילוי, וטיולים, ולהעביר טוב את הזמן. אז היא אומרת, למה אני בכיתי, מה קרה, אז אמרתי: "חלמתי משהו על אמא", "אז למה את בוכה?", "משהו לא טוב", אז היא אומרת: "חלום זה לא תמיד אמת, אני לא צריכה לבכות". ונגמר החופש, וכולם נסעו בחזרה מאורגן, לקחו באוטובוס את כל הילדים, ונסענו ל-Kalisz בחזרה, וכולם, האמהות, המשפחה חיכתה לילדים, ופתאום ראיתי, אמא איננה, רק ישנה אחות בכורה ואחות של אמא, דודה נטלה. אז לא אמרתי כלום, לא דיברתי כלום, והלכנו הביתה, אלינו הביתה, ובאתי הביתה וראיתי, שהמראה, התמונה של אמא מכוסה, אז עוד...

ש: סימן.

ת: לא יכולתי להבין את זה, לא יכולתי להשלים עם זה, ונכנסתי לחדר שינה של ההורים, וראיתי, שהמיטות מסודרות, אז כנראה הדודה ואחותי ראו, שאני ככה לא מדברת, ו..., מאוד סבלתי, מאוד, הייתי עומדת על יד החלון וחושבת, ומסתכלת אחורה ו...

ש: אף אחד לא אמר לך?

ת: אז אמרו, שאמא חולה, וזה יהיה בסדר, הם לא רצו להגיד לי בבת אחת. ואני כמובן כבר לא שאלתי, ולא היה לי מצב רוח ולא רציתי לאכול, והאמא הייתה חסרה לי. וכל אחד פינק אותי, הדודות והאבא והאחיות, ולא ידעו באיזו צורה להרגיע אותי, אבל איך יכולתי להירגע? איך יכולתי להירגע? אסון בגיל שמונה.

ש: ברשותך הייתי רוצה לשאול אותך קצת על הקהילה היהודית, עד כמה שאת זוכרת, באזור המגורים שלך, את הזכרת את ה"שומר הצעיר", אבל אולי את זוכרת תנועות נוער נוספות, בתי כנסת, תיאטרון יהודי ב-Kalisz, אז תספרי קצת על הקהילה.

ת: הקהילה היהודית הייתה גדולה, ובית"ר זה ליכוד, אני לא יודעת איך...

ש: אחד הגלגולים.

ת: בדיוק, בדיוק, אבל אז היו קוראים בית"ר.

ש: ברית טרומפלדור.

ת: בדיוק, בדיוק, וז'בוטינסקי הגיע ל-Kalisz איזה יום, והוא נאם בבית קולנוע אואזיס, היו קוראים, והוא הגיע, וכל הנוער של כל העיר, לא היו מקומות, ואחי בתור בית"רי הלכו לקבל אותו בתחנת הרכבת, והוא הלך עם הדגל עד המקום איפה שהוא היה צריך לנאום, ז'בוטינסקי. אז החברים שלו אחר כך הוסיפו לו שם..., אתה מבין יידיש? "א פונען טרייגר", איך להסביר את זה בעברית, א פונען, זה דגל ביידיש, טרייגר זה סבל.

ש: מי שנושא את הדגל.

ת: כן, נושא הדגל. בהזדמנות אני אראה את התמונות, ומה שרואים בתמונה זה קצת אחרת, כמו שרק חושבים על זה ולא מכירים את המקום ולא את האיש. ואחר כך היה "בית יעקב", זה לבנות, אומנם אני עוד הייתי קטנה בשביל זה, אבל אחותי והאחיות שלי כן היו מבקרות שמה.

ש: בנות חרדיות בדרך כלל?

ת: לא חרדיות, מסורתיות, ואני עוד הייתי צעירה מדי בשביל תנועות, עוד לא הבנתי כל כך.

ש: מה את יודעת לספר על הלימודים שלך, איפה למדת בצעירותך?

ת: אנחנו היינו גרים ברחוב טורצקה. באותו רחוב בפינה היה גימנזיום יהודי, ובית ספר עממי, יהודי, היה מאוד רחוק, היה מאוד רחוק, היינו צריכים ללכת דרך כל הפארק, ששם אפשר היה ללכת לאיבוד, מי שלא הכיר את הפארק, ואם לא לעבור חצי עיר, זאת הייתה עיר גדולה, Kalisz, אז קרוב מאוד איפה שהיינו גרים, היה בית ספר פולני גדול מאוד, בית הספר הזה זה שורה של חמישה בתים, מה זה חמישה בתים, לבית ספר היו קוראים [...], זה שם היסטורי, פולני, וזה היה ברחוב צ'צ'גו מיה, כמו שיש 1 למאי, זה חג של פועלים, אז זה היה בית ספר ברמה גבוהה גם כן, וזה בית ספר עממי. והאחיות שלי גם למדו בבית הספר הזה, והיה בניין ראשון, זה היה בניין של מורים, שמלמדים באותו בית ספר, בניין שני היה בניין של בנות שלומדות, זה שלוש קומות בניין מפואר, לזמנים של היום זה היה מתאים, מאוד יפה, אחר כך הייתה חצר של בית הספר, [...] בפולנית, כשיש הפסקה, כולם יוצאים מהכיתה...

ש: חצר בית הספר.

ת: כן, כן, ובחצר הזה היו מפגשים עם הבנים, שאחרי החצר הזה..., החצר הייתה משותפת...

ש: זאת אומרת, כיתות הלימוד היו נפרדות לבנות לחוד ובנים לחוד.

ת: בניין אחר.

ש: רק בהפסקות...

ת: רק בהפקה.

ש: רק בהפסקות אפשר היה להיפגש...

ת: כן, בחצר. הם לא היו נכנסים לבניין של הבנות.

ש: שפת הלימוד וודאי הייתה פולנית.

ת: פולנית, כן. ואותו דבר היה בניין של הבנים, ואחרי הבניין של הלימודים של הבנים, איפה שלמדו, היה בניין של מורים ומורות, שלימדו בבית ספר.

ש: איך היו היחסים בין תלמידים גויים לתלמידים יהודיים?

ת: לא היו הרבה יהודים. בכיתה שלי היו חמישים תלמידות, ביניהם היו חמש יהודיות.

ש: איך התייחסו אליהם?

ת: בסדר.

ש: לא היו בעיות של אנטישמיות?

ת: לא, לא, דווקא הייתה לי חברה, שבשבתות לא הלכתי לבית ספר, אני יהודייה, ואבא לא הסכים, שאני אלך לבית ספר בשבת, אז אחרי בית הספר, היו גומרים את הלימודים בשבת, היא הייתה באה אלי הביתה ומביאה לי את השיעורים, וכמובן כיבדנו אותה בכל טוב, ונתנו לה חבילה עם ממתקים, דברים טובים.

ש: תגידי, מה עשו התלמידות היהודיות, כשנתנו לתלמידות האחרות שיעורי דת?

ת: אז רגע, אנחנו באמת שלוש פעמים בשבוע היינו הולכות לבית ספר יהודי, בית ספר עממי, שלוש פעמים בשבוע דת ו...

ש: יהדות.

ת: יהדות, ודאי, ודאי, ולסוף השנה המורה היה נותן ציונים על כל העבודות שעשינו במשך הזמן, ואת זה הוא היה שולח לבית הספר שלי, איפה שלמדתי, כדי שהציון הזה יופיע בתעודה. אני עוד זוכרת את השם של המורה, סוקולובסקי היו קוראים לו, זה גם היה רחוק מאוד ללכת.

ש: תגידי לי, מה למדתם בשיעורי הדת שם בבית הספר?

ת: למדנו על החגים ולמדנו על משה רבנו...

ש: תורה, תנ"ך.

ת: היו לנו גם ספרים, וודאי.

ש: היו גם מצבים, שלמדתם גם עברית קצת או רק לשון קודש?

ת: לא, רק יידיש, רק יידיש.

ש: יש לך עוד משהו לספר על המשפחה הקרובה, שהיית רוצה לספר, אז תעשי את זה עכשיו, אם לא, אנחנו נתקדם באמת הלאה לפרוץ המלחמה.

ת: אז הייתה לי משפחה גדולה, אחים ואחיות של אמא שלי, שכולם גם היו דתיים, מסורתיים, והסבא מצד אמא היה מנהל של בית החולים היהודי ב-Kalisz, השם שלי על שם סבא הזה, היו קוראים לו אצ'ה מאיר, אז הפכו את זה לאיטה מרים, והוא היה בן אדם מאוד מאוד מכובד, והתחשבו בעירייה ובכל מקום ממשלתי בו, והדודים ודודות היו להם עסקים, ולבן דוד אחד הייתה כמו תנובה, כמו טרה, מחלבה, ולדודה אחת הייתה חנות ענקית בסביבה הכי יפה והכי יקרה ב-Kalisz, והיו קוראים לעסק הזה, זה עסק של דליקטסים [...], פנת זהב, זה היה..., והיו מוכרים שם פירות, תפוזים, שאין בפולנייה, אבטיח, אננס, היו מביאים מחוץ לארץ, הייתה חנות מאוד..., ובאמת המשפחה הייתה במצב כלכלי טוב, ותמיד היינו נפגשים והיינו מוזמנים והיה שמח.

ש: היו חיים טובים עד ש...

ת: עד ש...

ש: אז מה קרה, כשנכנסו הגרמנים ל-Kalisz?

ת: כשנכנסו גרמנים ל-Kalisz, אז דבר ראשון שמענו הפגזות, והם התחילו לפוצץ את הגשרים, וב-Kalisz היה נהר בשם פרוסנה, וזה היה, כל רחוב שני היה גשר, זה כמו שיח ויש לו שלוחות ככה, הפרוסנה הזאת הייתה והגשרים, ומרוב חומר נפץ ומרוב כל זה התפוצצו כל השמשות של כל העיר, וחוץ מזה דברים כבדים שהתפוצצו, והיו נזקים כבדים, וכולם ברחו כמובן, אז ברחנו לכיוון Lodz, Lask, בגלל שהגרמנים עוד לא היו שם, אז חשבנו, ששמה יהיה שקט יותר, ולא ידענו, שזה מלחמה, לא ידענו, שדבר כזה קורה.

ש: זאת אומרת, אתם ברחתם מיד, כשנכנסו הגרמנים.

ת: כולם ברחו, כולם ברחו, מ-Kalisz גם גויים, גם יהודים, והיו גם הרבה קורבנות, בגלל כל הפיצוצים, מההפגזות שלהם, זה היה משהו נורא. ולא היה עם מה לנסוע, והגשרים היו מפוצצים, עזבנו הכל כמו שאנחנו ורצנו.

ש: לא לקחתם איתכם שום דבר?

ת: כלום, כלום, וכשהם כבר עברו והגיעו עד Lodz, אז חזרנו בחזרה הביתה.

ש: כשהגרמנים הגיעו ל-Lodz?

ת: כן, ושם היינו איזו שבוע בערך, עד שהגיעו ל-Lodz, והנה, הם כבר ב-Lodz, אז מה אנחנו נעשה שמה? נחזור הביתה.

ש: זה היה באמת עניין של כמה ימים, Kalisz נכבשה ב4- בספטמבר, ול-Lodz נכנסו ב8- בספטמבר, ממש עניין של ארבעה ימים.

ת: כן, כן, אבל מה, לא היה עם מה לנסוע, אז הדרך זה היה משהו נורא, הלכנו ברגל, הלכנו ברגל ושכבנו איפה שהיה לשים את הראש, על החול, על הדשא או ביער או בכל מקום אחר, וסוסים הרוגים, אנשים הרוגים, זה היה זוועה. ובאנו הביתה, וחשבנו, אנחנו חוזרים לבית שלנו, הגענו הביתה, כל הבית, כל השמשות, כל הדירה מפוצץ, וחוץ מזה, מי שחזר יותר מוקדם, הכל היה פתוח, פרוץ, אז אנשים גם גנבו, וזה היה נורא, נורא, שהגענו בחזרה, מה עושים בלי שמשות ביום ובלילה? אז לקחנו שמיכות ולקחנו קרשים, ואת הארון הזזנו לחלון, שלא יהיה פתוח, אומנם היינו גרים בקומה שנייה, אבל אי אפשר ביום ובלילה, בפולין מזג אוויר אחר מאשר בישראל.

ש: את זוכרת, כמה זמן נמשכה ההליכה הזאת מ-Kalisz ל-Lodz?

ת כמה ימים.

ש: כמה ימים הייתה ההליכה הזאת.

ת: כן, כן, אז איפה שהייתה איזו כרכרה או איזו עגלה עם סוס או משהו כזה, אז אבא נתן כסף.

ש: ומה עשיתם עם האוכל בימים האלה?

ת: מי חשב על אוכל!

ש: לא היה אוכל.

ת: מי חשב על אוכל, ראינו הרוגים, והיו כל כך הרבה הרוגים, לא רק אנשים, בהמות, סוסים, הכל, זה היה משהו זוועה, זוועה, זוועה, והיינו ב-Kalisz, ואחת הדודות אמרה, יותר טוב שנהיה ביחד, מאשר כל אחד במקום אחר, והגרמנים היו, והתחילו לתפוס יהודים לכל מיני עבודות ניקוי של כל ההפגזות, ומה שהם רצו, שיהודים יעשו בשבילם אישית, והכל, הכל, הכל. ואיזה יום אבא יצא מהבית, וראינו, שכמה שעות והוא לא חוזר, אז חשבנו, לאן הוא יכול היה ללכת, אז אני רצתי לכיוון הבית של הדודה, בינתיים מישהו בא הביתה ואמר, ש"תדעו לכם, שאבא שלכם עומד בכנסייה על יד הגדר מהלבנים האדומות עם ידיים למעלה". מה עושים? אני הייתי הכי קטנה, והאחיות היו יותר גדולות ממני, אז מי שגדול, היו תופסים לעבודות, לסדר את האבנים, לסדר את הגרוטאות, זה היה משהו נורא. אז אני הלכתי מהר, והגעתי לכנסייה, איפה שהסבירו, שאבא עומד שמה, לא רק אבא, עוד יהודים תפסו, ואבא היה איש גבוה, ואני ראיתי את אבא, זה היה על יד הנהר פרוסנה. אז חלק מהגשר, אפשר היה ללכת, לא לנסוע, רק לעבור כן אפשר, מהגשר, הוא היה גבוה, אז ראיתי את אבא למטה, עומד עם הידיים למעלה, ויהודים הרוגים ששכבו בין האנשים שעומדים עם ידיים למעלה. ואני חשבתי, מה אני עושה, אני לא יכולה שום דבר לעזור לו, והאחיות בבית ולא יודעות, איפה אבא, אז הלכתי וחזרתי, הלכתי וחזרתי, והלכתי הביתה להגיד שמה, שאבא עומד שמה ויש עוד יהודים, שעומדים איתו ביחד, ופתאום אבא מגיע הביתה, זה כבר היה ערב, תתאר לך, באיזה מצב רוח בן אדם מקבל הפתעה כזאת, שעומד מולו גרמני עם רובה, ולא מסתכל בדיוק על האיש הזה, אחד אחרי השני יורד, זה היה נורא, זה היה נורא, אז אבא אומר, אי אפשר להישאר במצב כזה. כעבור כמה ימים בא מישהו אלינו הביתה בריצה, שגידלו, אחי, קפץ מהרכבת ב-Kalisz, בגלל זה, שהגרמנים..., הוא היה אז בצבא הפולני, בצבא סדיר, אז הגרמנים לקחו את כל החיילים שתפסו לשבי לגרמניה, אז הרכבת עברה את Kalisz, הוא קפץ מהרכבת ובא הביתה. כשהוא נכנס, אני לא הבנתי, לחזור במלחמה, בהפגזות, והוא בתור חייל פולני, אז כל הזמן הסתכלתי, אם הוא שלם, אם לא חסר לו יד או רגל, לא הבנתי, לא קלטתי, שבן אדם בא מהמלחמה, בכזאת מלחמה, שהתחילה בצורה כזאת, אז הוא אמר לאבא ולנו, איפה שיהיו הגרמנים, הוא לא יהיה. הוא הסביר לאבא, והוא ביקש כסף מאבא, ואמר, שהוא רוצה לברוח עד למקום, איפה שאין גרמנים. אז הוא ברח וברח וברח, הגיע לגבול רוסיה ועבר את הגבול לרוסיה, ושמה הרוסים תפסו אותו לעבודות כפייה, ו[...], זה נקרא כמו שיש מכרה של פחם, אז פחם של אבנים...

ש: מחצבה כזאת.

ת: מחצבה כזאת, כן, כן, ושמה הוא עבד ושמה הוא חלה, ושמה הוא נפטר, זה נודע לנו אחרי השואה. אז אבא אמר, שהמצב ב-Kalisz מיום ליום יותר גרוע, והגרמנים התחילו לתפוס יהודים לכל מיני עבודות, וחוץ מזה הם תפסו את היהודים, והם התחילו לעשות את Kalisz Judenrein, נקי מיהודים, עיר ראשונה בפולין, שעשו נקייה מיהודים, ובאיזו צורה הם התחילו לעשות את זה? היה בניין גדול כמו קניון, אבל לא בצורה מפוארת כמו עכשיו, אבל זה היה שייך ליהודי, בניין ענק, לזה היו קוראים חאלה שריירה, שרייר זה שם המשפחה, וחאלה זה בניין ענק, והיו חניות בפנים, ואנשים שהיו עומדים בשוק, השכירו חנויות שמה, והם חיסלו את כל החנויות, והם התחילו להכניס לשם את היהודים, רחוב, רחוב. וכעבור כמה ימים התחילו להגיע משאיות אטומות שחורות לבניין הזה, והתחילו למלאות ביהודים את המשאיות, וכשהמשאית התחילה לנסוע, כעבור קצת זמן, אז היו ריחות מאוד לא מוכרות, אנשים חשבו, אולי זה בנזין, אולי זה איזה חומר, שאוטו משא או כל רכב צריך, לא, זה היה גז.

ש: זה היה צינור המפלט מהאגזוז.

ת: כן, כן, המשאית נסעה, והריח והרעל היה נכנס לתוך המשאית, איפה שישבו ושכבו ועמדו, הם מלאו את זה לא כמו בני אדם, רק כמו איזה דבר כמו שק. ככה מלאו את המשאיות.

ש: את ידעת, שבאמת היהודים שם מתים, מורעלים מהגז?

ת: בהתחלה לא ידענו, אבל הם תפסו הרבה יהודים ב-Kalisz לעבודה, לקחו אותם, לקחו אותם מחוץ לעיר, רחוק, ושם הם חפרו בורות, הייתה מגיעה משאית, וזורקת את האנשים, את היהודים לבורות, ושם עמדו יהודים ועבדו. והגרמנים אחרי שאמרו, את כולם להוריד ולזרוק לבורות, והם היו יורים במי שעוד היה חי, אז היו יורים ישר לבור. ואנחנו לא ידענו, בגלל זה, לא היה מי שיחזור משמה ויספר, רק אנשים שהלכו או נסעו, או היו גרים בדרך איפה שהמשאית נסעה, אז כל פעם הריחו ריחות לא טובים, אבל מי חשב, מי חשב, שהורגים את היהודים בצורה כזאת, ואלה שעבדו בלעשות את הבורות, ואחר כך לכסות את הבורות, בסוף העמידו אותם, את כולם הרגו וזהו זה, עד שהתחילו להתקרב ל-Chelmno, ושמה התחיל החיסול הגדול מאוד, עד שעשו Judenrein, ב-Kalisz.

ש: ושלחו ל-Chelmno, את היית ב-Kalisz, או כבר היית ב-Lodz.

ת: לא, לא, הייתי ב-Lask.

ש: היית ב-Lask.

ת: ב-Lask. מה עוד היה, כשאבא שמע, מה שהולך, אז הוא אומר: "זה לא מקום בשבילנו", ובא הנהג לאבא, מה שלומו, איך, שברחנו, אם חזרנו, אם הכל בסדר, אז אבא אמר לו: "תראה, אתה רואה, מה שיש בבית אצלי, אני רוצה לעזוב, קח לך מה שאתה רוצה, מה שמוצא חן בעיניך מהבית שלי, ואני מאוד מבקש ממך, שתיסע לתחנת רכבת, ותקנה כרטיסים לנסיעה ברכבת...", אז הוא אומר: "אז איך אתה תגיע עד תחנת רכבת, זה מסוכן, הם הלא כמו כלבים ברחובות ותופסים את היהודים". אז הם חשבו, חשבו, והחליטו לשכור כרכרה עם סוס, עם מחצלת כזאת, להרים או לסגור מהשמש, מהגשם.

ש: כיסוי כזה, סככה.

ת: סככה, כן, והנהג שלנו קראו לו קשובסקי, אני זוכרת כמו עכשיו, הגיע עם כרכרה, אנחנו ירדנו בלי כלום בידיים, והוא לקח..., היה לנו שולחן גדול בשביל לשבת בארוחות בחגים, ושם היה עוד להאריך את השולחן, אז הייתה מפה מקטיפה על השולחן, אז הוא התחיל לשים על השולחן דברים שעוד נשאר, ולקח את זה, לא יכול היה לסחוב את זה, כל כך כבד זה היה, דברי כסף, מה שהוא רצה, מה שהוא ראה, הוא לקח, העיקר הוא לקח אותנו לתחנת הרכבת, אנחנו ירדנו, והלכנו, כולם נדחסו לגשת לקופה לקנות, ולנו כבר היו כרטיסים, בגלל זה שהוא קנה, הנהג שלנו קנה את הכרטיסים, אז ניגשנו לעלות לרכבת, לקרון, אז שמה עמד גרמני עם שוט, ומי שרצה להיכנס, קיבל על הראש, אז אבא קיבל גם ככה, צד אחד תפס אותו, כזה שוט מעור או מגומי, לא יודעת, ממה זה היה, משהו נורא.

ש: אני רוצה רגע להבין, אתם ב-Kalisz רואים את המחזות האלה, שמעבירים אנשים למשאיות, כלומר, יודעים על כך, שמעבירים את האנשים במשאיות, זה עדיין ב-Kalisz.

ת: כן, כן.

ש: וגם אותו רצח שסיפרת בבורות, זה עדיין ב-Kalisz.

ת: זה ב-Kalisz, זה הכל ב-Kalisz.

ש: זה במסגרת ה-Judenrein.

ת: בדיוק.

ש: ובאיזה שלב אתם עוברים ל-Lask?

ת: זהו, אז כשעלינו לרכבת...

ש: והרכבת מיועדת ל-Lask?

ת: לכיוון Lodz, לכיוון Lodz.

ש: Lask היא באמצע הדרך.

ת: כן.

ש: בין Kalisz ל-Lodz.

ת: כן. ולמה כשהתחלנו כבר לנסוע ברכבת, אז אבא אומר לנו: "תראו, אנחנו עוברים את העיר Lask, ויש לי שמה אחים ואחיות ומשפחות", וכל המשפחה מצד אבא הייתה גרה ב-Lask. אז הוא אמר: "אנחנו נרד ב-Lask, ניפרד מהמשפחה שלי, מהאחים והאחיות שלי, מהמשפחה, ואחר כך נמשיך הלאה". אנחנו ירדנו מהרכבת, שם לא היה כמו ב-Kalisz, שם עיר קטנה יותר, והגענו לדודה, וישר הדודה השנייה הגיע, והדודים, האחים של אבא כולם, ואמרו..., ביידיש כמובן: "הערשל, ווס וירד זיין מיט אינז, ווירד זיין מיט אייכ".

ש: תתרגמי את המשפט שאמרת ביידיש.

ת: כן, "וויס וירד זיין מיט אינס, וירד זיין מיט אייכ". "מה שיהיה איתנו, יהיה איתכם, מה שאנחנו נאכל, אתם תאכלו, הבית שלנו, הוא בית שלכם", ולא ידענו, מה מחכה לנו, אם נמשיך, בגלל זה, ששמענו שבכל עיר, שנכנסים, הגרמנים שנמצאים, אז אותן הצרות מתחילות, תופסים לעבודות ושולחים אותם ולא יודעים לאן, זה היה משהו נורא, זה כל יום היה יותר גרוע, עם הפתעות יותר גרועות, על מה שבן אדם לא יכול היה לחלום, ובאמת אחות אחת של אבא גם הייתה עשירה, היה להם [...], זה בית חרושת של שמן, והדוד השני היה מוכר שמרים לחצי פולניה.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: תואילי בבקשה להמשיך, איטה.

ת: והגענו ל-Lask, וכל הדודים והדודות הגיעו, ונפגשנו אצל דודה אחת, וכולם החליטו, שאנחנו צריכים להישאר אצלם, שלא יודעים, מה שמחכה לנו, אין לנו שמה משפחה, ואיפה להיכנס, ואבא החליט, שנשארים ב-Lask. כמובן הגענו ל-Lask בלי כלום, בלי כלום, עם הבגדים מה שהיה עלינו, בלי חבילות, בלי שום דבר, והיינו אבא, אחותי אסתרקה ואני, שלושתנו, ולא הייתה דירה כל כך גדולה, עוד שלוש מיטות אצל דודה אחת, אז התחלקנו אצל הדודות, אצל הדודים, קצת פה, קצת שמה, לא היה קל, לא היה קל, היה מאוד...

ש: איך אתם מעבירים את הימים שם ב-Lask, עד שאתם נכנסים לגטו?

ת: זה כבר לא לקח הרבה זמן, ועשו גטו, וכמובן איפה שהיה גטו, היו צריכים להיכנס כל היהודים משאר הרחובות שהיו מחוץ לגטו, שייכים מחוץ לגטו, והגרמנים בחרו בתור מנהל של הגטו יהודי בשם קוכמן, והם...

ש: זה היה מעין יודנראט כזה?

ת: כן, כן, יודנראט.

ש: והוא היה ראש היודנראט, קוכמן.

ת: כן, כן, כן, קוכמן. והם היו מגיעים אליו למשרד, לקחו בית אחד ועשו אותו יודנראט, משרדים, מה שהם רצו, היו צריכים לספק להם, לגרמנים, מאיפה לוקחים את זה, משאר היהודים שבגטו. אז בא גרמני אחד ואמר, שהוא רוצה לייסד בית חרושת, ובבית חרושת הזה צריכים לייצר בגדים לגרמנים, אמר, אמר, אסור היה לך להגיד, לא, והיה בית גדול מחוץ לגטו של יהודי בשם מנדל, זה היה קרוב משפחה, אח של דוד שלי, זה היה בניין ענק, זה בפינה, זה היה יוצא לשתי רחובות, ובכל הבניין הזה היו גרים יהודים, דירות נהדרות, יותר מודרניות, שתי קומות או שלוש קומות, שתי קומות, אני חושבת, זה היה שמה, וכל החדרים וכל הקומות בית חרושת, והיו שם ב-Lask הרבה חייטים בעלי מקצוע, וגם אני ואחותי היינו חייבות ללכת לבית חרושת הזה לעבוד, כל יום בבוקר המשטרה היהודית הייתה מוציאה אותנו מהגטו לעבור לבית החרושת הזה. וכל בעלי המקצוע, שהיו חייטים, היו מנהלים את בית החרושת הזה. מה שבא גרמני ואמר, זה קודש, זה מוכרח להיות, לא, את שום דבר, בא ואמר, גרמנים צריכים את זה וגרמנים צריכים את זה, והם היו נכנסים לבתים, והיו מלשינים אנשים, ובמקרה לדודה שלי הייתה חנות מכולת לפני השואה, הייתה להם פרנסה ובית ומחסן ומרתף, מתחת לחנות היה מרתף, אז דברים שמתקלקלים צריכים לשים במרתף, שם יותר קר, ככה זה היה , פריז'ידרים לא היו, אז בא גרמני, מישהו הלשין, שלדוד הזה של המכולת יש הרבה כסף, יש הרבה רכוש. יום בהיר בבוקר בא גרמני עם משטרה יהודית, הוא נכנס, הם הראו לו, איפה הכניסה, הוא הרים את הרגל שלו ונתן עם המגף שלו לדלת ושבר את הדלת. נכנס לדירה, ומהדירה הייתה כניסה לחנות. קודם נתן לדוד שלי מכות ואמר: "איפה יש לך את הרכוש שלך", אז הדוד אמר: "אין לי רכוש, מה שהיה, קניתי אוכל, בחנות כבר מזמן אין שום דבר, אין לי כלום, יש לי משפחה, ומה שהיה לי, מכרתי, כדי שיהיה לי מה לקנות לילדים ולמשפחה לאכול." אז הוא התחיל..., במקרה אני הייתי שם אצל הדודה, במקרה הייתי אצל הדודה הזאת, אז הוא התחיל לקלל: "Verfluchte Juden", יהודים מקוללים, נורא, נורא, והתחיל להרביץ לו עם הכפפות ככה, זה בן אדם לא צעיר, אז הוא אומר לו: "איפה המרתף שלך", אז הוא אומר: "בא, אני אראה לך, אני אראה לך", הוא לקח את היהודים ואת השוטרים יהודים, הוא אמר, שירדו למטה, והוא ירד איתם, והוא נתן פקודות, פה לחפור ושם לחפור, ופה לשבור את הקיר, ופה, ופה יש, יש אוצר. עבדו, עבדו, עבדו, לא מצאו כלום, בגלל זה, שלא היה כלום. אז הוא התחיל לצרוח ולהתעצבן, אבל לא היה כלום, אז לא יכלו לתת לו שום דבר.

ש: את ראית את זה.

ת: כן, אני הייתי בחדר אחד על הרצפה עם שתי בנות דודה שלי, שכבנו שמה בפינה, והם היו..., היה מטבח ועוד חדר, ואחר כניסה לחנות, מקדימה של הבניין, ואנחנו שכבנו שמה, רעדנו, רעדנו.

ש: תגידי, מי מהמשפחה שלך היה בגטו ב-Lask חוץ ממך ואחותך ואבא?

ת: כן, רק שלושתנו היינו שם.

ש: מה עם כל האחרים בינתיים? חוץ מכמובן אמא שנפטרה ואח שעלה ארצה...

ת: ואח שברח מ-Kalisz לרוסיה...

ש: ונפטר שם ברוסיה.

ת: ואחותי פולה, היא ילידת 1917, היא התחתנה ב1938- עם בחור מ-Kalisz, ולו הייתה משפחה באוסטרליה.

ש: כן, את זה סיפרת באמת, על אוסטרליה. תגידי רגע, כולם עבדו באותו מפעל לבגדים?

ת: לא, לא רק אני ואסתרקה.

ש: מה עשו אחרים?

ת: עבדו בבית חרושת הזה, וחוץ מזה כל יום, כל יום, יום לפני זה הבחורים היהודים, הגברים קיבלו, מחר אתה בא לגמינה, להנהלה של הגטו, ומחר צריכים פה לשלוח אתכם לעבודה, שם לשלוח...

ש: הם לא עבדו משהו קבוע?

ת: לא, לא, וחוץ מזה היו תופסים אותם, נניח אמרו, בעיר או מחוץ לעיר היו תופסים ושולחים אותם למקום לא ידוע, ככה זה היה.

ש: כמה שעות עבדתם כל יום?

ת: עבדנו ככה, עד שעה חמש, מהבוקר, משבע, היינו יוצאים מחוץ לגטו, וחוזרים כולם מאורגן אחר כל בחזרה הביתה.

ש: איך היו תנאי האוכל שם ב-Lask?

ת: ב-Lask לא היה, לא היה והתחיל הכל צנע, הכל בתלושים והכל בחלוקה דרך הגמינה דרך ה..., זה הכל היה מאורגן כל כך...

ש: דרך היודנראט.

ת: דרך היודנראט, כן, כן, אפילו לחם, כל דבר, כל דבר, לא היה חופשי, ובפרט אנשים שלא עבדו, ולא התפרנסו מכלום, ולא שום דבר, אז מה שהיה רכוש ומה שהיה, הכל היו מוכרים, בשביל שיהיה לקנות מה שמחלקים לכולם בכמויות כך וכך, עם סוכר, עם קמח וכל זה.

ש: הרגישו מצוקת רעב שם בגטו?

ת: כן, כן, כן.

ש: עד כדי כך, שאנשים גם נפטרו מרעב?

ת: נפטרו וחלו, והשתגעו מרוב צרות, זה היה נורא. זה היה נורא.

ש כמה זמן הייתם שם בגטו ב-Lask, עד שעברתם ל-Lodz?

ת: כמעט שנתיים.

ש: זאת אומרת, עד שחיסלו שם את הגטו.

ת: כן, חיסלו את הגטו, אז עשו סלקציה כמובן, מה עשו? הם רצו להפחיד את כולם, כשאדם מפחד, אז ממלא כל מילה שיוצאת מגרמני מהפה. איזה יום אחרי הצוהריים, כולם לצאת מהדירות לרחוב, לכביש, למדרכה ליד הבית, לא ידענו מה קרה, יצאנו ככה, כמו שהיינו, והמשטרה היהודית הובילה אותנו מחוץ לעיר ב-Lask, לא רחוק מבית החולים שם היה בית חולים, אבל היה מגרש, כזה שדה על יד זה, והעמידו גברים, מין זכר, ואחר כך מין נקבה כמו ח', כמו אות ח', וצד אחד היה ריק, וכולנו עמדנו, לא ידענו, מה הולך עכשיו, פתאום, אני לא הבנתי את זה, אני לא הבנתי את זה, הייתה כמו במה עם שתי עמודי תלייה, ועמדנו, עמדנו שעות, פתאום יוצא גרמני, מגיע לכל היהודים שמה, ועומד מצד הבמה הזאת, איפה שהתלייה, "Die verfluchten Juden haben gestohlen Kohle", גנבו היהודים, המלוכלכים, המקוללים, אני לא יודעת, איך להסביר את זה, עשו סבוטז' וגנבו פחם בכיסים. עמדנו, ולא ידענו, מה איתנו, לא ידענו, מה הוא מדבר, לא ידענו, מה הוא מדבר, לא ידענו, למי זה שייך, מה הוא רוצה, ואני לא ידעתי, מה זה, שני העמודים האלה, שזה היו עמודי תלייה, אני לא הבנתי את זה, אולי האנשים היותר מבוגרים אולי שמעו או ראו או משהו כזה. ולא רחוק משם היה בניין, והוציאו שני בחורים מהבניין הזה, וראינו מרחוק, שהם הולכים, ועל ידם הולך גרמני אחד, והשוטרים היהודים, בינתיים זה לקח להם זמן, אף אחד לא רצה לגשת לעמוד תלייה ולמשוך את החבל מהשוטרים היהודים, עשו הגרלה, זהו זה, על מי שזה ייפול, הוא צריך למשוך את החבל.

ש: זאת אומרת, שוטר יהודי היה צריך לבצע את התלייה.

ת: כן, את התלייה, שני שוטרים, בגלל זה שהיו שני עמודי תלייה, זה היה על הבמה, איך אפשר לחשוב מה שזה.

ש: זאת אומרת, לקחו אתכם, העמידו אתכם כך, כדי שתראו...

ת: כולם יראו.

ש: כדי שתראו את התלייה הזו.

ת: כן, כן, והוא אמר הפירוש, שאם אנחנו לא נשמע בקולם, ונעשה משהו, אז לכל אחד יהיה כזה סוף. פתאום אנחנו רואים מרחוק, הולכים שני בחורים, מי הם היו, הם היו שני אחים, במקרה מהעיר Kalisz, שגם כן הייתה לכם משפחה ב-Lask...

ש: הכרת אותם?

ת: כן, שר, שני אחים שר, הם היו עם אמא ואבא ואחות, הם היו בגטו Lask גם, ובאותו היום, שהוציאו אותנו, את כולם שם למגרש, לקחו את ההורים של שני הילדים האלה, את האמא והאבא והאחות, ושמו אותם במרתף ביודנראט, שהם לא יהיו נוכחים בתלייה. הגיעו שני האחים, ניגשים שני גרמנים, אבל מה זה, זה לא בני אדם, זה רוצחים, אמרו, לעלות למעלה ואמרו: "בעד זה שגנבתם פחם בכיסים, מגיע לכם מה שתקבלו". הם ניגשו לשני העמודים והם נתנו סימן, הגרמנים, ושני השוטרים היהודים משכו בחבל, והם היו תלויים כמה ימים שם, ואותנו שלחו, אחרי שתלו אותם, שלחו אותנו בחזרה לדירות, כל אחד לדירה שלו.

ש: חזרה לתחומי הגטו.

ת: כן, כן, כן.

ש: יש לך מושג, בני כמה הם היו, שני הבחורים האלה?

ת: כן, אני אגיד לך, בערך ככה, אחד עשרים ואחד פחות מעשרים, בערך, עד גיל עשרים, לא יותר.

ש: טוב, אז פינו אתכם מ-Lask?

ת: כן.

ש: מדובר על 1942.

ת: לפני, לפני 42, לפני החגים בערך זה היה, אני תאריך לא זוכרת, אבל זה היה לפני החגים, לפני ראש השנה, משהו כזה. יש לי את התאריך, אבל בדיוק, אני אגיד, י"א באלול, לקחו את היהודים ועשו סלקציה, את כל היהודים של הגטו הכניסו לכנסייה, שזה היה מחוץ לגטו, וישבנו שמה כמה ימים אחד על השני, נשים, גברים, ילדים, חולים, זקנים, לא חשוב, אחד על השני. כעבור כמה ימים באים גרמנים, פותחים את השער הגדול של הכנסייה, השער הראשי, ואומרים: "Alle Juden Raus", כל היהודים לצאת החוצה, כל הגברים, בחורים, אנחנו נשארנו בפנים, אני ואחותי והדודות וכל זה, ונשאר דוד אחד בפנים, הוא היה מאוד דתי, מאוד דתי, כל המלחמה, כל הזמן הוא ישב במרתף והתפלל, תהילים, ופחד לצאת החוצה, בגלל שהיה לו זקן, אז לקח כזאת מטפחת על הראש וככה ישב, והייתי הולכת לפעמים שם לדודה, אישה מבוגרת, לא היה נקי, היה קצת, אז רחצתי, עשיתי, שמתי, עזרתי לה, כשהדוד הלך לחדר לישון, אז הוא אומר: "אסור לעשות דברים כאלה, עכשיו אנחנו בצרה גדולה, וזה לא חג וזה לא זה, אסור לשמוח, אסור"...

ש: הוא התכוון, שאסור לנקות או מה?

ת: אני לא הבנתי את זה, שאם אנשים באבל ואם אנשים בצרות, אז לא צריך להיות מאוד מסודר ומאוד..., העיקר, כל הגברים יצאו, אני ואחותי ניגשנו לדוד הזה, הוא היה מבוגר, בן אדם מבוגר, לעומתנו, אז אומרים: "וויס וירד זיין, אבא בחוץ ואנחנו פה", פתאום נפתח השער ונכנסים גברים ובחורים וילדים קטנים, מין זכר, בחזרה לכנסייה. אנחנו ככה עומדות ומסתכלות, פתאום רואים את אבא נכנס, מאוד שמחנו, מאוד נישקנו אותו, שאנחנו שוב פעם ביחד. גמרו עם הגברים, ואמרו, כל הנשים לצאת, נשים, ילדים, מין נקבה. יצאנו, והם התחילו שנעמוד חמישיות, כל חמישייה שניגשת, מתחילים לשאול, ראשונה הייתה בת דודה שלי יפיפיה, בחורה מפותחת, יותר מעשרים, כזאת באמת יופי של בחורה, אז הוא שואל: "Was ist dein Beruf?", אז היא אמרה את האמת, פקידה.

ש: מה המקצוע שלה.

ת: כן, כן, אז היא אמרה: "Beamtin", בגרמנית, פקידה זה Beamtin בגרמנית, אז הוא מסתכל עליה ככה מלמעלה ולמטה, ונתן לה מכות בפנים, בגוף, ברגליים, בעיטות, הוא אומר: "Ja, ja, das ist der neueste juedische Beruf".

ש: תתרגמי.

ת: כן, כן, זה ככה בצחוק, באירוניה כזאת, בציניות, זה נורא, נורא, ואנחנו היינו באותה החמישייה, אז הוא אומר: "Ja, ja, das ist der neueste juedische Beruf", "זה המקצוע הכי מודרני של היהודים", ככה הוא אמר, ואמר: "Los in die Kirche", בחזרה לכנסייה. אחרי זה הייתה אחותה, ילדה קטנה בגיל שלי, אז הוא הסתכל עליה, לא אמר כלום, אמר, בחזרה לכנסייה. אחר כך הייתה אחותי, והוא שואל אותה, מה המקצוע, אז אחותי אומרת: "Schneiderin", הלא עבדנו בבית חרושת של הבגדים, אז הוא אומר: "Rechts", לצד ימין, לצד ימין, ושמה כבר הייתה קבוצה של גברים, שעברו את הסלקציה. אחרי אחותי אני הייתי, אז אמרתי אותו דבר, עבדתי בבית חרושת של בגדים, גם אמר לי, Rechts, והייתה בת דודה לא יפה, אני אומרת את האמת לעומת הראשונה, מה היא עשתה, היא אמרה, שהיא Schneiderin, שהיא עבדה, היא לא עבדה, היא שילמה כסף בשביל מישהו אחר, שילך לעבוד במקומה. אני אומרת את האמת, היה להם כסף, אמרתי, היה להם בית חרושת של שמן, היו מאוד עשירים, זהו. כבר לא ראינו יותר את אבא.

ש: את אבא?

ת: את אבא כבר לא ראינו.

ש: לא ראיתם?

ת: לא, אבא נכנס לכנסייה, שהייתה הסלקציה, ולנו אמרו ללכת ימינה.

ש: ואתם יודעים, מה קרה לו?

ת: כן, בוודאי, בוודאי, את כל האנשים שהיו בכנסייה, כל היהודים, לקחו ל-Chelmno להשמדה. יהודי אחד עשה את עצמו משוגע, אז לקח איזה כמה דברים, משהו על הגב, כאילו לא יודע, כאילו לא נורמלי, ויצא ככה בזמן הסלקציה, ככה מהצד...

ש: התחמק.

ת: התחמק, ועבר את השואה אצל גוי שהוא היה מכיר, והיה גר בפולניה כל השנים אחרי השואה גם כן, רק אחד ככה ניצל.

ש: ואז במעמד הזה מעבירים אתכם ל-Lodz?

ת: לא, לא, עוד לא, לקחו אותנו מחוץ לעיר Lask, ושם היו שטחים גדולים של אדמה בוצית, אז שם היה בור ענק, מה הם עשו, לכולם..., לקחו את כולם, זה היה ככה לפנות ערב, בשיירה לקחו אותנו לבורות האלה של האדמה הבוצית, וכולם היו צריכים להיכנס לבור, למטה, למעלה בקצה, איפה שמתחיל הבור, הם העמידו משהו כמו הארון הזה...

ש: שידה כזאת.

ת: שידה, שידה מעבודת יד שעושים סלים, אבל זה היה מאוד עבודה יפה, ככה זה היה מודרני אז, והביאו כמה בחורים יהודים, והם עם פרוז'קטורים היו מאירים לבור, איפה שאנחנו היינו, ולבחורים האלה הביאו אותם, כולם שטופים בדם, הם הרביצו להם מכות כאלה, והעמידו אותם ליד השידה הזאת ואמרו ככה, עכשיו כל אחד, מי שלא רוצה להראות כמו שהבחורים האלה, לקבל עונש כזה, שייגשו אלינו פה, וכל התכשיטים וכל דברי ערך וכסף וכל הדברים לשים בפנים. אז מי שניגש והוריד את השעון עם היהלום או טבעת או משהו, דברי ערך, או כסף, כל אחד היה ניגש ושם, אז אמרו לו ללכת ימינה. הייתה לי חברה, היא לא מזמן נפטרה בבלגיה, אבא שלה היה לו בית חרושת של נעליים, הייתה המלחמה, הייתה השואה, המצב הכלכלי שלהם היה מאוד טוב לפני השואה, אז הוא לקח גולדשטיקל'ך, אתה ידוע מה זה? זה כסף, זהב, והוא שם לה בעקבים של הנעלים, והוא אמר לך: "תדעי לך, עם הנעליים האלה את צריכה כל הזמן ללכת איתם, לא להשאיר אותם בשום מקום, וזה לעת צרה, אז שתדעי, שיש בפנים דבר, שתוכלי לעזור לעצמך בחיים". היא ניגשה, הורידה את הנעל, והיא אמרה, שבפנים יש דברים, היא לא יודעת מה, אבל אבא אמר לה, מה הגרמנים עשו לה, טראח, שברו, ולקחו באמת מטבעות זהב, לא כסף, זהב. טוב, אמרו לה ללכת ימינה, וככה אחד אחרי השני, אחד אחרי השני. מי שלא היה לו, לקח ממישהו אחר, אחרת לא עובר. ראינו לפי הסידור שלהם, החוכמה שלהם...

ש: זה גרמנים ביצעו את הדבר הזה.

ת: אך ורק גרמנים, אך ורק גרמנים.

ש: בכמה אנשים מדובר, שעברו את התהליך הזה?

ת: כמה מאות, אני בדיוק לא יודעת, אבל מאות, מאות, שהגענו לגטו Lodz ביחד אחרי זה.

ש: זה היה שלב מוקדם לפני המעבר שלכם Lodz.

ת: כן, כן.

ש: החרמת הרכוש הזה.

ת: כן, הלא הרכוש...

ש: חפצי הערך, הכוונה.

ת: כן, כן, נכון. אגיד את האמת ולא אתבייש, היה לי בן דוד, בן של הדודה מבית החרושת של השמן, הם היו מאוד עשירים, מאוד עשירים, כשהיינו בבור, לי ולאחותי כלום לא היה, הלא היינו צריכים לחיות על חשבון הדודים, כלום לא היה לנו, מה שכן היה, מכרנו בשביל לעבור את היום, בשביל המינימום. היו לו דולרים, בנקנוטים, לא מטבעות...

ש: שטרות.

ת: שטרות, אז הוא נתן לי ונתן לאחותי, והוא אמר, שלא נעיז לתת את זה לגרמנים, שנחביא את זה. אז היינו בסכנה, הוא היה יותר מבוגר מאיתנו, אז שמענו בקולו, החבאנו את זה על הגוף, ובמזל עברנו עם זה, והגענו לגטו Lodz, אז הוא אומר: "תני לי את הדולרים", וגם לאחותי, "תני לי את הדולרים".

ש: הבן דוד הזה מבקש ממכן חזרה את הדולרים?

ת: כן, כן, נתנו לו, נתנו לו, זה שלו, זה שלו, אבל לבן אדם הזה היה סוף, אני נזכרת, איך שהוא היה נראה, אז זה מפלצת, זה לא בן אדם, הוא היה גבר כזה, באמת יופי של גבר, והגענו ל-Lodz, וגרנו איתם בחדר אחד, ארבעתנו.

ש: יש לך מושג, מדוע הוא בכל זאת נתן לכם את הדולרים האלה?

ת: הוא פחד, שייקחו לו את הכל.

ש: אה, שאתם תשמרו לו, שלא יחרימו לו את הכל.

ת: כן, כן.

ש: זאת הייתה הכוונה שלו?

ת: עובדה, ראינו את הסוף, אחר כך הוא ביקש את זה בחזרה.

ש: איך עברתם ל-Lodz?

ת: ברכבות. מהבורות, איפה שהיינו, אחר כך הובילו אותנו לתחנת הרכבת ב-Lask, והגענו ל-Lodz, וב-Lodz, באותו הזמן, לפני שאנחנו הגענו, הייתה ה-Sperre, עוצר...

ש: זה היה מה5- בספטמבר עד ל12- בספטמבר 1942.

ת: בדיוק.

ש: זאת אומרת, אתם הגעתם לפני ה-Sperre?

ת: כן, אבל הכניסו אותנו ל[...], מרישין, זה בית סוהר, כן, לשמה הכניסו אותנו, עד שהמשלחות שהם רצו להוציא מהגטו, החולים, הזקנים, הילדים, משפחות שלמות הלא...

ש: שלחו אותם ל-Chelmno.

ת: והרבה דירות בגטו Lodz התרוקנו, אז היה מקום בשבילנו, איפה להכניס אותנו, הלא בימים הראשונים ישבנו בבית סוהר, במרישין.

ש: אבל את ראית את השבוע הנוראי הזה של ה-Sperre?

ת: לא ראינו את זה...

ש: כי אתם הייתם במרישין, מרישין זה היה איזה אגף מרוחק קצת, מחוץ לגטו.

ת: נכון, נכון, בדיוק, צ'רנייצקבו זה היה השם של הבית סוהר שם, נורא.

ש: אבל יחד עם זה, עד כמה שידוע לי, במרישין היו פעולות תרבות והיה מקום לחנוך ילדים שם.

ת: ליתומים, איזה חינוך, זה כבר היה Lodz, זה כבר היה רומקובסקי.

ש: מרדכי חיים רומקובסקי.

ת: תגידי, ואת באת להיות איתו בקשר? יצא לך לראות אותו?

ת: כן, כן.

ש: הוא היה ראש היודנראט שם.

ת: כן, בטח, בטח, הלא יש שירים של גטו Lodz, אז יש שיר, "רומקובסקי חיים, געייט אינז צי עסען קליין", אתה יודע, מה זה ביידיש?

ש: תסבירי.

ת: רומקובסקי חיים נותן לנו לאכול חיטה, הקליפה של החיטה, את זה הוא נותן לנו לאכול, זה השיר.

ש: הוא היה אדם מאוד שנוי במחלוקת.

ת: אני אספר לך הלאה, מה שהיה לי, ככה ישבנו, בדיוק, רק שולחן ארוך היה ביני לבינו, לא רק לי, זה היה...

ש: תגידי לי, לשיר הזה הייתה גם מנגינה?

ת: כן בטח.

ש: את זוכרת את המנגינה?

ת: קצת ככה, אני אגיד לך, אני נזכרת בשיר, אז צמרמורת. אני עבדתי בגטו Lodz תקופה בתור מחלקת מרק, אני קופצת קפיצה מדי רחוקה, אבל עמדתי בנוגע השיר, והייתי צריכה לחלק מרק, גברים, נשים, מבוגרים, היו מקבלים שבעים מיליליטר, וילדים חמישים מיליליטר.

ש: מכשירי מדידה כאלה היו? מדדתם את הכמויות? היו לכם מכשירי מדידה?

ת: לא, לא, אני אסביר לך, יש כזה כף למרק, אז אחת הייתה יותר גדולה ואחת יותר קטנה, זאת המדידה הייתה. הגיע הזמן, שצריכים לחלק, יש הפסקה, מבית החרושת כל העובדים יורדים לחצר ובחצר של חלון למטבח, פותחים את החלון, את זכוכית של החלון, ומצד אחד יושבת פקידה ומקבלת את הפנקס, היום באה לעבודה, מגיע לה מרק, אז היא נותנת את זה, חותמת ולוקחת את הסיר של הבן אדם שעומד מחוץ למטבח בחצר ליד החלון, ומזיזים את זה על הקרש של החלון, ומצד שני עומד כמו זה בדיוק עם מרק, ומזיזים את הסירים. היו ילדים, שתפרו כפתורים, בגמירה של בגדים יש פה חוט, שם חוט, אז היו גוזרים, זאת העבודה של הילדים.

ש: זה היו הרסורטים.

ת: רסורט, בדיוק, בדיוק, לא רציתי להגיד את המילה, [...]. עמדו ילדים בחוץ, ואני הייתי צריכה לחלק להם את המרק, לא פתחתי את החלון, אז הם שרו לי שיר, [...], גברת המחלקת..., אני לעומתם הייתי יותר גדולה, הם היו ילדים, בני עשר בערך, "איך מיין נישט קיין גילאכטר, אני לא חושבת בצחוק, איך בעייט דיך זער, געב מיר די זופ אביסלה טיפער, אז ביסלה געדאכטר".

ש: יותר עמוק.

ת: יותר סמיך. עומדים ילדים קטנים, אני ניגשת, הולכת לפתוח, אני לוקחת את המצקת הזאת, ועושה ככה, לראות, אם יש לי מה לחלק להם, ומה עוד? בקיר מחוץ לחלון בחצר, היה נייר בגודל הזה, והיה כתוב על הנייר, והיה כתוב על הנייר, "במרק היום צריך להיות ארבע חתיכות תפוחי אדמה, ארבע קוביות, קצת כרוב וקצת קולוניילקה". אתה יודע, מה זה קולוניילקה? זה קמח או סולת או כל הדברים..., זה צריך להיות במרק היום. אני ניגשת, ואני רואה, איפה, זה קודם כל תפוח אדמה שמבשלים, הוא מתפורר גם, אז למה ילדים צעקו: "טיפער, [...] גדאכטר", ממש בכיתי, לא יכולתי לפתוח ולתת להם רק נוזל, לא יכולתי, מחכים כבר לכף המרק הזה, ניגשתי למשרד של המנהל של המטבח, והמנהל ככה מסתכל עלי, מה קרה, מה את בוכה, אז אמרתי, שאני צריכה לחלק את המרק, ואין לי תפוחי אדמה, ואת השירים ששרים בחוץ, בטח גם המנהל שומע. אז הוא אומר: "אטקה...", ככה הוא קרא לי, "אטקה, אני תכף בא", לא לקח באמת כמה דקות, הוא בא, לוקח..., ככה עושה, אם יש מרק כמו שצריך להיות לחלק, הוא אומר: "חכי רגע, אני שולח תפוחי אדמה". הוא נכנס לאולם הזה, איפה שבישלו, איפה שהיו כאלה מכלים ענקיים, תתאר לך, שבשביל לבחוש את הליסה שישנם בפנים, בזה, אז היה מעץ כמו סירה...

ש: משוט, כמו משוט.

ת: עם זה היינו בוחשים את המרק בזמן הבישול. אני קיבלתי תפוחי אדמה, הביאו לי גיגית עם תפוחי אדמה, פתחתי את החלון ונתתי לילדים, ומה זה, כאילו שאני אכלתי.

ש: את היית נערה בת שש עשרה בתקופה הזאת, שש עשרה, שבע עשרה בערך?

ת: בערך, כשפרצה השואה, הייתי בת ארבע עשרה וחודש, נולדתי ביולי, באוגוסט, בדיוק, ארבע עשרה וחודש. זה לא פשוט, ועוד מה בגטו, עם רומקובסקי, אמרתי לך...

ש: לפני כן, לפני העבודה במטבח, עבדת במקום אחר?

ת: בבית חרושת, מטל-רסורט, זה נחושת ודברי מתכת, זה כשהוציאו אותנו מצ'רנייצקבו, ממרישין, אז חילקו לכל אחד..., הודיעו, לאן הוא הולך לעבוד, איפה שהוא הולך לגור, ואיפה שהוא הולך לעבוד. אז עבדתי שמה, ושמה עבודה, מה זה, כל הידיים שלי שרוטות, משהו נורא, אז...

ש: את עדיין עם אחותך שמה?

ת: כן, כל השואה, עד הסוף.

ש: עם פולה?

ת: לא, אסתרקה, פולה התחתנה לפני המלחמה, ב1938- ונסעה לאוסטרליה.

ש: אז עם אתסרקה.

ת: עם אסתרקה, ובן אדם לא יכול לדמיין, איך שזה היה, עבדתי במטל-רסורט, בבית חרושת למתכת, שם עבדו גברים, גברים, באו, והייתי צריכה לחלק להם מרק, מה הם עשו, הגיעו עם הסיר, הגיעו עם הסיר, והסיר זז, וכמו שהסיר זז, ככה הם מתקרבים, איפה שאני מוציאה את הסיר עם המרק כבר בשבילם, הבנת? זה היה ככה, פה חלון פתוח, ומקבלים את התעודה, וחותמים, שמותר לו לקבל את המרק, היא לוקחת את הסיר ומעמידה. הוא ממשיך, והסיר מתקרב, ופה אני עומדת ומחלקת, אז ככה, הסיר בא ובן אדם בחצר, מגיע ומכיר את הסיר שלו...

ש: את מתכוונת לקערה שהייתה לו?

ת: לא, לא, לכל אחד היה לו משהו, איזה סיר, איזה משהו, צלחת זה היה לוקסוס, צלחת זה היה לוקסוס, הם לקחו את הסיר, ושמו חוט ברזל ככה וככה, כשאני שפכתי את המרק, אז תפוחי האדמה נשארו למעלה, מעל הרשת הזאת, והדליל ירד. אם הם ראו, שאין ארבע חתיכות תפוחי אדמה, או עם מקל קיבלתי, או ששפכו לי על הראש, או שהיו צעקות, צרחות עד השמיים. אנשים היו רעבים, אנשים היו רעבים, הם חיכו כבר למרק הזה.

ש: כמה פעמים ביום קיבלו אוכל?

ת: פעם אחת ביום.

ש: ואני מבין, שקיבלו גם פרוסת לחם או חתיכת לחם?

ת: לא מהעבודה, אז קיבלנו בגטו Lodz, כל אחד, כולם היינו מקבלים לחם לשבוע או לחם לשתים עשרה יום, וקמח או תפוחי אדמה, כל דבר היה בקיצוב. והיינו צריכים לשלם בעד הדברים, שהיינו מקבלים.

ש: הנפיקו כסף מיוחד של הגטו.

ת: בטח, מארקים של הגטו, מארקים של הגטו, בטח.

ש: מה הייתה הפרשה עם רומקובסקי?

ת: עבדתי במטבח, ורומקובסקי חיים החליט, שצריכים עובדים בשביל בית חרושת של נעלי קש בשביל הגרמנים. על המגפיים, בחורף...

ש: הנעליים הגדולות האלו מקש.

ת: מקש.

ש: נעל עליונה כזאת, נגד הקור.

ת: בדיוק, בדיוק, והוא בא עם עוד שניים, שלושה אנשים משלו התיישבו, ואנחנו היינו צריכים לצאת מהמטבח, זה כזה מסדרון, וקראו לפי השם לכל אחד להיכנס, לעמוד לפני האלוהים, לפני רומקובסקי חיים. אני נכנסתי, אז זה שיושב על יד רומקובסקי, אומר למנהל..., הוא עמד שם, מנהל המטבח, בפנים, איפה שהייתה הבחירה, אז הוא אומר: "תגיד, מתי קיבלת כדים חדשים?", אז המנהל אומר: "זעסט, דוס קינד ארבט א זוי שווער, אז די שמיציגע קאננן זענן אזוי ווי ניי".

ש: תסבירי.

ת: "הילדה הזאת עובדת כל כך קשה, שמכדים מלוכלכים ומוזנחים, מבריק אצלה הכל ככה". אז רומקובסקי חיים ככה שומע לויכוח בין מנהל המטבח והעוזר של רומקובסקי חיים, ורומקובסקי חיים..., רגע, ועוד המנהל אומר..., ידע, מה שפה הולך להיות, אז הוא אומר: "זי איז א יותם, אין לה הורים, אין לה אף אחד".

ש: היא יתומה.

ת: היא יתומה, כן, אז רומקובסקי חיים אומר ככה: "אויב זי איז גיט פר דיר צי די ארבט, וועט סי זיין גיט אין שטראוי רסורט".

ש: אם היא טובה בשבילך לעבודה...

ת: אז היא תהיה טובה בבית חרושת לנעלי קש, ופיטר אותי, פיטר אותי. יצאתי, הייתה צריכה להיכנס אחרת.

ש: אז הוא פיטר אותך מהמטבח, אגב, זה היה [...] משהו גלצר?

ת: זה היה גלסר, כן, כן, בגלל שקודם עבדתי במטבח.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ש: [...] לעבוד בנעלי הקש.

ת: כן, אבל המנהל של המטבח לא הסכים לזה, לא הסכים עם זה.

ש: הוא לא רצה לוותר עליך.

ת: לא, הוא לא יקבל עוד עובד לעבודה כמוני, שעבדתי מחושך עד חושך, ופחדתי ללכת בבוקר כל כך מוקדם לעבודה, למה? בגלל זה, שהייתי גרה ברחוב ירוזולינסקה בגטו, וזה היה פינת פרנציסקנסקה, איפה שהייתה יוצאת רכבת, חוצה את הגטו, ושם היו עומדים תמיד, ביום ובלילה, גרמנים על שמירה. היה להם בניין כזה, קטן, ושמה הם עמדו, ואני פחדתי, היו עם הנשק, ואני הולכת בחושך, בגטו, ולעבודה הייתי חייבת להגיע מוקדם, בגלל זה, שהייתי צריכה להדליק את הדודים ולהדליק את הדוד שמבשל מים בשביל לעשות קפה לכל בן אדם שבא לעבודה, אז קיבל כוס קפה או ספל קפה, וזה לא היה קפה, רק זה היו סיבים שרופים, וכשזרקו את זה למים רותחים, אז זה נהיה כמו קפה. אז הייתי צריכה לבוא מוקדם ולהכין את זה, ושם היה שומר לילה במטבח, בן אדם זקן, יהודי זקן נחמד כזה, כזה סבא טוב כזה, סבא עדין כזה, באמת, באמת, אז כל יום בבוקר, כשהייתי באה, אז הוא היה מכין כפית סוכר חום, זה היה בחלוקה של האוכל בגטו, של המצרכים. אז היה מכין, והוא תמיד היה ביידיש אומר: "עכשיו נשתה ביחד, צים לעייבן, לחיים ולבריאות", אז ככה היה מרים את הכוס שלו איתי, ואני הייתי שותה את הקפה והוא..., איש זקן, אבל כואב הלב, כשאני נזכרת בו. והייתי צריכה לעבוד.

ש: אז בסופו של דבר המשכת במטבח או בכל זאת עברת...

ת: לא, לא, לא, אז יצאתי החוצה ופיטרו אותי, אז בכיתי, אז בכיתי, למה? ככה בבית החרושת מקבלים רק מרק אחד, ואני, על זה שעבדתי כל כך הרבה שעות, מחושך לחושך, המנהל החליט, אני מקבלת שני מרקים, שני מרקים, לא מרק אחד. אז אמרתי: "הנה, עכשיו אני כבר לא אוכל להתחלק עם אחותי עם המרק השני, זה אומר: "יטקה, וועין נישט, אל תבכי, אל תבכי, תלכי הביתה, אני אשלח לך מרק הביתה עם בונסוביץ'", בחור שהיה עובד יחד איתי במטבח, הוא היה פרוטקציה גדולה, הבחור הזה. אז הוא בזמן שהוא הלך הביתה אחרי העבודה במטבח, היה בא אלי הביתה ומביא לי מרק בסיר, אז איזה יום הוא מגיע והוא אומר: "יטקה, את חוזרת למטבח". אז חזרתי למחרת בבוקר, וכולם שמחו, שבאתי, לא יכלו, לזה היה צריך לעזור בחדר הבישול, לזה היה צריך לעזור, וזה וככה, "ותראי את הברזים, הכל לא מבריק כמו שאצלך", העיקר חזרתי...

ש: ידעו להעריך את העבודה שלך.

ת: כנראה כן, וגם המנהל היה מרוצה, שאני כבר בחזרה, וזה היה כבר לא הרבה זמן לחיסול גטו Lodz.

ש: רציתי לשאול, את בוודאי שמעת את השם הנס ביבוב?

ת: כן, בטח.

ש: שהוא היה שם מנהל את העניינים.

ת: את הגטו.

ש: הגטו.

ת: בטח, את כל בתי החרושת, בטח, והיה אחד דלסאק, שהיו קוראים לו שירמר, גרמני, שהוא היה עובר עד השביל של הגטו, כולם כבר היו בפנים הבית, כבר אף אחד לא היה ברחוב, זה היה פחד, פחד, כשיהודי לא הספיק להיכנס לבית, לחצר שלו, אז הוא היה צועק: "Komm her, בא הנה", אז היהודי מוריד את הכובע, אז הוא אומר: "ככה מורידים את הכובע, רק ככה? לא ככה", וישר הרביץ, זה סדיסטים, רוצחים, זה אי אפשר להבין, כשלא רואים את זה, מה הוא עשה? כלום. מה הוא חטא, היהודי?

ש: הוקמה שם ב-Lodz, אולי את יודעת, אולי אפילו היה לך קשר איתם, עם משטרת הפלילים, ה-Kripo ב-Lodz? את יכולה אולי לספר משהו?

ת: לא רק שאני שמעתי, רק נוכחתי על בשרי, מה זה Kripio. את בן דוד שלי קראו ל-Kripo, אז הוא נכנס בן אדם, אבל לצאת, הוא כבר לא יצא בן אדם.

ש: את מדברת על אותו בן דוד, שנתן לכם את הדולרים?

ת: כן, כן.

ש: מה קרה?

ת: מה קרה, הוא חי על מלקות, על אכזריות של הגרמנים.

ש: כתוצאה של הלשנה, אני מבין.

ת: הלשינו עליו, שהוא היה עשיר, שהיה לו בית חרושת של שמן, והיו לו כספים ואוצר וזה וזה וזה, זהו. אז הוא יצא ובקושי לקחנו אותו למיטה בדירה, והייתה הליקווידציה של גטו Lodz, הוא נשאר שם במיטה.

ש: הפינוי, חיסול הגטו?

ת: כן, חיסול הגטו.

ש: והוא נשאר שם ונפטר שם.

ת: והוא נפטר.

ש: מהמכות.

ת: זה כבר לא הייתה צורה של בן אדם, זה כבר..., הוא התנפח, זה היה משהו נורא, זה היה משהו נורא.

ש: אבל אני הבנתי, שהיה איזה סיפור גם עליך ועל אחותך, שהלשינו משהו.

ת: כן, כן, שאבא שלי היה עשיר מאוד, והאוצרות בטח מונחים באיזה מקום, באיזה זה, וקראו לי, אומנם אני הייתי יותר קטנה מאחותי, הכי קטנה בבית, לא יודעת, למה, קראו לי. אז עבדתי עם גבר במטבח, אני באתי למחרת, כשנודע לי, שאני צריכה להתייצב ובכיתי, ואמרתי, שקוראים לי ל-Kripo. והוא שמע והוא אומר: "יטקה, אל תבכי, אל תבכי, והוא לקח אותי לצד..."

ש: מי זה הוא? זה היה אחד מהשוטרים שם?

ת: לא, לא, לא, הוא עבד במטבח איתי ביחד, איתי ביחד הוא עבד במטבח.

ש: והוא שמע, שקוראים לך ל-Kripo?

ת: כן. סיפרתי במטבח: "מחר אני לא באה לעבודה, בגלל שאני צריכה ללכת ל-Kripo, אז הוא אומר, בצד ככה, במטבח אמר..., אני סיפרתי לו, אז הוא אומר: "יש לי מכירים גרמנים, שהיו באים לאכול אלינו ברחוב פיטרקובסקה", ב-Lodz, הייתה להם מסעדה...

ש: זה רחוב די מרכזי, לא.

ת: מרכזי, ממש הכי מרכזי, "ואני אשתדל לדבר עם אחד שעובד שם, שנמצא שם". ובערב הוא בא אלי, והוא אמר: "תיקחי מגבת ותלבישי מסביב לגוף, מתחת לבגדים, על הגוף, שאם יתחילו להרביץ, אז שזה לא ישר יגיע ל..., המכות לא יגיעו לגוף, רק דרך המגבת", זה קצת...

ש: מרכך.

ת: מה יכולתי לעשות, הוא אמר, עשיתי. לקחתי חוט ומה שהיה, לקשור מסביב, שזה לא יתחלק לי, שזה לא ייפול ממני, ואחותי לא הלכה לעבודה, והלכה איתי עד ה-Kripo, עד ה-Kripo, ועמדה על הגשר שעובר את הכביש, על הכביש אסור היה ללכת, אז היה גשר, יש לי את המפה, אתה תראה את זה, ונכנסתי, והיא עמדה שמה כל הזמן, עמדה לראות אותי כבר, איך אני אצא משם, אם אני אוכל ללכת על הרגליים, כשאני אצא משם. נכנסתי, קראו לי לכזה אולם, ישבו כמה גרמנים עם דרגות, והתחילו לשאול אותי, והתחילו, איפה הכסף, איפה הרכוש, איפה זה, אז הסברתי, שהיינו, לפני שהגענו ל-Lodz, היינו בגטו Lask, והיינו גרים שמה, והיינו גרים אצל דודה, בגלל זה, שלא היה לנו כסף ולא היה לנו כלום להיכנס לדירה אחרת, אז לבית החרושת של השמן נכנס גרמני, והוא לקח את כל בית חרושת הזה, וחלק מהבניין, שאם הוא יבוא מהבית שלו, שיהיה לו איפה להיכנס. הוא היה בגיל, אולי קצת יותר צעיר מאבא שלי, אז הוא התחיל לדבר עם אבא: "מה עשית, איפה היית, מאיפה באת?", אז אבא סיפר לו, וסיפר לו, שכשהיינו ב-Lask, אחרי שהוא סיפר לו, שבמרתף היה לנו מחסן גדול של הסחורות שהיו מובילים מעיר לעיר, אז לא באותו היום נסעו הלאה, אז שמה במרתף הזה יש הרבה סחורה. אז הוא שואל: "איזו סחורה?", אז אבא הסביר לו, יש משחה אדומה בשביל להבריק את הרצפה מעץ, הלא לא הייתה פורמייקה ולא בלאטות, רק רצפה מעץ, אז כל העשירים היו קונים משחה אדומה ומורחים את הקרשים, והמשחה הזאת היה לה שם מיוחד, [...], זה יותר מבריק, מאשר השמש, המשחה, זה על הפח.

ש: פרסום כזה.

ת: כן, כן, והיו עוד הרבה ארגזים עם כל מיני סחורות וכל מיני... איפה זה היה? איפה זה? איפה? אז אבא נתן לו את הכתובת, ואבא אמר לו, שאם זה ישנו, אז זה שווה הרבה כסף. מה הגרמני עשה? הוא נסע ל-Kalisz, והוא בתור גרמני שברו את הדלתות של המרתף, של המחסן הזה, והוא הוציא את כל הסחורה, כל המחסנים, כל הדברים התרוקנו. הוא הביא את זה לאן? ל-Lask, ומכר את זה לכל החנויות, ופתאום אחרי שנתיים, שלוש רואים דבר, שלא מייצרים, לא היו מייצרים בזמן המלחמה. אז אבא חושב, נו, שהוא, כנראה הוא נסע, מכר, ולי הוא נותן [...], הוא נותן כלום, אפילו שאמרתי ואפילו שהוא מצא ומכר וזה, כלום. כשקראו לי ל-Kripo, אז אני סיפרתי את האמת, את האמת, באמת לאבא היו סחורות והיה האיש הזה, ו...

ש: איך הם קיבלו את זה?

ת: איך קיבלו את זה? הם ככה הסתכלו עלי ככה, לא ידעו, מה לענות, לא ידעו, מה לענות, ועוד שאלו כל מיני דברים, ואני אמרתי כמו שזה, לא שיקרתי, שישאלו את הגרמני, שילכו אליו. הלא הוא לקח את כל הרכוש זה, והוא אפילו לא אמר לאבא: "הייתי ולקחתי, ומכרתי", כלום, אבל אחר כך...

ש: בסופו של דבר, מה היה איתך?

ת: איתי, התחילו לצעוק: "Verfluchte Juden", כרגיל, וככה הוא עשה עם היד, ככה, שאני אצא, ועל יד הדלת עמד גרמני ונתן לי, נתן לי על ה..., בדיוק אני עברתי את השביל של הדלת, והוא אחרי ככה פה נתן לי...

ש: ובזה זה נגמר?

ת: בזה זה נגמר.

ש: טוב, ואז מחסלים את הגטו.

ת: כן, אז מחסלים את הגטו, אז עבדתי...

ש: באוגוסט 44.

ת: אז עבדתי במטבח, וכבר הייתה תקופה, שהרחוב, איפה שהייתי גרה בגטו, כבר יצאו כל היהודים, הלא רחוב רחוב הם הוריקו את הגטו. אני בערב, אני צריכה ללכת הביתה, אני רואה, לא רואים אף אור בשום חלון, לא רואים, הכל חושך, חושך, חושך, לא ידעתי, לא ידעתי, שבמשך היום גירשו את היהודים מכל הרחוב. מה עשיתי? לאן אני אלך? חזרתי למטבח, איפה שהיה המטבח, ברחוב ירוזולימסקה, שם עוד לא גירשו את היהודים, מהרחוב הזה, הייתי שמה, אני חזרתי, בלילה באים עוד כמה שעבדו במטבח, והתחבאנו שם במטבח. ואחותי גם באה, ראתה, שהיא מחכה, מחכה ורואה, שאני לא מגיעה על יד הבית, על יד הרחוב, אז היא חזרה למטבח, איפה שאני עבדתי, באה אלי, ולמחרת באו הגרמנים והתחילו לגרש את היהודים, איפה שהמטבח, איפה שעבדתי. והם באו עם כלבים, עם כלבים, והכלבים חיפשו את הריחות של בני אדם. היה עוד בחור אחד ועוד בחורה, ושכבנו במטבח. אז הבחור אומר: "מה איתכם, הנה הכלבים, אתם לא שומעים את הנביחות של הכלבים? תכף הם ירגישו, תכף ייכנסו וייחתכו מאיתנו חתיכות", אז הוא אומר: "בואו, בואו לחצר של המטבח, ושם הייתה כזו פלטה מפח, ולמטה היו צינורות של ביוב, אז הבחור הזה אומר: "חכו שנייה, אני ארים את זה", בקושי, בקושי, זה מאוד כבד, זה מאוד כבד, הוא הרים את זה, ואנחנו ירדנו אחד אחד, ואחר כך הוא על הראש שלו, ואנחנו עם הידיים וזה, בקושי, בקושי סגרנו, ואנחנו נשארנו בפנים. שכבנו בשקט, והסריח שמה, מה זה סרחון...

ש: זאת הייתה תעלת ביוב?

ת: זה גם צינורות וגם מיד, מיד מהבניינים זה עוד היה צינור, אבל אחר כך זה כבר כנראה לא היה כמו שצריך להיות, כלומר סרחון, משהו נורא, משהו נורא. פתאום אנחנו שומעים נביחות, נביחות של כלבים ופסיעות של הגרמנים. אז כשהם דרכו על הברזל הזה, אז כאילו שזה פיצץ לנו את הראש, מרוב רעש, שהוא דרך על הברזל הזה. אני היום ברחוב פה בישראל, בארץ שלנו, עוברת, ואני רואה כזה פלטה של ברזל, אז אני שמה בגטו Lodz, נו, אלף אנשים יעברו, וזה כלום לא אומר להם, ולי זה המעיים מתהפכות. העיקר, זה לקח יום, יותר מיום, והם רוקנו את כל הרחוב הזה, כל הרחוב התרוקן מיהודים, והוא אמר: "עכשיו, כשיבוא החושך, אנחנו נצא מכאן". יצאנו, לאן הולכים? לאן הולכים? אין לנו לאן ללכת. אז הייתה לי חברה, שהייתה עובדת איתי במטבח, ואת הרחוב שלה, בכיוון הזה, עוד לא הוציאו את היהודים. אז החלטנו, לגשת אליה ולהגיד: "הנה, תראי, כבר אין לנו בית, אין מטבח, אין כלום, אין, מה נעשה?". באנו אליה, אז היא אומרת, שיש לה מכירים, שהם משפחה, לא משפחה שלה, רק הם הורים וילדים לודז'אים וגרים בדירה טובה, והיא עוברת אליהם, בגלל שהיא לבד, אז לאן אנחנו? אין לאן ללכת. אז לא הייתה לנו ברירה, והתייצבנו כמו שהיה כתוב על הפלקטים ברחוב, שכולם צריכים לבוא לצ'רניצקגו, למרישין להתייצב, ואז לקבל עבודה אחרת במקום אחר. כמו חכמה כמוני, קיין גראויסע חוכם נישט, מי היה יכול לחשוב, שיישלחו אותנו ל-Auschwitz, למקום יותר טוב, כמו שהם כתבו.

ש: אגב, כמה זמן הסתתרתם שם בביוב הזה?

ת: איזה שלושה ימים.

ש: שלושה ימים הייתם שם?

ת: כן, כן, עד שהגרמניים עזבו את המקום עם הכלבים, שאת כל היהודים הם הוציאו, אז אנחנו יצאנו, אחרת היינו נתפסים ישר, ולוקחים אותנו או הורגים אותנו.

ש: היה לכם משהו קצת לשתות איתכם או משהו לאכול בשלושה ימים?

ת: כלום, כלום, כלום, לא רק לא לאכול, לא לדבר מילה, פחדנו שיישמעו, העיקר ראינו, שאין לנו ברירה, נלך למרישין להתייצב לצ'רניצקגו ויישלחו אותנו לעבודה אחרת, אין ברירה, וככה עשינו אני ואחותי, נפרדנו מהחברה הזאת, והגיעו הרכבות, התמלאו מספיק יהודים, שכבר מגורשים, שאין להם ללאן ללכת, ושלחו אותנו ל-Auschwitz, Auschwitz, Birkenau. אז שוב פעם, הגענו בלי כלום, עם מה שהיה עלינו, זהו.

ש: תגידי, את חושבת, שזה כבר היה המשלוח האחרון ל-Auschwitz? זה היה בסוף אוגוסט 44 או שזה היה לפני כן?

ת: לפני כן.

ש: כי היו שם משלוחים ב7- באוגוסט, היה שמה איזה משלוח ל-Auschwitz.

ת: אנחנו לא היינו האחרונים, בגלל שהיו עוד יהודים, שעוד לא גורשו מבתיהם.

ש: כמה זמן נסעתם ברכבת עד Auschwitz בערך, עד כמה שאת זוכרת?

ת: אני אגיד לך, לוח שנה לא היה לנו, כבר הרבה שנים, אתה מבין? ושעון לא היה לנו, אז היינו צריכים לחיות עם חושך ויום.

ש: איך היו תנאי החיים ברכבת?

ת: ברכבת? שאלוקים ישמור, שאלוקים ישמור.

ש: זאת אומרת, מה היה?

ת: אנשים מגטו Lodz הם כבר לא היו אנשים, אי אפשר היה להגיד, שזה אנשים, היו אומרים בגטו Lodz: "זי זעיין אויס וי א [...]".

ש: היא נראית כמו...?

ת: כמו מודעת אבל, ככה. היום ראית את הבן אדם, למחר ראית אותו שוכב על האדמה ברחוב, ולמה אתה חושב? למה? היו אנשים בגטו, היו אנשים בגטו, שמישהו נפטר מהמשפחה, אם זה אבא או אמא או ילד או אח או אחות, אז לא היו מודיעים, שבן אדם נפטר, שצריכים לקבור אותו, היו מחזיקים את המת בבית, עד שיבוא תאריך, שמחלקים את התלושים בשביל לקבל את האוכל, את המצרכים...

ש: גם בשביל זה שנפטר.

ת: בדיוק, בדיוק, אז היו ימים, שאחרי היום הזה שפרסמו כבר את המנה החדשה שמקבלים, אז היו יותר מתים ברחובות, הלא מה היה? היו באים עם כזאת עגלה על שני גלגלים, ומי היו הסוסים? היהודים, היהודים היו מובילים אותם, היו תופסים כמו..., מה אני אגיד לך...

ש: קוברים אותם בקבר אחים.

ת: כן, זורקים אותם ככה, היו זורקים אותם, לוקחים משני הצדדים על העגלה והיו נוסעים הלאה לחפש עוד קורבן על המדרכה.

ש: ברכבת שנסעתם, היו תופעות שאנשים נפטרו תוך כדי נסיעה? היה דבר כזה, אצלכם בקרון שהיית, שאנשים נפטרו בקרון?

ת: כן, כן, זה היה זוועה, הם מלאו את הקרונות בצורה, אחד על השני, אחד על השני, וכשהגענו ל-Auschwitz, וכשהרכבת עצרה, אז היה שם גבר גבוה, וזה היה הלא קרון משא, אז היה כזה חלון קטנצ'יק למעלה, אז הוא ראה את ה-Haeflinge, את האסירים, אז הוא אומר ככה: "דוס איז בלויס משיגועים, א משיגועים הויס מיר געלימען".

ש: בית משוגעים.

ת: בית משוגעים.

ש: ככה הוא הגדיר את זה.

ת: ככה הוא הגדיר את זה, "וילדע חיות", חיות פראיות, מגולחים, כולם עם בגדי פסים, כולם רואים את העניים כאלה גדולות, וכל הפנים וכל הצוואר מצומק, ומה עוד? ורגליים כאלה נפוחות, זה מחוסר אוכל, זה היה משהו נורא. אז אני מאוד מאוד הייתי סקרנית, אז אני אמרתי: "אסתרקה, [...]", אז אמרתי לאחותי: "תרימי אותי, אני רוצה לראות, מה יש שם", אז היא קצת הרימה אותי, והיו שמה כאלה ברזלים קטנים...

ש: סורגים.

ת: ואני ראיתי את זה, אז אני אומרת לאחותי: "בטח זה אנשים חולי טיפוס, לא נורמליים", וכעבור כמה זמן אנחנו היינו אותו דבר.

ש: מה קורה, כשהגעתם ל-Auschwitz, מה קורה?

ת: כשהגענו ל-Auschwitz פתחו את הקרונות ואמרו, לקפוץ למטה, אמרו, לקפוץ למטה. כמובן כל אחד קפץ, אחותי קיבלה מכה מברזל של הדלת בקצה של הרצפה, היא קיבלה מכה וירד לה דם, אנחנו לא ידענו איפה אנחנו, אם רואים טוב על העיניים, אם זה באמת מה שרואים. אז לקחו אותנו, ושם היה קאפו, יהודי, יהודי, אז הוא התחיל לצעוק והוא התחיל להשתולל בגלל זה, שהוא ראה, ראה את האנשים, הם יוצאים מדעתם, וניגשנו כולם לכזה מגרש על יד בניין כזה, והם אמרו, להתפשט, להתפשט, והם עשו שמאל וימין. אנחנו לא ידענו, מה..., לא שאלו, לא דברו בכלל מילה עם בן אדם, הסתכלו עליו ערום, ואמרו, או שמאל או ימין.

ש: השלב של גילוח השער בוודאי.

ת: רגע, רגע, עוד לא הגענו לזה. והתחילו לצעוק, זה שמאל, זה ימין, היו צעקות קצת רחוק מאיתנו, רצו לקחת את התינוק מאמא של התינוק, הגרמנים אמרו, לזרוק את הילד, אז הסבתא ביקשה: "געב מיר דוס קינד", (תני לי את הילד), אז היא לא רצתה, והחמישייה שלנו, לאחותי כבר אמרו, Rechts (ימינה), ולי אמרו Links, והוא הסתכל שמה, מה קורה עם הבלגן שמה עם האישה והתינוק, אז אני רצתי אחרי אחותי, וככה ניצלתי, וככה ניצלתי, אני לא ידעתי...

ש: הייתה לך איזו תחושה, שאת רוצה ללכת לצד השני.

ת: שאני רוצה להיות עם אחותי, זה מה שהיה לי, זה מה שהיה בי.

ש: בוודאי עברתם את כל התהליך של גילוח שער.

ת: רגע, רגע.

ש: אחרי שהתפשטנו, וכבר אמרו ימינה ושמאלה, אז היה אוהל מצד ככה, אוהל, והכניסה לאוהל הזה גם כן הייתה סגורה עם בד, אז מי שצריך להיכנס, היה צריך למשוך את הבד כדי להיכנס. לא ידענו מה זה, להיכנס, להיכנס, נכנסנו, עומדים בתור, בחוץ בתור ובפנים בתור, עמדו גברים, וכל אחת ניגשה, ואני רואה מרחוק, אוי, איפה זאת, איפה זאת, למה אין לה שערות? לא הכרתי אותה כבר, לא הכרתי אותה, במקרה נסענו באותו קרון ל-Auschwitz. אני ניגשתי..., לא, אחותי ניגשה, והגרמני לקח כזה מכשיר, וככה אחד, שתים, שלוש, ארבע, אין שערות, ופה כל הרצפה הייתה מלאה שערות, והוא אומר: "תיגשי לשמה", אז עמדה, הייתה כזאת פיילה, כזאת גיגית גדולה, והוא אומר: "תורידי את הראש פה", ודחף לי עמוק בפנים, לא רק בשביל לנקות את הראש, אולי איזה כינים או משהו נשארו או מה, הוא דחף לי את זה ככה, עם העיניים, ואני חשבתי, שזה מים או משהו כזה, לנקות את הראש. הוא אומר: "דלה, דלה, דלה", זה היו יהודים, הלאה, הלאה, הלאה ללכת, אני זזתי, ואני לא יכולה לראות שום דבר, שורפות לי העיניים, אני לא רואה, ולא יכולה לפתוח את העיניים, ולא זזה, ולא זזה, אז אלה שכבר גמרו את ה..., ומה, זה היה גילוח לא רק מהראש, בכל מקום איפה שיש שערות בכל הגוף. אחר כך צריכים לצאת מהאוהל, לעשות מקום בשביל אחרים להיכנס...

ש: אני מבין, שזה היה אמור להיות חיטוי.

ת: זה חיטוי, זה היה דבר מאוד חריף, זה שרף, אני תקופה ארוכה לא יכולתי לראות על העיניים, ראיתי צל, אני יצאתי החוצה, ואני חושבת, איפה אחותי, די, עכשיו נפרדתי מאחותי, ונורא שרף לי, אז התחלתי לצעוק: "אסתרקה, אסתרקה", ככה בקול רם, ושורף לי ואני לא יכולה לעזור לעצמי, אני אין לי טיפת מים לשתות ואין לי כלום, אין לי כלום, אז צעקתי כל כך הרבה זמן, עד שהיא שמעה את קולי, אחותי, אז היא התחילה לצעוק, ולפי הקול התקרבנו אחת לשנייה, ושתינו בכינו, מה זה בכינו, והיא ראתה, שאני לא רואה, הייתה צריכה לקחת את היד שלי בשביל להוביל אותי, ראיתי איזה צל, משהו כזה, אבל לא כלום, לא כלום. זה היה נורא, משהו נורא. ואחר כך ניגשנו, והיו שתי ערמות של בגדים, אחת עמדה בערמה הזאת ושנייה, מי שעברה, זרקה, זאת זרקה חצאית, זאת זרקה חולצה וזהו.

ש: את לא קיבלת קעקוע על היד?

ת: לא, כבר לא. לא עשו. והיינו בבלוק, בצריף, מה ששם היה, משהו נורא, משהו נורא, דרגשים, הייתה אישה, כל אחד הלך עם בגד גדול, זה לא היה לפי המידה, מה שתפסו, זרקו, מי שגבוהה, זרקו בגד קטן, קצר, ולא התחשבו בכלום, אנחנו היינו כלום בשבילם.

ש: מה עשיתם שם ב-Auschwitz?

ת: מה עשינו? שכבנו על הדרגשים, ולא עבדנו...

ש: לא העסיקו אתכם בשום דבר?

ת: לא, לא, לא עבדנו שמה, רק פעמיים ביום הוציאו אותנו לספירה...

ש: אפל.

ת: אפל, כן, וקיבלנו חתיכת לחם וקיבלנו מרק, זה היה האוכל ב-Auschwitz. ופעם אחת ביום או ביומיים לקחו אותנו לשירותים. זה לא שירותים, זה צריף ארוך כמו כל הצריפים, והיה קרש, והיו חורים עגולים, כמו השולחן הזה, לא גדול כזה, אבל עיגולים כאלה, ואמרו: "עכשיו כולם הולכים לשירותים".

ש: ככה כולם יחד איזה פעם ביומיים.

ת: או ביום, איך לפעמים..., והובילו אותנו, לא הלכנו לבד, קאפואים היו שמה הרבה, והובילו אותנו, ונכנסנו, כעבור דקה, לא היה לנו שעון, אבל לא הספקת בתור לגשת למקום פנוי, וכבר גירשו בחזרה החוצה, ושוב פעם קבוצה אחרת נכנסה, זה היה חיים?

ש: ככה זה נמשך כמה זמן?

ת: עד שכולם נכנסו, נכנסו ויצאו, נכנסו ויצאו.

ש: לא, כל הסיפור הזה שלך, Auschwitz.

ת: כן, זה כל הזמן היה ככה ב-Auschwitz.

ש: כמה זמן היית שם בערך?

ת: כמה חודשים. ומה רציתי להגיד לך, הייתה אישה, שלא ידענו על כלום, והיא הייתה בהיריון, וכשהיא הגיעה ל-Auschwitz, כנראה היא הייתה בחודשים המוקדמים של ההריון, וכמה חודשים שהיינו שמה, אז הגיע זמן, שהיא הייתה צריכה ללדת, וכל הזמן לא ראינו, לא שמנו לב, כל אחד עם הצרות שלו וכל אחד עם הבעיות שלו, זה היה נורא, זה היה חיים? אי אפשר להגיד על זה, שזה "חיים".

ש: ומה קרה עם האישה הזאת?

ת: זה מה שאני רוצה להגיד לך, איזה יום שמענו, שמישהו ככה נאנח, ככה חזק, שמילל ככה, שלא ידענו, אז היו בלוקאלטסטה, אחראיות, על הצריף, אז משיהו אמר, שיש פה איזה רעש, איזה זה, אז היא רצה, ובמקרה אחותי ואני שכבנו על הדרגש העליון, וזה היה ככה, פה חמישה ראשים ומפה חמשה ראשים, והרגליים היו נפגשות. באה הבלוקאלטסטה ושמעה, מאיפה הרעש, סחבה אותה מהדרגש והשכיבה אותה..., אולי שמת לב, בצריפים הארוכים ב-Auschwitz, היו פה דרגשים ופה דרגשים, באמצע הייתה הגבהה כזאת, או שידה כזאת יותר נמוך וטיפה יותר רחב מלבנים, כל האורך, מהקצה עד הקצה בצד השני. מה היא עשתה? היא השכיבה אותה על המשטח הזה, והיא שמעה והיא ראתה, שהיא ככה מתכווצת וזה, מה היא עשתה? היא ניגשה אליה ככה עם כל הכוח, עם כל הזה ולחצה לה על הבטן, אז היא עוד יותר צרחה, מה זה, ואנחנו שכבנו למעלה והסתכלנו למטה וראינו את הכל, בסוף הילד יצא, לא יצא, הוא התחיל לצאת, היא משכה אותו ונתנה זבנג כנראה על חבל הטבור, והילד נתן צעקה, כזה בכי כזה משהו, והיא תפסה את התינוק, כמו שתופסים תרנגול ככה בשתי רגליים ככה תפסה אותו, יצאה החוצה, כעבור חצי שעה, אני יודעת, קצת זמן, אני לא יכולה להגיד זמן, בגלל שלא ידענו, מה הזמן שעבר, היא ניגשה אליה והיא נאנחה, וכנראה שהיו לה כאבים, וכנראה הרגישה לא טוב, אז היא לחצה ועוד לחצה ומלא דם, הדם שנזל מהאישה, כשהילד יצא, היה ככה מסביב, מסביב ככה על הרצפה וזה, זה היה משהו נורא, משהו נורא. היא לקחה את האישה, הגיעו שתי עוזרות שלה, סחבו אותה החוצה, יותר לא ראינו אותה.

ש: ראית את כל המחזה הזה.

ת: כן, כן, זה נורא, זה נורא, אישה עדינה כזאת, אנחנו לא היינו בני אדם, לא שייכים לקבוצה של בני אדם, היינו חיים וקיבלנו כמו חיות, להפך, לחיות גם נותנים אוכל ומים וזה, לנו גם את זה לא נתנו, זה היה משהו נורא. אני כמו עכשיו, כמו עכשיו, כאילו אני שמה, כאילו אני שמה, אני רואה את התמונה לפני, איך אפשר לשכוח את זה. כשאני ילדתי את הילדים שלי, אני בכיתי בלי סוף, התמונה של האישה הזאת הייתה איתי ביום ובלילה, וכשהחזקתי את התינוק שלי, ריבונו של עולם, אני ככה, ככה, הייתי מסובבת את הראש, לא הייתי בטוחה...

ש: הבלוקאלטסטה הייתה מאיפה?

ת: היא הייתה יהודייה...

ש: יהודייה היא הייתה?

ת: כן, היא הייתה יהודייה מבלגיה, אבל אישה מפותחת כזאת...

ש: אתן ידעתן, שהיא יהודייה מבלגיה, וככה היא התייחסה?

ת: כן, כן, כן, שמענו, כן. בן אדם יכול לתאר דבר כזה? לחשוב על דבר כזה? לדמיין דבר כזה? זה נורא, זה נורא, זה נורא.

ש: וכל החודשים שהייתם ב-Auschwitz, לא עשיתם שום דבר?

ת: לא, לא, רק עברנו סלקציות וסלקציות וסלקציות, כל כמה ימים, שוב פעם. איזה יום אמרו, שעוברים לצריף אחר. הובילו אותנו, הובילו אותנו, היו כבישים ב-Auschwitz בין הצריפים, הלכנו והלכנו, פה יש מחנה גברים ופה יש נשים, ופה זה, וכשרואים שהולכת קבוצה התחילו לצעוק, "מאיפה אתם?", "מי אתם?", מי זה, הייתה אישה אחת, ראתה מחנה גברים מתחת לגדר תיל מחושמלת, אז היא ראתה גברים, אז היא התחילה לצעוק: "מאיפה אתם? אני מ-Lodz", במקרה בעלה, בעלה היה במחנה ב-Auschwitz בין הגברים האלה, אז היא צעקה והוא צעק, אחד לא הכיר את השני, היא מגולחת והוא בפסים, ואתה רואה לא בן אדם אחד, אתה רואה מאות, אלפים, ואתה צריך ללכת, אסור לך לעמוד, לעצור.

ש: אתם ידעתם, מה שמתרחש שם ב-Auschwitz עם המשרפות?

ת: לא, לא, אז אני אספר לך הלאה, שהתחלנו לחשוד, למה? בדיוק התחלתי לדבר על זה, לקחו אותנו לצריף אחר, והלכנו דרך ארוכה בין המחנות, בין ה..., הולכים, הולכים, מכניסים אותנו לצריף, והצריף הזה, חוץ מגדר תיל וחוץ משורות של צריפים, אז הצריף הזה היה מגודר, הצריף הזה היה מגודר עם גדר תיל, והדלת שנפתחת הייתה עם גדר תיל, אם היו פותחים, אז היו צריכים להוריד את החבל מברזל כדי לצאת, אבל לא נתנו לצאת, ראינו את זה כשנכנסנו, ושם היינו כמה ימים, מה עשו? לקחו מאיתנו בדיקת צואה ורשמו את השם.

סוף צד א' בקלטת השנייה

היום י' בסיוון תשס"ו, 6 ביוני 2006. משה נאמן מראיין את הגברת ליפשיץ איטה בבית יהדות "ווהלין", גבעתיים, זהו המשך הראיון מיום 28 במאי 2006.

ש: איטה, אז אנחנו באמת נמשיך, רק לפני כן רציתי לדעת, אם ידוע השם של אותה הבלוקאלטסטה שהתנהגה ככה לאישה היולדת? אמרת, שהיא איזה יהודייה מבלגיה? ידוע גם מה שמה?

ת: כן, כן, שם המשפחה לא, אבל שם הפרטי, הלן, הלין.

ש: אז אפשר להמשיך, את זוכרת, את הגעת לזה, שמסרתם איזו בדיקת צואה באותו צריף, שהיה מוקף בגדר תיל, בבקשה תמשיכי.

ת: הוציאו אותנו מהצריף 11 שהיינו, והובילו אותנו, ואנחנו לא ידענו, לאן מובילים אותנו, בשביל מה מובילים אותנו, כלום, כלום, לא אמרו, ולא שאלנו, ולא היו מספרים, ולא היו אומרים לנו, אנחנו היינו..., ההתנהגות כלפינו זה לא כמו לבני אדם הייתה. והלכנו בין השורות של הצריפים, שהיה שם כביש, לא חול, רק ממש הלכנו, ההליכה לא הייתה קשה בגלל שזה היה כמו שביל טוב, כמו כביש בין שתי מחנות, גברים, נשים, עוד נשים ועוד גברים, צריפים וצריפים, באותה צורה. בסוף הגענו לצריף קטן, לא ארוך, לא גדול כמו שהיינו קודם, והצריף הזה היה מגודר בגדר תיל גם מחושמל, והכניסו אותנו, ודבר ראשון שעשו, השכיבו אותנו על הדרגשים, אבל לא היו שורות כמו בצריף הקודם, הייתה צורה אחרת בפנים, וקיבלנו שמה מרק וחתיכת לחם קיבלנו, ולמחרת אמרו ללכת להתרחץ, אז שמחנו, שזכינו ללוקסוס כזה ב-Auschwitz, ללכת להתרחץ, ולא ידענו למה. אחרי שהתרחצנו, חזרנו לחלק אחר של הצריף, ושם כולם עמדו, ואחת אחרי השנייה ניגשה, ושאלו, מה שם המשפחה ושם הפרטי, ועמדו שמה נשים וגברים שטיפלו בנו, זאת אומרת, לקחו בדיקת צואה.

ש: עד כאן את סיפרת לנו בפעם הקודמת, כל הבדיקה שלקחו מכן.

ת: וזה לקח כמה ימים, ואמרו, כולם נכנסים לניקוי בחומר מיוחד...

ש: חיטוי.

ת: חיטוי, ונכנסו כמו לסאונה, בשורות, בשורות כמו בתאטרון יש שורות של ספסלים, ושם ישבנו, ופתאום הרגשנו אדים, אדים חזקים, וזה היה קצת, קצת לא מוכר לנו, וזה לקח קצת זמן, ואחר כך יצאנו משמה, והודיעו לנו, שהם יתחילו לקרוא שמות, וכל אחד שקוראים את השם שלו, צריך לצאת מהצריף. התחילו לקרא לפי א' ב', ולהרבה לא קראו, והגיעו לאות ק', ושם משפחה שלי היה קויטקובסקי, והתחילו לקרא, שם ראשון היה קויטקובסקי אסתר, זאת אחותי, אז היא יצאה החוצה, מחוץ לצריף, אחר כך קראו קויטקובסקי רבקה, שאני לא ידעתי, אבל זאת משפחה שלנו, והיא הייתה סופרת והייתה כותבת ספרים, והייתה בארץ, אחרי השואה היא הגיעה לארץ, היא הייתה גרה בחיפה, ומאז חשבתי, מי זאת קויטקובסקי, זה משפחה, אבל אני בתור ילדה קטנה פשוט מאוד לא הכרתי אותה, הם היו גרים בעיר אחרת. ואחר כך היא יצאה, וקראו לעוד אחת קויטקובסקי, ואני כבר ממש התחלתי לדאוג ולבכות, שאני לא עם אחותי, שהפרידו בינינו, ופתאום קראו קויטקובסקי יידקה...

ש: את שמך.

ת: את שמי, אז רצתי החוצה ושם נפגשתי עם אחותי, וזאת הייתה קבוצה אולי של..., לא הרבה, אולי חמש מאות, לא ספרתי, אבל לא את כולם, שיצאנו מבלוק 11, שהיינו ביחד עד הסלקציה הזאת. אחרי זה..., והצריף הזה היה סגור הרמטי, ממש אף לא נכנס ואף אחד לא יצא. זה היה משהו שונה מהצריף הקודם לגמרי, משהו שונה.

ש: מספר הצריף היה 11?

ת: הקודם, הצריף הקודם. הצריף הזה היה שייך לאיזה מעבדות.

ש: מה עם בדיקות הצואה שעשו לכם? בשביל מה עשו את זה?

ת: כנראה שראו, שאנחנו לא נגועים בשום מחלה, לא טיפוס ולא כל מיני מחלות שהיו ב-Auschwitz, שהרבה נפטרו, והיינו כמה ימים עוד שמה בצריף הזה, אחר כך הוציאו אותנו מהצריף, שוב פעם לצריף אחר, ואיזה לילה לקחו אותנו והובילו אותנו מחוץ למחנה Auschwitz, ונכנסנו לרכבת, ועם הרכבת נסענו ונסענו, ולא ידענו לאן, לא ידענו, ואלו היו קרונות משא, אז לא היה חלון בשביל לראות או לקרוא משהו או מה, כלום, לא ידענו כלום, הגענו לאיזושהי תחנה, וזה היה בגרמניה, ירדנו, לא הורידו אותנו בתחנה, זה היה מחוץ לעיר ויערות, וזה לא מקום מגורים, זה לא היה מקום מגורים, וגם הגענו לפנות ערב, לפני החושך. ירדנו מהרכבת, וכולם היינו צריכים לשבת על האדמה, ובא גרמני ואמר: "עכשיו כולם צריכים להיות בשקט, ואנחנו ממשיכים הלאה". והיו גרמנים, אלה ששמרו עלינו קודם, וגם גרמנים לבושים במדים, ששמרו עלינו, והלכנו ברגל הרבה, הרבה דרך יערות ודרך שדות, ולא ידענו, לאן אנחנו הולכים, לא ידענו, עד שהגענו למחנה מגורים, שהיה שייך למחנה עבודה ב-Bergen Belsen, שהיה מעבר. והגענו ל-Bergen Belsen, וב-Bergen Belsen הכניסו אותנו לאוהלים, ושכבנו על הארץ, ולא ידענו שוב פעם, מה איתנו.

ש: כמה זמן נמשכה ההליכה הזאת מאותו מקום, שהורידו אתכם מהרכבת עד שהגעתם ל-Bergen Belsen?

ת: כל הלילה וביום, עד שהגענו למחנה Bergen Belsen, ושם היו רק או אוהלים, לא צריפים.

ש: הייתם, אגב, רק נשים?

ת: רק נשים, וכשהגענו, קיבלנו מרק, והיינו צריכים לשכב, ושכבנו, וביום כשהובילו אותנו לשירותים, אז ראינו עוד הרבה אוהלים והרבה בנות, נשים, ואחרי כמה ימים יצאנו וראינו קבוצה של נשים, בנות, אבל היו נראות יותר אנושיות, היו לבושות, לא כמו שאנחנו, בפסים, שזה [...] היו יכולים לדעת, מי אנחנו, והגענו לשמה, ובמקרה בחוץ אחת התחילה לדבר עם השנייה, ובמקרה אחותי שאלה: "מאיפה אתן?", אז היו מ-Lodz איזו קבוצה, יהודיות, רק יהודיות אני מדברת, והם אמרו, שהם עבדו ב-Pionki Pionki, אז קראו להם פיונקרקי, והן רק באו לפה, בגלל שעבדו במקום אחר, והרבה נפטרו, אז צריכים קבוצה יותר גדולה. אז דיברתי עם אחותי, אולי אנחנו יכולים להצטרף אליהם. אז אחותי אומרת: "תראי, הם נראים טוב, הם לבושים אחרת, ואיך אנחנו נעשה את זה?", אז ככה דיברנו בינינו ואמרנו, צריכים עכשיו לשמור, לאן שהם ילכו, שאנחנו נצטרף אליהם.

ש: מה העבודה שהם עשו שם?

ת: כלום, כלום.

ש: איך הזכרת את השם [...]?

ת: זה מקום עבודה שהם עבדו קודם, הם אמרו, מאיפה הם באו, מאיפה הם הגיעו, אז זה מקום אחר גם, עבדו באיזושהי עבודה, ואיזה יום יומיים אחרי זה הקבוצה הזאת הלכה וראינו, שהם עומדים בחוץ, לא באוהל, אז החלטנו לגשת לקבוצה הזאת, אז אני אמרתי: "תראי, באמת הן נראות יותר טוב, אנחנו נצבוט את הלחיים, שיהיו קצת יותר אדומות", שיהיה לנו איזה סימן של בריאות או לא יודעת, איך להסביר, וככה עשינו, צבטנו חזק, חזק את הלחיים, והתחילו הגרמנים לצעוק, לקרא, חמישיות, חמישיות, והתחילה הסלקציה. התחילה הסלקציה, וב"ה, לא יודעת, בזכות מי, עברנו יחד עם הקבוצה הזאת...

ש: לא הייתן נראות חריגות בגלל התלבושת?

ת: בגלל התלבושת, אז מה היה? היו ערמות של בגדים של הקבוצה הזאת בחוץ, לא באוהל, אז לקחנו אני ואחותי על הבגד פסים, לבשנו את זה, שאולי נצטרך להוריד את זה, לא יהיה לנו בגד הפסים, ועם הלחיים האדומות, ממש אדומות היו, לא ראיתי את זה במראה, אבל הסתכלתי על אחותי, ראיתי, שהלחיים אדומות, והיא הסתכלה עלי, כן. ועברנו, עברנו, ולא ידענו, לאן אנחנו הולכות, ולא ידענו, מה עשינו, אם טוב או לא טוב. או יהיה לנו יותר גרוע אולי. עברנו, וכעבור יום הלחיים התחילו להיות שחורות, כחולות מרוב צביטות, שצבטנו יותר מדי חזק, אז הדם נקרש. ושתינו יום היה כחול, שחור, אחר כך זה נהיה צהוב, לקח כמה ימים, עד שזה עבר, נהיינו בחזרה חיוורות, כמו שהיינו קודם. אבל את כל אלה לקחו לגרמניה, למקום איפה שהיה בית חרושת של נשק, והיה מחנה של מגורים ובית החרושת של הנשק היה במקום רחוק, ארבעה עשר קילומטר בערך ממקום המגורים, איפה שהיינו גרים.

ש: לפני כן, לפני שנמשיך, הייתי באמת רוצה לשאול, כמה זמן בעצם היית ב-Bergen Belsen? אני מבין, שהיית תקופה לא ארוכה שם.

ת: תקופה לא ארוכה, אבל בדיוק אני לא יכולה..., לא היה לנו לוח ולא היה שעון ולא היה לנו, מי שיגיד, ידענו חושך ואור.

ש: את יכולה לומר לי, אם זה מסגרת של ימים או שבועות?

ת: שבועות, זה יותר היה מאשר ימים, אבל כמה בדיוק, אני לא יכולה להגיד. לא יכולה להגיד. פשוט מאוד, לא ידענו, ידענו, הולכים לישון וקמים, הולכים לישון וקמים וזהו, זה מה שהיה.

ש: ואיך באמת היו התנאים שם במשך החודש הזה? תנאי החיים?

ת: מאוד קשים, כל הזמן חשבנו, היום הבא יהיה לנו יותר קל ויהיה לנו יותר טוב, כמו שפעם בהתחלה אמרו הגרמנים: "עכשיו אנחנו נוסעים לאיזה מקום, ותהיה לנו עבודה קלה, ויהיה לנו אוכל ויהיה לנו הכל", איפה, כלום מזה, כלום מזה לא היה, כלום מזה. הגענו למחנה, זה היה מחנה קטן, גם צריפים, וכל הקבוצה חולקה לשתיים, לשתי משמרות, קבוצה אחת הייתה הולכת וקבוצה אחת הייתה חוזרת מהעבודה.

ש: את מדברת אגב על מחנה Elsing?

ת: Elsing bei Torgau זה היה...

ש: על יד Torgau.

ת: כן, בהתחלה אמרו, שזה שייך לאיזה בית חרושת I. G. Farben, אבל לא ידענו, אף אחד לא אמר לנו, איך קוראים לבית החרושת ואיזה שם קראו למחנה. אבל אחר כך היה כתוב על הארגז של הנשק, אז יכולנו לקרוא את זה, אבל זה לא היה מבן אדם מוסמך שעומד ואומר לנו, אתם נמצאים פה במקום זה וזה.

ש: עכשיו במחנה הזה, אני מבין, שזה היה מחנה רק לנשים.

ת: רק נשים.

ש: אז זה גם כן במתחם מסוים, והייתן צריכות ללכת ארבעה עשר קילומטר לכל כיוון.

ת: לכל כיוון.

ש: זאת אומרת, עשרים ושמונה קילומטר הלוך ושוב.

ת: כן, ככה היה כתוב על איזה עמוד...

ש: מספר הקילומטרים.

ת: לפני שהגענו לתוך המחנה. והלכנו ברגל תמיד, אם זה גשם, אם זה חורף, אם זה היה קצת יותר חם, אך ורק ברגל.

ש: הייתה עליכם וודאי שמירה, תוך כדי הליכה?

ת: הייתה שמירה מאוד, מאוד קפדנית, הלכו מסביב לחמישיות, לשורה של חמישיות גברים גרמנים במדים, וגם נשים SS, היו גם כן שומרות עלינו, והדרך הייתה לא נעימה וגם לא בכביש, אבל דרך שדות או דרך יער, ולפעמים, כשראינו איזה בית מרחוק, אז ראינו, שמסתכלים דרך הוילון או מזיזים קצת את הוילון, ומסתכלים עלינו, שזה היה דבר לא רגיל, לא ראו דבר כזה כל יום, שהולכות כל כך הרבה נשים ובנות וזה, ומשמרות, וככה הולכים עם הנשק כל הדרך...

ש: איזו נעליים היו לכם?

ת: נעליים, איזה שזרקו לנו, הייתה ערמת נעליים, וזרקו לכל אחד זוג, אם זה היה יותר מדי גדול או מידי קטן, אז זה לחץ, זה לא היה דבר נוח. וקודם כל היו הרבה נעליים גם מעץ, והיינו יוצאות בבוקר, היינו מקבלות לחם, מנת לחם, ובצוהריים היינו מקבלות מרק בבית חרושת של נשק, היינו מקבלות מרק, ובלילה היינו חוזרות, מגיעות למחנה, אז היינו מקבלות גם כן מרק.

ש כמה שעות בערך עבדתם כל יום בכל משמרת?

ת: כל משמרת זה עשר שעות, והדרך הייתה לוקחת הרבה זמן, והעייפות אחרי יום עבודה כזה...

ש: מה בדיוק עשיתם שם, בבית החרושת לנשק? מה הייתה העבודה שלך?

ת: העבודה שלי הייתה בבניין מספר 807, ובבניין הזה היה כמו המשך של תוצרת של כדור או של Panzerfaust או של משהו, אז היו מביאים מבניינים אחרים, ואצלנו זאת הייתה גמירה. נניח היו כדורים כאלה, וזה היה מגיע בארגזים, לא ארגזים גדולים, מרובעים, אבל זה היה מאוד, מאוד קשה, זה היה כל כך כבד, והיו שתי אוזניות, וזה היה מחבל, שתי אוזניות בשביל לתפוס את ארגז, זה היה מין חבל, חבל כזה עבה, ואני, המקצוע שלי, העבודה שלי שמה הייתה סבל, אני הייתי סבל, והייתי צריכה לקחת מהמחסן, איפה שהביאו את הארגזים עם הכדורים האלה, לקחת דבר ראשון, לשתי מכונות של פרייזר, פרייזר, זה הכדור שישנו, והוא ממולא מצד אחד עם Sprengstoff...

ש: אבקת שרפה.

ת: אבקת שרפה, וכשממלאים את אבקת השריפה ולוחצים, דוחסים את זה בפנים, אז זה נכנס להברגה הזאת, איפה שסוגרים את הכדור, אז היו שתי מכונות, שתי בנות עבדו על יד שתי המכונות, והם בחרו שתי בנות גבוהות, ואלה היו שתי אחיות, אחות אחת קראו לה צילה ולאחות השניה..., והן עבדו שתיהן על יד שתי המכונות האלו עם כזאת מחט בסוף של הידית ולהוציא את אבק השריפה, האבק של החומר הזה, ומהמכונה הזאת הייתי צריכה לקחת, להעביר למחלקה אחרת, שהיו מבריגים את הפקק, ואחר כך לעובדים אחרים, שהיו מנקים טוב את הכדור מבפנים, אחר כך הייתה מכונה, שהיו מעבירים את הכדור, אז זה קיבל כמו חותמת של השם של הכדור, אבל כל זה, זה לא היה סתם כדור קטן, זה היה גם כבד. אני הייתי מעבירה את הארגזים מקבוצת עובדות לקבוצה אחרת, שהיו ממלאים את התפקיד שלהם.

ש: סחבת לבד את הארגזים האלה?

ת: כן, וכל הזמן הייתי צריכה לסחוב את הארגזים, אחרי החותמת שכל כדור כבר היה מודפס עליו, איזו פירמה, איזה גודל, איזה משהו, ואחר כך הייתי צריכה לקחת את הארגז, לסגור אותו, ולהוציא מהאולם הזה, זה היה אולם כמו מחסן, ענק, ענק, ענק, וכל זה אסור היה לנסוע עם שום עגלה, עם שום דבר, רק לסחוב, רק לסחוב, בגלל זה, שעם יש עגלה עם ברזל או משהו, ויש טיפה אבקה של חומר של הכדורים האלה, אז זה פתאום יכול להיות שריפה או משהו, זה אחר כך נודע לנו.

ש: הייתה עליכם השגחה תוך כדי עבודה?

ת: וודאי, כל הזמן ישבו...

ש: איך התנהגו השומרים שם?

ת: אני רוצה להסביר, כל הזמן, בלי הפסקה, ישבה גרמנייה בפינה, והסתכלה על כל השורה של מכונות וכל הבנות שישבו על יד השולחנות או עמדו, ועשו את העבודה שלהם, אז כל הזמן היא הסתכלה, חוץ מזה, מדי פעם לפעם היה נכנס גרמני, לא במדים, אבל זה מדים מיוחדים בבית חרושת הזה, והוא היה משגיח, ואני הייתי צריכה לצאת מאולם שעבדו לאולם איפה שכאילו מחסן, ושמה הייתי צריכה להרים כל ארגז מהרצפה עד לגובה מסוים, אחד על השני, ואני גם לא הייתי גבוהה, ואסור היה, שאני אדרוך על ארגז אחר, שאני אגיע למעלה, אסור, אז מה הייתי עושה? הייתי מתחילה להרים מהרצפה, ויותר גבוה, יותר גבוה, ואחר כך על הכתף ואחר כך על הראש, ואחר כך לעמוד על האצבעות, כדי שאני אוריד מהראש את הארגז על הגובה של הארגזים, ככה עבדתי, ככה עבדתי. והייתה מאוד עבודה קשה פיזית, ממש, הכל כאב לי, הכל, הגב, הגוף, הראש, הכתפיים, נורא, נורא קשה היה, נורא קשה היה, וגם כן היה מקרה ששתי הבנות שעבדו על הפרייזר, על המכונות האלו, אחת הבנות..., נכנסתי עם ארגז חדש, שהיא תמלא את העבודה שלה, פתאום ראיתי אותה שוכבת ככה עם חצי גוף על המעקה על יד המכונה הזאת, היא הייתה עומדת כל היום במכונה, ומנקה את הכדור. במשך הזמן היא נהייתה צהובה, הידיים צהובות, כף היד, בפנים, נהייתה צהובה, אף אחד לא שם לב, אף אחד לא שם לב לזה, ופתאום נכנסתי, לקחת את הארגז שהיא גמרה לעשות את העבודה על זה, ולהגיש לה ארגז חדש, פתאום אני רואה, שהיא שוכבת ככה, והמכונה רועשת, והייתה עוד מכונה אותו דבר, אז אחותה לא שמעה ולא שמה לב, שהיא שוכבת בלי הכרה, אבל אני נכנסתי, אז ראיתי, שהיא שוכבת. אז קודם כל משכתי אותה שהיא לא תתברג ב...

ש: שהמכונה לא תפצע אותה.

ת: בדיוק, שמהמכונה לא תפצע אותה, אז השכבתי אותה על הרצפה, ונכנסתי לתא השני, איפה שעבדה אחותה, ואמרתי: "בואי, תראי מה קרה, בואי תראי", היא ראתה, והיא פחדה לעזוב את העבודה, היא פחדה לצאת, לאן היא תלך, אז אני ניגשתי לזאת שהייתה שומרת על כולם מרחוק, על כולם, למלאות את העבודה כמו שצריך, והיא נכנסה איתי, אני אמרתי, ששם היא שוכבת, והיא התחילה להרביץ לה בפנים, בגוף, היא משכה אותה וזה, ושפכו עליה קצת מים והיא התאוששה, התאוששה, והיא לא חזרה עם כל המשמרת ביחד, אחר כך הביאו אותה, והיא נכנסה ל..., כמו בית חולים, היה במחנה, איפה שהיינו גרים, היה כזה מקום, שמי שהרגיש לא טוב, לקחו אותו לשמה. וכעבור קצת זמן היא הרגישה יותר טוב, היא חזרה לעבוד למקום שלה, והיו עוד הרבה מקרים. אחותי קיבלה עבודה באותו בית חרושת, וגם כן, היא נשמה את האבק של החומר...

ש: החומר של אבק שרפה.

ת: של אבק שרפה, והיא התחילה להקיא, ונגמרה משמרת, ותמיד היינו הולכות ביחד באותה החמישייה. פתאום אני רואה, היא לא מופיעה, היא לא מופיעה, לא היה את מי לשאול, מי שיגיד, אבל מה, היו סופרים אותנו, אז ראו, שאחת חסרה, הם ידעו למה, אבל אני לא ידעתי, למה, אז היא באמת לא הגיעה איתנו ברגל, אחר כך היא הגיעה לצריף, הגיעה לצריף, ואיזה יום או יומיים, היא לא הלכה לעבודה, ואחר כך היא המשיכה, אבל זה פגע בה, זה כבר פגע בריאות שלה, ולא רק שני המקרים, הרבה מקרים כאלה היו.

ש: יכולתן להתראות תוך כדי המשמרת?

ת: לא, לא.

ש: רק בסוף העבודה?

ת: רק כשהגענו...

ש: בתחילת העבודה, בדרך לשם ובדרך חזרה.

ת: כן, כן, ככה אסור היה לצאת, אסור היה לצאת.

ש: היא לא עבדה במבנה 807?

ת: לא, לא, היא עבדה במחלקה אחרת, בניין אחר, זה היה מחנה ענק, ענק.

ש: כמה זמן הייתם שם ב-Elsing?

ת: ב-Elsing, אני חושבת, יותר מחצי שנה.

ש: כל הזמן באותן עבודות?

ת: כן, כן, אותה מחלקה, אותן עבודות, והייתה נכנסת רכבת פנימית בתוך בית החרושת, זה לא היה בניין אחד, זה היו בניינים ובניינים, ולא סתם בניינים, שעבדו בפנים, גם עבדו בחוץ המון אנשים.

ש: את יכולה להגיד לי, על איזו שנה את מדברת, שעבדת שם בבית חרושת לנשק?

ת: זה היה 44...

ש: סוף 44, לא?

ת: סוף 44 ו45-, עד ה...

ש: זאת אומרת, הייתה בעצם תקופת חורף ותקופת אביב.

ת: כן, כן, וזה היה בלתי נסבל, בלתי נסבל, אנחנו הלכנו בדרך מהבוץ, מהמים, מ..., והחליקו הנעליים הלא טובות, והבנות הלכו עם נעל אחת ונעל אחת, ואסור היה בדרך להתכופף או ללכת שמאלה או ימינה, אך ורק ישר. אז אם הנעל נשארה, אז חיפשנו אותה למחרת כשהלכנו למצוא את הנעל, זה היה משהו נורא.

ש: מבחינת הביגוד, הייתם עם אותם הבגדים שיצאתם מ-Bergen Belsen?

ת: לא, לא, לא, אותו בגד שקיבלנו, כשהגענו למחנה, שם קיבלנו בגד, זה חולצה ומכנסיים ביחד...

ש: אוברול כזה.

ת: אוברול ופה מספר. המספר שלי היה 30 439, ושל אחותי היה 30 440.

ש: אחד אחרי השני.

ת: כשנכנסנו, היינו אחת על יד השנייה. ושם לא היו שמות, רק מספר, רק מספר.

ש: זאת הייתה עבודת כפייה לשמה, ממש עבודת כפייה במלא מובן המילה.

ת: בדיוק, בדיוק, וגם הרבה בנות חלו, והרבה בנות שכבו במחנה איפה שהיינו גרים, אבל במשך הזמן המצב החמיר ולקחו אותן, אז אמרו, לקחו אותן לבית חולים גדול, פה זה היה ככה כמו מגן דוד אדום, משהו כזה, עזרה ראשונה.

ש: רוויר, מה שנקרא, רוויר.

ת: כן, כן, כן, בדיוק, רוויר.

ש: תגידי, אז מה קורה איתכם אחר כך?

ת: היינו חוזרים למחנה אחרי העבודה, המחנה שלנו, איפה שהיינו גרים, גם היה מגודר בגדר חשמלי, וכל אחד היה מקבל מרק, לפני שנכנסנו לצריף, ישר נכנסנו דרך השער, פתחו את השער, הגרמנים, נכנסנו, וכל אחת עמדה בתור וניגשה וקיבלה סיר או משהו, איזה כלי, אם זה מפח או אם זה, לא חשוב ממה, העיקר לקבל את המרק. ניגשה אחת הבנות ובחלון הזה דרך איפה שקיבלנו את המרק עם הסיר, אז חתיכת זכוכית נשברה מהחלון הזה, אז ישר הודיעו ל-Oberscharffuehrer, והוא הגיע עם הכלב שלו, כלב זאב כזה, גבוה, גדול כזה, הוא אמר, כולם, שקיבלו את המרק כבר או לא קיבלו, כולם בחזרה למגרש לעמוד. אנחנו כולנו עמדנו שמה, והוא אומר, אנחנו עשינו סבוטז', ולא מגיע לנו מרק, מי שעוד לא קיבל...

ש: עליכם הוא אמר, שאתם עשיתם סבוטז'.

ת: כן, כן, בגלל זה שנשברה זכוכית של הסיר שכנראה פגע בזכוכית הזאת. והוא הסתכל על הכלב ואמר איזו מילה, וככה הסיט אותו, והכלב קפץ על הקבוצה שעמדה מולו, והוא אמר, שאנחנו עשינו את הסבוטז', והכלב התחיל לקפוץ, את הבגד קרע, את העור קרע, דם, זה היה משהו נורא, משהו נורא, זה לא מספיק היה, על יד המטבח היה מחסן של הגרמנים, והם העמידו ארגז נמוך, וכל אחת הייתה צריכה להיכנס לתוך המחסן, לשכב על הארגז הזה, לקבל מכות, מלקות, וזה היה גרמני מבוגר, גרמני מבוגר, שהוא היה נוסע לכל מיני מקומות עם עגלה עם סוס, ועבדה איתו יהודייה, שהיא הייתה תמיד נוסעת איתו לכל מיני מקומות, אני לא יודעת לאיפה, להביא דברים, אני לא יודעת מה, והוא עמד, כל אחת הייתה צריכה לשכב ולהרים את הבגד להזיז את הבגד, והוא היה נותן מלקות, כל אחת לא היה לה כוח לבכות כבר מרוב כאבים. עמדנו בשורה, אז אני אומרת לאחותי: "אני אכנס קודם", אז היא אומרת: "לא, אני אכנס קודם", ושמענו כל אחת שיוצאת מדלת אחרת, נאנחת ובוכה ולא יכולה ללכת, וכנראה שעושים שם משהו מאוד לא טוב. אני יצאתי ואחותי כבר הייתה בחוץ, ואז הייתה לנו פקודה, להיכנס לצריף. כל שוט, שהוא נתן את המלקות, זה יצא כמו של פנימית של גלגל של אופנים, ככה נפוח בגוף. לא היה לנו קצת מים לשים, לא היה כלום, שום דבר, כל אחת בכתה, וכל אחת צעקה...

ש: כמה מכות כאלו?

ת: איזה חמש מלקות, ככה על כל הגוף, איך שהלך לו, או באלכסון או ישר או זה, זה היה משהו נורא. עד שהוא צעק: "Los, raus, raus, los", החוצה, החוצה מהר.

ש: את קיבלת מכות כאלו?

ת: ודאי.

ש: גם אחותך?

ת: גם אחותי, גם אחותי, ולא רחוק מהצריף שלנו, היה מקום, איפה שהיינו יכולות להתרחץ, רצינו לצאת, להרטיב משהו, איזה סמרטוט או משהו, ולשים על הגב, שזה כל כך היה כואב, זה היה נפוח, זה שלפוחית ארוכה יצאה מזה, לא יודעת, איזה שוט, איזה סוג של שוט זה היה. נכנסנו, וכל המשמרת בכתה, כל המשמרת בכתה. בבוקר צריכים לקום, נותנים סימן, שצריכים לקום ולצאת. לא יכולנו ללכת, לא יכולנו ללכת את הדרך הארוכה הזאת. עד שהגענו לעבודה, אז הגרמנייה הזאת, היא לא הייתה מהמחנה שלנו, היא הייתה מטעם בית החרושת, היא לא הייתה מהשומרים, ששמרו עלינו בכל הדרך וכל הזמן שהיינו שמה, אז היא הסתכלה ואמרה: "Los, los, Schnell, schnell, arbeiten, arbeiten", (קדימה, מהר, לעבוד), מי היה יכול? עם כל הפחד שפחדנו ורצינו לעשות את זה, לא יכולנו, עד שאחת הבנות תפסה אומץ וניגשה אליה ואמרה: "הנה, את רואה, למה אני לא יכולה?", אז היא ככה נעמדה ו..., היא לא שאלה, למה, כלום, רק היא אומרת: "Los, arbeiten", הלאה, להמשיך לעבוד. זה היה משהו נורא, זה סדיזם. זה היה מאוד קשה שמה, מאוד, וגם האוכל עלוב, לא היה מה לאכול, וכל אחת שקיבלה את המרק, ישבנו על יד השולחן, או את מנת הלחם שחילקו, כשקיבלתי את מנת הלחם, נתתי ביס ולא רציתי לבלוע, החזקתי את הביס של הלחם בתוך הפה, ולא רציתי לבלוע, רציתי את הטעם של הלחם, שיהיה לי. אחר כך היינו נכנסות לצריף, איפה שישנו, אז היה מקרה..., היו הרבה מקרים, אבל אחד נגמר מאוד לא טוב. בחורה אחת אמרה, שגנבו לה את הלחם, את מנת הלחם. אז הבלוקאלטסטה שואלת, מי גנבה, אז היא אומרת, זאת, וזאת הייתה אישה, רופאה, מהמקצוע יהודייה, והיא מאוד נעלבה מזה, שאמרו, שהיא גנבה את מנת הלחם. כולם עלינו על מיטות בזמנו, על הדרגשים, והאישה הזאת פתחה את הדלת, וניגשה לגדר תיל מחושמל והיא התחשמלה מרוב בושה, מרוב סתם שהיא...

ש: היא העלילה עליה, שהיא גנבה.

ת: כן.

ש: סתם הצביע על משיהו באופן שרירותי.

ת: בדיוק, היא חשבה, שאולי בצורה כזאת היא תקבל מנה אחרת. והיו מקרים כאלה, זה קשה להבין את זה, מי שלא ראה את זה, וכשאנחנו יצאנו לעבודה מהצריף, ראינו, היא נדבקה לגדר תיל. מי יכול להבין את זה, מי יכול לדמיין את זה, את התמונה הזאת, שאי אפשר לשכוח בחיים. היה מאוד קשה, מאוד, מאוד, לא התחשבו, שזה בני אדם לא התחשבו בכלום, רק למלאות את התפקיד שהם רצו.

ש: טוב, את מעונינת שנמשיך הלאה, אחרי מה שקרה איתך ב-Elsing, או שיש לך עוד משהו לספר על המחנה הזה? אם לא, אז באמת נמשיך להתקדם אולי.

ת: למחנה הזה כן, יש לי עוד לספר, יש לי, כן, לקחו קבוצה מהעובדות, והם עבדו איזו תקופה במקום אחר, ולא ידענו, לאן לקחו אותם, אבל אחר כך נודע, בגלל שארבע בחורות, מאלו שלקחו אותם, ולא ידענו לאן הן נעלמו, הן חזרו. הן חפרו בורות, הן חפרו בורות לא רחוק מבית החרושת, איפה שעבדנו, בית החרושת של נשק, רק את זה ידענו, שהן חפרו בורות, מה ואיך, מה עם הבורות ומה עשו, שום דבר אז.

ש: לא ידעתן, לאיזו מטרה.

ת: שום דבר, שום דבר, גם הן לא ידעו.

ש: אבל הן סיפרו לכן, שהן חפרו בורות?

ת: כן, כן.

ש: טוב, מה קורה איתכם אחרי החודשים האלה שאתם במחנה הזה?

ת: במחנה הזה עבדנו ועבדנו, ואיזה יום אנחנו חזרנו מהעבודה, אז ה-Oberscharffuehrer אמר, להישאר במגרש, איפה שנכנסים למחנה, מרימים כזה מחסום, אנחנו נכנסים, אחר כך הם מורידים את המחסום, לעמוד, לעמוד, והייתה צריכה להגיע המשמרת השנייה, הייתה צריכה להגיע, גם הם הצטרפו, אנחנו חיכינו קצת, עד שהם הגיעו, ויצא ה-Oberscharffuehrer ואמר: "Der Feind kommt an, האויב מגיע, ואנחנו צריכים לברוח לפניו, לברוח", מה שהוא אמר, אמר, שמענו, מה שיהיה, אף אחד לא שאל ולא העיז לשאול, ולא הבין, מה שיהיה. נכנסנו לצריף, וכעבור קצת זמן יש שריקה, צפצוף כזה, שחייבים לצאת מה מהבלוק, מהצריף. יצאנו מהצריף, אז צריכים לעמוד חמישיות, חמישיות, והלכנו. יצאנו מהמחנה, איפה שהיינו גרים, איפה שהיינו ישנים, הגענו לרכבת, לא בתחנת הרכבת, רק לאיזה מקום, שלא הולכים כל כך אנשים ברגל, ושם עמדה רכבת, קרון, קרונות, וכולם עלו על הרכבת. וגם הגרמנים ששמרו עלינו, שהובילו אותנו לעבודה והחזירו אותנו מהעבודה, גם הם נסעו, אבל לא בקרונות, שאנחנו נסענו, בקרונות סגורים ובלי חלון, בלי כלום, ונסענו. נסענו ונסענו ונסענו ועמדנו, ושוב פעם נסענו, ושוב פעם עמדנו, אנחנו לא ידענו, איפה אנחנו, שוב פעם אותו דבר, לא יכולנו לראות כלום, היינו סגורים כמו חפץ, לא כמו בן אדם, לא הייתה לנו שום ידיעה, מה יהיה אחר כך.

סוף צד ב' בקלטת השנייה

ש: תמשיכי בבקשה, איטה.

ת: אנחנו נסענו במרכבת משא, וכל ה-Haeftlinge, Haeftling זה היו האסירים, היו סגורים בקרונות משא, וכל הגרמנים במדים, עם ה-Oberscharffuehrer לקחו איתם, וכל הזמן, בכל מקום היו יורדים ואוכלים ושותים, והכל כמו בן אדם, ואנחנו היינו סגורים. אחרי כמה ימים, הם פתחו את הקרונות ואמרו לרדת לעשות צרכים.

ש: זאת אומרת, הייתם כמה ימים בקרונות האלה בלי אוכל, בלי שתייה, בלי לעשות צרכים...

ת: שום דבר, סגורים.

ש: רק אחרי כמה ימים נתנו לכם...

ת: היינו סגורים, הרי סוגרים מחוץ לקרון, לא בפנים, וירדנו, קפצנו מהקרונות, וה-Oberscharffuehrer אמר: "הנה, תיכנסו ליער לכיוון הזה", והם שמרו עלינו כמובן, ומי שהיה צריך או לא צריך, היה בחזרה עולה לקרון, ושום פעם היינו קצת נוסעים, ושוב פעם היינו נעצרים, זאת לא הייתה נסיעה, שאתה צריך להגיע לאיזה מקום, אתה נוסע, לא, עמדנו, נסענו, וכעבור כמה ימים התחילו הפגזות, התחילו הפגזות ולא היינו צריכים לראות, שמענו, שמענו את הבומים, ואצלנו בקרון קצת התפוצץ איזה קרש, אז כל אחד דחף את הראש, להסתכל עם עין אחד לפחות, מה הולך בחוץ. ושמענו רעש, שמענו רעש של אנשים, שמענו רעש של רכבות, שמענו צפצופים של הרכבות שעוברות ושמענו שזה מקום, כנראה איזה מקום ראשי. נסענו ונסעו, והיה נורא, רעדנו, פחדנו, לא יכולנו לעשות כלום, היינו סגורים בתוכו. איזה יום אחד הרגשנו ריחות של שריפה, הרגשנו כאילו שמשהו בוער, כאילו שיש עשן בחוץ, הרחנו משהו, ובאמת הם הפגיזו שמה יערות וערים קטנות וכל מיני מקומות, בגלל זה אנחנו הרחנו את זה בתוך הקרון.

ש: והרכבת עצמה גם הופגזה?

ת: רגע, הופגזה, עכשיו באמת אני רוצה לספר, איזה יום אחד אנחנו ישבנו סגורות בתוך הקרונות, והגיעו אווירונים, והפגיזו את התחנה, אנחנו עמדנו בתחנת רכבת מאוד גדולה, אחר כך ראינו, שיש הרבה פסי רכבת, ועומדות קרונות עם נשק ועומדות קרונות עם סחורות בכל מיני משא, כן, קרונות משא...

ש: זאת הייתה תחנה ב-Sedin?

ת: בדיוק, כשהפגיזו, אז הקרון שלנו נפגע, וכל הקרון התפוצץ לחתיכות, כל הקרון, כל הקרון, ואנחנו עפנו, עפנו מהקרון, וכשהתעוררתי, כשפתחתי את העיניים, ראיתי, שאני בבור. היה בור ענק, והברזל של המסילה היה ככה, כמו קשת. והתחלתי להסתכל סביב, אז ראיתי חול וחול, והסתכלתי למעלה, ראיתי את השמיים, אבל בגובה, אני שכבתי, רק חול מסביב. והתאוששתי יותר, אז ראיתי יד, ראיתי בגד פסים, הבגד שאנחנו עבדנו, כזה אוברול, היו כל מיני, וחשבתי, איפה אחותי? הייתי עם אחותי ביחד, אז התחלתי לטפס בחול בבור, ומה שראיתי, איזה בגד או יד או רגל, הייתי מטפסת וזוחלת כדי לגשת לראות, אם זאת אחותי, אז היו גופות, לא גוף שלם, זה היה נורא, זה היה משהו, שאלוקים ישמור, זה זוועה, וחיפשתי את אחותי, ולצעוק, לא היה למי, בגלל זה שאף אחד לא קם ולא הרים ראשו, לא כלום, ופתאום ניגשתי, והתחלתי למשוך את הגופה, אז זאת הייתה אחותי, רק היא הייתה עם הפנים לכיוון החול, אז היא התאוששה, התאוששה, אז אני נשכבתי על ידה על החול, ורציתי, שהיא תחזור להכרה מלאה, שתוכל לקום, אז זה לקח קצת זמן, והיא התאוששה, ואחר כך לקחתי אותה בכוח לקום, ולא יכולנו לעלות, לא היה כוח, לא היה לה כוח לעלות מהבור הזה. בסוף עלינו, וחשבנו, מה אנחנו עושות, לאן אנחנו הולכות, אנחנו במקום, שלא יודעים, איפה, ואנחנו יכולות ללכת ימינה, ויהרגו אותנו. יהרגו אותנו, שאנחנו לא הולכים בבגדים של אזרח רגיל, אז ישר רואים, שאנחנו Haeftlinge, אסירים. לא הייתה ברירה, יצאנו מהבור, אחר כך ירדנו על האדמה ישרה כבר, אז החלטנו להתחבאות, לאן, לא יודעים, שמאלה, ימינה, קדימה, לא ידענו, איפה טוב ואיפה רע, ואנשים לא ראינו, ושריפה מסביבה ובתים שבורים וקרונות מפוצצים, זה היה זוועה. החלטנו להיכנס ליער, איפה שירדנו לעשות את הצרכים פעם, פעמיים.

ש: זה היה עדיין בקרבת מקום.

ת: כן, כן, והחלטנו להיכנס ליער, ושמה..., קודם שאף אחד לא יראה אותנו, להתחבאות שם ביער. עד שהגענו ליער, זה לא דרך ישרה הייתה, פה דברים שבורים, ופה..., זה היה נורא, נורא, נורא. נכנסנו ליער, כמה פסיעות מבפנים, פתאום ראינו מרחוק את ה-Oberscharffuehrer ועוד אנשים, מרחוק לא ראינו, אבל אותו ראינו, שהוא היה מקדימה אותו.

ש: הכרתם אותו כבר.

ת: לא, לא, לפי הפנים, בגלל זה שהם כבר היו...

ש: אבל ידעתם, מי הוא האדם הזה.

ת: לא, לא, לא בדיוק, למה, שהוא כבר היה לבוש בבגדים של אזרח, בלי מדים, ככה שלא היינו בטוחים, שזה הוא. נכנסנו ליער, וכבר אנחנו בתוכו. מה עושים? יהרגו אותנו, זהו. אז הוא צועק: "Los, los, laufen, laufen, מהר, מהר, לרוץ, לרוץ", לא, אנחנו נכנסנו, כבר היינו ביער, אז התחלנו לרוץ, בכיוון שהלכנו, רצנו, לא שמאלה או ימינה, לא ידענו, פה טוב ושם רע, לא ידענו. אז רצנו קדימה, רצנו קדימה, וזה היה לפנות ערב כבר, זה כבר היה לפנות ערב, עוד היה אור יום, נכנסנו והתחלנו לרוץ, כמו שהוא אמר, פחדנו, הוא אמר לרוץ, הוא ייתן לנו בראש כדור בזמן הריצה. רצנו, עד שכבר לא יכולנו לנשום, והרגליים כבר לא סחבו אותנו, אני ואחותי, אני מדברת על אני ואחותי.

ש: אחותך נפצעה בהפצצה הזאת?

ת: אחותי כן.

ש: היא ממש נפצעה.

ת: כן, לא ממש, היו לה כאן כאבים איומים, אבל לא היה דם מבחוץ, לא היה דם מבחוץ. התעייפנו כל כך, עד שהחלטנו לשכב על האדמה. אז היה שמה עץ כזה גבוה כזה, נשכבנו שמה, ושכבנו, לא דיברנו בינינו ולא כלום, היינו כבר מאושרות, שאנחנו יכולות לשכב על האדמה. היה חושך, כבר לילה, לא יודעת איזה שעה, לא היה לנו שעון ולא כלום, פתאום..., ולא ישנו, לא ישנו, רק שכבנו, פתאום ראינו אור של פנס ביער, אז שתקנו, שכבנו בשקט, ולא זזנו ולא קמנו ולא ברחנו, לא ידענו לאן, אולי אם אנחנו נברח, שם יהיה עוד יותר גרוע. העיקר התקרב גרמני עם מדים, עם נשק, התקרב, והוא עם הפנס, אז איפה שימינה, שמאלה, קדימה, הוא סובב לו ככה את הפנס, והוא ראה אותנו. הוא ראה אותנו, הוא ניגש, עמד ככה מרחוק קצת, אנחנו שכבנו על האדמה, והוא אומר בגרמנית, שלא נצא מפה בגלל זה, שאם יראו אותנו, יהרגו אותנו, יירו בנו, לא יהרגו אותנו, יירו בנו, ככה הוא אמר. כעבור קצת זמן..., ואנחנו שכבנו, אין לנו מה, אפילו בינינו, מה לדבר, לאן, בחושך, לאן, הריחות של שריפות והריחות של ה..., זה היה משהו נורא, זה היה משהו נורא, לא חשבנו על אוכל, לא חשבנו על כלום, שכבנו. כעבור קצת זמן, שוב פעם רואים פנס, חזר הגרמני ואמר, שאנחנו לא נלך, הוא יביא לנו לאכול. הוא הלך, והתחלנו לדבר בינינו, מה לעשות, עכשיו הוא יבוא ויביא עוד גרמנים, יהרגו אותנו, מה אנחנו עושות, לאן אנחנו נלך, אולי לזוז מפה, אולי לעבור קצת ימינה או שמאלה, שלא ימצא אותנו. אז אחותי אומרת, אין לה כוח, אנחנו עד הבוקר, עד אור הבוקר, ואחר כך נראה, מה סביבנו. עבר הגרמני, הביא לנו מסטינג, מיכל כזה צבאי עם מרק, והוא אמר, בבוקר הוא יבוא וייקח את זה. הוא הלך ואנחנו התחלנו לחשוב, כן לאכול או לא לאכול, אולי זה עם רעל, אולי זה..., פחדנו, ורעבות היינו, זה אין מילה, וצמאות היינו, לא היה לנו מה לאכול ומה לשתות, ולא שום דבר. אז החלטנו, נטעם, רק נטעם. וחיכינו לראות, איך שזה ישפיע, אם זה באמת רעל, אז גמרנו עם החיים, ואם זה לא עם רעל, אז הוא הציל אותנו. וראינו, שזה לא רעל, אז אני קצת והיא קצת, אני קצת ואחותי קצת, וככה גמרנו את המסטינג עם האוכל הזה, ובא הבוקר, ואת הגרמני הזה לא ראינו, והחלטנו, נשאיר את המסטינג הזה על יד העץ הזה, ואנחנו הולכות. התחלנו ללכת, וגם אתה לא מכיר את המקום, לאן אתה הולך? לאן אנחנו הולכות? בסוף החלטנו, ראינו מרחוק, יש עשן, אז הלכנו בכיוון העשן הזה, למה, אם זה בית, זה משהו בוער או משהו היה בוער ורק עכשיו העשן, אז נתחבא שמה. הלכנו, והגענו באמת לבניין הזה, אז זה כבר היה בניין כזה, שאי אפשר היה להיכנס, שרוף, הרוס, נורא. אז המשכנו ללכת, המשכנו ללכת, התחלנו לראות אנשים מרחוק. פתאום אזעקה, אזעקה. לאן אנחנו נרוץ? ראינו כולם רצים בכיוון הזה, גם אנחנו רצנו. אז זה היה מעל פסי הרכבת, מעל התחנה איפה שהרכבת עוברת, היה גשר מעץ, היה גשר, אנחנו עברנו את הגשר, ובירידה שירדנו עד האדמה, ראינו, שבקצה, איפה שהגשר נפגש עם האדמה, יש בונקר, יש כניסה. אז החלטנו, אנחנו ניכנס, נתחבא שמה, אם יש אזעקה, אז כנראה סכנה של הפגזות, של משהו כזה. ניגשנו עד הדלת, וראינו, שבפנים מלא אנשים וחושך, ואין מקום להיכנס, אז עמדנו על יד הדלת מבחוץ. עמדנו, פתאום עובר גבר, שיש לי תמונה שלו, והוא מסתכל עלינו ועובר וחוזר ואומר: "אל תעמדו פה, יהרגו אתכם, שמה יש הרבה הרוגים, הכל עם אותם הבגדים, אותה דוגמא, אותה צורה של בגדים, אל תעמדו פה".

ש: באיזו שפה דיבר איתכם, אותו אדם?

ת: גרמנית, גרמנית, כן, גרמנית. תראה, אנחנו לא דיברנו גרמנית פרפקט, אבל הבנו כל מילה, הבנו כל מילה, אז חשבנו מה, אז הוא אמר , לאן אנחנו נלך, הוא הלך וחזר, חזר והוא אמר, שאחת..., הוא לא ידע, שאנחנו אחיות, שאחת תלך איתו למחנה שלו, לא רחוק מכאן, והוא יעזור לה. אז אמרנו: "לא, אנחנו אחיות, או ששתינו או שאף אחד לא". אז הוא הלך ושוב פעם חזר, והוא אומר ככה: "אני אלך לחוד, לפניכן, ואתן תלכו אחריי, שתראו אותי מרחוק, לא קרוב אלי, ואם אני אחזיק את הידיים לפניי, ואם תהיה סכנה עם אופנוע של גרמנים או משהו, רכב, אז אני אוריד את הידיים אחורה, שתדעו, ישר לשכב על הארץ", והוא לקח אותנו דרך היער, ורק עברנו מצד אחד של הכביש לצד שני, ביער, באמצע או בקצה, שהיה מקום לנסיעה גם כן, לא רק בשביל ללכת, ואנחנו עשינו כמו שהוא אמר, ובאמת פעמיים אנחנו נשכבנו, בגלל שהוא סימן, ושמענו את הרעש של האופנועים, אז זה גרמנים...

ש: יש לך מושג, מי זה האדם הזה?

ת: כן, בוודאי, בוודאי, תכף אני אמשיך, והוא הוביל אותנו, הוביל אותנו למחנה של צרפתים שעבדו בשביל הגרמנים בבית חרושת של נורות, ושם עבדו, בבית חרושת הזה..., אחר כך נודע לנו, צרפתים, שתי גרמניות שם עבדו, ומבלגיה גם כן, אבל על הבגד האזרחי היה להם פה, במקום הזה, כזה משולש כפול, ככה והיה אות "F", French, צרפתי. זה מה שראינו, כשהוא ניגש פעם הראשונה. ומה עוד, ראינו, בזמן שהיינו הולכים לבית חרושת, שעובדות קבוצות גם עם כל מיני אותיות אחרות, אז כבר חשבנו, שזה כנראה לא גרמני, רק גם עובד זר. אנחנו הגענו למחנה, איפה שהיו שם צרפתים, הבלגים, כל אלה, והוא הכניס אותנו ונתן לנו עם כל הקבוצה שלו, תכף נכנסו לראות אותנו ונתנו לנו בגדים, נתנו לנו אוכל, ישר דאגו, שתהיה לנו מיטה לישון, ושנתרחץ, הם באמת, כל הכבוד, ואני לא אשכח את זה, כמה שאני אחיה, שהוא הציל אותנו, שלא נשארנו שם.

ש: הוא עצמו היה צרפתי?

ת: הוא עצמו היה צרפתי, אני אראה לך תמונה שלו...

ש: והוא יצא מהמחנה?

ת: לא, לא, הם לא ברחו, הגרמנים ברחו...

ש: זאת אומרת, שהיה כבר אחרי השחרור של ה...

ת: זה היה זמן לפני החיסול, זה היה לפני גמר המלחמה. אז באמת הוא עזר לנו, וגם הנשים ש..., שם היה מחנה של נשים וגם גברים שעבדו בבתי חרושת. והם היו חיים לוקסוס לעומת החיים שלנו, שהיה בזמן השואה, שאנחנו עבדנו בבתי חרושת. ובאמת עוד המשיכו הפגזות ועוד המשיכו, הרמקולים בקול רם, "להתחבאות, לא לברוח לכבישים...", הדריכו את האנשים, אז הם לא ברחו מהצריף, רק אמרו, שאנחנו נברח לבונקר, יש ביער בונקר, שאנחנו נתחבא שם, ושתי הגרמניות שעבדו יחד איתם בבית חרושת, לא יודעת, באיזו דרגה, מה זה, זה באמת לא שאלנו, ושתי הגרמניות האלו גם הלכו איתנו לבונקר ביער, והתחבאנו ארבעתנו. הם היו מביאים אוכל לשתי הגרמניות וגם לנו.

ש: באיזה חודש זה היה כבר בערך, את זוכרת?

ת: זה היה במאי, זה היה התחלת...

ש: זה כבר סוף מלחמה.

ת: זה היה ככה, אפריל...

ש: סוף אפריל, תחילת מאי.

ת: בערך, בערך, והם התנהגו למופת, באמת, אנחנו לא הכרנו אותם, הם לא היו יהודים, הם גם גרמנים וגם צרפתים וגם הולנדים, "מה את צריכה, ומה את רוצה, ומה...", הם נתנו לנו אוכל, שאנחנו כבר לא היינו רגילות לזה, אז התחלנו לאכול, התחלנו להקיא, כבר לא יכולנו לסבול אל האוכל הטוב. היה מקרה, שבנות שיצאו מהקרונות, אז ברחו, לא ידענו, לאן לברוח, אז זאת רצה ליער מצד ימין וזאת מצד שמאל, איפה, באותו רגע, שהמוח הוביל אותך, אם זה לטוב או אם זה לרע, אף אחד לא ידע קודם, רק התוצאות היו אחר כך. אז היא ברחה גם, היא הייתה עם אחות, שתי אחיות היו. הם ברחו ליער ושכבו ביער, לא מצד זה איפה שאנחנו ברחנו, להפך, מצד הפוך. ואחת האחיות הייתה מאוד רעבה, רצתה לאכול, כבר כמה ימים היינו בלי אוכל, בלי כלום, בקרונות סגורות. אז היא אמרה לאחותה: "אני הולכת לחפש משהו לאכול, עוד מעט אני אחזור". היא יצאה, וראו אותה, כמובן הגרמנים שם לא היו יהודים או אזרחי חוץ, שהיו הורגים מישהו, ונתנו לה כדורים והרגו אותה על המקום. אחותה ראתה, שעובר זמן ועובר זמן, והיא לא חוזרת אליה, אז היא הלכה לחפש אותה, היא הלכה לחפש אותה וגם לא ידעה, איפה אחותה הלכה, באיזה כיוון, אבל הלכה, הלכה, ופתאום ראתה, שיש איזו גופה על האדמה, היא ניגשה וראתה, אחותה הרוגה.

ש: את זה אתם ראיתם, או ששמעתם את הסיפור הזה...?

ת: לא, זה אחרי השואה.

ש: את זה שמעתם אחר כך, את המקרה הזה.

ת: אחרי השואה, אנחנו לא נפגשנו, אנחנו נפגשנו...

ש: זהו, הייתם בינתיים במקום אחר.

ת: כן, כן, אנחנו נפגשנו במקרה בישראל, בפלסטינה, אז נפגשנו, והיא סיפרה את המקרה, ומהמפגש הזה, היא גרה ברמת גן, והיה קשר בינינו, והייתה אומרת: "יטושקה, תבואי, תבואי, תבואי, את עוברת, את הולכת, ברמת גן את הולכת לקופת חולים, זה קרוב, זה...", כל פעם הלב שלי לא נתן לי, לא להיכנס אליה, חוץ מ-בטלפון, "מה נשמע, איך את מרגישה", מה אנחנו רצינו יותר מאשר את הבריאות, תמיד, "מה את מרגישה?", אז כשהייתי באה, ישר קפה, וישר עוגה, אבל מה, קפה כן, לפני העוגה חתיכת לחם.

ש: באמת?

ת: כן. להיזכר בזמן של הגיהינום, זה לא היה אותו הקפה, אבל אי אפשר לשכוח את זה, כמה זמן שהעיניים שלי יהיו פתוחות, אני לא אשכח את זה. זה חלק ממני, אולי אני אשכח מה שהיה אתמול, שלשום, אבל לא את העבר הזה של השואה, את הגיהינום. וכמה ש..., מה זה, בלי חיבוק ובלי נשיקות, ובלי להגיד, "אנחנו כאן", לא גמרנו את הפגישות.

ש: מה קורה איתכם לקראת סוף המלחמה? אנחנו כבר בעצם בימים האחרונים עד לסיום המלחמה.

ת: כן, זה לקח איזה שבועיים, ומה שקרה איתי ועם אחותי אסתרקה, היינו במחנה הצרפתי והתחבאנו, והם התחילו..., הלא כל הזמן הם היו חופשיים, יכלו ללכת, יכלו לקנות, יכלו לעשות כל דבר, ובאמת עבדו, אבל לא היו סגורים ושמורים על ידי הגרמנים כמו שאנחנו. אז באמת הרבה... למקום הזה היו קורים Sedin...

ש: כן, הזכרנו קודם, שם ליד תחנת הרכבת המרכזית.

ת: כן, ושם רצינו להתחבאות מתחת לגשר בבונקר הזה, לא בבונקר, ב..., איך להסביר, מקלט כזה. הם חיו חיים נורמליים, והם ראו, שמסביב הגרמנים ברחו, ויש בתים ריקים ויש בתים שרופים, ויש כל מיני. מה הם עשו? הלכו ולקחו, מה שטוב להם, והם כבר תכננו, תיגמר המלחמה, יהיה להם מה לקחת, כשיחזרו לצרפת או להולנד או לבלגיה, כל אחד רצה לחזור לבית שלו כמובן. אז שאלו אותנו, אם אנחנו רוצות את זה, אם אנחנו צריכות משהו או מה, אז אמרנו: "לא, שום דבר, אנחנו רוצות, אם אפשר, רוצות לחזור לפולניה". הגרמניות, שתי הגרמניות, לאחת קראו אירן, ולשנייה אורסולה, יש לי התמונות שלהן גם כן, והם אמרו, שהן רוצות לחזור, אחת הייתה גרה ב-Berlin, והשנייה, אני לא זוכרת, לא זוכרת, והיא אומרת: "לפולניה, אז מ-Berlin יהיה לנו אולי יותר מהר תחבורה, מאשר לכיוון ההפוך, אם אנחנו נלך עם הצרפתים לכיוון הגבול הצרפתי". לא ידענו, מה לעשות, ואיפה להישאר לא היה לנו, ופחדנו, שיהרגו אותנו, ולצאת פחדנו, ולהסתובב בחוץ, פחדנו, וכוח לא היה לנו, אז הגרמנייה הזאת באמת אמרה: "אם אתם תלכו איתי, אנחנו נמצא תחבורה עם מה שיש, או עם רכב או עם רכבת או עם סוס או עם עגלה או ברגל", הן הלא ידעו, מה הולך, שיש הפגזות, ומה שרק אנחנו ראינו, אבל להתקרב ל-Berlin, זה דרך. בינתיים הגיעה קבוצה ענקית של גרמנים, לבושים במדים, והתחילו לחפש בכל הסביבה, מה אנחנו נעשה? הצרפתים ישבו בצריפים, שתי הגרמניות ברחו, ואנחנו נשארנו ככה, ולא יודעות, לאן ללכת, אם לצאת, אם לשכב ביער שוב פעם, לא ידענו, מה לעשות, לא ידענו, מה לעשות. התקופה הזאת, זה פסיעה ימינה, פסיעה שמאלה, יכולה לחסל אותנו, ככה זה היה בימים האלה. הצרפתים נתנו לנו חבילה עם אוכל, שיהיה לנו לדרך, ורצו לתת לנו בגדים, לא היה לנו כוח לסחוב את זה, והחלטנו, שאנחנו הולכות עם הגרמנייה לכיוון Berlin. הגענו, קצת ברגל וקצת בכרכרה, והכל הגרמנייה הייתה מסדרת בשפה שלה, והיא ידעה, איפה היא נמצאת, היא הייתה מתמצאת יותר מאשר אנחנו. הגענו ל-Berlin והגענו למקום, איפה שההורים שלה והיא הייתה גרה, ההורים לא היו בבית, ברחו, והבית היה שלם, לא הפגיזו, והיא שמחה מאוד, והיא אמרה: "אתן יכולות להישאר אצלי", ואם אנחנו רוצות משהו בבית, מה שהיא יכולה לתת לנו, אז היא תיתן לנו. מה אני אמרתי, שאני רוצה, אמרתי, שאני רוצה מסרק בשביל כינים. פחדתי, בכל המחנות ובכל המקומות בכל השנים, שאני לא אמות מכינים, שכל כך הרבה אנשים היו מתים, כל כך הרבה, אז אמרתי, שאני רוצה כזה מסרק, לא אמרתי, שאני רוצה בגד או משהו אחר, מסרק כזה, שאני אהיה בטוחה, שהכינים לא יבואו אלי. והיא נתנה לי מסרק כזה.

ש: בכל התקופה הזאת הייתה מכת כינים אצלך?

ת: לא, אבל ראיתי, מה שהכינים מביאים, ולמה שגורמים הכינים לאנשים אחרים.

ש: בוודאי שהרבה מתו מכינים.

ת: בדיוק, בדיוק. שנים היה לי המסרק הזה.

ש: אחר כך .

ת: וכולם צחקו עלי, במקום לבקש, משהו אוכל, משהו ללבוש, אז כינים, נגד כינים, זהו, זאת אני.

ש: כמה זמן נשארתם אצלה ב-Berlin?

ת: אולי שבוע בערך. וכבר אז היה מדובר על קפיטולציה של הגרמנים, שהם נכנעים, אבל אנחנו לא האמנו, כל זמן שלא ראינו לא הרגשנו, ועוד היו הפגזות ועוד היה מאוד לא שקט, נורא היה, נורא. בסוף היא התחילה להתעניין בשבילנו, איפה שיש תחבורה, שאנחנו נוכל להתקדם לגבול פולין, גרמניה, פולין, ואיפה שהיא התעניינה, אמרו, אין תחבורה ציבורית, אין, כל אחד, איך שהוא יכול לעזור לעצמו, עם סוס או עם רכב או עם..., אבל הדרכים היו מופגזים, הבתים, האנשים, היה כמו אחרי מלחמה כזאת, ובסביבות Berlin וב-Berlin הרי הפגיזו הרבה. ובאיזה יום היא עולה לדירה והיא אומרת: "אתם צריכים להתחבאות, אתם צריכים להתחבאות, הגרמנים בורחים, ואת מי שהם רואים, שלא מכירים או שכנים או אנשים שמכירים אותי ואתכם לא, אז זה סכנה". אז לא ידענו, מה לעשות שום פעם. לצאת מהדירה שלה, לא הייתה לנו ברירה, יפה שהיא לקחה אותנו עד Berlin, והיא התעניינה, ונתנה לנו לאכול ולישון, אז ירדנו, והיא אמרה לנו, לאיזה כיוון ללכת, לכביש הראשי. ירדנו, הלכנו לכביש הראשי, והיינו עם תרמילים, עם חבילות, עם איזה סוס, איזו עיזה או משהו, הולכים וסוחבים בדרך ככה, והלך בחור אחד, ואנחנו שאלנו בגרמנית, איפה הולכים לגבול הפולני, לפולניה. אז הוא מסתכל עלינו והוא אומר: "אתן לא גרמניות", אז אמרנו, אם הוא כבר הרגיש והוא ראה, והחליט, שאנחנו לא גרמניות, אומנם דיברנו גרמנית, אז אמרנו לו: "אנחנו מפולניה", אז הוא אומר: "גם אני מפולניה, מאיזו עיר אתן?", אז אמרנו: "Kalisz", "מהעיר שלי? מהעיר שלי", אז הוא אומר: "אתם יודעים מי אני? אני אגיד לכם", היה צלם יהודי, גליצנשטיין היו קוראים לו, אז הצלם הזה בשבתות לקח את הבחור הזה והוא קנה סוס בלגי כזה קטן, כזה צעיר, ובשבת היו עושים תמונה על הסוס הקטן הבלגי הזה, אז הבחור הזה היה מצלם בשבת, הוא היה יהודי ולא רצה בשבת לעבוד, אז הבחור הזה, הפולני, עשה את העבודה. אז הוא אומר: "אם ככה, אנחנו חוזרים ביחד". והלכנו והלכנו, ונסענו, ומה שרק היה אפשר להתקדם, התקדמנו. בסוף כבר כשעברנו את הגבול לפולניה, מגרמניה לפולניה, אז הייתה רכבת.

ש: רגע, את כל הדרך הזאת עשיתם ברגל?

ת: ברגל ובכרכרה, באוטו, אם היה, באוטו משא, רק להתקדם, ולא היה לנו איפה לחיות, איפה להיות, אז איפה שכבר עצרנו, היה חושך, אם זה ברחוב, או אם זה ביער, או אם זה בשדה, לא הייתה ברירה, לא הייתה ברירה. וכשעברנו את הגבול לפולניה, אז גם היה מסוכן, בגלל זה, שהפולנים לבד היו אנטישמיים, אבל הבחור הזה אמר: "אני גר ברחוב גורנושלונסקה, זה הדרך שהולכים למרכז העיר Kalisz, ואתם תעלו איתי להורים שלי, והלכנו, זה היה בלילה, כשהגענו עם הרכבת, היה חושך, זה היה לפנות בוקר ככה. אנחנו הגענו לבית, לבניין איפה שההורים של הבחור הזה הפולני היו גרים, והוא אומר לנו: "פה גרים ההורים שלי, בחצר באופיצינה, אתה יודע, מה זה אופיצינה? זה לא לא הבית מקדימה ברחוב, רק זה בית בתוך החצר, והיה עוד חושך, והוא אומר..., נכנסנו בשער של הבניין הזה, אז הוא אומר: "תחכו פה, אני אעלה למעלה, ואם תראו בקומה למעלה בקומה שלישית, שיש אור, תדעו, שנכנסתי לבית של ההורים". אנחנו ישבנו למטה וחשבנו מה לעשות, לעלות, לא לעלות, פחדנו, בכל מקום פחדנו, שלא יקרה לנו משהו, לא מכירים את האנשים, לא יודעים, מי הם, ופתאום יראו שתי יהודיות, העיקר ראינו אור, וכעבור קצת זמן הבחור ירד למטה אלינו, ואמר, שההורים מרשים, שאנחנו נעלה אליהם הביתה. עלינו למעלה, אז האמא ככה הייתה כזאת אישה שקטה, והיא אומרת: "אתן יהודיות?", אז אמרנו: "כן", ושאלנו, אם יש יהודים ב-Kalisz, הלא בפולניה, ב-Kalisz, חצי שנה קודם השתחררו הפולנים בפולניה, בינואר 45 יצאו הגרמנים, נגמרה המלחמה בשביל הפולנים. אז היא אומרת: "כן, יזדה ז'ידק, יש יהודי וקוראים לו זניימירובסקי", וזה במקרה הייתה משפחה שלנו, ובמשפחה היו לו מחסנים של קרשים לבנייה ולכל מיני דברים, הוא היה בן אדם עשיר, המשפחה שלו הייתה מאוד עשירה לפני השואה, וכשהוא השתחרר, הוא פתח לו גם כן מחסן של קרשים, דברים כאלה, אז אני הרגשתי קצת חלשה, וקצת לא יכולתי כל כך ללכת, אז אחותי הלכה לרחוב, איפה שהאמא של הבחור הזה אמרה, איפה שיש לו המחסנים שמה, ואני עוד נשארתי אצלם בבית, זה כבר היה בוקר, בלילה הגענו אל ההורים של הבחור הזה...

ש: תזכירי עוד פעם את השם.

ת: זניימירובסקי. ואחותי הלכה, והוא כבר היה במחסן של העסק שלו שמה, והיא אמרה, מי היא, והוא מאוד שמח, והיא שאלה, אם הוא יודע ממשפחה, מי נשאר, אם יש מישהו למי לפנות, אז הוא אומר: "אלי הביתה, תבואו אלי הביתה, אז הוא אומר, יש הרבה יהודים, שחזרו מרוסיה, שחזרו ממחנות, שחזרו, ויש קומיטה שדובסקי, משרד שמטפלים ביהודים ועוזרים ליהודים החוזרים".

ש: משרד לענייני יהודים.

ת: בדיוק. והמשרד הזה היה בבניין, איפה שבן דוד אחד שלי, שנספה בשואה..., הוא היה עורך דין לפני השואה, היו קוראים לו לאון סיטנר, הוא היה גר שם, והיו שם המשרדים שלו לפני השואה. ובבניין הזה היהודים סידרו קומה אחת, חדרים, כמה חדרים, מי שבא כמוני, כמו אחותי, שיהיה לו איפה לישון, ומה לאכול. אחרי שהיא דיברה איתו, עם הבן דוד הזה, היא חזרה אלי, אנחנו שתינו הלכנו לבניין הזה, איפה שיש Verwaltung (ארגון) של היהודים, ואנחנו הגענו לשמה, קיבלו אותנו, באמת כל הכבוד, אי אפשר לשכוח את זה, דבר ראשון, הכניסו אותנו לחדר, היו מיטות מקרשים, לא משנה, לא משנה, באמת לא, אבל מי שבא, היה לו איפה לשים את הראש. ועבדה שם אישה, גברת קוט היו קוראים לה, ואני עבדתי איתה ב-Lodz במטבח, והיא גם מ-Kalisz, אז היא מאוד שמחה, מה זה שמחה, כאילו שהייתה משפחה שלנו, ודאגה לכל דבר, היא אמרה: "תראו, אני בדיוק לא יודעת, אם יש מישהו מהמשפחה שלכם, אבל יש רשימות ויש..., תקבלו עזרה, אל תדאגו, אל תדאגו". בצוהריים היו מבשלים שמה, מי שהייתה לו דירה ומשפחה, באו בצוהריים לחפש אנשים שחזרו מכל מיני מקומות, שהיו בזמן השואה.

ש: תגידי רגע, לבית שלכם הגעתם?

ת: כן.

סוף צד א' בקלטת השלישית

ת: כשהיינו בבניין, איפה שהיה האיסוף של היהודים, שחזרו מהמחנות ומכל מיני מקומות בחזרה, איך שאמרנו, הביתה, אז ישבנו שמה, ונכנסו באמת הרבה יהודים, וחיפשו, כל אחד חיפש, אם מישהו מהמשפחה נשאר. פתאום נכנס שכן, שהיה גר איתנו באותו הבניין, וצועק: "קינדר, קימטס א היים, ילדים, בואו הביתה". היהודי הזה בשם ברוקמן ברח לרוסיה עם כל הילדים ואשתו, וחזר מרוסיה והוא היה גר בחיפה, הוא כבר לא בחיים, והוא רצה, שאנחנו נהיה אצלו בבית, שאנחנו איתו. אין לנו בית ואין לנו משפחה, אנחנו שתי בנות, זהו זה. אז הבת שלו הייתה כבר נשואה, והייתה לה דירה במרכז העיר מול העירייה, ואצלה היה גר, היא, בעלה וילד היה להם, ואח שלה, שהיה גם חבר שלי. היינו גרים באותו הבניין, שיחקנו באותו החצר, אז הוא אומר: "אני אצא מהחדר הזה, הולך להורים, ואתן, את ואסתקרה, תגורו בחדר הזה". קיבלנו את זה, באמת, לא ידענו, איך להודות לו, במה, לא היה לנו במה, אבל במה יהיה אפשר להחזיר לו בעד הטובה הזאת משהו. היינו בחדר הזה, והיינו הולכות כל יום לאכול צוהריים בקומיטט, בקהילה היהודית, ושם היינו כל פעם רואים אנשים מגיעים ואנשים כבר גרים, והיו מכירים את המשפחה שלנו, וכבר התחילה כזאת שיטת חיים אחרת, מאשר בזמן השואה. כבר היה אוכל, ולא רק שהיה אוכל לאכול, כל אחד היה מקבל תלושים בשביל לחם ובשביל דברים אחרים, והיינו מקבלים את הלחם בחנות שזאת הייתה מאפייה, אני עוד זוכרת מלפני השואה, בתור ילדה, מסקובסקי היו קוראים למאפייה הזאת, מפורסמת ב-Kalisz, בסביבה טובה, והלכתי שמה לקחת את הלחם שהיה בתלושים. עוד משהו, כשהבן דוד הזה, זניימירובסקי ראה את אחותי, אז הוא אומר: "רק עכשיו הגעתם, אין לכם כלום", הוציא כסף, נתן לאחותי, שיהיה לנו להתקיים בהתחלה. אני עמדתי פעם בתור בשביל לקבל את הלחם, פתאום עומד שמה ילד קטן, בערך בן עשר אולי, אחד עשרה, לא יותר, עומד גם בתור, עם מכנסיים קצרות, כזה נראה ילד כזה שקט, ושרוולים ארוכים, חולצה מגוהצת עם שרוולים ארוכים, אז זה קצת היה מוזר בשבילי, לקחתי את הלחם, הלכתי הביתה, העיקר שיש לחם, עד היום אני אומרת את זה, העיקר שאני לא רעבה. בצוהריים הלכנו לפגוש יהודים חדשים, שחזרו מכל מיני מקומות, אני רואה את הילד עם אישה אחת, זאת הייתה אמא שלו, וזאת הייתה קרובה, משפחה שלנו, למה הילד הזה הלך עם שרוול ארוך? היה לו מספר. האמא הגיעה עם הילד ל-Auschwitz בזמן שעוד עשו את המספרים, ולקחו את הילד מהאמא, ובזמנו כל ילד היה הולך עם..., מבד, ועל הבד היו כותבים את שם המשפחה ושם פרטי ומאיפה הוא, זה היה ילד קטן, שאפילו לא זכר, להגיד את הפרטים, לא ידע, להגיד את הפרטים, כשהוא הגיע ל-Auschwitz. כשהיא הגיעה ל-Auschwitz, אז קיבלו את הילדים אלה שעבדו עם קבוצות ילדים במקומות, בצריפים מיוחדים, אלה שנשארו בחיים, אלה ששמרו לאיזו שהן בדיקות על בן אדם חי...

ש: ניסויים.

ת: ניסויים, אז היהודייה שקיבלה אותו, ראתה, את מה שכתוב, וכל הזמן, שהיא הייתה בסביבה של הילד, היא הכירה אותו בתור כך וכך קוראים לו, זהו. נגמרה השואה, הילד הזה נשאר בחיים, והאמא חזרה ממחנות והגיעה ל-Lodz, והוא היה ברשימה של הלודז'אים, איפה שהאישה ששמרה עליו, שהיא הכירה אותו, שהיא ידעה את השם שלו, באה האמא והתחילה לחפש לפי הרשימה היא רואה את השם של הילד, וככה היא פגשה את הילד בחזרה. הילד הוא כבר בן אדם גדול, הוא כבר...

ש: [...] לבית שלכם הגעתם, לדירה שלכם ב-Kalisz? איך מצאתם את הבית?

ת: הגענו ל-Kalisz, ואחרי לילה שישנו במקום האיסוף הזה, אז החלטנו, נלך..., אולי שומר הבית שהיה פולני, אולי מישהו מהמשפחה בא, אולי הוא יודע משהו, אולי אח, אחות, דודים, דודות, אנחנו הלכנו לכיוון הבית, היינו צריכים לעבור גשר. ב-Kalisz היו הרבה גשרים, בגלל זה שהנהר פרוסנה עבר בעיר, ובהרבה רחובות היו גשרים, והיינו צריכים לעבור. אנחנו עולים על הגשר, אנחנו מסתכלים על המים שזורמים, אנחנו רואות מצבות, מצבות כתובות באותיות עבריות, וזה משני הצדדים, זאת אומרת, הנהר היה למטה, וגבוהות כאלה משני הצדדים, ושם היו כבישים, ומשתי הצדדים מצבות יהודיות, ואנחנו מסתכלות על זה, הפסקנו לדבר, כבר לא יכולנו לדבר אחת עם השנייה, מצבות? המשכנו, המשכנו, הגענו לבית, איפה שהיינו גרים, זה היה קרוב לתיכון העברי, אנחנו ניגשנו לבניין, והיה כזה פעמון, היה פעמון לפני הכניסה לשער של הבית, ויצא שומר הבית, ופתח את השער, ונעמד, והוא אומר ככה: "[...], הבנות נשארו בחיים, [...], חבל", זה היה כשניגשנו לבניין, איפה שהיינו גרים לפני השואה. שמענו את המילה הזאת, לא שאלנו ולא דיברנו, לא שאלנו, אם הוא יודע משהו על המשפחה, אולי מישהו נשאר, אולי מישהו ישנו, ועזבנו את המקום, וחזרנו בחזרה, ובכינו ובכינו, בלי סוף בכינו. למחרת הלכנו לבית הקברות, איפה שאמא שלי הייתה קבורה, אין סימן של מצבה, כל המצבות של בית הקברות היהודי לקחו לכל מיני מטרות, לא דודות, לא בנות דודה, אף אחד לא הגיע בזמן שאנחנו נשארנו עוד ב-Kalisz. ידענו רק דבר אחד, שיש לנו אח בפלסטינה, ויש לנו אחות באוסטרליה, אבל את הכתובת לא זכרנו בדיוק, הלא עברו שש שנים, וזה כתובות לא מוכרות ככה, כמו שאתה מבין את השפה, זה באנגלית וזה בעברית, העיקר בא פעם שליח מ-Warszawa, והוא הגיע ל-Kalisz, אז בפגישות, בצוהריים, שהיינו באים לאכול שם צוהריים, אמרו לנו, שיש שליח, ודרך השליח הזה הוא יכול לסדר גלויה, שאנחנו נכתוב גלויה בכתב ברור, רק שאנחנו נשארנו בחיים, ומבקשים עזרה, שלא יהיו כתובים כל מיני דברים אחרים, זהו. השליח הזה לקח את הגלויה ונסע ל-Warszawa, והוא שלח את הגלויה הזאת לאחי, שהיה בקיבוץ בזמנו...

ש: השליח ידע את כתובתו של אחיך?

ת: לא, לא, אז אני אסביר לך, אני עוד לא עליתי על זה. אנחנו ידענו, שהוא הגיע לקיבוץ "במסילה", היה כזה קיבוץ, או ישנו עוד, ובמקום לכתוב קיבוץ, אז אנחנו כתבנו רחוב, "לאיון קויטקובסקה, תל אביב, במסילה". המכתב הזה הגיע לדואר פה בארץ, בפלסטינה, והם התחילו לחשוב, זה לא יכול להיות, לתל אביב אין "במסילה", יש קיבוץ "במסילה". אז התחילו לחפש אותו, ואחי כבר אז היה גר בתל אביב, לא בקיבוץ, אחרי השואה, בזמן השואה הוא עזב את הקיבוץ, התחתן והיה גר בתל אביב. אז חיפשו אותו מהקיבוץ בתל אביב ומצאו אותו, ואיך להגיד לו בשורה כזאת? להיכנס ולהגיד, "האחיות שלך נשארו בחיים", אחרי השואה. אז נכנסו אליו שני חברים מ-Kalisz, שצלצלו אליהם, שהם ילכו לאחי להודיע, לא טוב להודיע בשורה רעה, אבל לפעמים, כששומעים בשורה טובה, זה גם יכול להזיק. והוא הודיע לאחי, והראה לו את הגלויה, שאנחנו כתבנו, והוא לא ידע מה לעשות באותו הרגע, מה, הנה, אנחנו מבקשות עזרה, העזרה שרצינו, שנצא מפולניה, ונבוא לארץ. אז הוא התחיל לשלוח חבילות, חבילות עם בגדים, חבילות וחבילות וחבילות.

ש: מהארץ אליכם לפולין.

ת: כן, כן, זה לקח עוד חודשים, ואנחנו באמת עזבנו את Kalisz, והוא הודיע לאחותי באוסטרליה, שאנחנו נשארנו בחיים, אז היא מהר עשתה, השתדלה מהר שתי פרמיטים, שני אישורים, שנוכל להגיע לאוסטרליה אליה, והוא רצה, שאנחנו נבוא לפלסטינה, ואנחנו רצינו לפלסטינה.

ש: והגעתם ב46-.

ת: אני הגעתי ב46- ואחותי הגיעה יותר מאוחר, היא התחתנה, גם אני התחתנתי...

ש: איפה התחתנת?

ת: בגרמניה, ב-Foehrenwald. כשכבר הגענו, לא לגאלי...

ש: זה היה ב1946-?

ת: 46.

ש: מה שם הבעל?

ת: יעקב ליפשיץ.

ש: ועלית איתו?

ת: כן, כן.

ש: דרך גרמניה?

ת: אנחנו מגרמניה, מ-Foehrenwald, ב-Foehrenwald התחתנו, הוא שמע, שאני חיה, והוא הכיר את אבא שלי מגטו Lask, ככה במקרה, במקרה, ומה המקרה, זה באמת..., לא יודעת, איך להסביר את זה. הוא עבד בעבודה ש..., ה-Verwaltung (ארגון) היהודי בגטו Lask היה צריך לשלוח לכל מיני עבודות בעיר וגם מחוץ לעיר את היהודים. הוא נבחר לקבוצה של עובדים לתקן את הבתים היהודיים, כשהתחיל הגטו ב-Lask, פה לתקן ופה לסדר, שהיהודים מחוץ לגטו, יהיה להם איפה להיות. וזה היה בחצר של דודה שלי, ואנחנו הגענו ל-Lask, כבר לא היה לנו בית ב-Kalisz, אז היינו גרות אצל הדודות...

ש: את זה הזכרת.

ת: אז אבא שלי הסתכל דרך החלון של הדודה שלי, איך שעובדים, מתקנים את הבתים, שמהר יכנסו יהודים לגור בגטו. איזה יום הוא עבר דרך החצר, הלא הלכנו בגטאות דרך החצרות, הורדנו קרשים מהגדר מבניין לבניין, רק לא ללכת בכביש, שהגרמנים לא ייתפסו.

ש: אלה דברים, שאני חושב, כבר הזכרת.

ת: הזכרתי, ובעלי ראה את אבא, שהוא ככה מסתכל, יום ועוד פעם ועוד פעם, אז הוא שאל, מה יהיה עם הבית הזה וזה, אז הוא אומר, "פה נכנסות שתי משפחות, במקום שהייתה גרה משפחה אחת בבית קטן בחצר, נכנסות שתי משפחות וצריכים לעשות מהר", ובעלי לקח סיגריה ואומר: "אולי אתה רוצה לעשן?", ואבא שלי היה מעשן, איך אומרים, חזק, ולא היה לו כסף כבר ב-Lask ולא היה לו בעד מה לקנות את הסיגריה, ובעלי...

ש: מי שעתיד היה להיות בעלך.

ת: כן, כן, היה נותן לו סיגריה. הוא ראה, שהוא כל כך רוצה סיגריה, כל כך זקוק לזה, אז היה נותן לו מדי פעם לפעם נותן לו סיגריה. אז אבא שלי אומר לו: "מיט וואס וויערד איך זיכ גענען אובדינען?".

ש: במה אוכל לגמול לך?

ת: לגמול לך בעד הסיגריה הזאת.

ש: ואת היית הגמול שלו, אני מבין, יפה מאוד. בואי נתקדם הלאה, את עולה ארצה עם יעקב, בעלך...

ת: עליתי ארצה דרך צרפת, והגענו עם אונייה "ביריה", בלתי לגאלי, יצאנו, זאת אומרת, יצאנו מ-Lion בצרפת עם אונייה "ביריה", נסענו עם אוניה, ובאמצע הים, לא רחוק מפלסטינה, המלחים, אלה, שהיו אחראים על ההפלגה, החליטו, שחבל למסור את האונייה..., אם האנגלים יתפסו את האונייה, אז חבל, ככה אשפר יהיה להביא עוד עולים חדשים. אז מה עשו? הביאו שתי סירות, ממש סירות דייגים, וכל היהודים שהיו על אונייה "ביריה", ירדו מהאונייה "ביריה" בסולם חבלים לסירה. ואוניית "ביריה" ברחה בחזרה, רק שהאנגלים לא יתפסו.

ש: כמה אנשים ירדתם לסירות האלה מהאונייה?

ת: אנחנו היינו כמו דגים ברשת, ככה צפופים, ככה צפופים, למעלה על הסיפון ולמטה.

ש: ואת כולם הכניסו לסירות האלה?

ת: כן, ואתה לא יכול לתאר לך, כל הזמן עמד אחד המלחים עם טיובה כזאת וצעק: "עכשיו ימינה תתכופפו, עכשיו שמאלה", בגלל שאחרת כולנו ניפול לים, נטבע בים.

ש: יש לך מושג, כמה סירות, בכמה סירות הפלגתם, אחרי שהורדתם מהאונייה?

ת: אני אגיד לך שלא, אני לא יודעת, כמה סירות, אני רק יכולה להגיד לך, שאני אמרת, לא אמרתי, רק חשבתי בלבי, את השואה, את הגיהינום עברתי, אז פה אני אטבע בים? במצב כזה היינו.

ש: ומה קרה איתכם?

ת: מה קרה, זה היה כבר קרוב לגבולות של פלסטינה, בים, באו האנגלים, כיתרו אותנו מסביב ואמרו, שאנחנו הגענו לא לגאלי, אז להוריד אותנו מהסירות, ושם עמדה..., בחיפה עמדה בנמל איזו אונייה ריקה, אז הורידו אותנו על האונייה הריקה הזאת וישבנו בעונש, שהגענו לא לגאלי, אני לא זוכרת כמה ימים או שבוע, אני לא זוכרת בדיוק כמה, והיו מגיעות סירות קטנות עם לחם לאונייה הריקה שאנחנו עלינו, והיו מעלים את הלחם עם חבלים על האונייה מהסירה. יהודי הוא יהודי, מאיפה אתם? אז עמד על הסיפון בחור מ-Kalisz, והוא צועק: "אני מ-Kalisz", אז אחד מהסירה עם הלחם שהגיע, היו כמה אנשים על הסירה עם הלחם, שהגיעו, אז הוא צועק: "גם אני מ-Kalisz", אז הוא אומר: "אתה מ-Kalisz, איך קוראים לך?", "זילברברג", היהודי עם הסירה עם הלחם חזר לחיפה וירד מהסירה והתחיל לספר, שיש על האונייה יהודי בשם זילברברג וזה וזה, והבחור הזה אמר, שקויטקובסקה יטקה ישנה גם על האונייה מ-Kalisz, והוא הכיר את אחי שהיה גר בתל אביב, ישר הוא קשר איתו קשר, ואחי בא לחיפה, ולמחרת אחי הגיע עם הסירה, עם הלחם, לאונייה, והיה חבל בשביל להרים את הלחם על האונייה, אז הוא צעק: "קויטקובסקה", וכולם יצאו למעלה על הסיפון לראות, לשמוע, בפנים כלום לא היה, ריק. פתאום..., הגיעה הסירה עם הלחם, ואח שלי קרא למעלה לאנשים, שעמדו במקרה על סיפון, שהוא רוצה את יטקה קויטקובסקה, ואני לא הייתי על הסיפון, לא הרגשתי טוב כל כך, ובדרך מאוד לא רגילה ובתנאים מאוד לא טובים, אז שכבתי על המיטה, כל הדרגש שמה על האונייה הזאת, ופתאום הבחור הזה, קלישאי, צורח, צועק: "יטקה, יטקה, יטקה, ליאון [...], יטקה, יטקה, אח שלך ישנו". בעלי שמע, שאח שלי ישנו, אז הוא אומר: "בואי, בואי, בואי תראי את ליאון". אז עלינו למעלה, ואני ראיתי על הסירה את האח שלי, כמעט ולא הכרתי אותו, בגלל זה שהוא היה נראה לא טוב, מאוד לא טוב, והייתי כל כך מרוגשת, הייתי כל כך בכזה זעזוע, אני לא יודעת, איך להסביר את זה, לא יכולתי להוציא מילה מהפה. אני אפילו לא אמרתי: "ליאון, זה בעלי", הוא עמד על ידי, אני כל כך התרגשתי וכל כך.., ממש הייתי בהלם. העיקר הוא עזב עם הסירה של הלחם, כבר בלי לחם, בחזרה לחיפה, והוא התחיל להתעניין, מה עם האנשים שעל האונייה שנמצאים בנמל חיפה. אז איזה יום, זה לקח כמה ימים, איזה יום לקחו אותנו מהאונייה, מחיפה, שישבנו, לעתלית לבית סוהר, האנגלים.

ש: כלומר, לא נשלחתם לקפריסין.

ת: לא, לא, לפני...

ש: זה היה עוד לפני ששלחו לקפריסין.

ת: נכון, נכון, והכניסו אותנו לבית סוהר בעתלית. ישבנו בעתלית קצת זמן, אני באמת לא זוכרת בדיוק כמה זמן, ואיזה יום הגיע אחי לעתלית, ורצה לראות אותי, רצה לדבר איתי, אני אז לא יכולתי לפתוח פה, לא יכולתי להוציא מילה, והאנגלים לא הרשו, האנגלים לא הרשו, רק הוא כתב לי גלויה, שהוא הגיע עד השער של בית הסוהר והאנגלים לא נתנו להיכנס ולא לראות אותי, אז הוא מבקש, שאני אכתוב גלויה, שיהיה לנו קשר. בינתיים הסוכנות היהודית, כל הכבוד, אין לי מילים, דאגו להוציא אותנו מעתלית, אבל לאן? לאף אחד לא היה בית ולא היה כלום, אז בכפר סבא בנו בתים של שתי קומות, קומת קרקע ועוד קומה עם מדרגות בחוץ, ולקחו את כל הזוגות הנשואים שהיו בקבוצה הזאת של המעפילים, ושתי זוגות קיבלו דירה אחת של חדר ומטבח. בכפר סבא זה היה על יד בית חרושת של קרח, זה אני זוכרת טוב, אבל לא בטוחה מה השם, אז אני לא רוצה להגיד, ואיזה יום אחד לקחו את כל המעפילים באוטובוס, שחררו אותנו מבית הסוהר בעתלית, ולקחו אותנו לכפר סבא, למרכז העיר, אני זוכרת, למסעדה, וזה אז, בשנת 46, זה היה על יד התחנה המרכזית של האוטובוסים, שם הייתה מסעדה, כמה מדרגות לעלות, ושם הכינו לנו צוהריים, ולשם באו אנשי סוכנות, וכל אחד קיבל כמה..., מה היה אז המטבע?

ש: גרוש, מיל.

ת: נכון, נכון, מיל, בדיוק, מיל, מיל.

ש: מיל חצי גרוש, שילינג.

ת: כן, כן, עכשיו נזכרתי, שיהיה בשביל לקנות לחם, בשביל עזרה ראשונה, איך שאומרים. מאוד התרגשנו. במסעדה הגישו לנו לוקשען מיט לויך, אטריות עם מרק בשר. וזה לא אכלנו מלפני השואה. זאת הייתה התרגשות כזאת, הנה, גם דברים כאלה לא שוכחים, גם דברים כאלה, שכל כך שינו, זה כזה..., כל הכבוד, כל הכבוד לסוכנות, באמת, התנהגו יפה, והגיע רכב ולקחו את כולם, וחילקו את החדרים בבניינים האלה, אז בתוך הדירה הזאת היו שתי מיטות כאלה נמוכות מקרש, כזה פשוט, אבל זה היה משהו טוב, יש איפה לשים את הראש, וכעבור יום או יומיים קיבלנו שמיכות מהסוכנות, ו..., הכסף שקיבלתי מהסוכנות, החלטתי לנסוע לתל אביב לאחי, לראות אותו. והוא לא ידע, שאנחנו בכפר סבא, שקיבלנו דירה, לא היה קשר, לא היה קשר, לא היה לי איך להודיע. אני זוכרת, הלכנו עד הכביש הראשי, ידענו, איפה בית החרושת של קרח, לצאת מהכביש הראשי, עבר אוטובוס, אז עשינו ככה עם היד, ועלינו לאוטובוס, והוצאתי את הכסף, שקיבלתי מהסוכנות, לא הבנתי, כמה אני צריכה לשלם, אז אמרתי, תל אביב, תל אביב. אז הוא מסתכל עלי, אני נותנת לו את כל הכסף שיש לי, שייקח, לקחת אותי לתל אביב, אז הוא נתן לי עודף כמובן, זה היה יותר מדי. אנחנו הגענו לתל אביב, הגענו לתל אביב, ואז כבר ידעתי, שאחי גר ברחוב וולפסון, רחוב וולפסון 55. אז מהתחנה המרכזית הלכנו ברגל, זה לא היה רחוק, והגענו לאחי, ונפגשנו בפעם הראשונה, הוא עזב את הבית ב1939- בינואר, ואני ראיתי אותו ב1946- בפלסטינה, זה היה המפגש, והוא היה נשוי והיה לו כבר ילד קטן בן שנתיים.

ש: איך הייתה הפגישה שלכם?

ת: מאוד מרגשת, והוא היה נראה לא טוב, אני לא רציתי לשאול, למה הוא נראה לא טוב, אחר כך כשדיברנו שזה, אז הוא היה בקיבוץ וחלה במלריה, ואמרו, שהוא חייב לעזוב את הקיבוץ, האקלים הזה לא טוב בשבילו. טוב, הוא התחתן אחר כך והיה גר בתל אביב, וכשאני באתי אליו בפגישה הראשונה, אז הוא אומר: "יטקה, מען לעייבט, דארף מען זיין ציזאמן", "אנחנו חיים, אנחנו צריכים ביחד, קרוב". והוא התחיל לחפש דירה, ואיך היו קוראים אז? שליסל-געלד.

ש: דמי מפתח.

ת: דמי מפתח, והוא ידע, שאין לי כסף, הוא שכר ברחוב נחלת בנימין 133, זה לא רחוק מוולפסון, העיקר שנהיה קרוב, הוא רצה, שמה הייתה דירה של שתי חדרים ומטבח ושירותים, לשתי משפחות. הדירה שלי הייתה כמו חנות בחזית, והדירה בשביל המשפחה השנייה, היה חדר קרוב למטבח. אז כשאני רציתי להיכנס למטבח או לשירותים, הייתי צריכה לרדת כמה מדרגות בחזית, ללכת דרך החצר, בצורה כזאת להיכנס למטבח. והיינו קרובים כבר, עזבתי אתה כפר סבא, ומי נשאר בכפר סבא בדירה? אנחנו כל הדרך, זאת אומרת, אחרי שהתחתנתי, לבעלי היה אח, אז היינו ארבעתנו בדירה בכפר סבא. כשאנחנו עזבנו לתל אביב, האח של בעלי עם אישתו נשארו בכפר סבא, הם היו עוד הרבה זמן בכפר סבא, ואנחנו כבר היינו בתל אביב, ובתל אביב נולד לנו הבן הראשון...

ש: מה שמו?

ת: צבי, צבי אליעזר, צבי על שם של אבא שלי, אליעזר על שם של אבא של בעלי. וב"ה, ב"ה...

ש אני מבין, שנולד בן נוסף.

ת: כן, אחר כך.

ש: מה שם הבן השני?

ת: קלמן.

ש: באיזו שנה?

ת: 53, ומה עוד היה? אחותי באוסטרליה מאוד, מאוד רצתה, שאני אבוא לאוסטרליה, מאוד, היא רצתה, שאנחנו נהיה ביחד, והיא תעזור לי וזה, אני אמרתי...

ש: את העדפת את ארץ ישראל.

ת: כן, כן, ולא נסעתי, נסעתי, אבל לביקור, לחתונות נסעתי לאוסטרליה.

ש: תגידי רגע, איטה, מה עשית פה בארץ, מה עבדת במשך הזמן, אחרי שכבר התאקלמת?

ת: לא, עבדתי, לא. בעלי אמר, כשהתחתנו: "אין מיין לעיבען ווירסד די נישט ארבעייטן, די האוסט געניג שווער געארבעייט", והוא ראה אותי, איך שאני סחבתי כדים עם מרק לחלק ב-Lodz.

ש: אז אולי תתרגמי עכשיו, מה שאמרת ביידיש

ת: במה שעבדתי בישראל, אז אני אומרת, שלא עבדתי, בגלל זה, בעלי אמר לפני שהתחתנו עוד..., אני אמרתי, אנחנו נוסעים לפלסטינה, שם כולם עובדים, גם נשים וגם גברים, ואין לנו כלום וזה, אז הוא אמר: "בחיים שלי את לא תעבדי, את עבדת קשה מאוד, אני ראיתי אותך סוחבת את הכדים הכבדים עם המרקים בשביל לחלק בבתי חרושת, ואת אצלי לא תעבדי". לאחי היו חברים בתל אביב, ברחוב פרץ הייתה להם חנות של זרעים, אז גיסתי אמרה: "הנה קשה, באו בלי כלום וזה", אז היא אומרת: "את יודעת מה? אני יכולה לקבל אותה בחנות אצלי לעבודה". גיסתי ואחי הציעו לי, אמרתי: "טוב", בבוקר אני אקח את הילד לגן, והאישה הזאת של החנות של הזרעים, סידרה לי ברחוב ליוינסקי..., על יד תחנה המרכזית יש שמה בית ספר גדול וגן ילדים אז היה, היא תסדר לי מקום בשביל הילד בגן הזה, בבוקר הייתי קמה, לוקחת את הילד לגן, רצה לחנות, הייתי גומרת את העבודה בחנות, הייתי לוקחת את הילד מהגן והולכת הביתה. הייתי הולכת הביתה, אז צריכים לבשל, צריכים לכבס חיתולים וכביסה, זה לא כמו שהיום במכונה, זה...

ש: היו ימים אחרים. במה עסק בעלך?

ת: בעלי עבד ב"ארגז" יותר משלושים שנה, ועבד מחושך עד חושך, רק להרוויח, רק שיהיה, רק שיהיה לשלם, ורק שלא יחסר בבית, ובאמת קיבל פרס עובד מצטיין במשך השנים, והיו מאוד מרוצים ממנו, ועבד קשה, אבל היה מרוצה, והוא לא ידע, שאני יצאתי לעבודה. איזה יום הוא בא הביתה ואומר: "למה את לא מכבסת? למה את לא עושה את זה ביום? בערב תנוחי", פעם אחת ועוד פעם אחת, אמרתי, אני לא אשקר לו, אני אספר לו. כשאני סיפרתי לו, שאני עובדת שם בחנות אצל האישה הזאת בחנות זרעים..., איך אחי וגיסתי נתנו לי מקום עבודה, בזמן שאני כל כך קשה עבדתי בזמן השואה, והייתי צריכה לעזוב את העבודה הזאת, וזהו, ולא עבדתי, והוא לא נתן לי ללכת לעבוד.

ש: מה עם אחיך? מה היה איתו, ומה היה עם אחותך באוסטרליה.

ת: אחותי באוסטרליה נסעה ב1938-, התחתנה בבית...

ש: מה איתה?

ת: מה איתה, כל השנים היא באוסטרליה, ובעלה נפטר כבר, היא נמצאת עכשיו בבית אבות, בבית מונטיפיורי, היא בגיל שמונה ושמונה, והיא צלולה, ואני מדברת איתה בטלפון...

ש: ואחיך שהגיע ארצה?

ת: אחי היה בהתחלה בקיבוץ, אחר כך...

ש: הוא היה האח הבכור, נכון?

ת: כן, הוא היה הבכור...

ש: חיים היה שמו?

ת: אריה, ליאון בבית, אריה, והוא בשנת 54, 53 נסע לאוסטרליה בגלל אחותי פולה, והוא היה שמה אולי עשר שנים או יותר, ולא רצה להישאר שמה, אישתו מאוד רצתה לנסוע לאוסטרליה ולגור באוסטרליה, אז הם נסעו לעשר שנים.

ש: אז הוא חזר ארצה?

ת: כן, הוא חזר ארצה וזהו זה, הוא לא רצה להישאר באוסטרליה, אומנם שמה הוא עבד והרוויח יותר מאשר כאן, ובית היה לו יפה, אבל הוא אמר, לא, הוא חוזר לישראל, וכל הזמן הוא כאן.

ש: הוא עדיין בחיים?

ת: בלי עין הרע, הוא בן תשעים וארבע.

ש: זה נקרא אריכות חיים, שיהיה בבריאות טובה. תגידי, מה מצב המשפחה שלך, כיום שני נכדים, ואני מבין, שיש גם נינים. כמה נכדים, שיהיו בריאים?

ת: יש לי חמישה נכדים וארבעה נינים.

ש: שתראי הרבה נחת.

ת: מהפה שלך לאלוקים.

ש: יש לך התמונות שלהם?

ת: לא את כולם.

ש: אז כשנראה את תמונות, תזכירי את השמות גם כן. איטה, אני חושב, שבזאת גמרנו, אני באמת רוצה להודות לך בשמי ובשם המדור לעדויות של "יד ושם", המון תודות וישר כוח.

ת: אין תודה בעד דבר כזה, אין תודה.

ש: אני מאחל לך בריאות טובה והרבה נחת מהצאצאים.

ת: עם זה אני מסכימה.

ש: כל טוב לך.

ת: לכולנו, שיהיה שקט בארצנו, עם בריאות טובה, ועם הרבה נחת.

ישנו הסבר על תמונות בהמשך הראיון