עדותו של אורליק חיים יליד 1927 Vilnius פולין על קורותיו בגטו Szkarowszczyzna, בגטו Glebokie, אצל פולנים ובשורות הפרטיזנים

שם המרואיין : אורליק חיים

תאריך הראיון : 22.5.06

שם המראיינת : טובה אלוני

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

WILNO

BILDZIUGI

SZAROWSZCZYZNA

GRYBOWSZCZYZNA

IGNALINKO

MARSEILLE

GLEBOKIE

שם המרואיין : אורליק חיים

תאריך הראיון : 22.5.06

שם המראיינת : טובה אלוני

שם הכתבנית : אילה הלברטל

22.5.2006, כ"ד באייר תשס"ו, ואני, טובה אלוני, מראיינת את מר אורליק חיים באולפן יד ושם בחיפה. חיים נולד ב-Bildziugi, מחוז Wilno, פולין, בשנת 1927, ואת תקופת במלחמה עבר בגטאות Szarowszczyzna ו-Glebokie ואצל הפרטיזנים בבריגדה ספרטק. עלה ארצה בשנת 1947.

ש: חיים, בוקר טוב.

ת: בוקר טוב.

ש: חיים, ספר לנו בבקשה על בית הוריך, על אבא, אמא, אחים, תתחיל עם השמות שלהם, עיסוקים, בבקשה.

ת: אני נולדתי בעיירה או יותר נכון כפר Bildziugi, זה בסביבות Wilno, פולין, ב1927-. לסבא שלי היה פארם, ששם היה נהר ופרות וכל מיני חקלאות שהוא גידל שם ושדות, ובאמצע החולברק הזה היה נהר, ואנחנו גרנו מעבר לנהר. כשאבא התחתן, הוא התחיל לעסוק במכירה בשווקים של סדקית, אצלנו זה נקרא גלנטריה.

ש: קודם תאמר, מה שם אבא?

ת: אבא שלי היה דב ומלכה.

ש: לאמא.

ת: אמא, מלכה.

ש: ומאיזו משפחה אמא הייתה?

ת: משפחה יואלמן. ונולדו לנו עשרה ילדים, חמש בנות וחמישה בנים.

ש: ואיזה מספר ילד אתה?

ת: אני הילד השלישי, אני הילד השלישי. זה היה עד שנת 39 פולין אצלנו, פרצה המלחמה ביוני 41..., עד 39 היה פולין, ובסוף 39 באו הרוסים, והרוסים היו אצלנו עד 41. בחודש יוני פרצה המלחמה ב41-, והגרמנים הגיעו אלינו בנובמבר 41.

ש: חיים, סליחה, אתה רץ קדימה. אני עוד רוצה לשהות בבית ההורים, תתמקד בתקופה הזאת של הילדות.

ת: בתקופה של פולין אנחנו למדנו בבית ספר פולני, עד משמונה עד שתים עשרה, ומשעה שתים עשרה אנחנו, כל הילדים הלכו לחדר. אצלנו כולם התפללו, שבת זה היה שבת ושמרו שבת, לא היה איש, שלא הלך לבית כנסת.

ש: באיזה גיל אתה מתחיל ללכת לחדר?

ת: לחדר בגיל חמש, אני מתחיל ללכת בגיל חמש.

ש: ואיזה זיכרונות יש לך מהחדר?

ת: זיכרונות טובים מאוד, למדנו תורה ולמדתי עברית ויידיש, עד שעה מאוחרת, בשעה שמונה בערב היינו חוזרים הביתה.

ש: מחמש בבוקר?

ת: משמונה היינו בבית ספר פולני עד שתים עשרה, זה בזמנו של פולין, אחרי שתים עשרה מיד הלכנו, זה היה בבית כנסת, היה לנו שם ב-Bildziugi בית כנסת גדול מאוד ומפואר, והלכנו ללמוד תורה.

ש: אז בעצם התחלת בכלל לצאת מהבית ללימודים לחדר, כשהיית בן כמה?

ת: אני הייתי בן שבע.

ש: לחדר, התחלת בגיל חמש, אמרת.

ת: בחדר בחמש לפני שהתחלתי ללמוד בבית הספר הפולני.

ש: ובגיל שבע בית ספר פולני, עממי כזה.

ת: עממי, כן.

ש: בית ספר פולני?

ת: כן.

ש: ואז היית הולך גם לבית לחדר וגם לבית ספר.

ת: נכון.

ש: זאת אומרת, התחלת את הלימודים בשמונה בבוקר עד שמונה בערב.

ת: כן.

ש: ואיזה זיכרונות יש לך מהתקופה הזאת של הלימודים, אתה זוכר חברים מאז? אתה זוכר אנטישמיות בבית הספר?

ת: לא, לא הייתה לנו אנטישמיות בכלל, הגויים התייחסו אלינו מאוד יפה, ב-Bildziugi גרו כשלושים משפחות יהודיות, חלק מהם היו סנדלרים, היו חייטים, וכמה חנויות היו, כולל אבא שלי שהתעסק בסדקית, והגויים התייחסו אלינו מאוד בכבוד. בשבת היינו מתלבשים לשבת, והיו כמה יהודים, שהלכו גם זקן והיו עם טליתות, ולא נגעו בנו בשום דבר. וככה חיינו עד שבאו הרוסים.

ש: עוד לפני שהגיעו הרוסים. אתה יכול לתאר מבחינה יהודית, איזה בית אבא ואמא ניהלו?

ת: אבא של אמא ניהלו בית כשר בבית, והיינו מתאספים מעבר לנהר, היה הסבא העשיר, אז הוא היה מזמין אותנו, כל שבת היינו מתאספים עם כל המשפחה, והיינו שרים זמירות וחוויות, מה היה בבית הכנסת...

ש: סבא זה אבא של מי?

ת: זה אבא של אבא שלי.

ש: אבא של אבא.

ת: לסבא שלי קראו יצחק, ולסבתא קראו מירקה, הייתה מאוד יפה, ואמרו, שהעיניים שלי דומים למירקה. והייתה מאוד חרוצה, היא ניהלה את כל המשק שמה, היו לה פרות ועזים ואווזים והכל עם פועלים, היא הייתה מחזיקה איזה עשרה פועלים.

ש: והיית קשור אליהם?

ת: אני הייתי קשור מאוד לסבא, הייתי הולך איתו משדות לשדות והייתי עוזר לו בכל מיני דברים. הייתי גם שובב גדול, אני הייתי עושה קונסים שמה עם התרנגולות, עם האווזים, וזכור לי חוויה גדולה, שלא הייתה אווזה, שהיא תשב על ביצים של אווזים, אז שמו תרנגולת, ולתרנגולת יצאו אווזים קטנים, ואני לקחתי אותם לנהר, האווזים נכנסו למים, והתרנגולת לא נכנסה, אז היא צעקה ורצה אלי, והייתה מקרקרת סביבי, שאני אוציא את האווזים מהמים, וזאת הייתה חוויה גדולה מאוד. וככה היינו חיים שמה, היינו חיים טוב מאוד.

ש: איך נראה הבית שלכם?

ת: הבית שלנו היה בית גדול ומסודר, אבל מה, לא היה מקום איפה לישון, אני הייתי ישן על שולחן...

ש: הייתם עשרה ילדים.

ת: עשרה ילדים, היו איזה שניים, שלושה במיטה, אבל אני הייתי האחרון, ואני הייתי שואב המים, אני הייתי צריך להביא הביתה מים, אף אחד לא רצה ללכת, והמים היו בחוץ, אז אני הייתי צריך ללכת, והיה בחורף, קר...

ש: לבאר?

ת: באר, באר כזה שמורידים את הדלי, והייתי צריך להביא את המים. אני בבוקר הייתי..., זה היה התפקיד שלי, להביא את המים בחורף.

ש: אז מהשולחן היית יורד...

ת: כן, מתלבש...

ש: משנת הלילה.

ת: והולך להביא את המים.

ש: ולמה ישנת על שולחן? אמרת, שבית גדול היה.

ת: היה בית גדול, אבל לא היה על מה, לא היו לא מיטות ו...

ש: כמה חדרים היו?

ת: היו לנו שלושה חדרים, אבל בקיץ היה לנו טוב. בקיץ הייתי ישן איפה שאסם תבואה וקש, אז הייתי עושה לי שמה מיטה וישן כל הקיץ באסם, וככה היינו גרים. עכשיו...

ש: עוד שנייה אחת, אבא, אתה אומר, היה מוכר סדקית.

ת: סדקית.

ש: והיה עובר בין הכפרים.

ת: לא כפרים, היו שמה עיירות, עיירות שהיו שם הרבה יהודים ככה. היה ככה, אני יוכל לצטט את זה, זה היה ככה. ב-Szarowszczyzna, פהוזפי, יודי ומיור, זה היו יהודים שמה, היו גרים, היו הרבה יהודים, במיור היו איזה עשרת אלפים, ביודי היו איזה אלף, כך שהיו הרבה יהודים, והם היו מתאספים שם כל אחד עם הברנז'ה שלו, היהודים, סלויות עם נעליים.

ש: זה היה כמו איזה מין ימי שוק כאלה, שכל אחד היה מוכר...

ת: כן, היה משלם על המקום, והיה שמה מקום לכל אחד, ואנחנו היינו שם. כשהיה לי זמן, לפעמים היה לי זמן, אז אני הייתי מתלווה גם, בשבילי זאת הייתה חוויה גדולה מאוד לנסוע עם אבא לשוק...

ש: היית קשור לאבא?

ת: כן, מאוד, אנחנו בכלל היינו קשורים אחד לשני, הילדים, אף פעם לא הרבצנו מכות ולא רבנו, רק רבנו, שלישון לא היה, אז אני הייתי דוחף אותו והוא היה דוחף אותי, בסוף אני הייתי מוותר, ואני הייתי הולך על השולחן, היה שולחן עגול, אני הייתי שוכב על השולחן.

ש: היו מרפדים לך את השולחן?

ת: כן, הייתי שמה איזושהי שמיכה וזהו, אבל אוכל לא היה חסר לנו, להפך, אצלנו היו באים אחרים, עוד הייתי נותן להם משהו לאכול.

ש: זאת אומרת, שהעסקים של אבא שגשגו.

ת: כן, כן, מאוד.

ש: ואמא הייתה עוזרת לו או אמא הייתה בבית?

ת: אמא הייתה מטופלת עם הילדים, ואנחנו היינו..., הגדולה, אחותי, הייתה מטפלת בילדים, היא הייתה עוזרת לאמא. ככה אנחנו חיינו, עד שבאו הרוסים בשנת 1941. הרוסים דווקא התנהגו..., מי שהיו להם הרבה ילדים, הם נתנו פרס, ואנחנו קיבלנו הרבה כסף, זה ברובלים, אבל ברובלים זה הון תועפות, על כל ילד נתנו סכום מסוים, והם עודדו, שיהיו ילדים.

ש: איזה זיכרון מסוים יש לך מכניסת הרוסים?

ת: הרוסים שבאו אלינו, נפתח לנו עולם חדש מבחינה תרבותית.

ש: לא, תספר באופן קונקרטי, איך אתה כילד זוכר, שהרוסים מגיעים, אתה היית אז בן שתים עשרה.

ת: באים, קודם כל באו הטנקים הם באו אלינו, מכיוון שאנחנו לא רחוק מהגבול הרוסי, היום זה שם עכשיו רוסיה הלבנה, ול-Wilno זה בערך מאה קילומטר מאיתנו, ובאחד הימים באו הטנקים הרוסים, ועם טרקטורים, משכו טרקטורים ענקיים עם פלטפורמות, זה היה בשבילי משהו, ב41- הייתי בן בערך...

ש: זה סוף 39 כשהרוסים מגיעים.

ת: זה סוף 39, כן, הם באו ב40-, ושבועיים הצבא עבר, והם הגיעו..., הגבול עשו..., הגרמנים עשו עם הרוסים הסכם, שחלק מפולין הם לוקחים, הרוסים, זה היה עד Grodno, Grodno זה היה עיר בפולין, שם היה הגבול, ומ-Grodno למעלה, זה היו שמה הגרמנים.

ש: הרוסים.

ת: עד Grodno היו הרוסים, מ-Grodno...

ש: אה, למטה.

ת: למטה זה ל-Lodz, ל-Warszawa וזה, זה הגרמנים. מ-Grodno ו-Warszawa התחילו לברוח יהודים, מכיוון שהפוגרומים שמה התחילו כבר בזמן הרוסים, אז הרבה יהודים ברחו והם עברו לצד שלנו, ובצד שלנו הרוסים שלחו אותם רחוק לרוסיה, רוסיה זה נקרא אפגניסטן, לסיביר, לארכנגינץ, צ'דמינץ, הצילו המון יהודים, מאתיים אלף יהודים ברחו בשנתיים האלה שהיו הרוסים, והרוסים עשו טרנספורטים, שלחו אותם, מכיוון שהרוסים גייסו לצבא, והם היו צריכים כוח אדם בקולחוזים, אז הכניסו אותם, את כל היהודים לקולחוזים, ועל יד זה ניצלו הרבה יהודים.

ש: עכשיו בוא נחזור אליך, ילד, נכנסים טנקים, אתה זוכר, אתה נמצא במעמד הזה, אז תתאר.

ת: אני שמעתי, שבאו טנקים, אז אני צריך לראות טנק, אז אני צריך למשש אותו. הלכתי אחרי הטנק, והטנק נסע אחורנית וכמעט הרגו אותי. הוא היה כבר על יד הזה ונעצר, ויצא הנהג וצעק עלי: "מה אתה עושה פה, תברח מהר". מאז אני הסתתרתי, יותר לא יצאתי לראות את הטנקים והטרקטורים של הרוסים. וככה עבר הזמן, באחד הימים פרצה המלחמה. פרצה המלחמה...

ש: לפני שפרצה המלחמה, איך הייתה מבחינתכם הקשר עם הרוסים, הייתה איזו אינטראקציה?

ת: עם הרוסים למעשה כשהם עברו, אנחנו יותר לא ראינו אותם. אבל הרוסים ההם הקימו בית ספר, ובאותו בית ספר של הפולנים באו מורים של רוסיה, והמורים של רוסיה היה, מה שלא היה בפולין, זה היה תרבות. אז מיד לקחו את הילדים ובדקו אותם, מי מהם מוזיקלי, ואני התגליתי כמוזיקאי, אז אמרו לי, מהיום אתה לומד לנגן בללייקה ומנדולינה.

ש: זה הכל קרה בבית הספר, שאתה למדת? הצטרפו לשם הרוסים?

ת: באותו בית ספר, באותו מבנה, באותם הכיסאות, בתוך זה, רק מה הם עשו, הם הורידו כיתה, הם אמרו, שהפולנים, הניבוו, הרמה נמוכה, ולכן אתה יורד כיתה, כי כל התלמידים התחילו מכיתה נמוכה, אני בכיתה 4.

ש: הורידו אותך כיתה?

ת: כן, ל-ד'.

ש: הם עשו לך בחינה או משהו?

ת: כן, במתימטיקה, הם אמרו כמה זה שבע כפול שבע, שמונה כפול שבע, זה וזה, בסדר אתה, אבל תהיה בכיתה ד' במקום ה', בסדר, והקימו שמה בית ספר לנגינה, ואז אמרו לי, שאני מאוד מוכשר, אני מנגן, אני שר, ואני עד היום דרך אגב שר ומנגן על מנדולינה, יש לי בבית.

ש: זה נשאר לך מהרוסים.

ת: זה נשאר לי מהרוסים, כן, והתחילו הצגות וכל מיני הופעות תרבותיות, זה היה בשבילנו משהו שלא היה, מצד אחד, מצד שני שכחנו את היידישקייט, את היהדות שכחנו, הפסקנו ללמוד יותר תורה, ו...

ש: למה הם אסרו על הלימודי חדר או מה?

ת: הם לא אסרו, אבל הגדולים והרבנים אמרו, שהם לא אוהבים את הרוסים, שהם לא אוהבים את זה בכלל, והם יחשדו שאנחנו עוד נגדם, אז התחילו ללכת לבית הכנסת, אבל בהסתר, לא בפרהסיה כזה, ככה זה נמשך, עד שהגרמנים התקיפו, אני והסבא..., הייתי בשדה לאסוף תפוחי אדמה, לעזור, זאת הייתה עונת תפוחי אדמה, זה היה בנובמבר, זה העונה שמה, הוציאו תפוחי אדמה, ואני בשדה, ופתאום באה להקת אווירונים, להקת אווירונים, ואנחנו מסתכלים, שזה עם צלב קרס, בגרמנית ה-Kakenkreuz.

ש: זה היה ב41- בנובמבר?

ת: זה היה בנובמבר 41, רדיו לא היה לנו, לא היה, לא ידענו, אבל שמענו שהגרמנים כבר, שהם נמצאים ב-Warszawa, בפולין, ב-קטוביץ' וזה, אז הבנו, שהגרמנים מתקיפים, ובאו הגויים, התחילו להתלחש ביניהם, "הגרמנים באים, הגרמנים באים", והגויים התחילו כבר לחשוב על לתפוס את הקרקעות וזה, מה שיש ליהודים, אנחנו ראינו שהם השתנו, מרגע זה, מה שהם התלחשו משהו, כשהם ראו את הזה, זה היה מאוד חשוד, והאלה שעבדו אצל סבא, הם התייחסו בגסויות, והתחילו לדבר ש"אתם אבודים", הגויים, וכעבור חודשיים, בסוף דצמבר, בסוף דצמבר באה פקודה, באה פקודה: "כל היהודים היום מתייצבים במרכז Bildziugi, שמה היה רחוב כזה, יש הסעה ל-Szarowszczyzna, אתם חייבים לעזוב את הבתים, יש שמה עגלות", הגויים, הם רצו להתפטר, אז הם כולם באו, התנדבו, "ואתם יוצאים, קחו מהר, ארבע שעות, אתם יוצאים, מי שלא יוצא, דמו בראשו", טוב, לא הייתה ברירה, אנחנו לקחנו את כל העשרה ילדים, כל העשרה ילדים, העמסנו אותם, מה שהיה אפשר לעשות, ומה אבא אמר? אמר: "תפוחי אדמה אי אפשר לקחת, זה הרי מתקלקל", היה לנו יבול גדול של אפונה, אז אבא אמר: "כל אפונה, טונה, להעמיס בשקים, את זה אנחנו לוקחים לגטו, אם אין לחם, נאכל אפונה", וככה זה הציל אותנו, איזה חודשיים אנחנו אכלנו רק אפונה, ואנחנו בגטו Szarowszczyzna, את גטו Szarowszczyzna הקימו משני צידי נהר דישנקה, זה נהר די גדול, זה היה רוחב של איזה מאה חמישים, מאתיים מטר.

ש: מה שם הנהר?

ת: נהר דישנקה, דישנקה, והגטו היה..., חלקו את זה משני הצדדים, משמאל לנהר היה גטו עם בתים מעץ וקש, ומימין, מצד השדות אותו דבר, הגטו, מקש ומעץ הבתים, ואת זה רק הבנתי, אחרי רק שהציתו את הגטו, כל מי שהיה בגטו מהצד השני של הנהר, לא היה להם לאן לברוח, וכולם נספו, איזה אלף חמש מאות יהודים...

ש: רגע, משני הצדדים הבנתי, היו בתים עם קש ועץ, אז שני הצדדים היו עשויים מחומרים טובים לבערה, אז למה מצד אחד לא היה לאן לברוח?

ת: מצד אחד היה מרכז העיר, ששמה ישבו הגרמנים, ומצד שני היה נהר.

ש: אני מבינה, היו שדות, נהר ושדות.

ת: לעומת זאת אצלנו היה מרכז העיר, והיה שדה, הציתו שמה זה, פתאום הציתו, וסבא שלי, וכל המשפחה של הסבא היו מהצד של הדישנקה, הם נספו, נהרגו.

ש: מתי קרתה השריפה הזאת?

ת: זה היה בערך במאי, יוני, מאי, זה היה כבר חם, והיו כבר פרחים בשדה.

ש: מאי 41.

ת: מאי 42, הוציאו אותנו בנובמבר, דצמבר מהבתים לגטו Szarowszczyzna, זה היה ב42-.

ש: מי מצית את הגטו?

ת: היו מתנדבים פולנים, שעבדו עם הגרמנים, ובא הגרמני: "[...]", [...], מה שאני הכרתי אחר כך, באו איזה שש מאות גרמנים מצד אחד, והקיפו את כל הגטאות, והציתו, באחד הבקרים הכל בוער. עכשיו אני חוזר לאחותי הגדולה.

ש: תספר עוד קצת, אתה דילגת כאילו על חצי שנה בגטו, איך היו החיים בגטו?

ת: החיים בגטו אני חייב לחזור עכשיו לאחותי, מכיוון שהיא פרנסה אותנו.

ש: בסדר, בבקשה.

ת: הוציאו מהגטו בדצמבר את כל האנשים, שמונה עשרה ומעלה לעבודה, לא חשוב מה, לחפור, לטאטא רחובות וזה וזה, וקבוצה של ארבעים איש, כולל אחותי ועוד כמה בנות, לנקות את הגשר שהיה מעל הדישנקה, היה גשר גדול, עוד מזמן הפולנים, ובחורף הם טאטאו את השלג, ובקיץ את כל מה שהיה שם זרקו.

ש: זאת הייתה אחותך הגדולה?

ת: הגדולה, כן.

ש: אגב, אתה לא אמרת את השמות של האחים שלך, כשאמרת את שמות אבא ואמא, היה כדאי גם לומר את שמות האחים.

ת: אני זוכר, כן, אני יכול להגיד את זה, עכשיו, היא הייתה סוניה, משה, שניים, חיים, זעליג, רחל, לאה, חיה, שולם, לא זוכר אפילו.

ש: כמה מנית?

ת: היינו עשר.

ש: אז אתה מדבר על סוניה.

ת: אני מדבר על סוניה, שהוציאו אותה לטאטא את זה, באחד הימים עובר שמה..., זה היה כבר התחלת קיץ, זה היה מאפריל ככה, שלא היה כבר שלג, היא הגיעה עם מטאטא שמה לטאטא, ועובר שמה איש, בחור ככה, הוא היה יותר מבוגר ממנה, בן שלושים, איש מאוד יפה, והוא מסתכל, ניגש אליה, ואומר: "ילדה, אני לא רוצה שיהרגו אותך, את הולכת קודם כל לעבוד אצלי, לעבוד אצלי, אני מנהל של כל המחסנים שהגרמנים לוקחים מהגויים בשביל אוכל, תפוחי אדמה, תפוחי עץ, אגסים, הכל, ואני אגרונום, ולכן אין לי כוח, לקחו אותי לעבודה, ואני מפחד מהם גם כן, אבל מה: 'בואי, הנה, תבואי פה, היום מפה הולכת לשמה, אני נותן לך אישור, אני רשאי'", נתן לה אישור, והיא באה לשמה, ובאותו יום הוא שלח לגטו שני טרנספורטים של איזה שש מאות קילוגרם תפוחי אדמה ותפוחי [...], ומה שלא היה, אלינו, ואנחנו חילקנו גם לכל השכנים, וככה זה נמשך חודשיים.

ש: בת כמה הייתה אחותך?

ת: היא הייתה בת שמונה עשר, וזה נמשך ככה חודשיים, אחרי כמה חודשים הוא אומר: "מסוכן מאוד, הגרמנים מתכוננים, אני שומע לחשים, את הגטו לחסל".

ש: להצית, להצית את ה...

ת: לא, הוא לא אמר להצית, לחסל, לחסל את הגטו, והוא לקח אותה באחד הימים לאחות שלו, נשואה, בוודאי מבוגרת יותר ממני, היא הייתה בת ארבעים וחמש אחות שלו, שישים קילומטר מהמקום, מ-Szarowszczyzna למקום.

ש: הוא לקח אותך?

ת: את אחותי, אחותי סוניה, לקח אותה, ואנחנו נשארנו בגטו, היא לא באה הביתה, ואנחנו לא שומעים ממנה כלום, נעלמה, נעלמה ואנחנו לא יודעים, לא יודעים, באחד הימים הגרמנים מציתים את הגטו, משני הצדדים בוער...

ש: אז זה הכל היה לפני מאי, יוני, לפני ההצתה.

ת: כן, כן.

ש: הסיפור של אחותך.

ת: כן.

ש: הוא בעצם הזהיר אתכם מפני זה, הגוי, הזהיר אתכם.

ת: לא, הוא לא ידע, הוא לא ידע, הוא גם לא רצה להזהיר, מכיוון שהוא פחד שיהיה סמטוחה וזה, והוא רק דיבר עם אחותי, והוא אמר לה: "את אסור לך לדבר בקשר לזה עם אף אחד", ובחמש בבוקר אני בבגדים, יושב שוב פעם על שולחן, תמיד אני התרגלתי לשולחן, מצאתי שולחן, היינו ארבע משפחות בשלושה חדרים, איזה עשרים איש, פתאום אני שומע רעשים ענקיים, הקש שמציתים זה כמו יריות, ואני קם, אני רואה בוער, בוער, הבית בוער, קפצתי החוצה דרך הגדר, ואני רואה הרבה יהודים בורחים, מאות, שחור, מצד ימין בוער, הבתים, ופה היהודים בורחים, עומדים הגרמנים ויורים, זה נופל, זה נופל, עם מכונות ירייה, מכונות ירייה, אני רץ איזה קילומטר, לא יודע, אחרי רצה איזו אישה מבוגרת, והיא צועקת לי: "חיים", אני מסתובב, "אחותך חייל'ה", אני מסתובב, חיה בת חמש ערומה, רצה אחרי, הסתובבתי, לקחתי אותה ביד, ואמרתי לעצמי: 'אני אפנה שמאלה, יותר לגרמנים קצת, למה? מכיוון שהגרמנים', ככה אני חשבתי, שהגרמנים לא יבזבזו תחמושת על שני ילדים, הם ירביצו מכות שמה מהמכונות ירייה ימינה, מכיוון שיש שמה קבוצה גדולה של עשרות, מאות, אז זה יותר אפקטיבי, וככה זה היה, עלי לא ירו, ואני עם אחותי הולכים.

ש: מי אתה אומר שהצית את הגטו, אתה יודע?

ת: הגרמנים, הגרמנים ומשתפי הפעולה. ואני רץ איתה, אחותי כבר ילדה בת חמש, שש, חמש וחצי, אז היא קודם כל לשים תשומת לב: "אוי, חיים, תסתכל איזה פרחים, תראה, בא, בא", אמרתי: "חייל'ה, בואי נרוץ מהר, הגרמנים רצים אחרינו, בואי נברח מהר", העיקר בקושי נכנסנו..., עשרה קילומטר רצנו ככה, נכנסנו ליער, יער ענק, יער ענק, ואנחנו מתיישבים, אין כוח, מתיישבים, ואני יושב, וחיה אצלי, אני מחזיק אותה ככה, אני הורדתי את המעיל שלי, היה לי בטלצס ריץ' רץ', ואני נשארתי חצי ערום, והלבשתי אותה, והיא יושבת ורועדת ואני מחזיק אותה, מחזיק אותה, מחזיק אותה, פתאום אני רואה רגליים, רגליים של איש מבוגר וילדה, אז אמרתי: "נו, תסתכל טוב מאוד", אני ראיתי אותו מחזיק סכין ענקית, אז אמרתי: "נו, זה הסוף שלי", אז אנחנו התחלנו, וכוח לא היה לי, אחרי שרצנו, אני מתחיל לסגת אחורנית, אז הוא אומר בפולנית: "אל תפחד, אני לא הורג יהודים, אני באתי לאסוף, אני בונה בית חדש, בשביל לקשור את הקש, אני צריך מהעצים...", זה נקרא ברוסית לוז'ה, לוז'ה זה עץ כזה, שזה כמו חוט, "ואנחנו קושרים את הגג", והילדה החזיקה בקבוק חלב, והוא החזיק חצי לחם, ולרוסים שמה, היו רוסים, פולנים, יש לחם ענק, הוא נתן לי חצי לחם, והלך, ואני אמרתי: "גוי כזה"...

ש: אז אתה במפגש הזה עם הגוי.

ת: עם הגוי הזה עם הסכין, והוא נתן לי את החלב והלחם והמשיך, ואני התיישבתי, ביער לא רואים שאתה עומד, מכיוון שיש לך עצים, אני התיישבתי, רציתי לראות לאן הוא הולך, אמרתי, הגוי הזה, אני חייב לעקוב אחריו, ואני בישיבה, הוא הולך ואני מתקרב, כל הזמן התקרבתי, התקרבתי, עד שיצא מהיער, יצא מהיער, ואני ישבתי על שפת היער, ואני רואה שהוא הולך לבית יפה, שמקימים בית אדום כזה יפה, אמרתי, אני מחכה עכשיו שיהיה חושך, ובחושך אני יוצא לשמה, מה שיהיה יהיה, אין ברירה, ואני יוצא, חיה על היד, אני יוצא לשמה, ואישתו, קראו לה ידביגה...

ש: איך קראו לו?

ת: בוקו.

ש: ואתה יודע את שם המשפחה שלהם?

ת: כן, כן, איגנז בוקו, איגנז בוגו ולה ידביגה, הוא כשחזר הביתה, הוא סיפר לאישתו מה קרה ביער, מה שהוא ראה אותנו, וכשאנחנו באנו לחצר, והוא היה בבית, אז היא התחילה לצעוק: "איגנזי, איגנזי, שני הילדים הגיעו, הנה הם פה", והיא התחילה לבכות, היא לקחה את חיה, והלבישה אותה בבגדים, נתנה לה מעיל, וקשרה אותה עם חבל, ו"בואו תכנסו", היא עשתה לנו חביתות עם שתייה, נתנה לנו בקבוק עם חלב, ולחם, ואמרה: "תברחו מהר מפה, מכיוון שהגרמנים היו כבר פה בסביבה, והרגו שני יהודים פה, אבל מה, בערב, בלילה, תבואו, מתי שאתם רעבים, תבואו", אמרתי: "בסדר גמור", יצאתי, זה חושך, ללכת, ליער אני מפחד, ושם יש ערמות עם קש אצלם על יד הבית בשביל הפרות שלהו, אז אני הסתכלתי שהם לא רואים, חפרתי מתחת, זה היה הרבה קש, ונכנסתי עם חיה בפנים ונרדמנו, נרדמנו, ואני לא ידעתי, שאני יומיים ישן שם, יצאתי החוצה, הורדתי את הקש, ואני באה לשמה, אז היא אומרת לי: "איפה הייתם, אנחנו חיכינו לכם, כמה ימים אתם לא פה", אז נודע לי אחר כך, שאני איזה יומיים וחצי ישנתי שם, וכך נתנו לנו אוכל, והיא אמרה שוב פעם: "מתי שאתם רעבים תבואו", וככה זה היה, היינו בערך שבועיים ככה הייתי בא, בא, באחד הימים...

ש: לא היו להם ילדים?

ת: היו להם שלושה ילדים, הילדים התחברו איתנו, והם היו חברים שלי, אחד היה בגילי, ושתי הילדות, כי אחת הייתה חמש ואחת הייתה כבר שמונה, והם אמרו שאנחנו לא נלך, והם בקשו את ההורים: "תשאירו אותם פה, אנחנו רוצים לשחק איתם", באחד הימים נהיה גשם, אז הוא אומר לי, הגוי איתה, "תשמע, יש לנו בית מרחץ פה, על יד הבית", הנה, אתה רואה שמה? שמה היה בית מרחץ כזה, אתה יודע, שבפנים היו אבנים, ושמים עצים, מדליקים את זה, זה בוער עד שזה מתחמם, ואחר כך הם באים עם מטאטא כזה מהעצים, והיו מתרחצים, אז הוא אומר: "אתה תעלה איתה לבוידם", אתה יודע מה זה בוידם? "תעלה לבוידם שמה, ואנחנו נביא לכם אוכל, תשבו שמה".

ש: זאת אומרת, מצאו לכם מקום מסתור שמה.

ת: כן, מסתור, והנה, זה אומר: "תשמע, הנה זה, אתה תרים את חיה בפנים, היא תעלה, ואחר כך אתה תטפס, אתה בחור צעיר", וככה זה היה, באחד הימים..., אנחנו שמה איזה עשרה ימים, פתאום הוא בא בריצה, הוא אומר: "תברחו מהר, הציתו את השכן, את הבית, מכיוון שהוא החזיק יהודי, והם עוד מעט צריכים לבוא אלינו, מהר", כמו שמהר אני קפצתי למטה, אמרתי: "חיה, תקפצי עלי, בואי רגע", היא מתחילה לצרוח, לבכות, ואני לא יודע מה לעשות, סגרתי לה את הפה, לקחתי אותה על הידיים, אני פחדתי שאני חונק אותה, וכשעזבתי היא נתנה צרחה, ואני רץ איתה, נכנס לשמה לשדה עם שעורה, זה שם גבוה כזה, ורצתי איתה, והגרמנים באו אליהם הביתה, הגרמנים פתחו את הבית, והיא, האישה הזאת אמרה: "לא, אין לנו אף יהודי, מה?", "אבל אמרו לנו שאת"..., "לא מסתירים אף אחד, לא הסתרנו אף אחד", ולמזלם לא שרפו אותם, לשכן שרפו את הבית, ואנחנו נכנסים ליער, נכנסים ליער, אותו יער שפגשתי את הגוי הזה, אני רץ שם ביער מהר, אני שומע רעשים, רעשים, אני רואה קבוצה של יהודים, "או, מי אתה? מאיפה אתה?", ואני מגלה שהם מהגטו Szarowszczyzna, מסתובבים פה בסביבה גם כן, אז אני הצטרפתי אליהם, היינו איזה חמש עשרה יהודים, אמא עם ילד היה, ועוד שתים בלי ילדים, וכמה הבנות, וכך הסתובבנו איזה שבוע ימים, באחד הימים אנחנו שומעים צעקות: "אנחנו מהיודנראט, יש לנו אישור מהגרמנים, שיותר לא יהרגו יהודים, כל היהודים שמסתתרים פה, אנחנו מבקשים שילכו לגטו Glebokie, תצאו החוצה, אנחנו מחכים לכם", אנחנו יוצאים החוצה, עומדים שני יהודים, מדברים יידיש, עם פה כתוב יודנראט, ואנחנו מתחילים ללכת לכיוון, "הנה כביש, אתם הולכים ישר ל-Glebokie, ומפה זה איזה ארבעים קילומטר, ושמה יחכו לכם בדרך אנשים שלנו, עם פס עם יודנראט, ואתם נכנסים לגטו, כל יהודים שבא יסדרו אותו, יש מקום", וכך אנחנו התחלנו ללכת, עזבנו את המקום, ואנחנו באים לשערי גטו Glebokie.

ש: כמה זמן הליכה זה היה?

ת: אנחנו הלכנו מהבוקר עד הערב, לפנות ערב אנחנו באים, רושמים, אומרים: "מי אתה? איך אתה? שמות", "אורליך חיים", "ההורים שלך פה", "איפה?", הוא אומר: "פה, לא רחוק מפה, ברחוב הזה", אז מצאתי ככה, את אבא ואמא, ופרט לשלושה הקטנים שנהרגו ב-Szarowszczyzna, כולם...

ש: בהצתה?

ת: בהצתה, כן, כולם פה. יופי, שמחו שבאנו, שבאתי עם חיה, ואני שמחתי שאני יכול קצת להשתחרר מחיה, היא הייתה בשבילי משהו, כמעט והרגה אותם עם הצעקות שלה, אני מסתובב בגטו, אני רואה, שמה אין מה לאכול, אני יוצא החוצה, יוצא החוצה...

ש: זה לא היה מקום שמור?

ת: בשער עמדו, ביום רק מהיודנראט, משטרה, והם היו, המשטרה, יותר גרועים מהגרמנים, אני יוצא, אני זוכר אותו עד היום אחד, קראו לו ארי, ארקה, "ווי געייסט דו? לאן אתה הולך?", אז אני אומר לו: "אני הולך לחפש אוכל", ביידיש, אז הוא אומר: "תסתלק מפה, תסתלק מפה", אז אני הלכתי, הלכתי עם הכביש הראשי, ואני בא, אני רואה הרבה חיילים גרמנים, אמרתי: "הם לא יעשו שום דבר", ניגשתי לאחד שעומד שמה שומר, "Bist di eun Jude?" (את יהודי?, אז אני אומר לו: "Ein kleiner Jude, יהודי קטן", אז הוא אומר: "לך למטבח, ותגיד שאני שלחתי אותך", אני בא למטבח, אז מיד הטבח נתן לי אוכל, גולש, אני אכלתי, והוא אמר לי: "אתה תבוא כל יום לעבוד פה".

ש: מה זה היה פה?

ת: המטבח של ה-Sechste Alarm Kompanie.

ש: Sechste Alarm Kompanie.

ש: איך אתה מתרגם את זה לעברית?

ת: "הגדוד השישי של האזעקה", והתחלתי לעבוד שם, התחלתי לעבוד, ובאחד הימים אני פוגש שמה חייל אחד, שהוא היה נותן לי שוקולד, והוא היה אומר לי לנקות לו את החדר שלו, אז אני הייתי כבר מבסוט, נותנים לי שוקולד, הייתי מביא הביתה גם לחם, שהם לא אכלו, את יודעת, לחם היה כזה מרובע, אז הם לא אכלו את ההתחלה, היו חותכים, והוא היה אוסף מכל החיילים, שק, ארבעה, חמישה קילו, ונתנו לי שם איזק, "איזק, Komm Her" (בא הנה), נתן לי את הלחם, לפעמים היה מכניס לי גם שוקולד, ובאחד הימים, כעבור איזה כמה שבועות אומר לי: "עומדים לחסל את הגטו", כמו שאמר לי, מחסל את הגטו, לא חזרתי הביתה, לא חזרתי לגטו, ישר לגוי הזה.

ש: לבוקו?

ת: לבוקו, כן, והתחלתי ללכת, התחלתי ללכת ישר, בערך ידעתי, בערך את הכיוון ידעתי, ואני יוצא עם הדרך, אני רואה באחד ה..., זה היה די רחוק, עגלה עם סוס במדים של גרמני, אומר לי: "Komm her" (בא הנה), אני אמרתי, מה שיהיה יהיה, הוא אומר לי: "תשב, אני אקח אותך קצת, אני נוסע לפה, חמש עשרה קילומטר, שב", מי זה היה? זה היה הולנדי, שהוא היה מהגרמנים, שמר גם כן, כמו שהתבואה שאספו בשביל הגרמנים, תפוחי אדמה וכל זה, באחד האסמים כאלה גדולים, והוא היה אחראי שמה, כמו החבר של אחותי סוניה, לא שאל אותי שאלות, לקח אותי חמש עשרה קילומטר ואומר: "פה אני עוצר, אתה יכול להמשיך ללכת", ואני המשכתי ללכת לבוקו, הגעתי אליו בערב, מהבוקר, בערב הגעתי, והם ראו אותי, שמחו והיו מבסוטים, "אי, אי, איך? אתה חי? אתה בסדר? טוב", אכלתי, והוא אומר לי: "תשמע, יש לי סוחר, ב-Glebokie, אני מוכר לו י"ש, שאני עושה לבד, וודקה, אז כל הלילה זה עובד, יש לי אפראט, אני ועשה, ואתה תהיה אחראי לזה, ביום אתה ישן, נח, ובלילה אתה יושב במקומי, אני עסוק גם עם הפרות וכל זה, ואתה תכניס לבקבוק, בקבוקים ששמים, זה הולך טיפות, טיפות, טיפות, וככה הייתי אצלו כמה שבועות בלילה, והוא היה מוכר את זה, באחד הימים דפיקות על הדלת, דפיקות על הדלת, אז הוא פתח, פותחים את הדלת, נכנסים ארבעה פרטיזנים, פרטיזנים, "אם אפשר לאכול אצלכם", הוא אומר: "אנחנו...", ברוסית אומרים, [...], "סיירים, אנחנו מסיירת פה, גרמנים היו פה?", "לא, לא היו גרמנים פה בסביבה, לא היו גרמנים", "ותכינו לנו אוכל", הלכתי, הערתי את הבעלי בוסטע, קראו לה ידביגה, הייתה אישה נחמדה, ידביגה, רצה מהר, לקחה שפעק וקלבס ונקניקים, והכינה להם איזה לחם, "יש משהו שתייה?", אז אני אומר: "כן, יש שתייה שאני עושה", היהודי הזה, אחד שחור עם תלתלים מסתכל עלי, הוא אומר לי: "אתה מבין יידיש? פערשטעסט יידיש", ככה מיד, אז אני אומר: "כן, וסיפרתי לו את כל הסיפור שהגטו Glebokie וזה וזה, והוא גוי טוב, "מה לעשות איתך", הוא אומר, "אתה רוצה להישאר פה?" אמרתי: "לא, אני רוצה איתכם", "אבל אין לנו, יש לנו ארבעה סוסים, ומפה זה שבעים, שמונים קילומטר, איך אני אקח אותך?", אמרתי: "אתה יודע מה, אני הולך אחריכם, אתם לא רצים", "זה נכון, אז תיקח איתך אוכל בשקית, שק, ואת האוכל אני אחזיק, ואתה הולך אחרינו כל הזמן, אנחנו עוצרים, עוצרים, אתה הולך, ואם חס חלילה לא תוכל ללכת, אני אקח אותך, אתה תשב קדימה, נהיה שנינו על הסוס", ואנחנו הולכים איזה שלושים קילומטר, באחד הכפרים שמה אנחנו עוצרים, אני רואה פרטיזנים, פרטיזנים, אז הם שואלים, איזה בריגדה אתה? אז אני אומר: "שפרטק", ואתה אומר: "אני בריגדה אחרת", מסתכל אלי ואומר לי: "אתה ז'ידוק?", "כן, אני ז'ידוק", "אתה יהודי?", "כן", "אצלנו ישנה בחורה עם פולני אחד, פרטיזנית, אמרתי: "אוי, אני רוצה לראות אותה", הם עצרו, אמרתי: "בסדר, בא נאכל, נשתה משתה משותף", נכנסים שם לבית גדול, אני פוגש את סוניה, היא התחילה לבכות וזה, והגוי הזה יוצא, סיפרתי את כל הסיפור הזה, זה משהו הדהים אותו.

ש: זה בעלה?

ת: בעלה, כן, פצ'קה, אגרונום. העיקר שוחחנו, וזה וזה, וסיפרתי לו את כל העניין הזה, אז הם אמרו לי: "תשמע, תלך עם הפרטיזנים האלה, ביער שמה, זה נקרא, היערות של קז'ני", ברוסית קז'נסתי זה [...], שמה היער היה חמישים, שמונים קילומטר לאורך ורוחב, והיו שמה ביצות שלא יכולת לעבור, רק מי שידע לעבור, אז הוא עבר שמה, ושם התמקדו ארבע בריגדות פרטיזנים, בערך אלפיים פרטיזנים ביער הזה, וכל מי שהיה בורח, יהודי או גוי או מי שהגרמנים פצעו אותו או ילדים יהודים, הקימו מחנה, ושמה היו כמאה יהודים שלא יכלו להילחם, או הפרטיזנים לא רצו לקבל אותם, ראו עליהם שהם לא כאלה שהם יביאו תועלת לפרטיזנים, אז אחותי אומרת לי: "תראה, אני על סוס [...], אנחנו כל יום במקום אחר, אתה ממשיך ליערות קז'ני איתם, עם הפרטיזנים, ושמה תיכנס, יש שם מחנה, אנחנו הובלנו שמה כמה ילדים פצועים, שמצאנו אותם בשטח, אז אני ופצ'קה לקחנו אותם לשמה, ואחר כך היא אומרת לי: "אתה יודע מה, נדמה לי שדודה אחת שלנו ישנה שם, מבוגרת, בת ארבעים וחמש חמישים, היא ברחה מגטו Szarowszczyzna, והגיעה איכשהו לפה, והיא שמה, קוראים לה דודה אסנה", דודה אסנה שנפטרה בארצות הברית, דודה אסנה, "אז תיכנס שמה, תהיה איתה", טוב, לי היו תוכניות אחרות, וכן אנחנו הלכנו איזה יום וחצי, יום וחצי, אנחנו הגענו לשמה, ואני נכנס לכפר שקראו לו Grybowszczyzna, הכפר הזה היה שרוף, הגרמנים פעם התקיפו אותם כבר, והכפר היה שרוף, נשארו רק כמה בתים.

ש: הכפר היה בשטח של יערות קז'ני.

ת: כן, בהתחלה, לא בפנים, והגרמנים באחד הימים התקיפו אותם, והפרטיזנים ברחו ליער, והכפר נשרף, אבל נשארו כמה בתים, עכשיו בכמה בתים היה מפקדת גדוד פרטיזנים, הבריגדה הפרטיזנית, אני מגיע, וארבע סיירים אומרים: "תכנס בפנים, תדבר פה, פה יושב המפקד", פה יושב המפקד, אני נכנס בפנים, יושב המפקד, מסתכל עלי...

ש: אתה, בן כמה אתה אז, שלוש עשרה, ארבע עשרה?

ת: משהו כזה, ב42- אני בערך קרוב לחמש עשרה, ביוני, הוא אומר: "או, טוב שבאת", הוא אומר: " טי ז'ידוק? אתה יהודי?" אמרתי: "כן, אני יהודי", "איך קוראים לך?" אמרתי: "חיים", מהיום אתה לא חיים, אתה פימה, אמרתי: "בסדר, פימה", "אבל תזכור את השם שלך, אתה פימה", "אורליק?", "כן", הוא אומר, "זה טוב אורליק", זה הוא הסביר לי, אני לא ידעתי, שאורליק זה בן של נשר, הוא אומר: "אתה מכיר את לרמנטוב?", הוא שואל אותי, אמרתי: "לא", הוא אומר: "יש סיפור על אורליק, משהו ברוסית", הוא אומר לי, "אורליק [...]", אמרתי תראה: "אני רוצה להלחם", הוא אומר: "לא, יש לנו ארבעים פרות, ואתה תהיה הרועה שלהם, תטפל בהם, תיתן להם אוכל, וזהו, אתה תהיה פה, ולפעמים אם תצטרך במטבח לעזור, אתה תעזור במטבח", אז אמרתי: "איך קוראים לך", "איך קוראים לי?", אז הוא מצדיע לי, "אני מפקד גדוד, קוראים לי גימול גרשנוביץ", משהו כזה, אז אני אומר לו: "תראה, לא רוצה פרות, אני רוצה להלחם", אז הוא אומר לי: "תראה, אני אגיד לך", הוא אומר, "אנחנו אין לנו נשק, אין לנו נשק, אבל יש לנו רובה אחד פולני, הוא יותר גבוה ממך, אז אם אני אחליט לקחת אותך, אז אתה לא תוכל להחזיק את זה, אמרתי: "המפקד, אתה יודע מה, בוא ננסה", הוא אומר לאחד: "תביא את הרובה", מביא את הרובה, מודד לי את הרובה ונותן לי, תופס את הרובה, מחזיק אותו חזק, הוא אומר: "הוא מחזיק טוב את הרובה", הוא אומר: "בסדר, אתה יודע מה? אני נותן לך עכשיו, יש פה גם כן צעיר מאוד, בן שמונה עשרה, יותר מבוגר ממך, פיצ'קה, גם כן הרגו את ההורים שלו והוא ברח, פולני, והוא ילמד אותך שעתיים לירות, אתה מקבל מאה כדרים ברובה, כל כדור שאתה יורה, זה חייב להיות בול, אם אתה עושה..., ברוסית זה נקרא ררסטרטה, אם אתה מבזבז כדור, דמך בראשך, אסור לבזבז כדורים, אין לנו, אנחנו יורים רק במטרה", אמרתי: "בסדר גמור, המפקד", יצאתי החוצה, הוא נתן לי עץ, ואמר לי: "הנה שני כדורים", ואיך פה, ואיך טוענים את הרובה, יריתי, פגעתי בול, חזרתי איתו, והוא אומר: "המפקד, הוא יורה מצוין", הוא אומר: "בסדר, עכשיו יש משימה, אתה פיצ'קה הולכים היום בערב לעמוד על שמירה, יש פה בית קברות מהכפר השרוף הזה, בית קברות, ושמה אנחנו מחזיקים, תמיד מתחלפים שני אנשים, בסתר, מכיוון שמעבר לנהר יושבים גרמנים, אז כל עוד הם יושבים בשקט, אתה רק...", ברוסית אומרים [...], "אתה צופה, אבל כשהם מתחילים לעבור את הנהר, אתה שולח אחד, או אתה או חבר שלך, רץ ברגל להודיע לנו שאנחנו נתארגן, שהם הולכים להתקיף אותנו, הבנת?", "הבנתי, כן", בסדר, יצאנו, לקחנו כמה מים וסנדוויץ', ברוסית זה נקרא סוחרי, זה לחם כזה יבש, ואנחנו הולכים, באים לבית קברות, אני תופס עמדה שמה, המצבות של הגויים הם כאלה מאבן, כאלה גבוהים, ואני תופס עמדה, ופיצ'קה על ידי, בשעה עשר וחצי, אחת עשרה, אני רואה, שהגרמנים מושכים סירות לצלוח את הנהר, אה, אמרתי: "פיצ'קה, זה לא בסדר", אז הוא אומר לי: "אתה יודע מה, אתה באותו רגע שמתחילים להכניס את הסירות לנהר, אתה יורה, אני רץ להודיע", אמרתי: "בסדר גמור, תרוץ מהר", זה כמה קילומטרים טובים, הוא רץ להודיע, והפרטיזנים..., פתאום אני רואה אחד כבר גרמני, כבר בפנים המים, טאח, יריתי, נפל למים, יפה, לא בזבזתי כדור, אני מסתכל, עוד אחד, עוד אחד טאח יריתי, למים, הגרמנים נסוגו, עזבו את הסירות.

ש: מאיפה אתה יודע לירות, זה פעם ראשונה שהחזקת רובה ביד?

ת: פעם ראשונה, אבל קודם פגעתי בבול עץ ויריתי, זה לא קונץ גדול, שמראים טוב, מחזיקים חזק את הרובה, אני רואה, שהם עזבו את הסירות, עזבו את הסירות ומה קרה, הם הביאו על יד הסירות מכונות ירייה ומרגמות, והתחילו להרביץ על בית הקברות הזה, ואני כולי... המצבות מתפוררות, הכל עלי, ואני שוכב שמה ולא יורה, מכיוון שאני לא רואה מטרות, אבל זה היה סימן בשביל הפרטיזנים, הם שמעו את כל זה, והתארגנו חמישים על סוסים, ועשו איגוף, עברו את הנהר, הסוסים שוחים, יודעים לשחות סוסים, עברו עם מכונות ירייה ו..., ומאחורנית באו, וחתכו אותם, איזה שישים, שבעים הרוגים לגרמנים, והיתר ברחו, ואני רואה את הפרטיזנים על סוסים, מה הם עושים? אוספים את השעונים, את המדים, לא היה להם נעליים, נעליים הורידו להם שם, מי שהיה שם פצוע הרגו אותו, שמה בכל אופן נשארו שבעים גרמנים מתים, כן, חושך, אבל לי אסור לעזוב, לי אמרו: "אתה לא עוזב את המקום, אם אתה בא, עוזב את המקום, כדור בראש", נו, כדור בראש אני יושב, נראה, נהיה חושך, אני רואה שני פרטיזנים על סוסים באים בפתח בית הקברות וצועקים: "פימה", בצעקות גדולות, "פימה, פימה, קם", [...] מהמצבות, ואומרים: "חשבו שהרגו אותך, אתה יודע מה עשית? אתה הצלת את כל הפרטיזנים פה בסביבה, תראה מה שאנחנו אספנו, רובים, יש בשבילך רובה חדש", ואחד מוריד, יש לו שעונים פה, עד פה, מלביש לי שעון, ואני בא איתם, בא איתם, בא המפקד ואומר לי: "מרגע זה אני נותן לך מדליה", זה נקרא אוטבגו [...], זה אוטבגו, שאני הייתי אמיץ, ונתן לי את המדליה.

ש: יש לך את המדליה הזאת?

ת: לא, את יודעת, זה סיפור, גנבו לי את המדליה, הייתה לי שקית, מכנסיים, זה, גנבו לי עם המדליה, העיקר הוא בא, הוא אומר לי: "תראה, מתארגנת קבוצה עכשיו של חבלנים, הגרמנים קיבלו מכות גדולות מהם, והם מסיעים ברכבות תגבורת, כל עשרים רגע תגבורת, רכבת לחזית ורכבת מהחזית, פצועים, הרוגים ותיקוני רכב וכל זה, אנחנו קיבלנו, מרוסיה זרקו לנו, מהאווירונים זרקו לנו, T.N.T זה נקרא, זה לבנות חבלה, ואתה תעבור קורס שלוש שעות, יחד עם עוד שלושה, ואתם חייבים ללכת פעם בחודש לפוצץ טרנספורט רכבת", אמרתי: "בסדר גמור", והוא אומר עוד משהו, הוא אומר: "אנחנו צריכים לקחת אחד קל רגליים, וזה בחורף", הוא אומר: "אתה תקבל חלב לבן, ואתה מתגנב לפסי רכבת ואתה שם את המוקש על הרכבת, ויש [...], שאתם מתרחקים חמישים עד שמונים מטר, כשהרכבת באה, מושך", אמרתי: "בסדר גמור", היינו עוד שלושה, ארבעה איש, ואנחנו יוצאים, זה היה מאיתנו די רחוק, זה היה בליטא כבר, בתוך ליטא, לא רחוק מ-Kaunas, בין Wilno ל-Kaunas.

ש: זה הקורס?

ת: לא, לא, זה הרכבת, הקורס עבר על המקום, זה ארבע שעות, לא התעסקו כמו היום, חודשים.

ש: אז המשימה הייתה לפוצץ פסי רכבות.

ת: את הרכבת, לא את הפסים, אני עוד מעט נגיע לזה.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ת: אני רוצה להוסיף בקשר לאחותי עם הגיס שלי, פצ'קה קראו לו, פצ'קה בוגוביץ', בוגוביץ' זה שם של אלוקי, בוג זה ברוסית זה אלוקי, בוגוביץ', שם פולני של אנשים מלומדים, שזה נקרא בפולנית שלאחטעס, שלאחטע, זה שדיברו יפה פולנית, וגמרו בית ספר גבוה, אוניברסיטה, הוא היה בוגר בית ספר לחקלאות, אגרונום, ובפולין זה נחשב משהו אלוקי, וכשהוא לקח את אחותי לאחות שלו להסתיר, והלשינו עליו, באו שני גרמנים ואמרו לו, שהם רוצים את הז'ידובקה, ז'ידובקה, את יהודיה, "אם אתה לא נותן לנו עכשיו את היהודיה, אתה מקבל עכשיו כדור בראש", אז הוא אומר: "אין לי ז'ידובקה, סתם הלשינו עלי, אני עובד בשבילכם, ואני משתדל שיהיה לכם אוכל וכל זה, מה אתם רוצים ממני?", אמרו לו: "קח את חפירה", הוא לקח את חפרה, ואמרו: "תחפור בור", והוא התחיל לחפור, כשהוא חפר את הבור, והוא ראה שהגרמנים מדליקים אחד לשני סיגריה, אז הוא לקח, הוא היה איש מאוד בריא וחזק, עם האת חפירה עשה שמאל וימין, והוריד להם את הראשים, הרג אותם, לקח את הנשק, לקח שני סוסים ואת אחותי, ישר לפרטיזנים, עכשיו, הפרטיזנים לא היו מקבלים אנשים סתם, רק אם הוא בא עם נשק, היות שהוא בא עם נשק ותחמושת, וסיפר את הסיפור הזה, והציג להם שני רובים גרמנים, אז חטפו אותו ואמרו לו: "אתה תהיה בסיירת", זה מה שרציתי להוסיף בקשר לאחותי, וזה נודע לי, כאשר אני נפשתי איתה, עכשיו, קשר למפקד שלי, קראו לו סטרוקוב.

ש: זה המפקד של הבריגדה

ת: של הבריגדה, ספרטק, קראו לו סטרוקוב, והוא היה טייס רוסי שהופל על אדמות ליטא, לא רחוק מ-Kaunas, והוא לא רצה ללכת לשבי, הוא שמע שיש ב-קז'נה, ביערות קז'נה יש פרטיזנים, והוא הלך כמה שבועות עד שהוא הגיע, החליף בגדים, והוא הגיע אלינו, הוא הגיע אלינו...

ש: סליחה, איפה הוא הופל כטייס?

ת: אותו הפילו.

ש: איפה?

ת: לא רחוק מ-Kaunas, הגיע אלינו, ולנו לא היו הרבה מפקדים שמה, כששמעו שיש לנו מפקד, הוא היה מיור, רב סרן, ואז מינו אותו בתור מפקד הפרטיזנים.

ש: זה היה מפקד כל הפרטיזנים או בריגדה אחת?

ת: רק בריגדה ספרטק.

ש: כמה אנשים בערך מנתה הבריגדה הזו?

ת: הבריגדה הזו אלפיים.

ש: אלפיים איש?

ת: כן, אלפיים איש, אלפיים איש, הם היו מחוברים מכמה גדודים, בכל גדוד היה מפקד גדוד, והוא היה על כל ארבעה הגדודים האלה.

ש: וכמה יהודים אתה מעריך היו בתוך זה?

ת: היו ארבעה יהודים.

ש: בכל הבריגדה?

ת: בכל הבריגדה, יש לי פה סיפור, אני אכניס את זה, מכיוון שלא קבלו את הפרטיזנים בלי נשק, אתה היית חייב להביא נשק, אז שני קרובים שלי, של אסנה, שאמרתי שהיא בארצות הברית, היא נפטרה שמה, שני בנים שלה...

ש: אסנה זה אחות של דודה שלך.

ת: של סבא, אחות של סבא איזי, שהייתה לו החווה, ברחו מ-Szarowszczyzna לגטו, והם עברו את הנהר בשחייה, הם היו מצד שמאל של הנהר, של הגטו, ואלה נצלו, ובאו לפרטיזנים, אז אמרו להם: "בלי נשק אנחנו לא יכולים לקבל אתכם, יש פה הוראה, סתם שתסתובבו", אז הם חזרו ל-Bildziugi, ושמה נודע להם שגוי אחד בשם ישינסקי, ישינסקי, מוכר נשק, הוא היה קונה מהרוסים, מהחיילים שהיו בורחים, כשהחזית התקדמה, אז החיילים הרוסים הלבישו בגדים אזרחיים והם מכרו את הנשק, אז הם באו, ולכל אחד היו כמה מטבעות זהב, אז הוא אמר: "תן לכל אחד, כל רובה מטבע זהב", הוא לקח את המטבע זהב הזה והרג אותם, את שני הבחורים, עכשיו, על זה יהיה סיפור מאוחר יותר, הרג אותם...

ש: אלה בני דודים רחוקים שלך.

ת: כן, הוא הרג אותם, באותו הקשר ברחו עוד שתי בנות, והם באו גם כן בסביבות Bildziugi, והם באו לאישה די מבוגרת ובקשו אוכל, אז היא נתנה להם אוכל, ואמרה: "תלכו לבית המרחץ", כמו שסיפרתי לך, בית מרחץ כזה, שאני ישבתי על הגג שמה, דומה, במקרה הבן שלה היה אצל הגרמנים שוטר, זה נקרא ביידיש פוליציינט, השוטר הזה בא עם עוד ארבעה חברים, ירו בהם והרגו אותם, הרגו אותם, מאוחר יותר אני אספר על זה, היה קבר על יד בית המרחץ, אחרי זה אני נקמתי, זה יהיה אחר כך.

ש: זה משתפי הפעולה.

ת: משתפי הפעולה, נכון. עכשיו אני חוזר לחבלה.

ש: אבל יש לך גם על סטרוקוב.

ת: כן, סטרוקוב התיידד איתי, הוא מאוד אהב אותי, מכיוון שאני לא פחדתי משום דבר, הוא אומר: "אמיץ כזה עוד לא פגשתי, ואני מאוהב, אני אוהב אותך, ואולי אחרי הפרטיזנים, שאני אלך, אתה תלך איתי".

ש: וזה היה ביוזמתו, שקיבלת את המדליה אחרי הפעולה הזאת?

ת: כן, כן, הוא עשה מסדר, אחרי שחזרתי מבית הקברות, הוא עשה מסדר, ואמר: "הבחור הזה יהיה גדול בצבא האדום", ונתן לי את המדליה, המליץ, וכעבור חודש קיבלתי את המדליה, אחר כך, אחרי שפיצצתי את הרכבות, איזה שמונה...

ש: אבל תחזור עוד לפעילות עם הגרמנים, אז, שהיית כצופה, ושהרגשת שמגיעים הגרמנים, היה איזה קשר בין הגרמנים לסטרוקוב?

ת: לא, לא היה שום קשר.

ש: הם לא שלחו לו שום בקשה?

ת: הם שלחו בכתב, אחרי זה הגרמנים שלחו גוי, והגוי הלך עם מכתב, הוא פחד שאנחנו נהרוג אותו, אז הוא אמר: "אל תהרגו אותי, אני, יש לי מסר מהגרמנים", הגרמנים היו ב-[...], שמה היה השטב שלהם, שטאב ברוסית זה מפקדה, המפקדה, "יש לי מכתב חשוב מאוד", אז השומרים קראו את המכתב ואמרו: "בא, ניקח אותך למפקד", לסטרוקוב, וסטרוקוב קרא את המכתב, זה היה בגרמנית וגם ברוסית מתורגם, אז הוא אומר: "נכון, קראתי את המכתב, על המקום מחכה לי גוי, אני אתן לך תשובה", הלך ונתן תשובה: "אני מסכים, שתיקחו את ההרוגים מהקרב הזה, שבעים, בתנאי שאתם תשלחו שבעים גרמנים חיילים חיים", כתוצאה מזה, זה הרגיז את הגרמנים מאוד, והם שלחו שמונה אווירונים, מפציצים.

ש: ליער?

ת: ליער, עכשיו ככה, אנחנו הפרטיזנים היינו לא בתוך היער, אנחנו היינו בשפת היער, שנוכל לירות, והפרות היו בתוך היער, איזה קילומטר, שלא יהיו ריחות, אז הם ראו שיש שמה זה, והם לקחו והפציצו את השטח של הפרות, והרגו את כל הפרות, באותה הפצצה אף פרטיזן לא נפגע.

ש: אז עכשיו נמשיך עם הקטע של החבלה, את ההמשך.

ת: אני יוצא עם הארבע איש, הוא נתן ואמר לי..., קרא לאיזה ארבע איש, המפקד סטרוקוב קרא לנו ואמר לנו: "תשמעו, אתם הולכים עכשיו לא רחוק מפה, זה כשישים, שבעים קילומטר, לא רחוק, יש פסי רכבת, הגרמנים חטפו מכות על יד Moskva, זה נקרא ברוסית שמה שטח [...], ב-[...], הרוסים פרצו את החזית ועשו שמות בגרמנים, והגרמנים שולחים כל חייל חופשי לשם, ובחזרה הם שולחים עשרות ומאות פצועים והרוגים לגרמנים ל-Koenigsberg, ואתם חייבים עכשיו לפוצץ רכבת, לא שיוצאת בחזרה".

ש: שהולכת לחזית.

ת: לחזית, ואז הם שלמים שמה וזה. אנחנו הגענו לשמה בלילה...

ש: באיזה אזור הייתם צריכים להפציץ?

ת: בליטא, בליטא, זה Ignalinko, Ignalinko, עכשיו שמה תחנה גדולה לחשמל, המופעלת על אטום.

ש: ליטא?

ת: ליטא, זאת הייתה תחנת רכבת גדולה מאוד, Ignalinko, ואנחנו היינו צריכים ללכת שמה רק בלילה, אז בלילה היינו נכנסים, ביום היינו מתכנסים לאיזה גוי, שהיה לו בית בודד, ואמרנו לו: "אתה לא יוצא, אף אחד מהבית לא יוצא, ומי שבא, יושב איתנו", יומיים הלכנו שמה, ולנו היה מודיע שעבד בתחנת רכבת, אנחנו היינו חייבים להגיע אליו, והוא עבד יחד עם הפרטיזנים, והוא היה מוסר לנו כל פעם איזה תנועה של רכבות, כמה ואיך, באנו אליו, והוא בא בדיוק אחרי העבודה, הגוי הזה, והוא סיפר לנו, שיש תנועה גדולה של רכבות עם חיילים, והגרמנים, בכדי שלא נוכל להתקרב, אז הם חתכו את כל היער, קילומטרים על מאתיים מטר, זאת אומרת מהיער לגשת לפסי רכבת היה שטח פתוח, אז היינו צריכים ללכת בהסתר, באתי עם עוד שלושה פרטיזנים, הם היו עם אוטומטיים, ואמרו לי: "אנחנו נותנים לך חיפוי, אתה הכי צעיר והכי קל רגליים, אתה חייב ללכת על ארבע, כאשר עם עשרה קילוגרמים תהיה על הגב, עם שק כזה, וכשתגיע לשמה, הגרמנים עושים פטרולים, יש בונקר, ימין, בונקר שמאל, והם עושים כל הזמן פטרולים ונפגשים, אתה קופץ, כשהגרמנים הולכים בחזרה, אתה תראה שהם יפגשו, הם מטפטים, את זה סיפר לנו הגוי, מדברים ביניהם, לפעמים מדליקים סיגריה, וחוזרים בחזרה, כשהם חוזרים, אז אתה קופץ את המאה מטר, מאתיים מטר, קופץ, שם את המוקש, את ה-TNT...

ש: על פסי הרכבת.

ת: לא על הפסים, אלא לשים אותו..., פה הפס רכבת, לשים אותו פה, אחרת הוא יכול לזוז, אז בפנים, באמצע, בין שני הפסים, לשים אותו ולאט לאט לקחת את השפגט, את החוט, למשוך, כי זה חמישים..., עד שהפרטיזנים, השלושה שמה עובדים אליהם, ואנחנו מחכים שתבוא הרכבת, לא למשוך מתחת לקטר, מפני שהקטר הוא מאוד כבד, מאוד חזק.

ש: אז זה יבלום את ה...

ת: אז זה יבלום, והקטר יתפוצץ, ולא נעשה שום דבר, וזה היה מחושב, אנחנו קיבלנו מבחינת מתימטיקה, עשו חישוב, שחייבים לפוצץ בין שתי הקרונות הראשונות, אם זה קורה ככה, אז כל קרון עולה למעלה, אחד על השני, אחד על השני, וכשהם עולים למעלה, חמש ששה קרונות, הם [...] נופלים.

ש: מתהפכים.

ת: וכך זה היה, בא מידע, אנחנו שומעים מהתחנה איזה זה, ואנחנו בהיכון, והיו צריכים לספור אחד, שתים, שלוש, משוך, זה היה זה, הקטר עובר, וככה זה היה, אחד, שתים, שלוש, משוך, והרכבת הידרדרה, ומי זה היה שמה? בית ספר ל-Unteroffiziere, בית ספר לקצינים זוטרים, מאה חמישים הרוגים.

ש: אז הרגתם בית ספר כמעט.

ת: כל בית הספר, אף אחד לא נשאר בחיים, היו שם בלי ראש, בלי רגליים, אבל הרוגים מאה חמישים.

ש: אז לך היה במבצע הזה את התפקיד הכי מסוכן בעצם.

ת: הכי מסוכן.

ש: כי שלושת הפרטיזנים היו מוסתרים.

ת: נכון, הם עמדו מרחוק, אבל הם היו, אם חס וחלילה קורה משהו, הם יורים, אבל אני הייתי הזה, עכשיו הייתה לי פקודה, שבמידה וקורה לי משהו, היה לי רימון פה בכיס, אני חייב להתפוצץ, מכיוון שהם פחדו שאני יכול למסור מי ישנו, מי ישנו, מי הפרטיזנים, מי הפקד גדוד, איזה מקומות, "אתה לא נופל לשבי", בסדר גמור, החזקתי את הרימון, זה היה רימון מילך, ואנחנו בריצה, והגרמנים התחילו עם תותחים, את כל השטח [...], עשרות, מאות פגזים, ואנחנו כמו..., כמו עזים, כמו שמחזיקים את הילד בבטן באוסטרליה, קנגרו, קפצנו וברחנו, ברחנו, חזרנו לגוי.

ש: אתה זוכר באיזו שנה הייתה הפעולה הזאת?

ת: זה היה בשנת 43.

ש: ואתם חוזרים למודיע שלכם.

ת: המודיע שלנו, ואנחנו שמה יושבים כל היום.

ש: מתי ב43-, זה היה חורף, קיץ, מה?

ת: זה היה עוד ההתחלה, זה לא כל חורף זה היה, בכל אופן היה גשם, זה קיץ, זה היה קיץ, חוזרים אליו, והוא הלך לעבודה, והוא צריך להביא לנו את המודיעין מה נעשה, אנחנו מחכים...

ש: זאת אומרת מה קרה עם הפעילות הזאת, לא ידעתם עוד.

ת: לא ידענו, והוא חוזר, מספר לנו, מה שאתם עשיתם, מכל הפעולות שנעשו קודם, לא היה אף פעם דבר כזה, מאה חמישים הרוגים וכמאתיים פצועים, והוא אומר, "כל [...], הגרמנים שמה הולכים עם פסים שחורים, אתם לא מתארים מה שאתם עשיתם", ואני חוזר, אני חוזר בחזרה, החבר'ה מספרים, אני פעם ראשונה הלכתי עם הרוסים, הם היו מבוגרים מאוד, הם היו בני עשרים ושמונה, עשרים ותשע, כבר הרבה שנים בפרטיזנים.

ש: אלה שלושת הפרטיזנים.

ת: שלושת אלה, והם חזרו לסטרוקוב וספרו לך, "יש לך פה ז'ידוק", ז'ידוק היה אסור לדבר, בשקט...

ש: זה גנאי.

ת: זה גנאי, "יש לך פה ז'ידוק, [...] פימה", שוב פעם אותו דבר...

ש: זאת אומרת אתה בן ארבע עשרה אז.

ת: אני בן ארבע עשרה, כן. ואני חוזר בחזרה, ואני בא לסטרוקוב, אני חבר שלו, והוא יכול להיות אבא שלי, הוא בן שלושים ושלוש, אמרתי: "סטרוקוב, תשמע, מה שאתה רוצה אני עושה, אני רוצה לחזור לגטו Glebokie".

ש: רצית לקחת את ההורים.

ת: "אתה השתגעת?" "סטרוקוב, לא יעזור לך שום דבר, אני רוצה אותם שלושה אנשים, שאני איתם כבר בידידות והם מכירים אותי, אני רוצה לחזור לגטו Glebokie", "איך תעשה את זה?", אמרתי: "תראה, אני עבדתי אצל הגרמנים ב-Sechste Alarm Kompanie, ושמה ישנה [...] בוצי, שמה יש סבכים כאלה, כל מיני עצים, ושמה זה ברוסית נקרא מור, את יודעת, כששמים רגל אז נכנסים עמוק.

ש: בוץ.

ת: כן, "אני בא לשמה, אני רוצה לבוא, אני בא עם הפרטיזנים, שלושה האלה שאתה נותן לי, הם יישארו שמה, אני משאיר גם את הנשק שלי, ואני מכניס את הטלאי, ומחכה שהיהודים יחזרו מהעבודה, הם באים בשלשות, זה נקרא קלונה, ואני אצטרף אליהם ואכנס לגטו", אז הוא אומר: "הרעיון שלך הוא טוב, מצוין, זה לא רחוק מהגרמנים, שמה לא יחפשו, רעיון מצוין, [...] ז'ידוק", יהודי חכם, קטן, יהודי קטן, חכם, אמרתי: "אני חייב להוציא אותם", "בקשה, תלך, קח אותם", הלכתי, דיברתי איתם, והם אומרים: "איתך, באש ובמים", טוב, הולכים, הולכים ואנחנו מתחילים ללכת, זה בערך שבעים קילומטר, אנחנו הולכים, אז אמרתי לעצמי, דבר ראשון אני למי חוזר? לבוקו איגנזי, קודם כל להראות שאני, את יודעת, עם מדליות, עם זה, לא לחינם הוא נתן לי אוכל, ואני חוזר אליהם, הם כמעט התעלפו, הילדים התלבשו עלי וזה, אבל הוא נותן לי בשורה מרה: "חיים, הגטו חוסל, [...], מחוסל, ומי הייתה פה? אחותך הקטנה חיה עם שני בחורים קטנים, היא בת שבע, ושני בחורים בני אחת עשרה, ילדים.

ש: האחים שלך?

ת: לא, זרים, שמה כולם נהרגו, הרגו את כולם. אני מספר לגויים האלה, שהייתי אצל הפרטיזנים, בכו, אז מה אני אומר? תראה, "אנחנו נחזור, ואני הולך לחפש את הקטנה".

ש: זאת אומרת, אז היה ברור לך שהוריך נרצחו?

ת: כן, כן, היא ספרה לי שכל היתר הלך, אחרי זה אני יכול כבר לספר את הסיפור שלה? של אחותי חיה, אני אספר כשאני אגמור את הסיפור הזה, ושמעתי את הסיפור הזה, ומצד אחד הגוי היה מבסוט שחיה נשארה איתי, שהם הצילו אותנו בכל זאת, ואנחנו חוזרים, אנחנו מתחילים ללכת בחזרה.

ש: אתה וחיה?

ת: לא, אני לא רואה את חיה, הם סיפרו לי שחיה ביקרה עם שני ילדים. עכשיו, אני הולך, אני הולך בחזרה, אני נכנס למקום שאחותי עם פיצ'קה, הפרטיזנים, אני כבר ראיתי אותם, ואחותי בוכה, אז אני אומרת: "מה את בוכה?", היא אומרת: "חייל'ה ניצלה, אבל אני לא יכולתי לעזור לה שום דבר, אני כל הזמן בתנועה, במקום אחר, היום בלילה אנחנו פה, מחר נלך ארבעים קילומטר, אז אני נתתי לה אוכל, רחצתי אותה, נתתי לה בגדים, ואמרתי לה שהיא תלך ל-ז’וררובז’נה, ב-ז’וררובז’נה שמה חיים", והם הלכו שלושת הילדים, הם הולכים, הם באים ל-ז’וררובז’נה, אבל אני אינני, אני כבר עברתי לקצה יער אחר, עשרים קילומטר משם, אז אלה שעומדים על שמירה אומרים: "תראו ילדים, אני אקח אתכם...", היו פרטיזנים, "יש פה מחנה של יהודים"...

ש: רגע, אתה לא הייתה בהתחלה ב-Szarowszczyzna?

ת: כן, Szarowszczyzna.

ש: אמרת עכשיו שם אחר.

ת: זה אותו דבר. ולילדים האלה: "בואו, ניקח אתכם, זה ארבע קילומטר בתוך היער, שמה חפרו להם בונקרים, ומביאים להם אוכל, יש שמה שישים, שבעים זקנים וצעירים, שלא נלחמים בפרטיזנים, ואני לא יודע משום דבר, לקחו אותה לשם וחיילה מוצאת את הדודה, הדודה אסנה שמה, או, היא ראתה את הדודה אסנה, היא לקחה אותה אליה שמה, התחילה לטפל בה, ושם באחד הימים אני מקבל הודעה, שחיה אצל דודה אסנה, מפה לא רחוק, לקחתי סוס עם הנשק, ונפגשתי עם סטרוקוב, שהוא אומר: "בקשה, אתה רוצה ליווי?", אמרתי: "לא, זה פרטיזנים", אני בא לשמה, ישר עם הסוס עד לשמה הגעתי, ו"אה, חיים הפרטיזן", כולם רצו לראות אותי, וחיה בורחת ממני ביער, היא התחילה לברוח, ואני צועק לה, לא רצתה להתקרב אלי, אני ירדתי מהסוס, אמרתי: חיה, זה אני", "אתה? אבל יש לך נשק, יש לך רובה, גרמנים הלכו עם רובים", אמרתי: "גרמנים, אני לא גרמני", בסדר גמור, התיישבנו, והיא ספרה לי את הסיפור שלה, הגרמנים נכנסו וחתכו את הגטו לפי רחובות, היו שמה הרבה רחובות, לכל רחוב נכנסה פלוגה, והם התחילו לירות, כל מי שהיה בפנים יורים בו, והיא רצה, היא רצה לאורך הרחוב, והיא מגיעה שמה, והיו בניינים בלבנים, כבר לא מקש ומעץ, העיירה גדולה מאוד, שלושים אלף תושבים.

ש: Glebokie.

ת: Glebokie, כן, והיא רואה שיהודים נכנסים, מדרגות כאלה מתחת לבניינים, אז אין ברירה, אז היא נכנסה גם, נכנסה, והיא נכנסה בפנים, עשרה מטר מתחת לאדמה, ושמה היה מישהו שחפר את זה, מסתור, וכשהיא נכנסה, כבר היה מלא, והיות שהיא קטנה, זרקו אותה, מהראשים, זרקו אותה מראש לראש, מראש לראש, זקרו אותה איזה שלושים, ארבעים מטר, עד הסוף, עד הסוף שכבר היה קיר, והיא שוכבת שמה, הגרמנים מצאו את המקלט, ואיזה עשרה גרמנים עמדו בפתח וירו בפנים, וזרקו רימונים, וזרקו, שמה עשו קטל, היו שמונים יהודים שם, כולם נהרגו, והיות שהיא הייתה אחרונה, בין המתים, אז היא נשארה בחיים עם שני הילדים האלה.

ש: גם הם היו מאותו הקטל?

ת: כן, כן, הם גם ראו, ראו שרצים, מתחבאים, אז הם שוב פעם נכנסו על הראשים, וזקרו אותם שני ילדים, והיא תוך כדי שכיבה שמה, היא מספרת להם, לשני הילדים, שיש לה אח בפרטיזנים, קוראים לו חיים, אז אחד, הגדול יותר היה, אז הוא אומר: "פה יש חלון, חלון, בלילה בא נצא, ואת תיקחי אותנו לפרטיזנים", אז היא אמרה: "בסדר, אם תשמרו עלי, אני הולכת איתכם", והם יוצאים, הם יוצאים, זה כבר יומיים אחרי שהם נהרגו שמה, והיא אומרת...

ש: אז יומיים הם נמצאים עם המתים שמה.

ת: נמצאים שמה, סרחון, היא אומרת: "כמעט ונחנקתי", אבל מזל שהיה חלון, אז היא נצמדה לחלון הזה, והם יצאו מהחלון הזה, החלון היה פרוץ לכיוון הרחוב, הם בזחילה יוצאים בלילה, והולכים כל הלילה.

ש: הם פחדו לצאת קודם.

ת: בוודאי, כל הלילה הולכים, וכל הזמן שואלים על השם בוקו, בוקו זה האיגץ הזה, גם הכפר שלהם, ושם השם שלו קראו בוקו, וכל הגויים אומרים: "ישר", וכך כעבור שבוע ימים הם באים לבוקו, באים לבוקו, נו, האישה הזו, ראו אותם, את שלושת הילדים, נתנו להם אוכל, רחצו אותם, נתנו להם אוכל, ושלחו אותם, שלחו אותם ללכת ל-[...], שמה יש יהודים, זה הסיפור שלי עם חיה. אחרי שעשינו את הפעולה, ובקשתי להוציא את ההורים מהגטו, וקרה מה שקרה, שהגטו נהרס, אני חזרתי בחזרה לגדוד שלי עם שלושת הפרטיזנים, קרא לי סטרוקוב, סיפרתי לסטרוקוב את כל הסיפור הזה, והוא אומר לי: "תשמע, אין מה לעשות, צריך לעשות נקמה, מה שיותר נקמה לקחת מהגרמנים, אני איתך, אתה היום יוצא שוב פעם לעוד טרנספורט", וככה הלכתי, אני לא רוצה לפרט כאן את כל הטרנספורטים, שמונה טרנספורטים אני הורדתי.

ש: של גרמנים שיוצאים לחזית.

ת: לחזית.

ש: מאותו מקום?

ת: מאותו מקום, היינו הולכים לאותו גוי שהיה המודיע שלנו, לא אותו מקום, אנחנו היינו מתרחקים מהמקום הזה איזה קילומטר או שנים או חמישה קילומטר, הגוי היה נותן לנו את הנתונים, הוא היה אומר: "איפה שפוצצתם את הרכבת שמנה, שמה יש שמירה תמידית, אמבוש תמידי, היום אתם מפוצצים בעמוד השתים עשרה, זה היה עמוד חשמל, אחת, שתים, שלוש, שתים עשרה, זה שני קילומטר, וכך אנחנו עבדנו עד שנת 44, סוף.

ש: וכל פעם היו אותם תפקידים, אתה שם את המבנה חבלה...

ת: כן, אותו תפקיד, הם ראו שאני כמו אילה, אותו תפקיד, זה היה שלי, ואנחנו זה.

ש: וכל טרנספורט בהצלה כזאת?

ת: כל טרנספורט, אבל היה ככה, כמה טרנספורטים זה היה הכי גדול, ואחר כך היה ציוד, ציוד רפואי, אחר כך היה ציוד רפואי, השני היה טנקים, השלישי היו תותחים, ואנחנו היה לנו קשר, סטרוקוב היה לו קשר עם מוסקבה, והוא היה צריך לדווח, והוא דיווח על כל הפעולות שלנו, באחד הימים היה חסר לנו ציוד, חומרי חבלה, אז הוא ביקש שיבואו אווירונים ויזרקו לנו את הציוד, אז הוא אומר לי: "תשמע, אתה ראש טוב, לך תכשיר שדה תעופה, ביער יש קרחת, אבל צריך שמה להוריד כמה עצים, אז קח לך כמה אנשים עם מסור", ברוסים אומרים פילה, "קח כמה מסורים, ותכשיר את השטח, וכשיהיה מוכן, אתה תודיע", אני הלכתי, לקחנו אוכל שמה, והתיישבנו שמה, היינו כמה ימים, [...] את השטח, והגעתי ואמרתי: "סטרוקוב, מוכן", אז הוא אומר: "עכשיו, אני מודיע היום, שבלילה, אבל לך, איך אתם תדליקו מדורות, שהאווירונים...", ומה הוא אומר: "זה סכנה, כשהאווירונים יזרקו את זה, שתרוצו מהר, תיקחו מהר ותזיזו את החומר, מכיוון שאם זה ייפול קרוב למדורות..., אז אתם עושים מדורות אחד באמצע, וכל יתר המדורות מהצד, בשטח של איזה חצי קילומטר הלוך וחזור, הלוך וזה, וככה זה היה, הדלקנו, בשעה שתים בלילה הגיעו ארבעה אווירונים, וזרקו פרשוטים.

ש: מצנחים.

ת: מצנחים, ברוסית זה פרשוט, אחד נפל איזה שתי מטר ממני, אני לא יודע, מבהלה התחלתי לרוץ, רצתי הצידה, הוא נפל, נפל, ואני רץ לראות שמה, היו שמה תת מקלעים חדשים, אמרתי: "או, עכשיו אני זורק את הרובה שלי", ורצנו מהר לסטרוקוב, והודענו לו, ושלחו לנו חצי טובה TNT, חומר חבלה, ואיזה חמש מאות אוטומטיים, וככה זה נמשך עד שנת סוף 44, בסוף 44 הרוסים פרצו את החזית והתקדמו כבר לגבול פולין, עברו את הגבול, עברו את הגבול, ובא גוי, והוא אומר: "הרוסים נמצאים לא רחוק מכם, איזה עשרים קילומטר", אומר לי סטרוקוב: "אתה שומע מה, קודם כל, קח סוס עם עוד השלושה חבר'ה שלך [...], מהיום אתה סייר, ותודיע לי כעבור שלוש שעות, אני רוצה לדעת, איפה נמצאים הרוסים, החזית, בסדר גמור. אנחנו בדהירה, אנחנו באים לעיירה קטנה, אני סייר מהצד הרוסי, הצד הרוסי נוסע על אופניים, ואופניים בלי גומי.

ש: על אג'נטים.

ת: על אג'נטים, והוא רואה ותנו, אנחנו אומרים: "אנחנו פרטיזנים", אז הוא מצדיע, והוא אומר לי: "אתה הכי צעיר, איך קוראים לך?", אמרתי: "פימה", "פימה", ברוסים, "Berlin דלוקב?, Berlin קרוב?", עוד חמש מאות קילומטר, אמרתי: "Berlin עוד רחוק", אז הוא אומר: "תשמע, אני כבר יומיים לא ישנתי, אני ישן פה, אתה תשמור עלי", אמרתי: "בסדר, קשרנו את הסוסים והוא נשכב לישון, ישן שלוש שעות, אחרי שלוש שעות אני רואה, שמתקדמים שמה תותחים קצרים רוסים, כן, ואני מספר להם את הסיפור, אנחנו פרטיזנים, ואמרתי: "תראה, כל השטח פה, אל תמהרו, תנוחו, כל השטח פה, שבעים קילומטר, הכל בידי פרטיזנים, תנוחו, אין לנו מה לרוץ, ואנחנו נשמור עליכם", וככה עוקב גדוד סיירת של הרוסים, ואנחנו שומרים עליהם, ואני רץ בחזרה לסטרוקוב ואומר: "תשמע, זה ככה וככה", אז הוא אומר: "שוב פעם עשית פעולה טובה, כל הכבוד לך", וכעבור ארבע שעות, ככה בערב אנחנו הזמנו אותם, שיבואו לקצה היער, שמה היה כביש הרוס, "אנחנו נעזור לכם להתקדם", וככה התקדמנו איתם ביחד לעיירה Widze, עיירה Widze, זה כבר היה בגבול ליטא, ושמה הרוסים הקימו, זה נקרא קומנדטורה, ברוסית קומנדטורה, מפקדה, ואמרו: "חבר'ה, כל הפרטיזנים מגיל שמונה עשרה ומעלה מתגייסים אצלנו בגדוד, והולכים איתנו לחזית, Berlin".

ש: ומגיל שמונה עשרה ומטה?

ת: הביתה. ואני הייתי מאוכזב, התחננתי, הוא אומר: "אסור לי לקחת אותך, אתה הביתה", אמרתי: "מה זה הביתה?", הוא אומר: "תיקח רובה, מה שאתה רוצה, אקדח, תיקח מה שאתה"..., אני יחף, בלי נעליים, הכל התפרק אצלי, אז אני אומר לו: "אבל אין לי בית, הרגו את...", "לך הביתה, תחזור לאיפה שאתה נולדת", מפקד, יפה, אז אני מרוב חכמתי לקחתי רובה הכי גדול, זה נקרא ברוסית [...], מכונת ירייה, מכונת ירייה, תליתי אותה ואני הולך בחזרה ל-Bildziugi, אני בחזרה בא ל-Bildziugi, נכנס, הגוי הראשון שאני נפגש בתוך העיירה, אז אני אומר: "יש פה יהודים? חזרו מישהו?", אז הוא אומר: "כן, אסנה וילדה קטנה", הדודה עם חייל'ה, "איפה הם גרים?", הוא אומר: "הם גרים פה", איפה שהסבא שלי היה גר, כל הבתים וכל זה תפוס על ידי הגויים המקומיים, אז נתנו לה חדר שם, של הסבא, אני בא לשמה, אסנה ראתה אותי, ואצל אסנה נשארו בת ובן.

ש: היו לה ארבעה ילדים?

ת: היו לה שלושה ילדים, אחד הרגו, הגוי הזה עם הנשק, קראו לו זנבל, ודוד עם הנקה נשארו, נשארו, ודוד הזה הוא היה מפקד פרטיזנים בגדוד עברי, יהודי, הוא ארגן גדוד של יהודים, מכיוון שהרבה יהודים לא רצו לקבל, אז הוא ארגן גדוד יהודים, והוא היה על יד העיירה, פעל, שאבא שלי היה מוכר שמה, היה מוכר, זאת הייתה עיירה שמה Braslaw, היה יער שמה, הורגים פרטיזנים, וכשאמא שלהם חזרה מהיער אז הם התאחדו, והשכירו דירה או קבלו דירה, אני לא יודע באיזה תנאים ב-Szarowszczyzna, איפה שהיה הגטו, שם נשארו כמה בתים, והם הלכו לשמה, הבת שלה, הניה, התחילה לעבור ב-סלבושין בבנק, ודוד עבד בווינקומט, ווינקומט זה היה כמו פה שמגייסים לצבא, לשכת הגיוס, אז הוא היה סגן של רוסי אחד, מיור, מיור רוניש, אני זוכר את זה כמו היום, והוא היה שם הסגן שלו.

ש: ואתם כולם ביחד, עוברים לגור?

ת: ואנחנו כולנו ביחד, אני בא, לאסנה נמאס מחיה, היא ילדה קטנה, והיא עושה צרות כל פעם, העיקר היא אומרת, היא באה לשם, ל-Szarowszczyzna, והגוי הזה בוקו בא לבקר אותי, נודע לו זה, הוא בא, וראה אותי ואת חיה, מה שזה לא יתואר, "למה אתה לו בא אלי קצת?", אמרתי: "תראה, זה רחוק מ-Szarowszczyzna, זה עשרים קילומטר, איך אני יכול לבוא? אבל בהזדמנות אני אבוא", דוד סיפר לי, מפקד הגיוס הזה, וונקומט, עלי, על המעללים שלי, על כל מה שעשיתי בפרטיזנים...

ש: הוא כפרטיזן שמע.

ת: כן, והוא סיפר לו, לזה שמגייס, לזה, המיור רוניש הזה, והוא אומר: "תביא אותו אלי", אני בא אליו עם המדליות, אז הוא אומר: "תשמע, איך קוראים לך?", אמרתי: "פימה", "פימה, תשמע, אני שמעתי את כל מה שבן דוד שלך סיפר, אני צריך אחד כמוך", הוא אומר, "החזית נמשכת, עכשיו", הוא אומר לי, "נלחמים ב-Warszawa, ואנחנו הולכים קדימה עד להיטלר, לבונקר, אתה עכשיו חייב לעשות לנו טובה", "טובה? אני לא עושה טובות, מה שאתה רוצה אני עושה", אז הוא אומר לי: "קח בגדים חדשים", גם נעליים, "אתה הולך ל-Bildziugi ומארגן בחורים בני שבע עשרה, שמונה עשרה, בטליון, מאה איש", זה נקרא ברוסית [...].

ש: בטליון זה גדוד.

ת: גדוד, [...] זה חיסול, גדוד חיסול, "נשק יש לך", הוא אומר, "פה, תבחר מה שאתה רוצה, תעביר להם אימונים קצרים של עשרים וארבע שעות, ואתה יוצא", אמרתי: "לאן?", אז הוא אומר: "תראה"...

ש: צעירים יהודיים?

ת: "באותם המקומות שאתה היית בבונקרים ביער, שמה", הוא אומר, "שורצים מאות גרמנים משתפי פעולה, שהרגו יהודים וגם פרטיזנים, ואנחנו חייבים לחסל אותם, לנו אין צבא פה, הם כולם בחזית, ואתה עושה את זה", אמרתי: "מסכים".

ש: מדובר על איזה צעירים?

ת: מהמקום, מ-Bildziugi, באתי לשמה, היו שמה שלא התגייסו, בגלל שהרוסים גייסו למעלה, הם גייסו מיד, אבל אלה נשארו, בחורים.

ש: הצעירים.

ת: הצעירים.

ש: אתה מדבר על רוסים?

ת: רוסים, פולנים, מי שלא היה, יהודים לא היו שמה, אני באתי אליו, היה לי פתק, כתבתי צו, "אתה מהיום אצלי ב[...]", הם פחדו, ואמרתי: "מי ש..., כדור בראש", אין דבר כזה, הם ידעו על זה, גייסתי מאה איש.

ש: איך הצלחת לגייס?

ת: אני באתי לראש הכפר, ראש הזה...

ש: ראש המה?

ת: היה שמה, זה נקרא בפולנית סולטס, סולטיס, הסולטיס הוא אחראי על הכפר, אחראי על העיירה.

ש: זה ב-Bildziugi?

ת: Bildziugi וסביבה, היו שמה עשרות כפרים, הוא נתן לי את הרשימה...

ש: של אנשים צעירים שלא יצאו למלחמה, שלא גויסו.

ת: שלא גייסו אותם לצבא, והרבה התנדבו גם, היו הרבה מתנדבים, ואימנתי אותם, העברתי אותם אימון ארבעים ושמונה שעות, ונתתי להם לירות גם שני כדורים לכל אחד, והלכנו ליער והלכנו ליער.

ש: ליער שהיית שם.

ת: שהייתי שם. בבונקר הראשון היה מלא, מלא, הייתה הוראה לא לקחת שבויים, לירות בפנים, לזרוק רימונים, לפוצץ וללכת הלאה, באותו בונקר היו שמונים איש, את יודעת, אנחנו היינו עושים שמה מין לישון, [...] כזה, כמו שולחן עם קש, עם כמה מין מחצלות כאלה, ירינו, שלושים איש ירו, שלושים רימונים, הלאה, וככה אני הייתי שמה שלושה חודשים, שלושה חושדים, ואני חוזר בחזרה למיור רוניש, לספר הם, הוא אומר: "תשמע, עשית עבודה..., לא רואים שם אף בן אדם, אם היו יוצאים ושודדים את הגויים אוכל ולוקחים פרות", הוא אומר, "מאז שאתה שמה, שקט", נו, אני בחור צעיר...

ש: לאן חזרת?

ת: ל-Bildziugi, למיור רוניש ל-Szarowszczyzna לדווח לו, אוכל היה לנו, כל מקום שהיינו מהגויים לקחנו אוכל, היו מביאים לנו אוכל, והם אומרים: "מאז שאתה פה, עשית ניקיון כזה, שקט לנו, הם היו באים והורגים, ולוקחים פרות וחזירים, לוקחים מהגויים", נו, אני בחור צעיר, ואני הולך לרקוד, ברוסית אומרים [...], עשו ב-Bildziugi [...] וכולם מכירים אותי.

ש: מה זה, נשף?

ת: נשף כן, נשף, [...], אני הולך לרקוד, אני רוקד, אני רקדתי טוב, באחד הזה, אני יושב, ניגשת אלי ילדה רוסייה ואומרת לי בשקט, "אתה דורק", אתה טיפש, אמרתי: "למה?", היא אומרת: "זה שהרג את הקרוב שלך, האח של הנקה, והבן של אסנה, שהוא רצה לשלם לו בעד הרובה, הוא חי והוא אצלו בבית מסתתר, ואתם לא עושים שום דבר", או, אמרתי, זה כבר..., "נוסף לזה", היא אומרת לי, "זה", קראו לזה פישצ'נקה, "בפישצ'נקה, היא אומרת, בזה, הזקנה הזאת הביאה את הבן, והיא הרגה שתי בנות יהודיות, והם קבורות, ואתה תראה שמה, יש גדר תיל עם תיל, היא מפחדת", הרוסים פחדו ממתים, זה בשבילם להראות שהם הרגו, שיבואו לקחת אותם, אז היא אומרת, "היא אחדה את זה עם תיל, ואסור שמה לגור, לגויים האלה לא, הם הולכים מרחוק, בגלל שהם יודעים ששמה קברו את שתי בנות", אמרתי: "בסדר", יל היה סגן, קראו לו אנטושקה, גבוה, [...], אמרתי: "אנטושקה, תשמע, יש לנו עכשיו מבצע", "מה המבצע?", אמרתי: "תראה, אנחנו הולכים לשינסקי, זה שהרג", סיפרתי לו את הקרוב שלי, "הוא בבית", ואמרתי לו: "תשמע, יכול להיות שהבן אדם הזה יש לו נשק, אז ככה, אנחנו עשרים איש, אני עומד בפתח הדלת, ואתה מארגן כל אחד, עם ה...", ברוסית אומרים [...], הרובה, שטיק זה הכידון, והרוסים יש להם כידונים כאלה מוכנים, "באותו רגע שהוא קופץ דרך החלון תתקוף אותו", וככה זה היה, אני דופק בדלת, מתחיל סבטוחות, כנראה שהוא ישן במיטה, חדר אחד, פייצ'קה על הבוידם, "תפתחו את הדלת, אחרת אנחנו מציתים את הבית, כל הילדים שלכם הולכים", ברוסית, ופתאום הוא קופץ דרך החלון, כמו שאמרנו, ואנטושקה שמה הלביש לו את הכידון, הלביש לו את הכידון, אמרתי: "אל תהרוג אותו, אל תהרוג אותו, אני צריך לעבור להראות לאסנה ולהנקה", שהם בארצות הברית "שתפסתי אותו חי", לקחתי סמרטוט, סתמתי לו את החור, והבאתי אותו ל-Szarowszczyzna עם סוס, והודעתי לאסנה, ואמרתי: "תראי, לי אין זמן, תטפלו בו", היה לו משפט פומבי, הוא קבל עונש מוות, והוציאו אותו הרוסים להורג, אמרתי: "יש לי עוד משימה, עכשיו אני חוזר חזרה לשתי הבנות האלו", אני בא לזקנה, היא ניצלה התחילה..., היא כבר הבינה, היא כבר ידעה מלשינסקי, אמרתי לה: "בזה שאת הבאת את הבן שלך", הבן איננו, הוא ברח עם הגרמנים, יכול להיות שהיה ביער, שאני הרגתי אותו שמה, "את מקבלת עכשיו עונש מוות", "אוי אל תעשה את זה", אמרתי: "עונש מוות אנטושקה, כדור בראש", כדור בראש והלכנו, חזרתי בחזרה ל-Szarowszczyzna, בא אלי הבן דוד, שהיה סגן של משרד הביטחון שם שגייסו, והוא אומר לי: "חיים, קיבלתי ידיעה מוסמכת, רוצים לחסל אותך, אתה חייב לעזוב, גמרת", הוא אומר, "עשית מספיק, אתה חייב לעזוב, ולא לחזור יותר לשם", בינתיים נודע לי שאחותי עם פיצ'קה, הגדולה, חזרה לסביבות Wilno, ושמה הוא קיבל תפקיד מהרוסים, אותו דבר מה שעבד אצל גרמנים, זה נקרא ברוסית סגוד'ירנו, סגוד'ירנו זה שהם משלמים בתבואה, בכל הדברים, תפוחי אדמה, תפוחי עץ, אותו דבר.

ש: מה זה, לשמור על אסמים כאלה של מזון?

ת: כן, שהוא אחראי, זאת אומרת: "אתה גוי תיתן עשרים קילו, אתה תיתן פרה, אתה חזיר, אתה זה, יש לך הרבה אדמות, הם עשירים מאוד, אז הוא היה אחראי לזה, הוא היה מספק לרוסים זה וזה, הלך לחזית.

ש: זה מין מחסני מזון כאלה.

ת: כן, והוא היה אחראי על מחסני מזון ב-[...], כן, לקחתי את אחותי הקטנה, מכיוון שנמאס לדודה, היא אמרה: "חיים, תציל אותי", ונסעתי לאחותי, לסוניה, וסוניה הייתה גרה בעיירה שקראו לזה Varniai, Varniai, והוא היה אחראי שמה [...], אני בא לשמה בלילה, עם רכבת, אחותי הייתה מופתעת, הייתה לה בעיה, הבעיה שלה הייתה שהיא הייתה על ניירות אריים, פולניה, ופתאום באים שני ז'ידים, שני יהודים, אחותי, אז היא יושבת איתי ומדברת, וגם פיצ'קה ישנו, אז הוא אומר: "אני לא מפחד, תהיו אתם אצלי, אתם הילדים שלי", אבל אחותי אומרת לי: "הוא בן אדם נורא טוב, אבל זה בעיה חמורה מאוד, כל העיירה פה יבואו לראות אתכם כמו קופים", אז אמרתי: "את יודעת מה? מחר בבוקר אני נוסע ל-Wilno, ונראה מה אני אעשה ב-Wilno איתה", אני בא ל-Wilno, בתחנה אומרים לי שיש פה בית יתומים יהודי, עברי, אני בא לבית היתומים, אמרו: "יפה מאוד, טוב שבאתם, אתה כבר לא יכולה להיות פה", אני לא יכול להיות, "אתה גדול מדי", אמרתי: "בסדר, חיה, תישארי", לא, היא רוצה להישאר רק איתי, אמרתי: "חיה, אבל אני נע ונד, אין לי מקום קבוע, את תהיי פה, אני אבוא, אני לא עוזב אותך, אל תדאג, אל תדאגי", בסדר, אני חוזר ל-Varniai, איפה שאחותי, ושמה אמרו לי שיש בית של כמה יהודים, בית שנשארו...

ש: אז חייל'ה השארת בבית היתומים, השארתי, והבטחתי לה: "אני בא לקחת אותך", אני בא לשמה, נשארו מתוך העיירה, היו מלא שהיו, שלוש מאות, ארבע מאות יהודים, נשארו רק ארבע, שתי בנות ואבא עם בן, אני בא לשמה, ואני באתי, הם שמחו, "אתה יכול להיות איתנו", ואני סיפרתי להם שסוניה זו אחותי, הוא אומר: "כן, זו אחותך? היא גויה, מה אתה רוצה? אתה גוי", אמרתי: "לא, היא יהודייה אבל"..., אז הם אומרים..., כנראה שזה לא נעים לה, לא נעים לה, היא חייבת להיות על זה שהיא לא יהודייה, והוא בא ואומר לי: "תשמע, יש חוק חדש, שיהודים רשאים לצאת מרוסיה לפולין, ואנחנו נרשמנו, הנה, יש לנו כאן..., איך צריך להירשם? "צריך לקבל תאריך לידה ב-Bildziugi, ואתה מקבל מהמרכז, מ-Szarowszczyzna חותמת, ואתה תיסע איתנו בטרנספורט הראשון...".

ש: לפולין.

ת: לפולין, זה שאנחנו היינו זה היה רוסיה, עד ל-Bialystok, גרודנה, Bialystok, זה היה כמו זה, בסדר, לקחתי והלכתי חזרה ל-Bildziugi, נכנסתי שמה למשרד הפנים, היה קטן כזה, אז הוא נתן לי נייר עם חותמת, יליד זה וזה, נולד ב-Bildziugi.

ש: וגם לאחותך?

ת: לא, אני פחדתי לקחת אותה, לא יודע לאן צריך, אני בא בחזרה ל-Wilno, ואני מספר לה, והיא פרצה בבכי, היא לא רוצה להיות עם סוניה, היא רוצה לנסוע איתי, אמרתי: "אבל יש פה סוניה, היא באה לראות אותך כל שבוע", "בשום אופן", רק איתי, "בסדר גמור, את רוצה איתי, איתי", אז היו צריכים לחזור עכשיו לרשום, חזרתי בחזרה, ואמרתי: "יש לי גם אחות, נשארה", רשמו, [...], Stempel, חותמת, ואני בא, לוקח אותה מבית הילדים מ-Wilno, ואנחנו נוסעים, חמישה הילדים האלה ל-Grodno, שמה הגבול, בגבול נותנים לנו חותמת לעבור, והרכבת נוסעת ל-Lodz.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ת: אנחנו באים ל-Lodz, ב-Lodz ברכבת שמה עמדו אנשים...

ש: אתה יכול למקם את השנה בערך? זה היה...

ת: 45 בערך, סוף, סוף 45, אנחנו באים ל-Lodz, ברכבת עומדים כל מיני חבר'ה יהודים, צעירים, והם רוצים מה שיותר לגייס לקיבוצים, היו "שומר הצעיר" ו"גורדוניה" ובית"ר ו"דרור", אז אני אומר להם: "אבל יש לי"...

ש: אלה היו שליחים מהארץ?

ת: לא, לא השליחים מהארץ היו מעטים, פגשתי אותם, אבל לא הרכבת, "תבוא אלינו, אצלנו טוב וזה", אז אני אומר: "אני יש פה ילדה קטנה", "לא, זה למבוגרים, רק למבוגרים", אז הוא אומר: "תלך ב-Lodz לרחוב, קוראים לו פיאטרקובסקה, רחוב הכי יפה ב-Lodz, שם יש בית ילדים יתומים, שמה יש להם מצב מיוחד, ואחר כך אתה תבחר מה שאתה רוצה, הנה לך כתובות, מה שאתה רוצה", אז אני ישר הלכתי לבית ילדים, ו[...] שמה מטפלים, מטפלות, יהודים, וחיה לא רוצה להישאר, היא רוצה להיות איתי, בשום אופן לא עוזבת לי את היד, אז אני אומר לה: "תשמעי, אני מתחייב כל יום לבוא, איפה שאני לא אהיה פה, אני בא", ואני נכנסתי לרחוב שקוראים לו..., קיבוץ, לא יודע, כי רק ראיתי את הבית יפה מאוד מסודר, אז זאת הייתה מפלגה "פועלי ציון שמאל", ואני נכנס לשמה, קיבלו אותי יפה, ושאלו אותי מה..., ואמרו: "אתה ממחר הולך לבית הספר".

ש: מה זה התרגום של המפלגה?

ת: "פועלי ציון", זרובבל, אני..., יום אחד בבוקר אמרו: "תראה, יש פה ברחוב, קוראים לזה [...], שם יש בית ספר של יהודים, של בחורים, שם לומדים הכל, מתימטיקה ואנגלית ויידיש, וזה וזה, ואתה מתאים, תלך לשמה", הלכתי, התחלתי ללמוד, נהייתי תלמיד, תלמיד, וכל יום כמו שאני הבטחתי, אני בא לחיה.

ש: מה הייתה המסגרת הזאת בדיוק של הלימודים?

ת: תיכון.

ש: זה מסגרת של "פועלי ציון שמאל" היה?

ת: כן, כן, שמה למדו גם גבוהה, כן.

ש: זאת אומרת למדתם גם עברית?

ת: עברית, עברית, בוודאי, ואני בא כל יום לחיה, כעבור תקופה קצרה שבועיים, שלושה שבועות, אני בא לשמה, קורא לי המדריך של הילדים, והוא אומר: "אנחנו קיבלנו מאה חמישים סרטיפיקטים, את יודעת, מה מה, ומאה חמישים ילדים הכי קטנים, כולל אחותך, טסים מחר לארץ, הם נוסעים עכשיו עם רכבת לצרפת, ומצרפת עם אווירונים ישר ארצה", והלכתי לחיה, נפרדתי ממנה...

ש: היא מוכנה לנסוע?

ת: זה היא רצתה, היא אמרה לי, כן, ארץ ישראל, כי הרי הכניסו לה בראש כבר, שמה טוב וזה, ו"רק תבוא, שלא תישאר פה", אמרתי: "לא נשאר פה, אני בא אחרייך", והם טסו, טסו, ואני לא יודע על חיה שום דבר, לא יודע, טסה ארצה, ולי מודיעים באחד הימים, אומרים: "תשמע, אתה בחור שעברת מלחמה, אתה יודע להשתמש בנשק, בפולין היה אתמול פוגרום על יהודים, Kielce, הרגו שמה שישים יהודים שחזרו אחרי המלחמה, חזרו ל-Kielce, זה על יד Krakow, על יד Krakow, עכשיו אסירים נוסעים לשמה, על יד Oswiecim, כל מחנות הריכוז, אתה ועוד אחד מקבלים נשק, ומחר בבוקר אתם נוסעים ל-Krakow, מכיוון ששמה יש קיבוץ, היחידי, עם כמה מאות יהודים, ומפחדים, אומרים ששמה יהיה פוגרום, אנחנו רוצים שיהיו שמה שני אנשים עם נשק, ואתם לא עוזבים את הדלת, יש שמה דלת ברזל, אתם מבררים מי זה, ועומדים עם נשק דרוך", טוב, אני עם עוד אחד נוסעים ל-Krakow, באתי ל-Krakow, אומר לי: "יופי שבאתם", ביקרנו, "יפה מאוד, אתם יודעים להשתמש בנשק", אני מראה לו את המדליה, בסדר, הוא אומר: "אתה יודע, יש לי בשבילך תפקיד, נוסף לזה, שאתה עומד פה, כשהחבר שלך עומד פה, אתה הולך לתחנת רכבת, ובתחנת רכבת באים טרנספורטים עם יהודים מרוסיה, שברחו", אמרתי לו שברחו הרבה יהודים פולנים, "ואתה מוריד יהודים, מכיוון שיש פה בונדיסטים", את יודעת מה זה בונדיסטים? שהם נגד המדינה, הם אומרים: "תיסעו לאמריקה", "אתה מוריד צעירים לפה, ומביא אותם לקיבוץ, אנחנו רוצים מה שיותר יהודים שייסעו לישראל", כל יום אני הלכתי לשם, זה היה איזה כמה קילומטר עם הנשק, הסתרתי את הנשק והלכתי, הלכתי עם פסי הרכבת, בא הטרנספורט, אני קופץ אחד, קרון ועוד קרון, "יש פה בחורים צעירים יידיש?" "כן, כן", הייתי מוריד חמישה, עשרה, לקיבוץ.

ש: ולא נתקלת בבונדיסטים?

ת: לא, הם פחדו ממני, אני באתי עם המדליות, ואמרתי: "תזכרו, אתם משחקים באש", כשאני קפצתי, אחרי זה הוא קפץ, אמרתי: "תלך מפה מהר", ככה זה עבד לי שמה חודשיים, עד שבאה פקודה, הקיבוץ יוצא לגבול פולין...

ש: זה הקיבוץ ב-Krakow.

ת: ב-Krakow יוצא לגבול צ'כיה, Nachod, זה תחנת גבול, Nachod, אני בא ל-Nachod, עיירה פולנייה שמה על הגבול, את מי אני פוגש? את דוד של אסנה.

ש: הבן דוד שלך.

ת: כן, הבן דוד שלי דוד [...], מבסוט, "מה אתה עושה דוד?", הוא אומר: "אני מעביר את הגבול פה, אני עובד ב'בריחה'", את יודעת מה זה "בריחה"? "אני פעיל ב"בריחה", ואני מעביר אתכם", אז הוא אומר: "תראה, אתם היום שישים איש, אתם תאספו משהו לתת לשומרים, שהם פוגשים אתכם בלילה, הם רוצים שוחד, אז אם יש למישהו סיגריות, אם יש לכם כסף משהו, מי רוצה ראש?", אף אחד לא מתנדב, אמרתי: "אני, אני חיים, חיים גרויס, מתנדב", אספתי סיגריות וזה, ובדיוק ככה, אנחנו מתחילים ללכת מין יער כזה, פרוזדור לעבור, הוף, בפולנים, "מי פה אחראי" אני הבנתי, אמרתי: "קח, הנה חבילת סיגריות וכסף וזה", טוב, "אז חכה, חכה, אל תברח, עכשיו אתה תוביל אותנו עד לכביש ראשי, לשוטר הזה", הוא אומר: "בסדר גמור", פולני, העביר אותי גבול, ואנחנו נכנסים לטריטוריה של הצ'כים, ואנחנו הולכים עד שמגיעים לעיר שקוראים לה Bratislava, Bratislava, אנחנו באים לשמה, שמה יש כבר "בריחה" במדים של אמריקאים עם מכוניות גדולות, זה נקרא סטודווקר, סטודווקר, מושיבים אותנו שמה, ולקחו אותנו לאוסטריה, מחנה גדול של הצבא, שמה היו הגרמנים, וגשייד, וגשייד, שמה אנחנו עשרה ימים.

ש: וגשייד?

ת: וגשייד, כן, מחנה מעבר ענק.

ש: ב-Bratislava?

ת: לא, באוסטריה, אוסטריה, ושמה היינו מעט מאוד, איזה שבועיים, ובאו שוב פעם עם מדים, כנראה "הבריחה", מדים אמריקאים, עם מכונות אמריקאיות, ולוקחים אותנו, לוקחים אותנו לגרמניה. פה סיפור יפה, בכדי לעבור לגרמניה, באוסטריה היה הגבול של הרוסים, הגבול, היה גבול בין הזונות, היה מחולק לזונה, זונה רוסית, צרפתית, אמריקאית, ושמה היינו צריכים לעבור דרך רוסים, אז בא שמה מ"הבריחה" ואמר: "אל תעיזו לדבר רוסית, מכיוון שהרוסים, אתם Fluechtlinge, אתם שהוציאו אתכם מגרמניה, הנאצים, ואתם חוזרים הביתה לגרמניה, אז אנחנו פיקטיבי, יש רשימות, שאני אקרא שם אחד, לפי הרשימה אתם הולכים, אתם עומדים בתור, אני משאיר אתכם ככה, [...], קוראים: "חיים", הולך, "משה", הולך, "זעליג", הולך," בסדר, היינו שמה, הרוסים ראו, היה בתור, מעמיד בשורה, בסדר, אתה בסדר, אתה בסדר, קורא, אחד אחרון נשאר, עומד, אז הוא ניגש אליו: "תגיד לי, מה אתה עומד?" הוא אומר: "לא קראת את השם שלי", אז הוא אומר: "אידיוט, תרוץ מהר", אז הוא התחיל לרוץ, "תרוץ, תרוץ", הוא רץ לשמה, עברנו את הרוסים בחזרה למכוניות, ואנחנו באים לגרמניה, אנחנו באים לגרמניה, ואומרים לי שוב פעם: "אנחנו צריכים משטרה, מהאונר"א צריך לשמור על המחנות".

ש: לאן הגעתם בגרמניה?

ת: הגענו ל-Ulm, פה אני בלבלתי פה, חייל'ה נסעה לגרמניה.

ש: לא לארץ.

ת: לא לארץ, קודם כל הייתה להם תחנה בגרמניה, ואני פגשתי אותה, בגרמניה אני בא ל-Ulm, אז אומרים לי כך: "אנחנו צריכים שומרים", יש תמונה, במחנה לייטרם, "ששמה מרוכזים שבע מאות ילדים שהגיעו מפולין.

ש: לייטהם?

ת: שבע מאות ילדים, היא יצאה מ-Lodz, אז היא לא ישר לארץ, אלא לגרמניה, והפספורטים, הסרטיפיקטים קיבלו בגרמניה, אבל בינתיים הם מרוכזים במחנה שקוראים לו לייטרם, נו, אז בסדר, אמרתי: "אז אני הולך ללייטרם, אני אהיה שמה השומר", אז לקחו אותי לשמה עם עוד ארבעה חבר'ה, ואמרו לי: "זה השער, הכניסה, אתה לא נותן להיכנס לאף זר, כל מורה שישנו פה, כל מדריך שישנו, יש לו תעודה מהסוכנות ומהאמריקאים, כתוב ב-P.

ש: ב-P?

ת: ב-P-Card, ב-PCard זה נקרא Fluechtlinge, ש..., זה כרטיס שעל פי הכרטיס הזה היינו מקבלים גם מזון, ואנחנו היינו מקבלים הרבה יותר בתור שומר, היה לי מדים, את תראי שם בתמונה, מדים, הייתי כמו גנרל, הייתי מקבל קרטון סיגריות וקילו קפה, בגרמניה קפה זה היה אז מבצע משהו משהו, ובאחד הימים בא בן גוריון לראות את הילדים, שבע מאות ילדים בלי הורים או משהו כזה.

ש: מתי זה היה בערך?

ת: זה היה ב46- כבר, זה היה ב46-, בא בן גוריון...

ש: 46 חורף, קיץ?

ת: לא, זה היה קיץ, לא היה חורף, בן גריון בא, והעמידו לפי המפלגות, "שומר הצעיר", "גרודוניה, בית"ר, בית"ר לא דיבר עם גורדוניה, גורדוניה לא דיבר עם "השומר הצעיר", וככה היינו שמה תקופה מסוימת, וב-לייטרם.

ש: כמה זמן הייתם שם?

ת: כמה חודשים, ב-לייטרם היה תת קרקעי ייצור מסרשמידט, אווירונים, ולמעלה היו, הגרמנים קראו לזה הנגרים, הנגר זה שהיו מאחסנים את האווירונים, כולם מפח וברזל, ענקיים כמו מפה עד לכביש שם.

ש: ובכל המקום הזה עשו בית ילדים?

ת: לא, לא, זה היה ריק, בית הילדים זה במחנה שהחיילים היו גרים, מחנה יפה, מסודר.

ש: זה על יד המחנה?

ת: זה על יד המחנה, עכשיו, אני בחופש שלי רוצה לבדוק מה יש שמה, איך אני אהיה ולא אבדוק? אני הולך, הולך לאחד האנגרים האלה, מתחת לדלת יש חור, אני על ארבע נכנס בפנים, אני מוצא שמה אלפי זוגות נעליים של ילדים, אלפים, אולי יותר, למחרת אני בא, אומר: "חייל'ה, תראי לך נעליים, בואי, תמדדי זוג נעליים", לא אמרתי לה מאיפה הם באים, הנעליים האלה, אנחנו באים לשמה, היא מדדה זוג נעליים, יופי, זוג נעליים, אנחנו יוצאים, אני אומר לחבר שלי שהלך: "תצלם אותנו, יש לי תמונה על יד האנגר הזה עם חיה", מה הגרמנים עשו? כשהושמדו היהודים, אז הם חילקו נעליים גדולים, הכל מסודר להם, ימינה, זה הולך פה, זה הכל ריק, אין עכשיו אווירונים, יש עשרה כאלה, מלאו את זה נעליים, אז ראיתי את הנעליים האלה, עכשיו, מ-לייטרם באו הסרטיפיקטים והילדים יצאו ארצה, ואני שוב פעם נשאר לבד.

ש: איך הייתה הפגישה עם חייל'ה ב-לייטרם? לא ידעת שהיא שם.

ת: לא, אני בא לשם, שוב פעם אותו סיפור, בכתה וזה וזה, "ואל תעזוב אותי", "ואיך היה לך?", "היה טוב, הכל טוב היה", רק מה? גנבו לי את הגיטרה, אמרתי: "חיה, נקנה לך גיטרה, אל תדאגי, אני אדאג להביא גיטרה, יהיה בסדר", העיקר, חיה נסעה, חיה נסעה, ואני שומע בסוכנות אומרים, שמחפשים צעירים לבית ספר ימי שהוקם על יד נהר דונאו.

ש: דנובה.

ת: הדנובה, כן, Regensburg בית ספר מהסוכנות, וצריכים צעירים מוכשרים שיבואו, טוב, "קח כרטיס", אני נוסע לשמה, אני פגשתי כבר איזה חמש עשרה חבר'ה, אחד אחד, וקפטן גרמני, "אתה יודע גרמנית?", אמרתי: "אם אני יודע יידיש, אז גרמנית אני יודע, מבין גרמנית", טוב, התחלנו ללמוד, התחלנו ללמוד, הסוכנות הודיעה לנו: "אתם תהיו אלה שתצטרכו להביא מעפילים ארצה בעלייה ב', בלתי לגאלית, היינו שמה שישה חודשים, וכשגמרנו את הקורס הראשון, "מהיום אתם נוסעים ברכבת לצרפת, ל-Marseille, Marseille, אנחנו באים ל-Marseille, שמה יש מחנה גדול, שוב פעם גרנד ארנס, מחנה קוראים לזה גרנד ארנס.

ש: באיזה מקום זה?

ת: זה ב-Marseille, בצרפת.

ש: גרנד ארנס?

ת: ארנס, כן, שמה היה מחנה מעבר ל"עלייה ב'", שמה כעבור חודשיים, פחות אולי, הסוכנות היו קונים את האוניות, והקפטן היה איטלקי, והיות שאנחנו היינו המלחים, אז [...] הוא בא אלינו, לא יודע לדבר איתנו, אבל אנחנו אמרנו: "אנחנו יודעים שהגה, איך לבדוק את ההגה, איך לראות את המצפן, אנחנו יודעים מה זה [...]", למדנו את זה, כן? הוא היה מבסוט, "כמה אתם?", אמרתי: "בערך חמש עשרה עד עשרים חבר'ה", אז הוא אומר: "זה יספיק, זה יספיק", והתחילו להביא יהודים לאונייה הזאת, זה לקח איזה יומיים, שלושה, והכניסו שבע מאות איש, וזה היה [...]סירת דיג, סך בכל, דו קומתי.

ש: האונייה.

ת: האונייה, אם אפשר לקרא לזה אונייה, וכל אחד קיבל חבילה עם כזה בייגל'ך ארוך ויבש, ובקבוקי מים, ואם המים נגמרים, אז יש שם ברז, יש מחסן שם עם מים, לא לשפוך מים, לא להתרחץ, רק לשתות, והפלגנו, הפלגנו, אנחנו התחלקנו לארבע קבוצות, משמרות על יד הקפטן האיטלקי, גוי אחד איטלקי, הוא קיבל הרבה כסף, דרך אגב, תפסו אותו יחד איתנו, וככה אנחנו מפליגים, ולאונייה קראו "29 לנובמבר", זאת אומרת זה היה בלילה שהחליטו על הקמת מדינת היהודים, אז קראו לאונייה "29 לנובמבר", ואנחנו כמה שבועות בים. אנחנו באים לאיי קרטים, ושמה אנחנו אמרנו שאנחנו בסוף, היו כאלו גלים, שהספינה התרוממה, והקפטן האיטלקי אמר: "תדעו לכם, אנחנו בסכנה", הוא אמר לנו, למלחים, שאנחנו עזרנו לו, "חייבים לזרוק את הנעליים", זה סימן ש..., הם מאמינים בזה, אמרתי: "קפטן, אתה", אז הוא לקח וזרק את הנעליים שלו, ובאמת האונייה פחות עלתה, הגלים...

ש: הורידה משקל.

ת: וכעבור שלוש שעות באות שתי אוניות פריגטות, אוניות מלחמה אנגלים.

ש: איפה הייתם כשהגיעו האוניות?

ת: קרטים, ושמה, עד היום הזה, הם סיפרו לי שהמקום הזה מסוכן תמיד, על יד איי קריטים, ובחורף בפרט, שמה [...], והאנגלים הגיעו אלינו, נצמדו, זרקו גשר מהאונייה, ומה להגיד לך? הם היו כל כך בסדר, היינו רעבים, והתחילו להביא לנו קקאו וקפה, ולחם ואוכל, והיו כל כך בסדר, שאני אמרתי: "איך האנגלים האלה לא נותנים לנו להיכנס?", לא הבנו, אז כנראה הם קיבלו הוראה מגבוהה, להתייחס אלינו, מכיוון שהיו הרבה אוניות שהתנגדו, היו פצועים והרוגים וזה, ופה אנחנו היינו ילדים, וזה, והגענו לחיפה, בחיפה חיכתה לנו אונייה גדולה, עם גדר תיל מסביב האונייה, והכניסו אותנו לאונייה ואמרו לנו... בא להציג לסוכנות גם, והוציאו אותנו לקפריסין.

ש: עם נציג הסוכנות?

ת: כן. והכניסו אותנו, בקפריסין היו צריפים ענקיים, שמה חילקו את הצעירים לפה, יותר מבוגרים פה, ילדים, משפחות היו, כמה משפחות כבר עם ילדים, ואנחנו בקפריסין. בקפריסין זה קרוב לתאריך עזיבת האנגלים מהארץ פה, זה 47 התחלה, והם יצאו ב15- למאי, ב15- למאי, זה הכרזת המדינה, ואני בקפריסין, אני בקפריסין, ואני אומר: "איך לצאת מפה?", אז היו באים שמה קפריסאים עם משאיות של זבל, היו מוציאים את הזבל, הם היו אוספים את הזבל, התחלתי לדבר איתו, אז הוא מדבר אנגלית, אני מדבר קצת גרמנית, אז אמרתי לו: "תראה, יש לי חבר שיש לו כסף, עשרים רובל זהב, שתי עשריות זהב, כאלה מטבעות, וגם לי יש", אני בגרמניה, כשקיבלתי את הסיגריות, אז קניתי את זה, אמרתי, לעת צרה שיהיה, אז הוא אומר: "תשמע, יש לי אח, שהוא דייג, ואתה אומר שאתה מלח גם", אמרתי: "כן, מלח באונייה, גמרת בית ספר", "אז אתם תעזרו לו, יופי, וכל הדרך, "תעזרו לו, ואחר כך נביא אתכם, אנחנו באים שמה קרוב לחיפה, "לשחות אתה יודע?" אמרתי: "שחיתי קילומטרים, אני יודע לשחות", "אז בקשה", "איך נוציא אותם? אתה", הוא אומר, "תהיה הסגן שלי, באוטו זבל, אני אתן לך כובע קפריסאי, ויצא אחד, אחר כך אני אכנס עוד הפעם, להוציא את החבר שלך", וככה זה היה, התאכסנו אצלו כמה ימים, באנו לאח, יש לו ספינה באמת, דיג, ויצאנו לים.

ש: אז יצאתם באוטו זבל מהמחנה.

ת: כן.

ש: ואחר כך נכנסתם לספינה.

ת: כן, היינו אצלו כמה ימים והתיידדנו איתו, עם היווני הזה, היה מבסוט ממנו, הייתי שר וקופץ, הוא אומר: "יופי", בסדר, אמרתי: "תן לי את ההגה, אני אראה לך, איך צריך, אתה לא יודע להחזיק את ההגה", אמרתי: "תראה, [...] ככה, אתה צריך לסובב ממול, להפך, להפך", הוא אומר: "כל הכבוד, כשיש גל, אתה יודע, זה נשבר, אתה לא צריך לנסוע ישר על הגל, אתה מטפס על קיר", ככה אחרי יומיים אנחנו בחיפה, בחיפה, קילומטר מחיפה, הוא אומר: "נו, יאללה, לשחות", קפצנו למים, ובאים לחוף, באים לחוף לקראת הבוקר, בבוקר, בבגדי ים, שום דבר אין לנו, כלום, טוב, אני אומר לחבר שלי: "בא נצא לחפש מישהו", אנחנו הולכים, באים בדיוק מול הסוכנות, ממול הולכת בחורה, "אתם, מה מתרחצים?", אמרתי: "לא, אנחנו פליטים", אז היא אומרת: "באמת? אתם [...] מכף רגל", אז היא אומרת: "תחכו פה, יש לנו בגדים", היא רצה, הביאה לנו מכנסיים, וחולצה לכל אחד, אמרתי: "אבל אנחנו רעבים", "אתם מפה הולכים ברגל, תשאלו איפה יש פה רחוב חלוץ, רחוב חלוץ, שם יש מסעדה של פועלים, אתם הולכים לשם".

ש: מטבח הפועלים.

ת: הלכנו לשמה, באים לשמה בבגדים...

ש: מבת גלים הלכתם ברגל לרחוב חלוץ?

ת: [...], בפרטיזנים הלכתי מאות קילומטרים, גם היום אני הולך הרבה. אנחנו באים לרחוב חלוץ, ראיתי איזה פועל עם כחול, אז אני אומר לו: "נשאר פה משהו לאכול? אבל אין לנו כסף", אז הוא אומר: "בואו איתי, מי אתם?", אמרתי: "כרגע בנו", אז הוא אומר: "חכה", הולך למלצרית, בחורה נחמדה, הוא אומר: "תראי, יש פה שני חבר'מנים שהם רעבים ובאו רק היום בבוקר, מקפריסין ברחו", "שיחכו", באה, הכינה שולחן בפינה והכינה לנו ארוחה, לחם ומרק, אכלנו ואכלנו, [...], אנחנו באנו להתגייס לצבא, היא אומרת: "אין בעיה, מפה יש טכניון, שמה יושב תמיד, ישנו אחד שמגייס לצבא, תבואו, תספר את הסיפור הזה", אני בא לשמה, קיבל אותנו בזרועות, מה...

ש: אתה ידעת כבר עברית קצת?

ת: ידעתי ככה עברית, לושן קודש, אבל אפשר היה להבין. אז הוא אומר: "תשמע, אתה יודע עברית", וסיפרתי לו, "תראה, אני זה", אז הוא אומר: "תשמע, טוב שבאת, מתארגן גדוד חדש, מתארגן גדוד חדש, שבעים ושתים חטיבה 7, שקיבלו עכשיו נשק מצ'כוסלובקיה, והיות שאתה מכיר את הנשק הרוסי, אנחנו צריכים מדריכים, באמת מהשמים באת, קח מדים", אני נכנס למדים, הוא נותן לי מכנסיים עד פה, אמרתי: "תגיד לי, איך אני אלך, זה הכל פלונטר, אני לא יכול", אז הוא אומר: "אתה תבוא לשמה, יש שמה כל מיני חיילים, יש גבוהים שקבל קצר, ואתה זה, ככה זה איתך", ככה זה היה, בא לשמה, אני רואה כבר מתהלכים, מתחלפים, באתי במדים, ואני בא ל"נשר", בא ל"נשר" ומתגייס, מפקד פלוגה ש[...], אז אני אומר לו: "תשמע, לפני שאנחנו יוצאים לקרבות", הוא אומר: "עכשיו המלחמה נמשכת, מלחמת השחרור התחילה, הקאוקז' התקיף את עכו ונהרייה ובצפת היה כבר ערבים", "אני חייב למצוא את אחותי", סיפרתי לו את הסיפור, הוא אומר: "חיים, הכל בשבילך, לך לסוכנות", ליד הנמל, ותכנס שמה לפקיד זה וזה, ותגיד שאני שלחתי אותך, זה איש שלי, והוא יעשה הכל בשבילך", אני בא לסוכנות, אני מספר לו, והוא אומר: "תראה, קח את הספר ותחפש, הקבוצה הזו נמצאת במזרע, אחותך במזרע", אמרתי: "מה זה מזרע?", הוא אומר: "תשמע, יש אוטובוס אחד בבוקר", אמרתי: "אבל אין לי כסף, אין גרוש", אז הוא אומר: "תראה, מגיע לך מהסוכנות בתור עולה חדש שתים עשרה לירות, קח על החשבון, הנה תחתום שקיבלת שתים, אחרי הצבא, בזמן הצבא תקבל את היתר", אמרתי: "יופי", לקחתי את הכסף, התיישבתי באוטובוס ובערב הגעתי, אני בא לשער, השער סגור במזרע, ואין שומר, אין אף אחד, מה זה בעיה, [...], שני מטר על השער, צעד בפנים, בפנים ואני הולך, הולך, פוגש קיבוצניק, ואני אומר לו: "תראה, אני מחפש ילדים שהגיעו מגרמניה, מצרפת, הם קבוצת ילדים", אז הוא אומר: "כן נכון, יש פה קבוצת ילדים, שנמצאים בצריף כך וכך, ושמה יש אחראית לילה שלהם, קוראים לו פרחיה", ואני הולך וצועק "פרחיה", כל הזמן, הולך "פרחיה, פרחיה", בצריפים, פרחיה יוצאת, פרחיה יוצאת, אישה מבוגרת הייתה, גיל שישים וחמש, שבעים, מופיע, "כן", אז אני אומר לה: "אני מחפש את אחותי, קוראים לה חיה", הוא אומר: "כרגע הייתי אצלה בחדר", "אז מי אתה?", אמרתי: "אני חיים, אני אח שלה, ואני התגייסתי לצבא, ונתנו לי חופש לראות את אחותי", "אוי, זאת תהיה בעיה, בעיה איך תפגשו, בא נלך, לה יש אבא ואמא פה, חילקו את הילדים והם אמצו אותם, קוראים לה המדה, והוא קוראים לו הנק, אבל שלא תיבהל, הנק הוא בלי ידיים, יש לו שתי מזלגות כאלו, זרקו רימון לבית הילדים, והוא"...

ש: היא אמרה לך, שאתה לא תיבהל.

ת: כן, אז שאני לא אבהל מדבר כזה, "אז תדע מראש", היא הייתה חכמה, "ואני אציג אותך, ואז אנחנו נחליט או חיה תעבור אליהם הביתה או אתה..., מכיוון שהם עושים שעורים, זה כבר ערב, עוד מעט הם הולכים למיטה, בשמונה וחצי", אני נכנס, הנק יושב על כסא שמה, היו לו שמה מכשירים, והאישה הקטנה הזאת הייתה משהו, אמרה: "בסדר חיים, אני הולכת לחיה, אתה תישאר פה, ואני הולכת לחיה, להכין אותה שמה, ואתה תבוא, אחרי שאני אבוא להגיד לך", זהו, וככה זה היה, הכינה, אני נכנס לחיה, חיה ראתה אותי, הייתה מבסוטית, צחקה מרוב שמחה, צחקה, וכל החברות, עשרים ילדים, קפצו על השומר הזה של חיה, שמחה, אמרתי: "תראי, אני נשאר פה עד מחר בבוקר, אני הבטחתי למפקד לבוא בחזרה מכיוון שיש מלחמה", "בסדר גמור", הנדה שאלה אותי: "חיים, יש לך כסף בחזרה?", "יש לי כסף בחזרה לנסוע", "ומתי שיש לך חופש, אתה בא, שלא תעיז שלא תבוא", וככה זה היה, ומלחמת השחרור התחילה, מלחמת השחרור התחילה, וחיים כרגיל מתנדב איפה שצריך, בינתיים בעכו ריק, הקימו שמה אימונים של חיילים שהתגייסו, ויש שמה, מקימים פלוגה, זה נקרא פלוגה מסייעת, של מכונות ירייה, צ'כים קוראים לזה בלזות, מכונת ירייה כבדה כזאת, שהם יושבים ככה, ומרגמות, אז אמרתי: "מרגמות אני לא מכיר, אבל בלזות אני מכיר טוב מאוד", אז אמרו: "בסדר, אתה מדריך של שלושים איש, אתה מעביר להם קורסים, ואחר כך נראה מה לעשות איתכם".

ש: קורסים לירי?

ת: לירי, ופרוק והרכבה של מכונת הירייה הכבדה. באחד הימים אחרי שבועיים באו בריצה: "מהר, לארוז את הציוד מהר, קרה אסון", בתרשיחא, של היום היה משלט, בתרשיחא היה משלט, הערבים התגנבו בלילה ושחטו עשרים חיילים, הם היו חיילים מבוגרים, קראו להם חים, זה מוותיקי הארץ, "מהר לעלות לשמה, מכיוון ששמה השטח ריק, ומפחדים שקאובקז'י יעבור לכיוון חיפה", בלילה אנחנו עם המכונות ירייה, יש קנה שמה כבד מאוד, שתים עשרה קילו, ויש הרי, דורגל זה נקרא, זה רגליים כאלה שמרימים אותו, שש חתיכות כאלה, אנחנו למעלה, עלינו למעלה, התחפרנו, באותו לילה אנחנו יושבים, שקט, שום דבר, והיה לנו קשר, טלפונים כזה, שזה עם מנואלה כזו שיש קשר בין שש עמדות שהיינו, בכל עמדה היינו ארבע חבר'ה, עשרים וארבע איש, והיה בחורצ'יק מתנדב מקנדה, גם כן שהיה בקנדה, והוא התנדב, בא בכוח, עזב את ההורים, לא שאל שום דבר, הוא בא להילחם, והוא היה בעמדה שלי, קראו לו דוד, "דווידקה, דוד", אז הוא אומר: "חיים, אני רוצה לעשות את הצרכים שלי", אמרתי: "לך מפה למטה, לך מה שיותר רחוק, אל תרעיל לי פה את האוויר", והוא יורד למטה, חוזר עם המכנסיים ביד, ואומר: "חיים", "מה קרה?", הוא אומר: "ארברס, הם התגנבו שוב פעם", רצו לעשות את אותו סידור, הערבים, איזה מאה מטר, מאה חמישים מטר כבר היו על ידינו, רצו גם כן להיכנס עם סכינים, צלצלתי לחבר'ה, אמרתי: "לפי פקודה אתם כל אחד, עשרים וארבע, זורקים רימונים מה שיותר רחוק ואש", זרקנו עשרים וארבע רימונים ופתחנו באש רצחנית, משישה כלים מרביצים אלף כדורים בדקה, ולהפסיק, שקט, אך אחד לא זז, אני כבר הכרתי, "לא זז, מכיוון שאם אתם תזוזו, יכול להיות פצוע, מה שהיום לא עושים, אל תרוצו לראות מה שיש שם, בבוקר, כשיהיה אור, אנחנו יורדים לראות את השטח", אנחנו יורדים בבוקר, בשש בבוקר, שלושים הרוגים, כל הזה, שכנראה רצחו את היהודים קודם, את החיילים, שוחטו. שוב פעם אותו הדבר, קראתי למפקד, בא מפקד הגדוד, והוא אמר: "אתה מהיום רב"ט, שני פסים", קיבלתי שני פסים, "ואנחנו", הוא אומר, "מחר יוצאים לכיבוש הגליל, אנחנו יוצאים לכיבוש הגליל, אז קודם כל צפת, אחר כך אנחנו הולכים מלכייה, איפה שקיבוץ מלכייה, ואחר כך אנחנו יורדים לגבול הסורי", שמה הסורים היו מתקיפים אותנו, בגבול הסורי תפס אותנו שביתת הנשק הראשונה, אנחנו מחופרים, מחופרים שמה בעמדות, בבוץ עד פה, באחד הימים בא מפקד יפה כזה תואר, אני לא ידעתי שזה רבין, הוא היה מפקד מחוז הצפון, חזית הצפון, איש יפה כזה, משהו, בא, שואל, ניגש אלי, "איך קוראים לך?", רציתי להגיד לפי הפרטיזנים..., אמרתי, "חיים", "מאיפה אתה?", דרך אגב, ההורים שלו מהסביבה שלי, הוא היה מבסוט, ומלחמת השחרור מסתיימת, מלחמת השחרור מסתיימת בנובמבר 49, בצו ראשון, אומרים, "אתם משתחררים היום", זה ב49-, "לאן אתה הולך?", פה, זה יש לו הורים, זה, "לאן אתה הולך?", אמרתי: "אני לא יודע, לאן אני הולך, אין לי לאן ללכת", אמרתי: "אתה יודע מה? אני הולך למסעדה של הפועלים ברחוב חלוץ", אמרתי: "שם נותנים אוכל", טוב, באתי לרחוב החלוץ, אבל פה אני התאכזבתי מאוד, אני בא לרחוב החלוץ, אני רואה, שמה מסתובבים חבר'ה כמוני, חיילים משוחררים, ואומרים: "תראה, אין עבודה, אין שום דבר, וזה בעיה חמורה מאוד, אבל מה", הוא אומר, "פה ממול זה בית מפא"י, פה נותנים עבודה", והם צוחקים, אמרתי למה הם צוחקים? הם שולחים אותי לקבל עבודה, אז למה הם לא הולכים לעבוד, אבל הם אומרים, אני נכנס, אני רואה יש תור, עומדים איזה חמישה חיילים לפניי, כל אחד מוציא פתק, [...], אני מגיע לזה שיושב שמה, זה שיושב, אמרתי: "אין לי", הוא אומר: "פה זה לא לשכת עבודה", הייתי מאוכזב, יצאתי החוצה וכולם פרצו בצחוק, סדרו אותי, הם כבר היו שמה, טוב, אני הסתובבתי, כל פעם אני בא למסעדה, שבוע ימים.

ש: למטבח הפועלים.

ת: למטבח הפועלים, כבר המלצרית יודעת, יודעת להכין כמה דברים, ובאחד הימים הוא אומר לי: "תשמע, אתה יודע עברית?" אמרתי: "כן", "איזה שפות אתה יודע?", "זה, וזה וזה", "במשרד הביטחון יושב אחד, קוראים לו משה קים, והוא אחראי לסידור החיילים המשרתים בעבודה", נו, אני יורד למשה קים, בא למשה קים, הוא קיבל אותי מאוד יפה, הוא אומר: "נכון, מארגנים", הוא אומר: "מכס, משטרת מכס", אמרתי: "מה זה מכס?", את המילה הזו עוד לא ידעתי, אז הוא אומר: "מכס, זה בדיקת אוניות", "אוניות", אמרתי, "אני בא מבית ספר ימי, אני בודק אוניות, יופי", נותן לי מכתב, הולך לסנט לוקס, שם הייתה הנהלת המכס כבר, נותנים לי מדים עם כובע, ואני מסודר, ואני מתחיל לעבוד במכס, כעבור שבועיים התחילו הברחות, אבל אני כל כך ישר, אני עישנתי סיגריות כשהייתה באה הגברדיה, היינו צריכים לסגור את המחסנים, נתנו לי קופסאות סיגריות, אמרתי: "אני בא ארצה, בא לשמור על המולדת, אני אקח פה קופסת סיגריות?" בשום פנים ואופן לא לקחתי סיגריות, בעיה, התחילו הברחות, שעונים, הראשונים הברחות גדולות מאוד היו מצרפת, ומה היה? היו מביאים קופסאות בשר, וחלק מהקופסאות היו בפנים במקום בשר שעונים, והתחילה הפצה גדולה מאוד בארץ של שעונים, קורא לי המפקד ואומר לי: "חיים, שמע, אתה יודע להריח, תגיד לי איך לעשות", אמרתי: "תן לי ללכת לבד, איפה המשלוח הזה?" הוא אומר: "פה במחסן הזה", אמרתי: "בסדר", ואני הולך, ואני לא יכול לפתוח את כל הקופסא, אבל אם זה חמאה או בשר זה רך, אז אם אני אעשה ככה, אז קופסת הפח הזאת תתכופף בפנים, ואם בשעונים, זה מברזל, מתכת, וככה זה היה, אחרי חצי שעה יש לי ביד קופסא, פתחנו את כל המשלוח, ארבע מאות קופסאות עם שעונים, ואז התפרסמתי במכס גם, ואז הוא אומר: "תשמע, אנחנו מתחילים עכשיו קורס הנהלת חשבונות, ואחר כך אתה תלך ללמוד ראיית חשבון על חשבוננו בירושלים", אחרי שישה חודשים אני בירושלים.

ש: איפה אתה פוגש את אשתך?

ת: אני בירושלים, ואני בא..., איפה אני בא, לחברים, בחיפה יש לי חברים, חברה, אומר לי החבר שלי..., עבד בסוכנות, הוא אומר: "חיים, לעתלית הגיע אונייה מרומניה, מלא בנות, בא נלך לרקוד שמה", הוא עם ג'יפ, עם חמישה חבר'ה נוסעים לעתלית, לעתלית, ישר הוא נותן ברקס, ואני הייתי הראשון, נפלתי החוצה, קבלתי מכה בברך, ואני צועק, אוי, אוי, יוצאת איזו אישה מבוגרת, ונותנת לי קומפרסים, טיפלה בי יפה, אז אני אומר לה: "תראי, אני יודע לשיר, לנגן, אני בא בשבוע הבא עם החבר'ה, אנחנו נעשה שמח אצלך", אז היא אומרת: "אוי, יופי, יש לי בת", יש לי [...] זה לא עוזב אותי, "יש לי בת", בסדר, אנחנו באים, והבת הביאה חברה, קלרה, וזו אישתי הנוכחית.

ש: הנוכחית והיחידה.

ת: היחידה, כן.

ש: טוב, חיים, תודה רבה, אנחנו נמשיך עם הצילומים עוד מעט.

ת: כן, בסדר.

ישנו הסבר על תמונות בהמשך הראיון