עדותו של ולטר יעקב קורט יליד 1922 Bamberg גרמניה על קורותיו בגרמניה עד 1939, ב- Westerbork ובמחתרת Westerweel

שם המרואיין : ולטר יעקב קורט

תאריך הראיון : 21.5.06 - 7.5.06 - 30.4.06

שם המראיינת : סיגל הולצמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

BAMBERG

SUGENHEIM

NUERNBERG

COBURG

BERLIN

BUTTENHEIM

MUENCHEN

MAUTHAUSEN

AMSTERDAM

ROTTERDAM

DENHELDER

ESSEN

BERGEN BELSEN

THERESIENSTADT

DACHAU

WIERINGEN

WESTERBORK

שם המרואיין : ולטר יעקב קורט

תאריך הראיון : 21.5.06 - 7.5.06 - 30.4.06

שם המראיינת : סיגל הולצמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום ב' באייר, שנת תשס"ו, 30 באפריל, 2006. אני, סיגל הולצמן מראיינת את האדון ולטר יעקב, שנולד בעיר Bamberg שבגרמניה, בשנת 1922. הראיון נערך באולפן יד ושם שב"בית ווהלין" גבעתיים.

ש: בוקר טוב, יעקב.

ת: בוקר טוב לך, סיגל.

ש: נתחיל אולי בכך, שתספר לנו על בית הוריך, ננסה להתמקד בחלק הראשון של הראיון על השנים שעד שנת 1933, בבקשה.

ת: אני חושב שלפני שאני אתחיל בהסבר הזה, כדאי שאנשים שיאזינו לראיון הזה, שידעו ויכירו את המצב הגיאוגרפי, הכלכלי, החברתי בתקופה הזאת בשנות ה20-, 30 של המאה הקודמת, כיוון שכל הסיפור הזה הוא מתחיל בתחילת המאה הזאת. אני נולדתי ב30- ליוני 1922 ב-Bamberg שבחלק הצפוני של פנקוניה, של בווריה של גרמניה, וההורים גרו בבית דו קומתי בקומה העליונה, שבעה חדרים, הקומה התחתונה הייתה מושכרת לשתי משפחות, שתי דירות בנפרד, לא יהודים, וסביב לבית הייתה גינה גדולה, שטח גדול, וכל זה היה רכוש של ההורים.

ש: מה היו השמות של ההורים שלך?

ת: אבא איז'ידור ואמא רוזה לבית פרי. הילדות שלי הייתה ילדות רגילה של ילד קטן, מפונק גם, כמו שזה היה נהוג אז.

ש: מה זאת אומרת מפונק?

ת: שההורים דאגו לו לכל טוב, ושלא יקרה לו שום רע, יש לציין, שנוסף למה שאמרתי בהתחלה, שבזמן ההוא, וזה היום אולי קשה לתאר, שעוד לא היה, לא מקרר חשמלי, ולא מכונת כביסה, ולא מזגן, וכל הדברים האלה, הטכניים החדשים יותר, שהיום הם מובנים אליו, מכונית למשל, היה משהו יוצא דופן, שלבודדים, בודדים הייתה אולי מכונית מהזמנים ההם, על הילוך אוטומטי בכלל לא היה מדובר, לא מחושב, כלומר, זמנים לגמרי שונים, שקשה לתאר, שאז חיו בשלום ושלווה, ללא תחבורה ציבורית כמעט, והלכו ברגל קילומטרים, גם לבית הספר יום יום, וגם לעבודה הלוך וחזור, בכל מזג אוויר, קיץ, חורף, גשם, שלג, הכל היה כאילו זהו זה, ואין משהו אחר, כל ההתפתחות החדשה, הטכנית, האינטרנט, מחשב וכל זה, זה דברים, שהיום הם מובנים מאליו, הם אז לא קוימו.

ש: במה עסק אבא שלך?

ת: אבא שלי היה סוחר יחד עם האח שלו בעסק גדול של מכירת..., מחסן למכירת מכונות חקלאיות, שבבניין של מחסן של שלוש קומות, והם, שני האחים ביקרו את החקלאים בסביבה, סביבה חקלאית מובהקת, הרבה כפרים קטנים, כדי למכור ולתקן, ולחזק את הציוד הזה, ככה שהחיים היו חיים טובים ו...

ש: המצב הכלכלי היה טוב, אני מבינה.

ת: המצב הכלכלי היה טוב, אנחנו היינו שייכים למעמד הבינוני הגבוה, אפשר להגיד, היו הרבה יותר עשירים גם, היו גם עניים יותר, אבל האוכלוסייה ב-Bamberg הייתה בזמנו בסביבות שישים אלף תושבים רק, זאת לא עיר גדולה מאוד, מתוך זה היו אלף, פלוס, מינוס, אלף יהודים, קהילה רצינית, שומרת מצוות, לא במיוחד דתיים מאוד, אבל בית כנסת גדול, מפואר, ואני עברתי, אני חושב רגיל, גן ילדים קרוב לבית, אחר כך בית ספר...

ש: גן ילדים יהודי?

ת: לא, לא, כללי, בזמן הזה עוד לא היה בכלל עניין של יהדות, יהודים, בפרט ב-Bamberg, שרוב האוכלוסייה הייתה קתולית, בעיה של מיהו יהודי ומי שהוא לא, בכלל לא הייתה קיימת, אנחנו היינו כאילו שייכים לאוכלוסייה הרגילה, אז כפי שאמרתי, גן ילדים, אחר כך בית ספר עממי.

ש: גרמני.

ת: גרמני, כן.

ש: ברשותך, לפני שאנחנו נכנסים לנושא של החינוך והקהילה, אני רק רוצה לשאול אותך לגבי אחותך, אני מבינה שהייתה לך גם אחות.

ת: כן.

ש: הייתה צעירה ממך?

ת: היא נולדה כעבור שלוש שנים, אחרי, כלומר ב1925- באוגוסט.

ש: מה היה שמה?

ת: אליזבט.

ש: אני מבינה שהיא נרצחה מאוחר יותר.

ת: היא נרצחה יחד עם ההורים, סיפור מאוד מפורט יש לי.

ש: אנחנו נגיע לזה אחר כך בהמשך.

ת: כן, אני גם לא אכנס כרגע לסיפור הזה, מפני שזה דבר מפורט לגמרי, בכל אופן..., אגב, זה קרה, כשאני כבר לא הייתי בבית, כי אני המשכתי אחרי בית ספר עממי לגימנסיה, ואז כבר היו, בסוף בית ספר עממי, התחילו לדבר, והתחילה להתקיים מפלגה נציונל סוציאליסטית.

ש: אנחנו נגיע לזה בהמשך, אני רוצה עוד לשאול שאלות לפני התקופה הזאת, אתה אמרת, שהייתה קהילה גדולה יהודית, בת אלף איש, עכשיו, אני מבינה, שאתם לא קיבלתם חינוך יהודי מחוץ לבית, במה התבטאה היהדות למשל של המשפחה שלך?

ת: קודם כל יחד עם זה היה לנו שיעור ביהדות, נפרד, רק ליהודים.

ש: אבל במסגרת בית הספר.

ת: לא במסגרת בית הספר, אלא על יד, נוסף לזה, על יד בית הכנסת, כל שבוע, פעם, פעמיים, לא זוכר, ככה ש...

ש: איך נוהל הבית שלך מבחינה יהודית למשל?

ת: מסורתי...

ש: מה זה אומר מסורתי, בא תפרט.

ת: האוכל היה...

ש: היה כשר?

ת: כמעט לגמרי כשר, נגיד כך, לא בצורה מאוד חריפה.

ש: הייתה הפרדה בין בשר לחלב בבית?

ת: לאו דווקא, לא, אבל אבא שלי ביקר, וגם אני, בבית כנסת.

ש: מתי, בשבתות, בחגים?

ת: בשבתות, בחגים, בעיקר בחגים, צמו ביום הכיפורים למשל, בחגים, חגגו את החגים הרגילים, חנוכה, סוכות, פסח, אכלו מצות בפסח למשל, ולא לחם, ככה שהדת הייתה ככה...

ש: אבא היה עושה קידוש בליל שבת?

ת: לא, לא, לפעמים כן, לפעמים לא, ככה שלא היה...

ש: שמרו שבת בבית?

ת: שבת בבית, כן.

ש: אבל שמרתם שבת או ש...

ת: פחות או יותר כן, כן, הלכנו לבית כנסת בשבת, ככה ש...

ש: עכשיו, בעיר עצמה, היו יהודים יותר דתיים ממכם או פחות דתיים ממכם?

ת: כמונו היו הרוב, נוסף לזה היו מאוד דתיים גם.

ש: שמה הם היו, חסידים, אתה יודע?

ת: בעיקר לא, לאו דווקא, בעיקר היו, מה שאז היו, עולים חדשים בשבילנו, מהמזרח, מפולניה, הם היו יותר שומרים על היהדות שלהם.

ש: תספר לי על היהודים האלה שהגיעו ממזרח, איך אתם התייחסתם אליהם? האוסטיודן?

ת: היינו איתם כמו עם כל היהודים האחרים, לא הייתה הפרדה בינינו לבינם, הם היו יהודים, אבל ידעו שהם קצת שונים מאיתנו, הם יותר שומרים יהדות, ויותר שומרים על החוקים הדתיים.

ש: היה להם בית כנסת משלהם?

ת: כן, בית כנסת קטן יותר.

ש: והם הכניסו גם את הילדים שלהם לחינוך גרמני כללי?

ת: כן, כן, אז היה מקובל בכלל, שכולם למדו יחד, נוסף לזה מי שרצה, יכול היה ללמוד יהדות נגיד, בצורה נפרדת, כי היה רב, כל הזמן, היה רב ידוע, והיו שני חזנים, שאחד מהם היה גם מורה לעברית, לימד אותנו גם את כל מה שהיה צריך לדעת, כל הדברים החשובים ליהודים.

ש: מתי אתם הייתם הולכים ללמוד אצל המורה היהודי?

ת: בשעות נפרדות, זה היה פעם בשבוע.

ש: תכף אנחנו נחזור עוד פעם לנושא של החינוך, מאיפה ההורים שלך הגיעו ל-Bamberg, אתה יודע?

ת: האמא נולדה ב-Bamberg למשפחה מאוד וותיקה, ואבא הגיע מהכפר, מ-Sugenheim, לא מרחק גדול, היום זה לא נקרא מרחק גדול, אז בשבילנו זה היה מרחק די רציני, בשביל להגיע לשם..., בכל זאת, תחבורה ציבורית כפי שאמרתי, כמעט לא הייתה, לנו אומנם הייתה מכונית בעסק, הייתה מכונית, אז כבר זה היה דבר יוצא דופן, כי מכונית, כפי שאמרתי, היה פעם מכונית אחת לרופא, ועוד אחד לרופא, ומספר המכוניות ב-Bamberg היה קטן מאוד, היום אי אפשר לתאר, כמובן שהם היו מכוניות עתיקות יותר.

ש: והסבא והסבתא שלך גרו חיו בכפר, ב-Sugenheim?

ת: כן, אני הכרתי מהסבא וסבתא, הכרתי רק את הצד של האבא, כי שני הסבים האחרים כבר, כשאני גדלתי, כבר לא היו בחיים, הם נפטרו...

ש: ההורים של אמא.

ת: ההורים של אמא ב-Bamberg נפטרו.

ש: וההורים של אבא, מה היו השמות שלהם?

ת: אברהם ובבטה.

ש: ואתה זוכר אותם קצת?

ת: אותם הכרתי, כי אנחנו ביקרנו שם, לא כל שבוע, אבל לעיתים קרובות ביקרנו שם, והיכרתי אותם.

ש: אתה יכול לתאר אותם, את סבא וסבתא קצת?

ת: כן, הסבא היה קצב, היה לו אטליז על יד הבית, בשביל כל הכפר, גרו שם עוד יהודים בכפר, וכפי שאמרתי, לא היה הבדל בין הגויים והיהודים, הם חיו יחד בשלווה, ואף אחד לא הסתכל, הם גרו בבית רגיל, פשוט, מים למשל אז, את זה אני זוכר עד היום, לא היו בבית, היה בחוץ, הייתה משאבה על יד באר, והייתי צריך, והם היו צריכים לצאת עם קנקן כל פעם, ולשאוב את המים ולהכניס הביתה, זה היה דבר רגיל לגמרי, אף אחד לא התלונן ואף אחד לא...

ש: למרות שאצלכם בבית היו מים זורמים, נכון?

ת: אצלנו בבית היה כבר מים זורמים.

ש: בברזים.

ת: כן, טוב, זה היה הבדל גדול, כי בין מעמד בינוני גבוה ומעמד כזה בכפר, זה היה הבדל גדול.

ש: ואתה אהבת בכל זאת לנסוע לכפר, לבקר את הסבים?

ת: כן, אנחנו ביקרנו, אמא באמת באה ממשפחה, כפי שאמרתי, יותר וותיקה, יותר מבוססת ב-Bamberg, והיה להם בית גדול מאוד, ממש..., מאוד אמידים.

ש: מה הם עשו? מה עשו המשפחה של אמא?

ת: הם עסקו במסחר של..., שאני לא יודע איך קראו לזה בעברית, חומר שממנו מוסיפים גם לבירה, בירה, בירה היה בבווריה ובגרמניה בכלל, היה מוצר מאוד מבוקש, הם עסקו בזה שנים רבות, וגם התעשרו מזה כנראה, המצב שלהם היה מצוין.

ש: ואיך קרה שאבא ואמא התחתנו, שהם ממעמדות קצת שונים?

ת: לא, היה דבר רגיל...

ש: איך הם הכירו, אתה יודע? ההורים.

ת: לא, לא יודע איך הכירו, הרי הייתה מלחמת העולם הראשונה, והם הכירו אחרי המלחמה, ב1918- נגמרה המלחמה, ואני נולדתי ב22-, זאת אומרת בינתיים, בארבע שנים האלה הם איכשהו כנראה הכירו והתחתנו, וטיילו גם בזמן החתונה, אני זוכר עוד תמונות שלהם, שהם היו על האלפים וכל מיני מקומות יפים בגרמניה, זה לא חסר שם, ובסופו של דבר כפי שאמרנו, חיו ב-Bamberg בצורה מאוד טובה.

ש: איזו שפה דיברתם בבית?

ת: רק גרמנית, אני גם..., כשאני יצאתי מגרמניה, לא ידעתי אף שפה אחרת, חוץ ממה שלמדתי בבית הספר, קצת לטינית, וקצת אנגלית שלמדתי בבית, אבל טיפות, טיפות, לא שפה שיכולתי לדבר.

ש: השפה המדוברת בבית הייתה גרמנית.

ת: רק גרמנית.

ש: יידיש דברו ההורים?

ת: לא, לא, אפילו לא ידעו.

ש: למרות שאתם הייתם שומעים יידיש ברחוב, לפחות מהיהודים שהגיעו מהמזרח?

ת: כן.

ש: זאת הייתה שפה שכן אתה...

ת: כן, הם הגיעו למעשה, כמה שאני יודע, הם הגיעו מאותם השנים, בתחילת המאה הקודמת, בבין 1900 לבין..., הם לא היו מבוססים במקום הזה.

ש: הייתה לך גם ב-Bamberg משפחה מורחבת, היו דודים, בני דודים?

ת: כן, וודאי, וודאי, היה קודם כל הדוד שלי, שהוא יחד..., אח של אבא, שהוא יחד איתו היה בעסק.

ש: מה היה שמו של הדוד?

ת: אלברט, הוא, דרך אגב, היה נכה מלחמה, מלחמת עולם ראשונה, שאז היהודים לחמו בצד של הגרמנים, אולי בגלל זה הפסידו את המלחמה, בכל אופן הוא היה נכה בלי יד אחת ובלי עין אחת, אבל הוא תפקד לגמרי, כמו שצריך, אח אחר...

ש: הוא ניצל, האח הזה? אח של אבא ניצל?

ת: לא, לא.

ש: הוא גם נרצח על ידי הנאצים?

ת: הוא חשב באמת, שהיות והוא נכה מלחמה, לא יגעו בו.

ש: הוא חשב שהוא מוגן.

ת: אבל הוא נרצח באותה רכבת, באותה משלוח של ההורים שלי, חוץ מזה היה להם עוד אח, שהוא נפל במלחמה הזו.

ש: במלחמת העולם הראשונה?

ת: כן, עכשיו, בקשר למשפחה, הייתה אחות אחת של אמא, שגרה לא רחוק מאיתנו עם בעלה ועם בן דוד שלי, שהוא אחר כך הגיע לשבדיה ולארצות הברית, היה בצבא האמריקאי בזמן מלחמת העולם השניה, ועוד אחות של אמא, שגרה שם.

ש: והיה קשר? אתם הייתם נפגשים בחגים, שבתות?

ת: היה קשר תמידי, וקשר טוב עם המשפחה, עם ה...

ש: וכולם היו בערך באותה רמה של שמירת יהדות?

ת: כן, אותו...

ש: ככה קצת כשרות, קצת בית כנסת?

ת: אני אמרתי, רוב היהודים ב-Bamberg היו באותו מצב.

ש: אתה דיברת על קהילה יהודית, זאת הייתה קהילה מסודרת, עם מוסדות קהילה, אתה יודע?

ת: מאוד, מאוד מסודרת.

ש: בא, אתה יכול קצת לפרט על הקהילה?

ת: כן, אני חושב שאמרתי את זה כבר, היה רב, רב ידוע, בהתחלה כשאני הייתי קטן ד"ר אקשטיין ואחר כך רב בשם קטן, שהם דאגו ועסקו בכל החוקים הדתיים, והיה בית ספר מפואר, מאוד מפואר שבנו בתחילת שנות ה1900-.

ש: בית ספר מה, בית ספר לילדים, בית ספר יהודי שבנו?

ת: כן, בית כנסת גדול...

ש: בית כנסת או בית ספר?

ת: בית כנסת, בית כנסת, בית ספר לא היה בכלל, בית ספר היה בזמן אחר כך, בזמן הנאצים, בית הכנסת היה מאוד מפואר, ו...

ש: אבא היה משלם מסים לקהילה, אתה יודע?

ת: כן, בהחלט, כל היהודים היו קשרים לקהילה מכל הבחינות, גם ביקרו בבית כנסת, וגם דאגו אחד לשני, ו...

ש: היו גם באמת יהודים עניים ב-Bamberg?

ת: היו גם עניים, ואספו כסף לעניים וחילקו, הייתה דאגה, ממש דאגה בין היהודים בצורה מופלאה.

ש: הייתה ערבות הדדית בין היהודים.

ת: כן, בהחלט.

ש: מבחינת זיקה תרבותית, ההורים שלך, הם היו קוראים ספרות גרמנית?

ת: כן, כן, רק, הם גם עברית לא ידעו, אולי קצת אנגלית כן.

ש: הם היו הולכים גם לתיאטרון, קולנוע גרמני?

ת: כן, בהחלט כן.

ש: גם אתה, אתה זוכר את עצמך מבקר?

ת: לא, אני הייתי עוד צעיר מדי, אני אחר כך הייתי בתנועת נוער ציונית.

ש: אנחנו נגיע לזה...

ת: לא, בזמן הילדות, זאת אומרת אפילו בזמן שהייתי כבר בבית ספר, בגימנסיה.

ש: אתה היית בתנועת נוער ציונית עוד לפני עליית הנאצים לשלטון?

ת: לפני, כן, כן.

ש: לפני 33?

ת: כן.

ש: אז בא תספר לי על זה.

ת: טוב, הייתה תנועה...

ש: איזו תנועה?

ת: אז היה מכב"י.

ש: במכב"י אתה היית?

ת: כן, כן. אחר כך זה נהפך ל"הבונים", בכל אופן, זה שהייתי בגימנסיה, והייתי כבר ב32-, 33, בשנים אלה, אני חושב שהזכרתי את זה קודם, כבר התחילה המלגה הנציונל סוציאליסטי לקום, על ידי אותו הצורר, איך קראו לו? האוסטרי, שאחר כך הפך את עצמו להיטלר, הייתה תנועה קטנה, והיו כל מיני פעולות, אני יודע, גם נגד יהודים, אבל עוד לא נגעו ביהודים, אחת התוכניות שלו, אם אפשר לקרוא לזה תכנית, הייתה שהיהודים הם אסון, "הם האסון שלנו", יותר מאוחר התפתח מזה המשפט "היהודים הם האסון של העולם ויש להשמידם", בכל אופן הגענו לשנת...

ש: אז יש לי עוד כמה שאלות לפני זה. היה לכם רדיו בבית?

ת: כן, לא יודע, אני עוד בבית, רציתי להיזכר היום, זה היה רדיו, אבל קראו לזה..., מה שהיה קיים לפני זה, משהו פרימיטיבי יותר, לא זוכר את השם המדויק, אבל זה היה במקום, כי רדיו אז עוד לא היה קיים, כמו שלא היה קיים מזגן ומקרר וכך הלאה, הכל הייתה התפתחות של שנות ה30- נגיד, והלאה.

ש: עיתונים, אבא היה קורא עיתונים?

ת: כן, כל יום.

ש: איזה עיתון, אתה זוכר?

ת: עיתון גרמני של Bamberg.

ש: אתם למדתם, הילדים, נגינה?

ת: לא, לא, אנחנו אישית לא, אבל היו כאלה שלמדו.

ש: ברור, אני מדברת על המשפחה שלכם.

ת: לא, לא.

ש: אתה התעסקת באיזה פעילות ספורט?

ת: כן, קצת, הייתי בחוג של התעמלות ושל..., דברים פשוטים, כן, זה כן.

ש: השכונה שאתם גרתם בה, זאת הייתה שכונה בעיקר יהודית?

ת: מעורבת, אבל דווקא באזור שלנו, ברחובות האלה הקרובים, היו גרים מספר יהודים, מספר לא בולט, אבל היו אולי יותר יהודים באזור הזה של העיר מאשר באזור אחר, לעומת זאת באזור אחר היו דווקא יותר היהודים שהזכרתי קודם, שעלו מארצות המזרח, הם נהגו לגור בקרבת מקום כולם.

ש: רק נדייק, שאתה אומר מזרח, אתה מתכוון למזרח אירופה.

ת: מזרח אירופה, כן.

ש: ואיך היו היחסים עם השכנים הגויים, אתה תיארת, שאתם השכרתם ממש חלק מהבית שלכם.

ת: כן, הבית שלנו, והיחסים היו טובים.

ש: לך היו חברים גויים בתור ילד?

ת: גם, גם, כן, אבל בעיקר יהודים, היו לי מסביבת המקום ילדים יהודים חברים שלי.

ש: ובבית הספר אתה לא הרגשת שום אפליה בתור יהודי.

ת: בבית ספר עממי, לא, בגימנסיה זה כבר התחיל, אמרתי...

ש: אנחנו תכף נגיע לתקופה הזאת. אתה בתור ילד ביקרת פעם בכנסיה?

ת: לא, בכלל לא, לא, למרות שהיה מלא כנסיות ב-Bamberg, כי כולם היו קתולים.

ש: זאת הייתה עיר קתולית, נכון? הם היו קתולים שמה בעיקר.

ת: כן, כן.

ש: בתור ילד, מה אתה ידעת על ארץ ישראל?

ת: בתור ילד בגיל צעיר, כלום, שום דבר.

ש: עכשיו, איך קרה שהצטרפת לתנועת מכב"י?

ת: כי גם חברים היו שמה.

ש: זה היה עניין חברתי, ההצטרפות לתנועה הייתה עניין חברתי?

ת: כן.

ש: וההורים שלך, הייתה להם תודעה ציונית, להורים בבית?

ת: לא, לא, בכלל לא, אחרת אולי היו יכולים להגיע לארץ לפני כל הצרות, אבל אז בכלל יהדות גרמניה לא הייתה קשורה לארץ ישראל, דאז פלסטינה.

ש: זאת אומרת בתור ילד צעיר, אתה לא זוכר שבכלל ידעת משהו על ארץ ישראל.

ת: לא, בכלל לא.

ש: אז אתה מגיע לתנועת מכב"י, כי החברים בתנועה.

ת: כן.

ש: בא תתאר לי קצת מה קורה שם, שכבר אנחנו נכנסים גם לשנות ה30-.

ת: היה לנו סניף שאנחנו נפגשנו, נפגשנו לפחות פעם בשבוע, ושרנו יחד, רקדנו יחד ודיברנו יחד.

ש: על מה דיברתם?

ת: קשה להגיד, יותר מאוחר על הציונות גם, אבל בהתחלה בכלל היה מין דבר חברתי כזה.

ש: אז אנחנו עכשיו נתחיל להתקדם ככה בשנים, אנחנו נחזור שוב לפעילות שלך במכב"י. ב33- הנאצים עולים לשלטון, אתה זוכר מזה משהו? מה אתה זוכר מזה?

ת: זוכר מצוין, כבר בגימנסיה, לפני 33 היה מורגש מאוד העניין הזה של הנאצים, נקרא לזה בקיצור נציונל סוציאליסטי, היה מורגש, והיו שנים לפני 33 שכבר הציקו קצת ליהודים, מפני שהנציונל סוציאליסטים, הנאצים, אמרו: "יהודים הם האסון שלנו", לא כולם הסכימו, אבל היה חלק קטן מאוד...

ש: והיו קבוצות כאלה ב-Bamberg, לפני 33?

ת: היו גם ב-Bamberg, יחסית פחות, יחסית מעט, כי אני שמעתי ממקומות אחרים אחר כך, שהעניין של השנאה ליהודים הייתה הרבה יותר גדולה, אולי בגלל זה ששם בכל זאת היו הרבה גויים קתולים, הם איכשהו..., אז לא היו אנטישמים, בכל אופן הגיעה שנת 33...

ש: והקבוצות האלה, שאתה אומרת די מינוריות ב-Bamberg, בכל זאת מה, איך הורגשה הפעילות שלהם?

ת: לא היה משהו יוצא דופן, הם התנהגו רגיל, כפי שאמרתי, מידי פעם היה מישהו שאמר: "אה, יהודי, זה יהודי", או משהו, אבל לא היה מורגש ששונאים אותנו.

ש: אני רוצה לשאול עוד שאלה מקדימה, היהודים ב-Bamberg, יחסית לאוכלוסייה הקתולית, הם נראו כיהודים? כשאתה היית הולך ברחוב, אפשר היה לראות שאתה יהודי?

ת: אצלי במקרה היה אפשר לראות, כי היה לי מראה של יהודי, אבל אף אחד לא שם לב.

ש: מה זאת אומרת, מראה של יהודי? תפרט קצת.

ת: האף, בכלל המבט, אבל היו חברים שלי יהודים, שהיו נראים כמו גויים, אף אחד לא שם לב, שיש מישהו שונה או אחר, אבל הכל עד עליית היטלר.

ש: ואתה למשל, היית יכול, כשאתה הולך ברחוב, לזהות, זה יהודי, זה לא יהודי, להגיד?

ת: לא, לא שמו לב, פה בכלל לא שמו לב.

ש: והיהודים שהגיעו ממזרח אירופה, יותר נראו כיהודים מבחינת לבוש או...

ת: מבחינת לבוש, נכון.

ש: הם היו יותר כהים?

ת: כן, בהחלט. היו ביניהם שגידלו פאות, ככה שזה היה בכל זאת משהו שונה קצת בשביל התמונה הכללית.

ש: בא תספר לי באמת על התקופה שהנאצים עולים לשלטון, מה קורה?

ת: אז זה היה בתחילת 33, איכשהו הצליח אותו היטלר, לשכנע כל כך הרבה גרמנים, שהעלו אותו לשלטון, אני לא היסטוריון, ולא רוצה בדיוק להגיד איך..., באיזה תאריך מדויק, על כל פנים סילקו את המנהיג של אז, של הגנרל הינדנבורג, קראו לו, הוא עבד יחד איתו, ואחר כך הוא סילק אותו, והיטלר היה השולט בגרמניה.

ש: איך ההורים למשל התייחסו לזה, מה היה הלך הרוח לגבי זה? בהתחלה בהתחלה.

ת: בהתחלה לא הבינו בדיוק, אף אחד לא הבין בדיוק מה קרה, היו בחירות באילו, והוא..., אז אחד אמר לשני, בין האנשים דברו, אומרים: "אה, זה משוגע, והוא לא יחזיק מעמד, ויסלקו אותו שוב, ככה הייתה המחשבה, חשבו שהוא לא נורמלי והוא זה, הוא ירד מהפרק.

ש: שזאת תופעה, שתחלוף מאליה.

ת: חשבו שזה לא יתקיים, ועובדה שהוא שכנע ושכנע את כל העם, ניצל גם את המצוקה, בהחלט, שהייתה קיימת בגרמניה כולה אחרי מלחמת העולם הראשונה, ניצל את זה, כדי לדחף את העם, לשכנע אותם, שאנחנו יכולים לעשות יותר טוב, ואנחנו יכולים זה, ואחד הדברים שהוא דגל בהתחלה, "יהודים הם האסון שלנו, ויש להשמידם", מהתחלה, ואז התחילו כבר בעיות.

ש: אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה, באמת קצת על התקופה שלפני, שקשורה, אתה זוכר מצב כלכלי קשה אצל הגרמנים? לפני 33, בתור ילד.

ת: לא, לא יודע.

ש: אתה לא יכול לענות או שאתה לא זוכר.

ת: אני לא יכול לדעת ולא זה, טענו שהם בגלל זה שהיו צריכים לשלם את נזקי המלחמה, שהם הפסידו לצרפתים, לאנגלים, אמריקה עוד לא הייתה קיימת, עוד לא הייתה בתמונה בשביל המלחמה הזאת, הראשונה, ככה שאומרים שהם סבלו, ולא יכלו וכך הלאה.

ש: אתה אומר שהנציונל סוציאליסטים עולים לשלטון, היטלר עולה לשלטון, ומתייחסים אליו קצת כקוריוז, היהודים.

ת: כן, בהחלט, לא רק יהודים, גם הגויים אומרים: "זה שום דבר, הוא לא נורמלי".

ש: עכשיו אתה זוכר תעמולה אנטי יהודית?

ת: כן.

ש: אתה יכול לפרט לגבי זה?

ת: עם תחילת עלייתו לשלטון ב33-, התחילו כבר, וזה קשה לי לתאר בדיוק את התאריך, התחילו כבר מין חוקים נגד יהודים.

ש: כמו מה?

ת: זה התחיל ככה, שליהודים אסור לבקר בפארקים הפתוחים, אני לא יודע את סדר הקדימויות, אבל זה היה אחד החוקים, אחר כך לרופא יהודי אסור לטפל בלא יהודי חולה, ליהודים אסור לשמוע רדיו, ללא יהודי מומלץ, לא לקנות אצל יהודי, כל הדברים האלה...

ש: עכשיו, אתם למשל, בא ניקח איזה אחד מהאיסורים, החקיקה, איסור על ביקור בפארקים למשל, איך זה משפיע עליך, על המשפחה שלך, על הסובבים אותך כזה איסור?

ת: קבלו את זה כעובדה קיימת, ולא הלכו לפארקים. זה התחיל לאט לאט, כל חוק..., זה לא חוק, אבל כל דבר כזה, לאט לאט התרגלו בלי שום התנגדות, כי חשבו, טוב, אסור לנסוע באופניים, טוב, לא ניסע עם אופניים, נלך ברגל, אסור..., לא חשוב, אסור בתחבורה ציבורית, טוב...

ש: זאת אומרת אתה אומר, כל הדחיקה הזאת, התייחסו לזה כאל...

ת: לא הבינו אז, שזה מחמיר ומחמיר, ויהיה עוד יותר גרוע, עד למה שידוע, להשמדה.

ש: אתה זוכר אולי את חרם 1 באפריל מ1933-? אתה יודע על מה אני מדברת? שעשו חרם, שהחזיק מעמד אומנם יום אחד, על קניות בחנויות של יהודים.

ת: היו הוראות כאלה, הוראות, אבל חרם ממש היה רק בשנות 38, אבל לא בהתחלה, כפי שאמרתי, זה התחיל להתגלגל לאט לאט, כל פעם הוראה אחרת, הודעה אחרת, שאסור זה ורצוי כך וכך, אבל לא בבת אחת כל זה.

ש: אתה זוכר אולי את גל המאסרים הראשון, בשילוחים למחנות הריכוז, עוד ב33-.

ת: לא, לא היה קיים אצלנו, אולי בערים אחרות, לא ב-Bamberg.

ש: עכשיו, אתה ממשיך ללכת לבית הספר כרגיל, אני מבינה שאתה כבר הולך לגימנסיה באותו...

ת: לא, אני כבר הפסקתי בגימנסיה, כיוון שאז כבר הגיעו חלק מהמורים אפילו, בתלבושת הנאצית החומה, אפילו עם סימן צלב הקרס של המלחמה הנציונל סוציאליסטית.

ש: על איזה שנה אתה מדבר?

ת: ואני זוכר למשל מקרה אחד, היה לנו שיעור התעמלות וצעדה, אז המורה, מורה לזה, אז הוא הדגים לפני הקהל בזמן הצעדה, "תלכו כמו שצריך, ולא כמו יהודים עם הרגליים החוצה, עם כפות הרגליים כלפי חוץ", זה היה קיים בבית הספר, בגימנסיה, דבר כזה, יחד עם זה שהופיעו במדים הנאצים, אז כבר הייתה הרגשה, שכאן ליהודים לא כל כך נוח וטוב, ואז עברתי לבית ספר יהודי בעיר אחרת, ב-Coburg.

ש: באיזה שנה אתה עובר לבית ספר יהודי בערך? בן כמה אתה?

ת: בערך בגיל שלוש עשרה, ארבע עשרה.

ש: באיזה מקום?

ת: Coburg, זה היה בית ספר יהודי מובהק, ושם באמת הייתה האווירה היהודית עם כל החגים ועם כל ה...

ש: אנחנו תכף נדבר על זה ככה קצת יותר בפרוט, זה כבר, אני מבינה בערך ב35-. אני רוצה שתנסה לחזור דווקא לבית הספר הגרמני, אתה אומר, אתה יהודי, בבית ספר גרמני, מתחילים להופיע מורים בתלבושת נאצית.

ת: היו גם יהודים אחרים בכיתה שלי, חברים שלי.

ש: איך אתם מרגישים, קבוצת היהודים עם זה?

ת: הרגשנו לא טוב, הרגשנו לא טוב.

ש: התנכלו לכם גם? התחילו להתנכל לכם בבית הספר?

ת: לא אישית, אבל הנה, למשל הדוגמא הזאת עם ההליכה, עם הרגליים החוצה כמו יהודי, היו כל מיני ביטויים כאלה, אבל עוד לא התקיפו אישית את הבן אדם, לא פגעו באופן אישי, אבל כללית הייתה הרגשה שהמצב הוא לא נוח.

ש: אתה זוכר ב1935- את חקיקת חוקי Nuernberg?

ת: 35?

ש: כן, חוקי Nuernberg.

ת: כן, בטח, חוקי Nuernberg זה היה בעצם החמרה של כל ההוראות, ההודעות שאמרנו קודם, כי כאן כבר עלו, ו- Nuernberg זה עיר קרובה מאוד ל-Bamberg, דרך אגב, שכל ההוראות האלה, שהם פיזרו במשך השנים, כאן הופיעו בריכוז אחד גדול, שכל זה נהפך לחוק.

ש: איך ההורים שלך מגיבים על זה למשל? מה הלך הרוח בבית?

ת: אנחנו כולנו, גם ההורים שלי, התחילו לדאוג לצאת מגרמניה.

ש: בערך ב35-?

ת: כבר ב35-. אבל איך עושים את זה? זה לא כל כך פשוט, אז נכון, שהייתה לנו משפחה גם בארצות הברית כבר, אחיות של אבא וכמה אחיות של אמא, שהם עזבו קודם או בתקופה הזאת, אנחנו נרשמנו למשל, יש לי עד היום את התעודה הזאת, קונסוליה אמריקאית כדי לקבל מספר, כי כל הארצות מחוץ לגרמניה, לא נתנו עלייה חופשית לארצם, בעיקר אמריקה לא, אנגליה לא, היה צריך לקבל אישורים, מה זה אישורים? איך מקבלים אישור? שמישהו שם, בארץ הזאת, יהיה אחראי על הקיום שהאדם שמגיע או המשפחה שמגיעה, לא תיפול למעמסה של המדינה, וההורים שלי התחילו להתכתב, ויש לי אותם המכתבים עד היום, והמשפחה שם הבטיחו: "אנחנו נעזור לכם, אם אנחנו נוכל, לפחות לילדים אנחנו נעזור", ויש מכתב, שאני לא אשכח אותו לעולם, של אחת האחיות של אבא, שהייתה עם המשפחה שלה בארצות הברית, שכשכבר ראו שלא טוב ליהודים, והיא כתבה משפט אחד בתוך המכתב, בסוף בכלל המכתב, משפט אחד ש"אנחנו מצטערים, אנחנו לא יכולים לעזור, מפני שגם המצב שלנו הוא קשה, אבל תשמרו על אלוקים, אלוקים יודע את הכל, והוא יעזור לכם", המשפט הזה נחרט..., זה בתור דוגמא רק, אבל ניסו ולא הצליחו.

ש: הם ניסו להשיג אשרה לארצות הברית ולא הצליחו.

ת: כן, עד הסוף ניסו, אבל בינתיים קראו דברים עד יותר גרועים אחרי Nuerrenberg, קרה ה9- בנובמבר ב38-.

ש: טוב, אז עוד מעט אנחנו נגיע ל38-, עוד יש לי כמה שאלות לפני, אני רוצה קצת שנדבר על הנושא של התעמולה האנטי יהודית, מה אתה זוכר מהכרזות, איך זה התבטא?

ת: היו כרזות, היו גם שנאצים טיילו ברחובות בקבוצות מאורגנות, ושרו שירים אנטישמיים, כך שהרגישו בכל מקום, שרוצים לאמת את מה שהיטלר אמר, "היהודים הם האסון, אנחנו צריכים להתפטר מהם, צריך להשמיד אותם".

ש: איך השכנים הקתוליים, החברים, מתייחסים לכל מה שקורה?

ת: שותקים ולא מדברים, לא היו מדברים על זה, גם אנחנו, גם ההורים לא היו מדברים איתם על זה, כי לא רצו בכלל לגרום לוויכוחים או משהו, שתקו, פשוט מאוד.

ש: אבא שלך באותה תקופה ממשיך לעבוד כרגיל?

ת: כן.

ש: העסק ממשיך...

ת: המשיך לעבוד כרגיל, למרות שכפי שאמרנו, הנאצים כבר אמרו: "אל תקנו אצל יהודים", אבל החקלאים הם היו דווקא מבחינה זאת בסדר גמור, המשיכו לקנות אצלנו ולא...

ש: אתה אומר שגם כן בסביבות שנת 35, אתה עובר לבית ספר יהודי ב-Coburg, עכשיו, אתה עובר לבית ספר יהודי, לא כי מסלקים אותך מבית הספר הגרמני, אלא כי אתה פשוט מרגיש לא נוח להישאר שם, נכון?

ת: כן.

ש: עם כל המורים הנאצים.

ת: נכון.

ש: בא תתאר לי קצת את בית הספר היהודי ב-Coburg, Coburg הייתה קרובה ל...

ת: כן, קרובה, בממדים של גרמניה זה נקרא קרוב, אני יודע, זה אולי מאה, מאה חמישים, מאה קילומטרים, משהו כזה.

ש: אז אתה עברת להתגורר שם, ב-Coburg, בעצם עזבת את הבית?

ת: שהיה אינטרן, כן, עם פנימייה.

ש: והיית חוזר הביתה בסופי שבוע?

ת: כן, לא, לא פעם בשבוע, אבל לעיתים קרובות.

ש: בא תתאר לי את בית הספר הזה.

ת: בית ספר מכל הבחינות, קודם כל בית הספר הקודם, הגימנסיה הייתה גימנסיה הומנית, בית הספר ב-Coburg היה ריאלי, ושם למדו דברים אחרים לא לטינית, לא יוונית, אלא אנגלית, וכתיבה על מכונת כתיבה, וסטנוגרפיה, דברים שונים לגמרי מבית הספר השני.

ש: והמורים היו כולם יהודים?

ת: כן, היינו כולם יהודים, והמנהל היה רב של העיר, של המקום.

ש: ובאותה תקופה מצטרפים עוד הרבה ילדים יהודים לבית הספר הזה?

ת: היה מאוכלס מלא, בית הספר, מכל מיני מקומות, גם מהכפרים בסביבה, היו בעצם כל הכפרים האלה, באזור הזה של מסביב ל-Bamberg ו-Coburg, היו כפרים שבהם גרו הרבה יהודים, בכל כפר גרו יהודים בין הגויים, הם דרך אגב בזמן הנאצים, מהכפרים האלה עברו הרבה מהכפרים לעיר מרכז, לעיר כמו Bamberg או Nuerrenberg, הם כבר הרגישו לא נוח לבד או בתור בודדים בכפרים, והגיעו לערים בסביבה.

ש: אתה זוכר את האולימפידה בשנת 1936?

ת: כן, זוכר ששמענו את זה בחדשות, שהייתה אולימפידה, וכמובן שהגרמנים הודיעו על ניצחונות כל הזמן, שהם ניצחו, ניצחו, בכלל הייתה להם הדחיפה לנצח הכל, גם אם שיקרו, לא חשוב, העיקר שאנחנו המנצחים, אפילו באולימפידה. האולימפידה הייתה קיימת ב-Berlin, זה קצת רחוק מ-Bamberg, אבל...

ש: וזה עניין אותך, האולימפידה?

ת: כמו לכל ילד שמה, הספורט מה שקורה, מי מנצח ואיך עושים את זה, אבל לא משהו מיוחד עם חותמת.

ש: אני חוזרת לשנת 35, אתה היית גם בן שלוש עשרה באותה שנה, אתה זוכר את הבר מצווה?

ת: כן.

ש: איך חגגו לך?

ת: בר מצווה, עליתי לתורה, בבית הכנסת המפואר הזה, קראתי את הפרשה, הייתה חגיגה גדולה בבית אחר כך, כל המשפחה מכל הארץ, כולם באו אלינו וחגגו, וקיבלתי המון ספרים על יהדות ממשוררים יהודים, סטפן צוייג, מי לא, כולם כולם ספרים, בגרמנית הכל כמובן, הכל בכיוון היהדות, וזה היו מתנות מקרובי משפחה, שהם היו אפילו פחות דתיים מאיתנו, אבל הם בתור יהודים, בכל זאת בר מצווה, ראו את זה בתור דבר יהודי מובהק.

ש: בכלל, אתה חושב שבאותה תקופה, באותם השנים הייתה ככה איזושהי התכנסות של היהודים לתוך היהדות שלהם או מבחינה תרבותית אולי?

ת: לא, לא, לאו דווקא, לא.

ש: אני חוזרת לתעמולה האנטי יהודית, אתה זוכר איך הנציונל סוציאליסטים מתארים את היהודים? מה כללה התעמולה האנטי יהודית בעצם?

ת: טוב, זה כבר אמרתי, כרזות ו...

ש: אבל מה היה התוכן?

ת: שיהודים גורמים לנו לאסון, כל זמן שהיהודים נמצאים בינינו, זה רע לנו, ככה אמרו הגויים, הנאצים, ואז חשבנו, שאני אומר את זה עד היום, לא כולם היו נאצים, אחר כך נהפכו כולם לנאצים, איך ולמה, עד היום אי אפשר להבין, כי למעשה היו רק בודדים בודדים בגרמניה, שעד הסוף לא תמכו, וזה היו ממש בודדים, הרוב עבר לעניין של היטלר, למרות שבהתחלה כולם צחקו עליו ואמרו: "הוא לא יחזיק מעמד".

ש: עכשיו כשאתה בתור ילד מסתובב ברחוב, רואה כרזה אנטי יהודית, אחר כך עובר ליד איזה מצעד של הנאצים, איך אתה מרגיש עם כל זה?

ת: מרגיש לא טוב, מרגיש ממש, שלא טוב ליהודים, ועובדה שהיהודים, חלק מהיהודים, כבר הצליחו לצאת מגרמניה.

ש: אתה זוכר את זה כתופעה שיהודים מנסים לצאת מ-Bamberg?

ת: לא בכמויות, אבל קרובים שלנו, זאת אומרת גם ילדים שפתאום נעלמו, נסעו לארצות הברית, אבל היו מקרים בודדים בלבד עד אולי 38.

ש: ב37- מתחילה האריזציה של העסקים היהודים, אתה זוכר משהו כזה? מה קורה עם העסק של אבא שלך?

ת: ב37- עוד לא היה, ב37- עוד היו אותם ההוראות, לא לקנות אצל יהודים וכך הלאה, אבל עוד לא הייתה הוראה מוחלטת שאסור לקנות אצל היהודים או היו מסמנים, לא היו מסמנים את העסק של היהודי עם מגן דוד, וזה היה רק אחרי 38, אחרי נובמבר 38.

ש: עוד לפני נובמבר 38, עוד לפני ליל הבדולח בעצם, בעצם ב38- יש רדיקליזציה מאוד גדולה לגבי היהודים, מבוטל המעמד המשפטי של הקהילות למשל, רכוש יהודי מתחיל להיות..., מתחילים לרשום את הרכוש של היהודים, מה אתה זוכר מזה?

ת: כן, אני התייחסתי לזה כמו אל יתר הדברים, הוראות נוספות, עוד הוראה ועוד איזו פעולה, והנה, צריך לרשום למשל אדמה, זה התקבל כאחת ההוראות הנוספות, אבל עוד לא הגיע למצב של איסור מוחלט.

ש: אתה זוכר למשל...

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: אנחנו חוזרים אחורה לשנת 38, אחת הגזרות הייתה, החלפת השם לישראל ושרה. אתה זוכר מזה משהו?

ת: כמובן כן, אני זוכר את התאריך המדויק אפילו, זה היה ב17- לאפריל 39 רק.

ש: חובת החלפת השמות?

ת: כן. אבל לפני זה, ב38- קרו דברים אחרים.

ש: נכון, עדיין, לפני שנגיע לליל הבדולח...

ת: עד כמה שאני יודע, שזה היה ב39- באפריל.

ש: זה היה ב38- למיטב ידיעתי.

ת: יש לי אפילו תעודת זהות של אז, שזה עם התאריך הזה.

ש: מתרחש גם גירוש באותה תקופה של יהודים שהם נתינים פולנים, הם נשארים כפליטים בשטח ההפקר, אתה זוכר איזה משהו?

ת: לא.

ש: ההתנגשות של הרשל גרינשפן, הדיפלומט הגרמני ב-Paris.

ת: כן.

ש: מה אתה זוכר מזה?

ת: זוכר משהו, הופיע בעיתונות.

ש: מה הופיע בעיתונות?

ת: שנהרג גרמני אחד על ידי יהודי בשם גרינשפן בצרפת, וזה היה כאילו עילה לפוגרום של תשיעי לנובמבר 38, אבל קדם לזה לפחות יום יומיים, שאני זוכר, שחזרתי מהסניף של מכב"י בערב, בלילה הביתה, והדרך עברה על יד המועדון הגדול הרשמי של היהודים, קראו לזה ווסורס, רחוב היין, קרוב לרחוב שאנחנו גרנו, חזרתי באופניים, וזה דבר שאי אפשר לשכוח אותו, ועל ידי, ועל יד אותו מקום של המעון של היהודים, עברה קבוצה, קבוצה גדולה בצעדה מאורגנת, במדים של הנאצים, החומים, ושרו בגרמנית כמובן: "Wenn Judenblut vom Messer spritzt...", וכך הלאה, בתרגום לעברית: "כשדם יהודי ניתז מהסכין, החיים שלנו יותר טובים", בתרגום חופשי, ושרו שיר כזה, בזמן שאני עברתי על ידם, לא בשבילי, אלא הם פשוט היו בתוך הטרנס הזה, שהשנאה ליהודים היא עד כדי כך, שכשאנחנו הורגים אותם, אז לנו יותר טוב.

ש: איך אתה הרגשת?

ת: וזה היה ערב יום תשיעי לנובמבר 38, זה זכור לי מדויק.

ש: ברשותך, עוד רגע אנחנו נגיע ממש למאורעות של נובמבר, בכלל, אתה באותה תקופה בבית, או אתה אמרת שעברת לבית ספר.

ת: לא, הייתי כבר מזמן בבית, הייתי בבית ועבדתי בעסק של אבא שלי כבר קצת.

ש: מאיזה שנה אתה עובד עם אבא בעסק, בערך?

ת: בערך 38, בתחילה.

ש: זאת אומרת שבאותה תקופה אתה בבית. עכשיו, אתה יכול גם קצת לפרט, אנחנו דיברנו קודם על הפעילות שלך במכב"י, אמרת שבהתחלה הלכת בשביל החברים, ולאט לאט כבר התחלת לקלוט את העניין הציוני, בא תפרט קצת על הפעילות במכב"י באותם שנים.

ת: היה לנו מדריך בשם צחריוז, ציוני, שהוא ממש הדריך אותנו, לימד אותנו.

ש: מה הוא לימד אתכם?

ת: היסטוריה של הציונות, מה קורה בארץ, מה קורה בקיבוץ, מה קורה בכלל, ככה כל ההיסטוריה, התפתחות של פלסטינה של אז, מצד היהודים.

ש: והייתה איזושהי התייחסות למה שקורה מסביב בתנועת הנוער?

ת: לא במיוחד, לא זכור לי, לא.

ש: ההורים שלך עודדו את הפעילות שלך במכב"י, בתנועה?

ת: הם לא עודדו ולא התנגדו, הם ידעו שככה אני רוצה, וככה גם אחרים, לא כל הנוער היהודי ב-Bamberg היו חברים במכב"י, דרך אגב.

ש: היו עוד תנועות נוער אחרות חוץ ממכב"י?

ת: לא, לא.

ש: מכב"י זה מה שהיה ב-Bamberg?

ת: עד כמה שאני יודע, כן.

ש: עכשיו, בשנת 37, 38, איך אתה מדמיין את ארץ ישראל, איך אתה רואה את זה?

ת: לא ידעתי במיוחד פרטי פרטים.

ש: היו לך אבל תוכניות באמת לעלות לארץ?

ת: לא, לא, אז לא, אבל זה התחיל עם אותו החינוך הציוני שקיבלנו במכב"י, אותם דברים שסיפרו לנו, ומה קורה פה, כנראה שגם ראינו שזו אפשרות להתחיל בחיים אחרים וחדשים במקום המצב הזה שהיה קיים בגרמניה תחת העול הנאצי.

ש: אתה זוכר, אתה סיפרת על ההורים שלך, שמנסים להשיג אשרת כניסה לארצות הברית, ולא מצליחים. היו עוד הרבה יהודים כאלה שמנסים לצאת מגרמניה?

ת: אני חושב שהרוב, רוב היהודים ניסו לצאת, כי אז כבר ראו, בפרט אחרי ליל הבדולח, אחרי התשיעי לנובמבר 38, אז כבר ראו, שאין שום אפשרות להישאר בגרמניה בחיים, וניסו בכל מיני ארצות, לא רק בארצות הברית, ניסו גם לקובה, סנדומינגו, לאן לא, לדרום אמריקה, לכל מיני מקומות, ניסו לצאת, אבל אותן הארצות הגבילו את הכניסה שלהם, הבטחה שהיהודים לא יפלו למעמסה למדינה, ושמישהו ידאג להם מבחינה חומרים וכללית, וזה לא היה פשוט.

ש: מה אתה זוכר מהתשיעי והעשירי בנובמבר?

ת: זהו, אחרי התשיעי בנובמבר, למחרת, עצרו את כל היהודים...

ש: לא, תתאר לי קודם כל את הפרעות עצמם, מה אתה זוכר?

ת: במקום עצמו, בבית, לא קרה שום דבר, גם בסביבה הקרובה לא, אני רק יודע על מקרה אחד, שאת המנהיג של הקהילה היהודית, אדם מאוד עשיר, הוציאו בלילה וקיללו, והרביצו לו ברחוב, ועשו ממנו ממש..., עשו לו דברים איומים.

ש: השפילו אותו.

ת: לא רק השפילו אותו, גררו אותו ברחוב, לא נתנו לו לקום, אבל כללית, מחוץ לזה כרגע לא היה שום דבר, רק למחרת.

ש: ובבית הכנסת לא פגעו?

ת: רק בבוקר הגיע החלבן, אז חילקו את החלב מבית, בית, בא חלבן וחילק את התצרוכת של החלב לנשים בבית.

ש: כל יום היה מגיע החלבן?

ת: כן, הלא יהודי, אז בבוקר הזה, וזה גם זכור לי טוב מאוד, בבוקר עוד אבא היה בבית, גם האמא, גם האחות, בא החלבן, וקורא למעלה: "אדון ולטר", זה אבא שלי, "אדון ולטר, בית הכנסת שלכם בוער", לא ידענו, בית הכנסת היה בקרבת מקום, שתי רחובות מהבית שלנו, קמתי, קפצתי על האופניים ונסעתי, הייתי נער צעיר, נסעתי לראות מה קורה, בדרך כלל ילדים אחרים שהיו ברחוב צעקו: "יהודי, יהודי", זה פעם ראשונה שאישית נפגשתי עם מישהו שקורא לי "יהודי", ו"יהודי מלוכלך" וזה, נסעתי עם האופניים, ראיתי את הלהבות, את בית הכנסת, וחזרתי הביתה, באותו יום עצרו את כל הגברים היהודים ב-Bamberg מגיל שמונה עשרה ומעלה, ושלחו למחנה הריכוז הראשון בזמנו, Dachau, גם אבא שלי, גם הבן דוד שלי, שהזכרתי קודם, הוא היה מבוגר ממני בשנתיים שלוש, גם הוא, כל גבר מעל גיל שמונה עשרה נעצר ונשלח ל-Dachau, ובזה למעשה התחילה ההתקפה האישית על היהודים, אישית אישית לכל אחד, לא נשאר גבר אחד יהודי ב-Bamberg.

ש: אתה היית אז בן שבע עשרה בערך.

ת: כן, הייתי בדיוק מתחת לגיל, ועצרו לפי רשימות, ידעו בדיוק, הרי בגרמניה הכל היה מסודר ורשום, ידעו בדיוק את הגיל ואיפה גרים האנשים, וכך הלאה, עצרו...

ש: דפקו בבית ועצרו את אבא? איך היה למעשה?

ת: לא בית, ברחוב, אבא שלי היה בדרך לעסק, ברחוב עצרו אותו.

ש: איך ידעו שהוא יהודי?

ת: ידעו, הכירו, Bamberg זה לא עיר גדולה גדולה, אז הכירו, הכירו את היהודים.

ש: מי זה זה שעצר אותו, שוטר? שוטר גרמני? אתה יודע? מי שעשה את זה?

ת: כנראה שהיה גם שוטר, אבל גם אותם ה-S.A קוראים להם, אלה הנאצים בבגדים החומים, עוד לא היה SS עם השחורים, הם היו חברי מפלגה, כל חבר מפלגה שהלך עם הסמל של הצלב, היו חברי מפלגה של הנאצים באופן בולט, ובאותו יום התחיל גם החרם הרשמי על כל עסק יהודי. אותם ה-S.A נקרא להם, הנאצים, עמדו במדים לפני כל עסק בקבוצות, לפחות בשנים, ומנעו מאנשים להיכנס לעסק של היהודים, יש תמונות שמראות אפילו את הדברים האלה, במקביל ציירו על חלונות הראווה או על הדלת, במקרה שלא היה חלון ראווה, רק דלת, צבעו מגן דוד, וכתבו: "יודה", יהודי, באותיות גדולות ובולטות, שהעסק הזה שייך ליהודי, ואין להיכנס בו, לא היה אסור אבל לא כדאי, לא נתנו להיכנס, פשוט מאוד.

ש: גם על העסק של אבא ציירו את המגן דוד?

ת: אני חושב שלא, כי בית המסחר הזה והמחסן, היו בחלק אחורי של בניין גדול, וכנראה ששם לא הקפידו, אבל ברחובות, שאנשים ידעו, שהיו חלונות ראווה למשל של אנשים שעסקו בטכסטיל, ובמכירות של..., כתבו וציירו את המגן דוד בצורה בולטת, גדולה, צבע לבן, וכתבו "יהודי".

ש: עכשיו, אתה תיארת את מאורעות תשיעי, עשירי בנובמבר, איך שאנחנו רגילים לכנות אותם, ליל הבדולח, אתה אומר ששרפו את בית הכנסת?

ת: כן.

ש: אחרי שהשפילו את ראש הקהילה יום קודם והיכו אותו?

ת: כן, כן.

ש: ומיד שולחים ל-Dachau את כל הגברים מעל גיל שמונה עשרה.

ת: נכון, באותו יום.

ש: הכל באותו יום.

ת: את בית הכנסת הזה שרפו, והזמינו בכל זאת את מכבי האש, היחסית פרימיטיביים בזמנים האלה, והם עמדו ורצו לכבות, אז הנאצים אמרו להם..., הם בעצמם היו נאצים, אבל התפקיד שלהם היה לכבות אש, אמרו להם: "בשביל מה אתם רוצים לכבות את האש, תתנו לזה להישרף", אז הם דאגו רק, שהלהבות לא יגיעו לבתים סמוכים של הגויים, אבל בית הכנסת נשרף.

ש: משהו ניצל מבית הכנסת הזה?

ת: לא כולו, לא כולו מפני שבניין גדול וחזק, אבל את כל הפנים הציתו, והציתו עוד פעם, ונשרף, אבל לא הצליחו לשרוף את הכל, בתהליך יותר מאוחר באו ופיצצו את כל השרידים שנשארו, וסלקו את כל ה...

ש: הצליחו להוציא משם איזה ספר תורה, משהו, מבית הכנסת הזה?

ת: לא, שום דבר, הכל נשרף.

ש: עכשיו, אני מתארת לעצמי, שהיה הלם מאוד גדול, היה איזה ניסיון של התארגנות, של תגובה, של משהו או שלא הספיקו לעשות שום דבר?

ת: של מי?

ש: של היהודים, של הקהילה.

ת: לא, לא יכלו, כבר לא העיזו, לא העיזו לעשות כלום, כי היה פחד תמידי שכל הרמת קול רק תיגמר במכות, ביריות, כל אחד רצה לשמור, שלא יגעו בו.

ש: אתה מתאר אווירה של טרור, אתם הרגשתם את זה גם לפני 38, אווירת אימה?

ת: לא, כפי שאמרתי קודם, היו כל מיני שרידים ששונאים את היהודים, וכך הלאה, אבל לא היה חוק ולא הייתה הוראה ברורה.

ש: אתה אומר, אתם הייתם רואים את ה-S.A מסתובבים ברחובות, עם המדים החומים, זה היה מפחיד לראות אותם או שזה היה משהו כזה...

ת: בהחלט, היה מפחיד מאוד אפילו, אבל מה, מסכן כמוני, אנחנו היינו מיעוטים הרי בין הגויים, מה יכולנו לעשות? לא היה לנו לא נשק ולא..., היום זה מצלצל אולי, זה קשה להבין, אבל לא הייתה שום אפשרות להילחם נגד כוח כזה, הם היו חזקים, היה להם כוח עצום.

ש: אני רוצה לשאול קצת עוד פעם, לגבי השכנים הגויים, אתה סיפרת על יחסים מאוד טובים שהיו קודם בין היהודים לגויים, החברים גויים, איך הם מתייחסים לכל העניין הזה של הנאצים?

ת: טוב, התעמולה הנאצית הצליחה להשפיע לאט לאט על כל העם הגרמני, נהפך לעובדה, שלאט לאט כולם נהפכו ושנאו את היהודים, למרות שקודם היו חברים, יש לי אפילו דוגמא אחת, אני זוכר, גם אחרי שלגויים היה אסור לקנות אצל היהודים למשל, היה איכר אחד בכפר Putenheim, זה קרוב ל-Bamberg, היה איכר אחד, שהוא כנראה היה מאוד חבר עם אבא, הוא הביא לנו הביתה חמאה, הרי אז חמאה לא יצרו כמו היום בבית חרושת, אלא כל איכר הייתה לו מחלבה קטנה, והביא לנו הביתה בזמנים האלה, אחרי החרם עוד חמאה הביתה, למרות שהוא ידע, שאנחנו יהודים, והוא ידע שאין לנו חמאה ואין לנו הרבה מה לאכול, הוא סיכן את עצמו, היו גם כאלה, את שאלת למה, אבל היו בודדים, הרוב הלכו עם הדגם הזה של הנאצים נגד היהודים.

ש: בא נחזור לליל הבדולח, אתה אומר שעוצרים את אבא, את אבא ואת הדוד שעבד איתו, נכון? גם הדוד וגם האבא.

ת: כן.

ש: בעצם כל הגברים של המשפחה נעלמים.

ת: כל הגברים, כן.

ש: איך אמא מתייחסת לזה?

ת: כל אחד ניסה למצוא דרך לשחרר את קרוב המשפחה שלו. אז פנו לראש העיר, ופנו לכל מיני אנשים, חיפשו מה שקרוי פרוטקציה, שישפיעו לשחרר, למשל אבא שלי רצה לשחרר..., הדוד שהיה נכה מלחמה, לא היה עצור, זאת אומרת השותף של אבא.

ש: הוא לא היה עצור?

ת: לא.

ש: למה? בזכות זה שהוא היה נכה מלחמה?

ת: בזכות זה שהוא היה..., אז עוד הכירו בזכויות, אז עוד הכירו, יותר מאוחר גם זה לא, על כל פנים כתבו מכתב לראש העיר או למי, לשחרר את אבא, כי הוא נחוץ לעזור לו בעסק, וכך הלאה, וכל מיני, אחרי כמה חודשים באמת אבא השתחרר, וכך כל אחד ניסה איכשהו להצליח...

ש: אבא משתחרר בזכות הניסיונות שלכם לשחרר אותו?

ת: אני חושב שכן, אבל משתחרר כבר במצב..., עם אוזניים קפואות, עם אף קפוא, הכל קפוא, שם זה היה מצב, חורף גרמני כזה, בלי חימום, בלי שום דבר, וזה...

ש: היה ממש חולה, אבא?

ת: היה לא חולה, הוא היה איש חזק, אבל היו סימנים, שהוא עבר זמנים קשים.

ש: מה הוא סיפר, אבא, על Dachau?

ת: טיפלו בו ו...

ש: מה הוא סיפר על Dachau?

ת: לא סיפר הרבה, אבל סיפר רק שזה מחנה ריכוז, ולא טוב ליהודים שם, פרטי פרטים הוא לא סיפר, כנראה שלא היה יכול להיזכר בכל מה שקרה שם, עדיין שם לא הרגו, זאת אומרת, לא בצורה מאורגנת, היו בודדים שנהרגו, ירו בהם או שהם מתו ככה, אבל לא הייתה השמדה כמו שהיה קיים אחר כך.

ש: כשאבא נמצא ב-Dachau, יש לכם קשר מכתבים איתו?

ת: לא, כלום, כלום.

ש: רק ידעתם שהוא ב-Dachau?

ת: כן, ידענו שכולם ב-Dachau.

ש: ידעתם מה זה Dachau? כי Dachau כבר...

ת: ידענו אחר כך שזה מחנה ריכוז של הגרמנים, לא רק בשביל לעצור את היהודים אבל בעיקר, בעיקר יהודים.

ש: אתה זוכר ב-Bamberg רדיפות של הנאצים והקומוניסטים, אני מדברת על גרמנים לא יהודים, רדיפות של קומוניסטים או מתנגדי משטר או משהו כזה?

ת: היו קומוניסטים בודדים אולי, אבל מתנגדי משטר ב-Bamberg אני לא זוכר, לא זוכר, כי התעמולה הנאצית כל כך חדרה לתוך העם הזה, שבהתחלה למעשה, כפי שדברנו בהתחלה, חשבו שאה, משוגע, הרי בינתיים הוא פיתח מפלגה משמעותית ביותר בכל גרמניה, בכל הערים.

ש: כשאבא נשלח ל-Dachau, אתה ממשיך לעבוד בעסק ביחד עם הדוד?

ת: לא, אני לא עבדתי ממש, אבל הייתי, הגעתי.

ש: העסק ממשיך לפעול? זאת השאלה.

ת: בצורה מאוד מאוד קטנה, כי אף אחד כבר לא העיז לקנות אצל היהודים, והדבר הזה נגמר למעשה.

ש: עכשיו, עם מה אמא מצליחה לפרנס אתכם בעצם, ממה אתם חיים באותם חודשים?

ת: מהחסכונות שלהם.

ש: היו חסכונות?

ת: בוודאי, הם היו אנשים אמידים מאוד, היה להם רכוש רציני, ובינתיים הם החזיקו מעמד, והעסק נמכר גם אחר כך, בכוח.

ש: מה זאת אומרת נמכר?

ת: כל העסקים היהודיים היו צריכים להימכר, זאת אומרת, יהודים, זאת הייתה אחת ההוראות של הנאצים.

ש: זאת האריזציה בעצם.

ת: יהודי לא יכול להחזיק עסק, כמו שרופא יהודי לא יכול להיות רופא יותר, אסור, אסור לו להיקרא ד"ר אלא התואר שלו, הוא "מטפל חולים", ככה בגרמנית, בצורה כזאת הורידו לגמרי את כל העסקים, היו צריכים להיאלם, העסק במקרה הזה, נמכר בכוח, בלחץ, למכונאי שעבד בעסק, והוא היה דווקא פרו יהודי, אבל מה הוא עשה? הוא קנה את העסק במחיר אפסי כמובן, בגלל שלא נתנו את המחיר המלא, והוא נהיה בעל העסק, אולי עד היום, כי העסק הזה פרח אחר כך, שמעתי, לא יודע, יצאו דברים טובים בשבילו, אבל הוא נהנה מזה שהוא במקרה עבד, היה אחד העובדים, והוא קנה את כל הדבר.

ש: אתם, אחרי ליל הבדולח, מבינים שהמאורעות האלה קרו בכל המדינה, בכל גרמניה?

ת: כן, ידעו שזה התחלה שהעם הזה, העם הגרמני, מוכן להשמיד את היהודים, מוכן ללכת לפי ההוראות של הפירר, קראו לו, היטלר, שהיהודים הם אשמים בכל, וצריך לסלק אותם, זה בעצם היה ההתחלה של הסוף, וזה כל אחד הבין גם, ורצו מה שיותר מהר לברוח, וגם אני בגלל זה ניסיתי, ראיתי שהמשפחה בארצות הברית הם לא יכולים או לא רוצים, לא יעזרו, ונסעתי ל-Berlin בתור ילד בעצם, למשרד הסוכנות היהודית, לקבל אפשרות לצאת מהארץ, לצאת להכשרה או בהולנד או בשוודיה, אז הייתה אפשרות כזאת, חשבו, ונרשמתי, וקיבלתי אישור ללכת להכשרה, להתכונן לקראת העלייה לארץ להולנד ב39-.

ש: אני רוצה לשאול אותך, אתה השתמשת קודם במילה השמדה, זאת מילה מאוד מאוד קשה, היום אנחנו יודעים, שאומנם כן, באמת זאת הייתה הכוונה וזה היה הניסיון, אבל בשנת 38, אחרי ליל הבדולח, תנסה שוב באמת לחזור אחורה, אתה באמת חששת מאוד לחייך ולחיי משפחתך?

ת: לא, בפרוש לא, יותר מזה, אנחנו גם בזמן המלחמה, אני מקדים, ואחר כך נחזור, אני בזמן המלחמה, כשכבר ישבתי במחנה ריכוז, לא ידענו, שמשמידים את אותם היהודים ששלחו לפולניה וכך הלאה, ל-Auschwitz ולמקומות אחרים, עד אז לא ידענו, אז ודאי וודאי בהתחלה לא תארנו לעצמנו שישמידו את כל היהודים, הגרמנים והאירופאים, חשבנו שרוצים לסלק אותם, רוצים להביא אותם למחנות עבודה, חשבנו, שיעבדו במקום הגרמנים, שיעבדו בעבודות קשות, זה כן ידענו, אבל לא ידענו שהכוונה היא, לא לנצל אותם בתור עובדים אלא כדי להשמיד אותם, אף אחד לא תיאר לעצמו, אף אחד, עד הסוף.

ש: לפני שנגיע לתקופה שאתה מגיע באמת להולנד, יש לך עוד כמה דברים אולי להוסיף על התקופה הזאת שאחרי ליל הבדולח ועד שאתה יוצא מגרמניה? תנסה לתאר לי קצת אולי את האווירה.

ת: אז היה ברור לנו לגמרי, שחייבים לנסות לצאת מגרמניה, כי אין ליהודי אפשרות לחפש קיום או לחיות בתוך הארץ הזאת, כיוון שהסביבה הייתה כל כך עוינת, כל כך עוינת, שחייבים לנסות לצאת.

ש: עכשיו, אני מבינה שאחרי ליל הבדולח רמת החיים שלכם מתחילה מאוד מאוד לרדת, סיפרת קודם שהאיכר מביא לכם חמאה, וחוסר במזון...

ת: זה היה מקרה בודד.

ש: זה היה מקרה בודד, אבל שמלמד על זה שהייתה מצוקה ממש של מזון.

ת: כן, התחילו להרגיש, אין יותר עסקים, אין יותר רווחים, אז לאט לאט..., חוץ מזה, גם בזמן הזה היה כבר חוסר של דברים בגרמניה כולה, בגרמניה לא היה הכל חופשי, כבר היו הגבלות כלכליות כלליות.

ש: הייתה באמת הרגשה שהולכת לפרוץ מלחמה, שעומדת לפרוץ מלחמה?

ת: לא חשבנו, כי..., זה אולי דבר אחד שצריך לזכור ולהזכיר, שקשה להבין, שהעולם, כל העולם ידעו על כל ההוראות, שעוד לא היו חוקים, שהזכרתי קודם, כל ההוראות הקטנות, אסור את זה, ואסור להיכנס פה, כל העולם שתק, ואף אחד לא הרים קול, ומה שעשו ליהודים גם לפני ליל הבדולח וגם עם ליל הבדולח, או שזה לא עניין אף אחד, או שבכוונה כל אחד שתק, כי הם חשבו שזה עניין גרמני, לא שייך לנו, אנחנו מחוץ לזה, הרי גרו גם יהודים בכל העולם, לא רק בגרמניה, ואף אחד לא נבהל כל כך ודאג כל כך, גם מנהיגות העולם, גם באנגליה, גם באמריקה וגם בכל הארצות, גם בצרפת, אף אחד לא דיבר עם הגרמנים על הבעיות האלה, למרות שבעצם הם היו צריכים להכיר את הגרמנים מההתחלה, מדוע? לדוגמא בשנת 37 נדמה לי, היה מפגש אנגלי בשם צ'מברלין ב-Muenchen עם הגרמנים וחתם, חתם שם, למרות שאמרתי קודם, שאני לא היסטוריון, ואני לא רוצה לגעת בפרטי פרטים, אבל חתם ואישר בחתימה לגרמנים לקחת חלק מצ'כיה, שהם טענו, שזה היה פעם גרמני, שיחתמו שלהבא לא תהיה מלחמה והתקפה לאף אחד, אף אחד לא יתקיף ואף אחד לא יכבוש, חתמו, וצ'מברלין חזר לאנגליה, וכמה ימים אחרי זה אותו היטלר, אותו צבא גרמני פלש לפולניה, לפולין, והתחילה מלחמת העולם השניה, וזה עובדה, זה סימן עד כמה שהעולם כולו, היה אפשר להגיד, טיפש, שהאמינו לגרמנים אחרי שחתמו וכעבור כמה זמן, זמן קצר, הפרו את החתימה ועשו מה שהם רוצים, זה דוגמא שגם בשביל יהודים, הם לא התעניינו, בשלב הרבה יותר מאוחר, שהם כבר ידעו על ענייני ההשמדה במחנות ריכוז, יכלו הרי לעשות משהו, יכלו לפוצץ, יכלו..., כלום לא קרה, הרי נתנו להכל לזרום ישר, כמו שזה.

ש: תראה, איך שאתה מתאר בעצמך את מהלך העניינים, אני מדברת על התקופה שלפני ליל הבדולח, בין 33 ל38-, גם אתם היהודים, בתוך גרמניה, איך שאתה מתאר את העניינים, מבוהלים מאוד לא הייתם, אתה אומרת שאתם התייחסתם לזה כאל עוד חוק, עוד מגבלה, אסור זה, עכשיו אסור זה, עוד הוראה, אתה לא מתאר איזו בהלה איומה.

ת: נכון, מפני שאנחנו היינו כל כך רגילים לחיים טובים נגיד, שלא תיארנו לעצמנו שיכול להגיע לסוף מר כזה, שיכול להתפשט ולהימשך.

ש: אחרי ליל הבדולח, מה קורה למשל אם אחותך הצעירה, היא ממשיכה ללמוד?

ת: לא, אולי זמן קצר, אבל כשאני הייתי כבר אחרי 39, גם האחות וגם האמא גויסו לעבודות פרך, האמא לבית חרושת, והאחות שהייתה אז בת ארבע עשרה, לעבודות פרך בחקלאות אצל מגדלי ירקות, הכל ב-Bamberg אמנם, אבל היו צריכים ללכת, להופיע ליום עבודה ארוך, תחת לחץ, כדי לעבוד בשביל הגרמנים ללא תשלום, ללא תמורה.

ש: מתי זה היה, כבר אחרי ספטמבר 39 או לפני?

ת: אחרי 38.

ש: אתה עדיין היית ב-Bamberg כשזה קרה?

ת: לא, אחרי 39 יכול להיות שזה קרה. בכל אופן זה היה אחרי שאני כבר לא הייתי בבית.

ש: אני רוצה רק לחזור, לפני שנגיע באמת לתקופה שאתה מגיע להולנד, אבא שלך חוזר מ-Dachau, עוד גברים משוחררים?

ת: כן, בינתיים לאט לאט השתחררו כולם, אני חושב שעד הסוף, אחרי חודשים רבים, השתחררו כולם.

ש: כשאבא משתחרר מ-Dachau, אתה אומר, הוא לא כל כך מספר מה היה שם, מה הוא עושה עם חייו בעצם, מה קורה איתו, עם אבא?

ת: הוא ממשיך.

ש: הוא ממשיך לעבוד בעסק למרות שהעסק נמכר?

ת: לא, לא, נתנו להם אפשרות, אפשרו להם לקחת את הספרים, את ענייני המשרד הביתה, כדי לגבות את החובות, את הכספים שעוד מגיעים להם מהלקוחות, אני זוכר שהספרים האלה היו אצלנו בחדר אחד, זו הייתה דירה גדולה של שבעה חדרים, חדר אחד הקדישו לספרים האלה, וניסו לגבות את החובות, אבל עכשיו אף אחד כבר לא מיהר, ואף אחד לא שילם, כי ליהודים לא צריך לשלם, למרות שהם ידעו שהם חייבים, אבל הנה, יש נאצים, הם שומרים עלינו, אז אנחנו לא נשלם ליהודי, לא קורה שום דבר, לא משפט ולא...

ש: אז אבא לא מקבל את הכסף שמגיע לו בעצם.

ת: לא, לא, וודאי שלו. אגב, צריך שוב לקפוץ קצת, להקדים, אחר כך לחזור, אפילו אם היה מקבל את הכסף, בתהליך יותר מאוחר, כשאני כבר לא הייתי בבית, אבל יש לי המסמכים, ואני יודע את זה גם רשמי, ממילא היהודים, כל היהודים, היו צריכים לשלם מגבית לנאצים, קראו לזה Judenvermoegensabgabe, זאת אומרת הרכוש של היהודים, הפכו אותו לכסף, וחייבו כל יהודי לשלם עוד ועוד ועוד, עוד לפני שתפסו אותם ושלחו אותם למוות, ככה ניצלו כבר את הטיפה האחרונה שאפשר היה לנצל, גם מה שאבא היה צריך לקבל מהלקוחות, אילו היה מקבל, גם היה צריך למסור את זה.

ש: מה היה מצב הרוח של אבא באותה תקופה?

ת: היה רע מאוד, רע מאוד, והם שמחו רק, שאני הצלחתי לקבל אישור לצאת מגרמניה, כשעוד הייתי בבית, וניסו לקנות לי, ולצייד אותי עם כל מיני..., עם כל מה שרק אפשר לפני היציאה, שאני אצא, אני באמת יצאתי עם מזוודה ביד, לבד, הלכתי לרכבת ונסעתי, למרות ש...

ש: מה היה במזוודה?

ת: בגדים, בגדים שלי, זהו.

ש: היה לך קצת כסף גם?

ת: כן, היה לי כסף בשביל לשלם רכבת, את כרטיס הרכבת ולהגיע להולנד, בהולנד הייתה כבר כתובת לאן לפנות וככה, אבל...

ש: אתה זוכר את התאריך המדויק שאתה עוזב את גרמניה?

ת: את התאריך המדויק?

ש: שאתה עוזב את גרמניה.

ת: מדויק מאוד, יומיים או שלושה ימים לפני פרוץ מלחמת העולם השנייה, באוגוסט 39, בראשון לספטמבר הגרמנים פלשו לפולין.

ש: וכשהגרמנים פולשים לפולין, אתה כבר בהולנד.

ת: אני כבר הייתי בהולנד, אני בדרך להולנד, בכל תחנת רכבת, פגשתי את החיילים של הצבא ההולנדי שכבר היה..., גייסו אותם בגלל הפלישה, צבא הולנדי זה דבר די מצחיק, הם הרי שום..., טיילו בתחנות רכבת, אבל לא...

ש: הם לא נראו חיילים קרביים, אתה אומר.

ת: לא היו חיילים שיכלו נגד הצבא הגרמני להחזיק מעמד.

ש: עכשיו, אני רוצה לשאול עוד משהו, אתה קיבלת את האישור ליציאה בעצם דרך הסוכנות היהודית, אתה יוצא להכשרה, זאת אומרת שלסוכנות היהודים היה איזשהו מספר של אנשים שהייתה יכולה להוציא מגרמניה, אתה יודע אולי, מה עמד מאחורי זה?

ת: כן, הם דאגו קודם כל לעליית הנוער, שאני הייתי קצת מבוגר בשביל זה, ודאגו להכשרות כדי לקבל אישור כניסה לארץ, סרטיפיקטים קראו לזה בזמנו, ובמגמות האלה ניסו איכשהו לעזור, הם קיימו בערים הגדולות, בעיקר ב-Berlin אני חושב, באישור הגרמנים, לא היה איסור של ארגון יהודי כזה.

ש: היו עוד נערים, בחורים בגילך, שניסו דרך הסוכנות היהודים לצאת את גרמניה ולא הצליחו?

ת: לא, זה אני לא יודע, היו שתי בנות ועוד אחד שבתקופה הזאת הצליחו גם לצאת.

ש: דרך הסוכנות?

ת: כן, דרך הסוכנות, ואחד הגיע, קצת לפני נדמה לי, גם להכשרה בהולנד, והוא אחר כך, באחת הרציות נעצר ונשלח ל-Mauthausen.

ש: ההורים לא ניסו גם להוציא גם את אחותך באיזושהי דרך מגרמניה?

ת: הם נשארו בגרמניה, לא הייתה להם ברירה.

ש: היה ניסיון אבל להוציא את אחותך, שהייתה אז בת ארבע עשרה בערך, היה ניסיון להוציא אותה גם כן מגרמניה?

ת: כן, אבל לא יכלו, לא הייתה להם שום אפשרות.

ש: אתה זוכר את הפרידה מההורים, מהאחות?

ת: כן.

ש: כשאתה נפרד מהם, אתה במחשבה, שאולי לא תתראו שוב או שלא?

ת: מצבם לא היה שונה מאז שחיינו שם בתקופה האחרונה, אבל הם שמחו, שאני אצליח לפחות לצאת, והם קיוו אולי, הם קיוו, ככה זה מתברר גם מהמכתב האחרון שקיבלתי מהם, אחרי שהם נשלחו להשמדה, שהם קיוו כל הזמן, שאני אוכל לעזור להם מבחוץ, כי אז הולנד הייתה עוד חופשייה, הולנד נכבשה יותר מאוחר רק, וחשבו שאולי אני אוכל לעזור להם לצאת.

ש: אתה יוצא מגרמניה עם המזוודה שלך, אתה נפרד מהמשפחה, ולאן אתה מגיע?

ת: אני מגיע ל-Amsterdam, לכתובת שנתנו לי קודם, של הארגון היהודי, זה היה במשרד, משרד ב-Amsterdam, ברחוב ליינספראח, מתייצב שם ונרשם, והם ידעו שאני בדרך, שאני בא, ומשם ישר נשלחתי על ידם להכשרה ב-Werkdorf Wieringen, Wieringen היה קיבוץ הכשרה, ענפים שונים, גם חקלאות, גם מזכירות, גם נגרות, וכך הלאה.

ש: כשהמטרה הסופית היא לעלות לארץ ישראל?

ת: המטרה הייתה לצאת מאירופה, נגיד ככה, בזהירות, כי לא כולם, אומנם הרוב, אבל לא כולם היו ציונים, חלק משם, שעברו משם, עברו לארצות אמריקה, אמריקה הדרומית או צפונית, אבל חלק קטן, הרוב היו ציונים.

ש: זאת אומרת שההכשרה הזאת הייתה מעין...

ת: הייתה הכשרה שארגנו יהודי הולנד לעזור לפליטים מגרמניה, לאו דווקא לציונים, אלא לכלל יהודים, הרוב באמת היו ציונים, עם המגמה להגיע לארץ ישראל.

ש: כשאתה עובר את הגבול ונכנס להולנד, אתה יצאת גם מגרמניה לפני זה?

ת: לא.

ש: זה פעם ראשונה שאתה יוצא מגרמניה.

ת: פעם ראשונה שיצאתי מגרמניה, בלי שפה, כי אני רק ידעתי גרמנית, הולנדית בוודאי שלא, ויצאתי כאדם אילם, לא...

ש: איך ההרגשה לעזוב את גרמניה?

ת: מצד אחד שמחתי, שאני השארתי את הכל אחרי, את כל הזבל הזה, מצד שני הפחד, בתור בכל זאת, בן כמה הייתי סך הכל, הייתי עוד ילד, מה יהיה? ומה אני אעשה, אבל סמכתי על המשך הדרך בצורה הזאת, האפשרית.

ש: הייתה לך באותה תקופה עדיין אמונה בבורא עולם?

ת: לא.

ש: אתה מגיע ל-Wieringen, מה אתה רואה שם?

ת: אני בהתחלה, זה דבר חדש.

ש: איפה זה?

ת: זה בצפון הולנד, בחלק שייבשו, הרי ההולנדים היו מאוד זריזים בעניינים האלה של אדמות ושל ים, וכך הלאה, חלק של הים, שקראו לו בזמנו סיידלסה ייבשו בלקים חלקים, לא את הכל, אבל חלק גדול, והייבוש הראשון היה באזור Wieringen, הניסיון הראשון של ייבוש, אחרי שחסמו את הים הצפוני מהים הפנימי הזה, הסיידלסה, וקראו לזה אחר כך אייזל מר, אחרי מיד הסכר הזה, ייבשו חלק של הים, ועל זה התקיים אזור Wieringen, ודווקא שם נתנו ליהודים לבנות קיבוץ הכשרה, להכשיר את הקרקע וגם ללמוד מקצועות אחרים, כדי לעבור בהולנד ולהמשיך הלאה.

ש: מי מקבל אותך ב-Wieringen?

ת: הייתה הנהלה, היו אנשים שישבו בהנהלה, קיבלו אותי, וסידרו אותי במקום מגורים, יחד עם אחרים.

ש: קבוצה בתוך קבוצה.

ת: בצריף, היו צריפים, צריפים, וקבוצות של ארבעה, של שישה, של שמונה, בחדר אחד, גדול, קטן יותר, וסידרו אותם לעבודה.

ש: ורוב היהודים שהיו ב-Wieringen היו בגילך פחות או יותר?

ת: לא, היו גם יותר מבוגרים, אני בינתיים הייתי בין הצעירים, אולי הצעיר ביותר, אני לא יודע בדיוק, אני אז הייתי הצעיר.

ש: היית בן שבע עשרה, שמונה עשרה, היית צעיר.

ת: כן, כן. והיו יותר מבוגרים.

ש: ורובם היו יהודים יוצאי גרמניה כמוך?

ת: כולם, כולם היו יוצאי גרמניה, ושפת הדיבור הייתה גרמנית, עד שאנחנו למדנו תוך כדי עבודה עם מנהלי העבודה שלנו, שהם היו הולנדים, לאט לאט למדנו גם הולנדית, אבל...

ש: מנהלי העבודה היו יהודים?

ת: לא, לא.

ש: הולנדים?

ת: הרוב היו..., לי היה דווקא מנהל עבודה במסגרייה, במכונאות, יהודי, יהודי מ-Amsterdam, ותיק, אבל הרוב בחקלאות ובכל יתר המקצועות היו גויים, לא יהודים, אבל הגויים בהולנד זה לא הגויים בגרמניה, זה היה בכלל...

ש: מה היה שונה בין ההולנדים לבין הגרמנים?

ת: הם לא שנאו את היהודים, קודם כל, הם עזרו, עזרו ליהודים.

ש: זה ממש היה בולט?

ת: למרות שגם בהולנד היו אחר כך נאצים, חלק קטן, אבל הרוב בהולנד היו אנשים נגיד נורמליים, שהם קיבלו את היהודים כאנשים רגילים ולא יוצאי דופן.

ש: בעצם מה שאתה אומר, שההכשרה הזאת ב-Wieringen, המטרה שלה הייתה באמת הצלת יהודים מגרמניה, נכון?

ת: כן, בהחלט.

ש: זה מה שעמד מאחורי כל הסיפור, העיקר להוציא יהודים מגרמניה.

ת: הארגון ההולנדי, שבסיסו בעצם ב-Amsterdam, דגל ושמר ודאג שיהודים, כמה שיותר יהודים, יכולים לצאת מגרמניה.

ש: איזה ארגון, ארגון יהודי?

ת: יהודי, כן, בהחלט, כן.

ש: אתה יודע אולי, מה שם הארגון הזה שעמד מאחורי זה?

ת: לא יודע את השם, אבל דווקא מתוך הארגון הזה, שנים מאוחר יותר, נוצר מה שקראו אחר כך, היודנראט, שהוא היה..., היו לו גם תפקידים שונים, חלק עבד בשותפות פעולה עם הגרמנים נגדם, וחלק איתם, מתוך כל מיני מחשבות, אבל הארגון הזה היה בעצם פרו יהודי ודאי, רצו לעזור ליהודים, זהו.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ת: אנחנו מדברים על תקופה..., על סוף העשור השלישי של המאה הקודמת, וכדאי להזכיר כמה דברים, כדי להתמצא במצב הזה, בגרמניה התפתח ממשל טוטליטארי מובהק תחת היטלר, והוא, למרות כל האישורים וההגבלות שהטילו אחרי מלחמת העולם הראשונה, הוא הצליח ליצור צבא, צבא גדול ומאומן היטב, עם חיל אוויר, שזה בזמנו היה דבר יוצא דופן, שאז התעופה הייתה בהתחלה בכלל ובצבא בפרט, והוא, כפי שאמרנו כבר, השתלט על פולין, מיד עם התחלת רדיפת היהודים, כמובן, ופלש עוד לארצות מזרח אירופה אחרות, באותו זמן איטליה הצטרפה תחת מוסוליני לציר שלו, יחד עם יפן פתאום, ואנגליה וצרפת כבר היו במלחמה עם גרמניה, רוסיה חתמה בהתחלה על אי התקפה, בסופו של דבר היטלר גם פלש לרוסיה, וכתוצאה מכניסה של יפן או חלק בגלל הכניסה הזאת, גם ארצות הברית נכנסה למלחמה, ככה שכל העניין הזה התפתח למלחמת עולם שניה, בקיצור. כפי שאמרתי קודם, אני הגעתי ל-Wieringen, ל- Werkdorf Wieringen, מקום הכשרה שהתנהל כעין קיבוץ בהולנד, כדי לאפשר הכנה לקראת עליה, ובשבילי זה היה ברור, תקופה חדשה לגמרי, לצאת מגרמניה הזאת, שההורים שלי והאחות שלי נשארו שם, ולא יכלו לצאת, זאת גם הייתה תקופה כבר, שהתחילו בגרמניה יהודים בודדים להתאבד, להתאבד, מפני שהם כנראה ראו ברור את ההמשך, וראו גם שאין שום תקווה להצלה.

ש: אתה הכרת אנשים שהתאבדו?

ת: כן.

ש: זה קרה עוד בזמן שאתה היית בגרמניה?

ת: אני הכרתי, גם אחד הדודים שלי ב-Bamberg היה ביניהם, הוא התאבד באותה תקופה.

ש: עוד כשאתה היית בגרמניה?

ת: לא, הייתי כבר מחוץ, אבל שמעתי על כל ההתרחשות הזאת, וזה כבר היה סימן, שפשוט היהודים פחדו פחד מוות אפשר להגיד, למרות שאף אחד עוד לא ידע, גם אנחנו מבחוץ לא, וכנראה שגם העולם המערבי לא, או שהמודיעין שלהם לא פעל טוב או לא היה שווה כלום, לא ידעו מה שקורה בכל זאת בסופו של דבר. אנחנו, דרך אגב, עד סוף המלחמה לא ידענו, שיהרגו את כל היהודים שנתפסו, אלא חשבנו, שהעבירו אותם למחנות עבודה כדי לבצע עבודות בשביל הגרמנים. ב-Wieringen כמעט כולם עבדנו בחקלאות בהתחלה, אחר כך היו ענפים שגם הכשירו, כמו נגרות, מסגרות, גננות וכך הלאה.

ש: במה אתה עבדת?

ת: אני הצלחתי להגיע לענף המסגרות, והתחלתי ללמוד מסגרות יד כמובן, אחר כך ריתוך אורטוגני, ריתוך חשמלי, ושימוש במכונות עיבוד שרבי, כגון מחרטות וכל הלאה, ובין היתר פעם הוציאו אותי גם בזמן העונה, הקציר, להפעיל מכונת דיש גדולה, לדאוג להפעלתה, ואני את זה אפילו כתבתי בתור..., חשבתי שאני אגרום לאבי שמחה, כתבתי לו באחד המכתבים מה שעשיתי, וכך הלאה, כי זה היה קרוב למקצוע שלו, כי אנחנו בכלל..., הזכרתי את זה אולי קודם, הייתה לנו החלפת מכתבים עם הבית עוד, זה היה אפשרי, תחת צנזורה כמובן, הם לא יכלו לשלוח סתם חופשי, אלא כל מכתב היו צריכים להביא לדואר, לצנזור ולראות מה כתוב בו, ופחדו פחד מוות מהגרמנים על כל דבר שעשו.

ש: מה אתה הבנת מהמכתבים של ההורים?

ת: אנחנו ידענו שהמצב חמור, ושאלה שניסו לצאת, לא הצליחו לצאת, ומי שהצליח קודם איכשהו נקלט בארצות אחרות, לדוגמא גם בהולנד, הממשלה הקימה מחנה, אנשים מבוגרים לא כמונו, שהצליחו לברוח מגרמניה, וקלטו אותם זמנית עד להמשך הנסיעה במחנה, שאחר כך אני אדבר על זה הרבה גם, מחנה שהקימו לתפארת, מחנה Westerbork, ו...

ש: כשאתה נמצא ב-Wieringen, אתה שומע על זה שהוקם מחנה לקלוט את הפליטים מגרמניה?

ת: ידענו, כן, כי אנחנו היינו בארץ חופשית, אנחנו היינו בהולנד, שזה חופש מוחלט, בשבילנו בכלל אי אפשר לתאר, כי אנחנו באנו מארץ שהייתה במשטר טוטליטארי מובהק, ונשמנו לרווחה עד יום מסוים, בתחילת...

ש: ברשותך, אנחנו תכף נגיע, אתה מתכוון בטח לכיבוש הגרמני ב1940-, אז אני רוצה לשאול עוד כמה שאלות לפני זה, אני רוצה שתנסה לתאר לי קצת את הלך הרוח בהכשרה, ההכשרה הרי הייתה מלאה בנערים, גברים מאוד מאוד צעירים...

ת: נערים ונערות.

ש: נערים ונערות, צעירים, שכולם עזבו בתים, אומנם עזבו בתים במקום קשה, אבל בכל זאת, עזבו בתים ומשפחות, מה היה הלך הרוח?

ת: לרובם היו עוד קרובים, לאו דווקא הורים, אלא קרובים בגרמניה, והם ידעו שהם ניצלו, הם עצמם ניצלו, והמשפחה תקועה בגרמניה ללא שום תקווה, שם באמת נשארו תחת כל ההוראות נגד היהודים, אסור זה ואסור זה, הם בסוף חיו בחיים נוראיים.

ש: אתם הייתם מדברים על זה, החברים?

ת: כמובן מדברים, דיברנו על זה...

ש: זה היה נושא שיחה?

ת: כן, זה היה ידוע, אגב, רוב החברים ב-Wieringen למשל היו אלה שרצו לעלות לארץ, מעטים היו גם שם במקרה, שהם דווקא רצו לארצות אמריקה, לטינית או צפון אמריקה.

ש: אתה הרי בעצמך לא הגעת לשם ממניעים ציוניים, נכון?

ת: אני הגעתי מתוך תנועה ציונית.

ש: כן, אבל המניעים האישיים שלך, לא היו כל כך ציוניים בהתחלה, נכון? אם הבנתי נכון, אתה רצית פשוט לצאת מגרמניה?

ת: מהבית לא אולי, אבל אחר כך זה התפתח, בהחלט.

ש: מה היה סדר היום שלכם שם?

ת: היה סדר יום רגיל לגמרי, לקום, לאכול ארוחת בוקר, ללכת לעבודה, לעבוד, ולעבוד קשה, לאכול צוהריים ושוב לעבוד, ואחרי הצוהריים גם ללמוד, אנחנו שמענו גם הרצאות, גם בקשר לארץ והרצאות כלליות, וחינוך כללי גם...

ש: מי היו המרצים?

ת: היו יהודים אחרים, יהודים חלק מגרמניה, חלק גם הולנדים, יהודים הולנדים, אפילו לא יהודים הולנדים באו להרצות, זה היה ממש כעין קיבוץ עם פעילות רחבה מכל הצדדים, גם ספורט והכל, הכל היה ממש...

ש: ולא היו געגועים לגרמניה, לבית?

ת: בוודאי, זה היה אחד הדברים העיקריים שם בכלל, אני הזכרתי את החלפת המכתבים, חיכו לדואר, מה כתוב עכשיו, מה אפשר לעשות, עובדה שלמשל באחד המכתבים ההורים שלי כתבו, שהתקווה שלהם שאולי אני בתור..., אני ילד כזה, בתור כזה שבחוץ לארץ, אולי אני יכול למצוא דרך לעזור להם לצאת, זה כמובן מצחיק, אבל אני בעצמי הייתי חצי עוד תפוס או עסוק בדברים האלה, ברור שלא הייתה לי שום אפשרות בכלל, אבל התקווה שלהם הייתה, שאולי בכל זאת, הקשר הזה מאפשר להם לברוח.

ש: היה לכם איזשהו קשר לקהילות יהודיות באזור, על ההנהגה היהודית ההולנדית?

ת: כן, אבל רגיל, לא משהו מיוחד במינו, אנחנו היינו קשורים, הייתה יהדות הולנד, ידעה על Wieringen, ותמכה ועזרה גם מבחינה כלכלית, כספית, כל זמן שהם יכלו, כי עדיין הולנד הייתה חופשייה.

ש: אתה יודע, מי ממן את כל הפעילות של ההכשרה, אתה יודע? מאיפה הגיעו הכספים?

ת: עד כמה שאני יודע, שהמקור היה ה"חלוץ", הסוכנות היהודית, אבל דרך הארגון ההולנדי היהודי של הקהילה, בעיקר הקהילה ב-Amsterdam, שהיא הייתה מאוד מאוד פעילה.

ש: כשאתה נמצא ב-Wieringen, אני מבינה שאתה הופך להיות יותר ויותר ציוני באמת.

ת: כן.

ש: אתה באמת מתכנן להגיע לארץ ישראל?

ת: בהחלט כן, בהחלט כן.

ש: עכשיו, אתם הייתם מודעים לזה, שיש חשש שהולנד תיכבש בידי גרמניה, או שזה היה...

ת: אנחנו אז לא חשבנו על זה, למרות שראינו, ושמענו, גם בעיתונות וגם ברדיו, שהם כבשו, לא רק את פולין, אלא גם ארצות שכנות, ושאפילו נכנסו לרוסיה הגדולה, והצליחו בהתחלה להגיע, וזה קשה להבין את זה, עד מוסקבה, עד כמעט עיר הבירה, ועם קורבנות אין סוף, גם לרוסיה וגם לגרמנים, עד שאחר כך הוציאו אותם, זה בתאריך הרבה יותר מאוחר.

ש: זאת אומרת שכשאתם נמצאים ב-Wieringen, יש חשש מכיבוש גרמני או שאתם אומרים, יהיה בסדר, או שיש כאלה שמנסים גם לחשוב על לצאת מהולנד, להתרחק קצת?

ת: אנחנו קיווינו לצאת מהולנד, והיו קבוצות, קבוצות של הכשרה, שכבר יצאו בעלייה בלתי לגאלית מהולנד לארץ, אבל בודדים, לא מאות ולא...

ש: זאת אומרת, שלא הייתה אווירה של "בואו מהר, ננסה לברוח פה מהאזור הזה של אירופה"?

ת: בהחלט שלא, אנחנו ידענו ששם אנחנו לא יכולים גם להישאר, גם ההולנדים לא היו מוכנים לקלוט את כל היהודים האלה שברחו אליהם, שהזכרתי קודם גם, אלה שהיו במחנה Westerbork, במחנה ההולנדי Westerbork, ידעו שהם רק במעבר, שהם אחר כך יעזבו לארצות אחרות, אף אחד לא ראה בינתיים גם, את ההתפשטות הגדולה הזאת של גרמניה הנאצית, שבעצם הם רצו הרי לכבוש לא רק את כל ארצות אירופה, אלא גם את העולם כולו.

ש: אתה ציינת קודם את פרוץ המלחמה באמת, את הפלישה לפולין, אני מתכוונת תקופה שלפני מאי 40, לפני הכיבוש של הולנד, אתם באמת מבינים, יודעים מה קורה בפולין עם היהודים שמה?

ת: לא, אנחנו ידענו עם..., הזכרתי נדמה לי קודם, עם הכניסה של הגרמנים לפולין, אחד הדברים היה מיד פעילות נגד יהדות פולין.

ש: ואתם ידעתם את זה?

ת: ידענו, כן, אנחנו ידענו שבכלל, במזרח אירופה, לאן שהם פלשו, הם מנסים בין היתר למנוע, זה עיקר הפעולה שלהם, הם כל הזמן רצו לכבוש, אבל ברגע שהיו בפנים, קודם כל היהודים הם האסון, וצריך לעשות להם צרות נגיד, לא ידענו אז, ולא ידענו אפילו עד סוף המלחמה, שהם התכוונו להרוג את כולם.

ש: אני רוצה לנגוע בעוד נקודה, שאתה כבר הזכרת, אתה אומר שאתה מקבל הודעה במכתב על התאבדות הדוד שלך? אתה ציינת שהדוד שלך התאבד בגרמניה הנאצית, אז ההורים כותבים לך על זה?

ת: כותבים, אבל גם כן...

ש: איך הם מצליחים להעביר את המסר תחת הצנזורה?

ת: זה בדיוק, הם לא יכולים לכתוב באופן חופשי, שהוא התאבד, הם כתבו שהוא נפטר, בשבילי זה הוא נפטר, אבל אנחנו ידענו, הרי הוא היה בין הצעירים יחסית, היה יותר צעיר מההורים שלי, הוא היה אח של אמא, אחד האחים, והם כתבו שהוא נפטר, טוב, באותו זמן שמעתי, שמענו גם שיש התאבדויות של יהודים, אנחנו ידענו את זה, אבל לא חשבנו שעד כדי כך גרוע שכולם יתחילו להתאבד בגלל זה שידעו מראש, שיהרגו אותם בסוף.

ש: אני מבינה, לפי מה שאני קולטת ממך, בכל זאת, למרות כל מה שקורה מסביב, האווירה ב-Wieringen היא חיובית, אתם עובדים, אתם לומדים, צעירים ביחד, בנים בנות.

ת: נכון.

ש: לא משעמם לך שמה.

ת: הכל בתקווה שאנחנו ניצלנו, ואנחנו יצאנו, ואנחנו עכשיו מתחילים בחיים חדשים, עם כל העול שנשאר, שהמשפחה לא איתנו.

ש: אתה זוכר את יום הכיבוש הגרמני?

ת: בהחלט, אנחנו ביום בהיר במאי 1940, אנחנו שומעים בבוקר רעש עצום של אווירונים, כמויות עצומות של אווירונים, וזה היה התחלת הפלישה, הפלישה המתוכננת של הצבא הגרמני להולנד. אגב בגרמניה, אולי צריך להזכיר את זה, חוץ מהצבא היו כמה ארגונים דומים למשטר הצבאי, היה ה-S.A, אנחנו קראנו לזה עם התלבושת החומה, ה-SS עם התלבושת השחורה, והגסטאפו, כל אלה ביחד, גם הצבא וגם הארגונים האלה, היו בעצם הכוח העצום שהיה קיים בגרמניה, ושאף אחד מארצות מערב לא הבינו בהתחלה, שכל כך חזקים הם, שמתחילים להילחם שמאלה וימינה עם כולם, רק דרך אגב, איטליה תמכה בהיטלר תחת מוסוליני, תמכה בצורה מלאה, והוא גם באיטליה הנהיג את אותם החוקים, ויפן פתאום פתחה גם במלחמה שלה, בתמיכה עם גרמניה הנאצית, והם כבשו באזור שלהם, המרוחק, כבשו למשל את אינדונזיה הגדולה וכך הלאה, זה היה אחד הטריקרים, הסיבות בכלל, אחת הסיבות, שאמריקה גם נכנסה נגד יפן.

ש: בא נחזור לכיבוש הגרמני את הולנד, מה קורה לכם ב-Wieringen?

ת: באותו יום בבוקר אווירונים על גבי אווירונים, והתחילו להפציץ בשיטות חדישות, שלא היה קיים באף מקום אחר, אווירונים שקראו להם אסטוקה, שהם יצאו, הפציצו וברחו, הפציצו, מפני שראו, שהם בצורה אחרת לא יכולים לפלוש להולנד, כי בהולנד היה קיים מה שקראו שם, קו המים, שהציפו את כל הרוחב של הולנד במקום מסוים, שהגרמנים לא יכלו לעבור, אז הם, כפי שאמרתי, הפציצו, ופעלו עם צנחנים, שצנחו מעבר לק המים, ותוך כמה ימים כבשו את הולנד אחרי הפצצות כבדות, למשל הפציצו כמעט עד הסוף את עיר הנמל הגדולה Rotterdam, ואילצו את ההולנדים להרים את הידיים, ממלא הצבא ההולנדי היה צבא חלש יחסית, שלא יכלו לעמוד אפילו ימים ספורים נגד הצבא הגרמני.

ש: איך אתם מתמודדים עם ההפצצות ב-Wieringen?

ת: אנחנו רק שמענו ממרחק.

ש: זה לא התקרב אליכם?

ת: לא, קרוב, הכי קרוב היה בעיר נמל Denhelder, לא רחוק כל כך, יכולנו לא לראות, אבל לשמוע, והחיים שלנו נמשכו ללא שום הפרעה.

ש: איך היה הלך הרוח, כשאתם הבנתם שנכבשתם על ידי גרמניה?

ת: טוב, כמובן שאז כבר התחיל הפחד, ידענו, אם גרמניה כבר שולטת בהולנד, הדבר מתחיל להיראות גרוע, אגב, הולנדים לבד, רוב ההולנדים היו מאוד אנשי שלום ולא מלחמה, הייתה גם קבוצה אחת, ה-N.S.P, תחת מיסרט, שהם תמכו בגרמניה, בהיטלר, אבל זאת הייתה קבוצה קטנה יחסית שלא השפיעה, הם פעלו בהולנד אחר כך, עם כניסת הגרמנים, לפני זה לא שמעו עליהם בכלל, ואז התחילו להרים את הראש קצת, אנחנו, כפי שאמרתי, אנחנו המשכנו חיים רגילים, ידענו מה שקורה מסביב, וזה נמשך עד בערך תחילת 40, 1941.

ש: אתם ממשיכים ממש לעבוד כרגיל, חוזרים, אוכלים, לומדים, הכל רגיל.

ת: הכל רגיל, לא היה שום שינוי, ברור שהיו שיחות, אנחנו דיברנו על מה קורה ומה יהיה, מה יהיה איתנו, מה יהיה בכלל.

ש: היו כאלה שדיברו על ניסיונות בריחה מהולנד?

ת: לא, לא, אז עוד לא, אומנם היו בודדים שחשבו, דווקא הם מאלה שמהתחלה חשבו להגיע לארצות אמריקה השונות, שהם רצו לזרז את היציאה לשם, אבל גם שם לא היה קל להתקבל, כי כל הארצות, כולל קובה למשל, כל ארצות דרום אמריקה גם, חוץ מארצות הברית שבוודאי, הגבילו את הכניסה ל...

ש: מה עם קשר המכתבים עם הבית אחרי הכיבוש, אתה ממשיך להתכתב עם ההורים?

ת: כן, נמשך הכל רגיל, וכמובן שעכשיו ההורים גם מבינים, שהמצב שלי יהיה עוד מעט דומה למצב שלהם, אבל אנחנו המשכנו להתכתב בינתיים.

ש: באותה תקופה, אני מבינה שאתם באמת הרבה לומדים, אתם לומדים יהדות, אתם לומדים על ארץ ישראל, ההרגשה שלך באותה תקופה, שאתה ב-Wieringen, לגבי היהדות שלך, אתה יכול קצת לדבר על זה? אתה גאה להיות יהודי? הזהות היהודית מעמיקה אצלך באותה תקופה?

ת: נשאר בעצם אותו דבר, אני אפילו אזכיר את זה, כי לאלה ששומעים היום, הם לא יבינו כל כך, אני אז המשכתי את הביקור בבית הכנסת, שהיה קיים בצורה קטנה ומצומצמת ב-Wieringen, לפי מה שאני הייתי רגיל מהבית, בצורה הפשוטה הזאת, אבל...

ש: היה בית כנסת בתוך ההכשרה?

ת: כן, כן, בהחלט, היה בית כנסת.

ש: והרבה ביקרו בבית הכנסת?

ת: מעטים, לא כולם.

ש: והשבת צוינה באיזשהו אופן?

ת: לא, לא במיוחד, לא.

ש: חגים?

ת: כן, רגיל, אבל לא בצורה דתית, אלא כשבת, כיום מנוחה יהודי.

ש: היה בבית הכנסת הזה מניין כל בוקר?

ת: כן, כן, בהחלט, מניין היה, כן.

ש: אז אתה אומר, הגרמנים נכנסים להולנד, החיים שלכם בעצם נמשכים כרגיל, עד מתי?

ת: עד תחילת 41.

ש: מה קורה בתחילת 41?

ת: פתאום, בלי הודעה מוקדמת, הרי אנחנו היינו תחת הנהלה של יהודי ידוע, הולנדי, שהוא היה כביכול המנהל של ההכשרה.

ש: מה היה שמו?

ת: הרצברג. אנחנו..., פתאום מופיעים אוטובוסים של התחבורה הציבורית של Amsterdam, אוטובוסים ריקים בליווי של אנשי SS, הוציאו אותנו מהבתים ומהצריפים, וסידרו מסדר לפני הבית המרכזי, והודיעו לנו, לקחת מינימום של דברים, מזוודה קטנה או משהו דומה, כי אנחנו יוצאים, הם יביאו אותנו ל-Amsterdam, השאירו ב-Wieringen רק קבוצה קטנה מאוד של חברים, כדי לתחזק את המקום, בעיקר את הבהמות, הפרות וכך הלאה, שהיו שייכים לחלק החקלאי של ההכשרה, והכניסו אותנו לאוטובוסים, והביאו אותנו ל-Amsterdam.

ש: איך כל זה נעשה, באיזו אווירה?

ת: זה נעשה בהוראה מופרדת של הגרמנים לצאת, ללכת לעמוד במסדר, והודיעו לנו שם, שאנחנו יוצאים, ולפני העיניים שלנו השפילו את המנהל החזק שלנו בצורה איומה, בפני כולנו.

ש: מה זאת אומרת? איך השפילו אותו?

ת: מה הם עשו איתו, הם הרביצו לו, פשוט מאוד, לפני העיניים שלנו, הרביצו לו מכל הצדדים וקיללו אותו.

ש: אנשי ה-SS.

ת: כן, אנשי ה-SS, ודאגו שאנחנו כולנו נעלה על האוטובוס...

ש: איך אתה הרגשת לראות שוב פעם גרמנים, זה היה בעצם פעם ראשונה מאז שיצאת מגרמניה ש...

ת: כן, אז כמובן ההרגשה הייתה איומה, הרגשתי שכל הרווח שלי היה סך הכל חופש של שנה וחצי, פחות משנתיים להיות חופשי, ועכשיו, שוב פעם הגרמנים הארורים האלה משתלטים עלי ועל כולם, על כל היהודים, גם על יהודי הולנד דרך אגב, לא היה שום הבדל בינינו לבין יהודי הולנד, התחילו הרדיפות מיד אחרי זה.

ש: המנהל של ההכשרה, הוא יצא מזה בחיים, מהמכות ומההשפלה?

ת: כן, עדיין לא הרגו אנשים בפומבי, אבל התחילו כבר..., כמו שהיה בגרמניה בזמנו, בזמן ליל הבדולח שהזכרתי, והתחילו להשפיל אנשים יהודים באופן גלוי.

ש: אתם מגיעים ל-Amsterdam באוטובוסים.

ת: אנחנו באים ל-Amsterdam, ומתקבלים על ידי הוועד המרכזי של הקהילה, שהם דאגו...

ש: שמזה בעצם היודנראט, שמזה התפתח היודישה ראט, נכון?

ת: כן, הם דאגו לחלק אותנו אחד אחד למשפחות יהודיות, ואני בשלב הזה, כלומר לא נשארנו הרבה זמן אצל משפחה אחת בודדת, אלא כל פעם החליפו, התחלפו משפחות, כי היה קשה לאחד לקבל לזמן ארוך, אז אני עברתי משפחה אחת ועוד אחת ועוד, וככה כולם בתקופה הזאת, ואז היו שמועות, שאנחנו היינו רשומים כקבוצה כזאת, היו שמועות, אפילו מלמעלה, שאולי יחזירו אותנו ל-Wieringen, עד שביום אחד באמת יצאו אנשי הכוחות הגרמנים, אני לא יודע בדיוק אם זה ה-S.A או SS, ועצרו יהודים, לפי רשימות גם, גם בלי הרשימות, והם האמינו אולי, יחזירו אותם באמת בחזרה, והעצורים הראשונים היו למעשה בשבילנו הסימן, שהסוף הוא קרוב, כי הם הגיעו למחנה ריכוז, אחד הראשונים, ל-Mauthausen, שכעבור כמה ימים כבר, כמה שבועות, הגיעו הודעות מוות של אחד, אחד ועוד אחד, הרגו את כולם ב-Mauthausen, מהקבוצה שלנו שתפסו באותו יום.

ש: אתה מדבר על הקבוצה שיצאה מ-Wieringen?

ת: כן, בהחלט.

ש: שממש על פי..., הייתה רשימה שמית, נשלחו ל-Mauthausen, נרצחו שם, ואחר כך...

ת: כן.

ש: אני רוצה להבין, אתם מגיעים ל-Amsterdam, הקהילה היהודית, אחר כך מה שהתפתח היודישה ראט, אחר כך היודנראט, הם מחלקים אתכם למשפחות.

ת: כן.

ש: אתם מקבלים איזה אישור, איזושהי תעודה, שמותר לכם לשהות ב-Amsterdam, איך זה הולך מבחינת...

ת: כן, זה הכל בידי היודנראט, הם נתנו לנו אישורים, שאנחנו המפונים מ-Wieringen, נמצאים זמנית ב-Amsterdam.

ש: זה היה פעם ראשונה שלך שאתה ממש ב-Amsterdam, איך אתה רואה את העיר תחת העיניים שלך באותה תקופה?

ת: אני בינתיים לא הסתכלתי כל כך על העניין של העיר, מפני שאנחנו חיינו כולנו בעניין הזה של הרדיפה, שהפסיקו לנו את ההכנה ב-Wieringen, הכניסו אותנו בלחץ ל-Amsterdam, והחליפו לנו ממשפחה למשפחה, ואנחנו בכלל לא היה לנו כנראה ראש לראות את העיר, את היופי של העיר, את ההתנהלות שם, ידענו שרודפים את היהודים, גם את ההולנדים.

ש: היה לך קצת כסף? היה לכם כסף? איך אתה הסתדרת?

ת: מעט מאוד, כל אחד קיבל מהמשפחה שהוא היה כמה דברים, בעצם המשפחות תמכו ודאגו...

ש: המשפחות תמכו בכם?

ת: הם דאגו, כן, כן.

ש: אתה כבר ידעת קצת לדבר הולנדית?

ת: לא.

ש: איך הסתדרת?

ת: ב-Wieringen לא ידענו בכלל, אני באחת המשפחות שהייתי, וקרוב ולמשפחות האלו, הייתה בעצם הבחורה הראשונה, הולנדית, יהודייה, שהיא הייתה החברה הראשונה שלי, והיא התחילה ללמד אותנו הולנדית, שבעצם ההולנדית הראשונה, השפה הראשונה שלמדתי, זה הודות לה, ידעתי כבר די טוב.

ש: איך קראו לה?

ת: נור. זאת אומרת הייתה לי אפילו חברה, ואז כבר בעצם זה היה שלב מתקדם, כבר עבדתי אז, בתור שלב ביניים הגרמנים אפשרו לנו לקחת את כל המכשור, את כל המכשירים ואת המכונות מהמסגרייה ב-Wieringen, להביא ל-Amsterdam, והקימו ב-Amsterdam בית ספר מקצועי, גם במקצוע מסגרות, וגם נגרות דרך אגב, עם המכונות והמכשירים שאנחנו הבאנו, שנתנו לנו להביא.

ש: מי הקים את בית הספר?

ת: היודנראט, הכל, הכל הקהילה היהודית, והקימו את בית הספר הזה, שאני הייתי אחד מאלה שהביאו את המכונות, וזו בעצם הייתה העבודה שלי ב-Amsterdam, אני נהפכתי לעוזר למדריך של המסגרות, המדריך הראשי היה אותו מדריך שהיה לנו גם ב-Wieringen, יהודי, ששמו וורדונה, ואני ועוד שנים השתמשנו בעוזרים שלו, וצילמו גם את בית הספר, את הכיתה, ואת העבודה שם, שאנחנו בעצם כבר היינו אלה שלימדנו כבר את החניכים החדישים איך לרתך, ואיך לחרוט, וכך הלאה, וזה בעצם, על סמך זה בעצם היה לי גם מהיודנראט אישור להיות משוחרר ממשלוח, מרדיפה של הנאצים, עד לתאריך מי יודע מתי, כי אני עסוק בעבודת הכנה של אנשים אחרים.

ש: אנחנו נחזור קצת יותר בפרוט, לתקופה שאתה באמת מדריך בבית הספר למסגרות, אני מבינה שבינתיים ב-Amsterdam מתחילות גם כן גזרות אנטי יהודיות, פחות או יותר אני מבינה מקיץ 41.

ת: כן, מזמן כבר התחילו...

ש: בא תדבר על זה קצת, ותדבר אולי גם קצת על המשפחות היהודיות שאתה נכנס אליהם, שהם..., בא נתחיל עם הגזרות, מה קורה?

ת: כל היהודים בעצם, גם ההולנדים ידעו מהתחלה ש..., הם ידעו כמונו, אפילו לפעמים יותר טוב, מה קרה בגרמניה, מה קורה ליהודים, מה קרה בפולין, וידעו שכנראה גם בהולנד המצב יהיה דומה לגמרי, תמכו, סמכו על היודנראט, שאולי תהיה הצלה, אבל זאת הייתה תקוות שווא, כי בסופו של דבר התברר, שאולי היודנראט היה רק לרעת, כחלק לרעת העניין, ורק עזר לחלק מהפעולות של הגרמנים לבצע את הטרוף שלהם בצורה יותר יעילה.

ש: עכשיו, בא תפרט, איך מתבצעת רדיפת היהודים, היו צווים אנטי יהודים? מה אתה זוכר מ-Amsterdam?

ת: היו אחד אחד, אותן ההודעות שאני הייתי רגיל להם מגרמניה, שהתחיל עם ביקור בבתי קפה, הוצאת סטודנטים מהאוניברסיטה, הפסקה של טיפול של רופאים יהודים ללא יהודים, עוד כמה הוראות, אסור לנסוע באופניים, אסור לנסוע בתחבורה ציבורית, בדיוק לפי אותו סדר, לאט לאט, לא הכל ביחד, את כל אותן ההודעות והחוקים שהיו קיימים בגרמניה הנאצית, העבירו לאט לאט גם להולנד, ליהדות הולנד.

ש: אתם חייתם הרי ממש בתוך משפחות יהודיות, נכון? בעיר, איך מקבלים את הגזרות האלה, זה הזכיר לך את מה שקרה בגרמניה מבחינת הקבלה של היהודים?

ת: בהתחלה אולי ההולנדים התנגדו עוד יותר מאשר בגרמניה, כי הם עוד לא הכירו את הכוח הזה של הנאצים.

ש: מה זאת אומרת, התנגדו בהתחלה?

ת: לא כל כך בצעו את ההוראות לפי הסדר שהגרמנים דרשו, אבל זה היה עניין של זמן קצר ביותר, בסופו של דבר לא הייתה שום ברירה, ראו שחייבים להיכנע, כי אי אפשר, אין כוח, אין גם נשק, נשק אני מתכוונת נשק בכלל, לא כלי ירייה, אלא בכלל, אין אפשרות לעמוד נגד הכוח הזה של גם הצבא, גם ה-S.A, גם ה-SS וגם הגסטאפו, שהם שלטו ממש על כל זה, אולי שלטו אפילו בהולנד יותר מאשר בארצות אחרות, שהם כבשו אחר כך, כמו בלגיה וצרפת, כי בהולנד היה הכל יותר מסודר, הם הצליחו לנצל את הסדר הזה, ההולנדי, כדי להחמיר בדברים שלהם.

ש: מה קורה עם יחס ההולנדים, האוכלוסייה ההולנדית הלא יהודית, איך הם מקבלים את הכיבוש הגרמני? ההולנדים ההולנדים, לא היהודים.

ת: בהתנגדות עזה.

ש: מה אתה זוכר מההתנגדות העזה הזאת?

ת: היו מיד קבוצות של מחתרת, גם קומוניסטים וגם מכלל ההולנדית.

ש: הייתה איזו שביתה קומוניסטית מאוד גדולה, נכון? היה ניסיון של שביתה?

ת: הייתה, הייתה, בהחלט, בפברואר הייתה שביתה כללית ב-Amsterdam, והתחילו אנשי הנמל בעצם, שהם היו כוח מאוד גדול בהולנד, של נמל Amsterdam, הפועלים שלנו התחילו בשביתה כללית, והשביתו את העיר כולה.

ש: נגד מה כוונה השביתה בעצם, נגד הגזרות האנטי יהודיות או בכלל נגד הכיבוש הגרמני?

ת: גם נגד הכיבוש הגרמני, אל בעיקר בגלל הרדיפות של היהודים, הם מאוד היו קשורים, הפועלים האלה היו מאוד קשורים לקבוצה חזקה של הולנדים, הולנדים, נקרא לזה הפשוטים יותר, הפועלים, העמך, שהם חיו בעצם באזור מסוים של Amsterdam, שקראו לזה יודן ברט, האזור היהודי, והם היו מאוד..., הפועלים האלה שבתו, מפני שמאוד כאב להם מה שגרמו ליהודים, לחברים שלהם, זו אחת הקבוצות החזקות, חוץ מהקבוצות של הקומוניסטים והמחתרות שהתחילו לאט לאט לצמוח, כי הולנד לא הייתה מוכנה לקבל את המצב הזה, כמו שהוא היה בגרמניה, הם התנגדו, התנגדו לכל כוח מלמעלה.

ש: ואתה בתור יהודי, שחי קודם בגרמניה הנאצית, ואחר כך חיית בהולנד הכבושה, הרגשת את ההבדל בין האוכלוסייה ההולנדית לגרמנית?

ת: בהחלט, ההולנדים היו, כפי שאמרתי, היו אנשי שלום ואנשי פשרה, ובשום אופן לא של טרור כזה והשפלה.

ש: מה עוד אתה זוכר על הימים של השביתה הכללית, כמה זמן זה נמשך?

ת: זה נמשך זמן קצר מאוד, מפני שהגרמנים בכוח רב השתלטו על הכל, אבל זה כבר היה סימן ראשון שבכל זאת יש כוח רציני שמתנגד לכיבוש ולביצוע של הרדיפה.

ש: נחזור לגזרות, מה קורה למשל עם הילדים ההולנדים, היהודים, המשפחות אפילו שאתה מתגורר בהם, הילדים ממשיכים ללכת לבתי הספר?

ת: עדיין כן, עדיין בתי הספר התקיימו, אבל למשל באוניברסיטה כבר הוציאו את הסטודנטים היהודים, וגם את המרצים היהודים, כמו שהוציאו את הרופאים, כל ההוראות האלה, שהיו קיימים בגרמניה, הם המשיכו להתקיים גם בהולנד לאט לאט.

ש: יש יהודים שמנסים לצאת, לברוח מ-Amsterdam באותה תקופה?

ת: אני מניח שכן, אבל אני לא יודע על מקרים מסוימים.

ש: יש עוד פליטים שממשיכים להיכנס לתוך הולנד, לתוך Amsterdam, אתה זוכר?

ת: לא, לא ידוע לי, ואני גם לא חושב, כיוון שאז כבר, לדוגמא, אחרי שאני יצאתי, ימים ספורים לפני פרוץ מלחמת העולם השנייה, כבר הכל היה סגור ולא..., אולי בודדים באיזושהי דרך אולי הצליחו, אבל לצאת מגרמניה, היה דבר בלתי אפשרי.

ש: לך עדיין יש קשר עם ההורים שלך, כשאתה מגיע ל-Amsterdam?

ת: כן, כל הזמן הקשר נמשך, ועד כדי כך, זכור לי למשל שאמא, אימי, כתבה במכתבים שלי, הוסיפה תמיד פרק למשפחה המטפלת בי, בגרמנית כמובן, תודה שקבלו את הילד שלה, וכל פעם למשפחה איפה שהייתי, המכתבים האלה נמצאים עד היום אצלי, מכתבי תודה לאותה משפחה שדאגה לי, בו בזמן שהיא בעצמה, האמא, עם המשפחה, חיו בצרות צרורות, אני למשל, מקרה אחד, אחת המשפחות שהייתי, דרך אגב, גם קרוב לאותה חברה שלי, היה מקום לעסק ל..., איך קוראים לזה, מצרכים מכל הסוגים בסיטונאות לחנויות, והם אפשרו לי לקחת כל פעם מספר מצומצם של מצרכים ולשלוח להורים, שלחתי גם את החבילות האלה, חבילות להורים, חבילות קטנות כמובן, שזו הייתה שמחה גדולה בבית, לפי המכתבים שקבלתי.

ש: למה, מה היה המצב שלהם באותה תקופה? אנחנו כבר מדברים על נניח אחרי קיץ 41 כבר, מה היה המצב שם?

ת: להורים כבר היה..., הם עדיין גרו בבית שלהם, שהזכרתי קודם, בבית הגדול, למרות שהרבה יהודים ב-Bamberg למשל, הוציאו מהדירות שלהם, אלה שגרו בשכר דירה, וצרפו אותם בקבוצות לדירה משותפת, שתי משפחות, שלוש משפחות ביחד, ההורים נשארים בינתיים בבית שלהם, וקיבלו אליהם עוד דוד אחד, אח של אימי לגור איתם, הם קיבלו את החבילות האלה, כפי שאמרתי, בשמחה גדולה.

ש: מה למשל שלחת להם?

ת: שימורים שהיה אפשר, רק שימורים ודברים יבשים, חבילות מרק, אבקת מרק, למשל אז הגברים התגלחו עם סבון, סבון פשוט כזה, גילוח, אני זוכר שהייתה גם חבילה אחת של סבון כזה, שאבי כתב לי במיוחד המכתב, שכמה זה נתן לו לקבל סבון גילוח, זאת אומרת סימן שלא הייתה לו אפשרות להתגלח, מפני שלא היה לו עם מה להתגלח, עד כדי כך היה, זה מסמל כל כך את המצב הגרמני, המצב היה חמור, לא היה להם כמעט שום דבר, אבל הם התקיימו בקושי.

ש: נחזור להולנד, אז אתה אומר שאתה שולח מידי פעם חבילות להורים, מתי אתה התחלת לעבוד כמדריך בבית הספר, בערך?

ת: זמן די קצר אחרי שהגענו ל-Amsterdam, כי אמרתי, שאז אפשרו לנו להביא את המכונות ל-Amsterdam, והתחילו להקים את בית הספר הזה, את הכיתה הזאת, ולעבוד.

ש: אתה יכול לנסות לתאר לי את אחת המשפחות שחיית אצלם?

ת: היו משפחות יהודיות, הולנדיות מקוריות, חלק...

ש: הם היו דתיים?

ת: לא, דווקא לא, חלק, מעניין אולי לדעת, הולנדים רגילים, משפחה אחת ממוצא ספרד אפילו, לפי השם גם, דמזא, הם היו אנשים..., הוא היה..., עבד בבית חולים קודם, והיה אח בבית חולים, אישתו אחות, זאת אומרת אנשים שיצאו מספרד בזמנו, הם היו גם בהולנד, חיו הרבה מהקבוצה הזאת של ה...

ש: הייתה שם קהילה ספרדית מאוד גדולה ב-Amsterdam.

ת: כן, מאוד.

ש: מפוארת וגדולה.

ת: מפוארת, גדולה, עשירה, כל עניין היהלומים למשל היה בידי היהודים, היו מפעלי יהלומים, גם ברחוב הזה שאני הרבה זמן גרתי אצל מפחות שונות, [...] היה מפעל רציני, והייתה בורסה ב-Amsterdam בניהול היהודים ההולנדים.

ש: אתה זוכר, היה איזה מקרה מפורסם של התקפה של בית קפה יהודי, ובעל בית הקפה מתגונן, ואחר כך פוגע באיזה פעיל נאצי, ואחר כך יש ממש התקפות על הרובע היהודים ב-Amsterdam.

ת: ב-Amsterdam, היו ברובע היהודי, היורדן ברט, היו הרבה התקפות נגד היהודים, כי הגרמנים ידעו ששמה זה עניין של יהודים, רק יהודים, שמה לא נמצא אף אחד, אז היו כל מיני התקפות, אבל לא זוכר דבר מסוים...

ש: מה זאת אומרת התקפות, מה הם היו עושים?

ת: התחילו, נכנסו הכוחות האלה שהזכרתי קודם, ה-SS וכך הלאה, וקיללו, הרביצו...

ש: אתה לא התגוררת ברובע היהודי, נכון?

ת: אני הייתי קרוב מאוד, בית הספר היה קיים ברחוב יהודי.

ש: זאת אומרת שמידי פעם היו נכנסים הגרמנים, ומשתוללים ויוצאים.

ת: בהחלט, היו מרביצים ומקללים, וזה היה בעיקר דווקא באזור הזה, באזור היהודי המובהק.

ש: שוב אני חוזרת למשפחות, אתה למשל היית אצל המשפחה..., שוב שמה, המשפחה הספרדית שציינת, החיים שלהם נמשכים פחות או יותר כרגיל או שהם מתחילים להתארגן באיזשהו אופן לימים קשים יותר?

ת: הם ידעו, והם התחילו כמו כולם לפחד, מה יקרה מחר, אף אחד לא ידע, וצריך לזכור שאז, בזמן הזה, ואפילו עד סוף המלחמה, אף אחד לא ידע, שישמידו השמדה מלאה את היהודים, חשבו, כמו שאמרתי קודם, שיביאו אותם לעבודות, למזרח אירופה, לעבוד עבודות קשות.

ש: בסוף 41 מתחילים לגרש יהודים מ-Amsterdam.

ת: כן, נכון.

ש: מה אתה זוכר מהגרושים הראשונים, מהאווירה, איך זה התנהל?

ת: עצרו יהודים...

ש: ככה ברחוב?

ת: ברחוב, גם בבית, גם אותי, ולא פעם הייתי עצור כמו כולם, השתחררתי גם, אני אישית, בגלל זה שהייתה לי תעודה חתמוה על ידי הגרמנים, שאני עובד בבית ספר מקצועי, באישור היודנראט, ויש תעודות כאלה, צילומים של התעודות, כל חודש חידשו את התעודה עם חתימה וחותמת נאצית, שאני משוחרר מעבודת...

סוף צד א' בקלטת השניה

ש: אני מבינה שהתעודה שלך מהיודנראט שיחררה אותך מהגרוש.

ת: בהחלט.

ש: עכשיו, אני רוצה שתנסה לתאר לי באמת את אחת התפיסות האלה שתופסים אותך, איך זה קורה הלכה למעשה, אתה הולך ברחוב ו...?

ת: התחילו לתפוס פשוט יהודים, בהתחלה רק ברחוב, עוד לא נכנסו לבית.

ש: איך ידעו שהם יהודים?

ת: קודם כל זה היה בתקופה שכבר היה הטלאי הצהוב.

ש: בא תספר לי על הטלאי הצהוב.

ת: אני לא זוכר בדיוק את התאריך, אבל קרוב לכניסת הגרמנים להולנד, שהטילו את כל החוקים שלהם בקשר ליהודים, הייתה גם אותה הוראה של רישום בתעודת זהות של ה-J המפורסם, והטלאי הצהוב, שכל יהודי חייב לשאת.

ש: ואתם הקפדתם באמת לשים את הטלאי הצהוב?

ת: כן, כיוון שבעצם הייתה אפשרות להם להכיר, לדעת מי זה יהודי, אולי לנחש אפילו, הם בדרך כלל לא ידעו, הרי יהודים, ראו מי הוא יהודי, חוץ מיוצא דופן שאולי היה לו מראה ארי, כמו שהם קראו לזה, אבל ידעו שיענישו, מה זה עונש בכלל? הם לא ידעו אז שבמיל כולם עוברים את כל הענישה, כל אחד חשב וחשב, שבכל זאת אולי הוא יצליח להינצל.

ש: איך אתה הרגשת באופן אישי שהיית צריך לענוד את הטלאי?

ת: הרגשתי כמו סימן, שסימנו אותך כיהודי, ואתה תלוי בחסד של הגרמנים, של הנאצים, והם יעשו איתך מה שהם רוצים.

ש: מאיפה אתה השגת טלאי, איך היה לך טלאי כזה?

ת: כל אחד היה צריך לרכוש לבד את הטלאי הצהוב, לתפור אותו על הבגד, בהחלט לתפור ולא רק לתלות, זה כבר הייתה אווירה, לדוגמא, היו כאלה שבהתחלה תלו, ואחר כך הורידו, כדי שלא יראו, היה צריך לתפור את זה באופן קבוע, וללכת עם זה באופן חופשי, ככה שאנחנו כמו כולם, כמו כל היהודים, ידענו שזה סימן שאתה כאילו תלוי בהם, מה הם יעשו איתך.

ש: אתה מרגיש בהקשר לטלאי גם איזושהי גאווה להיות יהודי?

ת: לאו דווקא, כי לי אישית הייתה פשוט הרגשה נוראה, שהנה, אתה עכשיו אתה מסומן באופן רשמי, שמותר לקלל אותך, נגיד.

ש: באותה תקופה, שנגזרת הגזירה של טלאי צהוב, אתה זוכר גם משהו כזה שמרכזים את היהודים באמת בתוך Amsterdam מעוד מקומות?

ת: לא ידוע לי בדיוק, אבל שמענו, אז כבר התחילו העצירות הראשונות, עצרו יהודים, הביאו אותם למקום מרוכז, וזה כבר התחלה של משלוח, [...], שם עברו מיון נוסף, ומשם שלחו אותם כבר לתחנת רכבת, זאת אומרת הביאו אותם לתחנת רכבת, והביאו אותם, את כל יהדות גרמניה בעצם, דרך מחנה Westerbork, שהוא היה קיים, כפי שהוזכר בסיפור הזה כמחנה לטובת היהודים שברחו, הגרמנים אחרי כניסתם מיד הפכו את המחנה הזה, הפשוט, למחנה ריכוז מכל המובנים, הגדילו את הצריפים, והגדילו והגדילו, בנו מסביב, חפרו תעלות, הקימו גדרות עם מגדלי שמירה מסביב, וזה בעצם היה ההתחלה של חיסול היהדות מהולנד, הראשונים האלה, שהזכרנו כרגע, עצרו ברחוב, הביאו לאותו מקום ריכוז ב-Amsterdam, או מקומות אחרים, והביאו דרך Westerbork...

ש: זאת אומרת שהראשונים שנעצרו, הו יהודים שבעצם מוצאם היה גרמני.

ת: כן.

ש: לפני שעצרו את היהודים ההולנדים קודם כל הכניסו ל-Westerbork את היהודים יוצאי גרמניה?

ת: לאו דווקא, היהודים דווקא שישבו ב-Westerbork, בעזרת ההולנדים, הם דווקא נשארו על פי רוב בתוך Westerbork, הם אחר כך שימשו כגרעין בסיסי לקיום המחנה.

ש: אנחנו נגיע אליהם עוד, כשנדבר על Westerbork, אני רוצה שוב לחזור ולשאול אותך, תפרט לי באמת מהלך של עצירה, אתה אומר, עצרו אותי, ואני השתחררתי בעזרת התעודה, אתה הולך ברחוב ו...?

ת: ובאו מאותם הכוחות...

ש: גרמנים או הולנדים?

ת: גרמנים, בשלב מסוים גם המשטרה ההולנדית, המרשוסה, היה מחויב על ידי הגרמנים, הם היו כבר תחת לחץ של הגרמנים, והיו צריכים לעזור בעצירת יהודים, גם זה קיים, אבל בעיקר בהתחלה הגרמנים עצמם עצרו את היהודים, הביאו אותם תחת לחץ, לחץ הנשק אפילו, הביאו אותם למקום ריכוז הזה...

ש: איך עצרו אותך, תספר לי על המעצר הפרטי שלך.

ת: אני פשוט מאוד, בהליכה לרחוב פתאום.

ש: פתאום מה?

ת: "תבוא איתנו", אני לא כל כך פחדתי בהתחלה, כי הייתה לי תעודה, שעד אז עוד האמנתי בתעודה הזאת, שאני אשתחרר ממלא, אז הגעתי למקום ריכוז, בדקו את התעודה, ראו את החותמת הגרמנית, את החתימה הגרמנית של ה-Obersturmfuehrer, איך קראו לו? [...] נדמה לי, ושחררו שוב, עד לפעם הבאה.

ש: עכשיו, שאר האנשים שלא שחררו אותם הגיעו ל-Westerbork?

ת: ממקום ריכוז זה, הובילו אותם לתחנת רכבת, הפחות או יותר קרובה ניירופורט, ומשם ברכבת ל-Westerbork.

ש: איך הקהילה היהודית מתייחסת למעצרים האלה, בהתחלה זה חטיפות ברחוב, נכון? מדובר אך ורק על חטיפות ברחוב בהתחלה.

ת: קצת יותר מאוחר גם נכנסו לבתים, התחילו בעצם...

ש: לאן הם חושבים, ששולחים אותם?

ת: כמו שאנחנו חשבנו, אמרתי קודם, שעוצרים את האנשים, כדי להשתמש בהם כעובדים באזור מזרח אירופה, לעזור לגרמנים בהכנת המלחמה שלהם, בחפירות ובכל מיני עבודות קשות, ובהתחלה האמינו, שזוהי הכוונה.

ש: ואיך התייחסו לזה, איך התמודדו עם זה? למשל המשפחות שאתה גרת אצלם, יוצאים פחות החוצה?

ת: הם פחדו, כמו שכולם פחדו, שיבואו גם לבית, אבל בינתיים הם יצאו פחות לרחוב, יצאו פחות לרחובות של Amsterdam, נשארו יותר בבית, כי ידעו שקודם כל עוצרים ברחוב, יש לציין שבהתחלה, העצירות הראשונות היו בעצם ברובע היהודי, ששם גרו דווקא הפועלים היהודים, היותר חזקים מבחינת עובדים, הם היו רגילים לעבוד וזה, ואז חשבו בכלל הגרמנים, זה חיזק את המחשבה, שהגרמנים מעונינים בכוח עבודה, כדי להצליח בהכנות להמשך המלחמה שלהם.

ש: מה קורה באותה תקופה מבחינת..., יש מספיק מזון לכולם, יש מספיק אוכל לכולם באותה תקופה?

ת: התחיל כבר המצב של חוסר, עדיין, כי הולנד הייתה ארץ עשירה יחסית, עדיין היה מספיק אוכל, למרות שהגרמנים ניסו כמובן לקחת מזון, לא רק אוכל, גם מצרכים אחרים, בגדים וכך הלאה, בשבילם ובשביל הצבא שלהם ובשביל האוכלוסייה הגרמנית, ידעו שיש מצב של חירום, ועדיין היה משהו לאכול, זה לא היה אותו מצב, שהיה קיים מקודם, החופשי הזה.

ש: עכשיו הזמן עובד, והאווירה נהיית יותר ויותר מאיימת לגבי היהודים.

ת: בהחלט.

ש: עכשיו, אתה אומר, אתה בעצמך עבדת כמדריך בבית ספר מקצועי, יהודי, ילדים ממשיכים להגיע לבית ספר כרגיל?

ת: כן, מגיעים, ופה ושם מישהו חסר, שתפסו אותו כנראה או מה, אבל בדרך כלל המשיכו, כיוון שבהתחלה לא תפסו דווקא ילדים בגיל בית ספר או משהו כזה בנפרד, ככה שההתחלה הייתה..., בהתחלה באזור היהודי המובהק של עצירות, רק הרבה יותר מאוחר התחילו לעצור גם באזורים אחרים.

ש: אתה עדיין בקשר מכתבים עם הבית, עם ההורים באותה תקופה.

ת: כן, כן, כל הזמן, עד סוף 41.

ש: אתה זוכר פעילות של תנועה ציונית באותה תקופה ב-Amsterdam?

ת: לא, לא משהו מיוחד, הרי אנחנו היינו הלאה מאורגנים כקבוצות, אותם קבוצות הכשרה שהגיעו גם מ-Wieringen וגם מ-[...], ממקומות אחרים ל-Amsterdam, היו ריכוזים של קבוצות כאלה, שהמשיכו בפעילות הציונית נאמר, הרצאות ולימודים, אבל...

ש: אז אתה ממשיך בפעילות הציונית שלך?

ת: כן, כרגיל.

ש: אני רוצה לדבר איתך קצת על ההנהגה היהודית, על היודנראט, אתה הייתה לך תעודה מטעם היודנראט שאתה עובד חיוני, נכון? זאת אומרת מה עוד היודנראט...

ת: בהתחלה הייתה לי תעודה ועוד תעודה מהיודנראט בנפרד, אחר כך זה כבר לא הספיק, אחר כך היודנראט, דאג שהגסטאפו אישר את ההודעה הזאת, וקיבלתי את הדבר החתום הזה שהזכרתי.

ש: איזה עוד תפקידים היו ליודנראט באותה תקופה ב-Amsterdam?

ת: התפקיד העיקרי היה, וזה אמרתי קודם, אולי היה לרעת העניין, לרכז את כל הכתובות של כל היהודים שגרים ב-Amsterdam, שמות לפי שמות ולפי מקום מגורים, הרחוב, מספר הבית, הקומה, הכל היה רשום ומדויק ברשימות, שהגרמנים יכלו אחר כך להשתמש בהם באופן חופשי, זה אחד הדברים הגרועים של היודנראט, למרות שהם חשבו על ידי זה לעזור לגרמנים לשמור על היהודים, ולא לעשות להם שום רע, אבל זאת הייתה טעות, מי שהכיר אותם, אסור היה לו להאמין, שהגרמנים יהיו כאלה טובים, שיוותרו.

ש: מה קורה בסוף 41, שנפסק הקשר עם הבית, עם ההורים?

ת: אני מקבל בנובמבר 1941 מכתב מההורים, שהם כותבים, שהם מבקשים להפסיק לשלוח חבילות, מכיוון שהם יעברו למקום מגורים חדש, זאת אומרת באותו נובמבר 41 הודיעו להם ב-Bamberg שנגמר העניין, עוברים, הם יועברו למקום אחר, עדיין לא ידעו לאן, ועד לזמן המשלוח אפילו לא ידעו, לאן הרכבת נוסעת, ריכזו את כל היהודים למקום, או חלק גדול על כל פנים, כל המשפחות יחד עם הילדים, ריכזו אותם למקום אחד מרוכז, משם הביאו אותם, בעצם כמו שהיה ב-Amsterdam, הביאו אותם לתחנת רכבת, ומהתחנה הזאת הכניסו אותם לרכבת, הרכבת נסעה, כפי שידוע לי אחר כך, למקום קרוב אחר, ל-Nuernberg, משם הוסיפו עוד יהודים, המקומיים שם, ומאז, משם, הרכבת המשותפת הזאת נסעה לכיוון מזרח אירופה, לא ידענו לאן, אנחנו אז לא ידענו, גם ההורים לא ידעו, לפי הדברים שקראתי אחר כך, למשל כתוב שאנשים הסתכלו מתוך הרכבת, ורצו לדעת לאיזה כיוון נוסעים, כי לא ידעו בכלל שום דבר, לא על מזרח ולא מערב, חשבו שהם ידעו את הכיוון, שהרכבת יוצאת מהתחנה, שלפי זה חשבו לדעת, לאן מובילים אותם, לא היה להם שום מושג.

ש: בדיעבד, אתה יודע לאן הם הגיעו, ההורים?

ת: אני יודע את זה מאוחר מאוד, אחרי סוף המלחמה רק.

ש: לאן הם הגיעו?

ת: החשד היה שהם יגיעו למזרח אירופה, בסוף המלחמה, כשיצאתי כבר לחופשי, אז רק ידעתי שהביאו אותם בתנאים גרועים ביותר ל-Riga, אני יודע יותר, אני יודע אז כבר יותר, שהביאו אותם למחנה ריכוז ב-Riga, שם עברו חורף קשה ביותר בכפור אימים, בלי בגדים בלי שום דבר, אסור להם לקחת כלום, אחרי החורף הקשה הזה, אביב, הוציאו את כל הקבוצה ליער הקרוב, אני יודע את כל הפרטים עכשיו, אבל באיחור רב, הוציאו את כל הקבוצה לרחוב, וירו בהם, הרגו אותם ביריות, לא בגז ולא בשום דבר אחר, ביריות, והשאירו אותם במקום.

ש: איך זה נודע לך?

ת: על ידי כתיבה של היסטוריון, היסטוריון מ-Bamberg, שכתב את כל הסיפורים האלה של יהדות Bamberg, מהתחלה, מהזמנים..., מימי הביניים ועד הסוף המר, פרטים, פרטים עם שמות, עם שמות של כל הנשלחים, כל היהודים במשך כל השנים שם מופיעים גם ההורים שלי וגם האחות, הכל לפי תאריכים מדויקים.

ש: כשאתה מקבל את המכתב האחרון הזה מההורים...

ת: הוא נמצא אצלי פה.

ש: אנחנו אחר כך נצלם אותו גם, אתה מבין שזה לא בשורה טובה, או שאתה...

ת: אני עדיין חושב, ואמרתי את זה קודם, אנחנו עד סוף המלחמה חושבים, שזה הוצאה לעבודה, שמביאים אותם לעבודה, כי ב-Bamberg גייסו אותם, נדמה לי שזה הוזכר גם, גם את האמא וגם את האחות, לעבודות במפעלים עבור הגרמנים, עבור הצבא.

ש: אז נפסק לך הקשר עם ההורים, אנחנו כבר בשנת 42, יש מעצרים, יש שילוחים?

ת: אחרי שההורים כבר יצאו?

ש: כן, אנחנו חוזרים להולנד.

ת: אני עדיין בהולנד, אני ממשיך במקום הזה, בבית הספר הזה, בעצם עד 43, אחרי כמה עצירות ושחרורים שלי ב43- הגיע התאריך כביכול של רציה, של ארגון, של כל האזור הזה, שאני גרתי בו, עצירה של כל היהודים, ומשלוח של כל היהודים האלה ל-Westerbork.

ש: ברשותך, אנחנו תכף נגיע לזה, יש לי עוד כמה שאלות לפני 43. אתה מציין שבאותה תקופה אתה עובד, אתה עדיין ממשיך באיזושהי פעילות ציונית?

ת: נשאר הכל אותו דבר, אין שום שינוי.

ש: מה הדיבורים אבל בין היהודים, מה הלך הרוח?

ת: אני חושב שאם אני היום חושב, אנחנו היינו אז, נקרא לזה ילדותיים אולי, שלא רצינו לחשוב, לא רצינו להאמין, שהסוף יהיה כל כך איום ונורא, פשוט לא האמנו שזה קיים בעולם החדש הזה, אני חושב שאפילו, אם אפשר להזכיר את זה, אפילו מדינות המערב, כולל ארצות הברית, עם כל המודיעין שלהם, אולי המודיעין לא היה שווה שום דבר, הם לא ידעו, או על כל פנים לא הודיעו שידעו, מה קורה במזרח אירופה עם היהודים, לא הודיעו באופן רשמי על שום דבר שקורה שם.

ש: אתם מקבלים עיתונות, עיתונות חופשית מגיעה לידיים שלכם באותה תקופה?

ת: כן, העיתונות ההולנדית הרגילה.

ש: אבל היא הייתה בטח מצונזרת.

ת: בוודאי, בהחלט.

ש: אתם מקבלים ידיעות אמיתיות על מה קורה בחזית, מה...

ת: ידענו.

ש: יש עיתונות מחתרתית גם?

ת: לא, ידענו דרך הרדיו מה שקורה.

ש: איזה רדיו? ההולנדי?

ת: הרדיו ההולנדי, כן. הכל אחרי השגחת וידיעת הגרמנים, ידענו למשל, הזכרתי קודם, הפלישה הפתאומית לרוסיה, וההצלחה של הגרמנים, שאחר כך דווקא העניין הזה של הפלישה, גרם להם לכישלון גדול בגלל תנאי החום שם וכך הלאה, ויצאו, והוציאו אותם בצורה הטובה ביותר.

ש: אתה מכיר יהודים, שבאותה תקופה מכינים את מקומות המסתור? אנחנו מכירים את הסיפור המפורסם של אנה פראנק ב-Amsterdam, אבל התופעה הזאת של הכנת מקומות מסתור, אתה הכרת אותה?

ת: יותר מאוחר היו לנו ידיעות, שיש הרבה הולנדים שמסתירים יהודים, היה ידוע, היה גם ידוע, שאותם ההולנדים עשו את זה תוך כדי סיכון חיים שלהם, כיוון שהיה ברור, הייתה הוראה מהגרמנים, מי שעוזר ליהודי, דינו כיהודי, ועוד יותר גרוע, הוא ייהרג מפני שהוא נוגד להוראות הגרמנים.

ש: אתה הכרת אישית אנשים שמכינים מקומות מסתור, שמסתתרים?

ת: בשלב הזה, לא, יותר מאוחר.

ש: והמשפחות שאתה התגוררת אצלם, הם ממשיכות כרגיל את חייהם?

ת: הם המשיכו, והם אחר כך נעצרו, באותה תקופה יחד איתי, בסוף, ב43-, כיוון שהם גרו כולם באותו אזור, וכולם נשלחו ל-Westerbork, ומה שאני יודע, כל אלה שאני מכיר, דרך Westerbork למזרח, ונהרגו.

ש: אנחנו ציינו בהתחלה, בהתחלה על השיחה שלנו על Amsterdam, את ההתקוממות הקומוניסטית, וההתקוממות של הפועלים בנמל, ואתה ציינת שהייתה מחתרת ב-Amsterdam, מחתרת הולנדית.

ת: התחילה.

ש: היה לכם איזשהו קשר למחתרת ההולנדית הזאת?

ת: אז עוד לא, הקשר שהיה לי הרבה יותר מאוחר, זה לא היה מחתרת, היה קבוצה של לא יהודים שעזרו ליהודים, שהתקשרנו איתם, אבל הקבוצות הראשונות שהתנגדו, כפי שאמרנו, הקומוניסטים, וקבוצות קטנות אחרות, שפשוט לא ביצעו את ההוראות הגרמניות או שלחמו אפילו באנשי צבא של הגרמנים, אפילו בנשק, אבל מעטים מאוד.

ש: אתה זוכר את השכנים ההולנדים שלכם, אני מדברת על הולנדים לא יהודים כמובן, איך היחס שלהם אליכם, אל היהודים, באותה תקופה?

ת: הם נשארו אותם ההולנדים הרגילים, שלא שנאו את היהודים, הם לא התנגדו, לא רצו ליהודים לעשות משהו רע, אבל מצד שני הם פחדו גם לעזור יתר על המידה.

ש: אתה היית נער, שהגיע ממשפחה מפנקת ותומכת, ואתה נתלשת מכל זה, ואתה היית צריך להסתדר שם בעצם די לבדך, למרות שמסביבך הייתה כן סוג של קהילה תומכת, אבל מבחינה אישית, אתה היית בודד, תנסה לתאר לי ככה את הנער הבודד הזה, ששורד מיום ליום ועובד איכשהו, אבל תנסה לתאר לי את זה.

ת: אני פשוט מתוך הכרח נגיד, אני כאותו ילד או נער, שעומד בלי שום משפחה, מחוסר ברירה למדתי לעמוד, להחזיק מעמד לא רק גופני אלא גם מנטלי, ולדעת להבין את כל הקשיים, ולראות שאין אפשרות לצאת מזה.

ש: אתה ציינת שהייתה לך חברה, מאחת המשפחות ההולנדיות, היו לכם איזה תוכניות לעתיד או שחייתם רק מהיום למחר?

ת: לא, לא, היו תוכניות, מה זאת אומרת, אנחנו חשבנו שזה קשר טוב וקשר קבוע, דרך אגב, דווקא הבחורה הזאת הצליחה להסתתר אחר כך, ולא להגיע לידיים של הגרמנים, למרות שהמשפחה שלה נהרגה, היא הצליחה לצאת, אני לא יודע בדיוק באיזה שלב, משפחת חקלאים במרחק מ-Amsterdam, רחוק מ-Amsterdam, הצליחה, למה? מפני שהיה לה מראה לא יהודי דווקא, וזה היה לה יותר קל, ליהודים שהיה להם מבט יהודי, היה קשה להסתדר גם, מפני שהגרמנים מיד תפסו, שהם יהודים.

ש: יש לך עוד משהו להוסיף על התקופה ב-Amsterdam?

ת: אני חושב שזה בערך הכל, המשלוח נמשך אגב, כשאני הגעתי לאותה רכבת, אותו מקום ריכוז ב[...].

ש: בא תתאר את זה, יצא צו שכל יהודי האזור שבו אתה גרת...

ת: נעצרו.

ש: כולל כל יהודי הרובע היהודי?

ת: לא, הם היו כבר קודם, הם היו כבר קודם בתור.

ש: אז מגיעה הוראה, שהיהודים שגרים באזור שלך..., בא תתאר את זה.

ש: לא הוראה, עצרו את האזור.

ש: כיתרו אותו?

ת: לא, אבל לא יודע, בעזרת האנשים שלהם, הכוחות שלהם, לא נתנו לאף אחד לצאת ולא להיכנס, ובאותה תקופה, באותו זמן, זמן קצר מאוד, נכנסו לבתים, דפקו בדלת, נכנסו לבתים, מי שלא פתח, אפילו בכוח, אם זה היה בית יהודי, אמרו ליהודים להתלבש, לצאת, וללכת איתם, ובצורה כזאת הלכו בית, בית, ועצרו, הוציאו את כל היהודים, גם אותי, גם המשפחה שהייתי אצלה, במקרה זה זאת הייתה המשפחה הזאת שהזכרתי קודם, שהיו יוצאי ספרד.

ש: באיזה חודש זה היה?

ת: בחודש...

ש: היה קיץ, היה חורף?

ת: זה היה תאריך מדויק, אני אגיד לך, בחודש החמישי, במאי 43.

ש: אתם ידעתם על הגרוש זה כמה ימים לפני, יצאה הוראה או שפתאום באו, כתרו את האזור...?

ת: אנחנו ידענו, שקודם, שהיו גירושים, הזכרתי גם קודם, שידענו שדרך אותו מקום ריכוז גם הובילו כבר לפני זה הרבה יהודים, שתפסו אותם, אבל ריכוז כזה של אזור מסוים, זה היה בעצם פעם ראשונה או פעם שניה, זה היה במרכז Amsterdam, אותו דבר אחר כך קרה הדרום, באזור הדרומי של Amsterdam, שגם שם היו גרים הרבה יהודים, אבל מבחינה זאת, זה היה מקרה לא בודד.

ש: איך מגיבים היהודים של המשלוח שלך, המשפחות? פשוט יוצאות החוצה בפחד?

ת: בפחד נורא, וכבר הבינו שקשה מהמצב הזה, אחרי שתפסו אותם בצורה מאורגנת כזאת, כבר אין כמעט הצלה, אבל אני חוזר ואומר, עדיין חשבו, שכל העניין של המשלוח, שיהיה אחר כך, יהיה רק לטובת..., כדי לאלץ את האנשים לעבוד, לעבוד עבודה קשה, אבל אף אחד לא חשב על השמדה ממש מוחלטת.

ש: עוצרים אתכם, מרכזים אתכם באיזה מקום, מותר לכם לקחת משהו מהבית?

ת: דברים שאמרתי קודם, שמותר לקחת מינימום של בגדים, חבילות קטנות, ולחכות במקום ריכוז הזה, [...], לחכות עד שיובילו אותך עד לתחנת הרכבת, ומשם הלאה.

ש: אתה עדיין סמכת על זה, שהתעודה תעזור לך להשתחרר, גם במשלוח הזה?

ת: אני אז כבר ראיתי שאין אפשרות לצאת, אומנם הוציאו בודדים בודדים, איכשהו ברחו ממקום הריכוז הזה, אבל זה באמת היו בודדים, גם הם יכלו לצאת רק עם אפשרות להסתתר מיד אחרי זה, ולא להופיע יותר בתור יהודי, זאת אומרת להוריד את הטלאי הצהוב, ואיכשהו להסתתר ב...

ש: לחיות במסתור.

ת: כן.

ש: זה היה ברור שאם מישהו יוצא מהמשלוח הזה, הוא לא יוכל לחזור לעיר ולחיות באותה זהות כאדם יהודי.

ת: בהחלט שלא, ברור שלא.

ש: אתה בכל זאת ניסית להראות את התעודה שלך למישהו?

ת: לא, כבא לא היה למי...

ש: כבר לא היה למי להראות?

ת: לא היה מי שיכול היה לעשות משהו, כיוון שזה כבר היה ברור לגמרי, שכל התעודות שניתנו מקודם, לא שוות יותר.

ש: באותה תקופה, התקופה שקצת קדמה לשליחה ל-Westerbork, אתה כבר היית מקושר לאיזו שהן קבוצות מחתרתיות יהודיות, לפני שאתה מגיע למחנה?

ת: לא, עדיין לא, אנחנו רק שמענו שקיימות קבוצות מחתרות קטנות, אבל לא ידענו על קבוצות יהודיות מובהקות.

ש: עוד לא ידעת.

ת: לא.

ש: ולך באופן אישי, לא עלתה המחשבה לנסות להסתתר, או להסתתר בתוך Amsterdam או מחוץ ל-Amsterdam בזהות בדויה?

ת: לא היו לי, כי אני ידעתי, שעם המראה היהודי שלי, לי יהיה קשה, ולגויים יהיה קשה לקבל אותי, מתוך פחד שיגלו. היו היהודים..., למשל הבחורה הזאת, החברה הזאת , שהיה להם מראה נורמלי, נגיד, שהם העיזו להסתתר.

ש: ומה בדבר הסתתרות כמו ההסתתרות של המשפחה של אנה פראנק, הסתתרות כזאת, היו מחשבות כאלה?

ת: לא, אז לא, לא, זה היו מקרים בודדים באמת, גם זה היו מקרים שהיו קשורים מאוד לעזרה של לא יהודים הולנדים, אחרת אף אחד לא היה מצליח להסתתר, כיוון שהיה צריך להיות במקום, שהלא יהודים הולנדים ידעו ולא ימסרו אותו, כי היו מקרים אפילו, שיהודים הצליחו להסתתר, וההולנדים, בודדים אומנם, התומכים בנאצים, היו מוסרים אותו למשטר הגרמני.

ש: טוב, נחזור לגרוש שלך מ-Amsterdam, אוספים אתכם באיזה מקום ריכוז, אני מבינה.

ת: כן, הוציאו אותנו מהבית.

ש: הוציאו אתכם מהבתים, כמה זמן אתם שמה מחכים?

ת: זמן קצר מאוד, שעות ספורות.

ש: ואחרי זה?

ת: אחרי זה מובילים אותנו לתחנת הרכבת הקרובה.

ש: מישהו אומר לכם לאן אתם נוסעים?

ת: לא, לא ידענו, לא הודיעו לנו, אבל בעצם היה ידוע לנו כבר אז, שכל יהדות הולנד יועבר דרך מחנה Westerbork, דרך אגב, עברו שם מאה ושנים אלף יהודים במשך המלחמה.

ש: כמה זמן עורבת הנסיעה ל-Westerbork?

ת: עניין של שעות בלבד, זה נסיעה של רכבת של בתוך הולנד, את המקום של Amsterdam יודעים על המפה, ו-Westerbork היה באזור הצפוני מזרחי של הולנד, קרוב לגבול הגרמני, בחבל רנטה, לשם הגיעו במשך שעות ספורות ברכבת, אפילו בזמנים ההם, שרכבת איטית, אולי שעתיים או משהו כזה.

ש: מה אתה זוכר מהנסיעה הזאת ברכבת?

ת: זאת הייתה עדיין רכבת רגילה, רכבת נוסעים, לא עמוסה יותר, לא צפוף, לא שום דבר, תנאים היו יחסית טובים.

ש: אתם מגיעים ל-Westerbork, בא תתאר את ההגעה שלכם.

ת: מגיעים ל-Westerbork, ואנחנו מגיעים, מתרכזים כקבוצה, אותה קבוצה, קבוצת הכשרה, שהיו קודם ב-Wieringen, אנחנו שוב יחד ב-Westerbork, חילקו אותם גם שם לצריפים, את כל היהודים, היו גרים בצריפים שקיימו הגרמנים, ההנהלה ב-Westerbork אז, הייתה הנהלה יהודית תחת הריכוז הגרמני, בדומה ליודנראט ב-Amsterdam, היו יהודים שסידרו את הוראות הגרמנים, את המגורים של היהודים ואת ההמשך, גם את ההמשך, להביא אותם לעבודה, וגם כל מה שהיה קשור לשהייה ב-Westerbork.

ש: היהודים האלה היו יהודים יוצאי גרמני או הולנד?

ת: על פי רוב יוצאי גרמניה, על פי רוב אני אומר, כיוון שהם כולם, על פי רוב היו אלה שגרו קודם ב-Westerbork, כפליטים שקיבלו אותם ההולנדים, ולהם נתנו הגרמנים את התפקידים הראשונים, לנהל את העניין תחת השגחתם.

ש: עכשיו, כשאתם מגיעים לשמה, ל-Westerbork, מי בעצם מקבל את פניכם, הגרמנים, ההולנדים?

ת: היהודים ההולנדים.

ש: היהודים ההולנדים? אותם אתם רואים ראשונים?

ת: הם מקבלים אותנו, והם שולחים אותנו למקום מגורים וכל הלאה.

ש: אתה ציינת שאתם מתאספים ביחד, החברים מ-Wieringen, איך אתם מוצאים שם אחד את השני?

ת: מכירים, אנחנו מכירים ממקודם.

ש: זאת אומרת נעמדתם ביחד, ו...

ת: בהחלט, כן.

ש: קיבלתם צריף משלכם?

ת: לא צריף, הצריפים היו גדולים, חלק של הצריפים, אנחנו היינו קבוצה קטנה, בצריף של מאה איש אולי.

ש: כמה הייתם בקבוצה?

ת: כמה עשרות.

ש: נקרא לזה קבוצת Wieringen, אתם ביחד, קבוצת Wieringen.

ת: כן, לא רק במגורים, גם בעבודה אחר כך, אנחנו עבדנו, זאת אומרת, סידרו עבודות בתוך המחנה, עבודות אחזקה למשל, אז במי השתמשו? באנשים הצעירים שיש להם כוח, את הזקנים השאירו במגורים.

ש: אני מבינה שמגיעים ל-Westerbork משפחות, ילדים, נשים, זקנים, צעירים, וזאת אומרת שהילדים והמבוגרים, אתה אומר, נשארים במגורים, הצעירים נשלחים לעבוד?

ת: על פי רוב כן, כמה זקנים עובדים, היו צריכים לעבוד, אבל עבודות יותר קלות, הצעירים כמונו, הקבוצות האלה, שמשו להם כאנשי עבודה יותר, לחפירות, לעבודות הקשות יותר.

ש: ובאיזו שפה אתם מדברים שם, בגרמנית או בהולנדית?

ת: גם זה וגם זה.

ש: אתה כבר ידעת הולנדית באותה תקופה?

ת: אז כבר ידעתי, לא כמו היום, אבל אז כבר דיברתי הולנדית חופשי.

ש: איך מתייחסים האנשים שגרים במחנה, האסירים היהודים במחנה, להנהלה היהודית? היהודים, איך הם מתייחסים להנהלה היהודית בתוך המחנה, מה הדיבורים עליהם, על ההנהלה?

ת: הם עדיין סמכו שאיכשהו תהיה הצלה, עד הסוף לא האמינו, שבכל זאת הכוונה היא להשמיד, לשלוח את כולם להשמדה, עובדה שלא נשארו הרבה, בסופו של דבר, ב-Westerbork, לא נשארו כמעט יהודים, לא הולנדים ולא גרמנים, כי גם את העולים האלה שהיו ב-Westerbork מגרמניה, יוצאי גרמניה היהודים, גם הם בסופו של דבר נשלחו למזרח.

ש: אני שמעתי שהייתה שם..., שקצת האשימו את ההנהלה היהודית הזאת, שהם יותר שומרים על יהודים יוצאי גרמניה, היו מקבלים יחס קצת יותר טוב שמה, זאת אומרת שהייתה האשמה כזאת.

ת: קראו להם וותיקים, וותיקים זאת אומרת, אלה שהיו במחנה לפני זה מיוצאי גרמניה, אותם האשימו, שהם עזרו לגרמנים, עובדה היא, עובדה ידועה, שהמשטרה הפנימית, ה-O.D. היו אנשים יוצאי גרמניה, היהודים יוצאי גרמניה, שהם קיימו את הסדר והניקיון בתוך המחנה, במדים אפילו.

ש: היו להם מדים?

ת: הם קבלו מדים ירוקים עם סמל, עם הכל, והם היו צריכים להיות השוטרים הפנימיים, יותר מאוחר אלה היו גם בעצם המובילים למשלוח לרכבת ההשמדה, הם היו צריכים להוציא את האנשים מתוך הצריפים, ולהביא אותם לרכבת, הגרמנים השתמשו ממש באותם היהודים, לעזור להם לחסל את היהודים.

ש: אתה יכול לנסות לתאר לי את המחנה, איך הוא נראה?

ת: צריפים, צריפים, גדולים הצריפים, גדר תיל מסביב עם ביקורת יציאה.

ש: מי שומר על המחנה?

ת: עם מגדלי שמירה שעליהם היו על פי רוב גם משטרה הולנדית, מרשוסה וגם גרמנים, גם SS, יציאה ממחנה, מקום יציאה אחד מבוקר לאלה שעבדו מחוץ למחנה, היו גם כאלה, בין היתר גם אני אחר כך.

ש: אנחנו נגיע אחר כך לתקופה הזו. ופנים המחנה...?

ת: פנים המחנה היו רחובות, הכל בצורה פרימיטיבית מאוד, גם הצריפים היו לא משהו מיוחד, הכל מיטות על קומות, על שלוש קומות, שתים, שלוש קומות, מעץ, פשוט, עם בתי שימוש מבחוץ, ללא מים, ללא שום דבר, חפירות, חפירה בתוך האדמה, בורות בתוך האדמה, והיה מטבח מרכזי אומנם, היה עוד אוכל, דווקא במחנה ב-Westerbork היה עוד אוכל, לפעמים אפילו יותר מאשר בהולנד הכבושה אחר כך, יותר, מה זה אומרת יותר? מרק כרוב או דברים דומים כאלה, ככה שאיכשהו האנשים עוד התקיימו שם, אבל בעצם כל אחד פחד, שעוד מעט יישלח הלאה, כיוון שכל שבוע בעצם יצאה רכבת עם בערך אלף איש, הכניסו אותם לרכבת לכיוון מזרח, בהתחלה הייתה רכבת רגילה, מהר יותר הביאו רכבות משא, קרונות שהיו מיועדות לבהמות ולמשאות, ולשם הכניסו את היהודים, לא ישיבה, ולא שום דבר, בעמידה, דחפו בפנים, ואז כבר ידעו בעצם, ראו שהסיכויים להינצל הם חלשים ביותר, התנאים היו קשים.

ש: כשעדיין אבל חשבו, שמשלוחים הם לעבודה.

ת: עדיין, למעשה עד הסוף.

ש: אנחנו תכף נגיע לשגרה המבעיתה הזאת, של משלוחים פעם בשבוע ואיך זה משפיע על חיי אנשים במחנה, אני מבינה שגם נכנסים אנשים למחנה חדשים כל הזמן, שמגיעים משלוחם מתוך הולנד עצמה ל-Westerbork.

ת: קודם כל היה פחד, שכל משלוח, כל שבוע, אתה יכול להיות ביניהם.

ש: מי ארגן את השמות, ההנהגה היהודית?

ת: הגרמנים נתנו הוראות להנהגה היהודית, ליום זה וזה, בדרך כלל היה יום שלישי, צריך להוציא אלף איש, וההנהגה היהודית הייתה צריכה לתת רשימות, מי הם האלף שיצאו, הגרמנים עדיין לא התערבו ברשימות.

ש: הם פשוט דרשו אלף איש, ולא היה איכפת להם, מי נכנס שם.

ת: תשברו את הראש, וביום זה וזה תתנו את הרשימה של אלף איש, שאנחנו יכולים לשלוח.

ש: זאת אומרת, אתה יכול אולי להיזכר נניח, זה היה ביום קבוע קורה?

ת: בדרך כלל יום שלישי.

ש: זאת אומרת, יום שני בערב, הלילה של יום שני, היה אימה, ליל אימה?

ת: בדרך כלל יום לפני זה הגיעה רכבת ריקה, על הפסים בתוך המחנה, לחכות למחרת לקבל את המשלוח.

ש: זאת אומרת, שאתם עוד הייתם רואים שעות לפני זה את הרכבת עומדת ומחכה.

ת: בהחלט, כן.

ש: וביום שלישי בבוקר הוקראו השמות?

ת: כן.

ש: במסדר? באיזה...

ת: מסדר, מוציאים את האנשים, אותו ה[...] שומר שכולם, אלה שנקראים, יוצאים, ומובילים אותם לאותו רחוב, שנמצא על יד זה הרכבת, ומכניסים אותם, בלחץ, בכוח, לתוך הקרונות.

ש: אנשים היו מנסים לפנות להנהגה היהודית, להתחנן על חייהם יום לפני אולי?

ת: אין שום אפשרות, אין שום ברירה, מי שרשום ומי שיוצא, חייב להיכנס.

ש: זאת אומרת יום שני בלילה זה היה הלילה הגרוע ביותר במחנה.

ת: הפחד הגדול, שאולי אני ברשימה, חשבו מה יהיה מחר.

ש: אתה זוכר את עצמך, את ההקלה של יום שלישי, שאתה מבין, שאתה לא ברשימה, אתה יכול לתאר לי את זה?

ת: בדרך כלל כן, למה אני, קשה לתאר אולי, מפני שאנחנו בכל זאת חשבנו, כי אנחנו כקבוצת עבודה, שהיו צריכים אותנו, נגיד כך, שאנחנו בכל זאת איכשהו יוצאים מהתופת הזאת, ואולי נשארים עוד לא רשומים, למרות זאת חלק מהחברים כבר היו כן ברשימות.

ש: גם מקבוצות ההכשרה.

ת: כן.

ש: אני מבינה, שאתם התלכדתם ביחד, קבוצת ההכשרה ב-Wieringen, היו ב-Westerbork עוד קבוצות, מהכשרות אחרות?

ת: כן, וודאי, היו בעצם מכל ההכשרות בהולנד, הופיעו אחר כך שתי קבוצות מאורגנות, פחות או יותר, והיו כאלה שלושה ארבעה מקומות בהולנד, שהיו קבוצות הכשרה, כמו כל היהודים מהולנד, גם אלה דרך Westerbork הגיעו, זאת אומרת כולם הגיעו דרך Westerbork.

ש: עכשיו, אני מבינה שאתם באמת מקבוצות ההכשרה, אתם התגוררתם ביחד, הייתה לכם איזושהי גם בטח פעילות חברתית משלכם, אתם הייתם...

ת: בהחלט.

ת: הגיעו ל-Westerbork אבל גם משפחות, משפחוות שלמות, הפרידו ביניהם או שהם שכנו אותם ביחד?

ת: ביחד, לא הייתה שום הפרדה.

ש: לא הייתה שום הפרדה שבין נשים לגברים, לזקנים...?

סוף צד ב' בקלטת השניה

ש: לגבי המשפחות שמגיעות, אתה יכול לתאר לי את ההתרחשות הזאת?

ת: כן, כולם ירדו מהרכבת, והיו צריכים להופיע במשרד רישום של האדמיניסטרציה, קראו לזה, ונרשמו כולם, שמות ותאריך לידה, והכל, ומשם סידרו אותם לצריפים השונים, צריפים גדולים, אני הזכרתי כבר, בדרך כלל עם שתים, שלוש מיטות, אחת מעל השניה, והם היו צריכים שם להיות..., אף אחד לא ידע בדיוק מה קורה, אנחנו אז לא ידענו בכלל על שום דבר של השמדה ממש, זה הרי התגלה הרבה יותר מאוחר, ידעו שהגרמנים עצרו את היהודים בכל הולנד, ושלחו אותם קודם כל ל-Westerbork, למחנה Westerbork, אחר כך, היות וכל שבוע, כמעט כל שבוע הגיעה הרכבת, וקראו לשמות לפני זה, ערב לפני זה, של אותם אנשים, שיהיו ברכבת הזאת למחרת, על מנת לעבור למקום אחר, למקום מגורים אחר, לא ידעו על מחנות ההשמדה, אלא פשוט לעבור, יהודים עוברים לכיוון מזרח, מזרח אירופה, כולם חשבו, גם ככה אמרו, כדי לעבוד עבודות קשות או פחות קשות, כדי לעזור לגרמנים במלחמתם.

ש: אני מבינה שכל יום שלישי יצאה רכבת עם מגורשים מהמחנה.

ת: בערך כל יום שלישי.

ש: בערך כל יום שלישי, ולעומת זאת, כל כמה זמן הייתה מגיעה רכבת עם יהודים חדשים לתוך המחנה?

ת: זה לא לפי זמנים קבועים, כפי שהם נעצרו, ולא רכבת מלאה, אלא הגיעו גם בודדים, פעם מדרום, פעם מצפון של הולנד, פעם ממרכז, בעיקר ממרכז הולנד, איפה שעצרו יהודים, נשלחו ל-Westerbork.

ש: אני שאלתי לגבי המשפחות, אני מבינה שהמשפחות הוכנסו לצריפים כמשפחות.

ת: כן, כמשפחות.

ש: אבא, אמא, סבתא, ילד, כולם ביחד, מתגוררים ביחד.

ת: כן, כן.

ש: הגברים למשל, חויבו לעבוד? אני לא מדברת על קבוצות ההכשרה, אני מדברת דווקא על המשפחות שמגיעות.

ת: כן, באופן רשמי כל אחד היה צריך לעבוד, להיות מסודר לעבודה מתוך אותו המשרד האדמיניסטרטיבי, שחילק אותם גם לצריפים וגם לעבודה, בעיקר לקחו, כפי שאמרתי, את הצעירים מבחינת כוח, לעבודות, היו גם כאלה שעבדו, שהוסיפו לאדמיניסטרציה, הגדילו את כל המקומות שהיו קיימים, הגדילו גם תוך כדי עבודה במחנה, כיוון שהיו כל פעם יותר אנשים, אז היה צריך להיות יותר כוח אדם, אבל בעיקר לעבודות הקשות כגון חפירה והובלה והעמסה ופירוק ועבודות אפילו.., היו מקומות של פירוק של חלקים שהגרמנים הביאו, כדי לפרק אותם, מצברים למשל, או חלקי אווירונים שנפלו, כדי לפרק אותם, להשתמש בחומר גלם, עבדו גם בזה אנשים, אבל כמעט כולם עבדו, ואלה שלא היה להם עבודה, הסתובבו סתם במחנה.

ש: הייתה איזו פעילות מיוחדת לילדים?

ת: לא, לא משהו מיוחד, לא.

ש: הילדים פשוט הסתובבו שם?

ת: כן, כן, לא..., היה מצב שאפילו חולים הפנו למחלקת ה..., אי אפשר לקרוא לזה בית חולים, למחקת הדאגה לחולים, היו שם אחיות וזה, אבל...

ש: הייתה מרפאה, מעין מרפאה?

ת: מין מרפאה, כן, על מנת שלא יסתובבו ולא ידביקו אחרים, כשהייתה להם איזו מחלה מדבקת, אבל זהו, זה היה בערך זה.

ש: ובמרפאה היה ציוד רפואי, אתה יודע? אתה זוכר?

ת: היה ציוד רפואי, כן, בכלל, היו על הענפים האלה במחנה, היו קיימים גם לפני זה לצד ההולנדים, לכן הגרמנים יכלו להשתמש בקיים, כדי להמשיך את זה, אפילו מטבח היה, היו סידורים עבור האוכלוסייה הקודמת.

ש: ומה בדבר מזון, היה מספיק מזון לכולם?

ת: לא, מספיק אף פעם לא היה, אבל היה משהו לאכול, היה לדוגמא מרק כרוב או מרק בצל, משהו חם, אבל לא כמויות, היו גם קצת לחם פה ושם.

ש: אתה זוכר קצת רעב מהמחנה, מ-Westerbork?

ת: לא היה רעב ממש, לא, לא, היה תמיד משהו קטן לאכול.

ש: אתה זוכר איזושהי מערכת תרבות במחנה, קונצרטים?

ת: כן, היה, אפילו אי אפשר להאמין, היו קבוצות שהופיעו, קבוצות ידועות, הולנדיות, יהודים הולנדים, שהם הופיעו מקודם גם ב-Amsterdam למשל, הופיעו גם שם, הופיעו עם...

ש: איזה הופעות, של מה?

ת: כל מיני דברים מצחיקים, ופולוטנים, היו ממש גם דברים כאלה, לא לקהל כולו, מפני שלא היה מקום לאכלס, הייתה פה ושם איזה אפשרות של איזה מופע תרבותי כזה, כמו שאפשר להגיד.

ש: היו גם קונצרטים, היה כבר מוזיקה? אתה זוכר?

ת: לא, לא זוכר, לא.

ש: אז מה שזה היה, זה היה כמו קברט כזה, משהו כזה?

ת: בדיוק, כן, כן, בדיוק אותו דבר.

ש: מה עם חגים, אתה זוכר חגים במחנה?

ת: לא, לא, לא הייתה שום הדגשה מיוחדת.

ש: אתה זוכר אנשים מתפללים שמה?

ת: לא, אני לא זוכר, אבל כנראה שמישהו בסתר משהו, יהודים מאוד דתיים בוודאי מצאו מקום להתפלל, אבל לא היה משהו שבלט באופן רשמי, שאפשר לגשת לבית כנסת או משהו כזה, לא היה.

ש: זאת אומרת הייתה התארגנות וולונטרית כזאת, עם עניינים קטנים אולי.

ת: בהחלט, כן.

ש: אתה זוכר אולי איזשהו חג יהודי במחנה, בא נגיד חג גדול, פסח או יום כיפור.

ת: אני לא זוכר, לא.

ש: עיתונים מגיעים למחנה?

ת: לא, עיתוני חוץ לא, אולי פה ושם בהברחה משהו הגיע, אבל באופן רשמי לא. היו מודעות פנימיות, כל מיני דפים שחילקו לפעמים, אבל לא משהו בצורת עיתון.

ש: אתה יכול עכשיו לנסות קצת לתאר באמת את החיים שלך האישיים שם, את העבודה שלך, פחות או יותר במה אתה עובד, את החיים הקטנים האישיים שלך.

ת: כן, אני כפי שאמרתי, הייתי בקבוצת עבודה כזאת שהשם שלה היה עבודות חוץ, עבודות בחוץ, חפירות או משהו כזה, והיה מקרה, היה לנו גם מנהל עבודה מעניין, אותו מנהל עבודה שהיה גם ב-Wieringen קודם, במקום הכשרה, איש יותר מבוגר, יהודי מאוסטריה, שהוא משם כנראה התמצא בחקלאות ודברים כאלה, הוא היה מנהל עבודה של הקבוצה שלנו, לכל קבוצה היה מישהו, הוא היה כפוף למרכז של כל עבודות החוץ האלה, שהיה יהודי של הפליטים מגרמניה, מקודם, זאת אומרת מאלה שהיו כבר מקודם, הוותיקים, שהגרמנים גם במקום הזה קבעו אותו בתור אחראי לחלק הזה של העבודות, שמו היה צילקה, מנהל העבודה שלנו קיבל איזו הודעה מאותו צילקה, מאותו מנהל, שדרוש איש שמתמצא בדברים טכניים, להפעלת והחזקת מכון שאיבה של מי הביוב, ובמקרה הוא שלח אותי, מה פרוש הדבר? קיבלתי אישור לצאת מהמחנה בזמנים או ביום או בלילה, כי זה היה עניין של משמרת, להגיע למכון השאיבה הזה, שהיה מרחק של..., אני יודע, כמה מאות מטרים מהמחנה, ולהפעיל את המכונות, ולדאוג להחזקתם, וזה היה בכלל האפשרות הראשונה שלי לצאת באישור מהמחנה ולחזור, לא יכולתי לברוח, מפני שזה היה קרבת מקום, ואם לברוח, אז צריך מיד להמשיך ולמצוא מקום מסתור, זה היה הדבר הראשון, בזה עבדתי כמה..., לא זוכר בדיוק, כמה חודשים.

ש: זה שימח אותך, שקיבלת את המינוי הזה?

ת: חשבתי, קודם כל זה משהו שעניין אותי יותר מאשר לחפור באדמה, כי זה בכל זאת היה עניין טכני, להפעיל מכונות, אני עוד לא קישרתי את זה בכלל עם אפשרות שזה מקנה לי זכות להישאר או לא להישאר, לא ידענו, אנחנו בינתיים בכלל לא חשבנו על ההמשך הגרוע הזה שיכול להיות, ידענו שאנחנו עצורים, ומה יקרה, לא יודעים מה יקרה, גם אלה שנשלחו כל שבוע, אגב, האלף פלוס מינוס אנשים, לא ידענו שהם נשלחים להשמדה, למחנות השמדה ולא ידענו שקיים דבר כזה, כי ב-Westerbork לא הייתה השמדה.

ש: אז איך אתה מסביר את הפחד הגדול מהמשלוחים האלה, של ימי שלישי, בכל זאת?

ת: ברור שהיה פחד מסוים, מפני שלצאת מהולנד, הגיעו כבר להולנד או היו בהולנד, ארץ פחות או יותר נורמלית, לצאת משם, ולהישלח למקום לא ידוע, זה כבר עניין של סכנה, לא ידעו מה שקורה, אנחנו כמעט עד סוף המלחמה לא ידענו מה שקורה, בכל אופן, אחרי כמה חודשים שסללו פסי רכבת של רכבת קטנה, מהמחנה לתעלת אורנייה, זה תעלה בהולנד, הרבה הובלות דרך הים, דרך המים, דרך התעלות, היה אחרי גמר הנחת הקוו הזה, שאורכו היה בערך שני קילומטר, אני מעריך, אני כבר לא זוכר בדיוק, העבירו אותי מהמכון הזה, להיות מפעיל של הקטר, של הרכבת הזאת, למרות שמעולם לא היה לי שום ניסיון בנסיעה של רכבת או החזקת קיטור, אז היה בקיטור, לא בחשמל, ולא כמו היום, בכל זאת הכניסו אותי ועוד בחור אחד בתור מפעיל של התנור של הרכבת, בתור נהג קטר.

ש: שוב, הרכבת הזאת העבירה מה? מה בדיוק היא העבירה?

ת: הרכבת הזאת נסעה מהמחנה לתעלת אורנייה, חוץ מזה הרכבת הזאת גם הובילה דברים בתוך המחנה, חומר בניין למשל, גרוטאות, כל מיני דברים, לרכבת הזאת היו קרונות, לא קרון כמו שברכבת רגילה, קרונות שאפשר להפוך אותם, רכבות כאלה קטנות היו בשימוש באירופה בכל אתר בניה או משהו, בכל אופן הרכבת הזאת הובילה גם מהתעלה דברים שפורקו מאוניות, למשל פחם או תפוחי אדמה או כרוב, מה שהגיע, אפילו דברי מזון, אבל גם חלקים שהגרמנים רצו לפרק אותם, סוללות ישנות, חלקי אווירונים לפירוק, הכל בכוונה לעזור להם במלחמתם, וברכבת הזאת הייתה לי אפשרות הרבה יותר טובה, כמובן, להתקשר מבחוץ, מה שלא הוזכר, מה שלא הזכרתי קודם, הייתה לי אפשרות פעם אחת לצאת מהמחנה לפני כל זה, עוד לפני העניין של השאיבה, של מקום השאיבה, שהגרמנים שמעו, שיש מכונות וציוד למסגרות ב-Amsterdam, מבית הספר שעבדתי קודם, ואז נשלחנו כמה חברים, גם אני, כדי לפרק את המכונות האלה, ואת הציוד הזה, ולהביא ל-Westerbork, על מנת שהגרמנים ישתמשו בציוד הזה להקים מסגריה במקום לשימוש המחנה, זה לא הזכרתי קודם, וכאן היה לי המקום הראשון, שיכולתי להיפגש עם חברים ב-Amsterdam, שהם חלק חיו במסתור, וחלק גדול היו של קבוצת Westerweel, קבוצת המחתרת הזאת שעזרה לנו בעיקר בלמצוא מקומות מסתור לחברים, לנו אני מתכוון לקבוצות היהודים בכלל, ובעיקר לקבוצות ההכשרה, והסתירו באמת, הצליחו להסתיר הרבה יהודים לפני משלוחם כבר מהולנד.

ש: הם הסתירו ממש נערים מההכשרות עוד לפני שהם הגיעו ל-Westerbork, נכון? הם הוציאו אותם מהכשרות.

ת: כן, בהחלט, לפני זה, כן, הייתה קבוצה אחת שלימה שהסתירו, הקבוצה הזאת, ששמה היה Westerweel, לפי המנהיג של הקבוצה, המייצר, היוצר הראשון יופ Westerweel, הוא לא יהודי כמובן, והוא דגל בדבר אחד שאולי משונה בתור מחתרת, התנגדות ללא אלימות, כלומר להתנגד, ולא להשתמש לא בנשק ולא בכוח פיזי, אלא בחכמה ובכל מיני תחבולות, כדי למנוע מהגרמנים לבצע את מזימתם, זה היה באמת התוכנית של הקבוצה, בקבוצה הזאת היה חוץ ממנו הרבה הולנדים לא יהודים, חברים שלו, מכרים שלו, שהם עזרו לו, ויחד עם חברים שלנו, שהיו יכולים להרשות לעצמם להסתובב כלא יהודים בלי המגן דוד, הטלאי הצהוב, בגלל המראה שלהם, שכאילו שהם לא זה, אז מזה התפתח כל הקבוצה, לכן פעם ראשונה שראיתי את Amsterdam בשביל פירוק המכונות האלה, נפגשתי עם הקבוצה הזאת.

ש: איך נפגשת איתם?

ת: אנחנו ידענו מי זה.

ש: אתה ידעת עליהם, על קבוצת Westerweel?

ת: כן, ידענו.

ש: ממתי אתה ידעת?

ת: הם היו קיימים כבר שנה לפני שאני הגעתי ל-Westerbork, בעצם בשנת 42 כבר.

ש: אבל אתה אומר, שאתה נשלח ל-Amsterdam בפעם הראשונה, איך אתה מגיע אליהם דווקא, תנסה לספר לי.

ת: אני פשוט ידעתי איפה הם נמצאים, ידענו את המקום.

ש: איך ידעת, איפה הם נמצאים?

ת: אני יודע עד היום את הכתובת, ב-Amsterdam ב-וויצינקרדה קוראים למקום הזה, ושם היה בית אחד, שנמצא מישהו בסתר כמובן, הגרמנים לא ידעו, שהוא היה אחד מ...

ש: אז אתה רצת מהר לפגוש אותם אחרי העבודה?

ת: כן, אני הכרתי את Amsterdam מקודם, אז אני יכולתי לגשת לשם ולפגוש אותם, זה לא היה..., הגרמנים לא שמרו על כל בית, לא שמרו על כל מקום..., אני יכולתי להסתובב עם הטלאי הצהוב, עם אישור שמותר לי להיות ב-Amsterdam ביום זה וזה, שלושה ימים נניח, ולהסתובב, אז בהולנד בהתחלה החוקים לא היו כל כך חריפים, שהם כבר השמידו את האנשים במקום, או הרגו, עוד לא רצו להראות לאוכלוסייה של ההולנדים, מה שהם אחר כך בצעו במזרח אירופה, שם התביישו.

ש: החברים האלה, שבקבוצת Westerweel, אני שוב, לא כל כך מבינה, מאיפה אתה מכיר אותם בעצם?

ת: אני הכרתי אותם גם מקודם, לא את הקבוצה כולה, לא את כולם, אבל חלק מהם...

ש: ממתי אתה יודע שיש מחתרת כזאת, קבוצה מחתרתית כזאת, עוד מהימים שאתה היית ב-Amsterdam?

ת: כן, אבל את שואלת אולי, למה לא יכלו להסתיר אותי, אני סיפרתי את זה פעם, בגלל המראה שלי, פחדו שיהודי יסתובב אז תכף ידעו זה יהודי, קודם כל ניסו להסתיר יהודים שהם פוחת או יותר נראים לא יהודים, זה דבר ראשון, חוץ מזה היה לי אז גם האישור של הגרמנים, שאני משוחרר ממשלוחים לעבודה, בקבוצה הזאת, במפגש הזה הראשון כבר הייתה לי התעודה, שאני יכול לצאת מהמחנה, כי אז כבר עבדתי במכון טיהור, ואחד החברים של הקבוצה הזאת, לא יהודי, שהוא לקח מהתעודה שלי, קרע את הפינה, זה אפשר לראות עוד היום, בתור דוגמא, ועל סמך זה..., הוא ממקצועו היה גרפיקאי, ונתן להדפיס תעודות כאלה, שהוא אחר כך השתמש בהם, בתהליך יותר מאוחר, אנחנו נגיע בוודאי לעניין הזה, השתמש בהם לצורך בריחה ב-Westerbork.

ש: זאת אומרת שהשתמשו בדוגמא שהייתה לך, תעודה שמרשה לך לצאת מהמחנה?

ת: כן.

ש: ואת זה זייפו אחר כך, וככה הוציאו אנשים מ-Westerbork?

ת: הדפיסו העתקים, לא כל כך מוצלחים אפילו, היה הבדל של צבע, אבל הגרמנים לא הרגישו בזה, ויש לי תעודות כאלה, בלי סוף היו לי, עם אפשרות של בריחה, לתת לאנשים לצאת.

ש: זאת אומרת שבפעם הראשונה, שאתה יוצר קשר ב-Amsterdam עם אנשי המחתרת, הם משתמשים בתעודה שלך, הם מבקשים אותה, והם..., אני עדיין רוצה קצת שתדבר על הפגישה הראשונה הזאת, אתה מגיע לאיזושהי דירה, תתאר לי קצת מה קורה שם בדירה, מי נמצא שם? אפשר שמות.

ת: פגשתי אנשים שהכרתי מקודם, חברים.

ש: ומה הם סיפרו לך, על החיים במסתור, ב-Amsterdam?

ת: לא, בינינו לא היו סודות.

ש: מה הם סיפרו? סיפרו שזה וזה וזה הסתתר פה ושם, והצליחו להסתיר אותו, גילו את כל הדברים, בינינו לא היו סודות.

ש: ומי עזר להם להתקיים, החברים הגויים שבמחתרת? מי עזר להתקיים בדירות המסתור?

ת: אותה קבוצת Westerweel, בהחלט, כן, רק הם, רק הם עזרו להם, והיו כמה היו..., לא יודע בדיוק את מספרת, אבל היו הרבה אנשים ביניהם, הרבה חברים, לא יודע, בין הלא יהודי, שהם עזרו ליהודים, בכלל, בהולנד זה לא היה דבר..., הרבה הולנדים עזרו, בזמנו שבתו אפילו בשביל יהודים, דבר שלא היה אפשרי באף ארץ אחרת, לעומת זאת גם בהולנד היו נאצים.

ש: אפשר לציין כאן, אולי שיופ Westerweel הוכר כחסיד אומות עולם.

ת: כן, בהחלט. אנחנו יותר מאוחר הזמנו את כל הקבוצה, כשהיינו כבר פה בארץ מבוססים, הזמנו את כולם על חשבוננו לבוא לארץ ולהתארח פה, לראות בכל זאת מה קרה אחרי המלחמה עם היהודים האלה.

ש: אנחנו נגיע לסיפור הזה בהמשך. אז אתה מגיע ל-Amsterdam לשלושה ימים, נשלח, נפגש עם מי שאתה נפגש, לוקחים את התעודה שלך כדי להעתיק אותה...

ת: רק את הפינה, רק בתור דוגמא של הצבע ושל טיב הנייר.

ש: היו שם ממש גרפיקאים בקבוצה הזאת?

ת: כן, בהחלט, האיש הזה, חרצן שמו, הוא היה גרפיקאי מעולה, הוא לא רק נתן להדפיס את זה, הוא אחר כך גם זייף, אפשר לראות את זה, את החתימה של מפקד המחנה גמקר, חתימה מאוד מסובכת, הוא זייף אותה על כל המונות האלה שהיו לי, לעזור לאנשים, הוא זייף בצורה נפלאה, איש מעולה.

ש: אתה הכרת את גמקר?

ת: ראיתי אותו, ראיתי אותו לא מקרוב קרוב, אבל ראיתי אותו, כי הוא טייל או עמד בכל יום ששלחו רכבת כזאת למזרח אירופה, הוא היה על הכביש הזה, על יד פסי הרכבת, לא לבד, אלא עם כל הצוות שלו, עם כל אנשי ה-SS שלו, הלכו הלוך וחזור, כדי לבדוק עם הכל מסתדר, ראו אותו, הוא לא...

ש: הוא היה מרתיע, גמקר? הוא היה בן אדם מרתיע?

ת: היה גוי גרמני, איש SS, לא יודע מה שהוא עשה קודם, היה איש SS, קצין גבוה, נדמה לי Obersturmfuehrer היה הדרגה שלו, הוא היה שוב כפוף כמובן למישהו עוד יותר גבוה ב-Amsterdam, אבל הוא היה הבוס של המחנה, והוא קבע את כל הסדרים.

ש: אני רוצה לחזור עוד פעם ל-Amsterdam, לפגישה הראשונה, אנחנו מדברים כבר על שנת 43, נכון?

ת: נכון, עוד 43.

ש: בקבוצת Westerweel יש איזה מידע באמת על מה שקורה, על מה שקורה בפולין על מה ש...

ת: לא, אני אומר, לא הם ולא אנחנו, ולא אנחנו ולא הם ידענו, כמעט עד סוף המלחמה מה קורה, מה קורה אחרי המשלוח, חשבנו כולנו, שזה לצורך עבודה במחנות סגורים פחות או יותר, או במפעלים אחרים.

ש: אתה יודע, אם לקבוצת Westerweel היה קשר למשל עם המחתרת היהודית בצרפת, היה איזשהו קשר?

ת: הרבה יותר מאוחר, כן, אבל אני לא ידעתי אז.

ש: באותה תקופה...

ת: לא. אחר כך ידעתי שישנו קשר, כי את חלק מהאנשים שלנו העבירו דרך צרפת, אפילו לארץ, דרך הפירנאים, עוד בזמן המלחמה.

ש: ניסו גם, הבנתי, להבריח אנשים לספרד, נכון?

ת: כן.

ש: אז אתה חוזר מ-Amsterdam, ממשיך בחייך במחנה, עד שאתה מקבל את המינוי של להיות עוזר ומפעיל של הקטר.

ת: רכבת, כן.

ש: יש שם גם נהג קטר?

ת: אני.

ש: אתה הנהג?

ת: כן.

ש: אתה עובד כנהג קטר?

ת: אני, והיה לי עוזר בתור מסיק הקיטור, מסיק הקטר.

ש: העוזר שלך גם יהודי?

ת: כן, בהחלט, אחד משלנו, לא מהקבוצה שלנו, במקרה.

ש: תספר מה קורה הלאה.

ת: טוב, כמעט כל יום נסעתי עם הרכבת, או בתוך המחנה לאיזה הובלות או לאותה תעלת [...] בשביל לפרוק, לקבל את הפריקה, ואז כמובן היה לי כבר קשר בכלל, חוץ יותר טוב, כי על יד התעלה עברו, למשל, לדוגמא, עבר אופה שהביא לחם לחקלאים שם באזור, אז הוא, יכולתי לקבל ממנו, לקנות אצלו גם לחם בשבילי למחנה, לא באופן רשמי כמובן, אלא במסתור בתוך הקטר הזה.

ש: מאיפה היה לך כסף?

ת: היה לנו קצת כסף מקודם, חוץ מזה, אגיד לך את האמת, האופה הזה, איש פשוט שהלך עם אופניים [...] כזה, עם מין ארגז, הוביל את הלחם, וגם נתן לי לחם חינם, לא לחם רגיל, אלא זה היה הלחם המיוחד הזה שמשתמשים בהולנד, דומה לפומפרניקל או משהו כזה, לחם [...].

ש: ואתה היית מעביר את הלחם למחנה.

ת: כן, לא כמויות.

ש: כמויות קטנות.

ת: כיכר אחד או חצי כיכר.

ש: ולמי היית מביא את הלחם הזה?

ת: לחברים שלי, רק בין החברים, אני לא התחלתי לא למכור ולא..., אלא פשוט, מה שקיבלתי נתתי לחברים.

ש: זה היה מסוכן לעשות כזה דבר, להכניס לחם לתוך המחנה?

ת: כל דבר אם ככה..., למעשה כל דבר היה מסוכן, היה מסוכן גם, שאני פוגש את האיש הזה ומדבר איתו, יותר מזה, על יד התעלה הזאת, איפה שהיה מקום המפגש עם האוניות, היה גם גשר, מעבר לגשר היה חקלאי, היה איכר, אני ניגשתי אפילו מעבר לגשר לאיכר הזה, שמו ניילנד, ודיברתי איתו וכך הלאה, זה לא היה שמישהו עמד על ידי ושמר עלי, הייתי פחות או יותר חופשי מבחינה זאת, אבל ברור שאילו היו תופסים שאני מביא סחורה למחנה, או לא רק סחורה, אני קיבלתי גם מכתבים ודואר, זה שוב סיפור אחר, הרכבת עברה במסלול אחד על יד יער, בתוך היער היו שני אנשים, אנשים מאוד פשוטים, הולנדים גויים, שהם הסתתרו שם, חצי מתחת לאדמה, כדי לא להישלח בתור עובדים לגרמניה, כי הגרמנים שלחו גם את הגויים לגרמניה, לעבודה, לבית החרושת, הם הסתתרו שם, ושם יכולתי אפילו לקבל דואר, ודברים שקבוצת Westerweel, אנשי קבוצת Westerweel השאירו שם בשבילי, אם לא פגשתי אותם באופן ישיר, והיה לי גם דרך האנשים האלה קשר עם החוץ, נגיד.

ש: זאת אומרת אנשי קבוצת Westerweel משאירים בעבורך מכתבים אצל שני הגויים האלה, שמסתתרים ביער, ואתה בא ואסוף את המכתבים?

ת: כן.

ש: מה היה כתוב במכתבים האלה?

ת: מכתבים אישיים לאנשים שלנו.

ש: פשוט העברת דואר ממשפחות למשפחות.

ת: כן, כן, חוץ מזה, אני גם לפעמים פגשתי את האנשים של קבוצת Westerweel.

ש: איפה פגשת אותם?

ת: גם ביער.

ש: הייתם קובעים להיפגש, הם ידעו את המסלול שלך?

ת: כן, כן, היה לנו איש קשר מ-Essen, זה עיר קרובה ל-Westerbork, שהוא בא לעיתים קרובות מאוד לפגוש אותי על יד התעלה, ודיבר איתי, הוא בא באופניים משם, והוא דיבר איתי חופשי, והביא לי גם כן כל מיני הודעות של הקבוצה וכך הלאה, הייתה אפשרות של קשר, לא רשמי, ברור שאסור היה, שהם יגלו את זה, אבל...

ש: אני רוצה לשאול אותך, עוד לפני שממש ניכנס לעבודה המחתרתית שלך, אתה בעצם בתקופה שאתה עובד כנהג קטר, יש לך ממש מידת חופש די גדולה, אתה יוצא מהמחנה...

ת: יחסית לאחרים בהחלט כן.

ש: אתה לא מתפתה באמת לנסות לברוח או להסתתר איפה שהוא, כמו אפילו הגויים האלה.

ת: אני הייתי יכול לברוח, אבל..., יש שני אבלים, קודם כל אנחנו ידענו ופחדנו, בעצם ידענו באופן ברור, שאם מישהו בורח, הגרמנים ישלחו בתור עונש עשרה או עשרים אנשים לעונש, משלוח עונשים, שחשבו שזה עוד יותר גרוע ממשלוח רגיל, בסופו של דבר, הם הגיעו לאותו מקום, אבל כל אחד, כפי שהיה אז, פחדו להגיע לדברים יותר גרועים, אז קודם כל פחדו שאחרים, במקום זה שאתה בורח, מישהו אחר..., דבר שני, שבגלל המראה שלי, היה קשה להם למצוא לי מקום מסתור, אבל לא רק זה, גם לצאת מהמחנה עד למקום מסתור, יכלו לגלות שהנה, ברח יהודי, אפילו אם הייתי, נניח, אני בדמיון אומר, אם היו מביאים אותי, אותם גויים עם העוזרים מ-Westerweel, איתם למקום אחר, והיו תופסים אותנו בדרך, היו רואים יהודי, אז היו כבר מגלים את כל העניין הזה.

ש: כמה זמן אתה עובד כנהג קטר?

ת: עד הסוף, עד הסוף שהגרמנים עזבו, כי הם עזבו את המחנה, למה עזבו, הצבא הקנדי במקרה שלנו, התקדם בהולנד, בזמן השחרור לכיוון Westerbork, וכשאנחנו שמענו גם כבר את הקרבות, את התותחים והכל, בסוף המלחמה, והגרמנים כולם ברחו, ולפני הבריחה זה הדבר אולי צימוק של העניין הזה, הביאו לפני הבריחה, כבר לא היו משלוחים למזרח, כבר חודשים לפני זה, כי הכל בגרמניה היה מפוצץ כבר, כל פסי הרכבת, כבר לא היו משלוחים, את זה ידענו, שאנחנו יושבים שם, ואין יותר, אבל הגרמנים הביאו רכבת אזורית למחנה, ומילאו אותה עם כל מה שהם רצו לקחת איתם, לדוגמא, היו שם אופניים, כמויות, שהם לקחו מהיהודים מקודם, מחסנים שלמים, אופניים, והיה דלק, ושתייה, ומקלטי רדיו, ופרות, אפילו בהמות ודברים כאלה מהחקלאות, לנסיעה, אין לתאר, מלאו את כל הקרונות האלה, והביאו שני קטרים קטנים, לא הגדולים של הרכבת הרגילה, אלא של רכבת אזורית.

ש: טוב, ברשותך אנחנו נגיע לסיפור הזה, כשנדבר על השחרור, אני רוצה, שתספר לי באמת על העבודה המחתרתית שלך, איך זה נעשה?

ת: טוב, היה קשר הדוק עם קבוצת Westerweel, והיו בידי באמת אותם התעודות המזויפות.

ש: הם הביאו לך את התעודות המזויפות?

ת: לא, הם היו אצלי כבר.

ש: איך הם הגיעו אליך, התעודות?

ת: דרך הקבוצה, היה גם שליח אחד, חבר שלנו מהקבוצה, גם זה משונה אולי, שהוא היה שליח מ-Westerbork ל-Amsterdam, באופן רשמי למה שהיה היוטסראט, היודנראט ב-Amsterdam, הוא היה המקשר בין המחנה והיוטסראט, גם הוא היה חופשי לנסוע באזור הזה, קודם כל הוא יכול היה להביא לי גם דברים כאלה, אבל בדרך הרגילה יכולתי לקבל את זה כמו במכתבים והדואר והכל, היו אצלי התעודות האלה, והיו יותר מזה, היו אצלי גם תעודות זהות מזויפות, הולנדיות, בלי הסימן של יהודי, שאותו גרפיקאי השתמש בהם, זייף אותם, וזה היו תעודות עם תמונה, הוציא את התמונה המקורית, הכניס את התמונה של מישהו שעמד לצאת מהמחנה, שידענו מקודם, שאפשר אולי להציל אותו, הכניס את התמונה עם בול פתוח, והם היו עוד על ידי, אני יכול להראות אותם, תמונה פתוחה, הייתי צריך לעשות בתוך המחנה טביעת אצבע של אותו האיש שנניח ניצל ויצא, ולהדביק את הכל, ולכתוב לו את התעודה המזויפת לדוגמא, ואם היו מצליחים להוציא אותו בצורה כזאת עם תעודה מוכנה כבר, אז לאלה שקיבלו אותו בחוץ, היה כבר הרבה יותר קל להמשיך איתו, להביא אותו הלאה, איך אנחנו ידענו עכשיו, את מי אפשר להוציא, קודם כל ביקשו גם מבחוץ, מקבוצת Westerweel את זה ואת זה, תנסו להציל, אני לא יודע לפי מה שהם קבעו, חברים שלנו, ואפילו אנשים שלא הכרתי גם, איך זה מתבצע? בזמן המשלוח של אותה רכבת של אלף איש נניח, יום לפני זה או לילה לפני זה הודיעו בתוך הצריפים זה וזה וזה, אם היה ביניהם אחד מהחברים האלה, שרצינו לעזור לו, כשהוא הלך לרכבת למחרת, זאת אומרת, שהובילו אותו לרכבת בשמירה של אותה המשטרה הפנימית של ה-O.D., אנחנו דאגנו, הוא ידע כבר, אנחנו אמרנו לו: "אתה צריך לנסות לברוח מתוך השורות", אנחנו לקחנו לו, היה לנו שירות, שירות אי אפשר לקרוא לזה, תפקיד לשאת את החפצים של אנשים מבוגרים שלא יכלו לשאת אותם למשל, היה להם אישור אפילו על הסימן על היד, שאנחנו הסבלים, והשתמשנו בזה לקחת מהחברים האלה קודם כל את החבילות, הרבה לא היה להם, והם בדרך היו צריכים להסתדר ולצד באיזהו מקום, להסתתר בצד, ולהישאר שם עד שהרכבת יוצאת, הכוונה הייתה שאותם החברים, לצערנו לא הספקנו הרבה להוציא, אני מעריך בסביבות עשרים וחמישה, שלושים איש, לא יודע בדיוק את הכמות, את המספר, היום, היו צריכים להישאר בסתר בתוך המחנה, על פי רוב הסתרנו אותם באורווה של הבהמות באיזשהו מקום בלילה, ולמחרת בבוקר עם התעודה המזויפת יצאו, כשכולם יצאו לעבודה מחוץ למחנה, היו תמיד קבוצות שיצאו מחוץ, ויצאו עם התעודה המזויפת על יד הביקורת בכניסת המחנה, ולא בדקו יותר, ראו מרחוק את התעודה, לא בדקו בדיוק אם זה בדיוק מתאים הנייר וזה, אז בגלל זה אמרתי, זה לא היה כל כך תלוי שזה לא בדיוק אותו הצבע, אותו הנייר, ויכלו לצאת, עכשיו, איך יכולתי בכלל, זה מעניין, להדפיס על מכונת הכתיבה.

ש: אני רוצה לשאול עוד שאלה, ממש שקשורה לזה, לא הייתה אבל סכנה, שהמארגנים של הגרוש יראו שמתוך האלף איש, נניח חסרים שלושה אנשים שאתה הוצאת, שיספרו איפה שהוא?

ת: לא גילו את זה, כי במקום ההגעה שלהם לאיזשהו מחנה השמדה, עד תהליך מסוים לא בדקו כנראה כמויות.

ש: לא הייתה ספירה ביציאה מ-Westerbork, שיש לנו כך וכך אלף איש?

ת: לא, מילאו את הרכבות לפי מה שהובילו לשמה, לפי הרשימות שהקריאו בצריפים.

ש: עכשיו, מבחינה מעשית, אתם ערב קודם יודעים, מי ומי מיועד לגירוש, אתה רואה שנניח ברשימה יש שתי שמות שאתה קיבלת מהמחתרת, אז אתה פונה אליהם?

ת: כן.

ש: אתה פונה נניח לבן אדם מסוים, ואומר לו: "שלום, אני זה וזה".

ת: מסביר להם את כל התהליך ש...

ש: איך הייתה התגובה של האנשים האלה?

ת: נו, כמובן שקצת פחד גם, כי זה לא היה כל כך חלק הכל, אבל גם שמחה, שאיכשהו בכל זאת לצאת מה...

ש: ואתה היית מציג את עצמך כאיש מחתרת, איש קבוצת Westerweel?

ת: לא.

ש: אז כיצד היית מציג את עצמך?

ת: אנחנו הכרנו, הרוב הכרתי, היו כאלה שביקשו מבחוץ להציל אותם, ולא הכרתי, אבל הרוב הכרתי, ואני לא באתי: "הנה אני מקבוצת Westerweel", אנחנו ידענו, מי כן ומי לא.

ש: ואז אתה היית ממש בכמה שעות מארגן להם את התעודה החדשה ומטביע להם את טביעת האצבע?

ת: לא לכולם, לא לכולם הייתה לי תעודת זהות להכין, אלא העיקר להכין את התעודה המזויפת לצאת מהמחנה, זה לכולם.

ש: תעודת היציאה של עובד החוץ, זה היה הכי חשוב.

ת: זה לכולם, תעודת זהות זה היה מקרי, שהיו לי כמה בודדים.

ש: אז בדרך כלל אתה היית צריך לדאוג לתעודת היציאה מהמחנה.

ת: כן.

ש: איך אנשי Westerweel קבעו, מי יצא ומי לא יצא, למה לא להוציא באופן חופשי?

ת: אני לא יודע, מה היו הקריטריונים, אנשים מבחוץ, מקבוצת Westerweel בקשו להציל אנשים, לא יכלו להציל את כולם ביחד, אז בקשו להציל, אני לא יודע לפי מה, את זה ואת זה, ידענו שאי אפשר בכל משלוח, בכל טרנספורט להוציא מספר מטורף של אנשים, אחרת זה יתגלה, אז...

ש: אז כמה אנשים הייתם מוציאים בערך?

ת: אנחנו בכל פעם לא יותר משלושה אנשים.

ש: למרות שלפי התיאור שלך, את כל הסיפור הזה, אפשר היה להוציא אולי גם מאה אנשים בפעם אחת.

ת: אי אפשר היה, לא, פעם אחת העזנו, וזה היה משלוח ל-Bergen Belsen דווקא, ולמזלנו, לאי מזלנו, שם בדקו כן את המספר שמגיע, וגילו שחסרים כמדומני שישה אנשים, לא זוכר בדיוק, חמישה עד שישה אנשים, והודיעו בחזרה לאותו גמקר, לאותו מפקד המחנה, חסרים אנשים, ומאז ידענו שגילו, לא גילו אותנו, אבל גילו משהו, ואז הפסקנו.

ש: איך גמקר הגיב לזה, אתה יודע?

ת: לא, אני לא יודע בדיוק, לא יודע, לא בעונש או משהו, אבל אנחנו ידענו..., שוב, היות גם גמקר היה לו שוב קשר עם האנשים של האדמיניסטרציה, עם היוטצראט של Westerbork, ובגלל זה ידענו שגילו את העניין הזה, הם לא ידעו שזה אנחנו, הם ידעו שחסרים אנשים, אבל אנחנו הבנו, שזה בגלל זה.

ש: אני מבינה שאתם הברחתם רק אנשים שהיו מיועדים לגרוש למזרח.

ת: כן, רק.

ש: למה לא לנסות להבריח גם אנשים ככה סתם שפשוט יצאו מן המחנה?

ת: כי היה צריך מישהו שיקבל אותם, ואלה שקבוצת Westerweel ביקשו להציל מבחוץ, באותו יום שהם יצאו מהמחנה, את זה עוד לא הזכרתי, חיכו להם בחוץ כבר לא על יד המחנה, במקום מסוים שהיה ידוע לנו בתור שטח פתוח, חיכו להם אנשים של קבוצת Westerweel, לא יהודים, וגם יהודים לפעמים, על פי רוב שניים, לפעמים אחד, לפעמים שניים, שלושה, חיכו להם עם אופניים, כדי להבריח אותם הלאה, ובגלל זה אמרתי קודם, היה רצוי אם הייתה להם כבר תעודת זהות הולנדית, אילו היה, זה היה עוד יותר קל, אבל גם ככה הבריחו אותם, ככה שאי אפשר היה להוציא בן אדם סתם ככה ולזרוק אותו, כי המקום של Westerbork, צריך לדעת, זה לא היה מקום, אזור מאוכלס מאוד, זה היה, מי שמכיר את הולנד יודע, [...], זה כעין מדבר כזה, ואי אפשר ככה להסתובב סתם ככה, אין, אי אפשר ללכת מבית לבית, לא היו, שדות או שטח פתוח, ככה שהיה צריך מישהו שמקבל אותך, להסתובב היו מיד תופסים אותך.

ש: השאלה שלי, מדוע אתם מבריחים רק אנשים שמיועדים לגירוש, באופן עקרוני אתם יכולתם גם להוציא אנשים, שלא מיועדים לגירוש, וגם להם להכין כיסוי ו..., כדי שלא יהיו חסרים אנשים במחנה?

ת: אבל אנחנו חשבנו שכמונו, היו הרבה אנשים עם כל מיני אישורים, שלא נשלחים, אז חשבנו, עדיף להישאר ב-Westerbork מאשר להישלח להשמדה, למין מחנות ריכוז, אז למי שיש אישור או פחות או יותר בטוח שהוא יישאר, לא כדאי לו לברוח, כי הבריחה מסוכנת עוד יותר, מפני ששמה יכולים לתפוס אותו, ואז ידוע שהוא כבר ברח, אני רק דבר אחד לא הזכרתי, לא הספקתי להזכיר את העניין של הזיוף של תעודת [...], במקרה, הכל הרי בחיים זה גם כן מקרה, ב-Westerbork הייתה קבוצה, לא קבוצה, איש ואישה עם ילד, שהם היו חברי Werkdorf Wieringen, שנשלחו ל-Westerbork טרם שהגרמנים נעלמו, כלומר לאותו Westerbork של הפליטים היהודים הגרמנים...

ש: ש-Westerbork היה מחנה הולנדים.

ת: כן, הם נשלחו מ-Wieringen, מדוע? כי הם היו זוג, אפילו אני לא יודע עם זוג רשמי, אני חושב שכן, שנולד להם ילד, ולא קיבלו את זה בהולנד, אלה שהיו אחראיים על מקום הכשרה של Wieringen, לא ייתכן שמישהו שם יוליד ילדים, אז שלחו אותם, לא בתור עונש, אלא כדי להפריד ביניהם לבינינו, שלחו אותם ל-Westerbork אז, והם ישבו שם בצריף כמו הפליטים היהודים הגרמנים, ואני הכרתי אותם, הם חברים שלי, הם היו יחד איתי בהכשרה, ואצלם יכולתי לעשות את כל הסעיפים האלה, למה? להם הייתה מכונת כתיבה עוד מקודם, כרית עם חותמת, חתימה וכך הלאה, ושם יכולתי להכין את המכונות האלה, לכתוב במכונה, אפשר לראות גם פה את המכונות האלה, שאני כתבתי, יש לי עוד כאלה, כדי שאותם האנשים שיצאו מהמחנה, באיזשהו מקרה יוכלו להשתמש בתעודות המזויפות האלה.

ש: אתה לא פחדת מהלשנה?

ת: כל הזמן חשדנו.

ש: באיזה אמצעי זהירות אתם נקטתם?

ת: אני חשדתי, כמו שהרוב חשד, ובכל זאת איכשהו הרגשתי משהו יותר מוגן, ידעתי שיש עבודה קבועה והם צריכים גם את הרכבת הזאת, והם צריכים את הזה, ואיכשהו, אני לא יודע, הרגשה עיוורת, לא כל כך מהר ישלחו אותי.

ש: אתה היית הנציג היחיד של Westerweel בתוך Westerbork?

ת: לא, לא.

ש: היו עוד כמה חבר'ה?

ת: בהחלט.

ש: כמה אתם הייתם שם?

ת: היה קודם כל השליח הזה שהזכרתי קודם, בין Westerbork ל-Amsterdam, הוא היה איש..., יחד איתו יכולתי לעשות, והוא הביא לי, והוא מסר לי, והוא הודיע לי.

ש: מי היה שמו, שוב?

ת: שמו הקיצור היה ציפי, השם המלא אלפרט פרנקל, הוא היה אחר כך חבר יקום.

ש: ועוד כמה חבר'ה הייתם חוץ משניכם?

ת: היו הרבה הרבה אנשים שידעו על הקבוצה, ודיברו גם על הקבוצה, וגם חשבו שאם במקרה שישלחו אותם, אולי נוכל להציל אותם.

ש: אתה קיבלת בקשות מאנשים, "בבקשה תציל אותי"?

ת: לא, לא בקשות, אנחנו דיברנו חופשי על כל העניין הזה, לא היה שום דבר מוסתר.

ש: חופשי הייתם מדברים על הסיפור של הברחות, בין היהודים שם?

ת: לא בין היהודים, החברים שלנו, אני רק מדבר על הקבוצה הזאת.

ש: למשל החברים שלך מקבוצת Wieringen, ידעו במה אתה מתעסק?

ת: הם לא ידעו בדיוק, הם ידעו שאני יוצא מהמחנה, ידעו, כי אני הבאתי להם גם...

ש: ברור, אתה הבאת להם מכתבים ואוכל.

ת: כן, הבאתי להם דואר, הם ידעו שיש..., אבל לא רק אני הבאתי, אותו השליח גם הביא להם, אנחנו לא הסתרנו אחד בפני השני, אנחנו לא פחדנו אחד מהשני.

ש: אתה קיבלת פעם בקשה ממשהו, שמיועד לגירוש שתציל אותו?

ת: לא, לא.

ש: הכל היה מאורגן מלמעלה, כבר אמרו לך "אתה מציל את זה וזה".

ת: אני סמכתי הכל על העבודה מבחוץ.

ש: זאת אומרת, אתה לא היית נוקט יוזמות אישיות ואומר: "אני אציל עכשיו את בן אדם זה וזה".

ת: בהחלט שלא, לא, לא עד כדי כך.

ש: למרות שאתה מתאר מצב, סיטואציה, שהיה לך הרבה הרבה כוח בידיים שלך, כוח פעולה די נדיר.

סוף צד א' בקלטת השלישית

ש: אני רוצה לשאול אותך על המשפחה שהכרת עוד מ-Wieringen, אתה הבאת את הרעיון שבואו, נשתמש במכונת כתיבה שלכם?

ת: כן, אנחנו דיברנו חופשי על כל העניין הזה, גם הם ידעו על קבוצת Westerweel, והיות וידעתי שזה המקום המתאים ביותר לזיופים, כי זה חדר סגור, הם לא גרו בצריף גדול כמו כל הפליטים האחרים, אלא היה להם חדר אחד בצריף, כמו כל אלה שגרו גם קודם ב-Westerbork.

ש: זאת אומרת הוותיקים ב-Westerbork היו בתנאים, לפחות תנאי דיור טובים יחסית.

ת: וודאי, מפני שהממשל ההולנדי דאג להם מראש, שרצה לתת להם אפשרות לחיות בצורה פחות או יותר רגילה עד שהם יעברו הלאה לארצות שהם חופשיות.

ש: עכשיו הם היו שם עם ילד קטן, נכון?

ת: כן.

ש: איך אתה מסביר את זה שהם לקחו על עצמם כזה סיכון?

ת: זה היה ילד קטן מאוד, זה לא היה שום...

ש: כן, אבל היה ברור, שאם הם היו מתגלים, הסוף שלהם היה רע ומר.

ת: כן, בהחלט, אבל...

ש: הם לא היססו, הם ישר הסכימו?

ת: הם לא פחדו ולא זה, להפך, אני באתי לשמה באופן חופשי, וגם הייתי חבר שלהם פשוט, הם היו חברים שלי.

ש: ולמשל, כשאתה היית נכנס לזייף את התעודה, אתה דאגת שמישהו ישמור בחוץ?

ת: לא, לא, זה היה מקום סגור, ואף אחד לא ניגש, לא פחדנו שהגרמנים ידעו ויגלו או משהו, כי לא היה משטר כזה שבדקו כל דבר בתוך המחנה

ש: זה אומר שבתוך המחנה החיים שלכם היו, החיים היהודיים הפנימיים, היו די...

ת: היו חיים רגילים תחת הפחד, א' להישלח הלאה למקום לא ידוע, וחוץ מזה ברור שלא יצאו חופשי, הודיעו באופן חופשי, אנחנו רוצים לצאת ולברוח.

ש: אבל הגרמנים לא הסתובבו לכם בין הרגלים.

ת: לא, בדרך כלל ה-SS, הנאצים האלה לא הסתובבו בין האוכלוסייה היהודית.

ש: אני שאלתי אותך לגבי המשפחה, ועכשיו אני אשאל אותך באופן אישי, איך אתה מסביר היום את האומץ שהיה לך, לעסוק בפעילות כל כך מסוכנת משך תקופה די ארוכה?

ת: כפי שאמרתי קודם, אני לא פחדתי, משום שהייתי בטוח, שאני נמצא..., גם סברתי שלא יחפשו אחרי כל מיני דברים כאלה, מפני שאני עובד ברכבת, אז בזמנו, והקטר הזה, ואף אחד לא יחשוד, ככה, אני חשבתי, היו יכולים אולי, היו יכולים לגלות, אבל לא, לא הגעתי למחשבה כזאת.

ש: כמה זמן בערך אתה מתעסק עם עניין זיוף התעודות והוצאת האנשים?

ת: לא זוכר בדיוק את הזמן, התעודות היו אצלי מסוף 43 במשך שנה בטח.

ש: ואיפה אתה מסתיר למשל בינתיים את התעודות שיש לך, חלק מוכנות, חלק לא מוכנות, איפה אתה...?

ת: במזרון שלי.

ש: מתחת המזרון?

ת: כן.

ש: שמה הכל מוסתר?

ת: כן, הכל היה אצלי תחת היד.

ש: כשאתה חושב על זה היום, זה לא נראה לך מאוד מסוכן?

ת: היום כן, כשאני חושב על זה, מישהו היה יכול לחטט שם, אבל אני לא יודע, התנאים היו כאלה, שכל אחד דאג לעצמו, וכל אחד פחד מהדברים שלו, לא הגיע למחשבה כזאת בכלל.

ש: עצם זה שאתה היית מבריח אפילו מזון לתוך המחנה, דרך זה היו יכולים לתפוס שאתה..., לא חשבת על זה אז.

ת: אני אמרתי קודם, הביקורות לא היו כאלה קפדניות, אני ידעתי שמה שיש לי בתוך הרכבת, לא באופן גלוי, אלא הסתרתי את זה ברכבת, בקטר היה היו שתי מקומות, האחד לאכסון הפחם, פחם אז לא היה, כי אנחנו עבדנו רק עם עץ, והיו עצים בתוך זה, אז בתוך המקומות האלה, בצד של הקטר, אני יכולתי לשים את המכתבים, את הלחם או את המזון שהיה, לא בכמויות גדולות או בעשרות קילוגרמים, אבל פה ושם חבילה כזאת, גם חבילות קטנות.

ש: עכשיו, החבילות למשל, והמכתבים האישיים, אלה נשלחו לאנשים בתוך Westerbork מהמשפחה שלהם מ-Amsterdam למשל?

ת: לא ב-Amsterdam, בכלל בהולנד.

ש: משפחות שהסתתרו? הרי יהודים כבר לא חיו בצורה גלויה באותו זמן.

ת: לא, כמעט שלא, היו חלק של היהודים, גם חלק שהיה שייך לקבוצת Westerweel, שהיו חצאי יהודים, למשל חבר שלי..., טוב, זה סיפור משלו, שהצלתי אותו עם הרכבת החוצה מתוך המחנה, אבל זה סיפור אחר, זה חד פעמי, וזה היה באמת מסוכן, אבל לא הייתה שום ברירה.

ש: מה עשית?

ת: חבר שלי, שהיה חצי יהודי, פעיל, מאוד מאוד פעיל בקבוצת Westerweel, הוא נתפס ונשלח ל-Westerbork לא באופן רגיל, אלא ב-Westerbork היה גם צריף עונשים, אז זאת אומרת, קודם כל גילחו את האנשים האלה, שהיו בעונש, גילחו להם את השערות, אז אותו חבר הגיע ל-Westerbork, נתפס והגיע ל-Westerbork לצריף העונשין, היה לנו ברור, שאותו אי אפשר להוציא עם תעודה מזויפת שלנו.

ש: למה, כי גולח לו השיער?

ת: קודם בגלל זה שהיה מגולח, ושנית הכירו אותו, פשוט הוא היה איש שהכירו, בולט, הוא לא היה יכול לצאת על יד מקום הביקורת חופשי, אפילו עם תעודה מזויפת היו מגלים אותו, אז כשהוא היה צריך להישלח באותו יום, אותו הסתרתי, בתוך המחנה היה מקום לשקילה, מוזניים שהרכבת, הקרון, יכלו לשקול את הקרון, הסתרנו אותו מתחת למקום הזה, ובבוקר כשיצאתי עם הרכבת, הכנסתי אותו לתוך הקרון, לתוך הקרון הזה המתהפך, שאפשר להפוך אותו, כיסיתי אותו עם שקים ריקים, וזה היה הדבר המסוכן, למה? כי לצאת עם הרכבת, הפסים עברו על יד הגדר של המחנה, שלמעלה היו מקומות השמירה, והם היו יכולים לגלות שמשהו ברכבת קרה, משהו פתאום..., אבל יש שקים ריקים, יכול להיות, שקים ריקים מתקבל על הדעת, ברור ש..., כאן באמת פחדתי שיגלו, וישלחו, יבדקו מה בקרון הזה, ואז היו מגלים אותו, זה היה מוות בטוח לשנינו, אבל בכל אופן לא בדקו והוצאתי אותו.

ש: לאן הוצאת אותו, ליער?

ת: על יד היער, שם חיכו לו, חיכו לו והביאו אותו הלאה, וזה המקרה היחיד שהוצאתי מישהו עם הרכבת החוצה, כי זה ברור, שזה היה באמת הדבר המסוכן, אבל העזנו, מפני שזה היה חשוב לנו, שהאיש הזה יצא חופשי.

ש: אני התחלתי לשאול אותך קודם על עניין החבילות והמכתבים, שאתה מעביר לתוך המחנה, אתה מעביר מכתבים מיהודים שמסתתרים מהולנד לתוך Westerbork, לתוך בני משפחות שלהם, שנמצאים במחנה?

ת: כן.

ש: והאנשים שמסתתרים קשורים לקבוצת Westerweel, ככה נעשה כל ה...

ת: הם מצאו קשר, הם לא היו קשורים, לא כולם...

ש: מצאו קשר לקבוצת Westerweel?

ת: מצאו קשר עם הקבוצה, כדי להעביר, אולי היו גם דרכים אחרות, יכול להיות, דרך אגב, היו גם אורחים מ-Westerbork, אנשים שלא הכרתי בכלל, בודדים, זה נודע לי אחרי המלחמה רק, שפה ושם מישהו ברח, אבל לא דרכינו ולא בעזרתנו, היו מקרים בודדים כאלה גם.

ש: אתה סיפרת על החבר הזה, שאתה הסתרת אותו, שהוא היה חצי יהודי, והתחלת להגיד, מה היה באמת מעמדם של חצאי היהודים האלה, מעמדם היה יותר טוב? הם יכלו להסתובב חופשי למשל ב-Amsterdam?

ת: בהתחלה היה יותר טוב, אחר כך גם אותם עצרו, אבל...

ש: מי שהיה חצי יהודי, היה לו יותר קל להישאר בחיים כביכול רגילים?

ת: בהתחלה כן, בהחלט.

ש: זה ב43- כבר?

ת: ב43- עוד כן, כן, אחר כך המצב החמיר, אז כבר גם תפסו אותם, חלקי, לא כולם, אבל אותו תפסו בגלל זה שגילו, שהוא היה מעורב בפעילות מחתרתית.

ש: עכשיו, אתה ציינת באמת בהקשר הזה, שהיה צריף עונשים ב-Westerbork, צריף של עונש, מי מגיע לצריף של העונש?

ת: לא ידוע לי, בכל אופן זה צריף די גדול היה, כנראה שהגיעו אנשים שהגיעו כבר מבחוץ.

ש: במחוץ ישר לצריף הזה?

ת: מבחוץ ישר לצריף ההוא, כי בתוך Westerbork אני לא זוכר שבתוך Westerbork מישהו..., אולי היו בודדים, אבל ככה בצורה מובהקת, לא זוכר ששלחו מישהו או קבוצה לצריף הזה, כנראה שאנשים מבחוץ הגיעו כבר עם הסימן הזה, שהם עברו עברה כביכול, עברה בשביל הגרמנים, [...].

ש: עכשיו, אתה ציינת שלאנשים האלה, גילחו להם את השיער, אתה יודע מה..., הם קבלו פחות מזון, אתה יודע?

ת: קודם כל הייתה שמירה מיוחדת לצריף הזה, דבר שלא קיים, אני אמרתי את זה גם קודם, שאנחנו הסתובבנו בתוך המחנה, לא היה אסור להסתובב, היה אסור לנסוע באופניים למשל, היו כל מיני איסורים, אבל הצריף הזה היה במיוחד שמור.

ש: עכשיו, אתה ציינת גם, שאתה קיבלת סרט כזה של סבל, שמותר לך לעזור לאנשים לשאת את החפצים, זה בהקשר של הגרושים, נכון?

ת: כן.

ש: וזה מה שעזר לך באמת לנסות להבריח אותם גם.

ת: זה עזר לי קודם כל כמו לאחרים, גם חברים שלי היו כאלה, חלק גדול של הקבוצה שלנו, של Wieringen, וגם הכשרות אחרות, אנחנו היינו קשורים גם לחברים אחרים מקבוצות הכשרה אחרות בהולנד, גם להם היה..., אנחנו עבדנו יחד, וזה לא היה דבר יחיד שלי, הסרט הזה, רק דוגמא, שאנחנו יכולים בזמן יום המשלוח הזה, יום השילוח עם הרכבת, יכולנו לעזור לאנשים זקנים, לגברים חלשים, אבל אנחנו ניצלנו את זה גם לקחת את החבילות של החברים, שאנחנו עמדנו להוציא אותם.

ש: אתה יכול אולי לנסות להיזכר בבן אדם אחד, שעזרת להבריח אותו מחוץ למחנה, ולספר ככה מהתחלה איך אתה בעצם..., יותר על המגעים האישיים שלך ושל אותו אדם?

ת: נפגשתי איתו, הלכתי אליו, סיפרתי לו, אמרתי לו הכל מה..., הוא ידע שהוא ברשימה, קודם כל.

ש: אז אתה פוגש בן אדם מאוד עצוב בטח, מפוחד מולך.

ת: כן, אבל חבר שהכרתי אותו, וידענו, ודיברנו חופשי, יש אפשרות, מחר, בזמן המשלוח הזה, שאתה תצא, הסברתי לו את כל התהליך מה שהוא הלך לעשות, להסתתר, ואחר כך למחרת בבוקר לצאת עם התעודה המזויפת, ויחכו לך בחוץ, יחכה לך או פרנץ או לורה וזה, לפי שמות, ידענו כבר מקודם, מי שיהיה שם עם האופנים, ו...

ש: קרה פעם שמישהו לא הסכים לשתף פעולה עם זה, שפחד?

ת: לא, בהחלט שלא, לא, להפך, כל אחד היה רוצה, אם כבר, אבל לא יכולנו להיכנס, אמרתי, פעם אחת ניסינו הרבה אנשים להוציא בפעם אחת, והדבר התגלה.

ש: אנשי Westerweel הרי ניסו להציל עוד קודם את הנערים בהכשרות, להסתיר אותם, עוד לפני Westerbork, נכון?

ת: הם בראש ובראשונה רצו להציל אנשים צעירים יותר.

ש: שמה עמד מאחורי זה, איזה תפיסת עולם?

ת: פשוט היו קשורים עם הארגונים הציוניים נגיד, עם הארגון הציוני, בעיקר עם ה"חלוץ".

ש: לא היה ניסיון להוציא אולי יותר בדחיפות ילדים קטנים, או דווקא זקנים, אנשים מבוגרים?

ת: לא, לא.

ש: ההתרכזות הייתה בצעירים?

ת: כן, העיקר היה בעצם על אנשי ההכשרה, זה גם התחיל בעצם, הפעולה הראשונה של קבוצת Westerweel, שקדמה כולל את כל התקופה הזאת, הייתה כבר בשנת 42, ששם הצליחו להציל קבוצה שלימה של ילדים, נערים [...] ולהסתיר אותם במשך תקופה קצרה מאוד, וידעו שעוד מעט, עוד יום יומיים הרי הגרמנים יגיעו, ויעצרו את כל הקבוצה.

ש: הם פיזרו אותם במשפחות, אצל משפחות נכון?

ת: משפחות נוצריות בכל רחבי הולנד, לא רק במקום אחד.

ש: פשוט הוציאו קבוצה מתוך הכשרה, ו...

ת: הם מצאו בזמן קצר כזה מקומות מסתור לכולם.

ש: אז אתה מספר שאתה בערך כשנה נוהג בקטר, מביא אוכל, מביא מכתבים, מבריח אנשים, מה קורה בינתיים? כמה אנשים אתה הוצאת?

ת: מבריח אנשים, לא כמויות..., זה נראה כאילו שהייתה..., בודדים, כן.

ש: המציל נפש אחת, כמה אנשים בערך אתה הוצאת מהמחנה?

ת: בסביבות עשרים, עשרים וחמש, אולי שלושים.

ש: זה לא בודדים.

ת: כולם יהודים.

ש: אתה מצליח להוציא בסביבות שלושים איש מהמחנה...

ת: פחות אני חושב.

ש: ואתה לא מנסה להוציא את עצמך.

ת: לא, אני רק מקודם, אני הרגשתי בגלל התפקיד הזה, העבודה הזאת, הרגשתי די בטוח.

ש: מתי מפסיקים המשלוחים מהמחנה, בערך?

ת: אני לא זוכר בדיוק את התאריך, אבל הרבה חודשים לפני גמר המלחמה, שהגרמנים כבר לא יכלו, הם רצו כן, אבל א', כנראה שלא היה להם מספיק רכבות, חוץ מזה, פסי הרכבת ברוב המקומות בתוך גרמניה היו כבר מפוצצים או שניסו לפוצץ אותם בזמן שראו רכבת, פעם אחת קרה אפילו שבזמן המלחמה אווירון אנגלי אחד, שירד על הרכבת שלי, וראו כנראה את הקיטור, וכנראה שרצו גם לפוצץ או משהו לעשות, וברגע האחרון ראו שזה רק רכבת צעצוע כזאת, והסתלקו, אבל פעם אחת באמת היה מצב כזה שאפילו האנגלים תוך כדי מלחמה, שהם גם שלטו בסופו של דבר הם שלטו הרי באוויר, קודם שלטו הגרמנים, בהתחלת המלחמה, אחר כך התחילו בכל זאת ארצות הברית וכולם להשתתף, אז הכוח הרציני היה שלהם, ולא של הגרמנים.

ש: בסופו של דבר, רוב היהודים ממוצא גרמני, שהם בעצם וותיקי המחנה, הם נשארים בחיים?

ת: לא, הם חשבו, שהיות וישנם כל מיני מקומות קבועים כהנהלת המחנה כאילו, בסופו של דבר גם הם נשלחו, למשל גם המשפחה הזאת, שיכולתי שם לעשות את כל..., לבצע את כל הזיופים, גם הם נשלחו.

ש: מה היה שמם, אתה זוכר?

ת: כן, לאופר.

ש: משפחת לאופר.

ת: כן.

ש: כי אני שמעתי שהיו טענות בתוך מחנה Westerbork, שכביכול הנהלת המחנה, ההנהגה היהודית של המחנה, שהם ממוצא גרמני, חסה על היהודים הגרמנים, ולא חסה על היהודים ההולנדים.

ת: אמת, בהתחלה זה היה, לא רק בהתחלה, זה גם, אם אני היום חושב, זה גם מובן, אפשר להבין, כי הם היו כאילו הראשונים, והם היו כאילו במחנה, לא במחנה ריכוז עדיין, אבל הם היו במחנה הצפוני כאילו, הם לא היו חופשיים, אז הם ניצלו כבר את האפשרות הזאת, שהם הוותיקים, והם חשבו, חשבו זמן ארוך, בצדק אפילו, שהגרמנים ישאירו אותם בתור עוזרים, כי הם היו המרכזים של המפעלים, ואחראים כלפי ההנהלה הגרמנית.

ש: הם גם החליטו על השמות של המגורשים, נכון?

ת: כן, באדמיניסטרציה שלהם, בעיקר שלהם, תחת הביקורת של הגרמנים, הם הרכיבו את הרשימות, בהחלט כן.

ש: ובסוף זה לא עזר להם, בסוף הם נשלחו בעצמם.

ת: ברשימות האלה בהתחלה בטח לא הכניסו חברים או מכרים שלהם, אחר כך הוא עזר להם, כנראה שהגרמנים בסוף שלחו את כולם, לא לשכוח שדרך Westerbork ומכל הולנד, נשלחו מאה ושנים אלף יהודים להשמדה, בתוך Westerbork נשארו כמה מאות בסוף.

ש: כמה מאות אתם נשארים בסוף?

ת: כן.

ש: עכשיו, ברגע שמפסיקים השילוחים למזרח, אתה מפסיק עם הפעילות המחתרתית?

ת: כן.

ש: ואתה ממשיך לעבוד...

ת: לא מפסיק, אלא פשוט אין כבר מה לעשות, אני הלאה נוסע עם הרכבת...

ש: יש לך עדיין קשר עם אנשי Westerweel?

ת: כן, עד הסוף.

ש: אתה יכול להתרכז ככה בחודשים האחרונים לפני השחרור, מה קורה במחנה? המחנה נהיה קטן, אני מבינה, מאוד.

ת: אנחנו לפני השחרור, ימים לפני זה, כבר שמענו שהחזית מתקרבת, ואנחנו שמענו גם הפצצות, וירי תותחים, ואנחנו בסוף ראינו גם שהגרמנים מתקפלים, והם מתחילים לברוח.

ש: אתה סיפרת קודם שממש הם מעבירים את כל הציוד.

ת: מתחילים לברוח, וזה התחלה, וכמעט לפני הסוף הביאו רכבת אזורית, ומילאו את כל הקרונות עם מה שרצו וחשבו לקחת לכיוון גרמניה, אני אומר, כיוון גרמניה, כי כבר אז היה כמעט בטוח שלתוך גרמניה כבר לא יגיעו, אבל הם מלאו את הכל, את כל מה שהזכרתי מקודם, אופניים ואפילו בהמות וחיות, פרות, מקלטי רדיו, והכל מה שבזמנו לקחו מהיהודים, מהולנד ואכסנו ב-Westerbork, חלק אכסנו ב-Westerbork, מלאו את הקרונות, וביום בהיר אחד הביאו שני קטרים, שני קטרים לא הגדולים של רכבת רגילה, אלא של רכבת אזורית, אבל אותו הרוחב של הפסים, ובאו אלי, ואמרו לי: "אתה תפעיל את הקטר השני", אני לא מתמצא לא ברכבת הרגילה ולא בפסים, אז אמרו לי: "אתה נוסע בקטר השני, לפניך יש קטר עם נהג מקצועי, הוא הקובע, ואתה רק תדאג להוסיף לו כוח לקטר הראשון, זה קטר קטן, ואתם תובילו את הרכבת הזאת מחוץ למחנה, לכיוון כרוניגן", זו עיר קרובה לגבול הגרמני, וככה יצאתי מהמחנה, שכבר לא היו גרמנים בכלל.

ש: אתה הבנת שזהו, שזה לקראת הסוף?

ת: הבנתי שזה הסוף, שאין, אין יותר, אין גרמנים יותר, הם כבר ברחו, כולם, כולל המפקד, אין, אין כבר.

ש: הוא ברח, גנקר?

ת: כולם, כן, כולם ברחו, לא יודע באיזה דרך, אם ברכב או לא יודע מה.

ש: כשכמה יהודים נשארו במחנה?

ת: פתאום לא היו לא SS ולא גסטאפו, לא שום דבר, רק יהודים והולנדים.

ש: כמה יהודים נשארו במחנה בסוף?

ת: אני חושב שכמה מאות, אולי אלף, לא יכול לדעת, לא הרבה, וכפי שאמרתי, נסענו עם הרכבת הזאת...

ש: לא הייתה לך ברירה, אתה היית חייב לנסוע איתם.

ת: לא הייתה לי ברירה, ולא התנגדתי גם, מה יכול לקרות? היינו כאילו חופשיים, לא חופשיים, אבל אנחנו שמענו את התותחים ואת הטנקים של הקנדים המתקרבים, וידענו שאין, גרמניה נגמרה, ועובדה שהגעתי עד ל-כרוניגן, לאותה העיר, והרכבת נשארה, אני לא יודע מה קרה, וזה, לקחתי אופניים מאחת הקרונות, ונסעתי בחזרה ל-Westerbork, להיות בין האלה שחופשיים, מרגישים את עצמם כבר חופשיים, אבל לא יכולים לצאת, עכשיו, מה שכן מעניין, אחר כך מיד באו הנהלה הולנדית לניהול המחנה המסכן שנשאר, מה שנשאר, והתחילו לשחרר את היהודים, כל היהודים ההולנדים האמיתיים יכלו להשתחרר, כל אלה כמונו, שהיו פליטים מגרמניה להולנד, היו צריכים להישאר במחנה לבירורים, ובדקו כל אחד אם הוא מבחינה פוליטית, ומבחינה, אני יודע, כלכלית, אם מותר לו להיות בהולנד בלי לסכן את ה...

ש: המחנה חוזר ליעוד הראשוני שלו, כמו שהוא קיבל בהתחלה פליטים מגרמניה, גם בסוף נשארו שם בעצם פליטים מגרמניה.

ת: בדיוק, אלה יוצאי גרמניה נשארו, למרות שאני קודם לא הייתי במחנה, אבל מי שלא היה הולנדי, אלא רק הגיע להולנד בתור פליט, לא יכול לצאת.

ש: אתה יכול לתאר לי באמת את הימים של השחרור מבחינת ההרגשה במחנה, איך אתה מרגיש?

ת: טוב, זאת הייתה הרגשה שקשה לתאר היום, שכזה חופש מצד אחד, ומצד שני לדעת, מה שקרה בעצם, כי אז כבר ידענו מה קרה לאותם האנשים שנשלחו עם רכבת כזאת מזרחה, לכיוון מזרח.

ש: ממתי אתם יודעים על ההשמדה?

ת: זה ידענו קצת לפני הסוף, ממש לפני הסוף.

ש: איך ידעתם?

ת: עד אז עוד לא ידענו, עד אז אפילו לא ידענו על השמדה ממש, על אותם תאי הגזים והשיטות האחרות של יריות והריגה, לא ידענו, בסוף, כשידענו את כל זה, ברור שזה רק הזכיר לנו את כל מה שקרה בעצם, שאיך אפשר בכלל שדבר כזה קורה, שמשמידים בצורה מוחלטת.

ש: דיברנו על המידע על ההשמדה, אני מבינה שכשאתה משוחרר, אתה כבר מבין בעצם, לא לגמרי, אבל פחות או יותר את האסון הגדול, אבל מה..., אתה יכול לתאר לי אולי את השמחה של השחרור?

ת: אני כמובן שמחתי, קודם כל שמחתי שנשארתי בחיים, ואני אפילו זוכר ומזכיר את ההורים ואחותי, שעכשיו הבנתי רק דבר שהתגלה לי יותר מאוחר, הבנתי שכנראה שגם הם נשארו בדרך זו, בדומה לזה, ולא חיים יותר. יותר מאוחר דרך אגב התגלה לי על ידי מחקר מדויק של היסטוריון בספרו, את מהלך ההשפלות והעיוניים שהם עברו, כמו כל יהודי Bamberg למשל, עד להשמדתם, אפשר להגיד, עד למותם האכזרי ביער ב-Riga, זה נתגלה לי רק אחר כך, שאז עוד לא ידעתי את זה, וידעתי רק..., ואז ידענו כולנו שמהאנשים האלה, שנשלחו דרך Westerbork, וגם ממקומות אחרים, לא נשארו הרבה בחיים, חלק קטן מאוד חזר באמת, אבל בצורה מאוד מקרית, ובצורה נוראה, אנשים ממש הרוסים, אלה שחזרו, אבל מעטים, הרוב..., עובדה שסך הכל הרי כמעט שישה מיליון יהודים הושמדו במקומות שונים, בעיקר במזרח אירופה, חלק קטן גם בתוך גרמניה, אפילו ב-Bergen Belsen, ו-Theresienstadt ו-Mauthausen והמקומות האלה.

ש: כשאתה מבין את ממדי ההשמדה, ואז אתה גם מבין מה בעצם היו הרכבות האלה שנשלחו כל שבוע ב-Westerbork, עוזר לך להתמודד, להתמודד יותר טוב, בגלל שאתה יודע, שאתה הצלחת להציל בין עשרים לשלושים איש מהמשלוחים האלה?

ת: אני אגיד לך, המספר שהצלחנו להוציא, הוא היה כל כך קטן ביחס לכמות העצומה של האנשים שהושמדו, שאנחנו ידענו, אבל לא יחסנו לזה דבר כל כך מיוחד, כי מספר אפסי לעומת כל אלה, שהיו צריכים לשלם עם מותם.

ש: טוב, בא נחזור ל-Westerbork, אתה אז עדיין נשאר ב-Westerbork בתור פליט גרמני הפעם, ומה קורה?

ת: אני משוחרר, מגיע ל-Amsterdam, פוגש את האנשים שאני מכיר אותם, עכשיו גם יהודים יכולים להיות גלויים, וחזרו ממקומות מסתור, כמה שהצליחו להסתתר.

ש: ואיך האווירה בין האנשים האלה, תנסה לתאר.

ת: זהו, ואנחנו מיד בעצם, אנחנו הצעירים האלה, זה אני זוכר, התארגנו מיד בתנועת ה"חלוץ", וגם התחלנו בפעילויות ציוניות יהודיות, וזמן קצר אחרי זה, אפשר להגיד למזלנו, הגיעה הבריגדה היהודית גם להולנד וגם ל-Amsterdam.

ש: איך המפגש איתם?

ת: והם נפגשו כמובן ישר עם יהודים שנשארו, וגם איתנו, עם אנשי ה"חלוץ", היו בעיקר שלושה חיילים כאלה, שעזרו לנו בכל הפעילויות, קודם כל במזון, ובעזרה בכלל, ארגונית וכך הלאה, היו שלושה חברים, שאני זוכר אותם עד היום, והם נתנו לנו הרגשה, שיש עזרה באיזשהו מקום, החיילים האלה של הבריגדה, שלושה בעיקר שאני מכיר, שעשו לנו, אחד מרדכי גיחון, היום פרופסור, מרדכי, היום פרופסור גיחון בירושלים, יהודה בן פורט מאשדות יעקב, ועוד חבר קיבוץ ממקום אחר, הם בעצם עזרו לנו להתארגן מחדש עם כל העזרה, ודרכם בעצם הגעתי גם לארץ בדרך עקיפין.

ש: אתה, אני מבינה, הגעת לארץ כביכול כחייל בריגדה.

ת: כן, אני בשלב מאוחר יותר, שחלק הגיע לארץ כבר מקודם, בעלייה ב', עלייה בלתי לגאלית, אגב, חלק מחברינו הגיעו כבר תוך כדי המלחמה עוד, דרך צרפת וספרד, מעבר לפירנאים, גם לארץ, לפלסטינה של אז, ואני קיבלתי את המדים ואת הכל של חייל של הבריגדה, שהוא, דרך אגב, נשאר באירופה, אני לא יודע כמה זמן, בתור מדריך כנראה או משהו, לא הכרתי אותו אישית, אני יודע את שמו, דני ליכטנשטיין מחיפה, כתובת, הכל, הייתי צריך ללמוד את הפרטים שלו, כדי אני אופיע במקומו, בתור אותה קבוצה בתוך הגדוד של הבריגדה בזמן ה"בריחה", עד כמה שאני זוכר עוד, הזכרתי את שמו, למדתי באוניברסיטה אנגלית בבירות, ככה זה היה העבר שלו, שהייתי צריך לזכור, במקומו הגעתי דרך בלגיה, ששם הכינו אותם מבחינה מוטיבית, מבחינה צבאית, לימדו אותי איך להתנהג בתור חייל בריגדה, כי אף פעם לא הייתי חייל לפני זה, איך להשתמש ברובה, ואיך לצעוד, ואיך להסתדר במסדר, [...] לימדו אותי, ואחר כך המשכתי עם הקבוצה הזאת דרך בלגיה צרפת עד טולון, ושם עלינו לאונייה, אונייה גדולה אנגלית, נדמה לי טורבה קסל קראו לזה, שהחזירה את החיילים הביתה, את כל החיילים, אז ביניהם גם אני, הגענו לארץ, לא לארץ, אלא למצריים, לאלכסנדריה, והיינו במחנה של הצבא ב-קססין, צבא אנגלי, ומשם בסופו של דבר נסעתי עם כולם שהשתחררו ברכבת עד לרחובות, ושם השתחררתי, קיבלתי את התשלום האחרון שמסרתי כמובן לאנשים האלה, שהיו ממונים עלי, ומרחובות הגעתי לקיבוץ נען לחברים שלי, שהיו בקיבוץ נען כבר הרבה זמן לפני זה, ואחרי זה מנען בדרך...

ש: איך אתה מרגיש, שאתה מגיע לארץ?

ת: קודם כל מרגיש משונה במצרים, במדבר.

ש: מאירופה להגיע למדבר, למצריים.

ת: והרגשתי כבר באונייה את החום הלוהט בקיץ, ולא ידעתי, מאירופה לא רגילים לאקלים הזה, הרגשתי כבר את החום הלוהט, אחר כך עוד למדבר במצרים, שהילדים המצרים, הקטנים הסתובבו מסביב לגדר עם גלידה: "אסקימו, אסקימו", וחיילים אכלו את הגלידה כמומן, הרגשה משונה, מה אני אגיד? אבל מצד שני חופש, בכל זאת, חופשי.

ש: אתה הרגשת שייך? אתה הרגשת שייך פה בארץ?

ת: כן, קודם כל הרגשתי שאני, בינינו, אנחנו לא..., אנחנו חופשיים, יכולים לדבר ולעשות מה שרוצים, ומנען המשכתי דרך תל אביב לקיבוץ גל עד, שמראש ידעתי שאני רוצה להגיע לשם, כיוון ששם הייתה כל הקבוצה שלנו שהגיעו לפני זה, ורובם יוצאי גרמניה, שחלק גדול דרך הולנד גם הגיע, בגל עד הייתי בערך שלוש שנים, המשכתי לעבוד במקצוע, עד שעזבתי...

ש: איזה מקצוע?

ת: במכונאות, מכונאות של מכונות חקלאיות ומסגרות, טרקטורים, ועזבתי ל..., התחתנתי עוד בגל עד, ועזבנו למשק שיתופי לכפר מונש, גם שם נשארתי פחות או יותר באותו מקצוע.

ש: נולדו לך שמה ילדים?

ת: שם נולדה הבת שלי.

ש: מה שמה?

ת: תמר. וגם את כפר מונש עזבנו לשיכון על יד נתניה, ואז כבר עבדתי כמדריך, מורה בבית ספר אורט, שאז היה קיים בנעורים בכפר ויתקין, ואחר כך עבר לנתניה, ואני יחד איתו, ובינתיים נולד גם הבן, וזה היה ב54-, הבת נולדה ב50- והבן ב54-.

ש: מה שמו של הבן?

ת: גדעון. וזהו, המשכתי לעבוד באורט עד לגמלאות, עד ליציאה לפנסיה וזהו, זה הסיפור במלואו.

ש: יש לך נכדים?

ת: יש נכדים.

ש: אתה יכול לציין את השמות?

ת: יש חמישה נכדים, לפי הגיל את רוצה?

ש: איך שאתה רוצה.

ת: יש עדי, ויעל, וטל, ודנה ורועי, חמישה.

ש: והנינה איך קוראים לה?

ת: שכחתי את השם.

ש: ואיך קוראים היום לבת זוגך?

ת: שולמית.

ש: הסיפור שלך מאוד מאוד מרשים, מאוד מפורט, אתה עברת הרבה הרבה מאוד, רציתי לשאול אם לאחר המלחמה לא היו לך רגשות נקם בגרמנים? אם היה לך רצון לנקמה בגרמנים.

ת: בהחלט שהיו, היו בעיקר גם בגלל מה שהזכרתי קודם, מה שקרה להורי ולאחותי, אחרי שנפרדתי מהם, ואז הם חיו עוד בגרמניה, אני בהולנד, ולא הצליחו, אני הצלחתי לצאת מהגיהינום הזה, מספר ימים בלבד לפני פרוץ מלחמת העולם השניה, והם ניסו וניסו ולא הצליחו לצאת, ואני ידעתי שהם חיים בתנאים לא טובים, איומים, שמחמירים מיום ליום, כי הגרמנים הנאצים עשו ליהודים בגרמניה את המוות מכל הבחינות, הכל היה אסור והכל זה, הזכרתי את זה בהתחלת דברי, אבל הדבר שמלווה אותי עד היום בעצם, שלא יכולתי לעשות שום דבר לעזור להורים, חוץ מלשלוח להם עוד מהולנד, בזמן שעוד הייתי חופשי בהולנד, מפעם לפעם חבילה, שיהיה להם משהו לאכול, כיוון שהיה המצב שלהם היה גרוע, למרות שהם היו אנשים די מסודרים, וגרו עד הסוף עוד בדירה שלהם, למרות שהרבה יהודים ב-Bamberg ריכזו כבר בדירות מרוכזות של כמה משפחות, ומה שאחר כך נודע לי מהמחקר המדויק הזה של ההיסטוריון, אני לא יכול לתאר כאן את הדרך שהם עברו במישור מ-Bamberg למקום לא ידוע ברכבת, עם הגעתם בכפור אימים ל-Riga, בלי בגדים, בלי עזרה, בלי שום דבר, ולהיות, ולדעת היום, זה דבר שמלווה אותי בעצם כל החיים, מה שקרה להם בסוף, שהם עברו את החורף הקשה ביותר באזור הזה, ובסופו של דבר באביב הוציאו את כל הקבוצה ליער וירו בהם ביריות, אחד אחד, והרגו אותם במקום, וככה, לפי המחקר הזה ידוע שזה בדיוק קרה, הדבר הזה, הסוף הזה, ועד היום אני מתאר לי, שמה שקרה להם, לאחותי, ולכל היהודים האלה, או בתאי הגזים או בירייה או בצורה אחרת של הריגה, אי אפשר להבין, שעם כולו שקיים עד היום הזה, יכול לבצע דבר כזה.

ש: אתה נסעת לגרמניה מאז, אתה חזרת לשם?

ת: אני הייתי בגרמניה אחרי זה, כי היה לי שם עוד דוד, שהיה נשוי ללא יהודייה, ודווקא שם הוא נשאר, לא גירשו אותו, הוא נשאר שם עד הסוף, אפילו עד מותו, עם אישתו, ביקרתי אצלו, אבל אז כבר ידענו, שכל המשפחה לא קיימת יותר, חלק קטן הספיק להגיע לארצות הברית או למקומות אחרים, חלק גדול לא עברו את התקופה, ונהרגו על ידי הגרמנים, מדובר כאן בעצם על שתי משפחות, גם ההורים, גם אבא וגם האמא, היו להם משפחות גדולות, הזכרתי את זה כבר, של שמונה עד עשרה ילדים, אז חלק קטן מאוד הצליחו להינצל ולצאת מגרמניה, אבל היתר נשארו שם.

ש: יעקב, יש איזה מסר שקשור לשואה, שאתה רוצה להעביר למי שיצפה בקלטת הזאת?

ת: טוב, אני כל הזמן חושב על זה, להיות אדם, זה הדבר הראשון, להיות בן אדם ולחשוב, ולא לאפשר השמדה כזאת, יתכן שאפשר בכלל להשמיד עם שלם, כי לפי התוכנית שלהם, של הנאצים, היה באופן ברור, השמדת יהודים, ואם אנחנו מסתכלים היום על אירן, ששומעים את הנאומים הטיפשיים האלה, אני רק יכול להגיד, לחשוב, שגם על היטלר חשבו בהתחלה, שום דבר לא יעשה ו..., יש פחד שגם היום העולם עוד לא מבין, מה שמסוגלים לעשות אנשים מסוג זה, שהם פנאטיים, ללא שום מחשבה על אחרים, רק שלהם, רק הדבר שהם מציגים, הוא הנכון, וכל היתר לא.

ש: יעקב, אני מאוד מודה לך שהגעת לכאן, אני חייבת לציין, שהסיפור שלך הרשים אותי מאוד, ואתה כאדם הרשמת אותי מאוד, אני מאחלת לך המשך בריאות טובה וסיפוק מחייך, שוב, תודה שהגעת.

ת: תודה גם לך על המאמץ הגדול והעזרה הטובה, תודה.