עדותו של לוינסקי שמואל (מולק) יליד Włocławek פולין 1933 על קורותיו ב-Warszawa , במחנה עבודה בסיביר ובקירגיסטן

שם המרואיין : לוינסקי שמואל מולק

תאריך הראיון : 31.3.06

שם המראיינת : רותי גיל

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

WLOCLAWEK

WARSZAWA

KORDON

KHIRGHIZIA

שם המרואיין : לוינסקי שמואל מולק

תאריך הראיון : 31.3.06

שם המראיינת : רותי גיל

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום יום שישי, ב' ניסן תשס"ו, 31 במרץ 2006, שמי רותי גיל, ואני מראיינת את לוינסקי שמואל, יליד Wloclawek, פולין, 1933. הראיון מתקיים בבית העיתונאים בחיפה בשפה העברית.

ש: בוקר טוב לך, שמואל.

ת: בוקר טוב, רותי.

ש: נולדת בשם שמואל?

ת: נולדתי בשם שמואל על שם דודי, זיכרונו לברכה, שהיה שמו שמואל.

ש: היה לך גם שם פולני?

ת: היה לי גם שם פולני בשם מולק או מולוש.

ש: ואיך קראו לך בבית?

ת: מולק.

ש: והעיר הזאת שבה אתה נולדת, Wloclawek, מה אתה זוכר ממנה?

ת: עיר יפיפייה על שפת ה[...], מוקפת יערות, מלא ירק.

ש: היו הרבה יהודים יחסית לאוכלוסייה הלא יהודית? גרו הרבה יהודים?

ת: בערך שלושים אחוז.

ש: יהודים. ויתר האוכלוסייה הפולנית?

ת: פולנית קתולית.

ש: היית אומנם ילד מאוד צעיר, אבל אתה זוכר, איך היו היחסים בינך ובין ילדים פולנים, נגיד בגן הילדים?

ת: לא הלכתי לגן הפולני, הלכתי לגן ילדים בשם..., לא זוכר בדיוק את השם, נדמה לי שהיום קוראים לו דודה, ושמה דיברו המון, המון מילים עבריות, אימי הייתה ציונית.

ש: היא הייתה שייכת לאיזשהו ארגון ציוני?

ת: היא הייתה שייכת לארגון ציוני...

ש: שקראו לו?

ת: שקראו לו לינקה פאולו טין.

ש: שמה זה אומר?

ת: הפועלים הציונים השמאלנים, השמאלנים, כי היו גם ימיניים.

ש: פועלי ציון שמאל. אז אמא שלך הייתה ממש חברה אקטיבית, הוכלת ל...

ת: לא יודע אם היה אקטיבית, אבל היא הייתה תומכת ברעיון של ארץ ישראל, היא גם ב1920- הייתה אמורה לעלות לארץ.

ש: ומה קרה?

ת: ואז היא הכירה את אבא שלי, שאבא שלי היה בדיוק להפך.

ש: הוא לא היה ציוני.

ת: הוא היה אנטי-ציוני, הוא היה שייך לזרם שהיו קוראים לו "בונד".

ש: כן, בוודאי, בוודאי, אז הוא היה בונדיסט, ממש אנטי ארץ ישראל.

ת: כן, למרות שהוא היה ספורטיבי מאוד.

ש: הוא עסק ממש בספורט, באופן מקצועי?

ת: לא בתור מקצועי, בתור חובב.

ש: מה למשל?

ת: מתאגרף ורוכב אופניים.

ש: הוא היה ממש יוצא לתחרויות?

ת: לא, אבל היה מתאמן בזה, ונוסף לזה, הוא היה שחיין מעולה.

ש: גם השתתף בתחרויות?

ת: לא, אבל הוא היה שוחה מרחקים עצומים של עשרות קילומטרים, אומנם עם זרם של הויסלה, אבל היה שחיין מעולה.

ש: והוא היה בונדיסט, זאת אומרת, שהוא דגל שהיהודים צריכים להישאר בגולה, נכון?

ת: לא, הוא היה בכלל בקשר הדוק עם הסוציאליסטים הפולנים, גויים נוצרים.

ש: הוא היה חבר מפלגה?

ת: הוא היה כנראה חבר מפלגה.

ש: זאת אומרת, אמא שלך הכירה אותו, התחתנו ונשארו בפולין. איך קראו לאמא שלך?

ת: חוה או אוה, אוה בפולנית, בעברית קוראים לה חוה.

ש: ולאביך איך קראו?

ת: יצחק, ופולנית היו קוראים לו ייצק.

ש: ואם אתה אומר ,שהוא היה בפעילות עם הסוציאליסטים הפולנים, זאת אומרת, לא הפריע להם שהוא יהודי.

ת: בכלל לא, בכלל לא, הוא גם לא..., הוא אהב אותם גם, ממש כל החברים שלו, אני חושב, היו רק גויים פולנים.

ש: לא יהודים.

ת: לא יהודים.

ש: הוא היה איש מסורתי מבחינה דתית?

ת: הוא ידע להתפלל.

ש: הוא הלך להתפלל?

ת: רק בחגים ובשבתות.

ש: חגים למשל, פסח, ראש השנה, היו חוגגים אצלכם לפי המסורת?

ת: כן.

ש: מה היה העיסוק של אבא שלך, ממה הוא התפרנס?

ת: בצעירותו הוא למד כנראה להיות מסגר, מסגרות.

ש: הוא למד את זה באיזה מקום, בבית ספר מקצועי?

ת: זה לא ידוע לי, אבל הוא למד את זה, והוא היה באמת בעל מקצוע מעולה בשטח הזה, במכניקה עדינה.

ש: ואיך היית, עד כמה שאתה יכול לזכור, איך היית מגדיר את המצב הכלכלי שלכם?

ת: אני לא זוכר, אבל אני חקרתי את הנושא הזה, כי אחי הוא יותר גדול ממני בחמש שנים, הוא אמר, שזה היה מצב על הפנים.

ש: כנראה היה חוסר.

ת: היה מצב לא טוב, אבל הם בכל זאת החזיקו שני עובדים...

ש: במסגרייה.

ת: במסגרייה, אחר כך הוא פתח עסק של מזון סיטונאי, זאת אומרת הייתה לנו מכולת סיטונאית.

ש: זאת אומרת הוא החליף מקצוע.

ת: החליף מקצוע.

ש: ועדיין הוא האמין, שהעתיד של היהודים הוא בפולין ולא במקום אחר.

ת: כן, הייתה לנו אולי אפשרות לעזוב.

ש: לאן?

ת: אימי רצתה לבוא לארץ, והוא לא כל כך, הוא רצה לאמריקה.

ש: היה מישהו מהמשפחה שלכם, שעלה לפלסטינה?

ת: כן.

ש: מי?

ת: בת דודה שלי בשם דורקה, זיכרונה לברכה, ועוד בן אחד, הם היו שישה אחים ואחות.

ש: והיה לכם קשר איתם כשהם היו כאן, בארץ?

ת: כן, בוודאי.

ש: מכתבים, רשמים.

ת: כן.

ש: והם לא התלוננו, שקשה כאן יותר מידי?

ת: הם היו קיבוצניקים.

ש: והיו מרוצים?

ת: הם היו מרוצים, הם גם קבלו אותנו יפה, כשעלינו ארצה.

ש: אחרי השואה.

ת: כן.

ש: מי מהמשפחה הצליח לעלות ארצה, שמואל, אתה ו...

ת: לצערנו הרב אפשר להגיד, שאנחנו מכל השישה אחים ואחות, אח אחד ניצל, וזה היה אבא שלי עם משפחתו, זאת אומרת אימי, אחי ואני נשארנו בחיים.

ש: ארבעתכם עליתם לארץ.

ת: כן.

ש: עכשיו, אמא שלך, האם היה לה איזשהו עסוק חוץ מהפעילות שלה בציונות?

ת: כן, היא הייתה, פה בעברית קוראים לזה כובענית ובחוץ לארץ היו קוראים לזה מודיסטיקה, היא כל הזמן התלוננה, שהיא לא יכולה לעסוק במקצוע הזה.

ש: איפה, בארץ?

ת: לא, בחוץ לארץ, היא לא הצטערה, שהיא לא יכולה לעבוד בכובענות הזו.

ש: לא היו לה קליינטים?

ת: לא, אבי לחץ עליה, כי היא כנראה יותר הייתה משכילה ממנו, והיה לנו גם כן חוץ מהמכולת גם על הויסלה מחסן גדול, שדרכו עברו, היו מזמינים, היא הייתה מזמינה מחוץ לארץ סחורה או כל מיני דברים, אני יודע, [...] כדי...

ש: מצרכים.

ת: מצרכים, ושם היו מנקים וממיינים, דרך אגב גם קיבוצניקים שהיו צריכים לעלות לארץ, הם היו מעסיקים אותם, כדי שתהיה להם פרנסה, זה היה מין הכשרה כזאת לקראת עליה לארץ ישראל.

ש: אז זאת אומרת, אמא שלך עזרה לאביך בעסקים שלו בחנות.

ת: כן, היא הייתה הפקידה הראשית שלו.

ש: אתה יודע אולי, מה הייתה ההשכלה שלה?

ת: לא הרבה, את זה אני יודע, שהיא גמרה סך הכל שלוש כיתות.

ש: בית ספר עממי?

ת: כן. אבל יחד עם זה היא הייתה כנראה אישה כשרונית, כי היא דברה רוסית גם אז, וגרמנית פרפקט, וגם כתבה גרמנית פרפקט, יידיש ידעה לקרוא ולדבר, גם פולנית היא כתבה בלי שגיאות, רק עם שלוש...

ש: מאיפה זה בא לה?

ת: מקריאה, היא הייתה קוראת המון, כל הזמן אני תמיד הייתי רואה אותה קוראת ספרים.

ש: היו לכם הרבה ספרים בבית או שהיא הייתה מחליפה בספריה?

ת: אני חושב שהיא הייתה מחליפה בספריה.

ש: לך היו ספרים בבית בתור ילד?

ת: בתור ילד אני לא זוכר, שהיו לי הרבה ספרים, וגם לא הרבה צעצועים, בתור ילד.

ש: אבל אתה זוכר למשל באיזה משחקים היית משחק עם חברים שלך?

ת: לא כל כך זכור לי.

ש: משחקי ספורט, כדור, חמש אבנים, משהו כזה?

ת: לא במלחמות, אני זוכר שהייתה לנו חצר, דרך אגב, עכשיו הייתי, לפני שנה וחצי, הראיתי את זה לילדי, את החצר הזאת, עד עכשיו היא נשארה.

ש: נסעת עם הילדים לראות את מקום הולדתך.

ת: גם את הדירה הראיתי להם.

ש: זה נשאר, זה לא נהרס?

ת: זה נהרס, אבל אפשר לראות את החנות, זה הכל עזוב, זה לא בשימוש.

ש: זאת אומרת, אף אחד לא גר שם.

ת: גרים אנשים, אבל זה לא משמש אותו התפקיד, זה משמש אותו תפקיד, זה משהו עצוב.

ש: עכשיו, זאת אומרת ככה, אבא שלך היה לו בעצם עיסוק, הוא היה בעל מקצוע, אבל הוא היה גם סוחר.

ת: הוא גם היה סוחר, הוא ראה שאפשר להרוויח יותר במסחר מאשר לעבוד בתור בעל מלאכה.

ש: ואמא שלך היה לה גם מקצוע, אבל היא גם כן עסקה במסחר ועזרה לאבא שלך, והמצב לא היה מי יודע מה.

ת: נכון.

ש: היה לכם קשר עם בני משפחה אחרים, היו סבא וסבתא, דודים שהייתם נפגשים?

ת: וודאי, מאוד מאוד.

ש: מתי, למשל בחגים או גם בהזדמנויות אחרות.

ת: אני זוכר את זה כמו היום, למשל בפורים שליחת המתנות, זה היה משהו מקודש, אני זוכר את זה, זה היה, נחשב עד כדי כך, היו מזמינים עוגות בקונדיטוריה, שזה היה על רמה, והיו שולחים את זה כמו היום בקרטונים אחד לשני, היא הייתה ביחסים טובים עם אחד, היא הייתה ביחד עם אחד, זה לא היה איזה מפעל גם רציני.

ש: למה?

ת: לעיבוד של [...], כמו כל מיני גריסים, וגריסי פנינה, וגריסי..., כי הפולנים אכלו המון גריסים, אפונה קלופה, קוואקר, כל הדגנים, כל הדגנים.

ש: וקטניות.

ת: וקטניות.

ש: אז היא הייתה מזמינה אצלו את הסחורה.

ת: לא, היא הייתה ביחסים מאוד טובים דווקא עם ה..., לא כל כך..., עם הגיס שלה כמו עם גיסתה, זאת אומרת..., אני זוכר אותה, היו קוראים לה צ'צ'קה איטקה.

ש: והייתם גם נוהגים לחגוג חגים בצורה יותר גדולה?

ת: לא זכור לי, זה לא, לא, אבל אבי היה לו מנהג, הוא אהב נורא דברי בשר, כמעט כל יום שישי, ביום שישי או שבת בבוקר, אני לא זוכר בדיוק, תמיד היה מזמין אותנו למסעדות, ובעצם לא היו כאלה מסעדות, זה היו מפעלים כמו "אייזן" או כמו "זוגלובג", שהם היו במקום מגישים נקניקיות או...

ש: היו שולחנות והיו מגישים ממה שהם מייצרים.

ת: ממה שהיו מייצרים.

ש: גם בארץ לפני עשרות שנים זה היה אז, בתל אביב גם כן, היה להם מפעל לייצור נקניקים, היה להם כאילו מסעדה קטנה על ידם, ל"תנובה" הייתה מסעדה קטנה, משהו יותר כאילו משפחתי.

ת: אז לזה הוא היה מזמין אותנו.

ש: את כל הילדים?

ת: בעיקר היו חיי משפחה..., אני לא זוכר עם עוד אחים או מהו כזה, אני חושב שהיחסים היו די מצומצמים.

ש: וזכור לך אולי, אם הייתם נוסעים בקיץ לנופש אולי, לאיזשהו מקום מחוץ לעיר?

ת: כן, הייתה איזושהי עיר לא רחוק מאיתנו, וגם העיר הזו קיימת היום, וגם הראיתי את העיר הזאת עכשיו כשהייתי עם ילדי, וקוראים לזה Czczekociny, וזה מין כמו טבריה.

ש: עיר נופש כזאת.

ת: מין עיר נופש, ואבי היה שולח אותה עם שני הילדים, שמה לפעמים לא שבוע שבועיים, אבל חודש היו יושבים שמה בפנסיון, כי זה הכל גם היה גם שייך גם כן קצת לביזנס גם כן, כיוון שהוא היה גם מספק סחורה, זאת אומרת כל מיני מצרכים לכל מיני פנסיונים ישירות, זה לא היה רחוק, זה היה ארבעים וחמישה קילומטר מ-Wloclawek.

ש: אז הוא היה מקבל את זה אולי בהנחה.

ת: אולי היה מקבל את זה בהנחה, לא יודע, אבל בילינו יפה, אבל בדרך כלל היינו נוסעים אחרי העיר, היה לו דרך אגב סוס, והייתה לנו כרכרה.

ש: והיא הייתה פרטית שלכם?

ת: כן, היו בעצם שנים, אחד למסעות היה לנו, כזה עגלה כזאת למסעות.

ש: ומי היה העגלון?

ת: היה גוי שהוא היה עגלון.

ש: זאת אומרת, היה עוד מישהו נוסף.

ת: כן, כן.

ש: ואיתו הייתם נוסעים למחוץ לעיר, לנופש.

ת: כן, הוא היה נוסע, אבי לא היה שמה, זה על יד הסוס, זה לא היה מקובל.

ש: ואביך היה גם כן נופש איתכם או שרק האמא והילדים?

ת: לחוץ לעיר..., בשבתות, כי בשבתות החנות הייתה סגורה, ביום ראשון באמת אני לא זוכר, אני מוכרח לשאול פעם את אחי, איך זה באמת היה נראה, בעצם בשבתות הייתה פתוחה, וביום ראשון היה סגור, כי לפי החוק, היו חוקים גם, החנות הייתה צריכה להיות סגורה ביום ראשון, לא זכור לי הנקודה הזאת, אבל אני יודע שיום אחד בשבוע הם היו בחופש, אימי הייתה יותר בחופש.

ש: מה היא הייתה עושה בחופש, יוצאת עם חברות או תיאטרון, מוזיקה?

ת: ספרים.

ש: בפולנית בדרך כלל, בגרמנית?

ת: בדרך כלל פולנית.

ש: היא הייתה משתפת אתכם, מספרת לכם?

ת: הייתה מספרת גם סיפורים, את הסיפור האלה גרין וכל האגדות.

ש: זאת אומרת, יש לך בהחלט זיכרונות של דברים משותפים עם ההורים מהילדות.

ת: מבחינה תרבותית אני לא הייתי אומר, שזה היה איזשהו בית תרבותי מאוד, כי הם היו מאוד עסוקים פיזית, עם כל החנות, היו פותחים כבר בשבע, והיו סוגרים אותה בשבע, שמונה.

ש: עכשיו מי היה נמצא בבית כשאמא הייתה בחנות?

ת: הייתה לנו עוזרת בית.

ש: פולניה?

ת: כן. בזמן האחרון היה למזלנו...

ש: עד מתי היא הייתה עובדת אצלכם, אתה יודע עד איזו שנה?

ת: היא עבדה עד פרוץ המלחמה.

ש: עד 39.

ת: כן.

ש: והיה לכם איזשהו...

ת: דרך אגב, לא פולניה היא הייתה, היא הייתה פולקסדוייטשה, היא הייתה גרמניה.

ש: זאת אומרת גרמניה שהייתה גרה בפולין.

ת: היא הייתה גרה אצלנו.

ש: אז איתה דיברתם גרמנית.

ת: אני לא דיברתי איתה גרמנית, אבל אימי כן דיברה איתה גרמנית.

ש: והיה לכם איזשהו קשר עם האנשים שעבדו איתכם, עם העגלון ועם הפולקסדוייטשה גם אחרי המלחמה?

ת: לצערי הרב הגרמנייה הזאת מתה, כשאנחנו באנו לפולין ב46- דבר ראשון שחיפשנו, זה אותה חיפשנו באמת, כי הייתה סיבה לזה, ואת העגלון גם חיפשנו, כי הסתרנו לו כל מיני דברים כמו כל כלי הבית, תכשיטים זה סיפור אחר.

ש: אבל בתקופת המלחמה עצמה, היה לכם איזשהו קשר או עזרה מצד האנשים שעבדו אצלכם כל כך הרבה שנים?

ת: מצד העוזרת, כן.

ש: היא עזרה לכם, אז אתה תספר לנו את זה בהמשך. אם כן, כמה שנים הספקת ללכת למוסד לימודי, בא נאמר ככה, לגן או להתחלת בית ספר.

ת: אני חושב ש..., אני הלכתי לגן, אני חושב שמגיל שלוש עד גיל שבע, ארבע שנים הלכתי לגן, אני זוכר את זה, שגם הופעתי בתור שחקן בכל מיני הופעות למשל.

ש: באיזה הצגות למשל?

ת: אני יודע, הייתי בנאי, פעם אני זוכר, שרתי, ופעם הייתי..., זה נורא הלחיץ אותי אז, שהייתי גם סתם מטריה, שכנראה לא היה מה לעשות, אז עשו ממני מטריה, סטטיסת.

ש: אז זאת אומרת, בערך עד גיל שבע, זה כבר היה ממש בתוך המלחמה עצמה, נכון?

ת: זה עוד היה עד המלחמה, זה הכל אני מספר עד המלחמה, כי ב39- זה בעצם עד גיל שש, סליחה, עד גיל שש, ואני זוכר את היום במקרה, שאני הלכתי ביוני, אני חושב 39, אימי לקחה אותי לבית ספר, ואני נרשמתי לכיתה א', ומאוד התרשמתי מבית הספר, כי ראיתי כל מיני דברים שלא...

ש: זה היה בית ספר פולני?

ת: כן, לבית ספר פולני היא רשמה אותי, אחי הלך לבית ספר עברי.

ש: שממש למדו שם בעברית?

ת: הכל, הכל.

ש: אביך לא התנגד למהלך הזה?

ת: הוא לא היה טיפוס דומיננטי כנראה במשפחה.

ש: האמא הייתה יותר דומיננטי.

ת: היא הייתה טיפוס דומיננטי.

ש: אז היא החליטה, שהוא ילך לבית ספר עברי.

ת: הוא הולך, למרות שזה עלה המון כסף, ובית ספר פרטי, כמו פה ריאלי, היו מורים מעולים.

ש: אתה יודע, אם זה היו מורים שהגיעו מישראל?

ת: לא יודע, אם הם הגיעו מישראל, אבל הם היו מורים מאוד ברמה גבוהה, הרבה אנשים גדולים יצאו מהאנשים האלה, כמו משפחת למשל ארידור, עכשיו האיש הזה שהוא גם..., הוא בעצם מ-Wloclawek, וגם חנה מרון משפחה מ-Wloclawek, והם כולם קבלו השכלה יהודית מבית הספר הזה, נדמה לי שהיה השם של בית הספר הזה "תרבות", נדמה לי, הייתה רשת "תרבות" וזה היה רשת פרטית, הפולנים לא התנגדו לזה.

ש: אז אמרת, שזכור לך שהלכת עם אמא שלך ביוני 39 לראות את בית הספר.

ת: כן, היא הבטיחה לי, אני זוכר את זה כמו היום, שהיא הבטיחה לי: "אל תדאג, למרות שזה רחוק, אני אדאג לך שהבריצ'קה...", זאת אומרת הכרכרה, "תיקח אותך לבית ספר וגם תחזיר אותך, לפחות בהתחלה, שלא תצטרך ללכת ברגל".

ש: אתם גרתם בשכונה יהודית ב-Wloclawek?

ת: לא הייתי אומר.

ש: היו לכם שכנים לא יהודים?

ת: כן.

ש: ואיך אתה זוכר את היחסים ביניכם?

ת: לא הכי מזהירים, למרות שבעל הבית של כל הבלוק הזה היה יהודי.

ש: הוא היה בעל הבית.

ת: הוא גם גר שמה.

ש: זאת אומרת, כשאתה אומר לא מזהירים, היו איזה חיכוכים?

ת: עם ילדים היו, אבל אני לא זוכר שמישהו אמר איזה משהו, מילה כמו ז'יד או משהו כזה.

ש: זאת אומרת, זה היו חיכוכים על רקע של ילדים, אבל לא מתח בין יהודים ולא יהודים.

ת: לא, לא היו, לא היו, חוץ מזה, שאבי בכל זאת היה, למרות שאחי אומר שלא היו מזהירים, אבל כנראה היו אנשים שמצבם הכלכלי היה עוד יותר גרוע, ככה שזה נורא חשוב היה באיזה מצב אתה כלכלי, אם מישהו זקוק נגיד לכמה ימי עבודה מאיציק הז'יד הזה, אז ברור שגם יש לו כבוד אליו.

ש: רדיו היה לכם בבית?

ת: כן.

ש: זאת אומרת זה לא היה עד כדי כך נמוך. הייתם מקשיבים לחדשות, אבא שלך?

ת: כן.

ש: אתה זוכר איך הוא היה מגיב, אם הוא היה שומע?

ת: כן, אני זוכר את זה כמו היום, הוא אמר שהאיש הזה...

ש: היטלר.

ת: כן, או [...] שמה ידוע..., שניהם ידעו פרפקט גרמני, "האיש הזה, מה שהוא אומר, הוא חושב ברצינות, לפי הטון שלו", דרך אגב, אבי היה גם סולן במקהלה של בית הכנסת, ככה שהייתה לו שמיעה אבסולוטית, והוא גם שר נהדר.

ש: זה עבר למישהו מהבנים שלו?

ת: לאחי, הוא שר גם יפה, במשך הזמן פה בארץ התקלקל לו, הוא קבל דלקת במיתרי הקול.

ש: שמואל, זה עבר למישהו מהמשפחה, הכשרון המוזיקלי?

ת: כן, זה עבר לאחי, והוא שר יפה גם בהיותו..., הוא סיים שש כיתות בפולין לפני המלחמה.

ש: המיתרים פה בארץ, במיתרי הקול, לאח שלך.

ת: כשהוא הפסיק לשיר פה..., קיבל דלקת במיתרי הקול והוא שר לפעמים, אבל כבר כמעט שלא.

ש: שמואל, אתה מקודם סיפרת, שכאשר אביך היה מקשיב לשידורים של היטלר, אז הוא הבין שהעניין מאוד רציני.

ת: כן, מאוד רציני.

ש: ההבנה שלו, שהעניין מאוד רציני, זה הביא אותו אולי לאיזה מחשבה, אולי אפשר לעשות משהו, אולי לא כדאי להישאר כאן, בבקשה.

ת: הוא היה היוזם היחידי בין כל המשפחה הזאת, שככה ב1938- הייתה תערוכה גדולה מאוד בארצות הברית, שכנראה שזה היה ב37- הוא הגה את הרעיון, שכל המשפחה, כולל סבתא שהייתה עוד חיה, יקנו כרטיסים, וייסעו בתור תיירים לארצות הברית, כי ויזות אי אפשר היה לקבל, כניסות לשמה להתיישב זה היה בלתי אפשרי, והוא אמר: "תפרוץ מלחמה, ב[...] אם יפרוץ מלחמה, הם לא יזרקו אותנו משמה בחזרה לפולין".

ש: זאת אומרת שב37- אביך כבר דיבר על מלחמה שתפרוץ כעבר שנתיים.

ת: נכון. הוא אמר, שהמלחמה היא בלתי נמנעת, כי לפי איך שהגרמנים מצטיידים, ואיך שהם..., הוא קרא דרך אגב המון עיתונות, והוא גם חשב, שהמלחמה הזאת אולי לא תהיה כל כך נגד יהודים אולי, אבל תהיה מאוד אכזרית, והוא דיבר עם כל האחים שלו על הנושא הזה.

ש: מאיפה זה בא לו, התובנה הזאת, שזאת תהיה מלחמה כל כך קשה?

ת: הוא חשב שהם יקימו, והוא שמע את ההדים של הנאומים, וה-בראבו של הקהל, הוא אמר שזה דבר מאוד מאוד מסוכן, בנוסף לזה...

ש: הוא גם ידע, מה קורה למשל ליהודים בתוך גרמניה?

ת: ואז באמת קרה משהו, שב1938- הגרמנים, כל היהודים, שלא הייתה להם אזרחות גרמנית, הם זרקו אותם למקום בין שתי הגבולות, איך קוראים את זה? [...], זאת אומרת אזור נטרלי, ולא היה אכפת לאף אחד, היחידים מי שקלט אותם בחזרה, קלטה אותם פולין, כנראה בהשתדלות, אני יודע, משהו שמה עשו, והפליטים האלה שהיה להם שכל, טוב, זה לא משנה, אני לא רוצה לספר את הסיפור הזה עד עכשיו, חלק מהם תפסו את העניין והתחילו לעשות כל המאמצים, אלה שהיה להם כסף, כדי לנסוע הלאה, חלק ניסה לנסוע לארצות הברית, ובאותו זמן שהתרחשה הטרגדיה הזאת, כאילו הייתה לו איזו אינטואיציה, הוא אמר, אם יהיה גבול שעתיים פתוח עם רוסיה, כמה שהם אכזרים, הראשון שיעבור את הגבול זה יהיה הוא, וככה הוא עשה.

ש: זאת אומרת רוסיה בשבילו הייתה מפלט.

ת: מפלט.

ש: והוא באמת ברח לרוסיה?

ת: שבועיים אחרי כניסתם של הגרמנים הוא כבר היה ברוסיה.

ש: האבא?

ת: האבא.

ש: לבד?

ת: כן.

ש: זאת אומרת בספטמבר 39.

ת: כן, אומנם הוא עשה שגיאה, ואני חושב שהשגיאה הייתה, עכשיו, כשאני כבר מבוגר, ואני יכול קצת לעשות שיקול דעת, אני חושב שמי שהתנגד לנסוע איתו, זאת הייתה אמא.

ש: ואתה יודע מאיזה סיבות, מדוע?

ת: כן, אני גם יכול לדעת את זה. כשפרצה המלחמה, השלטונות הפולנים הזהירו את כל האוכלוסייה שגרה קרוב מאוד לוויסלה, שיישנה את מקום המגורים, וכנראה פה יהיו הקרבות העזים ביותר.

ש: הם ככה חשבו.

ת: ככה הם חשבו, שיעבדו שמה מאוד דיוויזיות פולניות ויילחמו נגד..., והגרמנים בכלל לא עברו דרך וויסלה, מה הם אידיוטים? הם לא היו הדיוטים כמו שהם חשבו, ואנחנו היינו עם העגלה שלנו בדרך לבריחה.

ש: לאן?

ת: לעיירה קטנה, עשרים קילומטר, היו קוראים לה Kobylin.

ש: אבל עדיין בתוך פולין, לא בתוך רוסיה.

ת: הכל בפולין. ו-Kobylin, דרך אגב, וראינו את העיר הזאת, זה ישנו עד היום הזה. Kobylin זה..., בפולנית קוראים לזה..., לא משנה.

ש: היו עוד אנשים שברחו?

ת: כל העיירה, חוץ מאביונים, עזבו, ואז חזרנו בחזרה, אבל לא למגורים איפה שגרנו, כי זה שוב פעם היה על הוויסלה, אלא חזרנו לאח שלו, שקוראים לו מרדכי.

ש: איפה הוא גר?

ת: הוא היה גר באמצע העיר.

ש: אבל ב-Wloclawek.

ת: ב-Wloclawek, כן, ומזלנו היה הגדול ביותר, אני אומר, שזה למזלנו, אנחנו באנו עם כל הרכוש שהיה לנו, הכל, עם הסוס, עם הכל, שמה היה לו הבית אומנם של שלוש ארבע קומות, אבל היה שמה ככה מסודר שהיה גם מקום לסוסים, כי זה כמו היום חנייה למכוניות, אז היה לסוסים, וחמשת הפצצות תבערה שנופלות בכלל בעיר, זה היה על הבית הזה, ואותי מעירים...

ש: אבא שלך עוד היה איתכם או שהוא כבר ברח לרוסיה?

ת: לא, לא, זה היה בזמן המלחמה, עכשיו אני מדבר על זמן המלחמה. ואנחנו נשרפנו הכל, כולל הסוס, הכל נשרף, נשארנו ככה, ועוד ברחנו והיינו לא שמה, אלא באיזשהו מרתף, כאילו הפציצו כל הלילה, והיינו באיזה מרתף, שזה כאילו היה המקלט, ואני זוכר את זה, מצד הרבנים שהתפללו, עמדו הכמרים שהתפללו, וראיתי פתאום כולם מאמינים באלוקים.

ש: כולם מתפללים לאותו אלוקים.

ת: כן, כולם פחדו מהעור שלהם, בדיוק היהודים כמו זה, היו כולם בקלחת אחת, למרות שהייתי ילד אז בן שש, וראיתי את הטרגדיה הגדולה, ב1- לספטמבר יצאנו משמה, וחזרנו לבית שלנו, הבית היה ריק, ריק, כי הכל חוץ מהמצעים והבגדים, עוד נשארו שם, אבל כל הרכוש שלנו כסף, זהב והכל הלך פייפן, אולי גנבו את זה, זה לא משנה, אני טוען כל הזמן שזה היה מזל, היה מזל גדול שזה קרה לנו.

ש: למה?

ת: טוב, שאת שואלת למה, כי לא נשאר לנו כלום, ואבי עשה עוד פעם חושבים ואמר ככה: "את רוצה להישאר פה, תישארי פה, עד שתחסלי את העניינים", זאת אומרת, יש חנות ויש מחסן עם המון סחורה, אם תוכלי למכור את זה קצת, כדי לאסוף קצת כסף, ואני אברח מפה, אני אשתדל לעשות אצל הרוסיים קצת כסף, אני אשלח מישהו שיבוא לקחת אותך, כדי שנתחבא.

ש: עם הילדים.

ת: עם הילדים, כנראה שזה היה מתואם. אני לא יודע, אם היו ביניהם חילוקי דעות, כעבור יום או יומיים או שלושה הנאצים מחליטים לעשות בלילה אקציה, ומי שבא לספר לנו לפני האקציה, זאת העוזרת הגרמנייה, להזהיר אותנו, תפסה, אני זוכר את זה כמו היום, את הרגל של אבא שלי, ונשקה אותו ואמרה: "תתחבא איפה שאתה יכול, רק להתחבא, כי בעיקר זה מופנה לגברים, כי חלק מהגברים יהרגו וחלק יוגלו, וחלק יקבלו קונטריבוציה", זאת אומרת, אם מישהו ישלם שוחד גדול, ישחררו אותו.

ש: תגיד לי, שמואל, מאיפה אתה חושב, שעוזרת בית, הייתה לה את כל האינפורמציה הזאת?

ת: היא הייתה נאצית, מסתבר, היו שמונה מיליון נאצים בפולין.

ש: זאת אומרת אתם לא ידעתם שהיא הייתה חברה במפלגה הנאצית.

ת: לא, את זה אנחנו לא ידענו, אבל ידענו, שיש לה איזשהו קשר.

ש: אז זאת אומרת שהייתה ישיבת מפלגה או משהו, אז אמרו להם, מה הולכים לעשות ליהודים?

ת: כשנכנסו הנאצים היו להם רשימות של כל הפולקסדוייטשים, במשך השלושה ימים האלו הם אספו אותם, קראו להם, ואמרו: "מהיום הלאה, אתם בעלי הבתים על העיר הזאת".

ש: וזאת אומרת, למרות שהיא הייתה נאצית באה והזהירה אתכם מפני מה שצריך לקרות.

ת: היא אמרה, שזה יכול לעלות לה כדור בראש, היא אמרה להם, שאנחנו לא נגלה לאף אחד, אבל אנחנו כן גילינו לכל האחים, והם גם הסתתרו.

ש: איפה?

ת: כל אחד הסתתר, איפה שהיה יכול להסתתר.

ש: ואבא שלך?

ת: ואבא שלי..., פעם היו בונים בתים עם מדרגות, והיו כאלה את יודעת, מחסנים בשביל מטאטאים וכל מיני דברים כאלה, את יודעת.

ש: בתוך חדר המדרגות מין חדרון קטן.

ת: בדיוק ככה.

ש: שמה הוא התחבא.

ת: הוא התחבא שמה, הוא אמר: "אף אחד שמה לא יחשוד שאני יושב שמה", והוא ישב שמה.

ש: ורק הוא התחבא?

ת: רק הוא התחבא, ורק היא ידעה ואמא ידעה, אנחנו אפילו לא ידענו, איפה הוא מתחבא, כי באותו לילה הופיעו שלושה SS-מנים אצלנו בבית, וצרחו כמו מטורפים, ולמזלנו הגדול הם היו אנשים הגונים.

ש: זאת אומרת, לא פגעו בילדים, לא פגעו באמא שלך?

ת: לא, לא.

ש: הם היו בני המקום, מהפולקסדוייטשה או גרמנים שבאו מגרמניה?

ת: לא, זה היו גרמנים מהדיוויזיה שם, זה היה באמצע השוק...

ש: SS?

ת: כן. זה בעצם היה צבא סדיר, צבא סדיר זה היה, את זה אני זוכר אצלנו, ההוא, איך שהם דפקו עם הכדים בדלת, וצעקו "איפה האבא", וזה, כי נשים הם לא אסרו.

ש: זאת אומרת באקציה הראשונה הם לקחו רק גברים.

ת: טוב, היא התחילה לדבר גרמנית, והם התחילו ככה: "מה פתאום את מדברת גרמנית?" הוא התחיל לשאול, בגלל שאני גרמניה, בלונדית בת שלושים ושבע יפה, עם עיניים כחולות, "איך קוראים לך?" "קוראים לי אווה ראוף", שם מובהק גרמני.

ש: היא המציאה אותו ככה על המקום?

ת: ככה שיחקה אותה, "נכון, התחתנתי עם יהודי, אז מה? מגיע לי כבר כדור בראש?", ואז הם התיישבו, הורידו את כובעי הפלדה, ואז היא כיבדה אותם ב..., היה לה מתחת החלון כל מיני דברים שהייתה עושה משזיפים ומדובדבנים כאלה ליקרים, התחילה לכבד, בינתיים השתכרו, התחילו לשיר, וזה, ושכחו בכלל, בשביל מה הם באו, ואז היא התחילה לבכות לפניהם.

ש: איפה אתם הייתם?

ת: אנחנו היינו באותו בית.

ש: וראיתם את זה?

ת: ראיתי את זה.

ש: אתם גם ידעתם לדבר גרמנית אז?

ת: אני הבנתי, גם היום אני מבין, כי הייתי עכשיו בגרמניה, פעם ראשונה אחרי המלחמה עכשיו הייתי בגרמניה...

ש: אבל נניח אם הקצין היה פונה אליכם בגרמנית.

ת: לא.

ש: לא יכולתם לדבר איתו.

ת: לא ידענו מילה אחת, לא הבנו, ראינו רק את ההתרחשויות, היא דיברה איתם חופשי, היא דיברה איתם גרמנית אפילו, היא גם קראה כנראה בגרמנית, וחוץ מזה עם הפרידה הזאת כל הזמן הייתה מדברת גרמנית, חוץ מזה, אני טוען כל הזמן, שאם אתה עושה למישהו טוב, הוא לא יכול לעשות לך אחר כך רע, זה לא בא בחשבון, במשך חמש או שש שנים שהיא שרתה אצלנו, פרידה הזאת, אז יום ראשון היה לה חופשי, הייתה מקבלת משכורת בדיוק מה שהיא ביקשה, ולחגים מתנות, לא רק אותו, אלא היה לה גם אח, אני זוכר, הרמן היו קוראים לו, הוא היה בא להתארח, והיא הייתה תמיד כיד המלך הייתה מארחת גם אותו וגם אותה.

ש: אמא שלך.

ת: כן. ואף פעם לא שמעתי שהיא משהו צעקה עליה או משהו, תמיד היו כמו שתי אחיות, ממש יחסים היו זה, אני זוכר אותה, איך שהיא הייתה איתי, מתייחסת אלי, היא הייתה מתייחסת כאילו שזה ילד שלה.

ש: היא הייתה אישה מבוגרת, פרידה?

ת: הייתה רווקה, קצת עם גיבנת, לא יפה באופן מיוחד, שלא התחתנה.

ש: אז אתם הייתם בעצם משפחה שלה.

ת: אנחנו היינו משפחה שלה, היא תמיד הייתה אומרת.

ש: שאתם המשפחה שלה.

ת: אנחנו באנו קצת..., היא הייתה ב-Konzentrationslager של פולנים, והם הרגו אותה שמה הפולנים, ואנחנו נורא הצטערנו שאנחנו לא..., כי אני בטוח שאם היא הייתה בחיים, היא הייתה באה גם איתנו לארץ, אפילו שהיא..., כי הם אמרו, שהיא הייתה מאוד לא טובה, היא הייתה איזוהי אינספקטורית באיזשהו בית חרושת, ושהיא מידי פעם נתנה איזה סטירה למישהו שמה בזמן העבודה, וזה היה התפקיד שלה, לא משנה. הנאצים האלה השתכרו, והתחילו לשיר, ופתאום היא התחילה לבכות לפניהם...

ש: אמא שלך.

ת: שהבעל שלה הלך למלחמה, הוא ישב שם מתחת לזה, והוא נהרג, והוא עד עכשיו לא חזר, והיא נשארה פה עם כל החנות, והיא לא יכולה לפתוח אותו, כי לא נותנים ליהודים לפתוח, וכל הסחורה הזאת תלך לאיבוד או שייקחו אותה, והם הלכו לגדוד, ודיברו עם המפקד, והם התחילו במשך חודש או חודשיים לבוא בערבים, ולשלם מלא מחיר, ולהוציא לאט לאט את כל הסחורה, ולשלם כסף. וכשהיא קבלה כבר חוצפה כזאת, החנות הייתה כבר ריקה, אז היא כבר התלבשה כמו ליידי גרמניה, והלכה לגוברנטור, שזה היה איזשהו...

ש: מושל של המקום.

ת: כן, גרמני בשם קרמר, היא הלכה, הוא היה ממש מגסטאפו עם בגדים כאלו חומים כאלו, הלכה איתי, אני זוכר את זה, ואמרה, סיפרה את הסיפור הזה עוד פעם, שבעלה נהרג, והיא גרמנייה.

ש: אביך כל הזמן המשיך להסתתר?

ת: אבי בינתיים לקח את העגלון וברח לרוסיה, דרך אגב, הוא דיבר כל הזמן עם האחים שלו: "תיקחו את ה[...] ותברחו, כי חבל על הזמן, הם רציניים מאוד, ועוד אתם רואים מה שמתרחש", הדבר הראשון שהיה, הם נתנו שתי פקודות זוועתיות, דבר ראשון, שיהודי אין לו זכות ללכת על המדרכה, אלא רק על הכביש, דבר שני שהם מקבלים את הלחם בקופונים, זאת אומרת בתלושים, אבל אף פעם ליהודים לא היה לחם.

ש: כי הם היו באים מאוחר.

ת: לא, לא היה לחם, פשוט לא נתנו, בכוונה, זה היה תכף טרור בעצם כלכלי והשפלה, אפשר להגיד שמשבוע הראשון, אפשר להגיד שהפולנים מאוד שתפו פעולה, כי לפולנים הם התייחסו יפה אפילו, הייתי אומר, נתנו להם לפתוח חנויות, נתנו להם לפתוח את העסקים, מה שכן, לאינטליגנציה הפולנית הם לא היו..., אותם עצרו, עורכי דין, רופאים, כמרים, כולם היו בבית סוהר. בינתיים אימי מכרה את כל הסחורה, ובאה לגוברנטור הזה, ובקשה לפתוח את החנות, וספרה את הבלוף הזה עוד פעם, והוא כנראה ברר, אחרי כמה זמן הוא כתב לה תשובה, שהוא לא מרשה לפתוח את החנות, ו"זה שאת אומרת, שאת לא יהודייה זה לא אומר שום דבר, את היית נשואה ליהודי, ומספיק לנו", איך אומרים, "את לא תקבלי את הרשיון לפתוח את החנות", אז התחילה עוד פעם, כשבאו עוד פעם החיילים, התחילה לבכות לפניהם.

ש: תמיד היו באים אותם החיילים?

ת: לא אותם החיילים, כל פעם מישהו אחר, עד שבא בעצמו הגנרל הזה, אני יודע מי שמה, או אלוף משנה, לראות את הגברת הזאת, הגרמנייה, ואז היא התחילה לבכות, שהיא רוצה בעצם לעזוב את Wloclawek, כשהיה לה כבר עשרים אלף מארק בכיס, וזה היה סכום גבוה מאוד, ואמרה שהיא רוצה לעזוב, לנסוע ל-Warszawa, שב-Warszawa היה כאילו האוטונומיה הפולנית, זאת אומרת כאילו אפשר שמה להסתדר וזה, זה היה עוד 39, זה היה עוד 39.

ש: היא יכלה עדיין להחזיק את הכרכרה ואת הסוס השני?

ת: לא, הכרכרה הרי נשרפה, הסוס נשרף, הכל, זה אמרתי לך, זה היה מזל שלנו.

ש: אבל אמרת, שהיו לכם שניים.

ת: כן, נכון, אני לא יודע איפה הכרכרה כזאת נעלמה, אני לא יודע, אז היא עמדה כנראה באיזשהו מקום, אבל למי כבר היה הראש לכל העניינים האלה?

ש: עכשיו, באותה תקופה של תקופת ביניים מה אתם הילדים עשיתם? נשארתם בבית?

ת: כן, קראנו, שיחקנו, אני ואחי.

ש: כבר לא יצאתם החוצה.

ת: לא.

ש: היו עוד אקציות בתקופה הזאת?

ת: אני חושב, שכבר היינו חייבים ללכת עם הטלאי צהוב גם כן, אימי התנגדה לזה שאנחנו נלך עם זה, לא הלכנו.

ש: זאת אומרת, היא התעקשה על זה שהיא לא יהודייה, אז היא לא צריכה ללכת עם טלאי צהוב.

ת: כן, היא לא רצתה שאנחנו נלך עם זה, היא אמרה: "מה שיהיה יהיה, אני לא שמה את זה".

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: שמואל, אתם עכשיו בדרך ל-Warszawa, עם האיתות ל-Warszawa היה מישהו שהכרתם, שהיה גר ב-Warszawa, מישהו מהמשפחה, איזה חברים? הייתה לאמא שלך איזה כתובת, איזה יעד?

ת: לא זכור לי את זה, זכור לי רק דבר אחד, שאשת דוד שלי, וכל האחיות שלה והבת שלה גרו באותו בניין שאנחנו גרנו.

ש: ב-Warszawa?

ת: ב-Warszawa, הם באו נדמה לי כבר לפני זה.

ש: זאת אומרת הייתה לכם איזושהי כתובת לאן להגיע.

ת: כנראה. באותה דירה גם גרה עוד משפחה, שהם היו בני דודים, והם היו שלושה ילדים, שני תאומים ובן, שהוא היה בערך בגיל של אחי, יותר גדול ממנו.

ש: עכשיו, היה לכם קשר עם האב שנמלט לרוסיה? הוא ידע שאתם עוברים ל-Warszawa?

ת: לא יודע, את זה אני באמת לא זוכר, אם היה ידוע לו, כנראה שכן, כי היו יחסים כאילו נורמליים בין ברית המועצות וגרמניה.

ש: זאת אומרת הייתה אפשרות לתקשורת.

ת: הייתה אפשרות לתקשורת, לא רק תקשורת, אבל היו עוברים את הגבול, בלתי לגאלי.

ש: עוברים וחוזרים?

ת: בדיוק, עד שיום אחד סגרו אותו, לקראת 40 סגרו את הגבול הרמטי.

ש: כן, בין פולין וברית המועצות. עכשיו תתאר לנו בבקשה את המעבר שלכם ל-Warszawa, באתם, מה עשיתם שם?

ת: אולי נדבר גם על הנסיעה גם כן, אותם החיילים סדרו לאימי כרטיס לנסוע, כי בדרך כלל יהודים היו צריכים לנסוע בקרונות של בהמות, ולנו הוא סידר ברכבת של בני אדם, ברכבת של נוסעים, אותו קצין סידר, לקח אותנו, שלח חיילים שילוו אותנו עד הקרון.

ש: זה הכל בגלל שהוא האמין, שאמא שלך בעצם גרמנייה.

ת: אולי הוא רצה ככה, אולי סתם מצא חן בעיניו, יכול להיות, יכול להיות שזה היה משהו סתם איזשהו..., אישי. ואנחנו הגענו לגבול בין הפרוטקטוראט, זה היה כאילו האוטונומיה, ובין זה הייתה עיירה שהיו קוראים לה ג'חלין, לא משנה, ושמה הורידו אותנו, כי אחי מרוב חכמתו, כשנכנס הקונדוקטור הגרמני הזה וצעק: "מי יהודי שירד", הוא קם, אז אם הוא קם, אז גם אימי ואני קמנו, וירדנו, שמה החזיקו אותנו, הם לא התעללו בנו, להפך, אני זוכר שהחיילים היו די אדיבים, ואפילו אני זוכר, שכבדו אותי בשוקולד, את זה אני זוכר, איך חזרנו בחזרה, כנראה באמת הייתי עייף וישנתי כנראה, דבר אחד אני זוכר, שמצאתי את עצמי פתאום ב-Warszawa, איפה שגרנו, בדירה מאוד עלובה בקומה רביעית נדמה לי, בשכונה נוצרית מובהקת, בקצה כבר קוראים את זה עיר העתיקה, סטרי-[...] קוראים את זה, באמת קרוב מאוד לוויסלה, ושם אנחנו גרנו, שם אני שיחקתי, שמה הייתי עם ילדים נוצרים.

ש: אתם הייתם צריכים להתחזות לנוצרים או המשכתם להיות יהודים?

ת: אני חושב שלא, אימי לא הלכה שמה עם ה...

ש: טלאי.

ת: לא טלאי, שמה היה כבר חוק אחד, כבר לא הלכו עם טלאי שמה, אלא הלכו עם מגן דוד כזה על הזה.

ש: אז היא לא לקחה.

ת: היא לא הייתה הולכת עם זה.

ש: והיא נתנה לכם למשל הוראות, שאתם תגידו שאתם נוצרים?

ת: אני לא זוכר איך, אחי היה מאוד דומה ליהודי, מאוד דומה, שחור, רזה, נכון שאף לא היה לו..., פולנית הייתה לו מצוינת, אבל כנראה הוא הרגיש את עצמו יהודי, ולא פעם היו לי תקלות איתו, הייתה לי גם תקלה פעם אחת מאוד טראומטית, שהוא נתן בעיטה לאיזשהו פולקסדוייטשה, נתן לו, והוא רדף אחריו, ומזלו היה, שהשוערת עמדה בדלת וראתה איך שהוא בורח, וכשבא השייגץ הזה, הוא אמר: "הוא נכנס פה", היא אומרת: "פה? לא גר פה אף אחד", והיא הסתכנה מאוד, מי יודע מה היה הסוף, זה היה ממש לא...

ש: לך היו היתקלויות?

ת: לא, לי לא היו תקריות, לא היו תקריות, אני הסתובבתי, אף פעם לא נתקלתי בשום עוינות ושום דבר.

ש: כמה זמן חייתם ב-Warszawa?

ת: אני חושב, שאנחנו היינו שמה נובמבר, דצמבר, ינואר, פברואר, מרץ, אולי עד מאי, מאי יוני.

ש: זאת אומרת כמעט חצי שנה, בערך.

ת: חצי שנה.

ש: חצי שנה ב-Warszawa.

ת: הכבושה, בממשל ה...

ש: הגטו כבר היה קיים.

ת: כבר היו בונים את הגטו, והיה לי דוד שהיה גר שמה, והיא גם כן נסעה לא פעם אחת, אימי לשמה, לשכנע אותו, אז הוא אמר: "אני כבר זקן", היא היה סך הכל בן חמישים ומשהו, "אני כבר זקן, מה יכולים לעשות לזקן שכמוני?", אז היא אמרה: "רק להרוג אותך", וזה באמת ככה קרה.

ש: והוא לא הסכים לעזוב.

ת: לא, לא, הוא לא הסכים. והיא הייתה גם בקשר עם עוד דודים, שבינתיים העבירו אותם מ-Wloclawek למזרח פולין, וכבר גם אז התכתבה איתם ואמרה: "אתם רואים, כבר מהדירות זרקו אתכם, מהרכוש זרקו, למה אתם מחכים? יש עוד אפשרות לברוח", אז דודי שמה אחד אמר: "אם מלחמה תהיה אלף שנה, הכסף שיש לי יספיק לי", הוא שכח רק דבר אחד, שאם יום אחד יהרגו אותו, הכסף יישאר למישהו, מי יודע לאן הכסף הזה הלך, כי יום אחד הרגו אותו בסופו של דבר, חיסלו את הגטו שמה והרגו אותו, בקיצור, היו אובר חכמים, פשוט אובר חכמים, אפשר היה לעבור את הגבול לרוסיה והיו נשארים בחיים, והם לא עשו את זה, וחבל, כי היו להם בדיוק שתי בנות בגילנו, בדיוק באותו גיל, ואנחנו היינו ביחסים מאוד טובים עם הבנות האלה, גם אימי הייתה בסדר איתם, הוא היה אובר חכם.

ש: ואיך הייתה ההתנהלות שלכם ב-Warszawa בחודשים האלה, מה אמא שלך למשל עשתה?

ת: הדבר היחידי מה שהיא עשתה, חיפשה אוכל.

ש: כן, אבל היא יכלה לעבוד באיזשהו מקום?

ת: איפה? אין מה לדבר על זה.

ש: אז מאין היא השיגה אוכל?

ת: מהכסף הזה שהיה לנו ממה שמכרה את ה...

ש: סחורה. ומה אתם הילדים, הבנים, עשיתם?

ת: שיחקנו בחצר עם ילדים נוצרים.

ש: אבל הילדים הפולנים לא הלכו לבית ספר?

ת: אני חושב שלא.

ש: כבר לא הלכו. אתה זוכר באיזה משחקים שיחקתם?

ת: בדרך כלל במחבואים או משהו כזה, דרך אגב, חלק מ-Warszawa הם הפציצו כבר מאוד, כמעט כל בית שני היה הרוס, אז בין ההריסות שמה שיחקנו, אני זוכר את זה, זה כן.

ש: הייתה הרגשה של פחד מההפגזות האינטנסיביות האלה?

ת: אנחנו כבר באנו אחרי ההפצצות.

ש: לעיר הרוסה.

ת: הרוסה, אני לא יודע אם אני פחדתי, אם אני הבנתי בכלל, מה זה פחד אז, ילד כזה בן שש יודע מה זה פחד?

ש: ומהמגע, המפגש עם גרמנים או פולנים שילשינו עליכם, היה איזשהו חשש כזה שמישהו...

ת: בדרך כלל אני זוכר שהיינו מארגנים איזושהו שירה, שם לא רחוק היה איזשהו בית חולים, שהיו שבויים פולנים, דרך אגב, אחר כן נודע לי גם בן דוד שלי היה בין השבויים שמה מאושפז, הם היו זורקים סוכריות, כשהיינו שרים להם הם היו זורקים סוכריות, אבל זה לא היו גרמנים, זה היו פולנים שעשו את זה, בהתחלה הם היו כאילו זה באמת אוטונומיה, כי הייתה משטרה פולנית, קומופלש כזה, ועד שיום אחד, יום אחד מזל, מישהו דפק בדלת, היה אחד שהציג את עצמו בתור מייטג, אמר: "בעלך שלח אותי, אנחנו נהיה קבוצה של שמונה עשרה או עשרים ושמונה איש, ונשתדל לעבור", והעברה הזאת הייתה אחת הטראומות בחיים שלי הכי טראומטיות, העברה הזאת בגבול.

ש: זה היה מתי?

ת: 40, זה היה ב40-, למרות שזה היה סך הכל מאי, אבל היה קר, היה קר, ועברנו בעיקר בלילות, והוא הסתיר אותנו בדרך כלל בכל מיני רפתות.

ש: הוא היה פולני, מייטג?

ת: הוא היה פולני. ועברנו בסביבות נהר שקראו לו בוג, וכנראה שנהר לא יכלו כל כך שמה לאטום אותו, ובסביבות הנחל הזה איכשהו עברנו, אחר כך את הגבול הגרמני כמעט שלא הרגשנו, פה ושמה..., אני לא זוכר איזשהו קושי לעבור לצד הגרמני, ולילה אחד, וכנראה שפה הייתה שגיאה שלו, שזה היה לילה מאוד עם ירח מלא, הוא חשב שיהיו עננים, שמה כל יום ירד גשם, אם ירד גשם, אז יש עננים, כנראה שלא היו עננים, הוא חפר מתחת לגדרות עם את, כולם עברו דרך שמה מתחת לזה, אני זוכר את זה, ומשום מה הוא אמר לנו נורא לרוץ לכיוון, לרוץ, לא ידענו למה, וכולם באמת רצו, הילדים וזה.

ש: הייתם באמת קבוצה של שמונה עשרה איש?

ת: יותר, היינו איזה שלושים איש, ובערך אחרי שהלכנו הסתבר שזה היה..., בלילה, סתם שדה, שדה ויער כזה, דליל, פתאום הופיעו רוסים עם הכלבים, אני זוכר את זה כמו היום, עם הכידונים ועם הרובים, וכולם ציוו לשכב על האדמה, ולקחו אותנו לאיזשהו מקום, זה גם כן איזה רפת, והתחילו לחקור, ילדים לא, רק מבוגרים.

ש: אמא שלך דיברה רוסית, נכון? אמא שלך דיברה איתם?

ת: היא דיברה, דיברה רוסית, זה היה המזל שלה, היא דיברה איתם, ותכף אמרו, לה, הוא אמר לה, עוד לפני שהוא ברח, דרך אגב, כל הזמן חקרו אותה, לפני שהוא ברח הוא אמר ש"אם יתפסו אתכם, תגידו שבאתם מרוסיה, לא באתם מגרמניה, כי מי שבא מגרמניה, שולחים בחזרה לגרמניה", וזה היה מזל, המזל היה פעמיים, פעם שניה שהוא נתן לנו לרוץ, והיה חוק, שמי שנתפס מעל מאתיים מטר מהגבול הרוסי, אותו בדרך כלל מחזירים לרוסיה, מי שפחות ממאתיים, לא משנה, מה שהוא יגיד, יחזירו אותו לגרמניה.

ש: זאת אומרת, זה היה הטווח, שבעצם מציל את החיים שלכם, המאתיים מטר.

ת: זה היה המזל שלנו, הוא כבר כנראה לא פעם אחת עבר את הגבול עם הקבוצות, כי הוא קבל בשביל כל גולגולת אז מאתיים דולר, שזה היה כמו היום אלפיים דולר לפחות, אם לא יותר, אולי עשרים אלף דולר, לא, כמו אלפיים דולר לפחות, אז הוא קבל בשבילנו שמונה מאות דולר, מכל אחד הוא קיבל סכומים כאלה, והוא עשה כסף טוב, והם חיפשו אותו מאוד חזק, אבל הם לא מצאו אותו.

ש: השלטונות הרוסיים. כנראה היו לו קשרים, הרי בשטחים שהם היו בידי הרוסים היו שטחים פולניים, ולא הייתה לו בעיה לברוח לתוך האוכלוסייה הפולנית, יש ספר כזה מפורסם, לא ספר, מילון, קסוטה, זה היה שם, אני זוכר את השם הזה, זה שם.

ש: זה שם המקום?

ת: זה המקום הזה, היו קוראים לזה קסוטה, כנראה האיש הזה שכתב את המילון, הוא היה כנראה מהקסוטה הזה, שמה גם כן היינו בתוך הרפת הזה, חקרו אותה, וכל הזמן אימי יום ולילה, איזה ארבעים יום חקרו.

ש: באיזה אופן? מילולי או גם קצת פיזי?

ת: מילולי, לא על ידי פיזי, לא פיזי. אבי ידע מה הוא מדבר, הוא לא דיבר סתם בעלמא, דרך אגב, בפולין הייתה אז מחשבה כזאת מוטעית, שהיו יהודים מתהלכים עם מחשבה כזאת מוטעית, שיותר טוב לקבל בעיטה מגרמני מאשר נשיקה מרוסי, זה היה מאוד טיפשי, פשוט הם לא הבינו את המצב.

ש: הם זכרו את הגרמנים ממלחמת העולם הראשונה, הם היו מתורבתים והכל.

ת: כן, ועם רוסים לא היה להם ניסיון טוב, כי הם היו לפעמים גם מאוד לא סימפטיים, הם שדדו, והם גם גנבו, והם גם אנסו, הם עשו כל מיני דברים, לכן הייתה הסטיגמה, אבל אבי כנראה היה יותר חכם מהאלה שדברו כל כך יפה, אני כל הזמן..., טוב, לא נדבר על זה, כי זה באמת דברים..., אני כל הזמן גם חשבתי על זה, הייתה גם הטעייה מצד המנהיגות, הייתה מנהיגות, היה היודנראט הזה ב-Warszawa, לא הייתי אומר, אף פעם לא מדברים על זה, לפי דעתי הם היו ממש אנשים, שלא יודע על מה הם חשבו, במקום אז להוציא, והיה להם כסף, והיה להם אמצעים, ולהוציא יום יום לפחות כמו שהייתה גם מחתרת, כבר הייתה מחתרת פולנית, דרך אגב, איפה שאנחנו גרנו, כל יום ידענו מה מתרחש בחזיתות, בהכל.

ש: קיבלתם אינפורמציה.

ת: אינפורמציה, אנחנו גרנו בבית שהיו עובדי חשמל, ועובדי החשמל היו כולם אנשי מחתרת, במקום להודיע: "חבר'ה, לייצים, מי שיכול, שיברח מפה כל זמן שהוא יכול לברוח", לא, הם ישבו, מלאו את הפה עם הזה, תישבו, היו שש מאות אלף יהודים ב-Warszawa, וזאת השגיאה שלהם פטאלית.

ש: תראה, אולי הם האמינו שהם בכל זאת יוכלו להציל, אם לא את כולם חלק, אבל בסופו של דבר ראש היודנראט התאבד, כשהוא הבין, שזה לא ילך להציל את היהודים.

ת: היום זה באמת בדיעבד קשה לשפוט את זה, אבל עובדה, שגם לא רק התנועות הציוניות כמו "השומר הצעיר" או בית"ר...

ש: הם היו יותר מיליטנטיות.

ת: הם לא הודיעו שום..., הם לא הוציאו שום סיסמא "חבר'ה, תברחו, כי מי שיכול לברוח, שיברח", אישתי, היא מהצד הקרוב יותר לגבול המזרחי, שמה אנשים כנראה היו יותר פשוטים, אבל יותר חכמים, הם לא חשבו שתי דקות, הם לקחו משפחות שלמות, והעמיסו מה שהיה להם על העגלות והם ברחו לצד הרוסי, בגלל זה באמת רב היהודים שנצלו, זה מהצד המזרחי של פולין, אחר כך הם נהרגו, מסכנים, כי הם התיישבו ב-Buakystok, וגם חלק מהם קיבל אזרחות סובייטית, ואז כשבאו הגרמנים, תכף ומיד חיסלו אותם, ואלה הפולנים שלא רצו לקבל אזרחות רוסית, כמו אבא שלי, אז אסרו אותם, וגם אנחנו אחר כך אנחנו עברנו את הגבול, בסוף שחררו אותנו, ואנחנו כבר פגשנו את האבא שלנו אסור בבית סוהר.

ש: איפה? באיזה מקום?

ת: ב-ב-Bialystok, והאבסורד היה בזה, שהם לא רצו לאסור אותנו, הרוסים.

ש: למה?

ת: כי הפקודה הייתה עד תאריך מסוים, "ואתם באתם אחרי התאריך הזה, ואתם חופשיים", ואנחנו אמרו: "בלי אבא שלנו אנחנו לא נלך מפה", והתחלנו לבכות שמה לפני איש ה-NKVD הזה שהיה אחראי.

ש: איך הם הכירו אתכם, בתור יהודים או בתור פולנים, הרוסים?

ת: הרוסים, אנחנו היינו בשבילם קודם כל פולנים, פולנים, אזרחים פולנים, פליטים אזרחים פולנים, דרך אגב התנהגו מאוד לא..., באכזריות, תדעי לך את זה.

ש: מי? הרוסים.

ת: כן, הרוסים, כשהעמיסו אותנו על הקרונות האלו, לשלוח אותנו לסיביר, היה אכזרי ביותר, הם שמו, איך קוראים את זה, חוט קונטרטין על החלונות.

ש: גדר תיל.

ת: גדר תיל, וימים לא סיפקו לנו מים, ואין נדבר על צרכים, שכל אחד צריך פיפי, עוד משהו, וזה היה אכזרי מאוד, אנשים מתו בדרך, היינו איזה חודש בדרך, היה מזל, שהיו גם יהודים, יהודים רוסים שידעו שעוברים פה רכבות, הם היו באים והיו נותנים דרך הקונטרטין, היו מגניבים בקבוקים עם מים וכל מיני דברים, חתיכת לחם או משהו ככה, ולזכותם אני זוכר את זה כמו היום.

ש: וגם להם היה מעט מאוד.

ת: לא, הם חיו טוב אז, לא..., להם היה טוב.

ש: זאת אומרת, אחרי חקירה של בערך ארבעים ימים, אתם התאחדתם עם האבא?

ת: כן, רק קרה לנו עוד משהו, משהו משמח, אני נכנסתי לבית שימוש, באחד הימים שמה בקסוטה הזה, ומצאתי איזה חבילה עטופה בלא זוכר, באיזה נייר עיתון, ובלילה פתחתי את החבילה, וראיתי שזה מלא שטרות של כסף רוסי.

ש: מישהו שכח את זה?

ת: מישהו כנראה רצה להסתיר שמה, ואני במשך ארבעים יום לא גיליתי את זה לאימי ולא לאחי.

ש: איפה הסתרת את זה?

ת: אני זוכר שהלכתי בתחתונים, ועשיתי פה קיפול כזה, ואת התחתונים ארבעים יום לא הורדתי, וכל הזמן שמרתי על הכסף הזה, ביום ששוחררנו ועברנו דרך הקסוטה באמת, ופתום ראינו, כמו בדרך אצלנו, מוכרים תותים, ואימי התחילה לבכות: "תראה, אין לנו גרוש על הנשמה לקנות משהו", ואז אני אומר לה: "ומה זה?" אני מוציא לה, וזה היו שטרות כאלו חדשים לגמרי, שהיו קוראים לזה צ'רבונטי, באמת היו שלוש מאות או חמש מאות רובל, משהו כזה, זה היה הון תועפות, אז היה לנו קודם כל לקנות אוכל, כי קסוטה היה, אני יודע, כמה עשרות קילומטרים מ-Bialystok, וגם הכמה ימים שהיינו ב-Bialystok אז אכלנו מהכסף הזה, כל פעם שהיינו גם בבתי מלון וכל מיני מקומות, הכל היה..., וזה הכסף הזה הציל את המצב.

ש: זה כמו באגדות.

ת: אולי אפשר להגיד, שזה היה כמו באגדות.

ש: אז הכסף הזה החזיק אתכם עד מתי?

ת: עד שפגשנו את אבא, אבא מצבו הכלכלי היה טוב.

ש: מה הוא היה ברוסיה, סוחר?

ת: הוא חזר להיות מסגר, הוא חזר להיות מסגר, והוא עשה רמונטים כמו פה שיפוצניקים, הוא היה שיפוצניק.

ש: ולמה אסרו אותו?

ת: כי הוא לא רצה לקבל אזרחות.

ש: רק בגלל זה.

ת: רק בגלל זה, רק בגלל זה.

ש: ואחר כך שחררו אותו ואת כולכם העבירו לסיביר?

ת: לא, לא שחררו אותו, אלא אותנו הסכימו לאסור, ולהכניס אותנו יחד איתו לבית סוהר, ואחר כך לנסוע, אנחנו נסענו איתם, הוא אמר, אני זוכר את זה, המפקד של בית הסוהר, שהוא עושה את העברה הכי גדולה שהוא עשה בחיים, לקחת אנשים, שאין להם שום אשמה, ולהכניס אותם לבית סוהר.

ש: ומה הייתה התכלית, הרי בבית סוהר אתם סגורים, ואין לכם מרחב פעולה, בחוץ אתם עוד יכולים להפעיל אולי קשרים עם כסף, עם...

ת: אימי בלי אבא, זאת אומרת בלי הבעל שלה, הנשים כמה שהן היו חזקות וזה, ואבא שלי היה קטן וזה, אבל היא החליטה, שבלעדיו היא לא הולכת לאף מקום, היא לא נפרדת, עכשיו ברגע שהיא ראתה אותו, כנראה שגם הייתה אהבה ביניהם, זה לא סתם, הם היו אנשים צעירים.

ש: אז כמה זמן הייתם בבית הסוהר, שמואל?

ת: איזה יום, יומיים, שלושה, ואחרי זה העמיסו אותנו ברכבות האלו, והתחילו לשלוח אותנו לסיביר.

ש: וזה לקח בערך חודש, אתה מספר?

ת: אם לא יותר.

ש: ידעתם, לאן לוקחים אתכם?

ת: לא, אני זוכר שהורידו אותנו באיזשהו מקום מאוד..., היה כבר קר, וכבר היה כנראה ספטמבר, אוקטובר 1940, ולעיר היו קוראים Kotlas, אני זוכר את זה, ואותנו, הילדים ואמא, נתנו להיכנס לבניין שמה לישון, ולגברים לא נתנו להיכנס, אז הוא ישן מסכן, באיזשהו ארגז, אבל הוא נשאר בחיים, הוא נשאר בחיים.

ש: טוב, אם הוא היה ספורטאי.

ת: הוא היה ספורטאי, הוא היה ספורטאי, ואחר כך העמיסו אותנו על אונייה, ועם הדווין, הדווין הזה, זה שקוראים לו דווין הצפונית, שהיא נשפכת לתוך ה[...], לים הלבן, והתחילו לשלוח אותנו, ואימי אמרה: "נו, עכשיו אנחנו נהיה איפה שלנים הדובים הלבנים".

ש: זאת אומרת היא הבינה.

ת: בדרך מ-Kotlas נסענו, אני לא זוכר כמה ימים, עד שיום אחד עצרה האונייה הזאת, הורידו אותנו, ושלחו אותנו לתוך היער.

ש: כמה אנשים הייתם במשלוח הזה, בערך?

ת: מישהו אמר שהיו שלוש מאות משפחות או שלוש מאות אנשים, לא זוכר בדיוק, כולם יהודים, כולם יהודים, מכל מיני בעלי מקצוע, רופאים, מהנדסים.

ש: ומי השגיח עליכם?

ת: שנים, שלושה אנשי NKVD.

ש: עם נשק, עם נשק הם היו?

ת: בקושי עם איזשהו אקדח, הם לא היו אלימים, בכלל לא, הם בכלל לא היו אלימים, ומהנמל עשרים קילומטר לתוך היער, פתאום מצאנו את עצמנו באיזשהו שטח פנוי כזה, הם קראו לזה Kordon, יש שמה צריפים...

ש: מה זה אומר, זה מחנה?

ת: מחנה עבודה.

ש: Kordon?

ת: Kordon. ושמה עוד פעם התמזל מזלי, המזל של אבא שלי, והוא קבל עבודה במסגרייה, בנפחיה בעצם, והוא עבד עם נפחות, בכל זאת יותר נעים מאשר לעבוד ביער ובכפור.

ש: הוא קיבל שכר עבור זה?

ת: לא, אסירים היו.

ש: אבל מנות אוכל?

ת: אני חשבתי שהרעיבו אותנו, אני דיברתי עם אחי, הוא אמר שזה לא נכון, האוכל בצוהריים היה אוכל טוב, לא רק..., אוכל טוב, עם בשר לפעמים, בדרך כלל דגים ומרק, ועוד משהו.

ש: והמגורים?

ת: המגורים היו כמו במחנות אצל נאצים, קרשים, ברקים, והדבר היחידי, מה שהפריד בין משפחה למשפחה זה איזה סדין או...

ש: היו דרגשים לשינה.

ת: דרגשים, נכון שבסוף היה איזה תנור, שעצים לא היה חסר, כמעט דלק כל..., בחורף הוא דלק עשרים וארבע שעות.

ש: מקום להתרחץ, מקום לשירותים?

ת: לא זוכר, לא, לא, שירותים אני לא זוכר איפה היו שירותים, אבל כנראה שהיו באיזשהו מקום בחוץ, בטוח.

ש: ומקום לחמם אוכל או מה.

ת: אין דבר כזה, הכל בחוץ, הכל בחוץ.

ש: היה מטבח מרכזי?

ת: לא, לא.

ש: כל משפחה הייתה מחממת לה בחוץ?

ת: מהצריף הזה אנחנו היינו איזה עשרים מטר מנחל, ומי שרצה בקיץ לבשל, אני יודע, פטריות או..., דרך אגב, היה מותר לאסירים להתרחק ברדיוס של שמונה קילומטר, לאנשים היה כסף.

ש: והיו שם כפרים, שאפשר היה...

ת: היו כפרים, שאפשר היה לקנות אצל הכפריים, ביצים, בשר.

ש: והכסף שהיה לך, שמצאת, לא החרימו לך, נשאר הכסף?

ת: וודאי, הם לא החרימו. הבעיה, עבור העבודה לא קיבלת תשלום, מה פתאום? אנחנו היינו אסירים.

ש: עכשיו, מה הילדים עשו במשך היום?

ת: כלום, לא הלכו לגנים, שום דבר.

ש: ממש אפס?

ת: לא חייבו את הנשים לעבוד, לא חייבו.

ש: ולא הייתה איזו יוזמה לפתוח כיתות, לשבת עם הילדים?

ת: שום דבר לא היה, היה איזה מועדון אני זוכר, שכן, מידי פעם היו משחקים שמה, אני באמת מוכרח לשאול את אחי, אני לא כל כך זוכר את זה, כי אני בכל זאת נזכר, שאני התחלתי ללמוד שמה א' ב' ברוסית, ללמוד.

ש: אז אולי בכל זאת היו איזה קבוצות.

ת: אולי היה איזה משהו, אולי היו איזה שהם כיתות או משהו, כי בכל זאת היינו שמה איזה חמש עשרה חודש, לא איזה יומיים או זה, היינו חמש עשרה חודש.

ש: וכמה ילדים בערך, חמישים, שישים?

ת: אני לא זוכר כמה ילדים, היו מלא ילדים, אבל נדמה לי שמגיל שתים עשרה או ארבע עשרה, היו כבר חייבים לעבוד.

ש: איפה? באיזה עבודות למשל?

ת: בעבודות של לחתוך את העצים או לחתוך את ה..., עבודות ממש פיזיות, כי היו חותכים את העצים, ועם סוסים, היו עגלות עם סוסים, היו מושכים על העגלות, ואחר כך היו שמים את העצים על שפת הנהר, כשהנהר היה מלא מים, היו זורקים את העצים לתוך הנהר, והיו אנשים אחראים, שהיו מובילים את העצים עם הנהר.

ש: ומה הנשים עשו? עסקו במטבח, בבישול?

ת: תראי, אני זוכר שחלק [...], אלו שהיו להם..., מה, הם בישלו, כן, הם בישלו, הם כיבסו.

ש: בנהר, במים.

ת: כן, על יד הנהר, עכשיו, הייתה גם בניה כזאת, זאת אומרת מין צריף כזה עם נגיד דוד כזה, שחלק מהדוד היה בחוץ, וחלק אחד מהדוד הזה היה בפנים, עכשיו תשאלי למה זה היה בפנים ובחוץ? כי מבחוץ מלאת את המים מהנהר, מבפנים יכולת לקחת את המים החמים, אם רצינו להתרחץ כל המשפחה, או בדרך כלל יהודים לא הלכו כמו שהגויים, גויים הלכו משפחות שלמות להתרחץ, לא משנה כמה משפחות הם התרחצו, הם לא התביישו, נשים עם גברים עם ילדים וכולם ביחד, אצל יהודים אנחנו לא היינו..., היינו קצת יותר צנועים, אז התרחצנו, ברור שהתרחצנו.

ש: פעם בשבוע?

ת: לפחות, בקיץ לא הייתה בעיה בכלל, כל הזמן היינו, קיץ היה שמה סך הכל שלושה חודשים.

ש: היו מחלות שמה במחנה, כינים?

ת: היו מחלות, כינים לא היו.

ש: איזה מחלות?

ת: המחלות היה שאנשים לא ראו, זה היה כמו האלה שנסעו באוניות ולא קיבלו את הויטמין C או A, משהו כזה, היה חסר.

ש: היו בעיות בראייה?

ת: מחלות של חוסר ויטמינים, היו אנשים שחלו במחלות כבד כל מיני, מלריה.

ש: היו איזה שהן תרופות שם, עזרה רפואית?

ת: כן, עשרים קילומטר משמה, אני שכחתי להגיד לך, היה נמל, עיר נמל, שהיו קוראים לה Charski, ושמה היה גם בית חולים.

ש: והיה מותר להגיע לשם?

ת: שדרך אגב אח שלי היה מאושפז שמה, היה מאושפז אח שלי כמה זמן, אני לא זוכר, ונתנו אז, אפילו הם היו מאוד ז'נטלמנים, ונתנו גם לאימי להיות איתו כל זמן שהוא היה מאושפז, לא היה כל כך אכזרי מצד הרוסים, היו סך הכל שלוש מאות איש...

ש: הקושי שהיה זה תנאי מזג האוויר, נכון? וחוסר תעסוקה, אבל לא התאכזרות של בני אדם.

ת: הם אמרו ככה: "מי שלא יתרגל, הוא ימות, ומי שלא ימות, הוא יישאר חזק", ככה, ככה זה היה, כל בוקר הם היו נותנים תפקיד של זה.

ש: המנטרה שלהם.

ת: זה היה המנטרה שלהם, כמו שאת אומרת, הם היו אומרים ככה, "מי שיתרגל יחיה, מי שלא יתרגל ימות, וזה כנראה ככה צריך להיות", ככה, במחנה הזה היו מלא דגים בתוך ה..., אני למשל כבר תכף ומיד הסתגלתי, והייתי תופס דגים, ותמיד היה כבר מזון, עכשיו...

ש: היה איזשהו סדר יום, מסדר או שמירה או משהו?

ת: כן, בלילה הייתה ספירה, בלילה היו סופרים את האנשים, היו באים השנים האלו, שנים או שלושה, תלוי כמה, והיו עושים ספירה.

ש: אם חס וחלילה מישהו היה חסר, מה קרה?

ת: לא מכות, לא צעקות, היו רושמים אותו, הנה, הבן דוד שלי, שהיה איתנו, יום אחד הוא ברח, ברח, עזב, הוא השאיר את כל המשפחה, שאבא שלי שלח אז את השליח בזה, הוא החכם, חכם גבריאל הוא לא שלח, לא, לא צריך, והייתה לו אפשרות, בדיוק אותה אפשרות, והוא נשאר בלי אישה, בלי ילדים, בלי אף אחד, אז הוא כנראה תקפו אותו ייסורי מצפון, הוא רצה מהסיביר הזה, להגיע ל-Warszawa ולהביא אותם.

ש: לחזור.

ת: ואבי אמר לו: "אתה יודע, איזה מרחק זה? אין לך מושג איזה מרחק, הרי אלף פעם יתפסו אותך בדרך", ואכן זה היה, הוא הצליח לברוח חמש מאות קילומטר, אחרי חמש מאות קילומטר תפסו אותו, הכניסו אותו לבית סוהר, באותו קוטלס הזה שהתחלנו, שמה תפסו אותו, דרך אגב, היו שנים, תפסו אותם, לא הרביצו להם, לא שום דבר, הכניסו אותם לבית סוהר, פשוט, הוא ידע לבשל, אז הכניסו אותו למטבח שמה בבית סוהר, והיו היה במטבח בבית סוהר.

ש: אבל בדרך כלל לא ברחו משם, מהמקום הזה.

ת: תראי, אנשים נורמלים לא ברחו משמה, כי בינינו, זה לא היה המקום הכי גרוע בעולם, גם אם מישהו חלה, קיבל..., בעיקר ילדים, לילדים הייתה להם רגישות מיוחדת, למבוגרים לא כל כך, אבל ילדים הייתה להם רגישות מיוחדת, והם למשל הדריכו, הם אמרו: "תראה, יש פה דגים בתוך ה..., למה שלא תתפסו דגים? תתפסו דגים, יהיה לכם דגים, תוכלו לאכול דגים, תפוחי אדמה, תגדלו תפוחי אדמה, יהיו לכם תפוחי אדמה".

ש: זאת אומרת, הם בעצם הדריכו אתכם איך לשרוד שמה.

ת: בדיוק ככה, "יש פה מלא גרגרי יער, ופטל, מלא פטל, מיליון פטל, יש מלא פטריות, תעשו פטריות, תייבשו אותם, ובחורף יהיה לכם זה, זה מכיל הרבה דברים טובים", ואכן אימי באמת הייתה עושה כך, יחד איתי, הייתה תמיד לוקחת אותי, אני התמצאתי נורא טוב ביער, ותמיד היינו יוצאים ליער ומביאים שלל, וזה הציל אותנו, עם חתיכת לחם וקצת פטל וקצת כוס תה, וזה, יש כבר ארוחה, או פטריות היא הייתה מטגנת, קצת פטריות, אני לא יודע עם מה שמה, ככה שרדנו באמת.

ש: חמישה עשר חודשים בערך.

ת: חמישה עשר חודשים שרדנו, ואחר כך לא חיכו לנו, ופתאום פרצה גם מלחמה, כשפרצה המלחמה, אז הם החליטו לשחרר אותנו, זה בכלל הם החליטו, היה ארגון של קומוניסטים פולנים שישב ב-מוסקבה, וניהל משא ומתן עם אדוננו יוסף סטאלין, בראש הארגון הזה עמדה אישה אחת, שגם צריכים לזכור אותה לטובה, קוראים לה ונדלה ושילבסקה, אולי את שמעת שם כזה, והיא בקשה, שהוא ישחרר את כל היהודים, "מה יש לכם עם זה? הם לא נושכים? מקסימום יתפזרו לכל המקומות ברוסיה, יעבדו, וחלק יתגייס לצבא, וחלק יישא בעול של המלחמה, זה רק יעזור, והוא השתכנע, והוא שחרר.

ש: את האסירים היהודים.

ת: כן. היו גם פולנים דרך אגב, היו מחנות מיוחדים שהיו רק מחנות הסגר לפולנים, הם כבר אז הבינו, שפולנים עם יהודים זה לא הולך ביחד.

ש: אין אידיליה גדולה.

ת: כן. ולמרות שהפולנים היו רובם קומוניסטים, הם לא האמינו להה, הם לא, למרות ששמעתי שהיו גם מחנות מעורבים, אבל אנחנו הגענו מסיביר, אנחנו הגענו במשך אולי חודשיים או שלושה של נסיעות...

ש: ברכבת?

ת: עברנו עד שהגענו ל-Khirghizia. בזמן שהיינו בדרך הגרמנים הפציצו, אמרנו: "אנחנו כבר לא מסוגלים לסבול את כל הדברים האלו, ומי יודע לאן הם יגיעו, אז נברח איפה שנגמרת מסילת הברזל", ככה ההורים החליטו, "כי אולי עד לשמה הם לא יגיעו", זה באמת היה ככה.

ש: המלחמה לא הגיעה לשם.

ת: הם לא הגיעו לשמה, הם הגיעו בסך הכל לסטאלינגראד, ושמה נעצרו, וקבלו מכות, וסטאלין היה מאוד ג'נטלמן, לפי דעתי מאז ועד היום הזה, הוא היה יותר מידי ג'נטלמן, והוא גם עשה שגיאה גדולה מאוד, לפי דעתי, כי אם אז, שהוא תפס את העשרים ושתים דיויזיות הגרמניות, שהם כולם היו הפנינה שבכתר, אם היה אז נותן אולטימטום לבנדיט הזה, היטלר, "תשמע, אם אתה לא משחרר את כל היהודים, כולם פה...", היו אז מצלמות, וכל הדברים האלו, "אני לעיניהם פה ב-מוסקבה, את כולם אני מוציא להורג", לא יודע מה הוא היה עושה, ולפרסם את זה בכל מקום, ואפשר היה, היו להם גם מרגלים גם, ברוסיה, היו להם מלא, היו גם משתפי פעולה מלא, רוסים ששיתפו פעולה, ואני לא יודע, אם זה..., אבל סטאלין היה איש..., אני לא יודע רק אם סטאלין, אבל כל הקליקה הזאת, הם חשבו יותר רחוק, הם ידעו שהם ינצחו, הם היו משוכנעים שהם ינצחו, הם חשבו שהם ייקחו את האנשים האלה במשך הזמן, במשך שנתיים, שלוש, והם יהפכו אותם לקומוניסטים, והם יקימו מזה את הרפובליקה הקומוניסטית, והם יעמדו בראש כל החבר'ה האלה, לכן הם עשו ככה, חלק הם באמת הפכו אותם לקומוניסטים, והם למדו, וחלק..., זה שלרוסיה היו כל הספוקנתים, וכל הדברים, זה רק תודות למדענים הגרמנים, אם הוא היה הרוג אותם, לא היה להם אף אחד שהיה עושה את זה, אז הוא אמר: "מילא, המלחמה עלתה לנו מה שעלתה, אבל אנחנו בסוף ננצח", ותמיד זה היה ככה, תמיד היה אומר ברוסית, כל יום ראשון ברדיו הייתה סיסמא כזאת: "[...]", זאת אומרת: "העניין שלנו הוא צודק, ואנחנו ננצח, תדעו לכם, אנחנו ננצח", כל יום, שלוש, ארבע פעמים ביום במשך חודשים, הוא עשה כזאת תעמולה, ואנשים לאט לאט התחילו להאמין, שזה נכון מה שהוא אומר, והם נצחו.

ש: וזה היה נכון.

ת: והוא ניצח.

ש: עכשיו אנחנו חוזרים למשפחה שלך ב-Khirghizia, מה קרה?

ת: זה היה אחד הפרקים הקשים, אימי ואבי הייתה להם חרדה פתולוגית להיכנס לבית סוהר, אז מסחר וכל מיני דברים לא לגאלים, זה היה טאבו שהם לא עושים, שכל היהודים שהיו שם, תשעים ותשע פסיק תשע אחוז, התעסקו במסחר ובכל מיני ביזנסים וחיו מצוין, ואנחנו משפחה היחידה שהוא נכנס לקולחוז, וחיינו מאוד לא טוב, נכון...

ש: במקצוע שלו? בתור...

ת: במקצוע שלו, היינו רעבים כל הזמן, כל הזמן, למרות שהיינו חופשיים למרות שקיבלנו מהקולחוז איזה שלושה דונם אדמה לעיבוד עצמי, לא היינו חקלאים, וחוץ מזה האדמה שקיבלנו היא הייתה ליום אחד נגיד זרעת תירס, באת לשמה, היו רק..., באה פרה ואכלה את התירס.

ש: ואמא שלך עבדה במשהו במקום הזה?

ת: כן, היא ניסתה לעבוד, היו גם כן..., רצתה לעבוד, גם כן במסגרת הקולחוז הזה היה איזשהו מפעל שמה, שהיו פותחים אגוזים, אגוזי מלך, האזור היה חקלאי מאוד, בכלל לא היינו צריכים לגור שמה, לא היינו צריכים לגור, אחרי כמה זמן שראינו שזה לא טוב..., הוא היה צריך לחפש מקום עבודה אחר, זה היה לא רחוק, שמונה קילומטר מאיתנו היו מכרות פחם, ושמה היה בטח עבודה בשביל מסגרים, כי כדי להחזיק מכרה פחם צריכים מסגרים, בקיצור...

ש: כמה זמן הייתם חייתם שמה?

ת: שמה היינו הרבה זמן.

ש: כמה?

ת: מ40- עד 46.

ש: זאת אומרת, גם אחרי שהמלחמה הסתיימה.

ת: נכון, ב45- היא הסתיימה, היינו עוד שנה אחרי זה.

ש: ומה אתה חושב, מה החזיק את ההורים שלך, הם התעייפו מלנדוד, מלנסוע?

ת: לא, אני חושב שבסוף בסוף, אולי שנתיים או שלוש לפני, הם קיבלו רשיון לגאלי, למכור דברי מאפה בשוק, ומזה הם התפרנסו.

ש: אז אמא שלך הייתה מכינה את זה?

ת: כן, היה לנו תנור כזה על העצים, הייתה עושה לחמניות, והייתה עושה עוגיות, וזה כבר התחלנו קצת..., וחוץ מזה קיבלנו איזו חתיכת אדמה, שדווקא הייתה צמודה לבית, ולי היה איזשהו רעיון גאוני, שאז, אפילו שלא הייתי כל כך..., שבא נזרע חומוס, שחומוס אף אחד לא אוהב אותו, לא פרה ולא שום דבר, אף אחד לא נוגע בזה, בנוסף לזה הוא לא צריך מים, כי שמה הייתה גם בעיה של מים כמו בארץ, לא היה מים.

ש: מאיפה היה לך את המידע הזה?

ת: אני חושב שזה מבית ספר, אני למדתי בבית ספר שמה.

ש: וזכרת.

ת: וזכרתי שזה פרה לא אוהב, חזיר לא אוהב, ואף אחד לא אוהב את הירק הזה, ואכן מהדונם חומוס הזה, זה היה מכרה זהב.

ש: אז המצב השתפר.

ת: המצב השתפר, זה היה בסוף, שנתיים לפני, שירד לנו האסימון הזה.

ש: טוב, איך אומרים, מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא.

ת: עוד שכחתי לספר לך משהו, גרנו באיזשהו קצה העיר, נכון שמסביב גרו כל מיני...

ש: איך האוכלוסייה התייחסה אליכם?

ת: האוכלוסייה הייתה מעורבת, חלק היו רוסים אוקראינים, וגרנו סך הכל בחינם, לא שילמנו שכר דירה, והחוצפה הייתה סופר, אני רוצה להגיד לך, למה אני מספר את החוצפה הזאת, שבזמן האחרון, מ44- או מ43- גרנו אצל איזושהי גברת, לא בבית שלה, זה היה איזשהו מחסנצ'יק כזה, וגרנו שם בתוך המחסן הזה, לא שילמנו פרוטה, ויום אחד לאבי, שעוד היינו במסגר, עוד עבדנו, אז צץ רעיון גאוני, שנעשה אלכוהול ביתי.

ש: ממה?

ת: מסלק סוכר, ונזמין, יש סוחרים שמביאים כל מיני תמציות כמו לימון, כמו היום, כמו הסליבוביץ הזה, כמו כל הזה, ולשים זה, ולמכור את זה ככה רק למכרים, בקבוקים קטנים, ונראה איך זה הולך, ואכן זה הלך פנטסטי, אבל השכנים התחילו להרגיש את הריח, יום אחד בא איזה שכן מבוגר ואמר: "אתם עוד מעט צריכים להשתחרר, עוד מעט נגמרת המלחמה, אני מפחד כולכם תיכנסו לבית סוהר, ואתם יודעים, אני לא הכי אוהב יהודים, אבל חבל לי עליכם, כי אני רואה אתם עובדים, אתם..., תסגרו את העסק הזה".

ש: שמעתם בקולו?

ת: אבי שמע בקולו, ואימי, ובאמת הפסיקו עם זה, ואז צץ הרעיון הזה עם החומוס, התחילו לגדל חומוס ולחמניות ועוגיות, וככה היה לנו עוד איזשהו סיפור, הבריחו מאיזה מחסני חירום חיטה, ואבי נתפס, ותכף הכניסו אותו לבית סוהר, הוא ישב בבית סוהר, ויום אחד עבר בלילה מפקד בית הסוהר על ידינו והוא התעלף, זה היה חורף, אנחנו סחבנו אותו הביתה, ואימי היו לה כישורים ממש טובים ברפואה, ועשתה לו קומפרסים כאלה על הבטן, ונתנה לו איזושהי תרופה שהייתה מפורסמת, שאני זוכר את התקופה הזאת, היו קוראים לזה בלדונה, אולי שמעת את זה.

ש: לאנשים שחולי לב גם נתנו, משהו שמעורר כזה.

ת: זה לא היה מעורר, זה היה..., בקיצור, האיש הזה קם בבוקר כמו חדש, והוא עשה ככה, כמו הפיונרים שעושים, "וקודם כל אבא שלכם יוצא מבית סוהר, ומהיום אני האפוטרופוס שלכם, מה שתהיו זקוקים, תבואו אלי".

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ש: שמואל, בתקופה שהייתם ב-Khirghizia, מה היו המעשים שלך ושל אחיך, הייתה לכם איזושהי מסגרת שלמדתם בה, הייתם שייכים אליה? בבקשה.

ת: כן, הייתה כבר התארגנות של הקונסוליה בעצם הפולנית, ולמדתי בבית ספר פולני, כי חשבנו לחזור לפולין, אני למדתי בבית ספר, אחי לא למד, אני כבר לא זוכר אפילו, מה הוא עשה, הוא נדמה לי, ניהל בעיקר פעילות ציונית בלתי לגאלית.

ש: עם איזו תנועה, אתה יודע?

ת: היו כמה, היו כמה חברים שהיו בארגון יחד איתו.

ש: ומה זה היה, "השומר הצעיר", בית"ר?

ת: לא, אני חושב שזה דווקא היה "גרודוניה" או משהו כזה.

ש: וזה היה עדיין במהלך המלחמה.

ת: זה היה במהלך המלחמה.

ש: זאת אומרת, המחשבה שלו הייתה לעלות לארץ ישראל, לא לחזור לפולין.

ת: כן, וודאי, וודאי, ואז נגמרה המלחמה.

ש: אתה זוכר את היום שבו מה, הכריזו, היה כרוז?

ת: כן, זה מאוד..., כי אבי ישב בבית סוהר, וצלצלו, ולא היה אף אחד בבית הסוהר הזה, אף אחד לא היה.

ש: רק הוא?

ת: לא היה אף אחד, רק הוא, הוא הרים את השפופרת, ועוד מודיעים לו: "המלחמה נגמרה, אתה יכול לצאת לחופשי", הוא אמר לו, שהוא אסיר, אבל הוא אמר: "אתה יכול לצאת לחופשי, אני נותן לך", הוא לא יצא, הוא חיכה עד שבא קצין, ושחררו אותו באמת, הוא בא הביתה, ב45-, 9 למאי, דרך אגב, התבואה הזאת שהחרימו, אותו הקצין החזיר לנו אותה בלילה, בשקט, בלי לדבר, ו45- עד 46, נדמה לי מרץ 46, אנחנו נסענו לפולין, אבל לפני זה כבר היינו כל הזמן עם הראש על הגלגלים אז בתוך ה[...], והאיש הזה, האיש ה-NKVD, שהיו קוראים לו קדרו, עד היום הזה אני זוכר אותו, היה איש יפה, והוא עזר לנו בכל..., דרך אגב, אני שכחתי לספר שאימי אימצה שלושה ילדים.

ש: יהודיים?

ת: יהודיים, שהאבא שלהם נפטר, היו שתי בנות ובן, שתי בנות, בת אחד הייתה גרה אצלנו, בת אחת הייתה עובדת אצל מישהו בתור מטפלת ילד, והבן היה ב..., טוב לא משנה.

ש: והם חזרו איתכם לפולין?

ת: הם חזרו איתנו לפולין.

ש: כמה זמן עוד נשארתם בפולין?

ת: אנחנו באנו ל-Szczecin, לא באנו ל-Wloclawek, באנו ל-Szczecin, ושמה גרנו כמה חודשים, הילדות והילד תכף ומיד נקלטו בקיבוץ, גם אחי דרך אגב, בקיבוץ ה"גורדוניה", זאת אומרת תכף נכנסו לקיבוץ, ושמה הפעילות של הקיבוץ, דרך אגב, אז השלטון לא היה בידי הפולנים, השלטון למעשה היה בידי הרוסים, הרוסים היו הבעלי בתים שמה, זה היה מזל דרך אגב, כי היה מאוד מסוכן לגור, היו ממש אנטי..., פוגרומים ככה, ו..., בקיצור נמרץ, לאבי לא בא לנסוע לישראל, וגם לא לשבת במחנות עקורים בגרמניה, והוא החליט לנסוע, לבדוק את המצב ב-Wloclawek, בעיר איפה שנולדתי. הוא בא לשמה, קיבלו אותו יפה, הוא קבל את המפעל של הדוד שלו, שהיה מלא מלא כסף שמה, הפולנים היו מאוד ג'נטלמנים, והתחלקו עם הכל, ואנחנו באנו כמו, איך אומרים, מעוני לעושר, זה באמת היו זמנים מאוד טובים מבחינה כלכלית, הייתה לנו עוזרת, היינו עובדים, המפעל התנהל יפה.

ש: כמה זמן נשארתם שמה?

ת: שמה גם למדתי בבית ספר, אחי לא, אחי שוב פעם המשיך בפעילות הציונית, אנחנו נשארנו מ46-, 46, 47, 48, 49, 50, חמש שנים למעשה בפולין.

ש: ב50- עליתם לארץ?

ת: כן, בינואר 50, בהתחלת 50 אנחנו עלינו ארצה.

ש: עכשיו, תאמר לי בבקשה, שמואל, אתה לא ידעת עברית.

ת: לא, ידעתי יידיש, למדתי יידיש.

ש: כמה זמן לקח לך להשתלט על השפה, בערך?

ת: יחסית מעט מאוד, אל תשכחי שהייתי אז בן שבע עשרה.

ש: הייתה לך מוטיבציה להשתלט על השפה, להתערות?

ת: ברור, ברור, קודם כל הייתה לי מוטיבציה עוד כשהייתי ב"השומר הצעיר", מ47- הייתי חניך "השומר הצעיר", ושרנו בעברית, והייתי בכל מחנות הקיץ, וזה.

ש: וכמה זמן לקח לך להרגיש ישראלי, לא זה שבא מפולין או מרוסיה?

ת: זה לקח לי המון זמן.

ש: מה היה הקושי?

ת: קושי תרבותי, הייתי מאוד קשור לתרבות הפולנית, החמש שנים שהייתי בפולין, כנראה מאוד מאוד השפיעו מבחינה תרבותית על המנטליות שלי, ולי היה נדמה שהתרבות הזאת, שאני בא פה לרכוש, היא נחותה לעומת התרבות שאני עזבתי.

ש: והיה איזה רגע שאמרת, או קיי, אני עכשיו הסתגלתי, אני חלק מההוויה הישראלית, היה רגע כזה?

ת: זה קרה, אני חושב אולי רק אחרי שהתחתנתי.

ש: מתי זה קרה, באיזה שנה?

ת: בשנת 60.

ש: ואיך קוראים לאישתך?

ת: אחרי ארבע עשרה, חמש עשרה שנה רק, זה קרה לי, אחרי שהייתי פה בארץ.

ש: ולאישתך איך קוראים?

ת: לאישתי זה קרה הרבה יותר מוקדם.

ש: איך קוראים לה, מה השם שלה?

ת: ריבקל'ה.

ש: אז זאת אומרת, שבעצם התבססת בתור איש משפחה אז הרגשת להרגיש יותר נוח עם ההוויה הישראלית או יותר חלק?

ת: זה היה בעצם הכרח, כי קודם כל אני עם אימי ועם אחי דיברנו כל הזמן פולנית.

ש: ועם אישתך עברית?

ת: לא, כי היא לא ידעה, וגם עם המשפחה שלה לא, הם לא ידעו פולנית, הם ידעו, אבל ככה עילגת, כי בעיירות האלו דיברו יידיש בדרך כלל.

ש: ועם הילדים שלך באיזו שפה דיברת?

ת: רק עברית.

ש: ספר לנו על הילדים, מי נולד ראשון?

ת: ראשון נולד יחזקאל.

ש: ומה הוא עושה היום?

ת: הוא נולד דרך אגב פג.

ש: מה המקצוע שלו?

ת: היום הוא מהנדס כימיה, גמר טכניון, בצבא הוא היה קצין, בהתחלה בחיל תותחנים, לא משנה, היום הוא נמצא בתורכיה, ביוון, משהו כזה.

ש: עובד שמה במקצוע שלו?

ת: הוא עובד כאן בפירמה, בעצם בשתי פירמות, בקיבוץ החותרים עובד יומיים ועוד בפתח תקווה יש איזה סניף של חברה שמתעסקת בכימיקלים.

ש: זה שבא אחריו?

ת: זה שבא אחרי קוראים לו יואב, יואב יצחק.

ש: והמקצוע שלו?

ת: מהנדס מכונות.

ש: גם למד בטכניון?

ת: לא למד בטכניון, הוא למד באוניברסיטה בבאר שבע, והוא גמר עכשיו, והוא גם לא מזמן גמר את השני במנהל עסקים, והוא מנהל חברה, חברה לשיפור טיב המים, ועושה חיל.

ש: ויש עוד ילדים?

ת: יש לו שני ילדים.

ש: ויש לך עוד ילדים?

ת: יש לי בת.

ש: שקוראים לה?

ת: יעל, יעל מנוחה.

ש: ומה היא עושה?

ת: היא גמרה טכנאות רנטגן, תוך לימודים, זאת אומרת גם יש לה תואר אקדמאי.

ש: והיא גם עובדת.

ת: כן, כן, מדעי הטבע, ובאוניברסיטת קלרק אמריקאית היא גמרה תואר שני בניהול בתי חולים.

ש: עכשיו במה אתה עסקת בישראל, ממה אתה התפרנסת?

ת: אני התחלתי את הקריירה שלי בתור פועל חקלאי בנהלל.

ש: ומשם?

ת: ושמה התמזל מזלי, עבדתי לא רק בתור חקלאי, עבדתי גם במאפייה אצלם, עבדתי כל הזמן אצלם,התמזל מזלי, אני מוכרח לציין את זה, כי זה באמת היה מזל, עבדתי אצל משפחה מאוד טובת לב, ואני לא ידעתי עברית, משפחת ליברמן נדמה לי קוראים להם, והם שדכו לי את מנהל בית הספר, שהוא ילמד אותי היסטוריה, תנ"ך ועברית, עבדתי חצי יום, הם לא נתנו לי לעבוד יותר מחצי יום.

ש: וחצי יום למדת.

ת: חצי יום אני למדתי לפני הצבא, למדתי עברית.

ש: ועשית אחר כך דברים אחרים? עבדת במקצועות אחרים?

ת: לא, אחר כך התגייסתי לצה"ל, התגייסתי לצה"ל.

ש: והיית בשירות קבע?

ת: הייתי בשרות חובה, שוב פעם היה לי מזל, כן, הייתי בחיל [...], לא עשיתי הרבה קרבות, אני לא רציתי גם לעשות קרבות, אני אמרתי את זה, שאני לא מסוגל להיות חייל קרבי, ומישהו כנראה התחשב בזה, ובאמת הייתי רק במחסני מזון של בסיס הדרכה, בסיס הדרכה בחיל תותחנים, ככה בחיל תותחנים ביליתי שש שנים, ואחר כך גמרתי את קורס טכנאות רנטגן, אחר כך העבירו אותי לחיל רפואה, מחיל רפואה אני השתחררתי.

ש: ומה אתה עושה היום, שמואל?

ת: היום אני כבר שש שנים פנסיונר, ואני מתנדב פעם בשבוע בביטוח לאומי, אני מתארגן, אני מייעץ, משתדל לעזור לאנשים.

ש: לעולים חדשים.

ת: לעולים חדשים וגם לא לעולים חדשים, מי שבא, וכל הקשישים ולא קשישים, וחוץ מזה אני עובד באיזושהי פירמה קטנה שנותנת שירותי רפואה בעיקר בשטח אולטרה-סאונד וצילומי רנטגן, עובד יום אחד בשבוע.

ש: יש לך תחביבים, טיולים, הרצאות?

ת: תחביב שלי זה הגינה הקטנטונת שלי.

ש: טוב, יש לך ניסיון, מה כדאי לשתול.

ת: כן, יש לי באמת שני לימונים ויש לי תפוז, ויש לי פומלית, ויש לי פיטנגו, מה יש לי עוד?

ש: אתה עושה חיל עם הפירות האלה.

ת: אני אוהב את הגינה שלי, הקטנטונת הזאת, את זה אני תמיד אהבתי בעצם כנראה, כנראה שאהבתי תמיד חקלאות.

ש: יפה, אז תרשה לי להודות לך שמואל, שבאת ביום שישי, ומסרת עדות, ושיתפת אותנו בהרבה הרפתקאות שעברת עם המשפחה שלך, ונאחל לך, שתמשיך ליהנות ממה שאתה עושה, ועכשיו אנחנו נצלם את התמונות שהבאת איתך, אז שבת שלום וכל טוב.

ת: תודה רבה לך רותי, גברת רותי, היה לי מאוד נעים לשוחח איתך, וגם עם יפעת, שהביאה אותי להנה, ואני לא מצטער, שנתתי את העדות הזאת, כי אני חושב, אני חשבתי הרבה זמן בעצם לתעד את הקצת מהחיים שלי, כי אני בטוח, שאפילו הילדים שאני הולדתי אותם, הם לא יודעים כלום עלי.

ש: אז עכשיו תהיה להם הזדמנות לשמוע.

ת: הם לא יודעים שום דבר עלי.

ישנו הסבר על תמונות בהמשך הראיון

ישנו הסבר על תמונות בהמשך הראיון