עדותו של קביטקובסקי חנוך יליד 1921 Lodz פולין על קורותיו בגטו Lodz, ב-Auschwitz, ב-Katowice, ב-Blechhammer, ב-Buchenwald וב-Gross Rosen

ראיון עם מר קביטקובסקי חנוך

תאריך: 6.2.2006

מראיינת: עידית עמית

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

LODZ

AUSCHWITZ

KATOWICE

BLECHHAMMER

BUCHENWALD

LANDSBERG

ש. אנחנו נמצאים באולפן יד ושם, במרכז קריגר, בחיפה. היום יום שני, 6.2.2006, ח' שבט תשס"ז. המרואין שלנו הוא חנוך קביטקובסקי, יליד לודז' LODZ, פולין, עשרה באוקטובר 1921. חנוך מתגורר בקרית ביאליק. חנוך, שלום לך. תודה שבאת למסור עדות. אז בוא נתחיל בהתחלה על הילדות שלך, מתי נולדת ואיפה נולדת?

ת. אני לודז'אי LODZ.

ש. לודז'אי LODZ, מה זה אומר? שאתה אומר לודז'אי LODZ, למה אתה מתכוון?

ת. משנולדתי עד שיצאתי משם.

ש. כל הזמן היית רק שם?

ת. כן.

ש. מתי נולדת?

ת. נולדתי ב- 10.10.1921.

ש. זה התאריך המדויק של הלידה שלך?

ת. כן.

ש. אני מבקשת שתספר לנו על הבית של אבא ואימא, אחים ואחיות, איך קראו לאבא ואיך קראו לאימא?

ת. לאבא קראו יחיאל מאיר, הוא היה בפולין חרשתן. אימא עליזה קלוגמן, מהבת.

ש. מה המוצא של אבא ואימא?

ת. פולין. כן.

ש. אימא קלוגמן, והיא גם הייתה מלודז' LODZ?

ת. היא נולדה בזבייצ'ה ZAWIERCIE, זה בגאליציה, על יד קטוביץ KATOWICE.

ש. ואבא נולד בלודז' LODZ?

ת. לא.

ש. איפה אבא נולד?

ת. בפאנייביץ PANEVEZYS.

ש. אבל בפולין?

ת. כן, פולין.

ש. היו לך אחים ואחיות?

ת. בטח.

ש. אתה יכול להגיד את השמות שלהם?

ת. כן. היו לי שתי אחיות, המבוגרת שמה היה בלה, היא גמרה בית ספר, בגימנסיה ... בית הספר נקרא "גימנסיה אבא". היא גמרה שם מטורה. ואחר כך, בזמן כל מי אקציות, גם אותה לקחו.

ש. ואמרת עוד אחות?

ת. יש לי עוד אחות, שקוראים לה רבקה פנחסי. היא סופרת.

ש. היא בחיים?

ת. לא. יצאו כמה ספרים על גטו לודז' LODZ, על מחנות ריכוז, היו לה ילדים...

ש. היו לך אחים?

ת. היה לי אח אחד משה קביטקובסקי, הוא עבד בבית חרושת אצל אבא, עבדו ביחד.

ש. אז הייתם ארבעה ילדים בבית?

ת. כן.

ש. אתה ומשה ובלה ורבקה?

ת. כן.

ש. עכשיו אמרת שלאבא היה בית חרושת?

ת. כן.

ש. בוא תספר בבקשה על בית החרושת של אבא, למה זה היה?

ת. בית חרושת לבדים.

ש. אתה יכול לתאר את בית החרושת, מה עשו שם, איפה הוא היה נמצא?

ת. אבא שכר אולם אצל מישהו שיש לו בית החרושת הזה. אולם, משם עד זה. והיו שם כמה מכונות בשביל לעשות בדים, ואנחנו עשינו לבד את זה, בשביל לחסוך פועלים שם. זהו. עשינו בדים.

ש. ממש ארגתם?

ת. המכונה עושה את זה.

ש. המכונה ארגה?

ת. כן.

ש. באיזה חומר השתמשתם לבדים?

ת. זה היה הכל כותנה.

ש. הכל היה מכותנה?

ת. כן.

ש. מאיפה הייתה מגיעה הכותנה?

ת. כנראה מחוץ לארץ, מאנגליה, אני יודע?

ש. מאנגליה?

ת. כן. אני חושב.

ש. ולמי הייתם מוכרים את הבדים?

ת. היו קבלני משנה כאלה, אנשים שהזמינו את הבד, ככה וככה מטרים מצבע זה ומצבע זה, והם מכרו את זה בכפרים, לגויים, ליהודים. אבא לא התעסק עם אנשים, שיבואו לקנות כמה מטרים.

ש. בכמויות גדולות?

ת. בטח.

ש. והבדים שאתם מכרתם, למה הם שימשו בדרך כלל?

ת. השתמשו בדרך כלל נגיד למעילים או ז'קטים עם שרוולים וכותנה מ... זה היה בד מבריק.

ש. כותנה טובה?

ת. כן.

ש. ובית החרושת הזה, מבחינה כלכלית, הוא היה מצליח? המצב הכלכלי שלכם היה טוב?

ת. כל בתי החרושת האלה לבדים, היה לחץ והיו הוצאות מסביב, פולנים, היו מתחילים להגיד שצריך לשלם.

ש. היה צריך לשלם הרבה מיסים?

ת. בטח, היה צריך לשלם הרבה מיסים.

ש. אז הרווח שנשאר לכם היה לא גבוה?

ת. לא היה כל כך גבוה.

ש. מה היה המצב הכלכלי של המשפחה?

ת. ...

ש. בינוני?

ת. בינוני, כן.

ש. אתה בתור ילד, קיבלת כל מה שרצית?

ת. ...

ש. טוב לראות אותך צוחק.

ת. כן.

ש. ובתור ילד צעיר בן ארבע, חמש, שש, היו לך צעצועים, משחקים? מה שרצית, קיבלת?

ת. זה לא משוגעים כמו פה.

ש. אתה זוכר מתנה שנתנו לך כשהיית ילד?

ת. קיבלתי כל מיני מתנות, הלכנו ל"חדר", הלכנו לישיבה.

ש. בוא נדבר על ה"חדר", למדת ב"חדר"?

ת. ב"חדר" למדנו.

ש. בוא תספר קצת על הלימודים ב"חדר"?

ת. עד הצהריים היה בית ספר עממי, שהיה עם הגויים, אחרי הצהריים היה הרבי. זהו.

ש. אתה זוכר איך קראו לרבי שלימד אתכם ב"חדר"?

ת. מה זה משנה?

ש. אתה זוכר?

ת. רבי משה.

ש. אתה יכול לתאר אותו?

ת. יהודי עם זקן. פחד לשמוע, ובזמן הקריאה הוא שאל מה הכוונה פה, מה הכוונה פה.

ש. ואתה זוכר מה למדתם ב"חדר"?

ת. זה כבר חמישים שנה אם לא יותר, גברתי.

ש. לא זוכר? או.קיי. מה אתה זוכר, אני רוצה שתספר לי בבית שלכם, אתה יכול לתאר את הבית שגרתם בו?

ת. בפולין לא היה כמו פה, בתים פרטיים, פה יש בית פרטי, שם יש שכר דירה חודשי. כל שלושה חודשים, צריך לתת שטרות בשביל כל השנה. וזהו זה. איפה שרצינו, היינו עושים חוזה, ולפי החוזה, גרים. וזהו.

ש. הייתה לכם דירה גדולה?

ת. היו לנו שניים וחצי חדרים, שלושה חדרים.

ש. לכל אחד הייתה מיטה משלו?

ת. בטח.

ש. איך הייתם מחממים את הבית?

ת. בפחם. בפולניה הכל היה על פחם. פחם ועצים.

ש. הייתה לכם עזרה בבית?

ת. בטח. בפולניה בטח. הייתה עוזרת גויית.

ש. פולנייה?

ת. בטח.

ש. מי עשה את כל הבישולים בבית?

ת. הפולנייה ואשתי.

ש. כשהיית ילד, מי עשה בישולים בבית?

ת. אימא בישלה, והעוזרת, הגויה.

ש. אתה יכול לתאר לנו איזה מאכלים במיוחד אהבת?

ת. מאכלים...

ש. מה הכי אהבת לאכול?

ת. אכלנו מה שרוצים. תפוח אדמה או מרק אטריות ושעועית.

ש. ובשבת, מה הייתם אוכלים?

ת. היה בשר, על זה אין מה לדבר, גפילטע-פיש, כל מיני שטויות, וקומפוט.

ש. המשפחה שלכם, אתם הייתם דתיים או מסורתיים?

ת. בטח דתיים.

ש. אתה יכול קצת לתאר?

ת. אבא שלי היה דתי, בכל שבת הלך לבית כנסת, להתפלל, ובאמצע השבוע לא היה לו זמן, אז בבית התפלל. גם אנחנו רצינו, אבא סגר את העיניים וזהו.

ש. הייתם שייכים לאיזשהו זרם בדת היהודית?

ת. היה ידוע שאנחנו יהודים. אני והאחות שלי היינו ב"גורדוניה".

ש. הייתם בתנועת נוער?

ת. בטח.

ש. נדבר על זה עוד מעט. אבל המשפחה שלך, אבא ואימא, באיזה בית כנסת הם היו מתפללים, של איזו עדה?

ת. אימא לא התפללה, ואבא כן, לא היה לו זמן, הוא היה בישראל ב- 1929.

ש. ב- 1929 הוא היה בישראל?

ת. כן. היה שנתיים או שלוש, והוא חזר.

ש. הוא היה ציוני?

ת. היה ציוני. כן. הוא חזר.

ש. אתה יודע אם היו לו דעות פוליטיות בנושא הציונות?

ת. כן.

ש. לאיזה כיוון הוא...

ת. הוא היה נגד ההתיישבות, אנשים אז עבדו על הכביש, אם הייתה אבן כזו גדולה, אז דפקו עם פטיש, חצץ, כמו שפה.

ש. הוא ממש עבד בכבישים?

ת. מי.

ש. אבא?

ת. אבא לא, אבא היה חרשתן.

ש. כשהוא היה בארץ?

ת. לא. הוא הגיע עם עוד מכרים, איזו קבוצה, שהם צבעו את הבניינים מבחוץ.

ש. אז הוא היה בישראל וחזר?

ת. כן. ראה שזה לא משתלם וקשה, חיים קשים.

ש. כלומר, הוא חשב להתיישב בישראל והחליט לחזור בחסרה לפולין?

ת. כן.

ש. עכשיו, זה היה אחרי שאתה נולדת, נכון? הוא נסע לישראל אחרי שנולדת?

ת. כן.

ש. אתם המשפחה נשארתם בפולין?

ת. כן, בטח.

ש. מה הוא סיפר לך על ישראל, על פלסטינה?

ת. חיים קשים.

ש. מה אתה יכול לספר על הנושא של היחסים בין היהודים לגויים בלודז' LODZ? מה אתה זוכר מהתקופה שהיית ילד?

ת. היו שיקסאס, גברים, והיינו ביחסים טובים אתם, קרה לפעמים שהזמינו אותנו באמצע השבוע, לשתייה, לנקניק, על מנת לברר מה אפשר, איזה בד יותר טוב ויותר משתלם לעבוד, ואיזה בד יהיה יותר תוצרת... שתו, היו שמחים, והלכו הביתה.

ש. אבל כשאתה היית ילד, ראית כבר תופעות של אנטישמיות?

ת. בטח.

ש. תתאר קצת מה ראית?

ת. אני רוצה להגיד לך, אני הייתי בגיל של הבן של המייסטר, היה עיתון מהכיס, זה עיתון ... בגרמניה. המזל של הסטודנטים, של האנדקים, שאלתי אותו, אתה לא מתבייש לקרוא אותו? זה לא הולך בכמה גרושים, צריך לשמוע מה שהם אומרים. לשמוע, לא יותר.

ש. אתה חששת מהגויים, פחדת מהגויים?

ת. תמיד יש סיכון שצץ מהם. אבל נזהרים שזה לא יצא.

ש. מה אתה יכול לספר לנו על הקהילה היהודית בלודז' LODZ?

ת. בלודז' LODZ הייתה קהילה גדולה מאוד. היו מאתיים חמישים אלף יהודים בלודז' LODZ, בפולניה בכלל גרו שלושה וחצי מיליון. היה לחץ, תמיד לחץ. אני זוכר, אבא שלי פעם פיטר פולני אחד, ... אז הוא פיטר אותו, אחר כך הזדמן יהודי במקצוע, אז הוא לקח אותו, אז הם שבתו, אתה פיטרת אחד החברים שלנו, על מנת לקבל אותו. זה לא יפה. קראו לו ... את יודעת מה זה?

ש. עשו לו משפט בבית משפט?

ת. בדיבורים על השולחן, קח אותו בחזרה, הם אמרו, לא נעשה שביתה, אבל תיקח אותו בחזרה וכלום לא קרה. הוא לקח אותו בחזרה וזהו. הכל ככה ברוח טובה.

ש. ברוח טובה, אבל אבא הבין שאין לו ברירה?

ת. אין מה לעשות מלחמה, הממשלה שלהם, המשטרה שלהם, הכל שלהם.

ש. אימא עזרה לאבא או שהיא הייתה עקרת בית?

ת. אימא הייתה מיילדת.

ש. תספר, זה מעניין.

ת. כן. היא הייתה מיילדת. הייתה לה עבודה, התעסקה עם רופאים.

ש. היא הייתה הולכת לבתים של אנשים ושם מיילדת תינוקות?

ת. כן, בטח. אז לא ילדו ילדים בבית חולים כמו פה, הכל בבית.

ש. ואיך היא למדה את המקצוע הזה?

ת. היא למדה את זה.

ש. בפולין?

ת. כן.

ש. היא למדה את זה בלודז' LODZ?

ת. אני חושב בלודז' LODZ, אני לא זוכר. הייתה מיילדת. אם מישהו חולה או מת.

ש. היא הייתה הולכת גם ביום, גם בלילה, בכל שעה?

ת. בטח. אין שעות בזה.

ש. והיו משלמים לה על זה כסף מזומן?

ת. מזומן, ...

ש. זאת אומרת שגם אבא הרוויח כסף וגם אימא פרנסה את המשפחה?

ת. כן. הכסף של אימא לא נרשם באף מקום, אבל לאבא הייתה הנהלת ספרים.

ש. ואתה זוכר איזשהו מקרה מיוחד, שאימא יילדה תינוק?

ת. כן. היו מקרים שהיו צריכים לפנות את האישה לבית חולים או ...

ש. שהיו סיבוכים?

ת. היו סיבוכים. זה לא מקצוע חלק, כמו נגר, שדופק מסמר...

ש. לפעמים היו סיבוכים?

ת. כן.

ש. ואתה היית לפעמים הולך אתה לבית...

ת. אני לא, מה פתאום?

ש. אף פעם לא הצטרפת?

ת. לא.

ש. אז לא יצא לך אף פעם לראות לידה?

ת. ברוך השם לא.

ש. אימא אהב את זה?

ת. בטח. היא עבדה במסירות. אנשים נתנו לה כבוד וכסף, כל הרופאים בעיר הכירו אותה, והיא הכירה את כולם, היא הייתה ביחסים אתם.

ש. היה לה שם של מיילדת טובה?

ת. בטח.

ש. היא הייתה מיילדת גם אצל פולנים וגם אצל יהודים?

ת. בדרך כלל אצל יהודים. בדרך כלל.

ש. היא הייתה אישה מאוד דתית?

ת. דתית. לא משוגעת דתית, אבל דתית.

ש. יצא לך קצת לדבר עם אבא ואימא על דברים ברומו של עולם, מה הדעות שלהם, מה הם חושבים לגבי דת ופוליטיקה וציונות?

ת. כן. בטח. קודם כל, האחות האמצעית, היא הייתה כל הזמן בהכשרה, שנים.

ש. רבקה או בלה?

ת. רבקה.

ש. רבקה הייתה בהכשרה?

ת. כן, בהכשרות. עבדה שם בעיר אחרת. חוץ מזה, במקצוע היא הייתה אישה שמתעסקת עם ילדים.

ש. מטפלת?

ת. מטפלת בילדים, מכינה אותם לבית ספר. כן. זה היה המקצוע שלה.

ש. אני שואלת אם יצא לך לדבר עם אבא ואימא על פוליטיקה, על אידיאולוגיה, אם היו לכם שיחות?

ת. כן, בטח.

ש. מה היו הדעות שלהם?

ת. תשמעי, כל היהודים בפולניה היו ציונים, אבל יש ציונים ברוח ויש ציונים במעשה.

ש. וההורים שלך היו ציונים ברוח או במעשה?

ת. ברוח.

ש. כלומר, הם העדיפו להישאר בפולין ולהיות ציונים בפולין?

ת. כן.

ש. ואתה, בתור נער, בתור ילד, מתי אתה היית מודע לזה שאתה יהודי וציוני?

ת. נותנים לך להרגיש שאני יהודי, אומרים לך כל הזמן. זהו זה, כן.

ש. אז בוא תספר בבקשה על בית הספר שלמדת בו בתור ילד?

ת. זה היה בית ספר עממי, שהיה שם הכל כללי, את מבינה? מהבוקר עד אחרי הצהריים, לימדו ילדים עד שבע בערב.

ש. אתה זוכר מה למדת בבית ספר?

ת. כל מה שבן אדם צריך לדעת.

ש. מה לימדו אתכם בבית הספר?

ת. כל דבר, גיאוגרפיה, היסטוריה, ... את מבינה מה שאני אומר לך.

ש. תסביר.

ת. ... זה טבע. כן. כל מיני דברים, ליטרטורה פולנית, וחשבון.

ש. עכשיו מהמקצועות האלה שאתה למדת, מה היה לך הכי נעים ללמוד, מה הכי אהבת?

ת. ברור שהיסטוריה היה נעים, גם גיאוגרפיה היה נעים. זהו.

ש. זה הכי עניין אותך?

ת. \זה בטח מעניין. זה היה מעניין, כן.

ש. ואתה היית ילד חברותי, היו לך הרבה חברים?

ת. כן, בטח.

ש. אתה יכול לתאר לנו איזה משחקים הייתם משחקים?

ת. היה כדורגל. רק כדורגל היה בפולניה. והיינו משחקים בזה, בשבת, ביום חופשי. וזהו זה.

ש. זה היה המשחק הכי פופולרי?

ת. ...

ש. עכשיו, אני רוצה לשאול אותך לגבי החגים היהודיים, אם אתה זוכר באופן מיוחד איזשהו חג, שחגגתם במשפחה, ואהבת אותו?

ת. במשפחה יש חגים, ופה יש בר מצווה ופה יש זה.

ש. בחגים היהודיים, איזה חג אהבת?

ת. ברור שפסח.

ש. אתה יכול קצת לתאר איך הייתם חוגגים את פסח?

ת. חוגגים בבית. חגגנו בבית את פסח. קנינו מצות, לא כמו פה חבילה, דבר כזה, ביצים בלי סוף.

ש. אכלתם הרבה ביצים?

ת. כן. וזהו זה. שומן אווזים, כל מיני דברים כאלה.

ש. בתור ילד בפולין, בתור ילד יהודי בפולין, מה היה הכי כיף לעשות? מה הכי אהבת?

ת. ... לא היה לי זמן, עזרתי לאבא שלי, זה לא כמו פה, ששולחים ילדים החוצה, תביא כסף הביתה.

ש. לא היה לך הרבה זמן פנוי?

ת. לא.

ש. היו לך איזשהם תחביבים?

ת. אמרתי לך, שח, דמקה, קולנוע, וזהו זה.

ש. מתי אתה והמשפחה שלך התחלתם להרגיש שהעניינים מתחילים להיות ממש ממש קשים, עוד לפני המלחמה, עוד לפני 1939?

ת. זה כל הזמן. כל הזמן הרגשנו בפולניה שזה לא החיים הנכונים.

ש. אתה יכול להסביר למה, לפרט?

ת. הפולני עבד אצל יהודי, כל הפולנים עבדו אצל יהודים, ובזמן העבודה הוא היה בעל הבית, אבל אחרי העבודה זה כבר משהו אחר. אחרי העבודה, כבר מצא חברים, נכנס לבית, לחדר מדרגות, מורידים או שליש מהבקבוק, אחר כך ... אבל איפה שהוא עבד, הוא ישב בשקט, וכשהוא יצא לרחוב אחרי העבודה, אז הוא הרגיש אדון לעצמו.

ש. ואז הוא הרגיש שהוא יכול לעשות ליהודים מה שהוא רוצה?

ת. כן. טוב, המשטרה לא הסכימה, לא בכל מקום יש משטרה.

ש. אתם, במשפחה שלכם, סמכתם על המשטרה?

ת. לא היה צורך. את מבינה, לא היה צורך.

ש. אם המשטרה לא הייתה שומרת, אז הפולנים היו מתקיפים אתכם יותר?

ת. בטח.

ש. אתה זוכר פעמים שפולנים תקפו יהודים

ת. בטח.

ש. אתה יכול לספר?

ת. למשל, פה יש רחוב ורחוב פה, והבית שלי היה פה, אז לא פעם ראיתי שהיהודי הלך אחרי גוי, הוא רצה לעקוף אותו, הוא ירד לכביש בשביל לעקוף אותו. אז ראיתי שהגוי רץ אחריו, ורצה להרביץ לו. ובאותו מקרה, קופץ הבחור על הגוי, נותן לו מכות, וזהו זה, הגוי שכב על הרצפה, גם הוא היה שיכור הגוי הזה, באה המשטרה, לקחה אותו. היו הרבה מקרים כאלה.

ש. והיה קשר בין העובדה שהגויים היו הרבה פעמים שיכורים?

ת. תמיד.

ש. לבין האלימות?

ת. הם תמיד שיכורים. הגוי תמיד שיכור. הוא בא לעבודה, אז יש לו בקבוק וודקה בכיס. ובבית הם מתחילים לשתות.

ש. וודקה גורמת לאלימות?

ת. הם לא שתו וודקה חזקה, ארבעים וחמש אחוז ...

ש. אתה אומר שהם הרגישו רגשות נגד יהודים, בגלל הנושא של הפרנסה והכלכלה?

ת. כן. נגיד בית החרושת הזה או מישהו אחר, אז הם חשבו שזה מגיע להם. שאנחנו לקחנו להם את זה. אם ליהודי הייתה מכולת או חנות טובה, אז גם כן דקר לו בלב שזה... היה מורגש שאנחנו לא נחוצים שם וגם מיותרים.

ש. זה מה שאתה גם הרגשת?

ת. בטח. היו מקצועות שהיו שייכים ליהודים.

ש. איזה מקצועות היו שייכים ליהודים?

ת. נגיד טקסטיל, דליקטס... רק יהודים התעסקו עם זה, ואם הצטרכנו פועלים גויים, אז\ מצאנו, בציבור, הגוי הזה אמר לשני והוא הביא אותו. כך זה היה.

ש. אתה זוכר את השנים לפני המלחמה, לפני 1939, ב- 1937 וב- 1938, מה עשית בתקופה הזאת, כבר היית אחרי בית ספר?

ת. אני עוד הלכתי לבית ספר. הייתי עוד צעיר. גם בפולין, לפני המלחמה היו פוגרומים.

ש. מה אתה זוכר על הפוגרומים?

ת. בזמן המלחמה היו הרבה יהודים ברוסיה, הם ברחו מפולניה לרוסיה. המלחמה נגמרה, אז הם התארגנו, באו עם רכבת לפולניה. אבל בפולניה היה מה שנקרא "ארמיה קריובה", והם היו אנטישמיים נורא. אז הם עצרו את הרכבת בדרך, שכל היהודים ירדו. היה להם נשק בשביל לרצוח. בינתיים, הורידו את הזקן או חתכו פה, הרגו, שחטו. את מבינה?

ש. מה שאתה מספר עכשיו זה עוד לפני 1939?

ת. זה לפני המלחמה. ערב המלחמה פחות או יותר. זה היה נקרא ... עשה צרות, עצרו רכבות, הורידו אנשים מאוטובוסים.

ש. והמשטרה הפולנית ניסתה להגן עליכם?

ת. כן. היא הייתה קצת רעה, גם הם היו אנטישמיים. הכל היה אנטישמי, אבל אצל מי שקצת מוסתר ואצל השני גלוי.

ש. אז המשטרה, אתה אומר, קצת הסתירה?

ת. הסתירה, כן. קצת עזרה וקצת הסתירה.

ש. ב- 1937 ו- 1938 אתה והמשפחה שלך גרתם באותו מקום?

ת. כן.

ש. מתי אתה זוכר את, בוא נאמר, את החודש, חודשיים שלפני ספטמבר 1939? מה עשיתם, מה קרה עם המשפחה שלכם?

ת. הרבה יהודים ברחו לכפרים או לעיירות קטנות או שנסעו לרוסיה, לבירוביז'אן. מי שלא יכול, נשאר במקום.

ש. המשפחה שלך חשבה אם לצאת מפולין?

ת. חשבה, אבל אין לנו לאן ללכת. אמרתי לך, נלך לבלגיה, צריך משפחה שתכוון אותך. אם אין משפחה, אין מישהו.

ש. אז נשארתם, כל המשפחה. מה אתה עשית בחודשים שממש ממש לפני פרוץ המלחמה, ב- 1939, מה אתה עשית?

ת. עבדנו אצל אבא על המכונות, הכל היה מכני, לא כמו פה, עם הידיים. הכל היה מכני, על חשמל. היו לנו עוד פולנים, אבל...

ש. והמשכתם לגור בבית של ההורים?

ת. כן.

ש. אתה זוכר את ספטמבר 1939, את האחד בספטמבר 1939?

ת. כשפרצה המלחמה?

ש. כן. פרוץ מלחמת העולם השנייה, אתה זוכר מה קרה אצלכם?

ת. אני זוכר, באו הגרמנים, הכניסו את כל היהודים של העיר לקוורטר, אזור כזה, שגרו שם אנשים עניים, יהודים עניים ופולנים עניים, וסגרו את האזור הזה, לגטו. ומי שרצה לעבור לצד השני, הצטרך לעבור על הגשר, היה סגור, עבר את הגשר והגיע לצד שני. את יודעת, אסור היה לגעת בגדר, אחרת היו יורים.

ש. מה קרה עם המשפחה שלך?

ת. רע מאוד. היו משפחות ש... אחת המשפחות נסעו לשם כאילו להתארגן, להתבסס קצת, והיה לי בן דוד אחד שהיה לו קצת זהב, הוא לא הלך עם הזהב על האצבעות, הוא הסתיר את זה, והאישה, הרגו אותו. עצרו כל רכבת, ואת האוטובוסים עצרו, כולם צריכים לרדת, עשו חיפוש עליהם.

ש. חנוך, שכחתי לשאול אותך, מה היה השם הפרטי שלך בתקופה הזאת, איך קראו לך בבית?

ת. בפולנית, הנייק. זה בפולנית.

ש. גם היום קוראים לך הנייק?

ת. היום אין מי שיקרא...

ש. היום אתה חנוך?

ת. כן.

ש. ההורים שלך נאלצו לצאת מהבית ולעבור לגור במקום אחר?

ת. לא.

ש. אתם נשארתם באותו מקום?

ת. כן. חוץ מזה, בגטו הזה לא היה לאן ללכת. כל אחד, נגיד היו לנו שלושה חדרים או שני חדרים, נשארתי רק בחדר.

ש. הבית שלכם היה במקום שהפך להיות גטו?

ת. בטח. כל היהודים גרו בגטו.

ש. אבל אתם נשארתם באותה דירה?

ת. באותה דירה. רק הצטרכנו להכניס עוד משפחה עם הילדים.

ש. אני רוצה שתספר בבקשה, איך זה שפתאום מכניסים לכם לתוך הדירה עוד משפחה?

ת. אין מה לעשות. אין מה לעשות ואין מה לדבר.

ש. אבל תתאר את המשפחה שנכנסה לגור אצלכם?

ת. משפחה, אנשים נחמדים.

ש. מי היו האנשים?

ת. אינני זוכר שמות, הייתה אישה עם אימא, ועוד שלוש בנות.

ש. כלומר, חמש נפשות?

ת. כן.

ש. כולן היו נשים?

ת. כן.

ש. ואיך אתם הסתדרתם עם זה?

ת. הסתדרנו יפה, היא בישלה, אנחנו בישלנו. זה היה החדרים שלה, זה היה החדרים שלנו.

ש. אתם ארגנתם ביניכם, שתי המשפחות ארגנו בדיוק מה כל משפחה עושה, סיכמתם מה כל אחד עושה?

ת. לא. קודם כל, הייתה עבודה של הקומיטט של הגטו, שהם חילקו קצת עבודות. וזהו זה. והיתר התבטל.

ש. אז בוא נדבר על הקומיטט, כמו שאתה אומר, של הגטו, אתה יודע מי הם היו האנשים של הקומיטט?

ת. הם בדרך כלל אנשים נחמדים, ראש הגטו היה שמו רומקובסקי, והוא בעצמו היה חרשתן של קטיפה. של בד קטיפה.

ש. אתה הכרת את רומקובסקי?

ת. לא. הייתי ילד.

ש. אבל שמעת עליו, כי הוא היה מאוד מפורסם?

ת. כן. הוא היה נורא חולני ונורא עצבני.

ש. אבא שלך נעזר ברומקובסקי, קיבל ממנו עזרה?

ת. הוא לא פנה אליו. הוא ידע שאין מה לדבר, אין מה לנדנד לו.

ש. כמה שלא היו לכם שום עניינים אתו?

ת. לא. לא אתו...

ש. אבל עם הוועד, עם הקומיטט, איזה עניינים היו לכם עם הקומיטט, עם הוועד?

ת. היה קומיטט, הוא ארגן משטרה יהודית, שרק טיפלה ביהודים, או...

ש. אתה יכול לספר לנו מה עשתה המשטרה, איזה פעולות היא ביצעה?

ת. זה היה משטרה חד צדדית, היא לא יכלה לעשות שום דבר לטובת היהודים.

ש. אתה אומר שלמעשה לא היה לה כוח?

ת. לא היה לה כוח. בטח לא היה לה כוח.

ש. אז מה בכל זאת המשטרה היהודית כן עשתה?

ת. שלא יהיו גניבות בין היהודים. הם שמעו בקול של הגרמנים.

ש. הגרמנים שלטו בהם?

ת. בטח.

ש. זה מה שאתה אומר?

ת. הגרמנים שלטו. הם היו בחוץ.

ש. הם הרשו לצאת החוצה?

ת. לא הרשו. לא.

ש. למשטרה היהודית היה מותר לצאת מהגטו?

ת. לא. הם רק בצד אחד, והשני, לעבור על הגשר. אבל ככה היה סגור.

ש. מי האנשים שהיו במשטרה, אתה יודע?

ת. היו כל מיני אנשים, היו אנשים ... אנשים פשוטים, ג'לובים היו קצת, היו טיפה קצת אינטליגנטים. טיפה. קצינים היו קצת.

ש. הקצינים היו ברמה יותר גבוהה?

ת. כן.

ש. הם היו יותר משכילים?

ת. כן. כן.

ש. אלה היו אנשים שעזבו עבודה אחרת והלכו להיות במשטרה כי היו חייבים, או שרצו להיות במשטרה?

ת. היו חייבים להיות במשטרה.

ש. לא הייתה להם ברירה?

ת. לא. אבל לא הביאו אותם בדיוק, אבל מי שרצה, יכול היה למצוא את הפרוטקציה בשביל להיכנס.

ש. אתה הכרת באופן אישי מישהו מהמשטרה היהודית בגטו?

ת. כן, בטח.

ש. אתה יכול לספר על המקרה?

ת. מה אני אגיד לך? אני אתן לך דוגמה רק, אחותי המבוגרת כבר עמדה להתחתן...

ש. בלה?

ת. בלה. ומי שהולך להתחתן בפולניה, היה מקובל לתת נדוניות, אז חתונה, אז הוא בא להגיד שהוא צריך קצת כסף בשביל להגדיל את הספרים, שהוא נתן לקריאה ספרים, אז הייתה לו הזדמנות לקנות ספרים בזול, הוא צריך את הכסף. בסדר, קיבל כסף, ובינתיים ... ובינתיים הוא שינה קצת את הכיוון, ולא חשב להתחתן וגם כסף אין. ... מה זאת אומרת לקח את הכסף? בשביל להכין את הבית ... אין לך כסף, אתה צריך את הכסף. אין לי כסף. נתנו מכות, אז אחרי זה הוא רץ למשטרה והוא סיפר את זה, ובאו השוטרים ולקחו אותי אליהם, נתנו לי קצת מכות וישבתי כמו פה, במשטרה כאילו.

ש. במעצר?

ת. כן. אבל הקומיסר שם, אבא שלי ביקש, הבן שלי יושב במשטרה, אז הוא שאל מה הוא עשה? אז הוא סיפר את זה, אחרי יום הוציאו אותי, שחררו. את מבינה, תמיד יש את הפרוטקציה. זהו זה.

ש. זה השפיע עליך האירוע הזה?

ת. שמעי, זה גטו, היום את חיה, מחר את לא חיה.

ש. זאת הייתה ההרגשה שלך, שמחר אולי לא תהיה בחיים?

ת. כן זה ברור. כל הזמן, הלכת ברחובות, אנשים מתו ברחובות, אף אחד לא ניגש אליהם, כי אין מה לעשות. והקומיטט לקחו עגלה, ואת העגלה הזאת דחפו יהודים, לא היו סוסים. הגטו זה על עגלה וגמרנו. היו כמה רחובות ... זהו זה.

ש. היה ככה ממש מההתחלה של הגטו?

ת. לא, עם הזמן, הכל נהיה יותר גרוע.

ש. המצב הדרדר?

ת. כן.

ש. בוא תתאר לנו בבית שלכם, איך הסתדרתם עם נושא האוכל?

ת. כל בוקר, כל שבועיים את מקבלת תלוש מזון לקנות בצרכנייה משהו.

ש. בגטו היו תלושי מזון?

ת. כן. אז כל יהודי קיבל תלוש כזה.

ש. מהקומיטט?

ת. כן. הוא דיבר דבר כזה, בשביל משפחות מקבלות... המקום הזה של ... תלכי לקבל את זה.

ש. למה זה הספיק? לאיזה אוכל זה הספיק? איזה מזון היה?

ת. למשל...

ש. זה חשוב לספר.

ת. את יודעת מה זה קולורבי? על המשקל משפחה מקבלת חתיכת קולורבי או קצת יותר גדול. או ... אבקת עצמות, זה עצמות של היהודים שנשרפו.

ש. סליחה שאני שואלת, אבל מי סיפר לך שזה מיהודים?

ת. ... יש אנשים שיודעים, ומקבלים עדויות ויודעים, שולחים הלאה. או נתנו סבון, הסבון היה נקרא RIF. למה RIF? "ריינה יודן פטס".

ש. אני שמעתי את הגרסה הזאת, יש על זה כל מיני תיאוריות, אתה יודע.

ת. זאת אומרת שאני לא מגזים.

ש. אני לא יודעת. אתה יודע. אבל זה מה שאנשים האמינו אז?

ת. האמינו ושמענו. לא היה סבון אחר.

ש. אתה אומר את המילה סבון, הייתה לכם בכלל אפשרות לעשות מקלחת או כביסה?

ת. כן. היה. להתרחץ בטח. לכל אחד הייתה מקלחת, לאחד יותר מודרני, עם אמבטיה, לשני לא.

ש. בבית שלכם, עם המשפחה הנוספת של החמש נשים, החיים המשיכו כרגיל?

ת. קצת בלחץ. איך שלא יהיה, זה מפריע, עכשיו אני רוצה לישון, אז קודם כל לקחו את כל הרדיו.

ש. לא היה לכם רדיו?

ת. לא היה, וגם לאחרים, למי שכן היה, גם לקחו. ...

ש. אז אנשים לא ידעו מה קורה באירופה, בעולם?

ת. רק ידעו מפה לאוזן.

ש. מה שנקרא שמועות?

ת. מפה לאוזן, מה נשמע באיטליה, מה נשמע בבלגיה, מה נשמע ברוסיה. ידענו.

ש. אתה ידעת, פחות או יותר, מה קורה, אבל לא מעיתון ולא מרדיו, אלא ממה שאנשים...?

ת. אין רדיו ולא עיתון. כן. רק ...

ש. היו ניסיונות של הוועד, של הקומיטט לשמור על חיי קהילה?

ת. הם לא יכלו לעשות הרבה, הם בעצמם קיבלו מכות, את יודעת את זה.

ש. כל משפחה הייתה לעצמה, אנשים לא היו נפגשים ומדברים?

ת. לדבר...

ש. למשל להיפגש וללמוד תורה ביחד, היה דבר כזה?

ת. כן. בטח. אבא שלי היה תרבותי וגם פוליטיקאי, אז באו לדבר אתו, לשאול אותו מה זה, הוא אומר מה שהוא חושב, מה שהוא שמע.

ש. הוא היה כמו פרשן?

ת. כן.

ש. כמו פרשן שמסביר מה קורה?

ת. כן.

ש. מה הוא היה אומר להם, אתה זוכר?

ת. הוא היה אומר, תראו רבותיי, הגרמנים נכנסו לרוסיה, זה כבר חצי מוות בשבילם, אם זה מתחיל ההפסד של הגרמנים, זה שהם נכנסו לרוסיה. או הייתה להם מלחמה עם אנגליה, אני הייתי פה, על יד הכביש, עברו הצבא הגרמני בלילה, והיה להם שיר ... אז ידענו כבר שזה לא טוב, אם כבר אומרים שצריך לעזור לאנגליה, זאת אומרת שהם עצמם שמחים על זה. יש כל מיני רמזים ורמזים בלי סוף.

ש. מה היה המצב שלך, מבחינה פיסית, בתקופה הזאת?

ת. מבחינה פיסית, בהתחלה היה גרוע מאוד, הכל היה מאוד ... ואני לא ידעתי ... פה ופה, לא יכולתי ללכת. לפעמים באו דמעות בעיניים, אם את רוצה ללכת ואת לא יכולה ללכת. את מוכרחה לחזור ולהחזיק במשהו.

ש. סבלת מחולשה?

ת. כן. חולשה עם כאבי גוף. לא רק אני, היו המון אנשים. אנשים מכרו זהב ויהלומים, בשביל לקנות קצת ולינטול. את יודעת מה זה וילנטול? וילנטול זה תרופה נגד בריחת קלציום.

ש. ואיך היו משיגים תרופה כזאת?

ת. הברחות. הכל הברחות. גם הגרמנים בעצמם, אלה שעבדו על המשמר, הם הבריחו.

ש. הם בעצמם הבריחו גם?

ת. כן. הבריחו. בא יהודי אליהם ודיבר משהו, מהון להון... יש לך שעון? היהודי נתן לו את השעון, וכך זה התחיל.

ש. מה עוד היה בהברחות?

ת. היו הברחות, בדרך כלל היה מזון בהברחות.

ש. מזון, תרופות?

ת. מזון, תרופות, היו כל היום הברחות. גם מזון היה רשמי, אבל בצמצום ודל בשומנים.

ש. אז מה המזון שהיה בהברחות, מה היה אפשר לקנות דרך המבריחים?

ת. מה שהם הציעו.

ש. מה הם הציעו?

ת. לחם...

ש. גם סוגים של ירקות היו בהברחות?

ת. זה קצת קשה, כי זה ערמה שלמה, ופה מדברים על דברים קטנים. שום, בצל. זה גם כן היה בהברחות, זה היה דבר שאנשים חיפשו.

ש. אתה באופן אישי גם קנית ממבריחים?

ת. לא.

ש. איך היית אתה משיג אוכל?

ת. אני עצמי בבתים, שם היה מטבחים ציבוריים, זאת אומרת את יודעת מה זה רסורט?

ש. תתרגם. תסביר.

ת. זה היה נגיד מפעל לתפירה, הם בנו ... יכלו לשבת עשרים, שלושים בחורות בכל חדר, וביניהן העבירו חבילות מאחת לשנייה. זה היה נקרא ארבייט-רסורט.

ש. מקום שעובדים בו?

ת. כן.

ש. מקום עבודה?

ת. כן. בדרך כלל היה הכל בשביל הצבא. נגיד באו בגדים צבאיים של הצבא, זה בא מלוכלך מהשדה, אז הלכנו למכבסה ציבורית שם בגטו, וזה נכנס שם לדודים, וכיבסו, גיהצו.

ש. ושם אתה עבדת, במקום הזה?

ת. לא. בדתי אצל הבן דוד שלי.

ש. רגע, עוד פעם, במה אתה עבדת, בוא תספר?

ת. אני עבדתי בכמה מפעלים כאלה.

ש. בוא תספר.

ת. הבן דוד שלי גם כן היה חרשתן ב... הוא פתח מפעל שטיחים. מה נקרא מפעל שטיחים? במפעל שטיחים או איפה שתפרו בשביל הגרמנים בגדים, מכרו חתיכות בדים, אז מחתיכות האלה חתכו פסים, ומהפסים האלה תפרו חגורות ומזה אחר כך עשו שטיחים. שטיחים, כריות וכל מיני דברים. אז אני עבדתי אצל הבן דוד שלי, אני עבדתי במפעל שלו. ואחר כך אני עברתי למטבח.

ש. בוא תתאר את העבודה במטבח?

ת. במטבח היו דוודים, הייתה שורה של דוודים, שלושה, ארבעה, חמישה דוודים, בגובה של זה. בן אדם יכול להיכנס ולא יראו אותו.

ש. מה היה בתוך הדוודים?

ת. בדוודים האלה היה חומר כזה שלא מחליד, מרק, כל מיני מרקים. פה היה מרק ופה היה צימעס, וזהו זה.

ש. כלומר, היו מבשלים אוכל בכמויות מאוד מאוד גדולות?

ת. כן. בטח.

ש. אתה עבדת ממש, בישלת אוכל כמו טבח?

ת. תשמעי גברתי, הטבח לא היה יכול להיות אישה, אין לה מה לעשות בחדר שבישלו, כי שם היו דוודים גדולים, וזה היה גם מוגבה.

ש. וזה היה האוכל שחולק לתושבים בגטו

ת. כן. כל אחד קיבל כמו צלחת, בצלחת שלו או בסיר שלו, וזהו זה. צלחת אחת. באו אנשים עם שתי פתקאות או שלוש פתקאות, או שקנו את זה או שדרך פרוטקציה קיבלו משהו, והם קיבלו את זה.

ש. כלומר, אנשים היו באים ומבקשים עוד אוכל?

ת. הם יכלו לבקש עד מחר, כי אם יש במפעל, נגיד עבדו אלף אנשים, אז בישלנו אלף מנות.

קלטת 1, צד ב'

ש. ... בכמויות מאוד גדולות.

ת. כן.

ש. כמה אנשים עבדו שם?

ת. היו כל מיני, היה בית חרושת של מזון היה לאלפיים איש.

ש. מי ניהל את העבודה של המטבח?

ת. היו שניים, אחד היה ... זאת אומרת מנהל משק, והוא דאג לחומרים, שיהיה הכל בזמן, מה שצריך, ומה שמגיע, אני לא יכול לדרוש אני רוצה עוד. והיה מנהל המטבח. מנהל המטבח הוא לא ישב במטבח, הוא טייל בחוץ. וחוץ מזה, היה חדר לבחורות שקילפו את תפוחי האדמה.

ש. זאת אומרת שבמקום הזה עבדו הרבה אנשים?

ת. במטבח הזה עבדו, במקום אחד עבדו עשרים, במקום הזה עשרה, היה משונה.

ש. האם התיידדת עם האנשים האלה או שרק באת לעבוד והלכת?

ת. גברתי, לעבוד במטבח הזה הצטרכת גב, לא סתם אנשים: בואו, בואו למטבח. היה לי קצת גב, אז קיבלו אותי שם.

ש. כשאתה אומר היה לי קצת גב, למה אתה מתכוון?

ת. כמו בן הדוד שלי שהיה לו בית החרושת, זה לא היה בתוך הגטו, זה היה קצת ... בפריפריה, איפה שגרו גויים פעם. מקום ריק כזה. ושם יהודי אחד פתח את המטבח הזה. אז בן דוד שלי אמר, תשמע, אני מבקש שתיקח את הקרוב שלי לעבודה, הוא אמר, בסדר, תשלח אותו. כל מיני מקומות...

ש. כלומר, כשאתה אומר את המילה "גב", זה כמו שאומרים את המילה "פרוטקציה"?

ת. כן. בטח.

ש. אבל המילה "גב" היא יותר יפה?

ת. כן. נכון.

ש. עכשיו התקופה שעבדת במטבח, כמה זמן זה נמשך?

ת. היו כל מיני מקומות, אבל במילה אחת, פה עבדתי חצי שנה, פה אחר כך יותר.

ש. באיזה עוד מקומות עבדת, חוץ מהמטבח?

ת. הכל בגטו, מחוץ לגטו את לא יכולה לעבוד. במקום אחד נשרפו לי הנעליים, כי שמתי אותם למטה ושכחתי, העברתי את הפחם האדום הנה, ושכחתי ששם היו הנעליים שלי, והם נשרפו. יש כל מיני דברים שהיו.

ש. כשעבדת, מה קיבלת תמורת העבודה שלך?

ת. לא קיבלתי אוכל מוגבל, קצת יותר, ...

ש. מה זה?

ת. שמאלי.

ש. כמו שאומרים, מתחת לשולחן?

ת. כן. זה שעבד שם חילק, הנה, חנוך, השארתי לך.

ש. אפשר לומר שאכלת לא רע בתקופה הזאת?

ת. כן.

ש. אבל מה היה המצב הנפשי שלך, היית במצב רוח טוב?

ת. לא. בטח שלא. אנחנו השארנו גם אוכל לכל אלה שיוצאים החוצה, נגיד בעוד שבועיים צריכה לבוא רכבת לקחת אנשים, אז כבר הקומיטט יצטרך לארגן בשביל אלפיים איש מזון, נגיד כיכר לחם לכל אחד ומרק. אז הקומיטט התקשר למטבח הזה, תכינו, אתה תכין חמש מאות מנות. שהם יקבלו את האוכל. חוץ מזה היו עוד מפעלים שגם קחיבלו אוכל, אבל הכל היה מאורגן, ככה תשעים וחמישה אחוז מאורגן.

ש. ממה שאתה מתאר, אז הדברים היו מאוד מאוד מאורגנים, מאוד מסודרים?

ת. בטח.

ש. מי היה האדם שניהל את הכל מלמעלה?

ת. קודם כל, בן אדם אחד לא יכול להשתלט על זה, הבן אדם הזה הוא הצטרך נגיד להיות בקשר עם הגרמנים, אז היה כמו מגרש גדול, עם גדר תיל מסביב, והגרמנים שמרו בשער, שסתם אנשים לא יכנסו. ופה היה הצריף הזה בשביל ראש הגטו, שם הוא קיבל כל מיני מנהלים של כל מיני מפעלים, והוא אמר להם: תשמעו חבר'ה, אני צריך מאתיים מנות אוכל, תעשה מזה ומזה, לא אכפת לי. הוא חילק פקודות.

ש. אבל זה לא היה רומקובסקי?

ת. כן, זה היה רומקובסקי.

ש. זה היה רומקובסקי?

ת. רומקובסקי היה האחרון.

ש. כלומר, הוא היה המנהל הראשי, ומתחת לו היו מנהלים?

ת. הקומיטט.

ש. אז בפועל, הקומיטט ניהל את כל הגטו?

ת. כן. היו אנשים שרצו לעבוד בקומיטט, כי מי שעבד בקומיטט, הוא קיבל כבר מנת אוכל אחרת.

ש. מה שאנחנו אומרים קרוב לצלחת? מי שהיה בקומיטט קיבל תוספת של מזון?

ת. בטח, הוא קיבל כבר מנות אחרות. לא לעצמו, לכל המשפחה.

ש. עכשיו, אתה גם עזרת למשפחה שלך?

ת. עד כמה שיכולתי, כן, בטח.

ש. מה היית מביא להם?

ת. נגיד, היה לי מספיק אוכל במטבח, אז אני בבית לא השתמשתי באוכל שקיבלתי, לא השתמשתי באוכל הזה. או האחות שלי הסופרת, היא גם כן עבדה במטבח על ידי, אז היא כבר לא השתמשה באוכל מהבית, אז כך שליתר היה קצת יותר אוכל.

ש. אז אפשר לומר, שהמשפחה שלך לא סבלה מרעב בתקופה הזאת?

ת. שמעי גברתי, כל בן אדם מוכרח, אוכלים חתיכת לחם יבש, את אכלת קפה?

ש. אתה אומר שלמרות הכל, אנשים כן היו רעבים? מה שאתה אומרת, שלמרות התוספת, אנשים כן היו רעבים?

ת. בטח. זה גם היה מוראלי, לנפש. את לא יכולה במטבח לעבוד עד הנה, ולא לעבוד, את יכולה לקחת את חתיכת הלחם שלך ולאכול, צלחת מרק, זה כבר היה מקובל.

ש. אתם, במשפחה שלכם, ניסיתם לעודד אחד את השני, לדבר אחד עם השני?

ת. בטח שדיברנו. דיברנו יותר מדי. בכל דיבור יש קצת אמת.

ש. מה הייתם מדברים אחד עם השני, אילו שיחות היו לכם?

ת. שהגרמנים מקבלים מכות בנידרלנד שם.

ש. כלומר, אם הגרמנים הפסידו במלחמה, אז אתם ידעתם את זה?

ת. בטח שידענו. אנחנו הרגשנו גם, גם הפולנים בעצמם הביאו קצת ידיעות, גם הגרמנים, האזרחים, אם פגשת אותו, הוא אמר לך משהו, ככה ברמז, אז אתה הבנת כבר.

ש. וזה נתן לכם כוח להמשיך?

ת. בטח. יש יהודי שהסתיר רדיו, תפסו אותו והרגו אותו במכות, וזהו זה.

ש. אתה ראית מקרים כאלה בעיניים שלך, שהורגים יהודים במכות?

ת. בטח.

ש. למרות שזה מאוד קשה, אתה יכולת לתאר?

ת. מה יש פה לספר? הוא לא הרביץ בידיים, היה לו מקל, מקל מגומי, אני לא יודע מה זה, מקל או מה שהיה לו ביד, הוציא את האקדח, ובלי... עם הגוף של האקדח הוא הרג. הרביץ בראש.

ש. חנוך, תראה, זו שאלה לא קלה, אבל מה קרה עם היהודים שמתו בגטו, לאן לקחו אותם?

ת. בלודז' LODZ היה בית קברות מזמן. אז לשם הביאו את היהודים וקברו אותם. זה לא היה כמו פה, כל יהודי קבר לבד.

ש. אלה היו קברים של הרבה אנשים ביחד?

ת. בטח.

ש. מה שאנחנו קוראים קבר אחים?

ת. כן. היו בעגלה עשרה אנשים.

ש. אבל היו גם עושים איזשהו טקס, איזשהו "קדיש", או שרק קוברים וזהו?

ת. לצאת לשם וזהו זה, וכך הם הלכו, והלכה גם המשטרה היהודית. אם הם היו הולכים לחוד, אז גם הגויים היו יכולים להתנפל עליהם.

ש. היה מסוכן, אתה אומר?

ת. הכל היה מסוכן. בטח.

ש. ממה שאתה אומר, להישאר בתוך הגטו זה היה הכי בטוח? להישאר בתוך הגטו היה פחות מסוכן מאשר לצאת מחוץ לגטו, זה מה שאתה אומר?

ת. זה היה מסוכן, מי שהיה בגטו גם כן מת, או ככה או ככה. אני זוכר, היו כמה ימים שלקחו את הילדים עם האמהות, הם חיסלו את הילדים לפני שחיסלו את הגטו, הם חיסלו את הילדים.

ש. אתה יכול לספר על זה, למרות שזה קשה?

ת. זה נורא לספר. הם באו, הקומנדו של יהודים, עם החגורות שהוא שוטר, נכנסו מבית לבית, הלכו ולקחו ילדים, אבל איזו אימא רוצה לתת את הילד? אז היו צעקות, צעקות עד השמיים.

ש. הקומנדו גם לקח את הילדים?

ת. לקח, בטח. גברתי, הוא לא נכנס לבית לעמוד שם כל היום, הבנת?

ש. אתה יודע איפה הרגו אותם?

ת. בכל הגטו, הלך מבית לבית. בגטו גרו רק יהודים, אז הוא הלך מבית לבית, אם לא היו ילדים, הלך לחפש בדירות, מתחת למיטה, בארונות.

ש. אתה ראית את זה?

ת. אני לא יכולתי לראות, אבל יודעים. יודעים.

ש. אבל אתה שמת לב שבמשך הזמן יש בגטו פחות ופחות יהודים?

ת. בטח. הרגשת את זה שיש פחות ופחות יהודים. חוץ מזה באו מגטאות אחרים, יש גם עיירות קטנות בפולין, לא כמו לודז' LODZ ווארשה WARSZAWA, יש עיירות יותר קטנות, אז משם גם כן עקרו את היהודים והביאו אותם לגטו.

ש. אז המספר של היהודים נשאר פחות או יותר קבוע?

ת. תמיד נשאר ככה, אבל באו אחרי זה נגיד ללאגר, כמו יאבוז'נו, אז היו שם תנורים שתמיד בערו, אני באתי לשם, תיכף נדבק אלי יותר ותיק ואמר, אתה רואה, שם שורפים עכשיו יהודים.

ש. איפה זה היה המקום הזה, ממש בגטו, זה לא היה בתוך הגטו?

ת. לא בתוך הגטו, במחנה ריכוז.

ש. איזה מחנה, איך הוא נקרא?

ת. נגיד באושוויץ AUSCHWITZ. הייתי בעוד מחנות.

ש. בסדר. נגיע לאושוויץ AUSCHWITZ. אז בסך הכל, התקופה שהיית בתוך הגטו בלודז' LODZ, עד מתי זה היה?

ת. עד 1945, משהו כזה, אמצע 1945, הם חיסלו את הגטו, למה? כי הרוסים התקרבו. אז הם הצטרכו לעשות את זה. הם לא השאירו יהודים חיים, הם לקחו יהודים אתם, והם הרגו אותם בדרך או במחנה, את מבינה? היה תפקיד, גברתי, את רואה בבית ג'וקים, מה התפקיד שלך? אנחנו היינו ג'וקים, פשוט מאוד, ולא היו שום שאלות על זה.

ש. ככה אתה הרגשת?

ת. אז הרגשנו, בטח. אגיד לך דוגרי, בעבודה, עבדתי גם עם רוסים, אבל כשאנחנו באנו למקום עבודה שם, אז הקאפו, הוא הודיע תיכף שככה וככה הוא הביא אנשים לעבודה. הוא סיפר שם, יש פה חמש מאות יהודים.

ש. סליחה רגע חנוך, כשאתה אומר קאפו, אתה מתכוון איפה?

ת. קאפו במחנות ריכוז.

ש. רגע. אז בוא נעשה סדר. מתי עברת מהגטו למחנה?

ת. כשהרוסים התקרבו לכיוון לודז' LODZ.

ש. מתי זה היה?

ת. זה היה בסוף 1944.

ש. אז אתה עברת לאיזה מחנה?

ת. הייתי בכל מיני מחנות.

ש. מה היה המחנה הראשון?

ת. גם בגטו עברתי. אני עברתי לאושוויץ AUSCHWITZ.

ש. או.קיי. המחנה הראשון שהיית בו היה אושוויץ AUSCHWITZ?

ת. כן. אני באתי לאושוויץ AUSCHWITZ עם המשפחה. אבא, אימא, האח ואחות אחת. אז הם תיכף, הממזר הגדול הזה, איך קוראים לו? שכחתי איך קוראים לו, זה שעשה אקספרימנט מהילדים.

ש. אתה מתכוון למנגלה?

ת. מנגלה. שם מנגלה עם עוד קבוצת קצינים...

ש. ראית אותו? ממש ראית אותו?

ת. בטח. הוא עמד על יד פסי הרכבת, על מגבהה כזאת, ועם מקל כזה, על היהודי שהסתכל, שמאלה, זה ככה. הוא כיוון את החיים, מה שיעשו.

ש. איך אתה ידעת שזה מנגלה, מישהו אמר לך שזה מנגלה?

ת. בטח. החבר'ה יודעים מי זה מנגלה. הוא היה אלוהים שם. אלוהים.

ש. אז בוא תתאר ככה, אתה הגעת לאושוויץ AUSCHWITZ עם המשפחה?

ת. כן.

ש. מה עשו, מה קרה לכם? בוא תספר.

ת. גברתי, אני באתי עם ... מזוודות, הכל להשאיר. החוצה. אתם החוצה. באו לשם אנשים שלנו, אסירים, להם קראו "קומנדו גרופה" או "קנדה גרופה". והם פירקו את האנשים מהרכבות, וכל הדברים השאירו, ובחוץ על יד הרכבת לעמוד. באו סולדאטים, ס.ס., לקחו אותנו שם בשביל להתרחץ, ובינתיים הם רמזו ... את מבינה?

ש. תתרגם.

ת. מי שנתן לו, או שקיבל חתיכת לחם או שלא קיבל. וזהו זה.

ש. כשאתה הגעת לאושוויץ AUSCHWITZ, המצב הפיסי שלך עוד היה בסדר?

ת. הכל היה ככה נסבל.

ש. היה לך קצת כוח בכל זאת?

ת. לא הייתה לי ברירה. נגיד הייתי פעם ראשונה באושוויץ AUSCHWITZ, אז הייתי שלושה ימים ... יותר מעשרה או חמישה עשר איש באוהל, עם הבגדים, ושם קיבלנו בגדים חדשים בשביל להחליף, וחוץ מזה גילחו אותנו מהרגליים עד הראש, גילחו אותנו משערות. ונתנו בגדים חדשים, ושם חיכינו...

ש. איזה בגדים, אתה יכול לתאר את הבגדים שנתנו לכם?

ת. ... יש לך תמונה.

ש. עכשיו אנחנו בראיון עם מצלמה, תתאר בבקשה, שאני אשמע איזה בגדים קיבלתם?

ת. בגדים הכי פשוטים, מכנסיים כאלה, פה עם גומי או עם שרוך בשביל לקשור, ז'קט וכובע. זה היה כל הבגדים.

ש. כולם קיבלו אותם הבגדים?

ת. כן. יש קצת כאלה שקיבלו בגדים אזרחיים, אבל גם כן באותו סגנון.

ש. זה מבד כותנה היה? בגדים מבד כותנה?

ת. מי היה יכול להגיד, הבגדים הכי פשוטים.

ש. אבל זה היה נוח ללבוש את זה למרות הכל?

ת. גברתי, לא היה מה לחשוב על זה, מה שיש, זהו זה.

ש. אז קיבלתם בגדים, מה עשיתם אחר כך?

ת. חיכינו שלושה ימים, עד שהמים הגיעו למקלחות, זה היה בחורף, אז עם הבגדים האלה היית באוהל שלך, וחיכית עד שהמים יגיעו, כי בשביל רחיצה, לא רחצו שניים או שלושה אנשים, תיכף חמש מאות איש, שבע מאות איש, אלף איש. זה היה ככה הכל. וזהו זה. יצאת משם, קיבלת בגדים, החולצות והמכנסיים.

ש. איך ההרגשה שאתה צריך להתרחץ עם עוד מאות אנשים?

ת. אין מה לדבר, איזו הרגשה? אין שום הרגשה, זו עובדה.

ש. היית אדיש? אפאתי?

ת. אין מה לעשות. זו עובדה. אחר כך שם היה תנור אחד, שתמיד היה עשן אדום למעלה, אז אמרו לי, תראה, פה שורפים עכשיו אנשים יהודים. זה משרפה. זה קיבלתי. אז הבנתי שההורים שלי הלכו לשם, זהו.

ש. את מי מהמשפחה שלך איבדת באושוויץ AUSCHWITZ?

ת. את כל המשפחה.

ש. מי נרצח, תגיד את השמות?

ת. תשעים ותשעה אחוז.

ש. אני מדברת על האחים ואבא ואימא?

ת. אבא, אימא והאחות.

ש. איזו אחות, בלה?

ת. כן.

ש. הם נרצחו באושוויץ AUSCHWITZ?

ת. כן. לא יודע כבר לאיפה לקחו אותם.

ש. באושוויץ AUSCHWITZ אתה ראית אותם?

ת. לא ראיתי אותם, היו הרבה מחנות. מה את חושבת, את אושוויץ AUSCHWITZ לעבור?

ש. עכשיו חנוך, שאלת את עצמך פעם במשך השנים, איך קרה שאתה נשארת בחיים?

ת. אני אגיד לך עובדה, האח שלי ברח. לפני שסגרו את הגטו הוא ברח לגויים בפולניה, ומשם...

ש. מה שמו של האח הזה?

ת. משה.

ש. משה ברח?

ת. כן. אבל הוא הלך לכיוון רומניה, והוא עבר את הגבול לרומניה, ושם מצא איזה מחבוא, מקום סתר אצל הרומנים, שיכול היה לשבת ככה בשקט, לא להתבלט ולא לבלוט. והם עזרו לו קצת.

ש. כמה זמן יצא לך להיות באושוויץ AUSCHWITZ?

ת. באושוויץ AUSCHWITZ הייתי נגיד בערך, לא רק אושוויץ AUSCHWITZ, בכלל, בכל, עד התחלת מאי.

ש. אבל באושוויץ AUSCHWITZ, כמה זמן היית, שבוע, שבועיים, חודש?

ת. כמה חודשים.

ש. כמה חודשים?

ת. כן. ובזמן הזה כשהייתי באושוויץ AUSCHWITZ, עבדתי במחנות, במכרות פחם, עבדתי.

ש. בוא תספר על זה, זה מעניין, תוך כדי שזה שאתה באושוויץ AUSCHWITZ, לקחו אותך לעבוד במכרה פחם?

ת. כן.

ש. איפה היה המכרה?

ת. על יד קאטוביץ KATOWICE, שם בשלזיה יש הרבה מכרות פחם ועוד כל מיני דברים.

ש. יכול להיות, חנוך, שבזכות זה נשארת בחיים, בזכות העבודה?

ת. כן. כן, בטח. מי שלא עבד, היה יותר גרוע.

ש. בוא תתאר את העבודה במכרה?

ת. את יודעת מה זה מכרות פחם?

ש. אתה היית שם, אז תספר.

ת. פה יש קרקע, את באה פה לקרקע, ופה יש קומה חמישית, קומה רביעית, קומה שלישית, קומה שנייה, קומה ראשונה. ובכל קומה יש גם כל מיני אזורים, רחובות. אבל לא רחובות עם מדרגות, ככה רחובות...

ש. עכשיו, האזורים האלה והרחובות, הרחובות האלה בתוך המכרה, הם מסומנים, יש להם סימנים או שמות, כדי לדעת איך להמשיך ללכת?

ת. כן. פחות או יותר היו שמות. ועוד דבר אחד, שם היו באוויר צינורות כאלה, מברזל. נגיד אם למישהו יש פנצ'ר, המכונה עמדה ולא היה חשמל למטה, המכונה נעמדה, אז גמרנו, אין מה לעשות. או שהרכבת ירדה מהפסים, אז יש פנצ'ר והוא צריך עזרה, אז הוא לקח מה שהיה לו ביד, ודפק על צינור הברזל הזה.

ש. ואז שמעו אותו למעלה?

ת. כן. שמעו אותו וירדו. ולפי הברזל, ידעו באיזה כיוון זה.

ש. הוא היה דופק בצורה מסוימת, ואז היו מבינים את ההודעה שלו?

ת. כן. לא בצורה מסוימת, סתם דופקים בשביל לשמוע.

ש. סתם דפיקה, או שבדפיקה היה משהו?

ת. דפיקות שישמעו.

ש. אבל את יודע שיש כאלה דפיקות...

ת. כן.

ש. או.קיי. אז היו דופקים והיו שומעים את זה למעלה, ומביאים עזרה?

ת. כן. היו יורדים שניים, שלושה אנשים, מה קרה, אולי קיר פרץ ונכנסו מים שם, אולי שרפה פרצה. את מבינה, הם לא השאירו ...

ש. איך הייתם רואים, הייתם הרי למטה בתוך האדמה, הייתה שם תאורה, מנורות? איך היו מאירים שם?

ת. מאירים, הכל עם פנסים.

ש. איזה פנסים, של מה?

ת. קרביט. זה נקרא קרביט, הייתה אבקה כזו בתוך הפנסים, והייתה חתיכת צמר שבלטה החוצה כמו נר.

ש. זה היה כמו נר, פתיל?

ת. כן. והדלקת את התיל הזה, אז גמרנו, וזה נתן אור מסביב.

ש. ואיך הסתדרתם עם הנושא של החמצן, הייתם צריכים לנשום? היה מספיק חמצן?

ת. יש ... למטה.

ש. היו פתחים של חמצן?

ת. לא. הייתה רק מעלית. הכיוון למעלה ולמטה.

ש. כלומר, דרך פתח המעלית נכנס חמצן למכרה?

ת. כן. חוץ מזה היו אולי צינורות.

ש. עכשיו, מה הייתה העבודה בתוך המכרה, מה הייתם צריכים לעשות שם בתוך המכרה?

ת. גברתי, זאת המכונה, על חשמל הלכה, נפט, לא יודע מה, ופה קרונות רכבת, שניים או שלושה או ארבעה, פה קשורים אחד לשני, ופה היה כבל, וזה ירד למטה. אם את שחררת שם את הידית, אז הכובד כבר בעצמו משך את הקרונות למטה. ואם זה היה מלא...

ש. מלא בפחם?

ת. כן.

ש. איך אספו את הפחם?

ת. שם עבדו אנשים, יהודים. יהודים עם גויים. אבל הגוי היה האינסטרוקטור כאילו.

ש. מנהל?

ת. האינסטרוקטור, מנהל. כן. שם הם עובדים מאבא לבן ומהבן לבן.

ש. משפחות שלמות, כמו באנגליה?

ת. כן. זה נשאר.

ש. אבל איך אספו את הפחם, באיזה אופן?

ת. שם היו אתים, כל את היה כמו רבע מהשולחן הזה.

ש. אתים גדולים?

ת. כן.

ש. כבדים?

ת. כן. האתים היו בגודל של השולחן. והוא הצטרך למלא. וחוץ מזה, שם, כשפרצו את הקיר מפחם, אז הגוי למטה דפק, הוא דפק, אז הזמן נגמר, אז ידענו שצריך למשוך את זה למעלה.

ש. חנוך, כמה שעות ביום עבדתם במכרה?

ת. שתיים עשרה שעות, פחות או יותר ככה עבדנו, שתיים עשרה שעות. לא שמונה ולא שש ולא חמש.

ש. האם קרה במכרה איזשהו אסון או תקלה, שהיה שיטפון או אולי הייתה שרפה ומישהו נפגע?

ת. קרה פעם מקרה, גמרנו את העבודה, כולם עולים למעלה עם המעלית, ומי שהביא את האנשים, הקאפו הזה, הוא הודיע להם מה המצב, שאם נגיד היו חמש מאות איש, חסר אחד. המספר הזה, כל הספירה הייתה לא שם, מספר. המספר הזה חסר, הוא לא מופיע. לא מצאנו אותו. טוב, תיכף הקצין התחיל לשאול אותו, איפה, מה דעתך, לאיזה כיוון הוא הלך לעבוד, במה הוא עבד? ובאו כלבים, הוא בא עם כלב והוא מצא אותו שם באיזו סמטה חמה, ישן טוב מאוד שם. הרגו אותו עם המכונה של קרביט. הרגו אותו, זה ברזל, וזהו זה. הרגו אותו, עכשיו איך הוא יגיע למקום בחזרה, צריך להביא למקום, חי או מת לא חשוב, הצטרכנו למשוך אותו על הגב עד למחנה, להביא אותו. וזהו. זה היה המקרה היחידי אצלנו, שאחד ניסה לברוח וזה קרה לו.

ש. ותפסו אותו והרגו אותו?

ת. כן.

ש. אחרים יותר לא ניסו?

ת. היה עוד מקרה, שגם כן אחד ברח.

ש. מקרה שאתה ראית?

ת. בטח. הוא ברח, כל בוקר עשו מסדר ומודיעים כמה אנשים יש בבלוק שלו. אז הבלוק אלסטר הודיע שזה וזה חסר, לא מופיע ולא יודע איפה לחפש אותו. הם יצאו עם כלבים, עם טנדרים לחפש אותו באזור, בכפר, ומצאו אותו. מצאו אותו, אז הם נתנו לו חולצה מיוחדת ופס גדול כזה, עיגול כזה עם כל מיני צבעים, וזה היה ידוע שהבן אדם הזה ברח.

ש. זה היה מין סימן כזה?

ת. כן. זה שהוא ברח, ושעלול לברוח עוד פעם.

ש. בעונש?

ת. כן.

ש. אני רוצה רגע לחזור לסיפור על המכרה, האם אנשים קיבלו איזשהן מחלות בגלל העבודה במכרה? זה פגע בבריאות של האנשים?

ת. אנשים היו חלשים, נחלשו עוד יותר.

ש. גם אתה נחלשת?

ת. מרגישים קצת עייף מהעבודה. מבחינת העבודה, היא לא הייתה קשה במיוחד, כי אני ישבתי על יד הגוי, והגוי הזה רק אם הוא קיבל מכה, אז הוא ידע שצריך למשוך את הקרונות למעלה, המכונה עבדה, זהו זה. ואני הצטרכתי שם לתמרן, שהעגלות יכנסו למעלית. אבל אחרים עבדו יותר קשה.

ש. כמה זמן בערך נמשכה התקופה של העבודה במכרה, זה היה כמה חודשים?

ת. אני חושב שזה היה יותר מעשר שעות.

ש. אני מתכוונת אם זה היה חודש, חודשיים, חצי שנה, כמה זמן? כמה חודשים?

ת. אני עבדתי כמה חודשים, אבל היו אנשים שבאו לפני, אז הם עבדו יותר.

ש. הם היו הרבה זמן, ואתה היית פחות?

ת. כן.

ש. עכשיו, לאן עברת אחרי שסיימת במכרה, לאיזה מקום עברת?

ת. בלילה באו הגרמנים, כיבו את האורות, ואמרו, חבר'ה, להתלבש ולצאת. זה היה מספיק. אז הבנו שצריך ללכת.

ש. אתה זוכר מתי זה היה, באיזה חודש?

ת. אולי זה היה בפברואר או מרץ.

ש. של איזו שנה? 1945 כבר?

ת. זה היה כבר 1945. וזהו זה, הצטרכנו ללכת, אבל שמענו כבר את ההתפרצויות של הפגזים, זה שומעים מרחוק.

ש. מה עשיתם, לאן הלכתם?

ת. יצאנו החוצה, כולם יצאו בתור בלגן, אחד פה, אחד שם, לא חשוב. יצאנו. והתחלנו ללכת. התחלנו ללכת לכיוון מחנה בלכהאמר BLECHHAMMER. מה הם עשו? לא יודע. המפעלים שלהם היו בתוך חורשה.

ש. איזה מפעלים?

ת. לא יודע. בלכהאמר BLECHHAMMER. לא יודע. אבל בדרך הלכנו קילומטרים, לילה שלם, למחרת בצהריים, באור היום, ועוד פעם לילה. הכל בהליכה, וזהו זה. ונכנסנו למחנה.

ש. אתה מוכן עוד פעם להגיד את השם של המחנה?

ת. בלכהאמר BLECHHAMMER. בגרמניה יודעים מה זה. אבל לפני שעזבתי את המחנה, הם הפציצו את המחנה עם רימונים, יש מקל כזה, בסוף יש חיבור לרימון, והם זרקו לתוך המחנה, איפה שזה נופל, זה לא אכפת להם.

ש. מה שאתה מספר, זה קרה במחנה בלכהאמר BLECHHAMMER?

ת. כן, בטח.

ש. כמה זמן הספקת להיות בו?

ת. לא הרבה. זה חודשיים, שלושה.

ש. ומה עשית?

ת. שום דבר.

ש. לא עבדת?

ת. לא הייתה עבודה כבר.

ש. אז כל היום לא עשית שום דבר?

ת. כן. לא אני, כולם.

ש. כמה אנשים הייתם שם?

ת. אני חושב שלושת אלפים, ארבעת אלפים איש.

ש. זה הרבה אנשים.

ת. היו מחנות שהיו מאה אלף.

ש. מה בכל זאת עשיתם במשך היום, לא עבדתם, אבל מה כן עשיתם?

ת. שום דבר. הסתכלנו בשמיים, דיבורים, סיפורים...

ש. מישהו שמר עליכם?

ת. זה היה בתוך מחנה. היו בלוקים, גדר תיל, וזהו זה.

ש. מי שמר על המחנה, גרמנים?

ת. לא יודע. הגרמנים אולי שמרו, אני לא יצאתי החוצה, אני לא יודע.

ש. ואנשים ניסו לברוח?

ת. כן. יש כמה אנשים שברחו, בבגדים אזרחיים ברחו. ישבו שם עד שתפסו אותם או שלא תפסו, איך שיצא להם. היינו בבלכהאמר BLECHHAMMER, אחר כך הם באו פעם בלילה, רבותיי, להתלבש. להתלבש והולכים.

ש. לאן?

ת. היו שם גם כן, היה נגיד תפוח אדמה או גזר, זה היה מתחת לאדמה קבור, שלא יירקב. אנחנו יצאנו, התחלנו ללכת בכיוון (שכחתי איך קוראים למחנה).

ש. בטופס כתוב שהיית גם בדכאו DACHAU?

ת. עוד לפני...

ש. גרוס רוזן GROSS ROSEN כתוב.

ת. בגרוס רוזן GROSS ROSEN גם כן היה סיפור שם. לפני גרוס רוזן GROSS ROSEN. לא כתוב.

ש. תספר מה שאתה זוכר.

ת. היה מחנה שם, הגרמנים עם אבנים הוציאו שמן, אז היו שם כל מיני בתי חרושת, אנשים שעבדו שם בתוך המפעלים. זה לא היה ככה חזק שם, היה קצת פחות לחץ. וזהו זה. היינו שם.

ש. אתה כבר התחלת להרגיש שהמלחמה עומדת להסתיים?

ת. כולנו חשבנו שזה אוטוטו מוכרח להסתיים, כל הזמן חשבנו על זה.

ש. אתה היית אופטימי ברגש שלך?

ת. כן.

ש. הרגשת כבר אופטימיות?

ת. בטח. בטח. כל הזמן היו כל מיני עדויות שהגיעו, אוטוטו.

ש. היו לך איזשהן תוכניות לעתיד, חשבת מה אתה רוצה לעשות?

ת. את שומעת אותי, גברתי, החבר'ה נפגשו, מה אתה עושה? מה אתה תעשה? אני פותח מסעדה.

ש. אמרו את זה בצחוק?

ת. לא, ברצינות, אני אפתח מסעדה. השני, אני אפתח בית חרושת... שאלו אותי, חנוך, מה אתה תעשה? אני אפתח מכולת ואף אחד לא יכנס שם. כל מיני, כל אחד והפנטזיות שלו.

ש. אבל זה מראה, שאנשים בכל זאת האמינו שיצאו מזה, נכון?

ת. חשבו, בטח חשבו, עשו את זה וחשבו על משהו אחר.

ש. אבל חשבת גם באותה תקופה על פלסטינה?

ת. מי יכול לחשוב על פלסטינה? מי יכול לחשוב?

ש. זו לא הייתה אופציה?

ת. בטח שלא, אפילו אוכל לא קיבלנו, גברת. לא נתנו אוכל, לא קיבלנו אוכל. זה היה כבר בסוף.

ש. והגוף שלך כבר התחיל להיות יותר חלש, ירדת במשקל?

ת. בטח. כבר לא יכולתי לישון בלילה, כי לא היה לי גוף, לא היה לי בשר. על מה שכבת? על לוחות עץ. זה הפריע לשינה, אם יש לך רק...

ש. היו לך כאבים?

ת. בטח שזה כאב, אם אין קצת גוף על העצמות, זה כואב. היינו שם כמה זמן, אחר כך באו, רבותיי, לכל אחד שיש נעליים, להשאיר אותם על יד השער. ולמי שיש נעליים, ומי שהיו לו נעליים, הוריד את זה ועמד על יד השער, ויצאנו יחפים.

ש. לאן הלכתם?

ת. משם הלכנו, זה כבר היה אחרי בוכנוואלד BUCHENWALD. משם, הלכנו לכיוון דכאו DACHAU. אבל היינו כמה זמן שם, אבל לא נתנו להמשיך, כי האמריקאים סגרו את פסי הרכבת ולא נתנו לעבור. הגרמנים כבר התחילו לפרק את הנשק שלהם, להחביא אותו, מצאו איזה מכנסיים אזרחיות או חולצה אזרחית והסתלקו. נשארנו לבד.

ש. הגעתם לדכאו DACHAU?

ת. דכאו DACHAU המרכזי, היו מחנות כאלה שם. לא הגעתי. אבל זה היה אותו משטר, אותו דבר. יצאנו מהמחנה, כבר לא היה מחנה, לא היה שום דבר, אני עם החבר שלי נכנסנו לאיזה מחסן שם, התיישבנו שם, מצאנו חתיכת לחם, חתכנו מזה לפרוסות ועשינו מזה ... וזהו זה. ואחר כך באו חבר'ה, זה היה כבר ... הוא בא ואומר, חבר'ה, צריך לראות קצת בשר, יש פרות, יש חזירים בחוץ, צריך לקחת ולשחוט ולאכול. בסדר. החבר שלי מצא גזר, הוא בישל גזר, עכשיו הוא אומר, חנוך, אם זה גזר, צריך קצת קמח., בסדר, אני אביא לך קמח. נכנסתי לגויה אחת, אמרתי, אני מבקש קמח, קצת קמח. התחילה לחפש, היא מצאה שקית עם קצת אבקה, היא אומרת, זה קמח. אבל זה לא היה קמח, זה היה גבס. אני לא ידעתי, החבר שלי בישל, ארגז כזה של גזר, הכניס סוכר, הכניס שמן, הכניס את כל הדברים האלה, אבל הקמח, הצימעס עמד חצי שנה ונהיה אבן.

ש. בטון.

ת. הכפית לא נפלה. אם השארתי אותה ככה, היא נשארה. החבר שלי, חנוך, תאכל את זה, אי אפשר לזרוק את זה, מה נעשה עם זה? צריך לגמור את זה. ובלילה אי אפשר היה לישון, כי הבטן הייתה מלאה בגבס.

ש. זה יכול להיות מסוכן.

ת. כן. מצאתי סוכר גם כן.

ש. חנוך, בשלב הזה כבר הייתם חופשיים?

ת. חופשיים, אבל בחוץ לא, הכל בפנים, כאילו שברחו. אבל לפני שנכנסו למחנה, גם כן הגרמנים בדרך ירו, נתנו יריות, איפה שנפל, נפל, לא אכפת להם. אם מישהו נפל, הם עברו על ידו, נתנו עוד ירייה, אולי הוא עוד חי, שלא יחיה. נתנו עוד ירייה. העיקר, אנחנו היינו שם כמה ימים, באו האמריקאים, כולם החוצה. למי שיש משהו, מזוודה או משהו, שייקח את זה אתו.

ש. אתה ראית את האמריקאים מגיעים?

ת. כן.

ש. בוא תתאר.

ת. הם הגיעו עם טנקים.

ש. תתאר את זה.

ת. הם הגיעו עם טנקים, היה להם הכל בשפע, לחם ומסטיקים, סיגריות, זרקו על שמאל וימין, בלי לבקש, זרקו. לקחו אותנו ללנדסברג LANDSBERG. לנדסברג LANDSBERG זו עיירה קטנה לפני מינכן MUENCHEN. אבל מסודרת. זה היה קסרקטין. במקום הזה הכניסו אותנו לקסרקטין של הגרמנים, שהיה מסודר, היו מים והכל, והיינו שם וכל אחד בישל לעצמו מה שיכול. וזהו זה.

ש. מה אתה הרגשת כשהבנת שהאמריקאים כבר הגיעו ואתה בעצם כבר חופשי?

ת. כמעט חופשי. בסדר.

ש. אתה הבנת שבעצם, בשבילך נגמרה המלחמה? הבנת את זה?

ת. כן, הבנו את זה, זה כבר גמר.

ש. עכשיו, מה קרה עם כל הגרמנים שעוד שמרו עליכם?

ת. הגרמנים, זו חוצפה כגדולה ממנו פי עשר, היינו שם על יד הרכבת, וכל אחד בישל לעצמו, ודיברנו, וזה הפריע לו לישון שם, אבל הוא בעצמו גם כן ברח ממקום אחר, הגרמנים הביאו אותו לא יודע מאיפה. ושם כמה משפחות נתנו לו את המקום הזה, אז הם צעקו שיהיה שקט, אנחנו רוצים לישון, אם לא יהיה שקט, אנחנו נפנה לגרמנים, והם יגרשו אתכם מכאן. דיבור חוצפני כזה.

ש. אז הגעתם ללנדסברג LANDSBERG, כמה זמן היית שם בקסרקטין הזה?

ת. בלנדסברג LANDSBERG היינו כמה זמן, כמה שכל אחד רצה, היינו חופשיים, יכולנו לנסוע למינכן MUENCHEN, לשטוטגארט STUTTGART, עכשיו לגרמניה היו מארקים, אבל לכל אזור היה מארק אחר. אם מישהו רצה, לקח את הכסף, מי שלא רצה, לא לקח את הכסף. אני נכנסתי שם, קיבלתי חדר, ואני בדיוק תפסתי את כל האפרטמנט של מקלחות, אז כל יום הייתה לי מקלחת, והחדר שלי, עם עוד שני חברים תפסנו חדר והיינו חופשיים כל היום. זהו זה. אחר כך באו אנשים וסיפרו, רבותיי, יש עלייה ב' על הים, ואחד אמר לי, חנוך, יש שתי אוניות על הים והאנגלים לא נותנים להם להיכנס, שולחים אותם לפה ושם, לא נותנים להיכנס. תדע מזה, אם אתה הולך לנסוע, תדע מזה, שאתה מגיע לים ולא יודעים כמה זמן. עם שני חברים שלי תפסנו מה שיכולנו בשקית, באנו למקום אחד, הבריגדה אספה אותנו, שמו אותנו במכוניות של הצבא, אוטו משא של הצבא, אבל סגור, ועברנו לצרפת, אחר כך לאיטליה ובשוויץ. ובכל מקום, ברור שזה הלך עם כסף.

ש. שילמו כדי לעבור?

ת. כן. הכל שולם שיסגרו את העיניים.

ש. כמה אנשים הייתם?

ת. היו איזה עשר מכוניות, כולן היו מלאות, כולם היו שם כמו סרדינים, אחד ליד השני. ולאן הביאו אותנו? הם הביאו אותנו ללנדסברג LANDSBERG, ושם כבר היינו לגמרי חופשיים. יכולת לצאת לעיר, לקנות מה שאת רוצה. כל אחד בזבז איך שיכול, אחד במסחר, אחד בזה, יכולת לנסוע למינכן MUENCHEN או לשטוטגארט STUTTGART, בכל גרמניה. וזהו זה.

ש. מה החלטת שאתה רוצה לעשות|?

ת. מה אני יכול לדעת מה אני רוצה? אני רוצה להגיע, אבל אין לי איפה לשים את הראש.

ש. אמרת שהיית בלנדסברג LANDSBERG כמה חודשים?

ת. כן.

ש. מה עשית אחר כך?

ת. מסחר, שוק שחור. מה שהיה הולך, דולארים, זהב, סוכר, מה שהלך.

ש. הצלחת להתפרנס מזה?

ת. אני ושני שותפים, שני חברים, אחד הלך למשטרה, להיות שוטר במחנה, והשני היה טבח, ואני עשיתי קצת מסחר באזור. אבל בכל זאת, אני נפרדתי מהחברים שלי, לקחתי דברים שלי, והכסף שהיה לי, ונסענו.

ש. לאן נסעת?

ת. לפני שנסענו, בא אם.פי. ועוצרים אותי. מה יש? שמענו שאתה סוחר גדול בשוק שחור, מה אתה מוכר? תראה את הדברים שאתה מוכר. הראיתי, בוא תראה, תחפש. הסתכל ולא מצא שום דבר. בוא, בוא קודם לתחנת המשטרה. בתחנת המשטרה הקצין הבכיר שם היה יהודי, קודם הכניס את הליטאים, הייתה שם בחורה, והבחורה הזאת באה לקצין הזה ואומרת, אני התחתנתי עם ההוא שאתה עצרת, מה זה, איך אני אסע לחוץ לארץ? הוא אומר, איזו נסיעה לחוץ לארץ, אין שום נסיעה. אני יודע מזה. אז היא אומרת, גם אני יודעת, אני יודעת שיש שתי אוניות שלא נותנים להם להיכנס, אבל בסוף יתנו להם להיכנס. בסוף הקצין שחרר אותי אחרי כמה ימים. חיסלתי הכל.

ש. לאן נסעת?

ת. אנחנו נסענו, זה היה ככה, זה היה מפאיניקים, כל הקיבוץ היה ממפא"י, אבל מה ... שהאנשים האלה נסעו, והאנגלים והאמריקאים עצרו אותם ושלחו אותם למחנה ריכוז, איפה שהגרמנים ישבו.... ביחד שם. אז אני הצטרפתי לקבוצה כזאת שכבר הייתה בגרמניה, שנעצרה וישבה בבית סוהר. הם ישבו כמה חודשים בגרמניה. אז בסוף הביאו אותנו לג'נואה, זו עיר נמל. ושם הכניסו אותנו לבית ספר, זה היה נקרא "סקולה קדורנה", הכניסו אותנו לשם. היינו שם גם כן לא הרבה, כמה שבועות, ונסענו למקום אחר. עלינו על האוטובוסים, והביאו אותנו לאיטליה. באיטליה החזיקו אותנו בכפר אחד, בבית של איזו נסיכה איטלקית, אבל היות שהייתה פשיסטית, אז הם לקחו לה את זה, וחילקו את זה שאנשים יגורו. שם, כבר עברו אנשי הכפר למכור לנו כל מיני דברים.

ש. איך קראו לקבוצה הזאת שהיית שייך אליה, אתה זוכר?

ת. הם קראו "האסירים" או "נוחם". או "אסירים". אני לא זוכר בדיוק. אבל הם היו מועדפים לפנינו. אנחנו היינו בים, כמה שבועות בים, באנו פה לחיפה.

ש. רגע. אתה זוכר את השם של האונייה? הפלגתם באונייה?

ת. בטח.

ש. איזו אונייה?

ת. כ"ג. היו שתי אוניות "כ"ג" ו"כשריאל יפה". על הים, אנחנו התאחדנו. וכולם עברו לאונייה שלנו "כ"ג", וזאת חזרה ריקה.

ש. כמה אנשים הייתם באונייה?

ת. אלפים. את רואה את זה, זה היה מיטה של חוטים ופה גם מיטה של חוטים, כך היה, ארבע, חמש קומות, ואחד מעל השני ישן.

ש. צפיפות? היה צפוף?

ת. היה מאוד צפוף. אם רצית לעלות למעלה על הגג של האונייה, גם כן לא היה מקום איפה לזוז.

ש. אתה סבלת מזה?

ת. בטח. כולנו סבלנו.

ש. איך אתה הרגשת בהפלגה בים, הייתה לך מחלת ים?

ת. לא. לא הייתה לי מחלת ים. האוכל היה בצמצום רב. וחוץ מזה, אנחנו ירדנו לבית המלאכה של האונייה, זה באולם המכונות, ירדנו למטה למטה. עכשיו, באו האנגלים, עצרו אותנו, זהו זה. התחילו לתת לנו אוכל, ואחרי זה באו, רבותיי, לצאת מהאונייה. אף אחד לא רצה.

ש. הייתה ממש התנגדות לאנגלים?

ת. בטח. הם זרקו גז מדמיע בתוך האונייה למטה.

ש. ואתה קיבלת את זה בפנים?

ת. בטח. ענק, פה, גז מדמיע, להוציא את הידיים מלמעלה, שהם ימשכו אותי, אבל מה, היה לי שכל, היה לי פה שעון ופה שעון, אז עטפתי את זה עם מפית, שלא יראו את השעון. אחרים לא עשו את זה, אז הם לקחו להם את השעונים.

קלטת 2, צד א'

ש. עכשיו אתה סיפרת שהאנגלים השפריצו עליכם גז מדמיע, והם רצו להוריד אתכם מהאונייה, ואתם לא הסכמתם?

ת. הסכמנו, לא הייתה ברירה. הצטרכנו לעלות למעלה, אז גמרנו. אז הורידו אותנו שם לסירה, שהביאו אותנו, סירת ברזל שלהם, והם שם הכניסו אותנו והביאו אותנו ללנדסברג LANDSBERG.

ש. החזירו אתכם?

ת. בטח. הביאו אותנו ללנדסברג LANDSBERG. לנדסברג LANDSBERG זה גרמניה. שם היה גם כן מסעדה ציבורית, וחוץ מזה כל אחד החזיק אוכל שעשה לבד. אחד עשה ביזנס, ואחד עשה ... שם היינו כמה זמן, אחר כך באה ההודעה, חבר'ה, נוסעים לישראל. האונייה כבר בחיפה, עליתי על האונייה. וזהו.

ש. מתי הגעת לארץ?

ת. ב- 1945. זהו זה. הביאו אותנו לקריית שמואל, כל קריית שמואל היה פעם מחנה, מחנה של הודים, של הצבא, נתנו לנו אוהלים שם. אחר כך, היות שהחיילים ההודיים ... אז נכנסתי לבניין. הייתי גם כן כמה שבועות שם, באו אלי מהסוכנות, אולי את מכירה אותו, דוברין? לא מכירה. רבותיי, יש עבודה, מי שרוצה לעבוד, יכול לעבוד. טוב, בסדר. אנחנו צריכים חבר'ה שיהיו צבא שלנו נגד הערבים, שאם יבואו, תקבלו משכורת ותוכלו לעבוד עשרים וחמישה ימים בחודש. בסדר. הלכנו. עבדתי כל החודש וקיבלתי עוד עשרים וחמישה פונטים מהאנגלים.

ש. חנוך, אתה רוצה לסיים עכשיו את הראיון?

ת. בסדר.

ש. רק רגע, תן לי להגיד מילה. בשם יד ושם, אני רוצה להגיד לך תודה רבה שבאת למסור עדות.

תיאור התמונות:

* זו אימא שלי, קוראים לה אליזה קלוגמן.

* זה אבא שלי, החרשן, יחיאל מאיר קביטקורסקי.

* זו האחות שלי, רבקה פנחסי קביטקורסקי, הסופרת.

* אחותי, קוראים לי בלה קביטקורסקה, היא גמרה רק בגרות בגימנסיה, וזהו. והגרמנים לקחו אותה, היו כל מיני אקספדיציות. מתה.

ש. מי זאת?

ת. אשתי.

ש. מה השם שלה?

ת. שרה גינסבורג, מהבית, השם הקודם.

* זה אני חנוך ואשתי שרה, לפני החתונה.

* זה אני ואשתי, זה הבן וזה הנכדה שלו.

ש. איך קוראים לבן?

ת. יחיאל. זו הילדה, נועה קוראים לה.

ש. את מי אני?

ת. זה אני בלבן, אחר כך אשתי שרה, ושלושה תינוקות, נכדות.

ש. איך קוראים להן?

ת. זה הבן שלי.

ש. איך קוראים לו?

ת. זה היותר צעיר.

סוף הראיון