עדותו של שטדלר יוסף אימרה יליד Dunajská Streda צ'כוסלובקיה 1927 על קורותיו בגטו Dunajská Streda , ב-Auschwitz וב-Walldorf

שם המרואיין : שטדלר יוסף אימרה

תאריך הראיון : 24.1.06

שם המראיינת : סיגל הולצמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

DUNAJSKA STREDA

BRATISLAVA

BUDAPEST

BABI YAR

KOSICE

PLASZOW

KRAKOW

LODZ

ALLACH

WIEN

AUSCHWITZ

BIRKENAU

PRAHA

WALDLAGER

FELDMOCHING

PILZEN

WALLDORF

FELDAFING

שם המרואיין : שטדלר יוסף אימרה

תאריך הראיון : 24.1.06

שם המראיינת : סיגל הולצמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום כ"ד בטבת, תשס"ו, ה24- בינואר 2006, אני, סיגל הולצמן מראיינת את האדון שטדלר יוסף, שנולד ב-Dunajska Streda שבצ'כוסלובקיה ב1927-. הראיון נערך באולפן "יד ושם" שב"בית היום לקשיש" באזור.

ש: שלום יוסף, בוקר טוב.

ת: שלום, בוקר טוב.

ש: תתאר לי בבקשה את הבית של ההורים שלך.

ת: אני ממשפחה לא דתית, אבל שמרנו על השבת, על כל החגים, הייתה קהילה מאוד דתייה אצלנו, רוב החנויות והכל היה בידיים של יהודים, אבל שבת אף חנות לא הייתה פתוחה.

ש: גם החנויות של הגויים היו סגורות בשבת?

ת: הגויים לא, אין גויים, היו יהודים, היו יהודים.

ש: איך קראו להורים שלך?

ת: יהושוע אבא והלנה אמא.

ש: ובמה אבא עסק?

ת: קצב כשר, עם הכשר דתי.

ש: איך היה המצב הכלכלי בבית?

ת: לא הכי טוב בשביל..., כבר בשנת 38 שללו את הרשיון של אבא.

ש: אנחנו תכף נגיע לתקופה הזאת, אני עוד רוצה לשאול לפני התקופה שההונגרים נכנסים, אתה אמרת שאתם הייתם משפחה מסורתית.

ת: כן.

ש: מה זה אמר?

ת: שכל שבת בית כנסת, כל בוקר אבא שם תפילין, אמא הייתה עם פאה נוכרית, עם פיאה.

ש: לאיזה זרם של היהדות הם השתייכו, אתה יודע? הם היו אורתודוכסים?

ת: הסבא והסבתא של אימי כן, הסבא, אני זוכר, הוא נפטר בשנת 35, 36, הייתי ילד, הוא היה עם זקן, עם הרבה גמרא וחומש, היה בבית שלו, סימן שהוא היה...

ש: איך קראו לו, לסבא?

ת: גבריאל.

ש: אתה היית קשור לסבא?

ת: הם לא גרו איפה שאנחנו גרנו, גרו על יד Bratislava, עשרים וחמש קילומטר מאיתנו, זה אז היה מרחק, לא כמו היום.

ש: ואתם הייתם נוסעים לפעמים לסבא הזה?

ת: כן, פעם, פעמיים בשנה.

ש: והיו לך גם אחים, אחיות?

ת: יש לי שתי אחיות, ברוך ה', חזרו מהשואה.

ש: יותר צעירות ממך?

ת: לא, אחותי הגדולה בת שמונים ושבע, והיותר קטנה בת שמונים וחמש, ואנחנו בקשר ארבע, חמש פעמים בשבוע.

ש: מה השמות שלהם, של האחיות שלך?

ת: אולגה הגדולה ואדית היותר צעירה, אני הייתי הכי קטן.

ש: אתה היית הילד הכי קטן במשפחה?

ת: אחרי שבע שנים נולדתי אני.

ש: ולאמא שלך הייתה עזרה בבית?

ת: לפעמים, כשעשו כביסה, בשביל כביסה, אז לא היו מכונות, בידיים עשו, אז כמה שאני זוכר, פעם בחודש או פעמיים בחודש באה גויה לעשות ניקיון וכביסה.

ש: אני מבינה שב-Dunajska Streda היו הרבה יהודים.

ת: המון, היו קוראים את זה "פלסטינה הקטנה".

ש: כמה יהודים היו יחסית לגויים, כמה יהודים היו שם?

ת: הייתה תקופה שהיו חמישים אחוז יהודים, הייתה תקופה, ומסביב לעיירות, בכפרים, לא היה כפר שלא היה גר יהודי, היו כפרים, אפילו לחגים, תפילה, היו חמש עשרה, שש עשרה משפחות, והיה בית כנסת קטן בכפרים, אצלנו היו כמה בתי כנסת, ואחד היה כל כך מפואר, שלא היה בסביבה יפה כזה.

ש: תתאר לי את בית הכנסת הזה.

ת: בית הכנסת היה מאוד יפה, וביום הכיפורים עוד לפני השואה, כשלא היה כל כך גדול האנטישמיות, היו מזמינים ב"כל נדרי" את ראש העיר, ישב בשורה הראשונה, גויים, מפקד המשטרה, ומבית המשפט אנשים מכובדים, היו מוזמנים ל"כל נדרי", וזה היה משהו, היו חזנים כל כך טובים, והרבה פרנסים בבית הכנסת, זה היה אגדה, משהו מאוד יפה.

ש: עכשיו, אני מבינה שהיו כמה בתי כנסת שונים.

ת: בטח, בית מדרש קטן כזה, כזה, זה היה שני תלמודי תורה, שבאו ללמוד מקרפטורוס, היו שמה יהודים דתיים, באו שמה ללמוד תורה, והם הילדים היו כולם עניים, הם הלכו כל יום לבית אחר, גם אצלנו היה אחד כזה, שכל יום שבת, ביום שישי אכל אצלנו, זה היה כל יום בשבוע, היו ימים שלא היה איפה לאכול, אז הם היו רעבים, אבל בדרך כלל...

ש: הייתה קהילה מסודרת, שדאגה?

ת: מסודרת, הכל.

ש: מה היה?

ת: מקווה, שלושה שוחטים, שני רבנים.

ש: והיו דואגים באמת לעניים?

ת: היה בית אבות של זקנים, ואלו שלא היה ממה, דאגו, נתנו אנשים כל פעם.

ש: אבא שלך היה משלם מסים לקהילה, אתה יודע?

ת: אנשים כן שילמו, היה ככה, שאבא היה קצב, וכל עגל או פרה ששחטו, היה צריך לשלם לקהילה, לזה, אז עד שלא נתן כרטיס לשוחט ששילם את זה, לא עשה שחיטה.

ש: אתה גם למדת בתלמוד תורה?

ת: לא הרבה, שנה, שנתיים, אני הייתי ילד שובב, ולא רציתי ללמוד, רק היה מעניין תמיד לעזור לאבא בעסקים.

ש: אתה היית עוזר לאבא ב...

ת: המון עזרתי לו.

ש: הייתה לו חנות ממש, לאבא?

ת: עוד לא הגענו לזה, הייתה חנות, כן, הייתה חנות שהיו שמונה דוכנים, אבא שלי היה באחד, ושמה, אבל איך שנכנסו בשנת 37, ההונגרים כבשו את הסביבה שלנו...

ש: 38 זה היה.

ת: 38, כן, כבשו את זה, אחרי שנה לא נתנו לשחוט כשר, לא נתנו.

ש: אנחנו תכף נגיע לתקופה הזאת, אני עוד רוצה שנחזור אחורה. אז אתה היית קצת בתלמוד תורה, אחרי זה היית בבית ספר אחר?

ת: למדתי בחדר א' ב', ידעתי כבר להתפלל, ואני לא הייתי כל כך דתי, ההפך, היו ילדים עם פאות הלכו לתלמוד תורה, וגויים אנטישמים הרביצו לילדים, אז תמיד באו אלי: "הגוי הזה הרביץ לי", אז היו לי חברים גויים, אמרתי: "תשמעו, אם אתה עוד פעם נוגע בילד הזה, אתה משלם יקר", אני הייתי עם הגויים, שחקתי כבר כדורגל, ועד היום יש לי שמה חברים גויים, עד היום עוד אני נוסע ויש לי חברים, שמזמינים אותי, ולא יודעים מה לעשות איתי, בשבילם, אני כבר הייתי איזה חמש, שש פעמים, כמעט כל שנה אני נוסע, אישתי אותו המקום, ולמה, כי היינו ביחד בבית הספר, ואבא של אישתי ואבא שלי היו ידידים טובים.

ש: אז אתה למדת גם אחרי תלמוד התורה בבית ספר?

ת: בטח, גמרתי שמונה כיתות.

ש: איזה בית ספר?

ת: בית ספר יהודי, לכל היהודים היו מורים יהודים, הכל אנחנו היינו לחוד מהגויים, אנחנו היינו לומדים בבית ספר יהודי מה שהקהילה היהודית שילמה למורים.

ש: ובאיזה שפה למדתם בבית הספר?

ת: עד 38 למדנו סלובקית קצת, אחרי זה זה נגמר.

ש: ואחותך גם הייתה בבית ספר?

ת: אחותי כבר למדה ב-Bratislava, בגרות, ובית ספר של יותר, איך קוראים לזה, יש בגרות ולמדה.

ש: בתיכון היא למדה.

ת: בתיכון, כן, בתיכון, עם סלובקית פרפקט אחותי, שגרה בחיפה, בבית אבות עכשיו.

ש: עכשיו, אתה יודע מאיפה המשפחה שלך הגיעה לאזור הזה?

ת: כולם אני יודע, אני אפילו יודע. איפה הסבא והסבתא מההורים שלי בבית קברות, וכל פעם אני הולך שמה להגיד קדיש, ואני סידרתי את המצבות שמה.

ש: מאיפה הם הגיעו לאזור, המשפחה שלך, אתה יודע?

ת: לא יודע, אבל כשנכנסו ההונגרים, כל יהודי היה צריך להביא, מאיפה השורש שלו, משום שהיו אצלנו הרבה יהודים שלא הייתה להם אזרחות, באו לקרפטורוס מפולניה, והם סבלו מאוד, כבר בשנת 42 לקחו אותם לאוקראינה את אלה, ושמה ירו בהם בבורות, בטח שמעתם את זה, ואז אבא שלי הצליח להשיג את כל התעודות של סבא שלי, וכנראה הם היו שמה כבר ב1800-.

ש: אז לכם הייתה אזרחות סלובקית.

ת: אחר כך הונגרית. אז אבא שלי היה חייל במלחמת העולם הראשונה, באוסטרו הונגרי היה אז.

ש: בצבא האוסטרו הונגרי.

ת: כן, היה חייל.

ש: איזו שפה אתם דיברתם בבית?

ת: ההורים ידעו גרמנית טוב, לרוב הונגרית.

ש: הונגרית דיברתם בבית.

ת: כן, עם הסבתא שלי הונגרית, אני יודע סלובקית גם.

ש: זאת אומרת, שהייתה לכם גם זיקה לתרבות ההונגרית, למשל ספרים בהונגרית או שבעיקר הייתם יותר בקטע היהודי?

ת: כן, הכל אנחנו היינו במעגל של יהודים.

ש: אתם הייתם הולכים לקולנוע, לתיאטרון?

ת: לקולנוע אני הלכתי, אבל ההורים לא, בשביל ההורים היה צד דתי בזה.

ש: זה הפריע להם?

ת: אני הלכתי לכל מה שההורים לא ידעו את זה.

ש: ההורים העדיפו שלא תלך?

ת: הדתיים לא הלכו לקולנוע, שכל מיני סרטים היו שמה.

ש: אז אתה היית הולך בסתר לקולנוע?

ת: כן, ככה שלא ידעו ההורים, כן, כל מיני דברים.

ש: לאיזו דרך ההורים שלך חינכו אותך?

ת: תראי, אני כבר..., אז אצלנו היה כל מיני בית"ר, ו"שומר הצעיר", זה היה בלתי לגאלי, אבל אני כל הזמן הייתי בבית"ר.

ש: אתה היית בתנועת נוער בית"ר?

ת: כן.

ש: מאיזה שנה? מאיזה גיל?

ת: שתים עשרה, משהו לפני בר מצווה.

ש: אז זה כבר אחרי שנכנסו ההונגרים.

ת: כן.

ש: אז תכף אנחנו נגיע לזה. אבא היה קורא עיתונים?

ת: כן, פעם ביום שישי ושבת קרא עיתונים.

ש: איזה עיתונים, אתה יודע?

ת: לא.

ש: יש לי עוד שאלה, לגבי השבתות, היה לכם שאבעס גוי?

ת: תראי, אנחנו גרנו בחצר, שלכבות את החשמל, הוא בא לכבות, השאבעס גוי, אבל ככה, במיוחד לא, לא עשינו בבית מה שאסור, ואנחנו, הילדים, כבר לא היינו דתיים כמו ההורים.

ש: ואיך אבא ואמא קיבלו את זה, שאתם הייתם פחות דתיים?

ת: תראי, זה לא טוב בשביל..., ובכל זאת הוא היה קצב כשר, וכל הזמן פחד שהרבנות...

ש: שיעשו לו בעיות בקהילה בגלל זה?

ת: זה כן, בעיות, אז: "עשר, עשר, מה זה".

ש: מעשר?

ת: כן, לא גלאט כושר, גלאט כושר.

ש: בליל שבת אבא היה עושה קידוש בטח.

ת: בטח.

ש: היו באים אליכם אורחים לארוחה ביום שישי?

ת: הייתה לנו משפחה גדולה שמה, לאבא שלי היו אחים ואחות ואמא, היו מצד אמא תשע, מצד אבא שמונה, ואחרי השואה אחד נשאר משני הצדדים בחיים, למה נשאר? הוא, כשנכנסו ההונגרים, בא לארץ ישראל, הוא ככה ניצל הדוד שלי, היחידי משני הצדדים.

ש: אז המשפחה הזאת היו באים אליכם, הייתם נפגשים הרבה?

ת: בטח.

ש: בחגים הייתם עושים יחד?

ת: הולכים לבקר את הסבתא של האמא והסבא שלה.

ש: איך קראו לסבתא?

ת: בטי, סבתא של אמא. את הסבא יוסף, שאני אחריו יוסף, הוא נפטר כבר ב1918-, 1919, לא הכרנו.

ש: אז היית קשור גם לבני הדודים שלך?

ת: יש לנו, היה לנו ארבע יוספים מהאח ואחות של אמא, הילד הראשון שנולד, הבן, הוא קיבל השם של סבא שנפטר, יוסף, היו לנו ארבעה, אני היחידי שנשארתי, וכל הארבעה היו בארץ, חזרו מהשואה.

ש: ובתור ילד אתה היית קשור לבני הדודים שלך?

ת: כן, אנחנו היינו משפחה, עד עכשיו אנחנו מאוד מאוד קשורים אחד לשני.

ש: בקיץ אתם הייתם נוסעים לחופש, לחופשות?

ת: כן, אני זוכר כמה פעמים, הייתה דודה שלי הייתה גרה..., היה להם משק גדול, והיינו שמה שבוע, שבועיים, אבל לא היה נהוג אז כמו כאן, שחייבים ללכת כל קיץ לחופש, לא הכרנו דברים כאלה.

ש: האזור שגרתם בו, זה היה אזור יהודי? השכונה שגרתם בה הייתה שכונה יהודית?

ת: תראי, איפה שאני גרתי, שמה היו חמישים אחוז יהודים, לא היה רחוב, שלא היו בתים חמישים אחוז יהודים, וברוב הבתים היה בעל הבית יהודי, אפילו יהודים השכירו בתים לגויים, ולא היו בתים קומות כמו עכשיו, כל הבית כמו כפר.

ש: ואיך היו היחסים עם הגויים?

ת: תראי, אני אתן לך דוגמא, לאבא היה חבר גוי אחד, גם קצב, הוא אומר לו: "יהושוע, חבל שהורגים בך, אתה אדם לעבודה, אתה אדם ישר, אבל השני, המוישה הזה, היה צריך כבר מזמן לשרוף אותו", אז השני אמר, אבא שלי היה צריך, זאת אומרת, כל אחד היה לגמור אותו, בשביל שהם חיכו לזה, עוד לא הספקנו להיכנס לקרונות מהגטו, כבר תפסו את הבתים שלנו, את הרכוש, סחבו, ראינו, כשלקחו אותנו מהגטו כבר מהחלון, היו בפנים, איך אמר בן גוריון? "רצחתם וירשתם".

ש: בתור ילד אבל, לפני המלחמה, אתה זוכר אנטישמיות? אתה אמרת קודם שאתה זוכר שילדים קיבלו מכות, יהודים, ואתה היית מגן.

ת: כל הזמן היו אנטישמים.

ש: לפני המלחמה גם.

ת: כן, שנת 38 כשנכנסו ההונגרים, כבר רק רצחו כמה יהודים שמה, בסביבה.

ש: מי רצח?

ת: הגויים מהכפר.

ש: כשנכנסו ההונגרים, עלתה האנטישמיות?

ת: כן, היה כבר אז פוגרום, עוד לא ידענו מה זה שואה.

ש: אתה זוכר, עוד לפני הכניסה של ההונגרים, דיבורים על ארץ ישראל?

ת: בטח, כבר באו הנה ילדים, אבל הרבנים היו נגד זה, נגד זה שיגיעו לישראל, "חס וחלילה" אמרו, וגם אחר כך כמה ציונים באו כבר, כן, אבל גם קרה, שאחד בא, שהיה לו שמה בית מלאכה טוב, פרנסה טובה, מסגר, והיה כאן שנה, וראה שכאן אין עבודה, וחזר, ואחרי שנתיים לקחו אותו לשואה, [...].

ש: בתור ילד, מה אתה דמיינת, מה חשבת שיש פה בארץ ישראל, איך נראתה לך הארץ?

ת: קיבלנו מדי פעם מכתבים מכאן, פלסטין, פלסטין, בזמן המנדט של האנגלים, אבל עוד הייתי ילד, ולא חלמתי ולא חשבתי שזה יקרה איתנו, צריך לברוח, והייתי מגיע אליהם לפני בר מצווה, אבל היו מהעיירה שלנו כמה בנות ובחורים שבאו להנה, אחר כך, אחרי השואה, כשבאנו ב48- נפגשתי איתם, בטח.

ש: אתה זוכר את הכניסה של ההונגרים ב38-?

ת: כן, אני זוכר טוב.

ש: תתאר לי את הימים שההונגרים באים.

ת: תראי, הצ'כים התנהגו איתנו בסדר גמור בזמן מסריק, זה היה ראש ממשלה, אם ששמעת עליו, מסריק, ואחרי זה היה בנש, שחזר מלונדון אחרי המלחמה, היה בסדר גמור, והיה טוב ליהודים, איך שבאו ההונגרים, התחילו כל הזמן כל מיני חוקים נגדנו, כל מיני דברים עשו, שהיה קשה לחיות.

ש: כמו מה, מה למשל?

ת: הכל, לקחו את הרשיון, למי שהייתה חנות מכולת, היה צריך לסגור, והיה צריך לתת למי שביקש את זה, איזה גוי, את המפתחות והכל.

ש: אני מבינה, שגם אבא שללו לו את ה...

ת: גם לאבא שללו את הרשיון, אחרי זה אספר דבר גרוע מזה, שללו את הרשיון, וחוץ מזה יצא חוק שאסור לשחוט בהמה, בגלל שהיא סובלת, לפי החוק ההונגרי היה צריך קודם לתת מכה בראש או כדור בראש, אחרי זה לשחוט את הבהמה, שלא לסבול, זה היה בשביל סתם, זה לא נכון, זה כבר טרף, אם יוצא דם מהחיה לפני שהשוחט שחט אותו, זה כבר לא כשר, את זה אני יודע, את הדינים, לא כשר, אז יש לי סיפור על זה.

ש: אז איך אבא הגיב על זה, מה אבא עשה?

ת: אבא הלך לכפר, לגוי קצת, הוא אומר: "אני אשלם לך כסף, תן לי כאן לשחוט כשר", זה היה סיכון גדול ופחד, אז זה היה עשרים וחמש קילומטר מ-Dunajska Streda, וכדי שלא יראו את השוחט, אני לקחתי עם סוס ועגלה את השוחט, ושמה היו דייגים, הרבה דייגים, ושמנו חבית גדולה, שאני אלך להביא דגים, ושמה ישב בפנים השוחט, בחבית, שלא יראו אותו, הוא היה עם זקן, היה חורף קר, נסענו, הוא שחט את הבהמה, בדק, אם זה כשר, מיד לקחתי בחזרה.

ש: מי שחט, השוחט הגוי?

ת: לא, גוי זה לא שוחט, השויחט.

ש: האבא שלך.

ת: לא, אבא לא שוחט, לקחתי את השוחט בחבית, מהעיר שלנו, לקחתי את השוחט, וזה היה פחד, הכל, ואז היה בשר כשר בקהילה שלנו, אבל לא כל יהודי אכל את זה.

ש: אתה לקחת את השוחט?

ת: אני לקחתי את השוחט.

ש: למה לא את אבא שלך בעצמו, למה שוחט אחר?

ת: שוחט ששוחט, אבא לא היה שוחט.

ש: אבא שלך לא היה שוחט?

ת: בטח שלא.

ש: הוא היה רק קצב.

ת: כמה קצבים הם שוחטים בישראל? יש שוחט מיוחד לזה, הוא צריך לדעת.

ש: אז אתה לקחת שוחט יהודי לכפר...

ת: לבדוק את החלק שזה לא פסול והכל, יש דינים.

ש: אז אתה לקחת שוחט יהודי לכפר, שישחט בסדר.

ת: אין שוחט גוי, יהודי, שוחט שלנו.

ש: ואז היה לקהילה מספיק בשר ככה.

ת: לא היה מספיק, והיו כאלה, שגם לא אכלו את זה, החרדים לא אכלו את זה.

ש: לא סמכו על זה.

ת: לא סמכו על זה, רק הפחות חרדים כן סמכו על זה.

ש: מה עוד היה, כשההונגרים נכנסו? רגע, אבא היה צריך לסגור את החנות שלו?

ת: בטח, בבית עשינו, במרתף למטה, או במחסן, זה היה בלתי לגאלי.

ש: אז אבא ממשיך למכור בשר באופן בלתי לגאלי.

ת: כן.

ש: ומה היה קורה אם היו תופסים אותו?

ת: קרה, קרה.

ש: מה קרה?

ת: פעם תפסו את אבא, לקחו אותו למשטרה, הם היו ברוטלים מאוד, השוטרים האלו, גם כשלקחו אותנו לגטו היו ברוטלים מאוד, השוטרים ההונגרים, ולקחו את אבא בבוקר, שמונה, באחת עשרה, שתים עשרה לא ידענו כלום, הלכתי למשטרה, ופתאום יוצא שוטר, "מה אתה מחפש כאן", אמרתי: "אבא שלי כאן, ושמעתי שמרביצים לאבא", פתח השוטר את הדלת, "זה אבא שלך?", זה היה באוגוסט, היה חם.

ש: אוגוסט איזה שנה, אתה יודע?

ת: 43 או 42. הוא אומר: "זה אבא שלך?", אמרתי: "כן", אבא רעד, רעד, הוא אומר: "אתה רואה? קר לו, לך הביתה תביא מריצת עץ, להדליק את התנור, שיהיה לו חם", אמר סתם, ואיך שאני הלכתי, נתן לי בעיטה בתחת שלי, אמר: "שתשבור את הרגל שלך", הייתי ילד, ואבא קיבל מכות, וקנס כסף.

ש: איך תפסו אותו, איך תפסו, שהוא מוכר בסתר בשר?

ת: נכנסו, מישהו הלשין עלינו, נכנס, ותפסו אותו על המקום, [...] לקחו את הבשר, ולקחו את הכלים, וככה התחילה הצרה כבר, ויש הרבה דברים קטנים, אבל זה לא רלוונטי.

ש: למה? תספר, תספר, הכל רלוונטי.

ת: תראי, זה היה ככה החיים שלנו, כל הזמן יותר קשה ויותר קשה.

ש: מה עוד היה בתקופה של ההונגרים, אסור היה עסק, אסור לשחוט...

ת: לקחו את הרשיונות מתשעים אחוז של היהודים, ולמשל היה אצלנו טחנת קמח, שאחותי שמה עבדה בתור פקידה, מנהלת חשבונות, יצא חוק, שבכל עשרה גויים, ליהודי אחד מותר לעבוד, אז פיטרו את היהודים, זה היה בינתיים ביד של היהודים, כל מקום היה אסור לעבוד ליהודים, פיטרו את היהודים, וכל מפעל, אפילו מפעל סתם, היה על כל עשרה גויים יהודי, ואצלנו היה הרבה, חמישים אחוז יהודים.

ש: אז איך אתם קודם כל מתמודדים בבית עם המצב הכלכלי הקשה בטח?

ת: תראי, אני הייתי כבר עוזר הרבה להורים, וכל הזמן אנחנו עשינו דברים שחורים, שהיה פחד, רעידה, רעדנו, היה לנו סוס ועגלה, והלכתי לכפרים להביא עצים, והיו מאפיות, גויים, וקנו עצים, אז הרווחתי קצת על העצים, כל מיני עבודות פיזית עשינו, בשביל שיהיה לנו לחם בבית, ככה.

ש: אתה ממש עזרת בפרנסת המשפחה מגיל צעיר.

ת: המון, כל מיני דברים הלכתי לעבוד, והייתה אחות, נסעה, הלכה ל-Budapest, ושמה עבדה, אחותי הגדולה, ושלחה קצת כסף, ובשנה האחרונה, מה עשינו? גם ב-Budapest כבר לא היה מה לאכול, בכפרים אני הלכתי תמיד עם אווזים, אווזים שמנים, ושחטנו את זה, ולקחנו ל-Budapest, וזה גם היה קשה, תפסו אותנו ברכבת ולקחו את האווזים, ומכרנו באיזה בתים יהודיים, זה היה כשר, והיינו ב-Budapest, אז פה הרווחנו מאה שקל, שמה הרווחנו מאה שקל, מיום ליום עברנו את החיים.

ש: אני מבינה שבתקופה של ההונגרים אתה גם מצטרף לתנועת בית"ר, אתה יכול לספר לי קצת על התנועה, על בית"ר?

ת: כן, אז היה בלתי לגאלי, והיו מדריכים, ולמדנו כבר שירים, עברית, ופעם בשבוע בערב נפגשנו שמה.

ש: מאיפה היו המדריכים, מאיפה הגיעו המדריכים, מארץ ישראל?

ת: לא מישראל, איזה ישראל? שמה בחורים גדולים כבר וזהו, הם היו המדריכים, היה "שומר צעיר", בית"ר, והיו הדתיים, איך היו קוראים לזה? לא זוכר כבר.

ש: ולמה הלכת דווקא לבית"ר?

ת: אני גם כאן, כל הזמן...

ש: אתה בית"רי?

ת: כן, כן.

ש: ואני מבינה שזה לא היה חוקי, באופן בלתי חוקי.

ת: למדנו את השיר הזה, למדנו בהונגרית: "[...]", "שני צדדים של הירדן".

ש: שתי גדות לירדן.

ת: יש את זה בעברית גם כן, למדנו את זה בהונגרית, זה היה ככה "[...], תסתחרר בכל העולם, כל העולם שונאים אותנו", והיו שירים כאלה ששרנו, "לנו, לא מגיע לחם, יהיו לנו זכויות", ככה בהונגרית.

ש: ככה הייתם שרים.

ת: כן.

ש: אני מבינה שזה היה אסור, זה היה אסור ללכת לתנועה.

ת: בטח שאסור.

ש: אז איך עשיתם, שלא יתפסו אתכם?

ת: עשינו, תראי, כל הסביבה היו יהודים, כל הרחובות, אז אם מישהו בא או משהו, כבר ידענו את זה.

ש: מה אבא ואמא אמרו על זה, שאתה בבית"ר?

ת: האמת, אולי גם לא ידעו.

ש: יכול להיות, שהם לא ידעו.

ת: [...], לא ידעו.

ש: כי הדתיים בטח לא אהבו את זה, שהילדים הולכים לתנועה הציונית.

ת: הדתיים בטח שלא, כן.

ש: עכשיו, באותה תקופה של ההונגרים, בתי הכנסת ממשיכים להתקיים כרגיל?

ת: עד הגטו, גם בגטו היה פתוח בית הכנסת, זה היה שטח גדול, היו בתים של השוחטים, בתים של הרב, מקווה, מקווה ובית הכנסת, ותלמוד תורה, אולי היה זה שטח של עשרים דונם, ושמה שמו אותנו בתוך גטו אחרון, גטו אחרון.

ש: אבל בתקופה של ההונגרים ממשיכים כרגיל ללכת לבית הכנסת לחגוג את החגים, פחות או יותר כרגיל.

ת: כן, כן, עד הגטו, היה פעמיים גטו, שלוש פעמים גטו.

ש: תכף אנחנו נגיע לתקופה הזאת. עכשיו, יש לי שאלה, באותה תקופה, איך הגויים של העיר התייחסו לזה, שנכנסו הונגרים?

ת: שמחו, כל הסביבה הייתה הונגרית, זה היה בזמן מלחמת העולם הראשונה, שכל הונגריה הייתה, הם חיכו, שמחו.

ש: בתקופה של ההונגרים, אתה זוכר פליטים יהודיים מגיעים לעיר?

ת: לא, אז כבר לא היו, ל-Budapest מפולניה כבר התחילו ב41- להגיע פליטים, אז באו כמה משפחות יהודיות, וסיפרו, מה קרה עם היהודים בפולניה, אמרנו, זאת אומרת, אני לא אמרתי, אבל אמרו היהודים ההונגרים אמרו, את זה לא מאמינים, ואיתנו דבר כזה לא יכול לקרות, הם היו נאיביים מאוד, חשבו שאיתם לא קורה.

ש: זאת אומרת שכבר היו לכם..., הגיעו שמועות?

ת: בטח.

ש: ולא האמנתם.

ת: מהפולנים, שברחו, לא משפחות, בחורים, פליטים יהודים שברחו, שהיה להם כסף טוב, שלמו את הגבול, ובאו ל-Budapest, ויש כאלה שהם ניצלו שמה.

ש: ולעיר שלכם לא הגיעו פליטים?

ת: לא, לא, זה היה כל כך..., מיד תפסו אותם, להפך, היו אצלנו פולנים שאמרתי קודם, שבאו מפולניה והתחתנו שמה, השוחטים והרבנים באו מפולניה, וכשאצלנו הייתה פרנסה, והייתה סביבה מאוד טובה, הייתה פרנסה טובה, וכל היהודים המסודרים, העניין הוא ששמה היה כדאי לגור ולהקים משפחה, ובשנת 40 עד 42 התחילו להיכנס באנשים האלו, צריך להוכיח מאיפה, והם היו בלי אזרחות, אז לקחו אותם כבר מ40- עד 42, ולא ידענו מהמשפחות, חברים שלי היו, שנולדו שמה, ילדים, לקחו אותם, שמענו שלקחו אותם ל..., באוקראינה, שעשו איתם בור וירו בם, בטח את זה כבר שמעתם, זה אמת, ככה קרה, לקחו אותם, איזה שלושים משפחות, שלא הייתה להם תעודת זהות או אזרחות ב-Babi Yar, הוא נתן להיכנס בעובי יער.

ש: מה עוד אתה זוכר מהתקופה של ההונגרים? אתה כבר לא לומד באותה תקופה או שאתה לומד? אתה הולך לבית הספר בתקופה של ההונגרים או שלא?

ת: לא.

ש: אתה עוזר לאבא בפרנסה באותה תקופה?

ת: כן, כן.

ש: ואתה הולך לתנועת הנוער?

ת: כן, זה כמה היה, שנתיים, שלוש הכל, הייתי בין שש עשרה וחצי, כשלקחו אותי לשואה, הייתי בן שלוש עשרה, שלוש שנים עבר אחת, שתים, בין צרות לצרות.

ש: כשאתם בבית"ר, בתנועה, יש דיבורים בין הנערים מה לעשות, על המצב, מה אתם מדברים שמה?

ת: למדנו קצת ארץ ישראל, שקמו הערבים, וכבר קיבלנו קצת מכתבים.

ש: ואתה רצית לעלות לארץ ישראל?

ת: תראי, אני לא חשבתי לעזוב את ההורים, אני כל כך הייתי דבוק למשפחה, לא חלמנו שזה יקרה איתנו.

ש: איך אמא שלך הגיבה למצב באותם שנים של ההונגרים, איך התמודדה אמא?

ת: דאגה רק, שיהיה מה לאכול למחר, וטוב ששתי הבנות לא התחתנו, אם היו מתחתנים, לא היו נשארים בחיים, להביא ילדים קטנים, זה כמו [...], חברה של אחותי הייתה כבר נשואה עם תינוק ביד, היא הגיעה ל-Auschwitz והלכה לקרמטוריום.

ש: אז אתה מאמין שאחיות שלך ניצלו, כי הם היו בלי ילדים.

ת: זה תשעים ותשע אחוז, אפילו שגם ברמפה עמדו האנשים האלה, אמרו: "תמסור את התינוק לסבתא", הם לא ידעו למה, "תמסור את התינוק לסבתא", הסבתא הלכה עם האנשים הזקנים, באותו יום השמידו, לא נשארו בחיים, ויש כאלה.

ש: אנחנו עוד מעט נגיע לסיפור של Auschwitz.

ת: קודם לגטו, לא?

ש: יש עוד משהו שאתה רוצה לספר?

ת: די עם ההונגרים.

ש: אתה זוכר את הכיבוש הגרמני, כשהגרמנים נכנסים להונגריה, מה אתה זוכר מהתקופה הזאת, מה אתה זוכר מהתקופה של הכיבוש הגרמני?

ת: תראי, אצלנו באו סך הכל עשרים חיילים גרמנים, מיד בקשו מהיהודים, מראש הקהילה, שידאג לאופניים בשבילם, אופניים, הם נתנו עשרים אופניים, והתחילו ללכת.

ש: איך הם נראו לך הגרמנים, זה פעם ראשונה שראית חיילים גרמנים?

ת: כן, כמו חייל אחר, עם בגדים אחרים, שום דבר מיוחד, צוציקים בני עשרים ושתים, עשרים ושלוש, היו חלק בין אלה, שהיו כבר נכים, שהביאו אותם מהחזית הרוסית, ואז הרי הם קיבלו את הג'ובים האלו, אחרי זה, [...] שלא ראינו אותם, הגיעו השוטרים ההונגרים, אבל לא מהמקום, ההונגרים עשו ככה, שתמיד הביאו מכל גטו ממקום אחר, שידעו מי הם, הגיעו איזה שלושים, ארבעים, שוטרים, והודיעו שאנחנו צריכים להיכנס לגטו.

ש: איך הודיעו, אתה זוכר?

ת: רמקול או שמו מודעות, אז עשו ארבע רחובות, שצריך לבוא שמה, לגטו.

ש: שזה לא היה הרחוב שאתם גרתם בו.

ת: אנחנו מיד נפלנו את..., אנחנו במקרה גרנו, גרנו מול הכנסייה של הקתולים, אז זה היה בשבילם קדוש, שמה היה צריך להיות כבר נקי, שיום ראשון בא המיסה, והכל שלא יהיו יהודים כבר, לא יפריעו יהודים שמה. אז מיד העבירו אותנו לגטו, ברחוב, הלכנו במקרה לדודה, שהייתה גרה, וזה היה הגטו.

ש: הדודה הייתה גרה בתוך הגטו.

ת: כן, הגטו ההתחלתי.

ש: עכשיו, כשאתם יוצאים מהבית, מה אתם לוקחים איתכם לגטו, אתה זוכר?

ת: מזון ושום רהיטים ושום דבר, שמיכה, והלכנו עם סוס, עגלה, ולקחתי פרה אחת איתי, היה לנו כל יום חלב.

ש: וכשאתם עוזבים את הבית שלכם, אתם חושבים לכמה זמן אתם עוזבים? אתם חשבתם שזה משהו זמני?

ת: לא חשבנו שום דבר, ועד הרגע האחרון לא חלמנו ולא חשבנו, שלוקחים אותנו להשמיד.

ש: וכשאתם עוזבים את הבית, מה השכנים אומרים על זה, השכנים שלכם?

ת: איזה שכנים? הגויים?

ש: כן.

ת: כמעט לא היה לנו קשר איתם, ואמרתי בהתחלה, הם חיכו לזה, הם ידעו, שהם מרוויחים אותם.

ש: אתה זוכר את היום הזה, שאתם עוזבים את הבית שלכם?

ת: אני זוכר טוב מאוד.

ש: תתאר לי קצת את האווירה.

ת: עשינו כמה מזוודות, והלכנו לדודה, כמה ימים היינו שמה, כבר היה חוק, גם לעזוב שמה לרחוב אחר, כל הזמן צמצמו.

ש: ולאן הלכתם אחר כך, אחרי הבית של...?

ת: אחר כך הלכנו עוד פעם מבית יהודי, שמה כבר גרנו איזה שלושים משפחות בתוך החצר הזו, ישבנו בחוץ, לא היה מקום.

ש: ישנתם בחוץ?

ת: כן. אני זוכר שהיו קצת תכשיטים בבית, זהב, אז אמרנו לאבא: "לך תחפור לזה, תחפור לזה, הם בסוף ייקחו מאיתנו", אבא הלך, חפר את זה, אפילו לא שאלתי אותו, איפה, שתי האחיות שלי היו בנות עשרים, עשרים ושתים, לא שאלנו איפה חפר את זה, וחזרנו מהשואה, לא מצאנו, לא ידעתי איפה לחפור, לא מצאנו, לא חלמנו, שזה יקרה עם אבא ואמא, היינו שמה עוד כמה ימים, אז כבר בא היום השחור, כולם לגטו הגדול, לבית הכנסת.

ש: מה זה הגטו הגדול?

ת: בית הכנסת, איפה סיפרתי לך ש...

ש: בית כנסת הגדול.

ת: הגדול, כן, זה היה המקום האחרון.

ש: כמה זמן הייתם שמה, עד שהגעתם לבית הכנסת, בערך?

ת: בשתי המקומות היינו אולי עשרה ימים.

ש: ובעשרה ימים האלה, אתם הייתם סגורים?

ת: בטח, היה אסור לצאת.

ש: מי שמר עליכם?

ת: תראי, לא היה צריך לשמור, אמרו שאסור לצאת, ופחדו כבר לצאת.

ש: אף אחד לא העז כבר לצאת.

ת: לא, לא. אחר כך לקחו אותנו לבית כנסת, לגטו, שמה כבר היה מאוד קשה, מלא עם שוטרים היה מסביב, כל מאה מטר שוטר עמד, שמירה, ואז התחלנו להרגיש, שכאן זה יהיה קטסטרופה כבר.

ש: מה, העבירו את כל היהודים לתוך בית הכנסת?

ת: לא שכל היהודים מהמקום שלי, גם אלה מהסביבה.

ש: מהכפרים של האזור?

ת: מהכפרים, עוד סביבות אלף יהודים, אנחנו בקהילה היינו בערך אלפיים חמש מאות, ועוד הגיעו בסביבות אלף יהודים.

ש: זאת אומרת, שסגרו שלושת אלפים יהודים בתוך בית הכנסת או שבעוד מקומות?

ת: בעוד מקומות, אצלנו היו בערך אלפיים חמש מאות, אבל מזה חמש מאות בחורים כבר שנה לפני זה לקחו לחזית הרוסית, מגיל עשרים, תשע עשרה, עד שלושים וארבע, לקחו אותם לחזית הרוסית.

ש: עוד בימים של ההונגרים.

ת: כן, אנחנו עוד לא היינו בגטו, לא היינו בגטו, ומהחמש מאות האלה, אף אחד לא חזר.

ש: חמש מאת גברים לקחו, צעירים?

ת: צעירים, בני שמונה עשרה עד שלושים.

ש: אף אחד לא חזר.

ת: אף אחד, וכולם שם היו ב-Stalingrad, מהכפור, שמענו מה עשו איתם, תוך שנה שמענו, הגויים שחזרו שמה התחילו לספר שפגשו מהעיירה שלנו.

ש: מה קרה להם שמה, הם פשוט נהרגו בחזית?

ת: חלק נהרג, הלכו על מוקש, שלחו אותם לחפש מוקשים בלי שום דבר, ועלו על מוקשים, והיו בקו הראשון, כשבאו הרוסים, הרוסים לא ידעו מי הם, הם הרגו אותם, לרוסים לא היה הבדל אז, יהודי או לא יהודי, כולם היו נגדם, חשבו, והצליחו כמה יהודים לברוח לרוסים, הרוסים לא קיבלו אותם, "אתה רוצה להיות פרטיזן, תהיה שמה פרטיזן, אנחנו לא צריכים פרטיזנים כאן".

ש: אני רוצה לחזור רגע לגטו, כשאתכם מכניסים לבית הכנסת הגדול, פינו את כל הגטו לבית הכנסת הגדול?

ת: כל היהודים.

ש: כל היהודים של העיר נכנסו לבית הכנסת הגדול?

ת: אפילו כאלה יהודים שהיו מיוחדים, שהיה להם איזה מסמך, שלא נכנס בתוך החוק של היהודים, גם אותם.

ש: מה זאת אומרת, מיוחדים, למה אתה מתכוון?

ת: הם היו יהודים, שבזמן מלחמת העולם הראשונה היו גיבורים, משהו כמו כאן, בצבא, קיבלו את זה, היה להם מסמך, שלא נגעו בהם, ולא לקחו אותם בגטו הראשון והשני, בגטו השלישי כבר...

ש: אני מבינה, שלוקחים את כל היהודים מהגטו, פלוס יהודים מהכפרים, מכניסים אותם לבית הכנסת הגדול?

ת: כל היהודים מרדיוס של עשרים וחמש קילומטר.

ש: זאת אומרת שאתם בערך כשלושת אלפים יהודים בתוך בית הכנסת.

ת: כן.

ש: איך נכנסים כל כך הרבה אנשים, תנסה להסביר לי, איך אתם מסתדרים עם זה?

ת: בית הכנסת היה לבד, גודל של סביבות שמונה מאות מקומות, הוציאו את הכיסאות, אחר כך היה למעלה מסביב בשביל הנשים, בשביל כמה מאות נשים, גם שמה, היה שמה מקווה גדול עם עשר חדרים, שאנשים הדתיים הלכו כל פעם לטבול, היו בתים של השוחט, ארבע חדרים, חמש חדרים, היה בית שמה ענק עם שתי קומות, מרתף, במרתף עשו כל פסח את המצות, היה כל הציוד של המצות שמה, מכונות, הכל, שמה היה גג של בית הכנסת הענק, שמה גם ישנו, והיה בבית הכנסת עוד כמה בתי מדרש שהתפללו, הבית של הרב, אנחנו ישבנו אחד על יד השני על הרצפה, היה קיץ בחוץ.

ש: היה אביב כבר, זה היה במאי, נכון?

ת: מאי, כן, נכון, מאי.

ש: זאת אומרת, שאתם נכנסים שלושת אלפים איש במתחם בית הכנסת.

ת: כן.

ש: מה הייתה האווירה, מה היו הדיבורים, מה חשבו שיהיה?

ת: הרבה לא היו דיבורים, לא ידענו מה לעשות, זה אני זוכר, שנכנס מישהו מהשלטונות ההונגרים, עם רמקול, ואמרו: "מי שנולד ב26-", זה גם היה בן שבע עשרה, לא לקחו למחנה עבודה, "שיתייצב, לוקחים אותם לעבודה", אז גם אני רצתי, למרות שנולדתי ב27-, אבל תעודות לא היה, אמרתי שאני גם נולדתי, ואבא שלי ידע, הוא הלך, הוא רץ שמה: "למה נכנסת? מה שיהיה איתנו, יהיה איתך, אתה תישאר איתנו", ועוד כמה חברים שנולדו ב27- נכנסו, לקחו איזה שישים, שבעים בחורים, מאלה אף אחד לא חזר.

ש: אתה יודע, לאן לקחו אותם?

ת: לעבודה באיזה מקום, אולי לחזית הרוסית, אני יודע מה, למות.

ש: אף אחד לא חזר.

ת: אף אחד לא חזר מזה.

ש: היה לכם שם אוכל מספיק, בתוך בית הכנסת?

ת: לבית הכנסת כל אחד לקח איתו לחם או משהו, אבל אני זוכר שאחרי שלושה, ארבעה ימים הקימו מטבח שמה, לאבא היה טבח שמה, הוא היה קצב, וגם קיבלו קצת בשר והתחילו לבשל, אבל חמישים אחוז לא רצו לאכול מזה, זה לא היה כשר כבר.

ש: כי זה אוכל שקיבלתם מההונגרים?

ת: כן, כן, מהשלטונות ההונגרים, אני זוכר, גלגלתי גם לחבית שמן שם, אני גלגלתי שמה.

ש: אז אתה זוכר שאנשים הדתיים לא מוכנים לנגוע באוכל הזה?

ת: לא אכלו, אפילו ב-Auschwitz, אם מצאו חתיכת בשר באוכל ב-Auschwitz, שהיינו רעבים, הם זרקו אותו החוצה, את הבשר הזה, הדתיים.

ש: היו שם הרבה ילדים, בבית הכנסת?

ת: כל משפחה עם ילדים, גברים כבר היו מעט.

ש: ניסו איכשהו להעסיק את הילדים, איך הסתדרו עם כל הילדים בצפיפות הזאת?

ת: על זה כבר אין לי תשובה, איך הסתדרו, כל אחד לפי הכוח שלו, את זה אני כבר לא יודע.

ש: היו יהודים שניסו לברוח מבית הכנסת?

ת: רק בחור אחד, היה חבר עם גוי טוב, הצליחו להבריח את הכלה שלו, הוא לקח אותה ל-Budapest, עד עכשיו הם חיים ב-Dunajska Streda, שמונים ושמונה הוא, עם אישתו, זה היחידי.

ש: הוא הצליח לברוח.

ש: כן.

ת: ועוד משפחה שהייתה גרה בבית שלנו, זאת אומרת אנחנו גרנו אצלם, היו יהודים עשירים, והוא היה מאוד אסימילנט, זאת אומרת הוא בכלל לא היה דתי, כל הגדולים מהעירייה היו חברים שלו, והוא ניצל, איך? בערב כשלקחו אותנו בגטו הראשון, הלך חבר אליו, וכבר ידעתי אחרי המלחמה, אמר לו: "מחכה לכם טרגדיה גדולה, אני רוצה, תעשה חבילה קטנה מינימום", הייתה לו בת, בת שמונה, ובן, בן חמש עשרה, למד עם אישתי, "אני בערב בא לקחת אתכם, להעביר אתכם ל-Budapest", והשיג לו ניירות גויים, זה המשפחה היחידה שנשארה בחיים, עד עכשיו יש לי איתם קשר בהונגריה, הבן שלו כבר יש לו בן, והוא רופא וטרינר והיה במכון ויצמן, נפגשתי איתו כאן, נתן הרצאות, אבל הם חצי יהודים, היא כבר התחתנה עם גוי, זה המשפחה היהודית שנשארה בחיים, קומפלט, לקחו אותם לפני השואה, גם לא ידענו את זה, רק אחרי השואה.

ש: אתה יכול לנסות לתאר לי את האווירה בבית הכנסת, כשאתם כולם סגורים שם?

ת: כל אחד דאג לעצמו, והתחלנו להתפלל, וכל מיני דברים שכבר ראו, שכאן יהיה קטסטרופה, מה יהיה איתנו, לא יודעים.

ש: אתה זוכר...

ת: אני זוכר את זה, שפתאום באו לבית הכנסת, שלמי שיש בבית מנעולים, לקחו אותו להביא מנעולים, התחלנו להוסיף איזה חמישים מנעולים, לא ידענו על מה, התברר, שזה היו המנעולים, ששמו אותנו בקרונות, עם המנעולים האלה סגרו את הרכבות.

ש: ביקשו להביא מנעולים...

ת: כן, לסגור אותנו, יש ברכבת בריח, סוגרים את הבריח ויש חור, שמים על זה מנעול.

ש: אז אתה זוכר בתוך בית הכנסת אנשים מתפללים, מנסים למצוא ישועה.

ת: כן, פה דתיים, "שמע ישראל", וכל זה, כבר אז ראינו שכאן יהיה משהו אסון, אבל לא חלמנו על זה, היינו נאיביים, שלא יקרה איתנו דבר כזה.

ש: האחיות שלך היו איתכם?

ת: כן, היו שתי האחיות שחיות בארץ, אבא ואמא.

ש: הייתם יחד בבית הכנסת.

ת: ביחד, ביחד.

ש: אז אתה אומר שאתם שם בערך עשרה ימים.

ת: מקסימום. פחות משבועיים, הכל ביחד, אני חושב, היה שבועיים.

ש: ואז מה קורה?

ת: אמרו שכל אחד יעשה חבילה קטנה, והולכים לתחנת הרכבת, הלכנו ברגל.

ש: מי נותן את הפקודות האלו?

ת: השוטרים, אלה שהיו אחראים על הגטו, אנחנו לא הכרנו אף אחד, הביאו ממקום אחר, זו הייתה השיטה שלהם, שלא הכרנו את השוטרים, שלא ידעו מי הם.

ש: והם היו הונגרים כולם.

ת: הונגרים, אבל עיירה אחרת, מאתיים קילומטר מאיתנו, שאף פעם לא ראינו אותם בחיים, והיו ברוטליים מאוד, להיכנס, עוד להיכנס, עוד להיכנס, דחפו אותנו כמו סרדינים בגטו.

ש: אז לוקחים את כולם לתחנת הרכבת, ברגל אתם הולכים, אתם הולכים ברגל?

ת: ברגל, לתחנת הרכבת, מהגטו.

ש: אני מנסה לדמיין, שלושת אלפים איש הולכים ברגל.

ת: וצלמו אותנו הנאצים האלה, הפשיסטים, צלמו אותנו, היו צילומים, יש צילומים על זה עד היום.

ש: והשכנים הגויים שלכם רואים אתכם?

ת: בטח, שמחו, כן. אמרתי שכבר לא הספקנו לצאת מהגטו, כבר תפסו את הדירות ואת הבתים ואת החנויות, היו שמה יהודים עשירים, חנויות גדולות, בגדים, כל מיני רהיטים...

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: כמה זמן אתם הולכים מבית הכנסת לתחנת הרכבת בערך?

ת: קילומטר אחד היה מהגטו, עשרים דקות, שלושים דקות, מקסימום.

ש: כשההונגרים שומרים עליכם, השוטרים שומרים עליכם כשאתם הולכים?

ת: איך שהלכנו בשורה, משני צדדים היו השוטרים, עד הרכבת.

ש: ואמרו לכם לאן לוקחים אתכם?

ת: לאן? שום דבר לא ידענו, לא ידענו שעוזבים את המדינה.

ש: אתם עולים לרכבת.

ת: עולים לרכבת, היה צד בינינו מהמשפחה, בוודאי שההורים ושתי האחיות, אני זוכר, שבתחנת הרכבת היה אחד גוי שהכיר אותי, רצתי שייתן לי דלי, הוא נתן לי דלי, ומילאתי מים, ונכנסנו, יצאנו בשבע, שמונה בבוקר מהגטו, בשעה שתים עשרה כבר התחילה לזוז הרכבת, הסתכלנו, ראיתי ש[...] הרבה קרוניות, אז את כל הגטו לקחו ושמו בקרונית משמונים עד מאה איש, נסענו, יום ולילה, יום ולילה, ארבעה ימים ושלושה לילות, החלונות..., ברכבת ישנן חלונות חוץ מהדלת, הדלת הייתה כבר סוגרה, עם המנעולים שסיפרתי, שמהיהודים לקחו מנעולים, ושתי החלונות היו סגורים עם גדר תיל, לא יודע מי עשה את זה, אבל זה ככה היה מוכן, וכשהגענו כבר אחרי היומיים, שלושה על אדמות פולניה, אבא הסתכל על החלון, והוא אמר: "אני ב-שלזיה", קוראים את החלק הזה שלזיה בפולניה.

ש: שלזיה.

ת: כן. שאבא שלי היה חייל במלחמת העולם הראשונה בסביבה הזאת, הוא הכיר את האיכרים, ואת מה ש..., אבא אמר: "אנחנו בפולניה, ב-שלזיה".

ש: איך הרגשתם, כשהבנתם שיצאתם מהונגריה?

ת: לא ידענו מתי עברנו את הונגריה, רק אני זוכר בגבול, Kosice קוראים לעיר הזאת, שמה נתנו לרדת, לקחת מים.

ש: וכשירדתם ב-Kosice, מה ראיתם ב-Kosice?

ת: ראינו יהודים עם פס צהוב, שהיו עובדים בתחנת הרכבת, עובדים פועלים יהודים, זאת אומרת..., אז שאלו: "מאיפה אתם? מאיפה אתם", אני אמרתי, אז שאלתי אותם: "יש כאן יהודים מהסביבה?", לא יודע מה אמר, אבל הם כבר ידעו את זה, היהודים שלוקחים אותנו.

ש: היהודים מ-Kosice.

ת: היהודים, הם לא היו יהודים מ-Kosice, לקחו אותם לעבוד שמה, כלומר העבידו אותם שבועיים, חודש כבר לפני זה, ועבדו שמה, מה היה אחרי זה, הגורל איתם, לא יודע, אבל הם ידעו, שכל יום עושים טרנספורטים.

ש: נתנו לכם קצת אוכל בנסיעה הזאת?

ת: שום אוכל, כל אחד היה צריך לקחת מהגטו.

ש: ועוד נשאר לך משהו מהגטו?

ת: נשאר, כן, האמת, לא זוכר כבר, היינו רעבים, לא היינו רעבים, הגענו אחרי שלושה לילות, ארבעה ימים ל-Birkenau.

ש: מה אתם רואים, כשאתם מגיעים?

ת: פתחו את הדלתות וצעקו: "Los, los", גרמנים צחקו, ה-SS, הרבה SS-ים, ויהודים עם פיז'מה, חשבנו שעם פיז'מה, לא ידענו שזה יהיו הבגדים שלנו, והיו בין אלה שאמרו בהונגרית או ביידיש: "תתנו את הילדים לזקנים". התחלנו לעבור לפני קצין גרמני, עכשיו יודעים, שזה היה מנגלה, דוקטור מנגלה, עשה עם היד ככה, יד ככה, ככה, ככה, זה הכל, נעלמו ההורים, נעלמו האחיות, נשארתי לבד, צעקו: "Einhaengen, einhaengen" בגרמנית, שאחד יתפוס את השני, חמש בשורות, והתחלנו ללכת ברגל, לא ראיתי כבר משפחה, לא ראיתי נשים, גברים, פתאום שער גדול, כתוב: "ARBEIT MACHT FREI", הבנתי קצת גרמנית מהבית, "תעבוד, יהיה לך חופש", נכנסנו למחנה, ראינו הרבה צריפים, וזה היה בסביבות אחת עשרה, שתים עשרה, בדיוק התחילו לתת ארוחת צוהריים, הייתי רעב, וזה היה, אני זוכר יום ראשון, ביום חמישי לקחו אותנו לתחנת הרכבת, ביום ראשון בבוקר הגענו לשמה, היה איזה פול לאכול, היה מסריח, לא היה טעים, אני מתחיל לאכול, כבר אלה שהיו לפנינו שמה, ידעו שהראשונים לא אוכלים את זה, עמד על ידי בחור, היה יותר מבוגר משהו..., לפי דעתי זה בערך שלושים וחמש, ארבעים, הוא אומר: "נכון שזה לא טעים?", אמרתי: "זה רע מאוד", הוא אומר: "אם אתה לא רוצה לאכול, תן לי", מיד אכל אותו, הוא אומר: "אתה יודע, מחר לא יהיה כזה, היום ראשון, ביום ראשון נותנים קצת יותר טוב", זה היה באמת איך שהוא אמר, למחרת כבר אכלתי את היותר גרוע, הכניסו אותנו, את הילדים לבלוק של הילדים.

ש: אותך הכניסו לבלוק של ילדים.

ת: כן, הייתי בן שש עשרה וחצי, באוגוסט היה לי יום הולדת שמה, חשבתי, כבר באוגוסט אני אהיה בחזרה, זה היה רק חודשיים ממאי, בלוק של ילדים.

ש: באיזה גילאים היו שם?

ת: ילדים עד שש עשרה, שבע עשרה, שמונה עשרה.

ש: היו גם ממש קטנים?

ת: לא, אחרי סלקציה כבר כולם היו מעל גיל שש עשרה, לעבודה, הייתי כבר חזק, גדול, ספורטאי הייתי, הייתי שמה שבועיים, שלושה.

ש: מה היה בשבועיים האלה, מה עשית שם בשבועיים האלה?

ת: אני רוצה עוד לציין, זה היה לאגר הצוענים, הייתי ביחד עם כל הצוענים של האוסטרים, Zigeunenlager, הצוענים היו עם משפחות שמה, ראיתי שכל יום..., על יד הבלוק שלנו היה במקרה, צריף המזון, לחם, משהו מזון שמה, כל יום בבוקר בסביבות שמונה, תשע, הגיעה משאית סגורה עם ברזנט, וכמה צוענים רצים אחרי האוטו, אני ברחתי, גם היה מסוכן עד האוטו, וראיתי שזה לוקחים את הברזנט, מביאים את הלחם, אני גם כן רציתי לתפוס להוריד לחם, אולי אוכל לגנוב קצת לחם או משהו, תפסו אותי הצוענים, זרקו אותי למטה, לא נתנו שמה לגשת, הם היו קבועים שמה, וכל אחד קיבל כיכר לחם אחרי זה. לא הצלחתי לעלות על האוטו, וראיתי שה-SS כל יום בא עם אופנוע DKW, הכרתי את האופנוע עוד מהבית, ראיתי כבר כמה אופנועים כאלו, וה-SS העמיד את האופנוע, פותח את הדלת ונכנס, ואחרי חצי שעה באה המשאית עם הלחם, כל יום כך היה, הצלחתי להשיג חתיכת סמרטוט, זה היה מאוד קשה סמרטוט להשיג בשביל..., סליחה, הלכו לבית שימוש, לא היה אפילו נייר, הצלחתי להשיג איזו חתיכת סמרטוט, וה-SS נכנס, והתחלתי לנקות את האופנוע שלו, הגיע אוטו, וראה ה-SS, שאני מנקה את האופנוע, "Was machst du [...], verfluchter Jude", את יודעת מה זה?

ש: תתרגם.

ת: "מה אתה עושה? אתה רקוב, מלוכלך, יהודי", אני אומר לו: "Ich bin ein Fahradmechaniker, אני מכונאי לאופנועים", "Ja, gut, dann putz, נכון? אז תנקה אותו", את יודעת, האופנוע, דפקתי על הדלת שלו, הוא יוצא: "Was willst du hier", "מה אתה רוצה ממני?", אני אומר: "Ich brauch ein bisschen Oel, die Kette ist sehr trocken, אני צריך רק טיפת שמן, השרשרת מאוד יבשה", "Ja, richtig, נכון, נכון", עם זה קניתי אותו, הוא כבר קיבל את זה, שאני מכונאי, מאז אני כל יום ניקיתי את האופנוע, לא הייתי צריך לעבוד על המשאית, כיכר לחם היה מובטח בשבילי, זה היה דבר גדול בשבילי, חמישה אנשים קיבלנו כיכר לחם מה שהיה, שמונים גרם או מאה גרם, לא זוכר, לי היה לחם שלם, אז היה לי שמה בן דוד בבלוק שאני הייתי בילדים, אמרתי: "כל יום אתה תשמור על הלחם ותאכל, לא יודע מה יהיה מחר, שיהיה לנו לחם רזרבה עוד", ככה היה, וכל הזמן היו כבר טרנספורטים שלקחו ילדים, גם ברחתי ושיקרתי, כאן אני לא עובד, ויש לאכול, מי יודע מה יקרה, אם לוקחים אותי.

ש: מאיפה ברחת כל פעם?

ת: מהטרנספורטים, שאמרו: "מי שהוא נגר ש[...]", אף אחד לא היה נגר, הלכו, אולי לקחו אותו למחצבות לעבוד קשה, "מי שמכונאי", אני לא הלכתי, לא הלכתי, נשארתי שמה.

ש: ובבלוק שלך לא עבדו, האנשים בבלוק עצמו?

ת: ב-Auschwitz לא עבדו, ב-Birkenau לא עבדו, Birkenau זה היה מחנה שכל קבלן מגרמניה או מאיזה מקום ביקש אלפיים יהודים ושלחו, והקבלן הזה עבד לממשלה, בנה משהו, קיבל כסף, אולי הוא שילם כסף עבור היהודים.

ש: והיו לכם שם מסדרים?

ת: כל בוקר.

ש: תתאר את המסדרים.

ת: בשש בבוקר, עמדו, ספרו אותנו, כן, ואחרי זה אנחנו הלכנו לפעמים לבלוק אחר, אבל זה מחנה אחד שהיה סגור, כל מחנה היה סגור לחוד לחוד.

ש: עכשיו תסביר לי, יוסף, מאיפה היה לך אומץ להתקרב לאיש SS הזה עם האופנוע, ולהתחיל לנקות לו את האופנוע?

ת: כשהתחלתי לנקות, הוא לא ראה אותי, רק שהוא יצא, אז הוא אמר לי ככה, מה שאמרתי...

ש: ומאיפה בא לך הרעיון הזה?

ת: אני לא יודע, זה הביא אותי לדברים, מה שאני אספר לך. ה-SS הזה היה איתי כבר ככה שאני הייתי קבוע אצלו כל יום.

ש: כל יום היית מנקה ומקבל לחם?

ת: מנקה את האופנוע שלו כמה שעות, המשאית הורידה לחם, נתן לי כיכר לחם והלכתי, הלכתי. אני כבר הייתי אצלו בטוח, הרגשתי שהוא לא נגע בי, ונתן לי לעשות את זה, חמל עלי, כיכר לחם, מה אכפת לו, ניקיתי לו יפה את האופנוע. שמה כשהגיעו הטרנספורטים, מהבית כמו אנחנו, כולם הביאו פוכים, שמיכות יפות, את זה מכרו ושלחו ל-Birkenau לכל מחנה ל-SS-ים שייקחו הביתה, דברים יפים מאוד, עם פוך, עם עגלה דחפו את זה היהודים, ו-SS הלך איתם מלאגר ללאגר לחלק, והם הביאו סיפורים, האנשים האלה, ש"מצאתי שמה בבלוק, בלאגר 10, יהודי מהעיר הזאת, מהעיר הזאת", לא ידענו כלום מההורים, לא ידעתי כלום מאחותי.

ש: אתה לא ידעת, שיש קרמטוריום ב-Auschwitz, אתה ידעת שיש קרמטוריום ב-Auschwitz?

ת: בטח שידענו, הגרמנים שהיו שמה..., אמר לי הילד הגרמני שהיו משפחות, "Siehst du das dort oben, das Feier? (אתה רואה שמה למעלה את האש?)", אמר לי: "שמה שורפים את ההורים שלכם", רציתי להרוג אותו.

ש: איזה ילד זה היה?

ת: גרמני, הצועני, היו צוענים מאוסטריה ב-Birkenau, בלאגר שלי היחידים צוענים.

ש: אז הצוענים אמרו לכם ששמה...?

ת: כן, הם ידעו, הם היו עם המשפחות, אבל ביום, לילה אחד, לקחו אותם את הכל, וגם השמידו, שרפו אותם, את הצוענים, שמעת את זה כבר?

ש: תתאר לי את זה, אני רוצה, שתתאר לי את זה.

ת: יום אחד, לילה, Blocksperre, Blocksperre, (עוצר בבלוק), כלבים, רעש, בכי, לא נתנו לצאת, בבוקר יוצאים, אין אף צועני במחנה, נשאר לנו שמה קצת אוכל, הצוענים היו מסודרים, גרמנים היו, בכל זאת גרמנים, התנהגו איתם אחרת, אבל הרגו אותם, נגמר הצוענים, אין, לא היה צוענים יותר, לקחו אותם ונגמר, זה הסיפור על הצוענים, בלאגר שלי היו הצוענים של האוסטרים, מאוסטריה. טוב, אלה שדחפו את העגלות, יהודים, עשרה, שנים עשר יהודים לחלק את השמיכות, שמענו את זה, שהם הולכים מלאגר ללאגר, זה דבר גדול היה, לצאת, אז זה היה כבר באוגוסט, סוף אוגוסט, הייתי כבר חודשיים, יוני, יולי בלאגר, בסוף מאי הגענו, יולי, יוני התחלת אוגוסט, התחלת אוגוסט, כלום לא ידענו מהטרנספורט שלנו, מהבנות, שמענו מכל מיני עיירות, אבל מהבנות שלנו שום דבר לא ידענו, למה? אחרי יומיים לקחו את כולם ל-Plaszow, אחרי Krakow, לעבוד שמה.

ש: את מי לקחו ל-Plaszow?

ת: את הבנות.

ש: את הבנות מהעיר שלך?

ת: שתי אחיות שלי, וכל הטרנספורט משלנו, ועוד לא יודע, כמה אלפים לקחו ל-Plaszow אחרי Krakow, ובגלל זה לא ידענו כלום, לקחו את העגלה, אני עוד לא ידעתי כלום מהאחיות שלי, אמרתי ל-SS: "Ich will auch gehen mit diesem Wagen".

ש: תתרגם בבקשה.

ת: "אני רוצה גם לדחוף את העגלה, ללכת", כיכר לחם כבר אצלי, "[...]", והוא צוחק ל-SS שהולך עם הבחורים האלו, דוחפים את העגלה, "[...]", הוא צעק לשם של ה-SS: "קח אותו גם איתך", רצתי, דחפתי את העגלה, שמה היו עשרות לאגרים, מה נתן ה', נכנסתי בלאגר הזה, שהם שבוע ימים לפני זה חזרו מ-Plaszow, והביאו אותם בחזרה, ועוד פעם, גזרו עם שערות לבנות, ואז קיבלו גם מספרים, קודם לא היה להם, בשביל שהרוסים התקרבו, הצבא הרוסי, ופחדו שנפלו..., החזירו אותם ל-Auschwitz, ל-Birkenau, את הבנות, נכנסתי ללאגר, רץ, ראתה אותי בחורה מהעיירה שלנו, והתחילה לצעוק: "שטדלר כאן, יוסף שטדלר כאן", התחילה לצעוק, ורצו בנות, ושומע את הקול של אחותי בין הבנות, אבל לא הכרתי אותם, היה יותר קרחת מאשר לי עכשיו, ובכי, גם האחות השניה, היא שאלה אותי: "מה עם אבא, מה עם אמא?", אמרתי: "אני כלום לא יודע, מה אתם יודעים?" לא ידעו כלום, אז כבר לא היו בחיים, אותו היום לא היו בחיים, למה אנחנו לא שמענו מה היה, אז התחילו לספר, הם חזרו עכשיו עוד פעם מ-Plaszow, מהלאגר הזה, ועברו טטובציה ביד, והורידו את השערות, ואני רואה את אחותי, אני מוציא כיכר לחם, ו[...]: "קחי לחם", "ריבונו של עולם, מאיפה יש רק כיכר לחם?", התחלתי לספר, וראיתי את אחות שלי, היותר קטנה בלי נעליים, מה קרה? "הורידו את הנעליים שלי, ואין לי נעליים", אני אמרתי: "תראי, אם אני אצליח להגיע עוד פעם להנה, אז אני אדאג לנעליים", בשביל כיכר לחם יכולת לקנות מה שרצית, מה שהיה. חזרתי, למחרת עוד פעם עבדתי במטבח, וסיפרתי ל-SS הזה מה קרה, אני רוצה עוד פעם ללכת. למחרת הלכה עוד פעם עגלה, הלכתי לבן דוד, היה אצלו כיכר לחם, מיד מהכיכר לחם קניתי זוג נעליים בלאגר שלי.

ש: ממי קנית, אתה זוכר?

ת: נשארו הרבה מהצוענים שמה, [...] קניתי מכיכר לחם, הייתה סוליה כזו עבה, עם בפנים פילץ חם, זה היו נעליים בשביל לטפס על ההרים משהו, זה עוד לחם שהייתי ב-SS, עבדתי, לקחתי זוג נעליים, הבאתי עוד כיכר לחם למחרת, מצאתי עוד פעם את שתי אחיות שלי, "איך השגת לחם?", אמרתי: "אל תשאלו, אני עובד ב-Brotkammer, במגזין של הלחם, ואני מקבל כל יום כיכר לחם". נתתי את כיכר הלחם ואת הנעל, יותר אני כבר לא שמעתי אחרי זה משתי האחיות כלום, לקחו אותם עוד פעם עם טרנספורט, גם כבר ספטמבר ראיתי, שכבר לא יכול להמשיך כאן, הלכתי בספטמבר גם אני עם טרנספורט, לקחו אותנו על יד Muenchen, ל-Walldorf.

ש: ברשותך, אני רוצה עוד להישאר רגע ב-Auschwitz.

ת: לא Auschwitz, אני לא הייתי ב-Auschwitz בכלל, אני ב-Birkenau, ב-Auschwitz הייתי רק עכשיו, עם הילדים, עם אישתי.

ש: כשאתה נמצא ב-Birkenau, כל התקופה הזאת זה בערך שלושה ארבעה חודשים, נכון?

ת: אז השמידו כל יהודי הונגריה.

ש: בתקופה הזאת, כל התקופה אתה מנקה יום יום את האופנוע של האיש SS ומקבל את הלחם, פחות או יותר?

ת: כן, כן, כמעט כל יום.

ש: זאת בעצם העבודה שלך.

ת: זאת לא הייתה העבודה, זה אני נדחפתי שמה, שמה לא עבד אף אחד.

ש: זה מה שאתה עושה אבל.

ת: כן.

ש: הייתה לך תושייה, אתה מצליח, יהודים אחרים, אסירים אחרים, לא קנאו בך על זה, לא הייתה קנאה או צרות עין על זה, שלך כל יום יש כיכר לחם משלך?

ת: אני לא סיפרתי לאף אחד, אני נתתי לבן דוד כל הזמן, "תאכל, תשמור עוד פעם שיהיה רזרבה".

ש: איך קוראים לבן דוד הזה?

ת: יוסף, גם יוסי, זה היה בן אח של אמא שלי, הוא היה הכי קטן יוסף, הוא נפטר בחולון לפני הרבה שנים.

ש: אז בזכות הלחם הזה אתה מחזיק מעמד, אתה והבן דוד?

ת: לא הייתי רעב ב-Auschwitz.

ש: לא היית רעב ב-Auschwitz.

ת: לא הייתי רעב ב-Auschwitz, גם נתתי לחברים, ועכשיו אני רוצה להגיד שב-Lodz היה גטו של יהודים, וכולם היו באים ביחד משפחות, הם חשבו שהם מצליחים כבר לעבוד בשביל..., שמעו כבר את התותחים של הרוסים בגטו Lodz, אולי היה לא יודע כמה, הרבה היה, אלפים, אלפים יהודים ב-Lodz, כי הם חיו עם המשפחות כולם בגטו, כמו שאנחנו בגטו, נגמר הטרנספורטים של יהודי הונגריה, לקרמטוריום לא היה מה לעבוד, התחילו להביא את גטו Lodz אלינו, וקרה איתם אותו דבר מה שאיתנו, את הגברים הביאו אלינו, ואת הילדים ונשים השמידו, פתאום אני רואה מרביצים לאחד, יהודי, היהודים הפולנים, אז שאלתי: "מה קרה, למה אתם מרביצים להם?", הם אומרים: "הוא היה קאפו ועבד יחד עם הגרמנים, ועשה לנו בעיות", הם נתנו לו מכות, שאני לא חושב שנשאר בחיים, זה קרה עם גטו Lodz, ראיתי, שהעבירו את גטו Lodz אלינו ל-Birkenau.

ש: אתם דיברתם קצת עם היהודים מ- Lodz?

ת: בטח.

ש: מה היו דיבורים?

ת: הם אמרו שהם חיו בגטו עם המשפחות, היה דומה לגטו שלנו, אבל לנו רק שבוע ימים, והם היו שנים שמה, שנים.

ש: והם הבינו, שהם הגיעו ל-Auschwitz, ושהילדים והנשים...

ת: הם לא ידעו, לא שאלתי: "הנה, אתם שמעתם או לא?", בטח יהודי פולניה היו מ-Auschwitz אולי מאה ועשרים קילומטר, לא ידעו שקיימת העיר הזאת, או שזה היה עיר, היה עיר, אחרי זה עשו Birkenau, Birkenau זה היה שמה הצבא הפולני על סוסים, שהיה הכל רפת של הסוסים.

ש: שכאתה נמצא ב-Birkenau, ואתה מספר שאחר כך מגיעים היהודים מ-Lodz, אתם מבינים, שבעצם ישנה השמדה טוטאלית, ניסיון השמדה של כל יהודי אירופה? אתם מבינים את הסיטואציה בה אתם נמצאים?

ת: אני לא יודע אם בגטו Lodz ידעו מה קרה ב-Auschwitz, למרות שזה היה אולי מאה קילומטר משמה, ידעו, אבל אנחנו לא ידענו, מה קרה עשרה קילומטר מאיתנו, אני לא ידעתי שיש Auschwitz, אני הייתי ב-Birkenau כל הזמן, אני לא הייתי אף פעם ב-Auschwitz, ו-Auschwitz מ-Birkenau היה שלושה קילומטר, את היית כבר שמה? שלושה קילומטר, עשו את מסילת הברזל מ-Auschwitz מיוחד ל-Birkenau, הגרמנים, שהקרוניות יכולות להגיע לשמה, זה היה שני קילומטר, שלושה קילומטר, אז בספטמבר החלטנו כמה חברים, בין החברים האלה היה כאן מפכ"ל המשטרה, דוד קראוס היה איתי כל הזמן, מפכ"ל משטרה, היה חבר שלי מהכיתה שלי מחוץ לארץ, עד עכשיו אני בקשר עם אישתו, הוא נפטר, אז החלטנו, שאנחנו הולכים מכאן.

ש: אתה יכול לתאר לי אבל אולי כמה דברים מ-Auschwitz, אני מבינה שאתה הרבה הסתובבת שם ב-Birkenau, עם השמיכות.

ת: לא, הייתי רק ב-Birkenau.

ש: ב-Birkenau.

ת: זה רק היה פעמיים, עם עגלה.

ש: יש לך אולי עוד זיכרונות מ-Birkenau?

ת: אני ראיתי את כל הבנות שמה, זה היו קילומטרים קילומטרים, מאות צריפים גדולים, ראיתי שמה בנות, אני ראיתי קודם רק את הגברים, אבל רק במחנה שלי, לכל מחנה היה מספר, ועל יד זה עוד מחנה, גדר תיל באמצע עם שמירה, עם חשמל, בהתחלה על יד החשמל למטה לא היה גדר תיל שלושה מטר הלאה, אחר כך הרבה יהודים, אנשים הלכו, התאבדו, תפסו את החשמל, התחשמלו, קצת מבוגרים, היו כבר יותר מבוגרים, התחשמלו, אז הגרמנים עלו על זה, ושמו למטה עוד שורת גדר תיל, שלא יוכלו להגיע לחשמל, זה אני זוכר, יודע.

ש: אתה זוכר יהודים ב-Birkenau מנסים איכשהו לקיים את השבת, מתפללים, משהו כזה?

ת: ספר לתפילה רק היו ככה, גם לי היה, שהזונדרקומנדו לפעמים עבר במחנה שלנו, והם היו ברכבת כשהגיעו טרנספורטים, קצת אוכל היה להם, היו קוראים אותם "קנדה", עובדי "קנדה", והם גם לקחו ספרי תפילה, תפילין, זרקו ככה, שה-SS לא ראה, על הארץ, ואנחנו רצנו, לקחנו, אז לי היה ספר גדול, כל יום אמרנו "אבינו מלכנו" שמה, אבל זה היה רק..., בספטמבר אני עזבתי את Birkenau, לפני החגים.

ש: אז בכל זאת היית אומר "אבינו מלכנו" כל יום.

ת: כן, בטח.

ש: עם הספר.

ת: כן.

ש: טוב, בספטמבר אתה עוזב, איך יצא בדיוק שאתה...

ת: בתחילת ספטמבר החלטנו כמה חברים לעזוב, בגלל שחשבנו..., שמה היה מאוד קר, וחשבנו שהולכים למקום אחר, שלא יהיה כל כך קר, ושמה בבלוק הזה נורמלי, היה מקום בשביל מאתיים, שלוש מאות איש, וזה לא היה בלוק, זה היה רפת של הצבא הפולני, ועל רצפת הבטון שכבנו, ושכבנו ככה בלילה, כל אחד היה צריך לפתוח את הרגליים, אחד ישב ככה, וככה ישבנו. אני זוכר כבר, אני לא יכולתי לסבול, היו קורות שמה למעלה, עלינו על הקורות, וככה ישנו בלילה, בגלל שהיה נורא ככה, אז חשבנו שלוקחים אותנו, ויהיה לנו יותר טוב, ובאמת היו טרנספורטים שנכנסו למחנה, שחיו טוב, ולא מת אף אחד, למשל על יד המחנה שלנו, איפה הייתי Walldorf היה Allach, ושמה היה, ב-Allach לאגר, היהודים אף אחד לא מת, לא היו כינים, עבדו שמה נורמלי במבנה, שהיה חם, והיו אפילו ילדים עם אבא, שהיה אבא כבר בן ארבעים וחמש, ארבעים ושמונה, חזר, אצלנו בגיל עשרים הלכו כולם, בגלל זה שהמחנה איפה שהגענו, זה אחד הגרועים ביותר.

ש: תספר רק איך קרה שיצאת מ-Auschwitz, מה, בקשו מבעלי המלאכה?

ת: יצאתי כמו עשרות אלפים, הלכתי לטרנספורט לגרמניה לעבוד, הלכנו איזה אלפיים חמש מאות איש, ירדנו עד Wien, מ-Wien לגרמניה, מפולניה.

ש: איך אתם נוסעים, ברכבת?

ת: אותו דבר כמו שלקחו אותנו מהגטו, עוד רכבת, רק קיבלנו מנה לארבע ימים, חבילת אוכל ורכבת, ולקחו אותנו בשביל קבלן אחד שבנה שדה תעופה תחת האדמה, היו קוראים אותו "Walldorf לאגר".

ש: כמה זמן אתם נוסעים בערך, אתה זוכר?

ת: כן, בערך אותו דבר כמו מהבית, זה אותו מרחק, הורידו אותנו ב-Wien, Wien מאיתנו מאה חמישים קילומטר מהגטו שהיינו, אז עוד פעם חזרנו לגרמניה, שלושה ימים ושלושה לילות.

ש: אתה ציינת, שאתה עזבת עם עוד כמה חברים, החברים האלה שאיתם נסעת, זה חברים שאתה פגשת ב-Birkenau?

ת: חברים מהגטו, מבית הספר שלי, חברים שחלק השתחרר איתי ביחד.

ש: החברים האלה, כשאתה היית ב-Birkenau, אתה הרגשת שזה עוזר לך שאתה עם חברים, שאתה מקבל מזה עזרה נפשית בעיקר?

ת: תראי, היינו ביחד, וכל אחד סיפר את הסיפורים מהבית מה שהיה, והייתי שמה, זה הכל חודשיים וחצי.

ש: אז עם החברים האלה, גם עם הבן דוד?

ת: חלק מהחברים הלך איתי באותו הטרנספורט לגרמניה.

ש: גם הבן דוד שלך, גם הבן דוד יוסף?

ת: לא, הם לקחו מקום אחר, לא יודע אחר כך מה, הם הלכו לפני.

ש: מה אתה רואה כשאתה מגיע ל-Walldorf, מה אתה רואה כשאתה מגיע לשם?

ת: לאגר עם גדר תיל, עם צריפים, וגם ראיתי מיטות, מיטות שלוש קומות, ונכנסנו בצריף, קיבלנו שמיכה, וגם בלאגר נפגשתי כבר עם מכרים מהגטו שלי, שלפני כבר לקחו אותם ביולי, אני נשארתי עד ספטמבר, אבל הם היו כבר ככה מוזלמנים, אז אמרו שכאן עבודה מאוד קשה, האוכל קצת יותר טוב מאשר Auschwitz, נותנים שלוש פעם לאכול, ארוחת בוקר, חתיכת לחם עם קפה שחור, בצוהריים מרק ובערב, אבל אמרו, שכאן מאוד קשה, הולכים כל יום שבע, שמונה קילומטר לעבודה, איפה שבונים את שדה התעופה, ברגל, וחוזרים, זה כבר היה מספיק לי, והתחיל גם חורף שמה, ספטמבר אוקטובר זה היה.

ש: אז אתה מגיע לשם ו...?

ת: אני מגיע לשם, רשמו אותנו, וקיבלנו מספר, מספר כאן, לי אין כתוב על זה, למה שהייתי בבלוק הילדים, ושמה כל הזמן עשו סלקציה, זה לא היה בטוח שנשארים בין הילדים, אז לא עשו לי המספרים, כשהגענו ל-Walldord כבר נתנו לי מספר כאן, בבגדים של פיז'מה כזה.

ש: אתם מיד מתחילים לעבוד?

ת: יום אחד היו יהודים שרייברים, אלו שכותבים הכל, מאיפה אתה, רק לא מאיזה עיר, מאיזה ארץ, מאיזה ארץ, מתי נולדת, ואיך קוראים לך, וככה את המספר הדביקו ככה, שמו ככה, הדביקו, וזה נשאר.

ש: כששאלו אותך מאיזה ארץ אתה, אתה ענית הונגריה או סלובקיה?

ת: הונגריה, הייתי שייך להונגריה, רק כשנגמרה המלחמה ב5- למאי, אז כבר שמענו, שיש עדיפות והכל לסלובקים, לצ'כים, בנש כבר היה ב-Praha, והוא דאג שכל היהודים יחזרו כמה שיותר מהר, ראש הממשלה היה בנש, אדוארד בנש.

ש: בא תספר לי על Walldorf, תספר לי על המחנה.

ת: Walldorf זה היה מחנה, שמה ששמעתי מהמכרים, מהיהודים, אחד הקשים, בין הקשים, כל יום חמש בבוקר Zaehlappell, שש, עד שש גמרו את הארוחה, מה שנתנו, כוס קפה שחור, חתיכת לחם, התחילו ללכת ברגל עד Waldlager, Waldlager זה הלאגר ביער. הדבר הראשון, התחילו לחתוך את העצים, והתחילו לחפור, היה כבר ציוד מודרני גרמני שמה, דחפורים, אבל גם ידיים, ירדו עמוק, והייתה עבודה, וראיתי מלט שהגיע מכל אירופה, פולני, הולנדי, מכל אירופה הביאו הגרמנים מלט, יום יום הגיעו רכבות, וזה היה עבודה לקחת את המלט על הגב, חמישים קילו, מהבוקר עד הערב להוריק את הקרוניות וללכת עם רמפה למעלה, איפה שעשו יציקות, והיה גשם, המלט על הגג, שרף את הגג, קיבלנו פצעים, מוגלות, שבועיים, עד אוקטובר, עבדתי שמה, אני ראיתי שזה הסוף שלי, ואנשים שנכנסו לרוויר, רוויר זה היה מרפאה, מי שהיה יותר משלושה ימים, כבר לקחו אותו, לאן, אני לא יודע, הרופאים היו יהודים במרפאה, אבל היה SS רופא, שהם פחדו היהודים ממנו גם כן.

ש: היו להם תרופות שם במרפאה?

ת: תרופות, אני אספר גם כל תרופות מה אני עשיתי, תחבושת היה נייר כמו בית שימוש כאן, זה היה תחבושת, מניר, אני ראיתי שזה היה קשה, ושמעתי איפה המטבח, על יד זה יש Kartoffelschaelerei שמנקים את תפוחי האדמה, רוחצים אותם, ולוקחים שמה ילדים, הצלחתי להיכנס בין השלושים ילדים, רחצנו את תפוחי האדמה, והמטבח היה ממש על ידינו, לנו היה צריף איפה קיבלנו את תפוח האדמה ורחצנו, היה מין בטון כזה גדול, שמו מים ורחצו, וכשהיה נקי, תמיד לקחנו בתוך המטבח, והצלחנו תמיד לגנוב שמה כבר כמה תפוחי אדמה שהיו מבושלים, עבדתי שמה איזה חודש ימים, והיה לנו קאפו גרמני, תראי, היה ככה, משולש צהוב זה היה יהודים, משולש אדום היו קומוניסטים, אפילו גרמנים, היו קומוניסטים, משולש ירוק היו גרמנים שרצחו את מישהו, והקאפו שלי רצח את אישתו, היה לו ירוק, סדיסט היה נורא, כל הזמן נתן מכות לילדים, אני לא יודע, היה לו תנור קטן, והוא ישב תמיד על יד התנור, והצריף הזה היה מאוד קר גם כן, היה שם צריף, והיה כבר שמה עשרים וחמש מעלות קור בנובמבר, דצמבר, ואני תמיד טיפלתי בתנור, אני ידעתי את זה, הייתי בכפר, גם גרתי בכפר בחוץ לארץ, וגם היה תנור בבית, אני ידעתי, איך מדליקים את האש והכל, וה-SS הזה נתן לי תמיד להדליק את התנור בבוקר, הקאפו הזה, והדלקתי את התנור, ושום דבר יחס מיוחד לא קיבלתי ממנו, רק אני הייתי מדליק התנור. יום אחד נכנס ה-SS המנהל מהמטבח, הוא אומר לקאפו הזה: "Ich brauche einen Heizer", (אני זקוק ל-Heizer), Heizer זה בגרמנית שמטפל בתנורים, הוא אומר לי: "Nimm ihn mit", לי אמר, נכנסתי למטבח, הגרמני אמר: "Kannst du das machen?", היה אורך של שמונה תנורים גדולים, כל אחד היה חמש מאות ליטר, ולמטה היה אש, והיה קודם מים בפנים למטה, שזה רתח, וככה בישלו את תפוחי האדמה, זה שמונה תנורים היו, גדולים, ותנור אחד היה לחוד בצד בשביל SS-ים, גם אותו המטבח שבשלו ל-Haeftlinge, לשבויים היהודים, גם לגרמנים, לשמירה, אז הוא אמר לי: "הנה העצים, בבוקר אתה תדליק עם זה, והנה הפחם", היה בחוץ ארגז ענק, שמה הביאו כל יום עגלת פחם, והיה מנעול כזה, לסגור, אני הייתי צריך לסגור אחרי שקיבלתי, בשביל שגם ה-SS-ים גנבו את הפחם בשביל להדליק את זה בחדר, שלא יגנבו, ככה ראיתי את העץ, היה מלא עם שלג, מיד לקחתי את העץ, היה רטוב, שמתי תחת התנור, שיתייבש לבוקר, אז ראה ה-SS שאני עושה את זה, "Ja; gut, richtig", שאני אעשה מה שצריך, קניתי אותו. אני התחלתי, והוא אמר לי ככה: "אתה תיכנס", נתן לי פתק, בבגדים, "איפה הבגדים?", שכבר חיינו, לא היו לנו כינים, ושגרנו ביחד איתם, עם אלו שיצאו לעבודה, היו כבר כינים, "אתה תחליף את הבגדים, תקבל בגדים נקיים אזרחיים, אתה תישן כבר לא במחנה איתם, היה מחנה של הבלוק-אלטסטרים, הקאפואים, הרופאים, הג'ובניקים איך שאומרים בעברית, גרתי איתם, ומתרחץ במים חמים, הייתי חי חיים נורמליים, לא כמו Haeftling, כמו בן אדם, אוכל לא היה חסר לי, במטבח עבדתי, מה שרציתי אכלתי, וכל יום בארבע בבוקר הייתי צריך להדליק את התנורים, בשביל שעד שש הקפה צריך להיות מוכן, כמה מאות ליטר קפה, אבל זו לא הייתה העבודה שלי, רק שמרתי על האש, שיהיה כל הזמן אש טוב, וככה עד ארבע אחרי צוהריים, חמש אחרי הצוהריים, עבדתי שמה שתים עשרה שעות, שלוש עשרה שעות, היה חם, היה נקי, היו טבחים יהודים, ויום אחד אמרתי לחבר שלי, שעד עכשיו חי כאן, אפשר לדבר איתו, אם זה נכון, אמרתי: "כשאתה חוזר מהעבודה הארגז של הפחם לא יהיה סגור, [...], תפתח את זה, תיכנס ותסגור את עצמך, ותעמיד, יש שמה דלי תפוחי אדמה", איך היה? אני לא הייתי צריך לצאת מהמטבח, היה חור גדול, עם טוריה משכתי תמיד את הפחם בדלי, אז כשהלכתי להביא דלי פחם, לקחתי דלי תפוח אדמה, ושמתי בפנים, זה עבד איזה חודש, כל הזמן, הוא בא אחרי העבודה, אכל את תפוחי האדמה, ומילא את החולצה, וקפץ החוצה, והלך, ועוד קילף לחברים שלנו, וחודש ימים עבד. יום אחד בערב, איך שהוא קפץ מהארגז, בדיוק עבר ה-SS, לא מהמטבח, מהמחסן של המזון, והוא תפס אותו, מהחולצה התחילו ליפול תפוחי אדמה, איך שקפץ מהארגז תפס אותו ה-SS, סחב אותו בפנים איפה מנקים את תפוחי האדמה, תפס את המגרפה, מגרפה זה ברזל הידית, שמנקים את תפוחי האדמה, התחיל להרביץ אותו בראש, איפה שהיה מגיע, עד שנשברה בידיים שלו המגרפה, הידית, עזב אותו, הוא היה במצב כזה, שהיה צריך להכניס אותו ברוויר, הרוויר היה גם לחוד, איפה המטבח, איפה מחסן המזון ואיפה תפוחי האדמה, זה היה לחוד מהמחנה, לחוד, ואני נכנסתי שמה לראות אותו, ואז הייתי פעם ראשונה ברוויר הזה, בית חולים, איך שקוראים את זה, היה בפנים איזה מאה מיטות של חולים, פעם ראשונה הייתי שמה, ואני סיפרתי לרופא, והרופא היה, נדמה לי הולנדי, הולנדי, שאני עובד במטבח, וזה חבר שלי, שיעשו משהו שיעמוד על הרגליים, אז הרופא אומר: "בסדר, אבל יש לי בקשה אליך, יש לכם עצמות שמה במטבח, עצמות?", היה תמיד וזרקנו את זה, זה היה של SS-ים שבשלו בשר, והשף של המטבח ה-SS הוא היה קצב, וראיתי, תמיד הוא מנקה את הבשר, ואמרתי לו, שאני גם כן ממשפחה של קצבים, גם אני יודע את זה, אבל לא נתן לי לעשות את אף פעם, זה היה הג'וב שלו, שעתיים שלוש הוא ניקה את הבשר, וחתך אותו, הלך לתנור של ה-SS-ים, והיו עצמות של בהמות, אז הרופא אמר לי: "תסחב לי עצמות ותביא לי כמה שאתה יכול", אמרתי: "בסדר", הוא סיפר לי למה, הם שברו את העצם, עשו מזה אבקה, ונתנו לחולים נגד שלשול, וזה עזר משהו, הם ידעו מזה, וכך אני נתתי כל הזמן את העצמות השרופות, ששרפתי בתנור וה-SS במטבח...

ש: הוא ראה ה-SS במטבח?

ת: הוא ראה אותי, הוא אמר: "בסדר" , הוא היה לא SS, הוא היה וורמאכט, זקן בן שישים, היו SS-ים ווכמאכטים, הוורמכטים לא היו כל כך גרועים כמו ה-SS-ים, והם כולם מבוגרים, הוא ראה וידע, הוא הסכים, אחרי העבודה הלכתי הביתה, בארבע תמיד לקחתי את העצמות השרופות, הם שמה עשו מזה אבקה, הם נתנו כפית נגד שלשול, זה היה תרופה.

ש: בזכותך הייתה תרופה...

ת: לא יודע מה, אז נתתי עשרות פעמים, מתי שהיו עצמות שרפתי ונתתי לרופאים.

ש: מאיפה הרופאים האלה הגיעו לשם, אתה יודע? למשל הרופא ההולנדי.

ת: היו הונגרים, היו פולנים, לקחו טרנספורטים, היו רופאים בפנים, היו רופאי שיניים, אבל שיניים לא טיפלו בכלל, רק עם פרונקלים עם מוגלות, שלשולים, ועל יד בית החולים היה מחסן, אז כבר כל ערב ראיתי את המתים, כל יום, אבל היו כמו בלוק קרח כולם בינואר פברואר, היה בפנים שלושים ארבעים, כאילו לא היה [...], שלושים, ארבעים, כל יום חמישים, ובא עגלון, שמו אותם כמו קרשים למעלה, ולקחו אותם, לאן, אני לא יודע, כל יום ארבעים, חמישים מתים. הם היו אנשים כבר מלאים עם כינים, אני לא רוצה להגיד, נורא, היה נורא, וכל חודש עוד בקשו מ-Birkenau עוד אלף אנשים בשביל מתים, כל הזמן מתו, כל חודש, והיה צריך, עד היום האחרון הם בנו את שדה התעופה הזה.

ש: כל חודש היו מגיעים עוד משלוחים מ-Birkenau?

ת: מ-Auschwitz כל פעם באו טרנספורטים, אני זוכר, שעוד הגיעו מהחזית הרוסית, שהשיגו הגרמנים יהודים, שנשארו שמה בחיים, ואמרו להם, שכאן עבודה מאוד קשה, אבל זה לא שום דבר, אחרי חודש מהחמש מאות אולי נשארו חמישים, חצי, היה מאוד קשה, וככה חייתי שם עד הסוף, פתאום בלילה צעקה, כולם החוצה, הרופאים, את החולים לקחו עם עגלות או עם אוטו מבית החולים, אותנו, הג'ובניקים, אותו דבר, זה לא היה רגיל לנו שאנחנו נהיה איתם, מה קרה, לא ידענו, לקחו אותנו החוצה מהמחנה ברגל, אני רוצה לציין את זה כאן, שהמחנה שלנו היה מאוד קרוב איפה שרצחו את הספורטאים שלנו, שמה היה שדה תעופה, ראינו מתוך המחנה את שדה התעופה כל הזמן המטוסים הגרמנים, שמה רצחו את הספורטאים שלנו. לקחו אותנו אז בערב, בלילה, לתחנת...,לא תחנת רכבת, זו לא הייתה תחנה, עמדו שמה רכבות, וכולם ברכבת, אותה הצורה כמו Birkenau לקחו אותנו, סגרו אותנו, את הדלתות, אבל בחלונות לא הספיקו לעשות גדר תיל כמו שמהגטו לקחו אותנו, החלונות היו פתוחות, לקחו אותנו, לא ידענו לאן, היינו באיזה חמש עשרה, עשרים קרוניות, שלושה לילות בלי אוכל, אני הצלחתי לקחת, מילאתי את הכיסים עם בצל יבש, היה לי בצל יבש, את זה אכלתי ברכבת, בקרונית שלנו כולם היו מהג'ובניקים.

ש: הייתם במצב טוב יחסית.

ת: במצב טוב, והקאפואים היהודים, והבלוק-אלטסטה, מפקד הבלוקים, היינו במצב טוב, אנחנו היינו איזה שבעים, שמונים איש מהג'ובניקים בקרונית, שלושה ימים קדימה, אחורה, לקחו אותנו הגרמני, הקרון האחרון היה השמירה ה-SS-ים עם תותח נגד המטוסים, גם היה להם, את זה ראיתי אחרי השחרור, וככה לקחו אותנו, ועצרנו כבר לילה ויום במקום אחד, לא יכלו כבר לקחת אותנו, אחרי זה ידענו, שהם רצו לקחת אותו לאיזה מקום להשמיד אותנו, קרמטוריום כבר לא היה, רצו להכניס אותנו לאיזה יער ולהרוג אותנו, לא הצליחו מכיון שהכל, היה כבר מכותר מהאמריקאים. היה איתי גם בקרון בחור, היו קוראים אותו בובוצ'ר ונקה, בחור צ'כי, שהיה כבר ארבע שנים בלגר, לא כמו אנחנו שרק עשר, אחת עשרה חודש, ארבע שנים, בובוצ'ר ונקה, נפגשתי איתו בנהרייה במקרה, לא הכרתי אותו, רק ראיתי לו מספר, אז אמרתי לו: "אתה גם כן ניצול שואה? גם אני", זה היה אחרי ארבעים שנה כבר.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ת: אז כשעמדנו, כבר יום אחד לא יכלו הגרמנים לנסוע עם הרכבת לאן שרצו לקחת אותנו, בגלל שהכל היה מכותר, עמדנו בין ההרים עם הרכבת, בין ההרים, פתאום עברו שמה ארבעה מטוסים אמריקאים, עברו, ופתאום ראו הגרמנים, השמירה, היה להם תותח נגד מטוסים, וירו על המטוסים, ירדו עלינו ארבעת המטוסים, ופתחו צרור לתוך הקרוניות, שהיינו בפנים, מזלנו, הקרון שלנו רק קיבל למעלה צרור, מעבר לחלון, ובובוצ'ר ונקה שאמרתי היה בחור משהו, בחור צ'כי, שארבע שנים כבר היה בלגרים, והוא כבר עבר בחיים הרבה דברים, נפגשתי איתו כאן בארץ גם, היה מציל בנהרייה בבריכה. כשהייתי בבית הבראה, אז נפגשתי איתו, אחרי השואה, הוא היה איתי כשירו בנו, בובי אמר לי ככה: "אני ארים אותך בחלון ותצא, נראה מה קרה כאן, הורגים אותנו כבר", בקרון אז לא היה חלון עם גדר תיל, היה יכול להוציא אותי, וטיפסתי על הגג של הקרון, וראיתי שהמטוסים עושים סיבוב, חוזרים ויורדים עלינו, ראיתי מול העין את הטייס, כמו שאני רואה אותך, ככה ראיתי אותו, הורדתי כבר את הפיז'מה, בגד הפסים, כבר היה לנו כזה..., והרמתי ביד, והטייס ראה את זה, הם יותר לא ירו, רק כמה פעמים עשו סיבובים ככה עם הכנפיים, לא היה [...], אחרי זה ידעתי שהם כאילו מבקשים סליחה, ונעלמו המטוסים, קפצתי למטה, התחלתי לפתוח את הבריח של הקרונות, ודחפתי דלתות, ראיתי שמהרבה קרונות נוזל דם כמו מים, אנחנו כשיצאנו, לא ראינו אף בחורה, כל הזמן יהודים איתנו, רק היינו גברים, פתאום אני פותח בסוף כמה קרוניות, אני רואה בחורות, חיברו באיזה מקום אלינו גם איזה לגר בחורות, מי ראה אותי, הבת דודה שלי שטדלר, והיא אומרת: "יוסף, בוא תראה מה קרה עם הרגל", קיבל צרור עד עכשיו היא חיה, נכה, עיוורת מ[...], ניצולי שואה, ותראה מה קרה עם מרים, על ידה מרים, אחותה, בלי ראש, הורידו את הראש, האמריקנים, זה היה בשבילי כל החיים שהצלתי אנשים שעליתי על הקרון, ובובוצ'ר ונקה הזה דחף אותי למעלה.

ש: הצלת את מי שנשאר חי מהרכבת.

ת: הצלתי, שהאמריקנים לא ירו על הרכבות.

ש: הם ירו מהמטוסים או הפציצו?

ת: ירו, מכונות ירייה, כדורים, זה היה ספיד-פייארים, לא מטוס להפגיז, יש עד עכשיו בארץ אנשים חיים, שידעו את זה, מה שסיפרתי וזה אמת, לא סיפור. לא ראיתי אף SS כבר שמה, ברחו, מישהו היה יכול לברוח, מישהו היה נפגע שמה, ואחרי שעה, שעתיים הגיעו ג'יפים אמריקאים ואמרו: "אתם משוחררים", ובאו כבר אמבולנסים, לקחו את החולים, ולקחו אותנו ל-Feldafing.

ש: איך אתה הרגשת ברגע, שראית את הג'יפים האמריקאים?

ת: לא ידעתי אפילו מה זה, לא ידעתי בהתחלה, וזה ידעתי, שרק אמריקאים יכול להיות שיורים, ירו על ה-SS גם, הם ברחו, ובאו אחד אחרי השני ג'יפים אמריקאים, ומרחוק כבר ראינו שעוברים טנקים, שרמנים, ולקחן אותנו למקום כמו שוויץ, המקום היפה ביותר של גרמניה, מסביב יש כמו כינרת, ובתים יפים עם בית חולים עם מיטות, ואחות של גרמנים, זה היה בית הבראה של היטלר יוגנד, כמו גדנ"ע ישראלי, בית הבראה.

ש: איך הייתה ההרגשה, להיות פתאום בבית הבראה, אחרי כל מה שעברת?

ת: התחלתי מיד להסתובב, ואני זוכר את דוד קראוס, מפכ"ל המשטרה היה כאן, אמרתי: "בוא, תקפוץ בחלון הזה, תתחיל לזרוק בגדים נקיים", לקחנו חולצה נקיה, הכל התלבשנו, זרק מהחלון מהגרמנים בגדים, והתלבשנו, זה אני זוכר, במחנה הזה קיבלנו אוכל טוב, טיפול טוב.

ש: מי טיפל בכם, האמריקאים?

ת: האמריקאים, היו בין החיילים גם יהודים ממש יהודים אמריקאים, שדיברו יידיש.

ש: ומה הם דיברו איתכם, האמריקאים, איך הם התייחסו אליכם?

ת: פשוט תספרו מה היה, והיו איתם בנות יפות, יהודיות כבר, והיהודים האמריקנים הלכו עם בנות, והיו הרבה בינינו יוונים יהודים מהלגר, הם מיד אמרו: "אנחנו לא חוזרים ליוון, לא נשאר אף בחור יווני בחיים", לקחו אותם שלוש, ארבע שנים לפנינו מיוון, אנחנו מתחתנים עם בחורות יהודיות הונגריות", באמת יש בארץ יוונים שהתחתנו עם בחורות הונגריות, הקימו משפחות כאן. וחיינו שמה איזה שישה שבועות, ומישהו מצ'כוסלובקיה [...], אז אמרנו שאותנו לקחו, אנחנו הונגרים, צ'כים הונגריה, שאלו מאיפה, "זה כבר לא הונגריה, זה שלטונות צ'כוסלובקיה היו, אתם שייכים לצ'כים", קיבלנו יחס, באו אמריקאים [...], לקחו אותנו עד ל-Pilzen, זה עיר גדולה בצ'כיה, שמה היה עד הגבול האמריקאי, אחרי Pilzen כבר היה כבוש דרך הצבא הרוסי, מסרו אותנו, והתחלנו ללכת הביתה, כמה ימים לקח, Praha, מ-Praha כל מקום בתחנת הרכבת קיבלו אותנו, נתנו לנו לאכול, והגענו עד Bratislava, זה היה עיר הבירה של סלובקיה, Bratislava, שמענו, שמה יש מטבח יהודי, כבר יש יהודים שמה, ואפשר לברר מי חזר, מה חזר, ראינו על הקיר כתוב שמות, "אני חי, חזרתי", פתאום ראיתי את שתי שמות אחיותיי, זה היה Bratislava, מהעיירה שלנו ארבעים קילומטר, שמענו שכל שלושה ימים יש רכבת, גם יש בעיות בדרך, יש גשר, פיצצו הגרמנים, צריך לעבור, אמרתי ליונה הופש, חי בתל אביב היום, אח שלו, דוד קראוס שהיה מפכ"ל משטרה, הוא נפטר כבר, "חבר'ה, אנחנו לא מחכים, שלושה ימים הולכים ברגל", היו לנו קצת מזוודות שמצאתי במרתף של האחות שלו, התארגנתי, גם כן בגדים לקחתי, שמתי בשני המזוודות, והתחלנו ללכת, יצאנו מ-Bratislava, סוס ועגלה נוסע עם קמח, אני אומר: "אפשר לעלות על העגלה?", הוא אומר לי: "לא, לא, זה קשה, אבל אם אתם רוצים את החבילות, אתם יכולים לשים", הולכים ברגל, הוא שאל אתי, הגוי: "מאיפה אתם באים?", "אני בא מגרמניה", "לאן אתה הולך?", אני אומר "Dunajska Streda", "אני על יד Dunajska Streda גר, לא רחוק", "מי אתה?", אני אומר: "הבן של שטדלר, הקצב", הוא אומר: "כן, אני מכיר אותו טוב, הוא כל שנה קנה אצלי עגלים ופרות, אני מכיר אותו טוב, איפה הוא עכשיו?", אמרתי: "הלוואי אתה תהיה שמה, איפה שהוא", הלכנו ברגל, בבוקר הגענו הביתה, כבר היו יהודים, מצאתי את שתי אחיות שלי.

ש: איך הייתה הפגישה עם האחיות?

ת: בכי וזהו, התחלתי מיד לסדר.

ש: חזרתם לתוך הבית שלכם?

ת: איזה בית, זה הכל הרוס היה, היו עשרות ואלפים, מאות בתים יהודיים ריקים, מאלפיים חמש מאות איש חזר אולי מאתיים חמישים, היה חסר איפה לגור? לא היה חסר, ושמענו כבר שיש מטבח מהג'וינט, אוכל שמה, ונכנסנו שמה, אכלנו, אחרי שבוע, שבועיים הסתדרתי לבד, אוכל בבית, מטבח לאחותי, הייתי שמה עד 48, התגייסתי ל"ההגנה הישראלית".

ש: רגע, ב48- עלית לארץ?

ת: ב49-.

ש: ב49- עלית?

ת: כן. אבל ב48- התגייסתי לצבא הגנה לישראל שמה, קיבלנו מחנה מהצ'כים, מדריכים, חיילים צ'כים, טנקים, וקיבלנו הדרכה, וקיבלתי מספר אישי שמה כבר, יש לי 1.1, נמוך מאוד 1.1, לא ידעתי מה לעשות עכשיו. התחתנתי באזור, אישתי באה לפני.

ש: מה השם של אישתך?

ת: רבקה.

ש: ואיפה פגשת את רבקה?

ת: בחוץ לארץ, שמה, אבא שלי ואבא שלה היו חברים, גם היא חזרה עם אחותה ואח שלה, אותו דבר, שתי אחיות ואח, בלי הורים.

ש: אתם עליתם לארץ כולם ביחד עם האחיות?

ת: לא, לא, אני כבר כמעט עמדתי להתחתן איתה שמה, אבל היא פחדה, עוד הייתה ילדה בת עשרים, אני הייתי בן עשרים ושתים, באנו ארצה, את הבריגדה שלנו חילקו לארבע טרנספורטים, היא באה עם הטרנספורט הראשון או השני, באנו עם פספורט, עם לגאלי כבר, אנגלים כבר לא היו כאן, וכאן באזור מצאתי בית ערבי, זה גם סיפור גדול, ושמה סידרתי לה בית, אני הייתי בצבא חייל בקסטינה, הייתי נהג של משה דיין גם, השתחררתי לפני הזמן, לקחו בחשבון הייתי שנה בצבא, השתחררתי, בזמן הצבא התחתנתי, ואחרי שנה נולדה הבת.

ש: מה השם שלה?

ת: פנינה. ואחרי שלוש שנים נולד הבן, יהושוע.

ש: ומה אתה עשית כאן בארץ?

ת: בחוץ לארץ כבר היו לי משאיות, אני המשכתי בזה, וזו הייתה תקופה טובה, אז בנו את אזור, הייתה לי משאית טובה, ואני קצת מכונאי, מבין בזה, עבדתי כאן, התפרנסתי טוב, וגרתי בבית ערבי, אחר כך קניתי בית לבד עם חצר גדולה, הבת שלי התחתנה, בנינו קוטג' בחצר בבית שלי, אם יהיה לכם זמן, תבואו לראות איך אנחנו גרים, כמה זה קרוב, אני מזמין אתכם אלי לכוס קפה, תבואו לראות.

ש: ואיך קוראים לנכדים שלך?

ת: לנכדים שלי? קוראים לגדולה שהיא כבר אמא לשני נינים, יש לי נין בן חמש, נינה בת שלוש, קוראים את האמא פנינה, היא מורה מיוחדת לילדים פרובלמטיים, ביתי עכשיו בשנה זו יצאה לפנסיה, הייתה גננת באזור, לפנינה יש שלוש בנות, קודם עידית, מיכל, ורונית, והבן יש לו בת עדי, והבן היחידי עמית, עמית עוד שבועיים מתגייס לצבא, יש לי חתן, כמו בן שלי אני אוהב אותו, ויש לי כלה כמו בת שלי.

ש: מה השמות שלהם?

ת: הבת רוזי, והחתן שמעון, לחתן עשיתי בית מלאכה בחצר, יש לו בית מלאכה יפה, חורט שלטים מיוחדים, וכל מיני דברים [...]. עם זה סיימתי.

ש: יוסף, לסיום אני רוצה לשאול אותך, אתה גילית הרבה הרבה תושייה בשנים האלה, מאיפה אתה מסביר את כוחות הנפש שהיו לך כנער צעיר, ככה להצליח להסתדר, ולהתארגן ככה, שבאמת הצלחת להציל את החיים שלך ושל עוד אנשים.

ת: תשובה קצרה יש על זה, שהייתי בן שש, שבע, גרנו בשכר דירה, במקרה אצל קצב גוי, היה בסוף בין האנטישמיים הגדולים ביותר, לא היו לו ילדים, הוא היה אוהב אותי מאוד, והוא אמר את המילה הזאת, אני אומר בהונגרית ואחרי זה בעברית, "[...]", זה ככה: "היהודי, הילד המלוכלך הזה, הוא יכול לחיות גם על הקרח בים". אז באמת זה היה ככה, כל מקום הסתדרתי, כשחזרתי מהשואה, כבר הרווחתי הרבה כסף, הגעתי לשתי משאיות, אחת, שתים, הרווחתי טוב, עשיתי עסקים גדולים עם הרוסים, כבר היו עם הרוסים כל מיני ביזנס, ואז היה ב46-, 47 עד 48, משאית זה רכוש גדול, סוס ועגלה היה כבר, אחרי המלחמה לא היה שום דבר שמה.

ש: מתי גילית בדיוק, מה קרה להורים שלך?

ת: גם ב-Auschwitz סיפרו הצוענים את זה, אבל לא רצינו להאמין, אבל לאט לאט ב-Auschwitz כבר...

ש: הבנת, מה קרה.

ת: בשביל הזונדרקומנדו שעבר לפעמים, אמר: "תארגנו "קדיש" עבור ההורים, היהודים".

ש: לסיום איזה לקח שקשור לשואה, שאתה רוצה להעביר לנו?

ת: סיפרתי מה שעברתי, זה כל מה שעברתי, ועד עכשיו חיים אנשים, שמכירים אותי ויודעים את זה.

ש: אני מאוד מאוד מודה לך, יוסף ואני מאחלת לך המשך הנאה מהמשפחה ומהחיים שלך, ובריאות טובה.

ת: תודה, תבואו לבקר אותי בבית אם יהיה לכם זמן אחרי צוהריים.