עדותה של וייס (שמשון) אגנטה ילידת 1926 Cluj רומניה על קורותיה בגטו Reghin, ב-Auschwitz, ב-Plaszow, ב-Gruenberg, בצעדת מוות וב-Bergen Belsen

שם המרואיינת: אגנטה וייס

שם המראיינת: סיגל הולצמן

תאריך הראיון: כ"ג בטבת תשס"ו – 23.01.06

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Cluj

Sighet

Reghin-Sasregen

Ieud

Krakow

Plaszow

Auschwitz

Gruenberg

Bergen Belsen

Celle

Curtici

Bucharest

Wien

Brasov

Tirgumures

Constanta

Kaufering

Gauting

היום כ"ג בטבת תשס"ו, העשרים ושלישי לינואר 2006. אני סיגל הולצמן מראיינת את הגברת וייס אגנטה לבית שמשון, שנולדה בקלוז' (Ckuj) שברומניה ב-1926. הראיון נערך באולפן יד-ושם שבבית היום לקשיש באזור.

ש: שלום אגנטה.

ת: שלום לך.

ש: תתארי לי בבקשה את בית הורייך.

ת: המשפחה שלנו הייתה משפחה מאוד מאוד תומכת, בית חם ומסורתי. זו הייתה משפחה מאוד ענפה. אנחנו היינו שלושה אחים – שלמה, אני ואליעזר הקטן. אימא הייתה אישה נהדרת צעירה, אינטליגנטית ומאוד פתוחה, היא הייתה החברה שלי הכי הכי טובה.

ש: מה היה השם שלה?

ת: רגינה.

ש: את יודעת מה היה שם המשפחה הקודם שלה לפני שהיא התחתנה?

ת: כן, השם שלה היה נאש. אבא גם היה איש מאוד מאוד תרבותי. אחרי זמן מה אנחנו חיינו גם עם סבתא. היה לנו בית מאוד גדול עם גינה.

ש: סבתא אימא של מי?

ת: אימא של אימא שלי.

ש: את זוכרת מה היה השם של הסבתא?

ת: לסבתא קראו לאש שרולטה שרה. כשלקחו אותנו אימא הייתה בת ארבעים ושתיים וסבתא הייתה בת שישים ושתיים.

ש: איך קראו לאבא שלך?

ת: לאבא קראו שמשון מאוריציו.

ש: ובמה אבא עסק?

ת: לאבא הייתה חנות לעור, אחר-כך הוא פשט את הרגל ואחר-כך הוא היה סוכן ביטוח.

ש: איך היה המצב הכלכלי בבית?

ת: כשאני נולדתי המצב הכלכלי שלנו היה מאוד טוב. אימא הייתה גם מבית מאוד עשיר, אבל אחר-כך לאט לאט היו צריכים למכור את הכל, בגלל שהמצב השתנה כשאבא פשט את הרגל. אבל בכל זאת היה לי הכל, הבית שלנו היה בית חם מאוד. אני למדתי מעט מאוד, למדתי רק שמונה שנים, בגלל שההונגרים כבר נכנסו, והגיעו העננים השחורים. אז אימא כבר לא יכלה לתת לי את שכר הלימוד, והלכתי ללמוד תפירה.

ש: אבל לפני כניסת ההונגרים באיזה בית-ספר את למדת?

ת: בבית-ספר יסודי היה בית-ספר ממש מאוד טוב.

ש: זה היה בית-ספר יהודי?

ת: לא, לא. בבית-ספר היסודי למדתי בבית-ספר מאוד מאוד טוב, ואחר-כך למדתי בגימנסיה בליצאום.

ש: וכשאת למדת בבית-הספר היסודי, זה היה בית-ספר רומני?

ת: כן, בטח, היה אז המשטר הרומני.

ש: את הרגשת שם אפליה בתור יהודיה?

ת: כן, ככה ככה. אבל אני הייתי מאוד מקובלת גם בחברה הרומנית, הזמינו אותי לימי-הולדת ולטיולים.

ש: זאת אומרת, שהיו לך חברות רומניות גויות?

ת: כן, אבל החברה הכי טובה שלי הייתה יהודיה. היו גם עוד ילדים יהודים בכיתה בבית-הספר, ואנחנו היינו בכל זאת קליקה כזאת.

ש: כלומר, הילדים היהודים הייתם ביחד?

ת: כן, כן.

ש: את קיבלת גם איזשהו חינוך יהודי?

ת: כן. קודם כל היה לי מורה מאוד מאוד טוב לתפילות ולכל מיני דברים כאלה.

ש: מורה שהיה בא הביתה?

ת: היה גם מורה שהיה בא הביתה, אבל למדנו להתפלל.

ש: זאת אומרת, שאת ידעת להתפלל בתור ילדה?

ת: כן.

ש: לאיזה זרם של יהדות היו שייכים ההורים שלך?

ת: ההורים שלי היו אורתודוכסים אבל הם היו מודרניים.

ש: מה זה אומר אורתודוכסים מודרניים?

ת: אימא הייתה בלי פאה, אבל היה אסור להדליק בשבת אור, והיה אסור ללכת עם כסף בשבת. היה אצלנו כשר מאוד, ושמרנו על כל החגים כמו שצריך. ההורים הלכו לבית-כנסת, אבא הלך כל יום לבית-כנסת.

ש: אבא הלך כל יום לבית-הכנסת, לא רק בחגים ובשבת?

ת: כן, אבא הלך לבית-הכנסת כל יום, זה היה מאוד קרוב, והוא הלך לבית-הכנסת כל יום.

ש: את יודעת לאיזה בית-כנסת אבא הלך?

ת: לבית-הכנסת הזה קראו שסחברה, ושם היו להורים מקומות ממש קבועים, הם קנו את המקומות האלה.

ש: את גם היית הולכת לפעמים לבית-הכנסת?

ת: כן, בטח אני הלכתי עם אימא. אבל כשאנחנו היינו קצת יותר בוגרות הלכנו לבית-הכנסת הניאולוגי כי היה שם הרב וינברגר, שעכשיו הוא רב בארצות-הברית, וקוראים לו הרב כרמלי, הוא לומד בישיבה אוניברסיטה. אצל הניאולוגים התפילה הייתה חגיגית יותר, כמו שאצל הקתולים, מפני שהיה שם אורגן, הייתה שם מקהלה והרב היה עם תלבושת יפה יותר, אז אנחנו אהבנו שם יותר את התפילה.

ש: הילדים היו הולכים לבית-הכנסת הניאולוגי?

ת: כן, הילדים היו הולכים לבית-הכנסת הניאולוגי, ואבא הלך לבית-הכנסת האורתודוכסי.

ש: ואיך אבא התייחס לזה, זה לא הפריע לו?

ת: לא, הבית שלנו היה בית ליבראלי.

ש: גם למשל הסבתא שציינת שגרה איתכם, זה גם לא הפריע לה שאתם הולכים לבית-הכנסת הניאולוגי?

ת: לא, לא, אצלנו היה הכל פתוח. חוץ מזה שאימא לא הייתה כל-כך דתייה בנפשה, והיא ידעה שאנחנו הולכים בשבת עם כסף. היינו ב"נוער הציוני", היו שם טיולים, והלכנו לאופרה כל הקבוצה.

ש: בשבתות?

ת: כן, בשבתות, ובלי כסף לא יכולנו להיכנס. אבל אימא הייתה די אינטליגנטית, והיא לא שאלה שאלות. היא ידעה וזהו.

ש: ואבא?

ת: אבא לא ידע את זה. אכלנו גם קצת לא הכי כשר. אבל אני נורא פחדתי לאכול לא כשר, כי חשבתי שאלוהים ייתן לי עונש מאוד כבד.

ש: אז אכלת או לא אכלת?

ת: לא אכלתי.

ש: לא נגעת באוכל שלא היה כל-כך כשר?

ת: לא, לא.

ש: את סיפרת מקודם שהסבתא הייתה גרה איתכם?

ת: כן, הסבתא גרה איתנו, בגלל שהיא הייתה גרה בכפר, הייתה שם חווה כזאת גדולה והיא הייתה שם כבר לבד.

ש: אז היא עברה לגור איתכם?

ת: כן, כי אימא נורא פחדה שיהרגו אותה שם בכפר, כי היא הייתה שם לבד לגמרי והיא הייתה עשירה.

ש: את הייתה קשורה לסבתא?

ת: כן, הייתי קשורה מאוד אל הסבתא, אבל לאימא הייתי הכי הכי קשורה.

ש: עכשיו אני רוצה לשאול קצת על הסבתא, את יכולה לתאר לי את הסבתא שלך?

ת: סבתא הייתה שתלטנית היא הייתה מאוד אקטיבית ומאוד חרוצה. אימא הייתה בדיוק עם אופי הפוך, אימא הייתה שקטה יותר ועדינה יותר.

ש: מה זאת אומרת שתלטנית?

ת: מה שהיא רצתה הייתה נקודה וזהו.

ש: את יודעת איך ההורים שלך הגיעו לקלוז' (Ckuj) ומאיפה?

ת: אימא נולדה באיזה כפר, אבל אבא נולד בקלוז' (Ckuj). היה לי גם עוד סבא בקלוז' (Ckuj), שלקחו אותו גם לאושוויץ (Auschwitz).

ש: סבא מצד אבא?

ת: כן, סבא מצד אבא.

ש: שהוא היה גם חי בקלוז' (Ckuj)?

ת: כן. לאבא היו הרבה אחים ולאימא היו עוד שלושה אחים, שאחד מהם נפטר לא מזמן בלוס-אנג'לס.

ש: כשאתם הייתם ילדים אתם הייתם בקשר עם בני-הדודים, הייתם נפגשים איתם בחגים ובארוחות?

ת: כן, מאוד מאוד. עד היום הזה מי שנשאר אנחנו בקשר, היינו מאוד קשורים. זו משפחה מאוד ענפה היו הרבה, וכולנו בקשר מאוד טוב עד היום הזה כמה שנשארנו.

ש: הייתה בבית זיקה לתרבות הרומנית או ההונגרית?

ת: בבית הייתה זיקה לתרבות ההונגרית.

ש: אתם הרגשתם הונגרים?

ת: שפת האם שלי היא הונגרית, אבל בזמן שלמדתי ברומנית אני דיברתי טוב יותר רומנית. אבל בבית דיברו בהונגרית, וכדי שאנחנו לא נבין ההורים דיברו קצת ביידיש.

ש: ואת לא יודעת יידיש?

ת: אני מבינה, אבל אני לא יודעת.

ש: אתם הייתם קוראים גם ספרים הונגריים?

ת: כן, אנחנו היינו קוראים מאוד ספרים הונגריים, אופרה הונגרית ומוסיקה הונגרית, אבל מוסיקה קלאסית ואופרות לא רק הונגרית.

ש: אתם למדתם נגינה בבית?

ת: לא, לא.

ש: היה כלי נגינה בבית?

ת: לא.

ש: הייתם הולכים גם לתיאטרון?

ת: הלכנו גם מבית-הספר, כמעט כל שבת לקחו אותנו לאופרה, וקיבלתי תרבות.

ש: היה קולנוע בעיר?

ת: כן, היה לא רק קולנוע אחד. קלוז' (Ckuj) זו לא עיר קטנה, זו הייתה עיר מאוד תרבותית. היו שם שתי אוניברסיטאות, שני בתי אופרה, שני תיאטרונים ושתי תזמורות פילהרמוניות. קלוז' (Ckuj) הייתה תחת השפעה אוסטרו-הונגרית, כי פעם זה היה שייך לאוסטרו-הונגריה.

ש: אתם הייתם נוסעים בקיץ לחופשות?

ת: אני נסעתי בקיץ אל הדודים, וגם הם באו אלינו.

ש: כלומר, הייתם מתחלפים?

ת: כן. הייתי הרבה בכפר, ואני נורא אהבתי להיות שם.

ש: אהבת את הכפר?

ת: כן. הייתה לנו גם גינה, ואני נורא אהבתי לעבוד בגינה.

ש: בקלוז' (Ckuj) הייתה לכם גינה?

ת: כן.

ש: אהבת ככה לעדור בגינה?

ת: הייתי אוהבת לעזור לסבתא. הייתה לנו עוזרת, אבל אחר-כך כשבאו כבר ההונגרים היה כבר אסור ליהודים להחזיק עוזרת.

ש: וכשהייתה עוזרת, העוזרת הייתה גויה?

ת: כן, בטח.

ש: את זוכרת מה היו התפקידים של העוזרת בבית?

ת: כן, בטח, ניקיון, כלים, כביסה והכל.

ש: מה אימא עשתה בעצם במשך היום עוד בימים שהייתה עוזרת?

ת: אימא הייתה עקרת בית, היא עשתה בישול, אפתה עוגות, עשתה לנו את הבגדים והכל. כשאנחנו חזרנו או מבית-הספר או מבית-המלאכה אימא ישבה על ידנו כשאנחנו אכלנו, והיא דיברה איתנו על מה שקרה באותו יום.

ש: אימא הייתה מאוד מעורבת בחיים של הילדים?

ת: כן, מאוד, והיא הייתה הכי קשורה אלי.

ש: את היית בעצם הבת היחידה?

ת: כן, הייתי בת יחידה בין שני בנים.

ש: ואיך היו היחסים בין האחים? מה היו הפרשי הגילאים ביניכם?

ת: הפרשי הגילאים בינינו לא היו הרבה. אחי הבכור היה גדול ממני בשנתיים וביני לבין אליעזר הקטן היה הפרש של חמש שנים. לא אהבנו כשהוא נולד, כי לא רצינו אותו, אבל הוא היה ילד מקסים, יפה וחכם. הוא היה הכי מוצלח מכל המשפחה.

ש: למה את אומרת שלא רציתם אותו?

ת: כשהיינו קטנים אימא ילדה אותו בבית, שלחו אותנו לקונדיטוריה כדי שאנחנו לא נהיה אז בבית, וכשחזרנו ראינו אותו, אבל לא רצינו אותו בגלל שהיינו ילדים. אבל אחר-כך אהבנו אותו הכי הכי.

ש: ציינת שבאופן עקרוני הבית שמר שבת, היה לכם שבעס גוי?

ת: כן, בטח העוזרת הייתה שבעס גוי שלנו. יום כיפור היה יום כיפור, כך היה גם ראש השנה וגם פורים. היה כל-כך יפה.

ש: את יכולה לתאר לי איזה חג, אולי פורים או אולי פסח?

ת: בפורים הייתה כל המשפחה והיה אז אוכל הכי טוב.

ש: איזה אוכל היה למשל בפורים?

ת: היה דג, היה מרק עוף מאוד מאוד טעים. היה כרוב ממולא, היה הודו ממולא. היו עוגות שהתחילו לאפות עוגות כבר בפברואר, כי שלחנו עוגות למשלוחי מנות. לקחנו משלוח מנות לסבא, לדודים ולחברים, והם נתנו לנו בחזרה, אז אמרו שזה לא כל-כך מוצלח. אבל אימא אפתה עוגות מאוד מאוד טובות.

ש: אתם הייתם גם מתחפשים בפורים?

ת: לא כל-כך, לפעמים אני הייתי מתחפשת לבן, ואחי היה מתחפש לבת, אבל לא רצינו להתחפש.

ש: אתם הייתם הולכים בפורים לשמוע את קריאת המגילה בבית-הכנסת?

ת: כן, בטח, בטח.

ש: ולמשל איך היה בפסח?

ת: פסח היה הכי יפה, כי היה לנו מטבח קיצי, אז צבעו שם, ניקו שם, ולקחו לשם את כל הכלים של פסח מהבוידם. בפסח הכל היה טרי – הקפה, הסוכר והכל. לפסח היה ריח מיוחד. קיבלנו כלים מיוחדים לקפה עם מצות. היה אצלנו בית מאוד כשר.

ש: היו באים אליכם אורחים לליל הסדר?

ת: כן, בטח, כל האחים של אימא היו באים אלינו עם הנשים שלהם, היינו הרבה בליל הסדר. אבא ישב עם קיטל, הייתה לו כורסה עם כרית, והיה צריך להביא אליו את הגיגית עם המים.

ש: כדי ליטול ידיים?

ת: כן. עד היום אני מריחה את הריחות של החגים.

ש: את זוכרת את הריח?

ת: כן.

ש: את יודעת אם ההורים שלך היו שייכים לקהילה בעיר? היו בקלוז' (Ckuj) כמה קהילות, הייתה בטח קהילה אורתודוכסית וניאולוגית?

ת: כן, והייתה גם קהילה ספרדית – הספרדישה. אנחנו השתייכנו לקהילה האורתודוכסית.

ש: את יודעת אם אבא שילם מיסים לקהילה?

ת: לא, אבל היו לו חברים שם בבית-הכנסת.

ש: את יודעת אולי מה היה התפקיד של הקהילה?

ת: לא כל-כך.

ש: איך היו היחסים בין הספרדים לניאולוגים ולאורתודוכסים?

ת: היו רבים כמו כאן, היו שם שלוש קהילות וארבע דעות, היו רבים כמו כאן.

ש: היו מתחתנים אחד עם השני?

ת: לא כל-כך. אבל לנו, לאורתודוכסים, היה הרב גלזר, שהוא היה מקסים. הוא היה אינטליגנטי, הוא היה כמו פה הרב לאו.

ש: השכונה שגרתם בה הייתה שכונה יהודית?

ת: לא, לא, בכלל לא. השכן שלנו הכי טוב היה רומני.

ש: ואיך היו היחסים?

ת: היחסים היו מאוד טובים. הרומנים היו בסדר, רק ההונגרים היו כלבים, שנאתי את ההונגרים, ואני שונאת אותם עד היום.

ש: הרבה הונגרים גרו בקלוז' (Ckuj) לפני המלחמה?

ת: כן, בטח, בגלל שקלוז' (Ckuj) הייתה שייכת פעם להונגריה.

ש: אז את אומרת שהיחסים עם ההונגרים היו פחות טובים מאשר עם הרומנים?

ת: כן, בטח, הרבה פחות.

ש: במה זה התבטא לפני המלחמה?

ת: זה התבטא בכך שהם לא כל-כך דיברו איתנו. למשל השכן הרומני הזה שלנו, הוא היה גנרל בצבא הרומני, וכשהיו הזמנים הקשים, אנחנו כבר לא היינו בבית אלא רק שני הדודים שלי. הוא ביקש מאימא לתת לו כל מה שהיא יכולה להחביא בארגזים, שהוא שומר את זה בשבילנו. אימא לא חזרה, אני לא ידעתי על הארגז הזה, כי אני כבר לא הייתי אז בבית, והשכנה הזאת אמרה לדוד שלי: בואו תיקחו, יש אצלי דברים שלכם.

ש: השכנה הגויה?

ת: כן. אבל מה שנתנו להונגרים, הם לקחו את הכל, ואמרו לנו: הרוסים לקחו את כל הפרוות ואת כל מה שאימא נתנה, הכל הרוסים לקחו. ההונגרים היו כלבים. הרומנים היו מאוד מאוד טובים, אבל אחר-כך הם עזבו לרומניה.

ש: מתי אימא נותנת לשכנה הזאת את הארגז כבר ב-44'?

ת: כן, בטח לפני שהלכנו.

ש: אז אנחנו נגיע לזה. אתם קראתם עיתונים?

ת: כן, קראנו לא רק עיתון אחד אלא הרבה עיתונים.

ש: איזה עיתונים?

ת: סינהזיאלט, אויקלט שזה היה עיתון יהודי, אלנזי ומה שהיה. אנחנו היינו בספריה ששם קיבלנו את כל העיתונים בכל יום שישי. אנחנו הלכנו לספריה, והבאנו משם עיתון.

ש: היה לכם מקלט רדיו בבית?

ת: כן, היה לנו רדיו בבית, אבל טלפון לא היה לנו.

ש: את זוכרת מה הייתם שומעים ברדיו?

ת: שמענו ברדיו מוסיקה, היו שירים.

ש: בסוף שנות השלושים, עוד לפני שההונגרים נכנסים לקלוז' (Ckuj)

ת: אז הייתי בת ארבע.

ש: לא, בסוף שנות השלושים את היית בת שתיים-עשרה שלוש-עשרה. את זוכרת אז חוקים אנטי יהודיים עוד מכיוון הרומנים?

ת: לא, לא הרגשנו.

ש: עד שנכנסים ההונגרים החיים שלכם הם פחות או יותר כרגיל?

ת: בגימנסיה הייתה לנו מנהלת שהיא הייתה נורא אכזרית, אבל זה היה לא רק איתנו היהודים אלא גם עם הרומנים.

ש: היא הייתה קשוחה?

ת: כן, מאוד. היא נתנה סטירות והיא הייתה גסה, לא אהבנו אותה. קראו לה זוגרו.

ש: אבל את לא זוכרת איזה משהו שמכוון במיוחד נגד היהודים?

ת: לא, אפילו היו שם כמה מורות שנורא אהבו אותי, והייתי איתם בקשר מאוד טוב. זה לא היה נגד היהודים, אלא מי שלא למד אז לא למד. אני הייתי תלמידה די טובה.

ש: את היית אז אומנם די צעירה, אבל אולי את זוכרת אם אתם הייתם מודעים למה שקורה למשל אז ליהודי גרמניה, שם התחילו לסבול כבר ב-33'?

ת: כשהייתי כבר בתנועה הציונית, כלומר, ב"הנוער הציוני", הלכנו לרכבת, ובאו לשם כבר הפליטים. הלכנו עם בגדים שהיו לנו ועם מצלמה, וסיפרו לנו מה יש שם.

ש: היו שם פליטים מגרמניה?

ת: היו שם פליטים מפולניה ומגרמניה. הם אמרו לנו מה קורה שם, אבל אנחנו בטח לא האמנו, והבאנו להם תה וסנדוויצ'ים.

ש: את יודעת מתי הגיעו לשם הפליטים?

ת: זה היה כבר ב-44'. הלכנו הביתה, ואמרנו שזה לאיתכן שזה קורה. זו הייתה הבעיה שלנו, שלא האמנו שגם לנו יהיה כך.

ש: אנחנו תיכף נגיע אל התקופה הזאת. ב-1940 ההונגרים נכנסים לקלוז' (Ckuj), מה את זוכרת מהתקופה הזאת? את זוכרת את היום שההונגרים נכנסו?

ת: קודם כל היה לי בן-דוד, והוא קיבל מכות משהו.

ש: ממי?

ת: מההונגרים.

ש: למה?

ת: בגלל שהוא היה יהודי. כבר אז התחילו, זה היה יום שחור כשההונגרים נכנסו, והיה יום שחור יותר כשהגרמנים נכנסו.

ש: זה מאוד מעניין, כי אתם הייתם בעצם עם זיקה לתרבות ההונגרית?

ת: כן.

ש: אז לא הייתה איזושהי שמחה שהנה ההונגרים מגיעים?

ת: כן, היו יהודים משוגעים כאלה שהיו יותר הונגרים מההונגרים, ואחר-כך הם קיבלו את המנה שלהם. אנחנו היינו בתנועה הציונית, אז אנחנו ידענו בדרך כלל מה קורה.

ש: ממתי את היית בתנועת הנוער הציוני?

ת: מגיל שמונה.

ש: את יכולה קצת לספר על זה, מה עשיתם שם?

ת: רקדנו, למדנו קצת עברית, שמענו על טרומפלדור ועל ז'בוטינסקי, ושמענו מה יש בקיבוץ. למדנו גם כמה שירים כמו השיר – עמק עמק יזרעאל. אבל זה היה שם כמו הבית שלנו, הרגשנו שם מאוד טוב.

ש: היו לכם מדים מיוחדים או שהייתם לובשים את הבגדים הרגילים שלכם?

ת: לא, לא היו לנו מדים מיוחדים. הלכנו ביחד לטיולים, לאופרה, לקונדיטוריה. אספנו כסף וחילקנו.

ש: החינוך בתנועת הנוער היה שהיעד היה באמת לעלות לארץ-ישראל?

ת: כן, כן, בגלל זה אחי עלה לארץ.

ש: את דמיינת, איך נראתה לך ארץ-ישראל בתור ילדה? מה חשבת שיש פה?

ת: חשבתי שיש פה תפוזים חום ושהכל יפה.

ש: ואבא לא התנגד שהלכת לתנועה הציונית?

ת: לא, לא, גם אימא לא התנגדה.

ש: להורים שלך הייתה אוריינטציה ציונית?

ת: כן. לדוד אחד שלי הייתה חברה מאוד מאוד יפה והיא הייתה בביקור בארץ-ישראל, וכשהיא חזרה היא הביאה לנו קש כזה ארוך עם תפוזים ועם בננות. היא סיפרה שקשה כאן בארץ, אבל אנשים בכל זאת חופשיים יותר. היה אז מאוד קשה פה בארץ, לא היה מזגן, לא מקרר ולא כלום. אבל היא התחתנה עם איש אוסטרי מאוד עשיר, והיא חיה כאן בארץ כמו פרינצסה, היא הייתה אישה מאוד יפה.

ש: אגנטה, אני רוצה לחזור ליום שההונגרים נכנסים לקלוז' (Ckuj), את זוכרת ממש את היום שהם נכנסו?

ת: כן.

ש: תתארי לי את היום הזה.

ת: זה היה בספטמבר 40', אני הייתי אז כבר בתפירה בבית-מלאכה. כל ההונגרים לקחו מהארגזים את המדים האלה עם הקטיפה והכל היה מסריח נורא. הם התחילו כבר אז עם היהודים. הבחורות ההונגריות הפשוטות האלה שאני עבדתי איתן, הן אמרו לי: נו, עכשיו אתם אוכלים את זה. היה צריך לגהץ את ה , אני לא יודעת איך לקרוא לזה, זה היה לבוש כזה חגיגי.

ש: לבוש טקסי?

ת: כן, לבוש טקסי. היינו צריכים לגהץ את זה והיה מזה ריח דוחה של נפטלין, וההונגריות שעבדו שם היו שמחות. הן אמרו לנו: עכשיו באו ההונגרים, איזה עולם טוב זה יהיה. כבר אז התחילו עם האנטישמיות.

ש: את סיפרת שהבן-דוד שלך קיבל מכות מההונגרים?

ת: כן, הוא קיבל מההונגרים מכות חזקות מאוד.

ש: איך הם ידעו שהוא יהודי?

ת: בגלל שהוא חי בסיגאט (Sighet) שזו הייתה עיר לא מאוד גדולה, הם היו מאוד עשירים, והוא הלך לרחוב שם להסתכל כשההונגרים באו עם הפרשים ועם השירים, אז באו בריונים כאלה שידעו שהוא יהודי, והוא קיבל אז מכות. כבר אז התחילו.

ש: מה התחיל כבר אז?

ת: התחילו אז כבר עם האנטישמיות.

ש: איך זה התבטא למשל?

ת: למשל הייתה לנו מכולת שלשם הלכנו כל יום מול הבית שלנו והאנשים שם היו ממוצא סאס, שזה כמו גרמנים. הם היו מאוד נחמדים עד אז, אבל איך שבאו הגרמנים האישה שם אמרה לי: תצאי מכאן יהודיה מלוכלכת, אני לא נותנת לך כלום. אז כבר הרגשנו.

ש: אז עברתם לעשות קניות במקום אחר?

ת: כן, הלכנו לקנות אצל יהודים. היא ממש זרקה אותי מהחנות. כשחזרתי אחרי המלחמה הבעל שם היה במפלגה הקומוניסטית, אבל הדודים שלי באו, הם נתנו לו מכות חזקות, וזרקו אותו מהמפלגה הקומוניסטית, כי אנחנו ידענו מיהו.

ש: את בעל המכולת?

ת: כן. כשההונגרים נכנסו היה כבר מאוד קשה.

ש: מה עוד היה?

ת: אני אומרת לך, שאיפה שאני עבדתי באה אחת, שהיא הייתה דווקא חברה שלי מבית-הספר, היא הייתה שיכורה, והיא באה עם קצין הונגרי. היא הייתה די זונה, היא הייתה אישה מאוד יפה. היא נמצאת עכשיו גם בהונגריה עד היום הזה, והיא התחתנה עם יהודי אחד מטומטם. היא באה אלי אז ואמרה לי בתור בדיחה ותוך כדי צחוק: איזו בדיחה, החבר שלי פגש איזה יהודי עם זקן, הוא גזר לו את הזקן וירק על ידי. אני חשבתי שאני מתה שם, הייתי אדומה והתביישתי. אז הרגשתי. לבוסית שלי היה בעל, שהוא גם-כן כל יום כל יום התעסק עם היהודים על ידי. אז הרגשתי שם נורא.

ש: כשהיית חוזרת הביתה סיפרת את זה להורים?

ת: כן, בטח, אבל אז אבא כבר נפטר ב-42', ורק אימא הייתה כבר.

ש: ממה אבא נפטר?

ת: היה לו משהו בקיבה, עשו לו ניתוח, אבל זה לא הצליח.

ש: אחרי שאבא נפטר איך אימא מסתדרת?

ת: מאוד קשה. אני עזרתי לאימא, הלכתי הביתה, תפרתי, עשיתי תיקונים, ואימא עזרה לי והיה קשה.

ש: את ציינת מקודם שבאותה תקופה את היית בתנועת ה"נוער הציוני".

ת: כן.

ש: איך באמת התייחסו בתנועה לכל מה שקורה?

ת: היו שליחים מהארץ, והם סיפרו שכאן בארץ מאוד טוב אבל קשה מאוד. הם היו מהקיבוצים, אחד היה מכפר גליקסון, אחד היה ממעגן, והם אמרו שהתנאים מאוד מאוד קשים בארץ, אבל ליהודים יש רובה ביד. אנחנו לא תפסנו מה מחכה לנו, זו הייתה הטעות שלנו. אני באמת לא הייתי כל-כך מבוגרת. רק אחי היה כמו נביא, והוא אמר לנו: "אתם לא רואים, ישרפו את כל אירופה, תלכו מכאן".

ש: באיזו שנה הוא אמר את זה, ב-42'?

ת: כן, כן.

ש: איך הוא ידע ששורפים את כל אירופה?

ת: היה לו כנראה אינסטינקט יותר מאשר לנו.

ש: ומה היה איתו אז?

ת: הוא הלך עם הקבוצה האחרונה של עליית הנוער, הוא קיבל סרטיפיקט.

ש: ב-42' הוא הצליח לצאת מ- קלוז' (Ckuj)?

ת: כן. אבל אני לא ראיתי אותו אחר-כך עשרים שנה, והוא נשאר היחיד הקרוב שלי מכל המשפחה.

ש: וכשהוא נסע, איך אימא הגיבה לזה שהוא נוסע?

ת: לא היה לו זמן אפילו לתת נשיקה לאימא, הוא עלה לרכבת וזהו. לא הייתה אפשרות לכתוב מכתבים אלא רק דרך הצלב האדום ורק עשרים מילים.

ש: ואתם ידעתם שהוא הגיע בשלום לארץ או שגם את זה לא ידעתם?

ת: אנחנו קיבלנו ממנו מכתב גם-כן דרך הצלב האדום. הוא לא נתן לאימא נשיקה, הוא היה ילד.

ש: זאת אומרת, שב-42' אבא נפטר, ואחיך הגדול עולה לארץ?

ת: כן, ואנחנו נשארנו שלושתנו וגם סבתא.

ש: כלומר, שלושתכם עם סבתא נשארתם בבית?

ת: כן.

ש: עכשיו אני חוזרת שוב לתנועת הנוער. באותה תקופה את אומרת שאת הולכת לתנועה?

ת: כן.

ש: יש דיבורים שם על המצב באירופה?

ת: לא ממש.

ש: אתם הייתם מודעים למה שקרה למשל בגרמניה?

ת: לא, לא ידענו אלא רק מה שסיפרו לנו הפליטים, אבל לא האמינו להם.

ש: הפליטים הגיעו קצת מאוחר יותר, אבל עוד לפני שהפליטים מגיעים, האם יש לכם באמת מושג על מה שקורה מסביבכם או שלא?

ת: לא, אין לנו מושג, רק ראינו את האנטישמיות הנוראה, אבל בחיים שלי לא הייתי מתארת לי מה מחכה לנו. היינו מאוד מאוד נאיביים, חשבנו שלא יקרה לנו. גם כשהיינו בגטו עוד לא ידענו לאן אנחנו הולכים.

ש: עוד לפני שנכנסים הגרמנים, עוד לפני הגטו, האם היו איזה הגבלות חוקיות על היהודים מבחינת ההונגרים?

ת: בטח. היה למשל הנומרוס-קלאוזוס, ובאו חיילים ולקחו לנו את השמן, את הסוכר ואת הכל.

ש: חיילים הונגרים לקחו מכם מצרכים מהבית?

ת: כן, בטח.

ש: מה עוד היה?

ת: היה אסור ליהודים להחזיק עוזרת, היה אסור ליהודי להתחתן עם גוי. כבר הרגשנו את הגזירות, אבל היינו עוד בבית והיה לנו עוד חם. אוכל כבר למשל מרק עוף עשו מדלעת.

ש: כלומר, היה כבר מחסור במזון?

ת: כן, בטח.

ש: לכולם או רק ליהודים?

ת: ליהודים, כי ההונגרים נשארו במקצועות שלהם, אבל אותנו זרקו כבר מכל מקום.

ש: הייתה איזו פעילות סעד של הקהילה?

ת: מה פתאום, הקהילה כבר לא הייתה עשירה.

ש: זאת אומרת, שיותר ויותר יהודים איבדו את מקור הפרנסה שלהם?

ת: כן, וגם את הגברים לקחו לעבודות כפיה. לא נשארו הגברים הצעירים, לקחו אותם לעבודות כפיה.

ש: הם נלקחו לשירות העבודה בצבא ההונגרי?

ת: כן, נשארו רק נשים וילדים. שאלו למה אנחנו הלכנו כמו צאן לטבח? עם מי יכולנו להילחם ועם מה? גם לא ידענו לאן לוקחים אותנו, אמרו שלוקחים אותנו למחנה עבודה, לא ידענו אז עוד על אושוויץ (Auschwitz).

ש: אתם ממשיכים באותה תקופה לחגוג את החגים?

ת: כן, אבל לא כמו בזמן שאבא היה. הדודים היו כבר בעבודת כפיה, היה כבר מצוצמם.

ש: המשפחה הלכה והתפוררה?

ת: כן, התחילה כבר ההתפוררות.

ש: אחיך הקטן ששמו היה אליעזר, זיכרונו לברכה, הוא המשיך ללכת לבית-ספר באותה תקופה?

ת: כן, כן.

ש: לאיזה בית-ספר הוא הלך?

ת: הוא הלך לבית-ספר עממי כזה.

ש: עממי כללי?

ת: כן, עממי כללי והוא תלמיד מצטיין. היה לו את הבר-מצווה, ואחר-כך לקחו אותו.

ש: מה את זוכרת מהבר-מצווה שלו?

ת: הבר-מצווה שלו הייתה בחצר שנה, היה שם קידוש, הוא קיבל איזה שעון קטן וזהו. הלכו לבית-הכנסת.

ש: את זוכרת באמת פליטים שמגיעים?

ת: אני אומרת שמהתנועה הלכנו לרכבות בגלל שהם נסעו, אבל אני לא יודעת לאיזה כיוון הם נסעו. היינו עם מצלמה ועם הבגדים מה שהיו לנו, ואנחנו הבאנו להם תה וסנדוויצ'ים.

ש: איפה שיכנו את הפליטים האלה?

ת: אין לי מושג, אני חושבת שהשמידו אותם.

ש: כלומר, אלה לא פליטים שהגיעו לתוך העיר, אלא הם רק עברו דרך העיר?

ת: כן, הם רק עברו דרך העיר, ואולי חלק מהם ברחו לרומניה. שם ברומניה לא היה מצב כל-כך גרוע כמו בהונגריה, שם נשארו היהודים. אומנם גם ברומניה הייתה המפלגה של משמר הברזל, והם גם זרקו יהודים מהרכבות ושחטו אותם, גם שם היו דברים.

ש: אני רוצה להבין, אני לא הבנתי טוב, לגבי זה שאמרת שהלכתם מהתנועה לתת אוכל ותה לפליטים, הם היו בתוך רכבות?

ת: כן, כן.

ש: והם המשיכו לנסוע?

ת: כן. הם אמרו לנו לברוח בגלל שזה נורא מה שקורה, אבל אנחנו לא האמנו להם, כי הלכנו הביתה והיה לנו חם, ובכל זאת עוד אכלנו.

ש: מה הם סיפרו שלא האמנתם?

ת: הם אמרו שלוקחים אנשים למחנה ריכוז, שורפים אותם, שורפים בתי-כנסת והכל. אבל אנחנו הלכנו בשקט הביתה ולא האמנו להם. זו הייתה הטעות שלנו, למרות שמה יכולנו לעשות?

ש: הם היו פליטים שהם היו יהודים שנלקחו בעצם ממקום למקום, והם פשוט עברו לקלוז' (Ckuj) או שהם ברחו לתוך קלוז' (Ckuj)?

ת: הם ברחו, ואני חושבת שהם רצו להגיע לרומניה, כי בהונגריה כבר לא היה כל-כך ביטחון.

ש: ואתם לא מאמינים להם?

ת: לא, לא.

ש: ממש לא מאמינים?

ת: לא, לא. אחר-כך היה קסטנר, אבל אני כבר לא הייתי אז בבית, הוא היה מקלוז' (Ckuj).

ש: את הכרת אותו?

ת: בעלי היה חבר שלו, יש לי גם תמונה שלו. הוא לקח את מי שהיה לו כסף, היה צריך לשלם לאייכמן ולמישהו שאני לא זוכרת את שמו, מי שהציל את היהודים.

ש: קסטנר הצליח להציל יהודים?

ת: אלף יהודים.

ש: אבל אני מבינה שאת כבר לא הייתי בקלוז' (Ckuj)?

ת: לא, לא.

ש: הוא הציל גם יהודים מקלוז' (Ckuj) עצמה?

ת: כן. היו גם כאלה שלא היה להם כסף, אבל הם היו בתנועה הציונית, אז הוא לקח אותם בלי כסף. אבל בלי כסף הוא לא הצליח, בגלל שהגרמנים רצו כסף. קורט בכר היה האיש הזה ששכחתי את שמו. אבל זה שקסטנר נכנס לגסטאפו הוא שיחק עם החיים שלו, כי הוא לא היה בטוח שהוא יצא משם. לפי דעתי הוא היה לפחות גיבור כמו שינדלר, לא היה מגיע לו.

ש: את המשפט?

ת: לא רק המשפט, אלא הרגו אותו. לעומתו שינדלר קבור בהר הזיתים, למרות שגם הוא אהב כסף, וגם הוא אהב נשים, שתייה והכל. אבל שינדלר קיבל את הר הזיתים, וקסטנר קיבל כדור בלב. אותי קסטנר לא הציל, את המשפחה שלי הוא לא הציל, אבל הוא הציל אלף יהודים בכל זאת עם כסף.

ש: אנשים מקלוז' (Ckuj) שניצלו, את יודעת מה הייתה באמת דעתם על קסטנר? את יודעת מה היו הדיבורים?

ת: לפי דעתי הם לא אמרו לו תודה. הם באו לכאן משוויץ, הרי הם היו בשוויץ. אפילו כשרצו לקרוא רחוב על השם שלו, אף אחד מהם לא הלך.

ש: מקלוז' (Ckuj)?

ת: לא מקלוז' (Ckuj), אבל הוא לא לקח רק מקלוז' (Ckuj), אלא הוא לקח גם מבודפשט (Budapst), בודפשט (Budapst) וקלוז' (Ckuj) זה היה אז באותה ארץ.

ש: אבל אני מבינה שבאותה תקופה את כבר לא היית בקלוז' (Ckuj)?

ת: לא, לא, אני כבר לא הייתי באותה תקופה בקלוז' (Ckuj).

ש: אז כל מה שאת מספרת זה מדברים ששמעת?

ת: כן. הדודות שלי מאוד כעסו על קסטנר, כי לא לקחו אותם. הוא לא היה מסוגל, בטח הוא לקח את המשפחה שלו, אחר-כך למי שהיה כסף, ואחר-כך הוא גם לקח כמה ציוניסטים שלא היה להם כסף. יש לי גם חברה שלי עכשיו שהיא מהקבוצה של קסטנר. הם חזרו, בשוויץ היה להם כסף עם אימא, אבא וכל המשפחה, הוא הציל אנשים. אבל אני אומרת שהוא עשה רק טוב, כי מה היה טוב יותר שגם האלף אנשים האלה היו נהרגים באושוויץ (Auschwitz), האם זה היה טוב יותר? אני הייתי בעד קסטנר, למרות שלי הוא לא עשה כלום.

ש: את הכרת אותו לפני המלחמה, לפני הסיפור?

ת: לא, רק מהסרט שהיה ב-48' כשהוקמה מדינת ישראל במאי, הייתה עצרת גדולה מאוד גם בתיאטרון, ואני גם השתתפתי שם. בעלי היה בקשר טוב עם קסטנר, יש לי גם תמונה שלו. בעלי היה בהבונים בריסטיה ולא בהנוער.

ש: נחזור שוב אחורה עוד לפני כניסת הגרמנים. את אומרת שהיו הרבה הגבלות מצד ההונגרים?

ת: כן, בטח שהיו הגבלות.

ש: בתנועת הנוער היה מותר לכם להיות?

ת: כן, היה מותר לנו עוד להיות עד שסגרו.

ש: מתי סגרו?

ת: אני לא זוכרת, לא הייתי כבר בבית כשהם סגרו.

ש: מתי את עוזבת את הבית?

ת: אני עוזבת את הבית בפברואר 44'. היה אז חורף, הייתה לי בת-דודה שגרה לבד בכפר קטן של הונגרים ואנחנו שתינו היינו היהודיות היחידות שם.

ש: אבל למה את עוזבת לכפר?

ת: כי אימא חשבה שההונגרים שם יתנו לנו להתחבא, אבל בסוף אנחנו היינו הראשונות שלקחו אותנו, כי אנחנו היינו רק שתי יהודיות אז הכירו אותנו. זה היה בדיוק חול המועד פסח כשהז'נדרמים באו, ולקחו את שתינו. כשהגענו לאושוויץ (Auschwitz) הבת-דודה שלי אמרה שהיא בהריון, למרות שהיא לא הייתה בהריון. באותו רגע שלחו אותה לגז לקרמטוריום.

ש: היא חשבה שאם היא תגיד שהיא בהריון זה יעזור לה?

ת: כן, היא חשבה שיהיו לה תנאים מיוחדים, אבל באותו רגע לקחו אותה לקרמטוריום.

ש: ברשותך אני שוב חוזרת קצת אחורה. את מגיעה לכפר באותה תקופה, את יכולה לתאר לי את הכפר ואת האווירה בכפר?

ת: הייתה אווירה עוינת, היו שם הונגרים מאוד אכזרים, שהם לא היו טובים יותר מאשר הגרמנים. לא היה לנו שם אף אחד, אלא רק מישהו אחד. היה שם בית גדול, ושמו שם איזה קצין לא בדרגה הכי גבוהה מאורדיה (Oradea) מווארוד, שהוא היה כל-כך נחמד איתנו. הוא אמר לנו: אל תפחדו כל זמן שאני כאן.

ש: קצין הונגרי?

ת: כן, הוא היה קצין הונגרי, קראו לו לרינס. הוא היה איש צעיר מאוד נחמד, ובאמת הרגשנו שיש לנו מגן כל זמן שהוא היה איתנו שם בבית.

ש: ומה את עושה שם כשאת בכפר?

ת: שום דבר.

ש: ומה הבת-דודה שלך עושה בכפר?

ת: הייתה לה שם מכולת.

ש: היא הייתה היהודייה היחידה בכפר?

ת: כן, בגלל זה היא רצתה מאוד שאני אבוא להיות איתה שם. אימא חשבה שאנחנו שתינו זה יהיה טוב יותר. אימא גם הרגישה שבאים זמנים מאוד קשים, העננים השחורים כבר היו. אימא הייתה די אינטליגנטית שהיא ידעה מה קרה.

ש: אימא חשבה שאולי יהיה לך קל יותר להסתדר בכפר?

ת: כן, כן. אני לא הייתי עם אימא, וקיבלתי את המכתב האחרון שלה, שהיא כל-כך דאגה מה יהיה איתי.

ש: היא כתבה לך מכתב מקלוז' (Ckuj) לכפר?

ת: כן, היא כתבה לי מכתב מקלוז' (Ckuj) לכפר, היא דאגה מה יהיה איתי. כאב לה הלב שאחי הגדול שלמה היה כאן בארץ, אני הייתי שם בכפר ורק אליעזר, האח הקטן, נשאר איתה וגם סבתא.

ש: את יודעת מה היה שם הכפר?

ת: שם הכפר היה קרטה-פיור (Cristursieu), זה נמצא על-יד טרגו-מוראש (Tirgumures) (Tirgumures).

ש: כמה זמן את נמצאת בכפר הזה?

ת: לא הרבה זמן.

ש: את זוכרת את כניסת הגרמנים במרץ?

ת: אז הייתי עוד בקלוז' (Ckuj) במרץ.

ש: במרץ היית בקלוז' (Ckuj) או בכפר?

ת: בעצם במרץ הייתי בכפר, אבל שמענו, והגיעו גרמנים כבר גם לכפר.

ש: מה את זוכרת מהיום שהגרמנים נכנסו?

ת: אני זוכרת פחד. ידענו שהגורל שלנו...

ש: מה ידעתם בעצם על הגרמנים? את הרי אומרת ששמעתם כל מיני שמועות ולא האמנתם?

ת: כן, שמענו ולא האמנו.

ש: אז למה בכל זאת פחדתם מהגרמנים, איך את מסבירה את זה?

ת: בגלל שאז כבר האווירה והכל השתנה, היה כבר פחד, וקיבלנו כבר גם את הטלאי.

ש: איך את הרגשת כשאת היית צריכה לענוד את הטלאי.

ת: אני הרגשתי השפלה, זה היה נורא.

ש: את תפרת לעצמך את הטלאי?

ת: כן.

ש: ובכפר הייתן מסתובבות עם הטלאי שתי היהודיות היחידות?

ת: כן. אבל הם ידעו ממילא שאנחנו יהודיות.

ש: כלומר, כולם שם ידעו שאתן יהודיות?

ת: כן, הם ידעו שאנחנו יהודיות, לא היינו צריכות לשים טלאי, הם ידעו גם בלי טלאי.

ש: איך התפרסם שאתם צריכים למשל לענוד טלאי?

ת: היו מודעות, והיו באים גם עם תוף לתוך הכפר, והיו אומרים: היהודים צריכים לעשות את זה ואת זה. היה תוף כזה, שאיש אחד הלך איתו, הוא היה מתופף, והיה קורא ואומר מה צריך לעשות. בחול המועד פסח לקחו אותנו הראשונות לגטו. אנחנו היינו הראשונות, באו הז'נדרמים עם עגלה, הם שמו אותנו עם החבילות שלנו, שחשבנו שזה יישאר, אז שמנו שם כמה שיותר דברים.

ש: מה הם אמרו לכם?

ת: הם אמרו לנו שאנחנו הולכים לגטו.

ש: זה היה משהו שאתם ידעתם עליו מראש או שזה היה בפתאומיות?

ת: אנחנו לא ידענו מה זה גטו.

ש: אבל אתן ידעתן מראש שאתן צריכות לעזוב את הכפר, או שפתאום הם באו, דפקו בדלת ולקחו אתכן?

ת: עד הרגע האחרון חשבנו שאנחנו נינצל, אבל אחר-כך כבר באו הז'נדרמים, הם אמרו לנו: החוצה! תיקחו מה שאתם יכולים! הם סגרו את הבית והגענו לגטו.

ש: איך הסתכלו השכנים כשהם ראו שלוקחים אתכן?

ת: הם מחאו כפיים, הייתה להם שמחה גדולה. באותו רגע הם הלכו לבית, ולקחו משם מה שאפשר היה. הם לקחו מהבית אפילו כף מעץ.

ש: הספקתם לראות את זה שהם נכנסים לבית ומוציאים דברים?

ת: לא, לא, את זה רק סיפרו לנו אחר-כך. אבל כשהלכנו בדרך הם שמחו.

ש: הם מחאו כפיים?

ת: כן, הם מחאו כפיים ואמרו לנו: טוב שאתם הולכים מכאן. הם היו מאוד רעים.

ש: איך הובילו אתכם לגטו ברגל או בעגלות?

ת: הובילו אותנו בעגלה מאוד אלגנטית.

ש: ואתם הצטרפתם לעוד שיירה של יהודים או שרק שתיכן?

ת: בדרך לקחו עוד שני יהודים.

ש: מעוד כפר?

ת: מכפר שהיה על-יד הכפר שאנחנו היינו בו, לקחו אותם לגטו. הגטו היה עוד כמעט ריק, אנחנו היינו בין הראשונים שהגענו לשם, ואחר-כך כל יום הגיעו עוד ועוד יהודים.

ש: זה היה הגטו שהקימו בשביל תושבי הכפרים מסביב?

ת: כן, והגיעו לשם גם האנשים מהעיר טירגומורש (Tirgumures), זה היה שם אזור מאוד גדול.

ש: גטו ססרגן (Reghin-Sasregen) היה בתוך טירגומורש (Tirgumures)?

ת: גטו ססרגן (Reghin-Sasregen) היה על-יד טירגומורש (Tirgumures), טירגומורש (Tirgumures) הייתה כבר עיר גדולה יותר.

ש: ועל-יד העיר הקימו את הגטו בססרגן (Reghin-Sasregen)?

ת: כן. זה היה אזור עם הרבה ססים, זה כמו גרמנים. אחר-כך באה הבת-דודה שלי עם הבת שלה לגטו הזה שהיא הייתה מטירגומורש (Tirgumures), אז היינו שם כבר יחד ולא הייתי כל-כך בודדה.

ש: איפה גרתם בגטו?

ת: בברקים כאלה.

ש: זה לא היה בדירות, לא בבתים?

ת: לא, לא.

ש: זה היה גטו עם צריפים?

ת: כן, זה היה גטו עם צריפים. אני חושבת שהיה שם איזה בית-חרושת, וגם שם שמו אנשים.

ש: וקיבלתם שם אוכל?

ת: אנחנו אכלנו שם את מה שהבאנו עוד מהבית. אותי הגרמנים לקחו למטבח, הם בחרו נשים עם ידיים יפות ועור יפה כדי שלגרמנים לא יהיו בחילות, ואני עזרתי לטבחית הראשית.

ש: מי הייתה הטבחית הראשית?

ת: היא הייתה סאסית כזאת והיא הייתה נורא נורא אנטיפטית. הגרמנים שבכל זאת היו שם התנהגו אלי יפה יותר ממנה. היה צריך לעשות שם מרק בסיר כזה גדול, היינו צריכים לרחוץ את הסירים הגדולים האלה, ובערב החזירו אותנו לגטו. קיבלנו שם מרק לאכול.

ש: את יודעת למי היה שייך המטבח הזה?

ת: זה היה שייך לגרמנים.

ש: לצבא הגרמני?

ת: זה היה שייך לקצונה של הגרמנים וגם לז'נדרמריה ההונגרית עם הנוצות האלה, שהם היו הכי אכזריים בעולם.

ש: איך התבטאה האכזריות הזאת של הז'נדרמים ההונגרים?

ת: הם לקחו את האנשים, ושמענו מהם את הצעקות. הם נתנו לאנשים האלה שרצו לקבל מהם את הזהב ואת הכסף עד שהם מתו כבר בגטו.

ש: כלומר, הרגו אנשים במכות?

ת: כן, הרגו אנשים עם מכות ואלה היו עוד ההונגרים.

ש: מתי בעצם בפעם הראשונה את רואה גרמנים בעיניים שלך?

ת: שם.

ש: שם בססרגן (Reghin-Sasregen)?

ת: כן. אני עבדתי איתם במטבח, הם היו המלצרים לקצונה הגבוהה יותר והם היו גרמנים פשוטים יותר. אבל הם דיברו אלי מאוד בנימוס, הם היו נחמדים, רק האישה הטבחית הזאת הייתה נוראית.

ש: אנחנו מדברים על מאי 44'?

ת: נכון, זה היה בחול המועד פסח.

ש: במאי 44' בססרגן (Reghin-Sasregen) אתם יודעים על אושוויץ (Auschwitz)?

ת: לקחו אותנו לאושוויץ (Auschwitz) בטרנספורט הראשון בחמישי ליוני.

ש: אבל אני שואלת האם אתם יודעים על אושוויץ (Auschwitz)?

ת: לא, אנחנו לא ידענו על אושוויץ (Auschwitz). אמרו שלוקחים אותנו למחנה עבודה, אבל לא ידענו כלום על כך שלוקחים אותנו מחוץ לגבול של הונגריה.

ש: אני עוד רוצה לשאול לגבי הגטו. את אומרת שאת עבדת שם במטבח?

ת: כן, אני עבדתי שם במטבח, אבל לא עבדתי שם הרבה זמן, כי אנחנו לא היינו הרבה זמן בגטו.

ש: הייתם חודש?

ת: כן, אנחנו היינו שם בערך חודש.

ש: מה הבת-דודה שלך עושה אז?

ת: כלום, היא הייתה עם שני ילדים.

ש: מאיפה יש לה אוכל?

ת: היה לה אוכל על הפתיליות מה שהיא הביאה.

ש: אבל מאיפה יש לה, נשאר לה אוכל שהיא הביאה מהבית?

ת: כן.

ש: מה עשו האנשים שלא היה להם מספיק אוכל, שלא הביאו מספיק אוכל מהבית?

ת: עמדו שם, ישבו ודיברו, לא עשו שם כלום.

ש: האם ניסיתם לעזור אחד לשני, האם הייתה שם איזושהי עזרה הדדית?

ת: לא, לא כל-כך. אנחנו היינו חמש, הן היו שלוש ואני והבת-דודה שלי, ואנחנו חילקנו את מה שהיה לנו. אני הייתי בקשר מאוד טוב עם הבת-דודה שלי והיא נמצאת גם בארץ. הם ניצלו, אבל הילד הקטן היפה גם הלך.

ש: את זוכרת ילדים שם בססרגן (Reghin-Sasregen)?

ת: כן, היו שם הרבה ילדים, כל המשפחות היו שם עם הילדים.

ש: מה עשו שם עם הילדים?

ת: כלום.

ש: ניסו להעסיק אותם שם איכשהו?

ת: לא. השירותים שם היה בור כזה גדול, היה שם עץ כזה, וכולם עשו שם גם גברים, גם ילדים וגם נשים. אבל הגטו היה עוד גן עדן לעומת מה שהיה לנו אחר-כך.

ש: הגטו היה סגור?

ת: כן, בטח הוא היה סגור.

ש: הוא היה סגור סגור?

ת: כן, זה היה סגור על-ידי הז'נדרמריה.

ש: את זוכרת אנשים שמתפללים בגטו, האם את זוכרת שהיה שם איזה בית-כנסת?

ת: מי שהיה דתי אז כן התפלל.

ש: המשיכו להתפלל?

ת: כן.

ש: את זוכרת שם איזשהו חג?

ת: לא.

ש: אנשים ניסו לברוח מססרגן (Reghin-Sasregen)?

ת: לא, לא היה לאן. בקלוז' (Ckuj) היה לאן לברוח, בגלל שהגבול היה ליד הבית שלנו בטורדה (Turda). היה הר קטן, והיה אפשר משם לברוח. הרב כרמלי הזה ובן-דוד שלי ברחו מהבית שלנו לרומניה, והם ביקשו מאימא לתת להם את אליעזר, אבל אמא לא רצתה. היא אמרה, שהיא לא רוצה לתת להם. הם סיפרו לי את זה. הרב כרמלי חי עכשיו באמריקה, והבן-דוד שלי חי בטבריה. הם כל-כך ביקשו מאימא לתת להם את אליעזר.

ש: הם ברחו לרומניה?

ת: כן, הם ברחו לשם ברגל. במרחק של ארבעה ק"מ מהעיר שלנו היה הכפר טורדה (Turda) שזה היה מקום רומני. היה להם קצת כסף, אז הם נתנו אותו לחיילים הרומנים, ועם הבקשיש שהם נתנו להם שם אפשר היה להסתדר טוב. משם הם באו ארצה דרך קונסטנצה (Constanta).

ש: כשאת נמצאת בגטו מה את חושבת שיהיה, מה את מדמיינת?

ת: הייתה עיר בשם קנירמזה (Kenyermezo), וחשבתי שלוקחים אותנו לשם לעבודה. לא רק אני חשבתי כך, אלא כך חשבו גם כולם.

ש: חשבתם שמהגטו ייקחו אתכם לעבוד?

ת: חשבנו שייקחו אותנו לאיזה מקום שיהיה שם מחנה עבודה.

ש: אתם ידעתם למשל שסגרו כבר את כל יהודי פולין בגטאות?

ת: לא, לא ידענו.

ש: לא ידעתם על הגטאות וכל זה?

ת: לא, והאמת היא שלא רצינו לדעת. היינו לגמרי אטומים, לא רצינו לדעת. אנשים חיים באשליות שלנו זה לא קורה. בחמישי ביוני לקחו אותנו לרכבת, ואני התלבשתי, הרבה למרות שהיה כבר חם. אז לבשתי חליפה, חולצות, מעיל גשם והכל היה עלי, מפני שאמרו שמותר לקחת מעט מאוד חבילות. היו ארבעים או חמישים אנשים בקרון אחד.

ש: איך זה התפרסם שאתם צריכים ללכת?

ת: באו הז'נדרמים אמרו לנו עמוד בשורות, שורות וזהו.

צד שני:

ש: אגנטה, את אומרת שאת לקחת הרבה בגדים, מה עוד לקחת חוץ מבגדים?

ת: הייתה לי חבילה קטנה עם תחתונים או עם גרביים וזהו. כל הגרדרובה שלי הייתה על הגוף שלי. היה חם נורא ובקרון הייתה צפיפות כזאת שלא יכולנו להזיז את היד. באמצע היה דלי כזה לצרכים. האנשים הזקנים והחולים מתו שם, אחרי כמה תחנות פתחו את הדלת, זרקו את הגופות, ונתנו לנו טיפה מים.

ש: כמה זמן אתם נסעתם ככה?

ת: אני חושבת שזה לקח שבוע. כשראיתי כבר שאנחנו יוצאים מהונגריה אז התחיל הפחד שלי.

ש: איך הבנתם שאתם יוצאים מהונגריה? איך הבנתם שאתם נוסעים מזרחה?

ת: בקרון היו חלונות כאלה עם סורגים, אז הסתכלנו החוצה, וראינו את התחנות.

ש: אתם בהתחלה חשבתם שאתם מיועדים למחנה עבודה בתוך הונגריה?

ת: סליחה, הז'נדרמרים ההונגרים נשארו בהונגריה, ואחר-כך הגרמנים לקחו אותנו.

ש: כלומר, הם התחלפו?

ת: כן.

ש: כשאנשים הבינו שיוצאים מהונגריה התחילה פאניקה בקרון?

ת: הייתה כבר פאניקה בקרון בגלל הצפיפות שהייתה שם ובגלל שמתו שם בגרון, אז ראינו שלא מחכה לנו עתיד ורוד. רק שלא ידענו עד הרגע האחרון לאיפה בדיוק אנחנו הולכים.

ש: את היית כל הזמן עם הבת-דודה שלך?

ת: לא, הם הלכו בטרנספורט אחר, בגלל שהם באו מאוחר יותר.

ש: ואת הכרת אנשים שהיו בתוך הקרון שלך?

ת: הכרתי שם רק את הבת-דודה שלי, ואחר-כך הכרתי אנשים במחנה. הייתי נורא לבד.

ש: אתם קיבלתם איזשהו אוכל בשבוע הזה שנסעתם?

ת: מה פתאום.

ש: כלום?

ת: קיבלנו רק קצת מים. לא הייתה גם אפשרות לאכול בצפיפות שהייתה שם. אנחנו נסענו שם בעמידה, אי אפשר היה אפילו לשבת. בנסיעה בקרון הזה הרגשנו כבר שטוב לא יהיה.

ש: את זוכרת את המחשבות שלך כשאת בתוך הקרון?

ת: חשבתי שיהיה נורא. אז כבר לא הייתי אופטימית, הרגשתי שמשהו נורא יקרה, למרות שלא הייתי כל-כך זקנה, אלא הרגשתי את זה לפי האינסטינקט שלי.

ש: את היית אז בת שמונה-עשרה בערך?

ת: כן, אפילו פחות.

ש: האינסטינקט שלך הורה לך שמשהו כאן ממש לא בסדר?

ת: כן. כשלקחו אותנו מהונגריה לגרמניה אז כבר ראינו.

ש: היו אנשים שניסו לברוח מהרכבת?

ת: לא, מה פתאום. היו שם זקנים גברים שלא היו מסוגלים לעבודה והיו שם נשים וילדים, אז מי בדיוק יכול היה לברוח?

ש: כשאתם נסעתם או כשעצרתם בתחנות אתם ראיתם תושבים מקומיים שמסתכלים עליכם?

ת: לא, לא ראינו, כי החלון הזה היה מאוד קטן והוא היה עם סורגים. רק כשהלכנו בצעדת המוות, אז ראיתי בתים.

ש: את אומרת שאת הגופות מוציאים מהקרון, ומה עשו איתם?

ת: זרקו אותם. היה בקרון ריח של שתן ושל זיעה שזה היה משהו נוראי. אני הייתי לבושה עם כל-כך הרבה בגדים, אבל לא יכולתי להוריד כלום, כי הייתה כזאת צפיפות שלא יכולתי לעשות תנועה כזאת.

ש: אפילו לא יכולת להוריד את הבגדים מרוב שהיה צפוף?

ת: כן, לא יכולתי להוריד.

ש: ככה עמדתם שבוע?

ת: כן, כמעט שבוע, כך אני חושבת, אולי חמישה ימים. כשהגענו לאושוויץ (Auschwitz) פתחו את הדלתות, היו שם אנשים עם פסים ועם קסקט כזה והם צעקו: לאוס! לאוס! לאוס! לרדת! הריח שם והאפור הזה שהיה באושוויץ (Auschwitz) היה נורא, היה שם משהו מפחיד. היו השריפות שהרגשנו, אבל לא ידענו מה זה.

ש: אתם מגיעים לאושוויץ (Auschwitz), אתם יורדים מהרכבת, ובעצם הדבר הראשון שאתם רואים שם זה את האסירים עם הפסים?

ת: כן, והם זרקו אותנו מהקרונות. כל אחד מאיתנו צעק: איפה המזוודה שלי? הם אמרו לנו: תשאירו את זה שם, אתם תקבלו את זה אחר-כך. אנחנו לא ידענו. היה שם אחד הונגרי שהוא אמר לנו: שם שורפים את ההורים שלכם ואת הילדים, אז אנחנו חשבנו שהוא לא בסדר. אחר-כך שמו אותנו בשורות.

ש: זאת אומרת, שגם כשאתם מגיעים לאושוויץ (Auschwitz), ואומרים לכם מה קורה שם, אתם לא מאמינים?

ת: הרי אנחנו לא ידענו מה זה קרמטוריום ששורפים אנשים. עברנו על-יד מנגלה, והוא שלח אחד לצד ימין ואחד לצד שמאל. אלה שהלכו לצד ימין זה היה למוות, ואלה שהלכו לצד השני נשארו עוד בחיים. אחר-כך ראינו שורה של נשים בלי שיער, הייתה להן קרחת והן היו עם בגדים כאלה גדולים, אז חשבנו שהן מבית-משוגעים. לא ידענו שבעוד חצי שעה גם אנחנו נהיה בדיוק כמוהן.

ש: פשוט חשבתם שאתם רואים משוגעות?

ת: כן, הן היו לפנינו. אחר-כך קיבלנו מקלחת, אבל לא עם ציאניד אלא מקלחת נורמאלית. לקחו לנו את כל הבגדים, זרקו את כל מה שהיה לנו, וקיבלנו שמלות. אני קיבלתי שמלה אחת של אישה זקנה, זו הייתה שמלה גדולה ושחורה. אחר-כך לקחו אותנו לברקים, איך אומרים ברק בעברית?

ש: לצריפים.

ת: למחרת העלו אותנו שוב על הקרון, ולקחו אותנו לפלאשוב (Plaszow).

ש: רגע, עוד לפני פלאשוב (Plaszow), את נמצאת בעצם באושוויץ (Auschwitz) יום אחד?

ת: אני נמצאת באושוויץ (Auschwitz) רק לילה אחד. עשו לנו מקלחת, עשו לנו קרחת, קיבלנו שמלה אחת והכל נשאר שם.

ש: קיבלת מספר באושוויץ (Auschwitz)?

ת: קיבלתי מספר, אבל זה היה כשחזרתי מפלאשוב (Plaszow) לאושוויץ (Auschwitz).

ש: כלומר, בשלב הזה לא קיבלת את המספר?

ת: לא.

ש: היום הזה, האנשים שיושבים מהקרון, האנשים שהגיעו איתך עוד מהגטו, יש סלקציה, איך האנשים מגיבים? האם האנשים בהלם? האם האנשים בפאניקה?

ת: אנשים נמצאים בהלם.

ש: אנשים שקטים?

ת: כן, האנשים בהלם, אבל הם שקטים. אישה בריאה שהיו לה ילדים, לקחו ממנה את הילדים, נתנו אותם לאישה זקנה או לסבתא, והם הלכו ישר לקרמטוריום. אותנו השאירו עדיין בחיים. מנגלה היה איש מאוד יפה, מאוד נחמד, פעמיים פגשתי אותו. כשחזרנו מפלאשוב (Plaszow) הוא שאל אותי: לא כואב לך כלום? את בריאה? אני אמרתי לו: כן. אני הייתי בחורה די חזקה, ומפלאשוב (Plaszow) עוד יצאתי איכשהו כמו בן-אדם. הוא שאל אותי: לא כואב לך כלום? הוא ידע גם רומנית, כי הוא היה מסיביו (Sibiu). הוא שאל אותי: לא כואב לך הרגל? הוא הסתכל עלי לראות שאין לי פצעים, והוא שלח אותי שוב לעבודה. היד שלו קבעה מי ילך למוות ומי ילך לחיים.

ש: כשהוא עשה עוד את הסלקציה הראשונה, האם אנשים הבינו?

ת: לא, אנשים עדיין לא הבינו.

ש: אבל את אומרת שהצעירות מסרו את התינוקות ואת הקטנים לזקנות, למה עשו את זה?

ת: בגלל שאת הילדים לקחו לקרמטוריום, הם לא רצו שילדים קטנים יישארו בחיים, אלא מנגלה רצה רק תאומים בשביל ניסויים. הילדים האלה נשרפו עם הסבתות ועם הנשים החלשות והזקנות. שמעתי שסבתא הלכה ישר לקרמטוריום, ואימא הלכה למחנה עבודה. אימא הייתה אישה מאוד גבוהה ורזה, כי היא אכלה את עצמה שהילדים לא איתה. אחרי חודשיים בא מנגלה, ושלח אותה ישר לקרמטוריום, בגלל שהיא הייתה כבר מאוד רזה וחלשה. שמעתי מדודה אחת שלי מה קרה עם אימא שלי. את סבתא שלחו ישר לקרמטוריום.

ש: את יודעת מתי אימא נלקחה מקלוז' (Ckuj)?

ת: גם שם היה גטו במאי.

ש: גם משם אימא נלקחה במאי?

ת: כן.

ש: היא נלקחה עם אליעזר?

ת: כן, היא נלקחה עם אליעזר, עם הסבתא, עם הדודות ועם הסבא שלי שהיה בן שמונים. אפשר לתאר אותו איך הוא היה מסכן בקרון, הוא היה איש גבוה וממש חזק. זרקו אותו באיזה קרון והנסיעה הייתה גם נוראה. למחרת העלו אותנו שוב על הקרון, ולקחו אותנו לפלאשוב (Plaszow). פלאשוב (Plaszow) זה נמצא על-יד קרקוב (Krakow) ומחנה פלאשוב (Plaszow) היה על-יד בית-הקברות של היהודים. בפלאשוב (Plaszow) היו כבר הרבה פולניות.

ש: יהודיות פולניות או פולניות גויות?

ת: יהודיות פולניות. מאיפה רשימת שינדלר? זה משם. כל הסרט רשימת שינדלר זה בפלאשוב (Plaszow).

ש: מה את רואה כשאת מגיעה לפלאשוב (Plaszow)? עוד לפני שאני שואלת אותך מה את רואה בפלאשוב (Plaszow), באיזה מצב נפשי את היית אחרי מה שעבר עליך בכל השבוע האחרון?

ת: מה אני אגיד לך, לא הייתי מטומטמת, אבל בטח ראיתי שקורה משהו נורא.

ש: את כבר ידעת אז שאת ניצלת, שבעצם את יכולת להיבחר באושוויץ (Auschwitz) גם למוות, או שאת עדיין לא הבנת את זה אז?

ת: לא, זה היה עוד בהתחלה. כמה פעמים אני ניצלתי מהמוות, זה היה שם כמו רולטה. בפלאשוב (Plaszow) למחרת היה הר אחד, שהיה צריך להרים בלוקים כאלה, להעלות אותם על ההר, ולהביא אותם בחזרה. בפלאשוב (Plaszow) היינו גם בצריפים, שם פגשתי את הבת-דודה הזאת מבשרווה והיו שם גם כמה מכירים מקלוז' (Ckuj). אחר-כך עבדתי בפלאשוב (Plaszow) בתפירה. מה זה היה התפירה? את המדים של הגרמנים שהיו עם דם ועם צואה היה צריך לתקן, ואחר-כך נתנו אותם לניקוי. אני הייתי מאוד גבוהה וחזקה, אז אחר-כך לקחו אותי לנגריה. היה שם אס.אס אחד ממונגוליה, שקראו לו מונגול. לילה אחד הוא נכנס שיכור, הוא לקח קרש כזה גדול, ונתן לי עם זה בראש מכה אחת, שאני חשבתי שאני נשארת שם. היו גם הצילאפלים, כל בוקר היה שם צילאפל בגשם, בחום, בשלג, היינו צריכים לעמוד שם עד שגמרו לספור אותנו. האס.אסים באו לשם עם הכלבים, והיה שם מסכן ילד אחד פולני עם סימון, שכל בוקר הרביצו לו, כל בוקר. הכי גרועים היו שם היהודים הקפואים. אי אפשר, אבל כן אפשר להבין אותם. לאחד מהם קראו יתום, בגלל שהוא היה צריך להרוג עם היד שלו את אימא שלו ואת אבא שלו. הוא היה אכזרי והוא היה רע, וקראו לו שם היתום. הוא הרג את ההורים שלו עם היד שלו.

ש: זה מה שאת שמעת או שאת ראית את זה?

ת: אני לא ראיתי את הרצח, אבל ראיתי אותו.

ש: זה היה הסיפור?

ת: הוא היה שם אותנו בשורות, ואם לא עמדנו בדיוק אז קיבלנו עונש. הם באו עם הכלבים. כשאני ראיתי את המונגול הזה קיבלתי צמרמורת, כי פחדתי שהוא יכיר אותי, והוא שוב ירביץ לי.

ש: את יודעת למה הוא הרביץ לך באותו יום?

ת: כי הוא היה שיכור בלילה.

ש: הוא פשוט ראה אותך והרביץ לך?

ת: כן, אני הייתי שם בדיוק בזמן הלא נכון ובמקום הלא נכון.

ש: מה קרה לך אחרי שקיבלת את המכה הזאת?

ת: כאב לי הראש הרבה זמן ואפילו גם אחרי השחרור. אוכל קיבלנו שם איכשהו מרק עם חתיכות של ריאות, אבל אני לא יכולתי לאכול את זה, כי היה שם סלט, היו אבנים והיה שם הכל בפנים. אני אכלתי רק את המים של המרק, ונתתי למישהו את השאר. קיבלנו גם חתיכת לחם, זה היה שם כל האוכל. כל ערב באו משאיות שהיו שחורות, הביאו לשם פרטיזנים, והרגו אותם שם כל לילה, כל לילה.

ש: איפה בתוך המשאיות?

ת: לא.

ש: כלומר, הביאו לשם פרטיזנים שתפסו אותם?

ת: כן, הביאו לשם פרטיזנים שתפסו אותם וגם אנשים שהיו נגד המשטר, אלה שהיו נגד הגרמנים.

ש: כשאת מגיעה לפלאשוב (Plaszow), ציינת בהתחלה שראית שם יהודיות פולניות, האם אתן מדברות ביניכן?

ת: הן לא היו כל-כך נחמדות. הם אמרו שאנחנו מטומטמים שבאנו עכשיו. הם בכל זאת אכלו שם טוב יותר מאיתנו, בגלל שהם קיבלו אוכל מקרקוב (Krakow). היה להם קצת מרגרינה וקצת תפוחי-עץ.

ש: איך הם קיבלו אוכל מקרקוב (Krakow)?

ת: היו גויים בקרקוב (Krakow) שנתנו להם, ונשארו גם עדיין יהודים בקרקוב (Krakow) במחבואים. גם שינדלר נתן להם, והם אכלו טוב יותר מאיתנו. הם היו בגטו כבר כמה שנים לפנינו. אבל הם לא היו במיוחד נחמדים איתנו עם ההונגרים. הם אמרו שאנחנו מטומטמים שהגענו עכשיו.

ש: למה אתם מטומטמים?

ת: כי עכשיו באנו, אחרי שעברו כל-כך הרבה שנים ועכשיו הגענו. הם דיברו איתנו בזלזול כזה.

ש: חוץ מהפולניות את ראית בפלאשוב (Plaszow) עוד יהודיות מארצות אחרות?

ת: לא, בפלאשוב (Plaszow) היו רק פולנים והונגרים. לא היו שם אפילו צוענים.

ש: את אומרת שדיברתם איתן, באיזו שפה דיברתם עם הפולניות?

ת: הם ידעו גם גרמנית.

ש: כלומר, קצת בגרמנית וקצת ביידיש?

ת: כן, אבל לא היה לנו איתם קשר.

ש: את יכולה לתאר את המקום שישנתם בו?

ת: ישנו שם בצריף עם מיטות כאלה עם כמה קומות. אני הייתי עם הבת-דודה שלי ועם עוד בת-דודה שהיא חיה עכשיו בקליפורניה וזהו. כשהיינו שם היה תשעה באב והיה נורא חם. עלינו שם על ההר, אז נשרפה לי כל הרגל, כי היה לי עור מאוד עדין, אז מאוד כאב לי. הייתה לי שם בת-דודה שהיא הייתה מאוד צעירה, היא הייתה אז בת שלוש-עשרה, אבל היא הייתה מאוד מפותחת, היא הייתה עם חזה והיא הייתה ממש שמנה. יום אחד היא אומרת: אימא, אני כל-כך רוצה קפה קר עם עוגת גבינה. בכינו, כי היא הייתה ילדה, אבל היא דיברה ככה ואמרה: אימאל'ה, אני כל-כך רוצה קפה קר עם עוגת גבינה. היא הייתה ילדה. אחר-כך הצבא הרוסי התקרב, אז בסוף אוגוסט לקחו אותנו, את כל אלה שהיו במחנה פלאשוב (Plaszow).

ש: ברשותך, אני רוצה לשאול עוד כמה שאלות על פלאשוב (Plaszow) לפני שנעבור הלאה. כמה זמן את היית שם בסך-הכל?

ת: לא הרבה, אני חושבת שהייתי שם חודשיים וחצי.

ש: את יוצרת לך שם איזשהו מעגל של חברות קרוב יותר?

ת: כן, הייתה הבת-דודה שלי, והיו שם גם בנות מטרגו-מוראש (Tirgumures), אז עשינו לנו חמישייה, היינו תמיד חמש בחמישייה.

ש: ואתן עזרתן אחת לשנייה?

ת: מה היה צריך לעזור?

ש: אפילו עזרה נפשית.

ת: דיברנו על הבית, ותמיד "בישלנו" אוכל. הרי היה שם רעב, היינו רעבים מאוד, אז בישלנו, ואפינו עוגות. על זה היו כל הדיבורים.

ש: אני מבינה שהיו הרבה דיבורים על אוכל?

ת: כן, דיברנו שם רק על אוכל וגם על מה שהיה בבית, על הזיכרונות.

ש: את זוכרת מפלאשוב (Plaszow) התנהגות גרמנית אנושית?

ת: לא, לא. היה שם המנהל של המחנה שקראו לו גאת, שהוא היה אכזר. הוא בא עם הכלב שלו, עם הכלבים, והם נשכו את האסירים.

ש: הכלבים זה היה משהו שמאוד הפחיד אתכם?

ת: עד היום הזה אני כל-כך פוחדת מכלבים, אני מפחדת מהם מאוד מאוד. אני מפחדת מגשם, ואני מפחדת מהרבה דברים. אני לא יכולה לזרוק חתיכת לחם מאז. זה לא שאני קמצנית, אלא אני לא מסוגלת.

ש: את הגעת לפלאשוב (Plaszow) עם הבגדים מאושוויץ (Auschwitz), עם השמלה הזאת שקיבלת באושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, כן. אבל כשרוקנו את מחנה פלאשוב (Plaszow) היו שם יריות, היה שם אפור וזה היה נורא. אחר-כך שמו אותנו על הקרון. הגרמנים ירו שם ככה בלי הבחנה, ואז אני זוכרת שאמרתי "שמע ישראל", תעזור לי לצאת מכאן, ויצאתי.

ש: כשאת בפלאשוב (Plaszow), את מקבלת בפלאשוב (Plaszow) בגדים אחרים?

ת: לא, אני לא חושבת.

ש: את זוכרת אתכן מכבסות את הבגדים שלכן?

ת: כן, אנחנו כיבסנו את הבגדים. אם הם היו קצת רטובים, זה היה שם עוד קיץ.

ש: הייתה לכם שם אפשרות להתקלח?

ת: כן, הייתה אפשרות, לא אמבטיה, אבל קראו לזה ואש רום.

ש: את זוכרת איזה שהן תפילות או חגים, משהו כזה?

ת: לא, לא. כשהיה תשעה באב אנחנו ידענו שזה תשעה באב, זה היה באוגוסט והיה נורא חם.

ש: זה היה היום שעליתם להר?

ת: כן. עלינו וירדנו, עלינו וירדנו, והיינו צריכים לסחוב איתנו אבנים, חתיכות כאלה.

ש: ומה קרה למי שלא הצליחה לסחוב את האבנים?

ת: ירו בה, פשוט חיסלו אותה. לא חשבו שם פעמיים, המוות שם היה הדומיננטי ולא החיים. אני אומרת לך שמי נשאר משם בחיים זה פלא.

ש: יש עוד משהו שאת רוצה להוסיף על התקופה בפלאשוב (Plaszow)?

ת: לא.

ש: את אומרת שהרוסים מתקרבים בסוף אוגוסט?

ת: כן, הרוסים או בעלות-הברית מתקרבים, אני לא זוכרת בדיוק מי, ואז רוקנו את המחנה. אבל הם עשו את זה עם יריות, זה היה משהו נורא.

ש: את אומרת שהיו שם יריות, מי ירה שם?

ת: הגרמנים ירו והאוקראינים.

ש: על מי הם ירו?

ת: הם ירו ככה באוויר כדי שיישארו כמה שפחות יהודים. שמו אותנו על קרון, אושוויץ (Auschwitz) לא היה כל-כך רחוק מפלאשוב (Plaszow), והגענו שוב לאושוויץ (Auschwitz).

ש: איך את הרגשת כשאת הבנת שאת חוזרת לאושוויץ (Auschwitz), זה היה בשבילך הבדל מפלאשוב (Plaszow), את חשבת שזה מקום גרוע יותר מפלאשוב (Plaszow), או שזה לא שינה לך?

ת: הייתה לי אפטיה כזאת, לא היו לי מחשבות על מה שיהיה. אני ידעתי שעכשיו אני עוד חיה, אבל מה יהיה עוד רגע לא ידענו. הייתה לי אפטיה כזאת טוטלית. לפעמים אני ביקשתי מאלוהים: תיקח אותי כבר. אני לא רציתי כל-כך לחיות.

ש: גם החברות שלך היו במצב של אפטיה?

ת: תשמעי, הבת-דודה שלי הייתה בכל זאת עם הילדה שלה, היא לא הייתה כל-כך בודדה כמוני. אני הייתי שם לבד, אבל החברות מאז משם נשארה, זה קשר מאוד הדוק. שם באושוויץ (Auschwitz) בפעם השניה לא עשינו כלום.

ש: מי קיבל אתכם שוב באושוויץ (Auschwitz)?

ת: שוב מנגלה קיבל אותנו.

ש: אז הוא שאל אותך אם את מרגישה טוב?

ת: כן, הוא שאל אותי אז אם אני בריאה ואם אני מרגישה טוב? הוא שאל את זה בעדינות, הוא היה איש כל-כך יפה ואלגנטי. הוא שאל אותי: לא כואב לך כלום? אמרתי לו: לא. לא ידעתי שאני צריכה להגיד שאני מרגישה מאוד טוב. אז עוד לא היו לי פצעים, לא היה לי עוד כלום.

ש: והוא בדק אותך באמת פיזית?

ת: כן. הוא הסתכל לי על הרגליים, על הפנים ועל הידיים.

ש: ואז את הבנת כבר, כלומר, בפעם השניה שאת היית באושוויץ (Auschwitz) את הבנת שמנגלה עושה סלקציה לחיים ולמוות או שעדיין לא ידעת?

ת: לא, אז עדיין לא ידעתי על הקרמטוריום. ידעתי רק על הריח, והיו שם השמים האפורים האלה שזה היה מפחיד. זה היה שם לא כמו בעולם הזה אלא בעולם אחר. כמו שאמר קצטניק, שזו הייתה פלנטה אחרת, זה היה לגמרי נכון, אי אפשר לתפוס את זה.

ש: את הזדהית עם האמרה שלו – פלנטה אחרת?

ת: כן, זה לא היה שם עולם נורמאלי. בטח שידעתי שיש קיץ, יש שמש ואני זבל, אני לא בן-אדם. שם קיבלנו את המספר, ואחר-כך אספו שוב את הבנות מכאן ומשם. לקחו אותי עם עוד שלוש חברות שהיו יחד איתנו בשורה. הבת-דודה שלי כל-כך רצתה שגם אותה ייקחו אתנו, אבל בא לשם גרמני, הוא נתן לה פליק כזה עם הרובה ואמר לה: את נשארת כאן! אבל בסוף היא הגיעה למחנה שהיה פי אלף טוב יותר מהמחנה שאני הגעתי אליו. זה היה גורל,לא ידענו לאן ולאיפה כדאי ללכת.

ש: בפעם השניה שאת מגיעה לאושוויץ (Auschwitz) כמה זמן את נמצאת שם?

ת: אז אני נמצאת שם שבוע או עשרה ימים.

ש: ומה קורה שם בשבוע הזה?

ת: לא עשינו שם אז כלום.

ש: היו מסדרים?

ת: בטח, היה שם צילאפל כל יום, כל יום. אם מישהו לא עמד שם יפה בשורה, היו שם אבנים כאלה קטנות, והוא היה צריך לשבת על זה על הברכיים במשך שעות בשמש, בקור ובגשם, כך היה צריך לשבת שם שעות, זה היה העונש.

ש: כשאת מגיעה בפעם השניה לאושוויץ (Auschwitz) בשבוע הזה, את מצליחה לדבר שם עם אסירים אחרים, עם כאלה שהיו לא מהמשלוח שלך ולא מהטרנספורט שלך?

ת: לא, לא, אני לא הגעתי לדבר עם אחרים אלא רק עם הקבוצה שלנו.

ש: אתם מקבלים שם אוכל?

ת: אנחנו מקבלים שם סלק כזה של בהמות בתוך המרק, היו שם שתי חתיכות של סלק והרבה מים של המרק. אבל בכל זאת קיבלנו שם מים של מרק, בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) לא קיבלנו אפילו את זה, לא קיבלנו שם אוכל ולא כלום.

ש: את ציינת שקעקעו לך אז את המספר.

ת: כן.

ש: את רוצה להראות אותו למצלמה?

ת: כן, אבל כבר לא רואים את זה כל-כך טוב, כי אני רזיתי והזדקנתי. המספר הוא 23563.

ש: איך את הרגשת כשקעקעו לך את המספר, זה כאב?

ת: אני בחרתי שתעשה לי אישה אחת שעשתה מספרים קטנים כאלה ויפים, כי היו כאלה ששמו כאן מספרים כאלה גדולים, אבל בכל זאת אני הייתי צעירה, ורציתי שזה יהיה יפה

ש: את קלטת שיש אחת שעושה יפה יותר מאשר השניה?

ת: כן, ראיתי. היו שם שורות, ובשורה אחת הייתה עושה את המספר גדול ומכוער ככה. אז אני בחרתי ללכת אל האישה שתעשה את זה יפה יותר.

ש: באיזו צורה עשו לכם את זה, באיזו טכניקה, איך קעקעו את המספר?

ת: זה היה עם דיו.

ש: וזה כאב?

ת: לא.

ש: איך הייתה ההרגשה או שזו שאלה רטורית?

ת: הייתה אפטיה טוטלית, מה שעשו אז עשו. לא חשבנו.

ש: מישהו הסביר לכם מדוע עושים לכם את זה, למה יש צורך בקעקוע?

ת: זה כדי שלא נוכל לברוח. שם קיבלנו שמלת פסים, ושמו עליה מגן דוד צהוב או אדום כדי שלא נברח.

ש: כלומר, הייתם מסומנים מכל הכיוונים.

ת: שוב הורידו לנו את כל השיער שכבר גדל, עשו לנו שוב קרחת, כלומר, עשו לנו פעמיים קרחת.

ש: בשלב הזה כשאת כבר בפעם השניה באושוויץ (Auschwitz), האם יש לכם מושג על מה שקורה בחזית?

ת: לא, שם לא דיברנו עם אנשים אחרים.

ש: לא הסתובב שם מידע לגבי מה שקורה במלחמה עצמה?

ת: לא, אז לא ידענו כלום. רק שהיינו בגרינברג (Gruenberg) היו שם צרפתים, איתם היה לנו קצת קשר, והם קיבלו מאיזה מקום את השמועות על כך שהייתה פלישה בנורמנדיה, ועל כך שהחזית מתקרבת.

ש: איזה צרפתים הם היו, הם היו שבויים צרפתיים?

ת: כן, בטח, הם היו שבויים צרפתיים, אבל הם היו גויים ולא יהודים. הם גם עבדו שם, אבל אני מדברת כבר על גרינברג (Gruenberg).

ש: רגע, תיכף נגיע לגרינברג (Gruenberg). את אומרת שאתם נמצאים שבוע באושוויץ (Auschwitz).

ת: כן, אנחנו נמצאים באושוויץ (Auschwitz) שבוע עד עשרה ימים, ולא עשינו שם כלום.

ש: חיכיתם?

ת: כן, חיכינו.

ש: לא ידעתם למה אתם מחכים, אבל חיכיתם?

ת: כן, הייתה סלקציה, חיכינו, וגם קיבלנו את המספר. יום אחד אמרו לנו לעמוד בשורות, ולעלות למשאית. עלינו על המשאית, נסענו, והגענו לשלזיה לגרינברג (Gruenberg). אז התחיל כבר הסתיו, אבל היה עדיין עוד שמש והיה עדיין נעים.

ש: את יודעת באיזה חודש זה היה?

ת: זה היה בסוף אוגוסט התחלת ספטמבר.

ש: נסעת עם שמלת הפסים ככה כמו שהיית?

ת: כן, כן.

ש: הייתם במצב עדיין אפטי?

ת: כן. אז עוד היה קצת בשר על הגוף.

ש: כמה זמן נסעתם מאושוויץ (Auschwitz) לגרינברג (Gruenberg), כמה זמן ארכה הנסיעה?

ת: את זה אני לא זוכרת, אבל זה לא היה הרבה, זה לא היה רחוק.

ש: ואת עדיין עם החברות, חוץ מהבת-דודה?

ת: כן, חוץ מהבת-דודה והבת שלה.

ש: כשאתן מגיעות לגרינברג (Gruenberg) מה אתן רואות שם?

ת: היו שם צריפים שהם היו חדשים לגמרי.

ש: מה אתן רואות שם בהתחלה?

ת: היה שם נוף מאוד יפה.

ש: מה היה יפה כל-כך?

ת: היה שם ירק, היו עצים והיה דשא. משם לקחו אותנו למרחק של שישה או שבעה ק"מ לעבוד בבית-חרושת לתחמושת. כל יום עבדנו שם משש בבוקר עד הערב.

ש: הייתן הולכות ברגל את המרחק של שבעה ק"מ?

ת: כן, ודאי שהלכנו את זה ברגל.

ש: את ציינת מקודם, אמרת שהצריפים בגרינברג (Gruenberg) היו חדשים?

ת: כן, הצריפים היו שם חדשים, עשו אותם בשבילנו.

ש: בנו שם ממש צריפים בשבילכם?

ת: כן. שם היו הרבה הונגריות. את קראת במקרה את הספר של גולדהגן?

ש: לא.

ת: הוא מתאר שם בספר את מחנה גרינברג (Gruenberg). בספר הזה הוא מתעסק הרבה עם ההונגרים.

ש: זאת אומרת, אתם מגיעים לשם, יש שם צריפים חדשים ונוף פסטורלי ויפה?

ת: כן. בית-החרושת היה גם ביער בשביל הסוואה שלא יראו אותו מהאווירון.

ש: איך היו התנאים של השינה שלכם בצריפים האלה?

ת: ישנו שם על הקרשים בלי כלום.

ש: מתחיל כבר להתקרר, מגיע הסתיו, אתם מקבלים שם שמיכה או משהו?

ת: לא, לא קיבלנו כלום. קיבלנו כבר נעליים מעץ.

ש: איך אתם מתמודדים עם הקור?

ת: אם היה לנו מזל נשארנו, ומי שלא היה לה מזל היא קפאה מקור. אני עבדתי בבית-חרושת עם מקדחה כזאת שיהיה ריק, ואחר-כך שמו שם את האבק שריפה. הייתה שם סלובקית אחת שהיא הייתה כל-כך אכזרית, כך שאם נשבר לי אחד, אני קיבלתי מכות, ואני הייתי עד כאן במים, בגלל שהמקדחה שם הלכה עם מים. אם אני עשיתי טעות, אז קיבלתי ממנה מכה.

ש: כמה שעת ביום עבדתם שם במפעל?

ת: עבדנו שם משש בבוקר אולי עד עשר בלילה, אני לא יודעת בדיוק עד מתי, אבל זה היה הרבה זמן.

ש: ואתם קיבלתם שם אוכל בזמן העבודה?

ת: כן, קיבלנו משהו. היו כבר הפצצות, הגרמנים הלכו למקלט, ואנחנו נשארנו. אנחנו היינו מאוד מאוד מרוצים שהחזית מתקרבת ומתקרבת. אני לא יודעת מי התקרב, אני חושבת שאלה היו הרוסים.

ש: ציינת שאתן הולכות כל בוקר ברגל מהמחנה למפעל, אתן פוגשות אנשים מהאזור?

ת: שם לא היו.

ש: זה היה שם מקום לא מיושב?

ת: שם לא ראיתי בתים, רק כשהלכנו בצעדת המוות, כשעברנו בשרלטנבורג (Charlottenburg), שם ראיתי בתים עם וילונות ועם עץ אשוח, כי זה היה כריסמס. אני כל-כך קינאתי בהם, חשבתי, אלוהים, עוד יש אנשים שחיים בבית? כשהייתי בגרינברג (Gruenberg) חליתי בדלקת ריאות, היה לי חום מאוד גבוה. היה שם רופא אחד סלובקי יהודי, שהוא אמר לי: אם את לא רוצה ללכת לקרמטוריום, תלכי עם החום ועם הכל לעבודה, כי אם לא ייקחו אותך להשמדה. החברות שלי לקחו אותי עם הידיים, וכך הלכתי לעבוד עם החום ועם הדלקת ריאות בלי תרופה ובלי כלום, אבל זה בכל זאת עבר לי.

ש: איך את הגעת אל הרופא היהודי הזה, הייתה שם מרפאה?

ת: היה שם רביר כזה, שזה היה מין בית-חולים קטן כזה. הוא בא ואמר לי: אין לי תרופה, אין לי כלום, תלכי, אל תישארי כאן, כי מכאן ייקחו אותך לקרמטוריום. גם מהרביר לקחו את כל החולים לקרמטוריום.

ש: זה היה מסוכן להגיע למרפאה?

ת: כן, זה היה מוות, לקחו משם את החולים להשמדה.

ש: ובכל זאת הלכת לעבודה, את אומרת שהחברות לקחו אותך?

ת: כן, אני אומרת שהחברות לקחו אותי. אני לא זוכרת איך יכולתי לעבור את זה, זה בלתי יאומן.

ש: איך את מסבירה את זה?

ת: זה גורל או מזל. אני אומרת לך שמי שחזר משם זה פלא.

ש: כי את אמרת קודם שלא היה לך מי יודע מה רצון לחיות עוד באושוויץ (Auschwitz). יש אנשים שמספרים שיצר החיים שלהם היה נורא חזק, אבל את אומרת אצלך לא.

ת: לא, לא, הייתה לי אדישות טוטלית.

ש: אז איך את מסבירה את זה שנערה שחולה בדלקת ריאות הולכת לעבודה כל-כך קשה ומפרכת ועומדת בזה?

ת: בגלל שאני כבר לא חשבתי, עם חום כזה אני לא יודעת אם אני הייתי בכלל עוד בהכרה. עבדתי כמה שיכולתי, קיבלתי מכות, חזרתי, זה עבר לי, ומה היה עוד לפני. הרופא אמר לי: עם כל הרצון אין לי אפילו אספירין לתת לך.

ש: לא היה שם שום ציוד רפואי במרפאה?

ת: לא, לא היה שם כלום. מי שהגיע לרביר הזה ששם היו החולים, באה משאית ולקחו אותם. הרופא הזה אמר לי: אם את רוצה להישאר בחיים תלכי, מה שיהיה יהיה, תלכי מכאן. כאן בבית כשהייתי חולה בדלקת ריאות עם הפניצילין ועם הכל המחלה הייתה קשה יותר קשה. קיבלתי אחר-כך עוד ארבע פעמים דלקת ריאות. אני אומרת לך שזה גורל, אני לא יודעת אם זה אלוהים או גורל. אני לא יודעת אם היה אלוהים אז, הוא לא כל-כך הסתכל.

ש: הוא לא הסתכל?

ת: אם הוא ראה את זה.

ש: בגרינברג (Gruenberg) כשאתן חוזרות מהעבודה מאוחר בלילה...

ת: חזרנו רטובות כמו שאנחנו, בלילות הם באו עם הפנסים, ולא נתנו לנו אפילו לישון.

ש: הציקו לכם בלילה?

ת: כן, בטח שהם הציקו.

ש: אלה היו גרמנים?

ת: אלה היו סלובקיות גרמניות שקראו להם אאובזרים. הסלובקיות היו מאוד מאוד אכזריות.

ש: הסלובקיות האלה היו קאפו?

ת: הם היו אאובזרים וגם קאפו, אלה היו נשים שהתעסקו איתנו.

ש: בגרינברג (Gruenberg) את הרגשת שאת מקבלת איזושהי עזרה מהחברות שלך?

ת: כן, הן תמכו אותי כשהלכתי לעבודה והייתי חולה, לא יכולתי לעמוד על הרגליים.

ש: וחוץ מזה הייתה איזושהי תמיכה נפשית בלילות?

ת: לא חשבתי על כך, הלכתי כמו מסוממת. לא חשבתי, לא על החיים, לא על המוות ולא על כלום. לא חשבתי, לא על אימא ולא על המשפחה שלי, הייתה אדישות ואפטיה טוטלית.

ש: בגרינברג (Gruenberg) את זוכרת אולי נשים שמתפללות?

ת: היו שם כמה דתיות. היינו שם בראש השנה. מאיפה הם ידעו מה התאריך? אני חושבת שהם ידעו מהצרפתים שיש ראש השנה.

ש: מה את זוכרת מראש השנה הזה?

ת: ראש השנה היה שם אותו דבר, זה היה אותו יום כמו כל הימים.

ש: לא היה איזה משהו שונה שהם ניסו לעשות בראש השנה?

ת: היו אולי כמה דתיות שהתפללו, שהן ידעו בעל-פה את התפילות. היו עוד אנשים שהאמינו באלוהים, אבל הרבה לא האמינו. אני גם שאלתי הרבה פעמים, איפה הוא? אבל לא ידעתי שאין לי משפחה, לא ידעתי כלום.

ש: את ציינת קודם שבגרינברג (Gruenberg) השבויים הצרפתים מספרים לכם קצת על מה שקורה בחזית.

ת: כן, הם קיבלו פתקים כאלה ופיסות של עיתון. היו כבר שמועות שמתקרב סוף המלחמה, אבל יום אחד שם היה נצח, שעה אחת הייתה נצח. כבר לא נשאר הרבה, הגענו כבר לכריסמס לסוף דצמבר, והמלחמה נגמרה כבר במאי.

ש: אבל את זה אתם לא ידעתם שהמלחמה תיגמר במאי.

ת: כבר הרגשנו שזה הסוף.

ש: אני רוצה לחזור רגע אל השבויים הצרפתים.

ת: הם גם עבדו שם, היו שם הרבה בתי-חרושת.

ש: הם עבדו גם איתכם?

ת: לא.

ש: הם עבדו בבית-חרושת אחר?

ת: הם עבדו בבית-חרושת על ידנו.

ש: התנאים שלהם היו טובים יותר, את יודעת?

ת: כן, היו טיפה טובים יותר, אבל גם הם סבלו.

ש: אני מבינה שהיה לכם עם הצרפתים קשר של דיבור?

ת: היו אצלנו כמה נשים שידעו טוב צרפתית, והצרפתים נתנו להם קצת רמז שיהיה טוב, שיש תקווה, שעוד מעט נגמרת המלחמה, שהחזית כבר מתקרבת. לפי ההפצצות ראינו כבר שהחזית מתקרבת, זו הייתה השעה הכי יפה.

ש: הצרפתים ניסו לעזור לכם באיזשהו אופן?

ת: לא, לא הייתה להם אפשרות. אם הם היו עוזרים לנו הם היו מקבלים מוות. המוות היה שם כל-כך שיגרתי יותר מאשר החיים.

ש: בגרינברג (Gruenberg) את אולי כן זוכרת התנהגות גרמנית אנושית?

ת: אף אחד.

ש: את לא זוכרת בשום מקום?

ת: רק בפלאשוב (Plaszow) היה מהנדס אחד מהוורמאכט, שהוא היה לא במדים, אז כשעבדנו שם עם עצים כדי לעשות חבילות כאלה, הוא אמר לנו כמה פעמים: תשבו קצת בצל, אני אסתכל, ואם יבוא מישהו, אני אגיד לכם לקום. זה היה אחד מכל הגרמנים. הוא היה מהנדס בוורמאכט, אבל הוא היה בבגדים אזרחיים. הוא היה כבר די זקן. חוץ ממנו אף אחד לא היה אנושי, אם היו אנושיים לא היו נשרפים שישה מיליון יהודים. איפה הייתה עזרה?

ש: בגרינברג (Gruenberg) את עובדת יום יום?

ת: כן, בגרינברג (Gruenberg) אני עובדת יום יום עד סוף דצמבר, שאז סגרו את בית-החרושת, כי בעלות-הברית והרוסים כבר התקרבו. אחר-כך לקחו אותנו לצעדת מוות למשך חודש. מהשורה של החמישייה שלנו אני נשארתי לבד. אני אומרת לך שכשעברנו בשרלטנבורג (Charlottenburg) וראיתי שיש שם עוד אנשים שחיים, שיש בתים...

ש: המקום שעברתם בו זה שרלטנבורג (Charlottenburg)?

ת: כן, זה על-יד ברלין (Berlin).

ש: היה לך ממש קשה להאמין שיש עוד אנשים שחיים בבתים?

ת: כן, שיש וילונות, שיש עץ, שיש חום, יש חלונות, ואנשים חיים בבתים. אבל אנחנו בדרכים בלי בגדים, בלי נעליים ובלי אוכל.

ש: ככה הלכתם בקור?

ת: היה שלג.

ש: את ניסית איכשהו להגן על הרגליים שלך?

ת: איך? כשאנשים נפטרו אז לקחתי ממי שהיו לה נעליים טובות יותר. אנשים קפאו שם כמו עופות, ככה נשארו שם. מי שלא יכול היה ללכת הרגו אותו באותו רגע. בלילות שמו אותנו באורוות עם קש והיה שם מה שנותנים לחזירים, קליפות של תפוחי-אדמה. אם לקחנו מזה, והגרמנים ראו אותנו לוקחים את זה, הם נתנו לנו עם הרובה על הראש, בגלל שאנחנו לוקחים מהחזירים את האוכל הזה.

ש: קיבלתם מהם איזשהו אוכל אחר בדרך?

ת: לא. מים היה לנו מהשלג, ככה לקחנו.

ש: אתם פגשתם גם אנשים בדרך?

ת: לא.

ש: אמרת שראית בתים.

ת: בשרלטנבורג (Charlottenburg) ראיתי בתים, אבל בדרך לא כל-כך ראינו. שרלטנבורג (Charlottenburg) זה עיר.

ש: בשרלטנבורג (Charlottenburg) אנשים ניסו לעזור לכם במשהו?

ת: לא, הם היו בפנים.

ש: לא ראו אתכם?

ת: לא.

ש: מה קרה לחברות שלך מהחמישייה, איך הן נפטרו?

ת: הן קפאו מקור. הן היו יותר מבוגרת ממני, והן נפטרו מרעב ומקור. אני נשארתי אחת.

ש: אגנטה, איך את מסבירה את זה שהיה לך את הכוח הנפשי ללכת חודש לצעוד, ולהישאר בחיים?

ת: לא חשבתי על זה, הלכתי כמו מסוממת, לא חשבתי. רק כאב לי הלב כשראיתי את הבתים האלה, כשראיתי שיש אנשים שעוד חיים נורמאלי.

ש: מי שמר עליכם בצעדה?

ת: גרמנים.

ש: והיו כאלה שניסו לברוח מהצעדה?

ת: לא ניסו לברוח, אבל היו כאלה שפשוט לא יכלו להמשיך. יש לי חברה שאימא של הבעל שלה ואחותה פשוט לא יכלו להמשיך, והם נשארו שם בשלג עד שהם קפאו. נשארנו מעט מאוד עד שהגענו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen), וגם שם איזה תנאים היו, אלוהים.

ש: את יודעת כמה בערך יצאתם לצעדה הזאת?

ת: לא, מספרים אני לא יודעת. יצאנו לצעדה הזאת רק הונגריות. הגענו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen), נכנסנו שם לצריף, היינו כולנו על הרצפה בשורות. היו שם כבר הרבה גוויות, היה ריח נוראי כי היו שם כבר שלשולים. שם קיבלתי פצעים בגלל הקור שבצעדה, אלה היו פצעים שהיו מלאים עם מוגלה. יש לי עוד את הסימן של הפצעים האלה בשתי הרגליים. שם היינו מלאים עם כינים. קיבלנו שם מים עם איזה חתיכות של מה שנותנים לבהמות, ואיך שאכלתי כל הכינים נפלו בתוך המרק. זה מה שקיבלנו לאכול בהתחלה, אבל אחר-כך לא קיבלנו כלום. קיבלתי טיפוס מהכינים, והייתי בלי הכרה ועם חום כזה גבוה אני חושבת במשך שבועיים.

ש: מי מטפל בך בשבועיים האלה?

ת: אלוהים, הגורל, כולם שם היו חולים, היו שם או גוויות או חולים. היה שם שלשול, היינו בלי מים, והמים שכן היו שם היו כל-כך מלוכלכים מכל הגוויות. כשעבר לי הטיפוס היה שם חלון כזה נמוך בצריף, וראינו בלילות, לרוסים היה איזה נשק שקראו לזה סטלינורגה, וכל דקה היו יוצאים ויוצאים, זה היה כמו זיקוקי דינור. זה היה ממש כמו אור יום כשהרוסים הפציצו עם הסטלינורגה. אז ראיתי כבר שצריך לקרות משהו. ככה ישבנו שם בשורות, לישון אי אפשר היה שם, כי היינו כל-כך בצפיפות.

ש: מישהו שמר עליכם שם בברגן-בלזן (Bergen-Belsen)?

ת: הגרמנים היו שם עוד.

ש: והיו שם עדיין מסדרים?

ת: לא, לא היה שם כלום.

ש: הייתם שם סתם זרוקים בצריפים?

ת: יום אחד נכנסה אלי דודה שלי, שהיא הייתה באיזה מחנה במצב מאוד טוב, היא הביאה לי חתיכת כרוב ואמרה לי: אגי, מתקרב הסוף, אנחנו ניפגש שם בכיכר, אבל עד שהיה הסוף גם לה היה הסוף.

ש: מה קרה לה?

ת: היא נפטרה, היא קיבלה את הטיפוס, והיא נפטרה. אחר-כך בחמישה-עשר באפריל נכנסה אישה אחת ואמרה לנו: ילדים, הגיעו האנגלים. ככה היא אמרה לנו, ואנחנו חשבנו שהיא מטורפת. אז אני בקושי, שקלתי אז כבר שלושים ושתיים קילו והייתי בחורה גבוהה. ראיתי שהטנקים נכנסים, הגרמנים היו עם הדגל הלבן והם ברחו, אלה שידעו לברוח. אני לא יכולה לתאר את היום הזה. לקחו אותנו, שמו עלינו די.די,טי והיינו לילה ראשון בלי כינים. שרפו את כל הבגדים, ואת כל המחנה שרפו, היה שם ממש דיזינטריה, טיפוס, רעב והיו שם הרים של גוויות.

ש: את הבנת שאת משוחררת שהכל נגמר?

ת: בטח שהבנתי, השכל שלי נשאר. קיבלנו אוכל, מה שהחיילים האנגלים קיבלו. קיבלנו לחם אחד שלם, ארוחת בוקר שלהם, קיבלנו קוביות סוכר, שמן של חזיר, מרגרינה וקפה. המזל שלי היה שרק נגעתי בלחם, אבל לא יכולתי לאכול, כי מי שאכל מתו אלפים מהאוכל. בצהריים נתנו מרק עוף מקונסרבים שזה היה מרק שמן כזה, והאנשים הרעבים שהם היו כבר כמו גוויות אכלו את זה. אבל לי היה מזל שלא יכולתי לאכול את זה, רק בלילה לקחתי קוביית סוכר, וככה שמתי את זה טיפה, אבל הרגשתי שאני לא יכולה, כי הקיבה שלי הייתה כבר מצומקת. אחר-כך עשו את הדיזאינפקציה לקחו אותנו למחנה לצאלה (Celle). זה היה מחנה שנמצא על-יד הנובר (Hanover), ששם היה לגרמנים מחנה לבית-הבראה. שם גם היו מיטות כאלה, אבל קיבלנו...

צד שלישי:

ש: ברשותך אגנטה, אני רוצה לשאול על היחס שאתם מקבלים מהאנגלים?

ת: אנחנו מקבלים מהאנגלים יחד מאוד ידידותי, מאוד טוב. קיבלנו מהם המון אוכל, אבל לא יכולנו לאכול.

ש: הם היו אדיבים?

ת: כן, מאוד.

ש: הם שאלו אתכם שאלות?

ת: לא. אבל הם נתנו לנו הרבה אוכל, היו שם קונצרטים, היה שם יהודי מנוחין. הם נסעו עם האוטו, והם זרקו לנו שוקולדים, לחם והכל. קיבלנו שם כבר הרבה אוכל. הייתה שם כבר אמבטיה.

ש: את מדברת כבר על צאלה (Celle)?

ת: כן, אני מדברת על צאלה (Celle).

ש: אני מדברת עוד על ברגן-בלזן (Bergen-Belsen) כשהאנגלים משחררים אתכם בברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

ת: היינו שם רק כמה זמן אחר-כך. האנגלים בכו, והם סתמו ככה את האף בגלל הריח הזה שהיה שם. אני אומרת לך, שהם בכו כמו ילדים. מי שהיה מאוד חולה לקחו אותו לבית-חולים, ואת הגוויות זרקו ושרפו הכל. הייתה שם ממש טינופת.

ש: אני מבינה שבין המשחררים האנגלים היה גם הרב הרצוג?

ת: לא הרב הרצוג, אלא הנשיא הרצוג, שהוא היה באיזו דרגה גבוהה.

ש: הוא היה אז קצין בריטי?

ת: כן. גם הוא דיבר שם רק עם דמעות. הוא היה בשחרור של ברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

ש: ואז מעבירים אתכם לצאלה (Celle).

ת: כן, שם אחר-כך היו בחורים.

ש: בצאלה (Celle) היו עדיין גרמנים?

ת: לא, מה פתאום. הם ברחו, מי שברח והיו גם שבויים. היו מחנות של שבויים, היו הרבה הרבה שבויים גרמנים, והגרמניות היו צריכות לנקות את בתי-השימוש. הם קיבלו גם קצת השפלה, אבל זה לא היה מספיק. הבחורים היהודים לקחו אותם, ונתנו להם לאכול ולישון איתם. אני נורא כעסתי על זה, כי איך יכול בן-אדם יהודי אחרי זה להתקרב לתת-אדם האלה. הגרמניות האלה היו כבר רעבות, לא היה להן אוכל ולנו כן היה. הייתי נותנת להם רעל. אבל היו מכאן מהארץ כאלה שהלכו לחסל הרבה גרמנים, אבל לא מספיק. לסקוב היה הרבה.

ש: כשאת נמצאת בצאלה (Celle) את כבר מתחילה לחשוב על מה קרה, על מה היה, לחשוב על מה שקורה עם המשפחה?

ת: קודם כל פגשתי שם בת-דודה שעכשיו היא חיה בלוס-אנג'לס. אחרי השחרור באו בחורים עם רשימות של מי שנשאר. הם ידעו שאנחנו נשארנו בחיים, והאחיות של אבא, הרבה בני-דודים וגם הבת-דודה הזאת עם הילדה היו בקאופרינג (Kaufering), ולקחו אותנו עם רכבות לקאופרינג (Kaufering) כדי לאחד את המשפחות כמה שאפשר. נסענו בקרון עם הפחם, כי לא הייתה תחבורה, זה היה רק כמה ימים אחרי המלחמה. היינו חודש בצאלה (Celle). קאופרינג (Kaufering) זה היה באזור האמריקאי. שם פגשנו את האחיות של אבא.

ש: איך הייתה הפגישה?

ת: הייתה פגישה מרגשת. כל הפנים שלי היו מלאות עם פצעים. אבל הכי הכי מה שכאב לי, שמצאתי את אחי, שהוא היה בסנטוריום של ריאות. נכנסתי לשם לחדר שלו, ונשארו רק שתי העיניים שלו. בקול חלוש הוא אמר לי: אגי אני רוצה עכשיו לחיות כשאת כאן. כל הריאות שלו היו חולות מהעבודה בבית-חרושת למלט ובלי אוכל. הוא היה בגיל הבגרות, אז חיסלו אותו.

ש: איפה הוא היה?

ת: הוא היה בגאוטינג (Gauting) על-יד מינכן (Muenchen), היה שם סנטוריום לריאות. הוא היה כבר שלושת רבעי בגן עדן, והוא קבור שם בגאוטינג (Gauting). זה נורא כואב לי.

ש: איך את התמודדת באותם ימים?

ת: הייתי צעירה וכנראה האינסטינקט של הרצון לחיות היה חזק יותר מאשר המחשבה שלי. אין לזה הסבר.

ש: את הבנת כבר שגם אימא לא בחיים, את כבר ידעת את זה אז או שעוד לא?

ת: ידעתי שאימא כבר לא בחיים, בגלל שפגשתי את הסבתא של עמי אילון, שהם היו ביחד עם אימא שלי, והיא אמרה לי שמנגלה לקח אותה. היו שם שמחה ועצב, עצב על זה שלא נשאר כלום, לא בית, לא אימא ולא משפחה. לא הייתה שמחה טוטלית.

ש: באיזה שלב אתם הבנתם את היקף ההשמדה של יהדות אירופה?

ת: כשחזרנו, אחרי השחרור ידענו על הכל, ידענו על הקרמטוריום והכל. הפולנים אמרו לנו: שם בוערת אימא שלכם. לא יכולנו לתאר שאנשים עושים דברים כאלה, בן-אדם נורמאלי לא תופס את זה. רק הרגשנו את הריח, וראינו את העשן. אני אומרת לך שהייתי צעירה, וכנראה האינסטינקט לחיות היה חזק יותר מאשר המחשבות שלי. היה לי כאב.

ש: לאן את ממשיכה משם?

ת: היינו שם בקאופרינג (Kaufering) חודש חודשיים וגם שם היה אוכל. אני אומרת שאלה שהיו שם במחנה היו במצב טוב יותר מאשר אני. אני הייתי מלאה עם פצעים מחוסר ויטמינים. אני שקלתי שלושים ושניים קילו, הייתי בלי שיער ובלי כלום. יום אחד אמרו: חוזרים לקלוז' (Ckuj), לא הביתה אלא לקלוז' (Ckuj). חזרנו לקלוז' (Ckuj), נכנסתי לבית שלנו, ושם גרו כבר גויים. פתחתי את הארון של אימא שלי, של עבודות היד שלה והכל. מה אני אגיד לך, יצאתי עם בכי, לא רציתי לראות. המחברת של אימא עם המתכונים והכל הייתה במגירה. לא האח, לא סבא, לא סבתא, אף אחד לא חזר.

ש: איך קיבלו אותך הגויים שגרו בבית שלכם?

ת: הם אמרו לנו, למה לא נשארנו גם אנחנו שם. זה יפה מאוד, הם אמרו לנו, שחבל שחזרנו. כשהלכנו לשוק הם אמרו: כל היהודים המלוכלכים לוקחים לנו את העגבניות. אני רציתי אז לעלות לארץ, אבל לא נתנו לנו, ואחר-כך באו הקומוניסטים.

ש: כשחזרת לקלוז' (Ckuj), אני מבינה שהבית שלך היה כבר תפוס?

ת: כן, בטח.

ש: אז לאן הלכת בקלוז' (Ckuj)?

ת: הלכתי שם לשתי דודות, שהן שכרו איזו דירה. הייתי שם, אכלתי שם, אבל לא היה לי שקט, לא היה לי בית. אחר-כך התחלתי לעבוד, אז שכרתי דירה עם עוד חברה והרווחתי קצת. התחלתי לעלות במשקל בכמה קילוגרמים, אכלתי המון וגם בלילה אחרי הטיפוס. היה איזה רופא אחד שם שהוא נתן לי איזו משחה, ועברו לי כל הפצעים. אכלתי אז כבר פירות וסלטים, ואכלתי כבר נורמאלי. אומנם אחרי המלחמה גם בקלוז' (Ckuj) לא היה אוכל, הכל היה עוד עם תלושים, לא היה לחם, לא היה שמן, לא היה כלום. היו גם מאוד חוסר אמצעים, לא היה.

ש: היו הרבה יהודים שחזרו לקלוז' (Ckuj)?

ת: לא, מכל הקהילה חזרו מעט מאוד יהודים. רצו לקחת אותי לשבדיה, אבל אני פחדתי, לא רציתי לעלות על הרכבת. הייתי כבר על הרכבת כדי לנסוע לשבדיה, אבל פחדתי, לא רציתי לנסוע.

ש: מה קרה כשהגיעו הקומוניסטים?

ת: זה היה משטר מלשין והיה שם אי צדק.

ש: מאיזו שנה היו שם הקומוניסטים?

ת: בהתחלה היו שם עוד כמה מפלגות, ורק אחר-כך הקומוניסטים שלטו שם. הם התחילו לשלוט ב-48'-49'. אני רציתי לברוח אי-ליגאלי, לא חוקי, אבל תפסו אותנו בקלוז' (Ckuj). הייתה שם רשת אחת שגם הדוד שלי היה שם.

ש: את רצית להגיע לארץ-ישראל?

ת: כן, אני רציתי מאוד להגיע לכאן. אני ידעתי שאחי שלמה נמצא כאן, ולא נשאר לי אף אחד.

ש: את כבר הצלחת ליצור קשר עם אחיך?

ת: היה יונה רוזן מקיבוץ מעגן בשליחות, הוא היה הבן-אדם הראשון שפגשתי מארץ-ישראל, והוא סיפר לי על אחי. איזו שמחה הייתה. אחרי השחרור יונה רוזן היה בקלוז' (Ckuj), הוא היה שליח.

ש: תופסים אותך ואת נאסרת?

ת: כן, אני נאסרת לשנתיים.

ש: באיזו אשמה, של פעילות ציונית?

ת: באשמה שעשיתי משהו לא-ליגאלי ופעילות ציונית. הייתי בבולשת החשאית שלושה חודשים במרתף עם בטון בלי כלום, ישבתי שם על בטון. שם גם שמעתי על רציחות, אנשים שם צעקו מכאבים ממכות, זה היה נורא. היה שם יהודי אחד, שהוא היה שכן שלי, כל לילה הוא לקח אותי למשרד שלו, הוא שם את הרגליים עם המגפיים, והוא הסביר לי שאני לא בסדר שאני לא קומוניסטית, למה אני ציוניסטית. זה היה הבילוי שלו. היה שם שוטר אחד מכפר שהוא היה פשוט, יום אחד אני יצאתי שם לשירותים, והוא נתן לי חתיכת לחם. אז תפסו אותו, זרקו אותו, וגם הוא ישב בכלא, בגלל שהוא נתן לי את הלחם. הזה. שאלו אותי: מי נתן לך את הלחם הזה? אמרתי: אני לא יודעת, לא קיבלתי את זה, כי לא רציתי להגיד שזה השוטר הזה. הוא היה רומני, הוא היה בן-אדם, הוא ראה בחורה צעירה, והוא רצה לעזור לי.

ש: אלה שאסרו אותך הם ידעו מה את עברת במחנות?

ת: בטח הם ידעו שאני הייתי במחנות, אבל זה לא כאב להם הלב. זה היה מבחינתם כמו כלום.

ש: כשאת ישבת שם בכלא את הרגשת שהחיים שלך בסכנה, או שאת ידעת שאת בטוחה?

ת: אין בטוח. אבל שם נתנו לי כבר קצת לתפור, וקיבלתי קצת אוכל. אחר-כך לקחו אותי מקלוז' (Ckuj) לברשוב (Brasov) ששם הייתה עוד יהודיה והיו שם גם ממשמר הברזל, למרות שהם היו נגד היהודים, אבל שמו אותנו איתם באותו חדר.

ש: באותה תקופה קלוז' (Ckuj) כבר חזרה להיות רומניה?

ת: כן, ביום הראשון אחרי המלחמה זה חזר להיות רומניה, אני חזרתי כבר לרומניה. הלוואי שההונגרים האלה לא היו נכנסים לשם.

ש: אחרי שנתיים את משתחררת, באיזה מצב נפשי את כשאת משתחררת?

ת: זה היה ביום ראשון, קראו לי למשרד ואמרו לי: את משוחררת, אבל אם את מדברת את חוזרת שוב לכלא. הייתה לי מכירה אחת בשם דוקטור וייס, הלכתי אליהם, עשיתי שם אמבטיה, ונשארתי אצלם במשך שבוע. אחר-כך הם נתנו לי קצת כסף לרכבת, וחזרתי לקלוז' (Ckuj). הייתי עם הבגדים האלה שעצרו אותי, עם המעיל הזה ועם הכל, ככה הייתי בלי כלום. הקהילה היהודית בברשוב (Brasov) היו מאוד בסדר, הם עזרו לי. הם נתנו לי קצת כסף, הזמינו אותי לשבת, ואחר-כך חזרתי לקלוז' (Ckuj). אבל הייתי צריכה ללכת כל חודש למשטרה כדי להראות להם שאני עוד כאן, שלא ברחתי, ולא עשיתי שום חבלות בתור אישה מסוכנת. אחר-כך התחתנתי, היה לי בית, היה לי חם, היה לי לחם.

ש: איך קראו לבעלך?

ת: לבעלי קראו זולטן – זולי. הוא היה איש מקסים, חיינו ביחד מאוד טוב, הלכנו לאופרה, ורצינו לעלות לארץ. אחר-כך ב-58' קיבלנו את הטרנספורטים, והלכנו לעיר בשם קורטיץ (Curtici) למכס. זה גם סיפור בקשר למה שעשו לנו במכס. היו לנו שתי שמיכות פוך, והאיש מהמכס חשב שאנחנו מחביאים שם תכשיטים. פתאום הוא הרגיש משהו, הוא חתך את השמיכה, זו הייתה שמיכת פוך, ומהעוף נשארה הציפורן בפנים בתוך השמיכה, והוא חשב שזה תכשיטים. הוא סגר את הארגזים, היינו צריכים להיכנס לתוך אולם כמו כל הבית עם בטון, והתחילה בדיקת המכס של המזוודות הידניות. לקחנו קצת עוגה וקצת פירות, אז הם חתכו את האוכל הזה לפירורים כדי לבדוק שאין שם משהו בפנים. הרומנים הקומוניסטים היו גועליים. ההונגרים נתנו לקחת יותר דברים, אבל הרומנים נתנו לקחת רק סמרטוטים. פתאום נכנס לשם אחד מהסיקוריטטה, כלומר, מהמשטרה החשאית שהם היו עם הקסקט הזה הכחול, והוא הסתכל. באותו רגע הרגשתי שהרגליים שלי נכנסות לתוך הבטון. הוא אמר: וייס זולטן ואגנטה. לקחו אותנו עם הפספורטים בחזרה לקלוז' (Ckuj), אבל כבר לא היה לנו בית, לא היו לנו חבילות ולא כלום. את בעלי לקחו לסיקוריטטה, ובמשך שלושה ימים לא ידעתי מה יהיה איתו ומה יהיה איתי. הייתי אצל הקרובים, ובכיתי במשך שלושה ימים, עד שהפספורטים היו בתוקף עד סוף דצמבר וזה היה כמעט כריסמס ובעלי לא היה. יום אחד הוא רץ הביתה, נתנו לו שחרור. הייתה שם איזו טעות בשם, וחקרו אותו על כך. אז חזרנו עם הקרוב שלנו ברכבת חזרה לקורטיץ (Curtici) לעיר שעל-יד הגבול. אבל כבר לא היו לנו פספורטים. לבעלי היה מכיר שהיה קצין של הגבול יהודי, נתנו כסף, תכשיטים והכל נתנו כדי שמישהו ייסע במיוחד לבוקרשט (Bucharest) בשביל להביא לנו את הפספורטים, כי אם לא היינו עוד נשארים ברומניה. בשעה שבע עם טקסי, במהירות של מאה ועשרים הוא חזר לקורטיץ (Curtici), כשהאוריינטקסט כבר כמעט נסע, וזרקו אותנו. היה שם מישהו אחד מאוד מאוד בסדר מהמכס, הוא אמר לנו: אם יש לכם קצת כסף, תיקנו רום או משהו, זה מאוד בזול פה, ושם בישראל אפשר למכור את זה. לקחנו שני בקבוקים של רום. אני לא בכיתי, אני הייתי כאילו מישהי שלא אני מרוב פחד. הגענו לבוקרשט (Bucharest) שם פגשנו את הבת-דודה שלי, היו אצלה כמה תכשיטים, אז נתנו גם את זה, זרקו אותנו על הרכבת, נתנו לי קצת שתייה ואוכל, נסענו, והגענו לווינה (Wien). אז פרצתי בבכי, כי אז יצא כל המתח, וכל הפחד שעכשיו אנחנו סוף סוף חופשיים. אני חושבת שזה יותר מדי לשלושה אנשים או ארבעה. הגענו לארץ, הרחבנו את המשפחה, וחייתי חיים מאושרים מאוד.

ש: מה עשית בארץ רוב השנים? אני מבינה שגידלת בת?

ת: עבדתי בתפירה, והרווחתי די טוב. עבדתי מאוד קשה. בעלי עבד פעם בבית-חרושת לצבעים והוא היה גם שוער בקריה. אחר-כך הוא קיבל ג'וב מאוד טוב בפולקסווגן, הוא היה רואה חשבון. היה לנו בית חם, ואני אוהבת אותה. בעלי היה רואה חשבון בפולקסווגן, ואהבו אותו מאוד.

ש: איך הייתה הפגישה שלך עם אח שלך?

ת: זה היה מאוד מרגש. הם היו בחיפה, אנחנו הגענו עם אוניית 'אנוטריה'. בכל זאת השנים הפרידו. גיסתי היא סברה ואני איתה בקשר מאוד הדוק ומאוד טוב. אבל היא לא הבינה אותי, והם התביישו בזה שאני הייתי במחנה, מהחברים שלהם הם ממש התביישו. עכשיו הם מבינים שזה לא היה בדיוק כמו שהם חשבו כאן בארץ. הם גרים באביחיל במשק מאוד יפה, אבל הבית שלהם היה בלי חימום, זה היה ינואר, הגענו בארבעה-עשר בינואר לחיפה. גיסתי אמרה בכזאת ציניות: לך קר, את באה מרומניה מהשלג. אבל ברומניה היה לנו חימום של גז, היה שם חימום אפילו גם ברחוב והיה לנו גם לבוש אחר. אז היא אמרה לי: למה קר לך כאן אצלנו? היא לא הבינה את החיים שלנו. אבל עכשיו אנחנו בקשר מאוד הדוק ומאוד טוב.

ש: את הרגשת שייכת לארץ כשהגעת לכאן?

ת: ברגע הראשון לא כל-כך, בגלל שקיבלתי הרבה דברים לא יפים. למשל במכס בחיפה היה שם פולני אחד, לא בגלל שהוא היה פולני, אבל הוא שאל אותנו: מאיפה הרום הזה? מאיפה התכשיט הזה? הוא שאל את זה בטון כזה. אמרתי לו: אני גנבתי את זה בדרך. היה שם חבר שלנו דוקטור הלר, והוא נתן לו בעברית, אבל אני לא הבנתי בדיוק. הוא אמר לו: מה אתה רוצה מהם, מה הם כבר הביאו, איזה אוצר? הם הביאו שבעים קילו סמרטוטים. שטיח פרסי היה אסור להביא אלא רק מסמרטוטים כאלה וגם בגדים, מה כבר הבאנו? הבאנו גם כמה סירים. אחר-כך באנו, היה לנו טלפון מאמריקה, אז בעלי שאל שם מישהו אחד: איפה הטלפונים? הוא ענה לו: בדיוק אותי אתה מצאת לשאול? זה כאב לי. אבל היה לי מזל, שהלכתי לעבוד אצל איזו גויה שהיא התגיירה, היא הייתה אומנית, והרגשתי אצלה שם בבית בבית-המלאכה שלה. הרווחתי אצלה לירה אחת לשעה, כך היה לי כבר עבודה וכסף, ושם הרגשתי כמו בבית. אז התאהבתי בארץ.

ש: אני מבינה שנולדו לך פה גם נכדים, מה השמות שלהם?

ת: קודם כל הבת שלי רונית, שהיא נולדה בארץ. הנכדים שלי והחתן שלי.

ש: מה השמות של הנכדים?

ת: תומר וירדן. יש לי אושר, ואני מרוצה מהחיים. זהו, ממשיכים.

ש: לסיום אני רוצה לשאול אותך אם יש איזשהו לקח שקשור לשואה שאת רוצה להעביר לנו?

ת: יש לי שנאה, אני לא סולחת ולא שוכחת. אי אפשר לסלוח על מה שהם עשו כמה שהם נחמדים. יש לי כעס גם על ההונגרים, ממש שנאה.

ש: גברת וייס, אני מאוד מאוד מודה לך.

ת: גם אני.

ש: אני מאחלת לך בריאות טובה והמשך הנאה מהמשפחה.

ת: תודה.

ש: הסיפור שלך מאוד מאוד מרגש.

ת: יש עוד סיפורים כאלה.

ש: תודה רבה.

ת: מראה תמונות:

בתמונה הזאת זה אחי אליעזר שמשון כשהוא בן חמש-עשרה בסנטוריום של גאוטינג (Gauting). הוא נפטר שם מהריאות, מתת-תזונה ומהכל.

בתמונה הזאת זה בעלי וייס סולטן וזו בתי החיילת הכי יפה רונית היקרה ואני.

בתמונה הזאת החתונה של ביתי היקרה וגם החתן הכי יקר ואני תחת החופה באושר גדול.

בתמונה הזאת זו שמחה כפולה – בת-מצווה של ירדן, בר-מצווה של תומר, זה החתן שלי הנחמד, בתי היקרה ואני.