עדותו של בק נורברט נחום יליד Biały Dunajec פולין 1922 על קורותיו בגטו Nowy Targ, ב- Zakopane, ב-Płaszów, ב-Mauthausen ועוד

שם המרואיין: נחום בק

שם המראיינת: טובה אלוני

תאריך הראיון: י"ט בכסלו תשס"ו – 20.12.05

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Bialy Dunajec

Nowy Targ

Zakopane

Plaszow

Mauthausen

Melk

Ebensee

היום עשרים לשניים-עשר 2005, י"ט בכסלו תשס"ו, ואני טובה אלוני מראיינת את מר נחום בק באולפן יד-ושם באזור. נחום נולד בביאלה דונאייץ (Bialy Dunajec) על-יד זקופנה (Zakopane) בפולין בשנת 1922, ואת תקופת המלחמה עבר בגטו נובי טארג (Nowy Targ) ובמחנות פלאשוב (Plaszow), מטהאוזן (Mauthausen), מלק (Melk) ואבנזה (Ebensee). עלה ארצה בשנת 1946.

ת: סליחה, קודם הייתי בזקופנה (Zakopane).

ש: בגטו בזקופנה (Zakopane)?

ת: לא, זה לא היה גטו, אלא זה היה מחנה עבודה, זה היה שם מנסרה. זה היה אחרי חיסול הגטו.

ש: כלומר, אחרי נובי טארג (Nowy Targ) היית בזקופנה (Zakopane)?

ת: כן.

ש: נחום, בוקר טוב.

ת: בוקר טוב.

ש: אתה יכול להתחיל לתאר את בית הוריך? תתחיל בשמותיהם ובשמות אחיך, בבקשה.

ת: משפחתי הייתה משפחה קטנה, היינו אבא, אימא, אני ואחותי הצעירה ממני בשנתיים. נולדתי בביאלה דונאייץ (Bialy Dunajec) שזה היה כפר בבית של סבים אשר גרו במקום והיה להם שם משק קטן וחנות.

ש: הם היו ההורים של ההורים שלך?

ת: כן, הם היו ההורים של אימא שלי. את ימי הילדות עברתי בזקופנה (Zakopane).

ש: אם תוכל רק להתחיל בשמות של בני המשפחה שלך.

ת: אבא היה שמו הנרק, היו קוראים לו בבית הונק. לאימא קראו רוזליה. אבא יליד הראשון לינואר 1895, ואימא נולדה ב-1898. אני נולדתי בעשרים ותשיעי למרץ 22', ואחותי נולדה במאי 24'. כפי שאמרתי, בשנות הילדות הראשונות שלי גרנו בזקופנה (Zakopane). אבא שלי היה בעל-מקצוע פרוון. הוא היה מייצר פרוות שהיו מיועדות לאוכלוסיה המקומית, שאלה היו פרוות מיוחדות עם קישוטים מיוחדים, ולרוב היו משווקים אותם גם לערים הגדולות. אימא ניהלה חנות קטנה של מכולת, וכך זה נמשך עד שנת 1933.

ש: סליחה, אתם גרתם בבית של הורי אימך?

ת: לא, אנחנו גרנו בבית בזקופנה (Zakopane).

ש: כשנולדת גרתם בביאלה דונאייץ (Bialy Dunajec) שזה היה בית הורי אימך?

ת: כן, נכון.

ש: אחר-כך עברתם לזקופנה (Zakopane)?

ת: כן, נכון.

ש: בן כמה היית כשעברתם לזקופנה (Zakopane)?

ת: אני חושב שהייתי בגיל שבע או משהו כזה כשעברנו לזקופנה (Zakopane), כי התחלתי ללמוד בבית-ספר עממי בזקופנה (Zakopane). אם אינני טועה, בשנת 1933 או 1934 ההורים החליטו שנעבור לגור בנובי טארג (Nowy Targ), שזה נמצא במרחק של עשרים וארבעה ק"מ מזקופנה (Zakopane). בנובי טארג (Nowy Targ) גרנו בבית שבה גרה גם משפחה של אחות אימא, משפחת ריגלהאופט. באותו בית היו גרים גם סבא וסבתא, זאת אומרת, ההורים של אימא, שהם עזבו את הכפר ביאלה דונאייץ (Bialy Dunajec), וכולם התרכזו, וגרנו ביחד באותו בית בנובי טארג (Nowy Targ).

ש: אז אתה מתחיל ללמוד בנובי טארג (Nowy Targ) או בזקופנה (Zakopane)?

ת: התחלתי ללמוד את השנים הראשונות בזקופנה (Zakopane), אני לא זוכר בדיוק, נדמה לי שלמדתי שם שלוש או ארבע כיתות של בית-ספר עממי, ובהמשך המשכתי ללמוד בבית-ספר עממי בנובי טארג (Nowy Targ). אבא שלי הקים בית-מלאכה לייצור הפרוות, והוא העסיק גם מספר פועלים פולנים. אבא היה מכין את העבודה בשבילם, הם היו לוקחים את העבודה הביתה, והיו מחזירים פרוות מוכנות.

ש: זה היה עיבוד של פרוות?

ת: זה לא היה עיבוד.

ש: זו הייתה תפירה?

ת: כן, זו הייתה תפירה.

ש: תפירה של מעילים?

ת: כן. אלה היו פרוות מיוחדות שהיו ידועות באזור הזה, שהיו קוראים לזה קוז'ושקי. קוז'ושקי זה קופיינסקה, שאלה היו פרוות מהאזור הפולני בזקופנה (Zakopane).

ש: מאיזה חיות היו הפרוות האלה?

ת: אלה היו פרוות מכבשים.

ש: בבית-מלאכה הזה תפרו גם מעילים?

ת: כן, תפרו שם מעילים שהיו מיועדים בעיקר לחורף. אני המשכתי ללמוד, גמרתי את בית-הספר העממי והמשכתי ללמוד.

ש: באיזו שנה זה היה? התחלת בגיל שבע?

ת: כן, התחלתי בגיל שבע, אז עוד שבע שנים, זה ארבע-עשרה.

ש: אם נולדת ב-22' אז זה היה ב-36'?

ת: כן, משהו כזה. אחרי שסיימתי ללמוד את בית-הספר העממי שבע כיתות, אבא לקח אותי לעבודה כדי ללמד אותי את מקצוע הפרוונות. המשכתי ללמוד, ויחד עם זה עבדתי בשעות אחרי-הצהריים בחברת 'עמנואל-זינגר', שזה היה מפעל גדול, זאת אומרת, מחסנים גדולים לכל מיני חומרים שהיו מיועדים למכירה לפולנים, ושם למדתי הנהלת חשבונות בשעות אחרי-הצהריים. חיי הקהילה בנובי טארג (Nowy Targ) היו תוססים למדי. זו הייתה עיירה של כשניים-עשר אלף פולנים ובתוכם היו כאלפיים יהודים. היה שם מגוון רחב מאוד של מפלגות, החל מבונד עד לרוויזיוניסטים. היה שם הכל – עקיבא, השומר הצעיר ומזרחי. היו שם חיי חברה מאוד תוססים, הייתה שם ספריה מאוד עשירה והיה שם אפילו תיאטרון מקומי.

ש: אתה מדבר עכשיו על יהודי?

ת: כן, אני מדבר עכשיו על היהודים, אני מדבר אך ורק על היהודים. לא היו שם בתי-ספר יהודים, אבל היו 'חדרים' שהיו שם מלמדים.

ש: אתה השתתפת בלימודי 'חדר'?

ת: כן.

ש: מאיזה גיל?

ת: אני לא זוכר, זה היה כשהייתי קטן.

ש: אבל זה חפף את הלימודים בבית-הספר העממי או שעוד לפני-כן?

ת: זה היה עוד לפני זה. החיים התנהלו אפשר לומר על מי מנוחות, למרות שלאט לאט התחלנו להרגיש את האנטישמיות בעיקר על רקע כלכלי. עמדו משמרות של הפולנים לפני החנויות של היהודים, ולא נתנו אפשרות לאוכלוסיה המקומית, לאוכלוסיה שהייתה אז בסביבה, להיכנס לחנויות היהודיות כדי לקנות את המצרכים או את הסחורות. הייתה להם אז סיסמה – כל אחד בשלו ושל עצמו, זאת אומרת, מבלי להתערבב. אבל למרות זה יכולנו עדיין לחיות בצורה די נוחה, אפשר לומר.

ש: נחום, איך היית מגדיר את המשפחה שלכם מבחינה יהודית?

ת: המשפחה שלנו לא הייתה משפחה מסורתית, אבל שמרנו על דברים כמו על כשרות, ואבא הלך לבתי-כנסת.

ש: בחגים או בשבת?

ת: בשבת ובחגים ודאי ובוודאי.

ש: ובבית נשמרה הכשרות?

ת: כן, בוודאי, שמרנו על כשרות בעיקר.

ש: אז הייתם משפחה מסורתית?

ת: הסבים, זאת אומרת, ההורים של אימי היו מאוד מאוד דבקים במסורת וביהדות. אני זוכר שהם לא נפרדו לעולם מהספר תהילים שהם היו מחזיקים על ידם. הם גם עשו מעשים טובים, תמכו בעניים וכו' וכו'. כך אני מתקרב לשנת 1939. המלחמה פרצה, כפי שידוע, בראשון לספטמבר 1939. באותו יום התפרסמה הודעה דחופה לכל האוכלוסייה המקומית בנובי טארג (Nowy Targ) שהיא הייתה: כל אלה אשר מסוגלים לשאת נשק, מדובר פה על גילאים של שבע-עשרה, שמונה-עשרה עד גיל ארבעים וחמש, חייבים להתארגן, לצעוד ולהתקדם בכיוון מזרח, על-מנת ליצור שם חזית חדשה, ולהילחם נגד הגרמנים. התחלנו לרוץ ריצה מטורפת בכל כלי תחבורה אפשריים.

ש: מי זה התחלנו?

ת: זה היה מדובר על אבא ועלי.

ש: הגברים?

ת: אבא ואני התארגנו, לקחנו בתרמיל את הדברים הדחופים ביותר, החשובים ביותר, ואימא ואחותי נשארו בבית. התחלנו לרוץ, בדרך היו הפצצות. נסענו גם ברכבות והיו הפצצות, אז ירדנו מהרכבות, רצנו ברגל, ונסענו בעגלות עד שהגענו בשבעה-עשר בספטמבר למקום ששמו רוקיטנו (Rokitno), שזה במזרח פולין באוקראינה. באותו יום נכנס לשם הצבא הרוסי, ולא היה כבר לאן לברוח. נשארנו במקום, יהודים מקומיים קיבלו אותנו בסבר פנים יפות, דאגו למחסורינו, שיכנו אותנו בבתים שלהם, מתוך תקווה שהמלחמה תסתיים, ואנחנו נוכל לחזור הביתה. עברו חודשים, מספטמבר, ובאותו זמן אבא גם עבד בייצור פרוות, כי הרוסים היו מאוד מאוד מעוניינים בזה, בעיקר הקצונה הרוסית, וככה הוא גם הרוויח את לחמנו במקום הזה. אבל הדאגה לגורל של אימא ואחותי הייתה גדולה מדי מכדי שנוכל לסבול את השהות שם לאורך ימים. ביום אחד וזה היה כבר חורף, כלומר, חורף 39'-40', אבא ואני החלטנו שיהיה אשר יהיה, אנחנו נחזור הביתה לנובי טארג (Nowy Targ).

ש: במשך כל אותה תקופה היה לכם קשר עם אימא והאחות?

ת: לא, לא היה לנו שום קשר, שום קשר, היו רק שמועות על המתרחש שם. אבל אמרנו שאנחנו לא נפקיר אותן, אנחנו לא נסכים לעולם שהן תישארנה שם לבדן. למרות שידענו שקיימת סכנה לחזור החלטנו לחזור. התקרבנו לשטח לעיר בשם פשמישל (Przemysl), שזו הייתה עיר שגבלה בין השטח שהיה תפוס על-ידי הגרמנים, לבין השטח שהיה תפוס על-ידי הרוסים. שילמנו הרבה כסף לאיש שהיה צריך להוביל אותנו למקום שנוכל משם לחצות את הנהר ששמו היה סאן, נהר הסאן. הנהר עצמו היה כבר קפוא. לפנות ערב כשכבר החשיך היינו צריכים לחצות את הנהר סאן לצד השני ובצד השני היה כבר השטח הגרמני הכבוש. כך היה, רצנו.

ש: אז אתם הלכתם על הנהר?

ת: כן. זה כבר החשיך, ורצנו אבא ואני. הרוסים שהיו מפטרלים בצד שלהם הבחינו שאנחנו הולכים לחצות את הנהר, אז הם התחילו לירות. הכדורים שרקו מסביבנו, אבל הצלחנו להגיע לצד השני, שזה היה כבר השטח הכבוש הגרמני. שם הגענו לאיזה בית של איכרים, ושאלנו אותם אם קיימת אפשרות להגיע לאיזה מקום שיש פה תחנת רכבת, על-מנת שנוכל להמשיך ולהגיע הביתה, כל זה גם תמורת הכסף שהיה לנו.

ש: סליחה, כמה זמן זה היה מאז שברחתם מנובי טארג (Nowy Targ)? כמה חודשים?

ת: זה היה מספטמבר עד ינואר או פברואר. אני יודע שזה היה חורף קשה, היה הרבה הרבה שלג, והנהר עצמו היה קפוא. אני מתאר לי שזה היה ינואר 40'. אחרי כל מיני הרפתקאות וסיכונים...

ש: אתה מדבר עכשיו על החלק הגרמני?

ת: כן, אני מדבר כבר על זה שאנחנו בצד הגרמני.

ש: אז תיכנס קצת להרפתקאות. הגעתם לבית האיכרים ומה קרה?

ת: כן, הגענו לבית האיכרים, הם כנראה ידעו מי אנחנו, שאנחנו יהודים, אז הם אמרו לאבא: יהודי, תן כסף, כי אם לא אתה לא תגיע. לאבא היה כסף, אומנם זה היה כסף רוסי, מכיוון שאנחנו היינו בצד הרוסי, אבל כנראה שזה היה גם-כן שווה בשבילם. אבא נתן להם את כל מה שהיה לו, אני לא יודע כמה זה היה, אבל הוא נתן להם את הכל. אנחנו ישנו שם בלילה בכפר הזה אצל האיכר, והם אמרו לנו: אם ככה, למחרת בבוקר אתם עולים על העגלה שלנו, על המגלשה, מכיוון שזה היה חורף. אז הם אמרו לנו: אתם תעלו על המגלשה שלנו, ואנחנו נסיע אתכם למקום הקרוב ביותר שיש שם תחנת רכבת. כך באמת היה. אנחנו אז לא ידענו שיש צורך ליהודים לשים מגן דוד או משהו כזה סרטים של מגן דוד, לא ידענו על זה שום דבר. עלינו לרכבת ונסענו, נסענו לכיוון קרקוב (Krakow). בקרקוב (Krakow) תפסנו רכבת, הצלחנו להשיג רכבת, שהיא נסעה בקו קרקוב (Krakow) זקופנה (Zakopane). הגענו הביתה, כמובן השמחה הייתה רבה, אבל היינו עייפים, רעבים, הבגדים שלנו היו מלוכלכים, והיה צריך לנקות אותם. עשינו אמבטיה משהו אחרי הרבה הרבה זמן. לאט לאט אימא מתחילה לספר לנו על הנעשה בעיר נובי טארג (Nowy Targ). היא סיפרה לנו על האקציות שהיו מנהלים הגרמנים נגד היהודים ועל החרמת רכוש. היהודים היו צריכים למסור את כל הפרוות, את כל דברי הערך, את הרדיו ואת כל הדברים בעלי ערך, היו צריכים למסור לגרמנים. אנחנו לאט לאט התחלנו להתרגל למציאות חדשה. אותנו לקחו לעבודת, כלומר, את אבא ואותי היו לוקחים לעבודות. העבודות היו בעיקר, בהתחלה אני עבדתי בפריקת משאות מהרכבת.

ש: נובי טארג (Nowy Targ) כבר הייתה גטו?

ת: לא, עדיין לא היה גטו, וגרנו באותו בית ששם גרנו לפני המלחמה. באותו בית היו גרים באותו זמן גם המשפחה של אימא.

ש: וההורים של אימא?

ת: הסבתא הייתה גרה שם, כי הסבא כבר לא היה בחיים. כמובן שהגרמנים גם הרביצו, הם הרביצו בכל הזדמנות.

ש: הם הרביצו בזמן שיצאתם לעבודה?

ת: כן, הם היו מרביצים לנו בזמן העבודה, וסבלנו בעיקר מהשפלות, השפלות איומות. אני זוכר מקרה שקרה באחד הימים. הגרמנים פנו ליודנרט.

ש: מתי הוקם היודנרט בנובי טארג (Nowy Targ)?

ת: זה היה באותו זמן, זה כנראה הוקם עוד לפני זה, מיד עם כניסת הגרמנים הוקם היודנרט. הגרמנים פנו ליודנרט, והם אמרו שהם זקוקים לעשרים בחורות שיודעות לכתוב במכונות כתיבה. אבל הם אמרו, שהבחורות האלה צריכות להיות לבושות היטב עם ציפורניים אדומות צבועות ועם שפתיים מרוחות, והן צריכות להתייצב על-מנת שהן תוכלנה להדפיס במשרדים של הגרמנים. מה מתברר? שאת אותן עשרים בחורות לקחו לקסרקטין של הגרמנים, ונתנו להן להוציא את הלכלוך מבתי-השימוש של הגרמנים בידיים. זה היה משהו נורא. אני זוכר שראיתי את הנשים האלה חוזרות אחרי זה, זה לא יתואר. זה היה רק אחד מהמקרים הלאה, היו גם מקרים אחרים. מפקדת הגסטאפו הייתה בזקופנה (Zakopane), המפקד ראש הגסטאפו ששמו היה וייסמן, הוא היה מדי פעם בפעם, לפעמים פעם או פעמיים בשבוע, מגיע לנובי טארג (Nowy Targ), ולפי ההוראות שלו היודנרט היה צריך לספק עובדים לכל מיני מקומות שהגרמנים דרשו. נניח ביום בהיר אחד הוא אמר: אתם צריכים היום להביא לי חמישה קילו זהב. כמובן השליחים של היודנרט היו הולכים לכל בתי היהודים, לכל אחד ואחד, לבקש טבעות או שעונים וכל מיני דברי ערך. מכיוון שזו הייתה פקודה, וכשלא מילאו את הפקודה שלו הייתה אקציה. בתהליך הזה היו מתנהלות מדי פעם בפעם אקציות, בצורה כזאת שהיו לוקחים מספר יהודים, או שהיו הורגים אותם במקום, או שהיו מובילים אותם לבית-הקברות, ושם היו הורגים אותם.

ש: אתה זוכר את הדברים האלה, זאת אומרת, אתה זוכר את זה במראה, אתה ראית את זה, היית קרוב לזה?

ת: נניח שהרגו מישהו אני ראיתי. וייסמן עם הקצינים שלו הם היו רגילים לנסוע, הם היו מגיעים לנובי טארג (Nowy Targ), ברגע שהם ראו יהודי ברחוב, אז לפי רצונם היו יורים בו במקום, בלי כל סיבה ובלי שום דבר. אני עבדתי אז בין היתר בחברה של מאיירה דר קראוס. הייתה חברה בשם מאיירה דר קראוס, שהייתה עוסקת בבניית כבישים וגשרים, ששם עבדתי כעוזר לנפח. זה היה במקום שהיה קצת מחוץ לנובי טארג (Nowy Targ), זה נמצא במרחק של שני ק"מ מחוץ לנובי טארג (Nowy Targ). אבל אני חייב לחזור לגטו עצמו. הוכרז על הקמת הגטו בנובי טארג (Nowy Targ) בשנת 41'. הגרמנים פינו שני רחובות מהפולנים, רחוב אחד בשם קרשנסקייגו והרחוב השני בשם לודג'ימירסקה, פינו את הרחובות האלה מהפולנים, ואת כל האוכלוסייה היהודית של נובי טארג (Nowy Targ) הכניסו לאותם רחובות. באותם שני רחובות הם ריכזו את כל היהודים שהיו בעיירה נובי טארג (Nowy Targ), ובנוסף לזה הם הביאו לשם גם את כל אותם שרידי היהודים שהיו במקומות אחרים בסביבה, כמו שבניצה (Szebnie), שפלרי, זקופנה (Zakopane), ראבקה (Rabka). כל אותם היהודים שנשארו עוד בחיים היו נאלצים לבוא, להתרכז, ולגור בשני הרחובות האלה שהקציבו להם בנובי טארג (Nowy Targ).

ש: אז הייתה שם צפיפות קשה?

ת: הצפיפות הייתה איומה. אני זוכר שבבית שאנחנו גרנו בו, זה היה בית שהיו בו ארבעה חדשים, אז גרנו שם ככה: המשפחה שלנו ארבע נפשות. משפחה של אחות של אימא ריגלהופט, זה שכותב את הזיכרונות, שהם היו משפחה של שש נפשות. סבתא אימא של אימי. עוד זוג אחד מבוגר ועוד בן-אדם אחד שאני כבר לא זוכר מה שמו. כל אלה גרו באותם ארבעה חדרים, זה היה משהו איום. אבל היינו ביחד וזה מה שהיה חשוב. כשאבא ואני עזבנו את נובי טארג (Nowy Targ) בזמן הבריחה הזאת, אימא שלי מסרה פרוות, זאת אומרת, פרוות לא מעובדים שהיו מיועדים לתפירה, לאחד מהפועלים הפולנים שעבדו אצלנו. אני עוד זוכר שהשם של הפולני הזה היה אונפורוביץ. היא מסרה לו את זה מתוך תקווה שנוכל למכור את אחד מהדברים האלה לפולנים, ושנוכל לקבל תמורתם לדברי אוכל. היא סיפרה לנו שהיו כמאה פרוות כאלה, פרוות כבשים, שהיא מסרה לו אותם. הוא קיבל את זה ברצון ואמר לה: טוב, אני אעזור לכם, אני אשמור לכם את זה, ובבוא העת תוכל להחליף את זה תמורת דברי אוכל עם מישהו. כשאבא ואני הגענו הביתה פנינו לאותו פולני ואמרנו לו: סטרשק, תחזיר לנו את הסחורה, אנחנו רעבים ללחם, אין לנו ממה לחיות. הוא אמר לנו: אני לא מכיר אותך יהודי, לך מפה, כי אם לא אני מוסר אותך לגסטאפו. זו הייתה תשובתו של הגוי הזה, ולא היה לנו מה לעשות. אבל כל זה מה שהיה לנו עוד בבית, כמו סדינים ודברים אחרים, אפילו סירים, היינו מוסרים אותם לפולנים כדי לקבל תמורת הדברים האלה אוכל.

ש: מה שהצלחתם להעביר מהבית שלכם לבית בגטו?

ת: מכיוון שהגטו לא היה סגור, יכולנו לצאת במשך היום גם לצד הארי של העיירה, ובצורה כזו יכולנו להשיג על-ידי החלפת דברים את זה מה שהיה צריך בשביל לחיות, קצת תפוחי-אדמה וקצת שומן או משהו כזה.

ש: אימא הצליחה לנהל פחות או יותר מטבח שם?

ת: תשמעי, כל המשפחות שאמרתי לך היה להם מטבח אחד, וכולם הצטופפו שם עם איזה סיר אחד.

ש: נכנסתם בעצם לבית פולני נטוש?

ת: כן, נכון.

ש: כל הדברים של הפולנים נשארו שם, למשל היו מיטות, היה על מה לבשל או שהכל היה ריק?

ת: לא היה שם שום דבר.

ש: כי הפולנים לקחו איתם בטח את הדברים?

ת: כן, הפולנים לקחו את כל הדברים שלהם, אבל אנחנו השארנו את כל מה שהיה לנו בדירה הקודמת שלנו.

ש: אבל לקחתם בכל זאת תנור או משהו כזה?

ת: לקחנו בגדים מה שאפשר היה לקחת, לא היה לנו הרבה זמן לארוז את הדברים. היו לנו אז חיים פרימיטיביים מאוד. אבא המשיך איכשהו לעשות את המסחר של ההחלפה עם הפולנים עבור דברים שעוד היו לנו, ובצורה כזאת הוא היה משיג את האוכל הדרוש. באחד הימים הפנו אותי לעבודה אצל איש בעל סמכות גבוהה גרמני, ששמו היה אדל, שטאבסטרייסטר אדל. הוא היה ממונה על אספקת מזון לכל האזור מטעם הגרמנים. הוא לא היה איש אס.אס, הוא היה איש אס.אה, שהם היו הולכים בבגדים חומים כאלה ולא בבגדים שחורים. פה הייתה לו ספסטיקה . יחסו אלי היה סביר.

ש: מה עשית שם?

ת: מה אני עשיתי אצלו? הייתה לו ווילה ותפקידי היה אחזקת המקום מבחינת ניקיון, לדאוג להסקת הבית בעצים, לשאוב מים, המים היו בתוך המרתף וגם עבודה באחזקת הגינה. הוא התנהג אלי בסדר גמור, מעולם הוא לא הרביץ לי. ולא פעם כשפניתי אליו הוא היה נותן לי פתק, ובו היה רשום מה שאני יכול לקנות או להשיג בלי תשלום בחנות של הגרמנים. הוא נתן הוראה לתת לי נניח חמישה קילו קמח או מרגרינה או נקניק או פחם להסקת הבית. מדי פעם בפעם הוא נתן לי דברים כאלה, והייתי מרוצה, זה היה עושר. כמובן הבאתי את כל זה הביתה, היה לנו מה לאכול, והתחלקנו גם עם אחרים. נוסף לזה בבית עצמו, בווילה שלו, היו עורכים כל יום שבת עד יום ראשון מסיבות מהסוג הזה עם נשים. הם שתו שם ואכלו במשך עשרים וארבע שעות, הייתה שם שיכרות איומה. אבל את כל מה שנשאר שם מהאוכל היה אחרי-כן שייך לי, יכולתי לקחת את כל זה, והבאתי את זה הביתה.

ש: הוא היה בעל משפחה?

ת: הייתה לו משפחה, אבל המשפחה שלו לא הייתה איתו, המשפחה שלו הייתה בגרמניה. אבל הייתה לו פה אהובה שהוא היה גר איתה. את הרהיטים שהיו בבית הזה הוא לקח ממקום שהוא החרים אצל עורך-דין יהודי מפורסם, דוקטור קולבר שהוא היה עורך-דין. הוא העביר את הרהיטים מהבית של העורך-דין הזה אל הווילה שלו ביחד עם המשרתת שהייתה משרתת אצל העורך-דין הזה, הוא לקח אליו גם את המשרתת שהיא הייתה אוקראינית, ואני זוכר ששמה היה הלנה פמואה. גם היא עזרה לי, היא נתנה לי לא פעם אחת חתיכת נקניק או לחם וזה היה הרבה, הרבה מאוד. אבל מה, לאט לאט המצב נעשה גרוע יותר, הגרמנים היו יורים והיו מחסלים. היו אצלנו שופים כאלה מסוג שהיה נניח בית-מלאכה למריטת נוצות, ששם עבדו יהודים, ואת הנוצות האלה היו שולחים לגרמניה. ביום אחד באו הגרמנים לשופ הזה, הוציאו משם את כולם, והרגו את כולם בבית-קברות.

ש: את כל האנשים שעבדו במריטת נוצות?

ת: כן, כן. אחרי זה היו שמועות שעומדים לחסל את הגטו, ולשלוח את כולם לאוקראינה לעבודות, זו הייתה השמועה. באחד הימים בא פולני אחד, שסיפר שבתחנת רכבת ריכזו כארבעים קרונות משא, והם מיועדים לגירוש היהודים מזרחה. כל אחד הכין לעצמו תרמיל עם דברים פרטיים שלו, מתוך כוונה, כלומר, כיוון שהייתה אשליה שהולכים לעבודה, אז בעלי-מקצוע הכינו לעצמם כלי עבודה משלהם, כמו פטישים וכו', מתוך כוונה שיובילו אותנו למקום ששם נצטרך להתחיל לעבוד. כשכבר נודע לנו מה שעומד להתרחש, פניתי לאותו גרמני שעבדתי אצלו, וביקשתי ממנו: אולי תוכל לעשות משהו שישאירו אותנו במקום? אני אמשיך לעבוד כמו שצריך, שלא יגרשו אותנו. אז הוא אמר לי בגרמנית: אני מצטער, אינני יכול לעשות כלום, הכל בידיים של הגסטאפו. יום הגירוש.

ש: אתה זוכר מתי היה יום הגירוש?

ת: יום הגירוש היה בשלושים לאוגוסט 1942. התעוררנו כששמענו צעקות איומות מצד הכביש, היו שם אנשי גסטאפו שהיו בעיקר רכובים על סוסים, והם התרוצצו ברחובות. הם צעקו: ראוס! ראוס! החוצה! החוצה! כל אחד תפס מה שכבר הכין או לא הכין לעצמו, יצאנו לרחוב אבא, אימא, אני ואחותי. יצאו גם הדודה עם כל המשפחה שלה שהם היו גרים ביחד איתנו וסבתא שהייתה בגיל מתקדם מאוד. כשהיינו ברחוב ניתנה הפקודה להסתדר בשורות, והתחלנו לצעוד לכיוון האצטדיון המקומי. בצידי הכביש עמדו פולנים, שהם צעקו וצחקו, שהנה עומדים לגמור עם היהודים. המשכנו ללכת, זה היה מרחק די גדול מהעיר עד לאצטדיון. הגענו למקום, ושם הפרידו בינינו. בחורים צעירים הלכו בנפרד, וזקנים, נשים, ילדים ונכים הלכו בנפרד. אותנו סידרו בקבוצות של מאה בחורים בקבוצה והיו שלוש קבוצות. ממולנו עמדה שורה ארוכה של אלה אשר המשיכו ללכת לכיוון הרכבת. המרחק בין האצטדיון לבין הרכבת היה קטן מאוד.

ש: אלה היו זקנים, נשים וילדים?

ת: כן, אלה היו זקנים, נשים, ילדים, ואת הנכים הפרידו לצד. רק אחר-כך נודע לי מדוע הם הפרידו את הנכים. באחד הרגעים אני ראיתי את אימא ואחותי שהן עמדו בצד, הסתכלנו אחד על השני, וראינו שזה המבט האחרון בינינו. באחד הרגעים שמעתי קריאת שמות, ובין השמות שנקראו היה השם של אבא. מה מתברר? שהם ריכזו שלושים וחמישה בעלי-מקצוע מכל הסוגים, ומכיוון שאבא היה פרוון, הוא היה היחידי בעיר שידע את המקצוע הזה, והפרידו אותם גם-כן לקבוצה נפרדת. לא ידעתי למה, כי אנחנו עמדנו בנפרד. אחרי זמן מה כשעמדנו כבר בשורות, וייסמן נתן הוראה למסור את כל דברי הערך אשר היו ברשותנו, במידה ועוד היו, דברים כמו שעונים וטבעות. במקרה הזה יהודי שלנו גם-כן עזר להם, שזה לא כדאי להזכיר את זה לטובה, אבל זו הייתה האמת.

ש: מישהו שהיה ביודנרט?

ת: לא, לא, אחד אחר. היינו בשורות, והוא יצא מהשורה שלנו.

ש: מהשורות של הגברים?

ת: כן, הוא יצא מהשורה שלנו, התייצב לפני וייסמן, הרים את היד למעלה, הוא אמר שהוא מתנדב לאסוף את דברי הערך מהיהודים, והוא התחיל לאסוף את הדברים האלה. זה היה מישהו משלנו.

ש: זה היה אדם שהכרת?

ת: כן. הוא היה גיס של אותו איש שכתב את הזיכרונות האלה שמסרתי לך.

ש: גיס של הבן-דוד שלך?

ת: כן, זה היה גיס של הבן-דוד שלי. יש המשך לעניין הזה, אבל זה בתקופה מאוחרת יותר, ואולי זה לא כל-כך חשוב.

ש: הוא שרד את המלחמה?

ת: כן, כן, ועוד איך הוא שרד. תתארי לך שהוא הגיע לאוסטרליה, ושם הוא מונה כשופט שלום. יום אחד הוא הגיע לארץ, אבל זה סוטים מהעניין.

צד שני:

ש: נחום, המצב הוא שאתה נמצא בתוך קבוצה של שלוש מאות גברים, אבא נמצא לחוד עם בעלי-מקצוע, קבוצה של שלושים וחמישה בעלי-מקצוע.

ת: זה אני לא ידעתי אז, אני רק שמעתי שקוראים את שמו של אבא, אבל לא ידעתי לאיזו מטרה ולמה.

ש: אז אתה מופרד מאבא?

ת: כן, נכון, אני מופרד מאבא לגמרי.

ש: אימא ואחותך הולכות לקבוצה האחרת?

ת: כן, נכון, הקבוצה שאותם הצעידו לכיוון הרכבת.

ש: מה אמרת שעושים עם הנכים?

ת: אחרי זה נודע לי שריכזו את כל הנכים, לקחו את כולם לבית-קברות, והרגו אותם, את הנכים והזקנים שלא יכלו ללכת.

ש: אבל נשים צעירות עשו גם הפרדה, אני מבינה שאימא והאחות היו בכל זאת בתוך קבוצה של נשים?

ת: לא, הן הלכו עם כולם לתחנת הרכבת. באו משאיות, ואת הקבוצה של המאה איש שאני השתייכתי אליהם, עלינו על מכוניות ונסענו, נסענו לכיוון זקופנה (Zakopane). בזקופנה (Zakopane) היה שם מפעל מנסרה שהיו מייצרים שם צריפים בשביל הצבא הגרמני. היו בתי-מלאכה שהיינו עובדים בהם, היו שם מכונות, והצריף עצמו לא היה אפילו מגודר, הוא היה במרחק של כשלוש מאות ארבע מאות מטר מהמפעל עצמו. בבוקר היינו יוצאים לעבודה במפעל, ואחרי העבודה היינו חוזרים בחזרה לצריף.

ש: ומה היה בצריף?

ת: בצריף היה מקום לינה.

ש: היה שם בבוקר אפל?

ת: כן, מובן, מובן. בעיקר אותו איש שאסף את דברי הערך, הוא מונה כאילו כראש ה...

ש: הוא היה קאפו כזה?

ת: לא. הוא היה, איך נקרא לזה? היו קוראים לזה אז מלך היהודים, ככה קראו לו. הוא מונה על-ידי הגרמנים למלך היהודים, והוא עשה לנו צרות צרורות. הוא היה מקים אותנו בלי שום הצדקה בלילה, והיו סופרים אותנו. הוא עשה לנו כל מיני צרות. אבל החיים עצמם, עבדנו לא קשה, אבל עבדנו, והחיים היו די סבירים, אם אפשר לומר. השמירה לא הייתה הדוקה מדי, אפילו לא הייתה גדר מסביב לצריף. היה לנו אפילו קשר עם השומרים שהם היו גרמנים בגיל מתקדם יותר, הם אלה ששמרו עלינו, אבל היינו איתם ביחסים טובים. היה לנו גם קשר עם האוכלוסייה המקומית, כלומר, עם הפועלים שעבדו באותו מפעל ביחד איתנו. נניח גנבתי מסמרים, ונתתי אותם לפולני, אז תמורת זה קיבלתי ממנו לחם. הייתה לי אפשרות לגנוב מסמרים. אחר-כך מכיוון שהייתה לי כבר הכשרה קודמת בתור עבודה בנפחות, אז קיבלו אותי לעבודה בנפחות שהיה במפעל הזה. השם של המנהל של הנפחייה היה מיינסטר קיל. קודם כל זה היה טוב כיוון שזה היה שם חם, זה היה חורף, אז בשבילי זה היה טוב, כי זה היה שם חם. אבל העבודה בשבילי הייתה מאוד מסוכנת. הגרמנים הגסטאפו היו מביאים לשם סוסים לפרזול, אלה היו בעיקר סוסים שפרזלו אותם פעם ראשונה, אלה היו סוסים פראיים כאלה. התפקיד שלי היה להחזיק את הרגל של הסוס כדי שהמיינסטר הגרמני הזה יוכל לפרזל אותם. לא פעם קיבלתי מהסוס זבנג, ועפתי כמה מטר אחורה. אבל המיינסטר הגרמני עצמו היה סוציאליסט, ובתור עונש שלחו אותו לפולין לעבוד שם. הוא היה איש טוב, ולא פעם אשתו הייתה מביאה לי ממקום מסוים חתיכת לחם או נקניק או איזה דבר לאכילה. הם היו עוזרים לי. כך זה היה. מכיוון שרוב היהודים בעיקר לא היו רגילים לעבודות האלה בעיקר במכונות, אז מי שנניח נפצע באצבע או במקום אחד לא היה מסוגל יותר לעבוד שם, היה מוגבל לעבודה, אנשי הגסטאפו היו באים, היו לוקחים אותם, ולא ראינו יותר את האנשים האלה. באחד הימים אחד מהפועלים שעבדו במפעל הביא לי סוודר ונעליים. אני שואל אותו: מאיפה זה? הוא אמר לי: אבא שלך שלח לך את זה. הופתעתי, מה פתאום אבא שלי שלח לי את זה? מה מתברר? שאת אותם שלושים וחמישה אנשים שקראו את שמם באצטדיון, הם לקחו אותם למקום מסוים שהיה שם קסרקטין של הצבא הפולני מקודם, ותפקידם היה לאסוף את כל הרכוש הנייד שנשאר בגטו אחרי עזיבתם של היהודים. תפקידם היה לאסוף את כל זה, לרכז, לנקות, לארוז, ולשלוח לגרמניה. לאבא שלי נודע שאני נמצא בזקופנה (Zakopane), והוא שלח לי את הסוודר ואת הנעליים שזה היה דבר מאוד מאוד חשוב בשבילי.

ש: מתוך מה שהוא אסף שם בגטו?

ת: כן, שם היה מספיק. בצורה כזאת הייתה לנו כבר ידיעה שלפחות אבא ואני בחיים.

ש: כמה זמן אתה נמצא במקום הזה בזקופנה (Zakopane)?

ת: אני נמצא שם כעשרה חודשים אני חושב שזה היה בחודש אפריל, יום אחד הוציאו אותנו למגרש, ובלי הודעה מוקדמת באו עם מכוניות, עלינו על מכוניות, והתחלנו לנסוע. כיוון הנסיעה היה לכיוון נובי טארג (Nowy Targ).

ש: זה היה כבר באפריל 43'?

ת: כן, זה היה באפריל 43'. היינו בטוחים שמובילים אותנו לבית-הקברות של נובי טארג (Nowy Targ) כדי לגמור איתנו. מתוך קבוצה של מאה איש נשארנו שישים ושישה אנשים מאחר וכל אלה שהיו פצועים וכו', נלקחו מקודם כבר על-ידי הגסטאפו. כשעברנו את נובי טארג (Nowy Targ), והגענו למקום הצטלבות שהייתה מובילה לכיוון בית-קברות, אחד מהאנשים שלנו קפץ מהמכונית, כי הוא היה משוכנע שמובילים אותנו למוות. כמובן שהרגו אותו במקום. אבל להפתעתנו המשכנו לנסוע לכיוון קרקוב (Krakow), וכך הגענו למחנה פלאשוב (Plaszow) בקרקוב (Krakow). שם בפלאשוב (Plaszow) פגשתי את אבא, שכשהם סיימו את עבודתם בנובי טארג (Nowy Targ) בניקוי של כל הדברים שנשארו שם בגטו אחרי היהודים, אז גם אותם, את אותה קבוצה של שלושים וחמישה איש, אותם גם-כן שלחו לפלאשוב (Plaszow), ושם נפגשנו בשמחה. פלאשוב (Plaszow) זה היה מחנה גדול מאוד, אני חושב שהיו שם איזה חמישה-עשר אלף איש. אבא עבד שם בתור פרוון, ואני עבדתי שם בבניית הקמת צריפים, עד כמה שזכור לי, ואחרי זה גם באיזה שהם מקומות, שאני לא זוכר בדיוק. גרנו באותו צריף ביחד. האקציות שם היו יומיומיות. לא היה שם קרמטוריום, אבל יריות ורציחות היו שם תופעה יומיומית. הייתה שם גבעה אחת, מאותה גבעה תמיד היו יריות, והעשן היה מיתמר משם בלי סוף, כי היו הורגים ושורפים שם את הגוויות.

ש: אתה זוכר שם את מפקד המחנה?

ת: כן, גת המפורסם, שמעת עליו?

ש: כן. אתה זוכר אינטראקציות איתו?

ת: לא, אני השתדלתי לא להתקרב אליו. הייתי עם אבא, היה קשה, אבל היינו ביחד, ואחד היה עוזר לשני. אבא היה עוד במצב פיזי די חזק, היה לו כוח, באופן יחסי הוא לא היה מבוגר, הוא היה יליד 1895.

ש: היית תמיד קרוב לאבא כילד?

ת: כן, תמיד הייתי קרוב לאבא, כי תשמעי אבא ואימא זה אבא ואימא. יום אחד, זה היה יום ראשון, הייתה סלקציה, והיינו עוברים בשורות לפני המחנה הזה ששמו קון או משהו כזה. הוא עצר את השורה, ועמד להוציא את אבא מהשורה, מכיוון שאבא הלך כנראה מכופף, והיה נראה שהוא כבר לא מסוגל ללכת לעבודה, אז היה צריך להוציא אותו. אז כל השורה, כל הקבוצה הזאת נעמדה, ובאותו רגע ניגש לגרמני הזה איזה גרמני, ומסר לו איזה פתק, שלא ידוע מה זה היה, והוא היה עסוק בקריאת הפתק.

ש: מישהו ניגש ומסר לו?

ת: כן, מישהו מסר לקצין איזה פתק, איזו הודעה או משהו כזה, כך שהוא כבר לא היה עסוק איתנו, אז אנחנו לאט לאט עברנו בהמשך, ובצורה כזאת אבא ניצל. היינו בפלאשוב (Plaszow) עד קיץ 43'. ביום אחד עשו מפקד, והובילו אותנו לרכבת קבוצה של כשלושת אלפים איש, שאני זוכר שזו הייתה קבוצה גדולה מאוד.

ש: זה היה קיץ?

ת: כן זה היה קיץ, היה אז חם. כל אחד מאיתנו קיבל רבע לחם, העמיסו אותנו על קרונות סגורים ונסענו. לא ידענו לאן אנחנו נוסעים. אחרי יומיים הרכבת עצרה, יצאנו החוצה, הסתדרנו בשורות, והתחלנו לצעוד עד שהגענו אחרי הליכה די ממושכת למטהאוזן (Mauthausen). מטהאוזן (Mauthausen) זה היה מחנה מרכזי שסביבו היו גם מחנות משנה. אני זוכר שכשהגענו לפני השער של המחנה, אחד מאנשי האס.אס עמד על החבית והוא אמר לנו: הנה הגעתם למקום ששמו מטהאוזן (Mauthausen), אתם נכנסים בשער הזה, אבל אתם תצאו, והוא מראה לנו על העשן שמיתמר מהקרמטוריום, והוא אמר לנו: אתם תצאו דרך הארובה ההיא. זו הייתה קבלת הפנים. ריכזו אותנו בצריפים, הכניסו אותנו לצריף גדול והיינו שם בצפיפות איומה, בלתי רגילה. אסור היה לעמוד, וההוראה הייתה לשבת, לפסק את הרגליים, וזה שישב לפנינו היה יושב בין הרגליים שלנו כדי לחסוך במקום. ככה ישבנו, אני חושב שישבנו ככה יום ולילה. מי שהרים ראש מתוך כוונה קצת לזוז, בצידי הקירות עמדו קאפואים, ועם מגלבים היו מרביצים לנו על הראשים. למחרת הוציאו אותנו החוצה למפקד, וחילקו לנו בגדים. הבגד היה מורכב מחולצה, מכנסיים, נעליים מעץ וכובע, אלה היו הבגדים שלנו. אני כל הזמן ביחד עם אבא. סידרו אותנו בשורות בקבוצות של כשלושים ארבעים איש, כל שורה הייתה של חמישה שישה איש, ותפקידנו היה לרדת למחצבה. הייתה שם מחצבה, ולמחצבה הזאת הובילו מדרגות אבן, שעד כמה שזכור לי, היו שם מאה עשרים וארבע מדרגות. ברגע שהגענו לתחתית המחצבה, כל אחד היה צריך לקחת אבן גדולה על הגב, להסתדר שוב בשורות, ולעלות בחזרה באותן המדרגות למעלה. הגרמנים רכבו על הסוסים שלהם בצידינו, ברגע שמישהו יצא מהשורה או האבן נפלה לו מהמקום, משני הצדדים של הכביש הייתה תהום עמוקה, והיו זורקים אותנו שם לתהום, היו דוחפים אותנו החוצה. איש לא דאג לזה יותר. כך עבדנו מהבוקר עד הערב, הלוך ושוב, הלוך ושוב, עם ירידה בלי אבן, לקחת בחזרה אבן על הגב, לעלות למעלה וככה הלוך ושוב. זה היה משהו נורא. אני חושב שזה בשבילי בכל אופן, זו הייתה התקופה הקשה ביותר מכל השנים, זה היה נורא.

ש: אבא עומד בזה?

ת: כן. אבל באחד הימים אבא אמר לי: אילו לא אתה הייתי זורק את עצמי שם לתהום הזה, רק בגלל שאתה נמצא איתי, אני מקווה שאתה תוכל לנקום. אני לא יודע בדיוק, ואני לא יכול לאשר במאה אחוז, אבל ככה סיפרו לי, שמהקבוצה שנשלחה שהייתה ששת אלפים איש מפלאשוב (Plaszow) למטהאוזן (Mauthausen), אחרי תקופה של שלושה שבועות נשארנו שש מאות איש. ככה בכל אופן סיפרו לי, אבל אני לא יודע בדיוק. בכל אופן החזקנו מעמד.

ש: כמה זמן אתם עושים את העבודה הזאת?

ת: זה היה בערך שלושה או ארבעה שבועות. יום אחד אספו אותנו שוב במגרש מסדרים, העמיסו אותנו שוב על קרונות רכבת ונסענו. נסענו והגענו לאבנזה (Ebensee). אבנזה (Ebensee) זה מחנה שהיו שם הרבה מאוד אנשים, אמרו לי שהיו שם עשרים וארבעה אלף איש. בעצם סליחה, אני קפצתי על מחנה מלק (Melk). ממטהאוזן (Mauthausen) לא הגענו לאבנזה (Ebensee) אלא הגענו למלק (Melk). מלק (Melk) זה היה מחנה גדול מאוד, שהיו שם עשרים וארבעה אלף איש והיו שם מכל הארצות. היו שם הרבה צרפתים, רוסים, גרמנים, גם גרמנים...

ש: גרמנים שסרחו מבחינתם?

ת: כן, בעיקר גרמנים שסרחו על רקע עבירות מסוימות – אנסים וכו' וכו' והיו היו שם גם צוענים. ריכזו אותנו בצריף מספר 5, וזה גם כתוב באותו מקום שנתתי לך את זה. הייתי כמובן ביחד עם אבא, היינו ביחד. למחרת סידרו אותנו בשורות, והתחלנו לצעוד ברגל לתחנת רכבת. בתחנת הרכבת עלינו על קרונות, ואחרי נסיעה לא רחוקה של כרבע שעה, הגענו למקום עבודה. מקום העבודה זה היה הר גבוה מאוד, ושם הועסקנו בחפירות של טונלים.

ש: במחילות?

ת: בחפירת מנהרות. במנהרות האלה הגרמנים בנו בתי-מלאכה לחלקי אווירונים ולטנקים. תפקידנו היה לעבוד עם פטישים פנאומטיים, שכל פטיש שקל בעצמו חמישה-עשר קילו, זה היה נורא כבד. המנהרה הזאת הייתה ברוחב, זאת אומרת, כל מנהרה הייתה ברוחב של כשישה מטר וגובה של ארבעה מטר. כל הזמן היה צריך לעבוד בצורה כזאת, שקבוצה אחת זרקה את החול על סרט נע, שהיה מוציא את החומר החוצה, ומשם היו מוציאים את זה. עבדתי עם אבא באותו מקום. המייסטר שלנו, זאת אומרת, מנהל העבודה שלנו זה היה פולקסדויטש גרמני, שהוא התנהג כלפינו דווקא בסדר, אבל מה הוא יכול היה לעשות? זו הייתה עבודה נורא מסוכנת ולמה? כי לא היו שום תמוכות שהיו אמורות לאבטח את הסכנה של הנפילות של החומר הזה של האדמה של החול, לא היו דואגים לזה. כשגוש כזה נפל על הבן-אדם, הוא חנק אותו, ואיש לא יכול היה גם להוציא אותו, מכיוון שלא היה גם מקום ולא היה זמן.

ש: אז איך זה לא נפל כל הזמן, בעצם מה החזיק את זה?

ת: הגרמנים התקדמו לאט לאט מאחורה, והם היו עושים את התמוכות, הם היו מבטחים, אבל אלה שעבדנו כמונו מקדימה לא היו מבוטחים בשום אופן. הבעיה הייתה כזאת, שכשמישהו נפל כתוצאה מנפילה כזאת של החול, היה צריך להוציא אותו, ואי אפשר היה לעזוב את מקום העבודה עד שמספר האסירים היה מתאים למספר האסירים שנכנסים. לא עזבנו את המקום, אם זה היה חי או היה מת, המספר היה צריך להיות מתאים. לא פעם עבדנו שם שעות כדי למצוא את הבן-אדם אשר נהרג.

ש: והייתם מוצאים גופה?

ת: כן. לאט לאט אבא התחיל להיחלש, וזה כמו נר שהולך ונכבה. אחרי זמן מה היה קשה לו לצאת לעבודה, אבל בכל זאת סחבתי אותו, ועשיתי את העבודה גם בשבילו. המיינסטר הזה היה מתחשב איתי, כי אני הייתי עוד די חזק, ועבדתי טוב. אבל לא יכולתי לעזור לאבא, הוא היה כבר מוזלמן, וביום אחד הוא לא הגיב, הוא לא דיבר, והוא קיבל שלשול. הוא נשאר במחנה, ואני יצאתי לבד לעבודה. כשחזרתי אבא כבר לא היה בצריף. הלכתי לשאול, ונאמר לי שלקחו אותו לרביר, שזה היה כאילו בית-חולים, זה היה מקום מגודר עם רשת ברזל גבוהה. אחרי העבודה כשחזרתי הלכתי לשם מיד לשאול מה קורה. היו שם צעקות, כולם באו להתעניין על אלה שנמצאים בפנים. הלחם שקיבלתי בבוקר זה היה שתי פרוסות, אם אני זוכר. ביקשתי מאחד מהאנשים שעבדו בפנים שילך לברר מה עם אבא. חיכיתי זמן מה, הוא יצא, והוא מראה לי בצורה כזאת. ידעתי מה זה הסימן שהוא הראה לי, שכל אלה שהיו בפנים, שלא היו מסוגלים ללכת לעבודה והיו ברביר, היו מזריקים להם נפט ללב, זה היה הסימן שלו. עמדתי שם לפני הגדר, ירד גשם ובכיתי. כבר לא היה לי לאן לחזור, ולא היה לי בשביל מה לחזור. חזרתי לצריף.

ש: לפני-כן אמרת, שאחרי יום העבודה הזה, היום הראשון שהיית בלי אבא, הלכת לרביר, ואז לא ראית אותו ורק למחרת?

ת: לא נתנו לי אפשרות.

ש: לא נתנו לך להיכנס לרביר?

ת: לא, לא, בשום אופן לא.

ש: זאת אומרת, בעצם כבר לא ראית אותו?

ת: לא, לא ראיתי אותו יותר. כבר לא היה לי חשק לחיות, אבל חייתי. חייתי והיה לי חום גבוה מאוד, ירקתי דם. אבל ידעתי שברגע שאני אלך לרביר אני לא אחזור יותר, אז החזקתי מעמד, והלכתי לעבודה.

ש: היה לך קשר עם איזה מישהו בקבוצה?

ת: לא, כלום.

ש: היית לבד לגמרי?

ת: כן, לא היו לי שום מכירים, כלום. היו שם אלפים. התגברתי, אחרי זמן מה התגברתי, והמשכתי לעבוד שם. במחנה עצמו היו תנאים קשים, גרנו בצריפים. אני רוצה לחזור לעניין, שהיה מקרה שלאבא גנבו פעם אחת כובע.

ש: במלק (Melk)?

ת: כן, במלק (Melk) גנבו לו כובע. היו שם שלוש פריצ'ות.

ש: דרגשים?

ת: כן, דרגשים. אנחנו ישנו בדרגש העליון, כלומר, בקומה השלישית.

ש: ישנתם יחד?

ת: כן, בטח יחד, תמיד ישנו שם שניים. גנבו לאבא כובע, וגניבת כובע זה היה לפחות חמש-עשרה מכות על הישבן.

ש: של זה שגנבו ממנו, שהוא לא שמר על הכובע שלו?

ת: כן. כשאבא הופיע בבוקר למסדר בלי כובע, הקאפו רשם את מספר האסיר שלו, כי הרי שמות לא היו, אלא היו רק מספרים. חיכינו לגרוע ביותר, כי בדרך כלל אחרי כל-כך הרבה מלקות, חמש-עשרה עד עשרים מלקות, איש כבר לא יכול היה לעמוד על הרגליים והיה נופל. יום התשלום, אצלנו היו קוראים לזה יום התשלום, ויום התשלום היה מתבצע ביום ראשון כשלא עבדנו. עמדנו למסדר במגרש המסדרים במשך שעות, ושם כל הזמן היה שאמרו לנו: מיצין אפ! מצין אאופ! כלומר, זה להוריד כובע! לשים כובע! עד שלא הכל עבד במאה אחוז הם לא עזבו אותנו. באותו זמן הם היו מבצעים את גזרי הדין על דברים שאנשים היו עושים במשך השבוע. חיכינו לגרוע ביותר, ופתאום קוראים את המספר של אבא, אבל המספר האחרון במקום שמונה היה שש. כנראה שהקאפו לא שם לב, והוא רשם את המספר לא נכון. חיפשו, חיפשו, חיפשו ולא היה.

ש: מזל שלא היה מישהו עם המספר הזה.

ת: זה הציל את אבא, כי העונש הזה עצמו היה דבר איום, היו צעקות איומות של הקורבנות, והתזמורת ניגנה. הייתה שם תזמורת, אז כדי להשתיק את הצעקות התזמורת ניגנה בקול, בווליום מלא. אבל עמדנו שם שעות על גבי שעות. אולי כדאי לדבר על הפרטים האלה, על הצריף וכו', זה כדאי?

ש: כן, כן.

ת: בצריף עצמו היו כמה מאות אסירים שגרנו ביחד. בפינת הצריף היה מגודר חדר נפרד שבו היה גר הקאפו. הקאפו היה איש צועני גרמני. הוא עצמו היה קרימינליסט, כנראה שהוא היה רוצח. אני חושב שהיה לו משולש שחור, כי הרי היו שם משולשים. הייתה לו שם מיטה, מזון וכו'. יחד איתו, הוא העסיק שם ילדון, שנדמה לי שהוא היה בן עשר, ילדון חמוד כזה ממוצא הונגרי. לילד הזה היו שערות תלתלים צהובים כאלה יפים, והוא החזיק אותו שם לצרכים האישיים שלו. אנחנו ידענו את זה. האוכל שם היה, שבבוקר הייתה פרוסת לחם, חצי ליטר קפה, כלומר, מה שהיה נקרא קפה שחור. בצהריים היה ליטר מרק, שזה לא היה ממש מרק אלא היו שם בפנים הרבה שטויות. בערב היינו מקבלים גם-כן פרוסת לחם עם טיפה, טיפת מרגרינה או חתיכת נקניק. הלחם עצמו היה מעורב בנסורת של העצים. אבל שם החיים היו מאוד מאוד קשים, מבחינת הקיום זה היה נורא נורא קשה. בעיקר בעיקר היה קשה, כמו שאמרתי, שהיה כבר קניבליזם. בקרמטוריום עבדו בעיקר רוסים, ולהם הייתה אפשרות להוציא, הם היו מוציאים בעיקר את העצמות של הקורבנות, אלה שהיו נשרפים, ויום יום אחרי העבודה היה מתנהל מין שוק, שפה יכולת לקנות כל דבר ודבר, או לחם תמורת סיגריה, או להיפך. או שאפשר היה לקנות כובע במקום הכובע שהלך לאיבוד. או שאפשר היה לקנות את אותם העצמות. מה הם היו עושים? הם היו טוחנים את העצמות האלה על גבי אבנים, והיו עושים מזה מין אבקה כזאת.

ש: היו משפשפים את העצמות האלה על אבנים?

ת: כן. הם היו מוכרים את זה, והם היו אומרים שזה שומן.

ש: ואת זה קניתם?

ת: אני?

ש: לא, אבל אנשים קנו?

ת: כן, אנשים היו קונים, בטח, מי שהיה אוכל את זה, אנשים קנו, והיו משתמשים בזה.

ש: למאכל?

ת: כן, ואת זה אני בעצמי ראיתי. יום אחד, אני כבר לא זוכר, אני חושב שזה היה באפריל 45'.

ש: 45' או 44'? בקיץ 43' אתם מגיעים למטהאוזן (Mauthausen)?

ת: כן. אחר-כך אנחנו מגיעים למלק (Melk) ששם היינו די הרבה זמן.

ש: אז יכול להיות שהייתם במלק (Melk) עד אפריל 45'?

ת: כן, היינו שם עד אפריל 45'. בחוברת הזאת שאני נתתי לך על מלק (Melk), שם יש גם תאריכים. אספו אותנו במגרש של מסדרים, ונסענו, אני לא זוכר איך נסענו, אבל אולי באוניה, יכול להיות שבאוניה? אני לא יודע כרגע. בכל אופן הגענו לאבנזה (Ebensee). אבנזה (Ebensee) זה היה מקום נפלא, מבחינת הנוף זה משהו נפלא. זה היה בהר, כלומר, המחנה עצמו היה בהר גבוה בתוך היער, ומלמעלה יכולנו לראות את האגם שהיה למטה. אבנזה (Ebensee) זה אגם. התנאים היו שם כבר על סף ההשמדה. כמעט שלא עבדנו שם, כי כבר לא היה כוח.

ש: מה זאת אומרת תנאים על סף ההשמדה?

ת: הייתה שם ממש השמדה, כי הביאו אותנו לשם כדי למות. מי שעוד יכול היה לעמוד על הרגליים, היו הולכים לעבודה לכיוון העיירה, שזו הייתה ירידה גדולה לכיוון העיירה. אבל אנחנו לא יכולנו לעמוד על הרגליים, אז אחד החזיק את הידיים של השני, וכך הלכנו בשורות כדי לא ליפול.

ש: ומה עשיתם שם?

ת: עבדנו שם בעשיית בטון לבניית גשרים. הגשרים שם היו הרוסים, ותפקידנו היה לעשות, כלומר, בכל קבוצה היו איזה שישה איש, אחד היה עובד, אחד היה מביא חומר זיפזיף או חצץ, ואחד היה מביא זיפזיף או חצץ. היו עושים מלט, אחרים היו הופכים, כלומר, עשו תערובת בסלילת בטון. אחרים היו מובילים את הבטון לתוך התבניות, ובצורה כזאת היו מתקנים את הגשרים. אבל כל יום עשרות עשרות מהקבוצה היו נופלים, כי לא היו מסוגלים אפילו לחזור ברגל בחזרה למחנה.

ש: לעלות?

ת: אני גם עמדתי לפני הסוף, לא היה לי יותר כוח, ולרוב לא הייתי מסוגל לצאת מהצריף כדי להסתדר לעבודה. אבל כבר לא כל-כך הקפידו על זה, מכיוון שזה היה כבר על סף גמר המלחמה, זה היה אפריל. התנאים שם היו איומים. אני לא יודע מה שהיה שם אוכל, היו זורקים לנו שם איזה חתיכת לחם או משהו ומים. התנאים שם היו איומים, הסניטציה הייתה נוראית בצורה בלתי רגילה. באחד הימים אספו אותנו במסדר, ואחד מאנשי הגסטאפו, שהם היו אנשי אס.אס, עלה על הבמה ואמר בגרמנית: חברים, אתם עומדים להשתחרר בקרוב, הנה אתם שומעים מדי פעם בפעם רעמי תותחים, והאמריקאים עומדים לבוא. אנחנו דואגים לכם, הנה ישנה כאן מנהרה, טונל, בלילה תיכנסו לפנים, ותוכלו על-ידי זה להינצל, כי אתם עלולים להיפגע על-ידי ההפגזות וההפצצות של האמריקאים. היו כאלה, אומרים שהרבה, אבל אני לא יודע כמה, שהם נכנסו למנהרה הזאת. אני לא נכנסתי, אבל אני לא יודע אם זה היה בגלל שהיה לי שכל, או שבגלל שהייתי באפיסת כוחות, כך שלא היה לי כוח כדי להיכנס לשם, ונשארתי בתוך הצריף עצמו. בחוץ כבר נערמו ערימות של מתים, שאפילו כבר לא סילקו אותם מהמקום. הייתי בצריף. בלילה אנחנו שומעים התפוצצות, אש, עשן, צעקות. מתברר שהגרמנים סתמו את המקום, כלומר, את המנהרה, פוצצו אותה, וכל אלה שהיו בפנים נחנקו. אני נשארתי בצריף במחנה. למחרת בבוקר היה שקט, לא שומעים, לא רואים, הגרמנים אינם, אין כלום. לא ידענו מה קורה, היה שם שקט משונה מאוד. אני זוכר, זה אני זוכר היטב, שיצאתי, ואנחנו שומעים רעש של טנקים. הטנק הראשון נכנס למחנה, ואמרו לי אחר-כך שזה היה גנרל מק-קלרק בעצמו ובכבודו, בכל אופן ככה אמרו לי, שהוא בעצמו נכנס למחנה. התחילה שם מהומה, היו צעקות, וכולם רצו. באותו רגע אני כנראה התעלפתי. יצאתי מחוץ לגדר מחוץ לצריף, אני זוכר שהייתה שם הערימה של המתים, וכנראה שם התעלפתי. היו שם צעקות, רעש והייתה שמחה. זה מה ששמעתי. אחר-כך התעוררתי בבית-חולים. פה יש שתי גרסאות, שאני לא יודע איזו מהן נכונה. התעוררתי, ורופא התקין לי אינפוזיה בתוך היד. זה היה רופא פולני והיא אמר לי: יש לך מזל. הוא סיפר לי שהייתי כבר על ערימת המתים, אבל אחר-כך בשעה מסוימת עבר על-יד הערימה הזאת חייל אמריקאי, וראה שם משהו מתנועע בערימה הזאת, זה הייתי אני. הוא הוציא אותי משם, הביא אותי לבית-חולים, שם התחילו לטפל בי, ויצאתי מזה.

ש: אמרת שיש שתי גרסאות, מה הייתה הגרסה השניה?

ת: הגרסה השניה היא שיצאתי לשם והיה שם מקום של המים, זאת אומרת, בריכת מים ובריכת המים הזאת הייתה מלאה בחציר. ראיתי שהכניסו לשם את הקאפו הצועני שהיה ממונה על הצריף שלנו, והתחילו לסקול אותו באבנים. שם אני כנראה קיבלתי מכה מאבן, כך היה נדמה לי. אבל אני לא יודע מה משני הדברים נכונים, יכול להיות שיש שם משהו באמצע.

ש: אבל הרופא סיפר לך כנראה משהו שהיה אמיתי?

ת: נכון, יכול להיות שמה שהוא סיפר לי זה נכון יותר.

ש: כן, ככה זה נשמע.

ת: אחרי תקופה של שלושה שבועות.

ש: שאתה נרפא במרפאה הזאת?

ת: שהייתי בבית-חולים.

ש: זה היה באבנזה (Ebensee)?

ת: כן, זה היה באבנזה (Ebensee). טיפלו בנו שם נזירות גרמניות, והתחלתי לאט לאט להתחזק. אחרי זמן מה לא ידעתי מה לעשות עם עצמי. לחזור לפולין לא היה בשביל מה, כי הרי לא נשאר שם שום דבר, לא היה אף אחד, לא היה כל סיכוי.

ש: אתה ידעת שאימא ואחותך לא בחיים?

ת: כן, בטח ידענו על זה שהן לא בחיים, ולא היה בשביל מה לחזור. אז החלטתי שמה שיהיה, הייתה לי כתובת שזכרתי אותה היטב, של אח של אימא שהיה גר בארצות-הברית. כתבתי לו מכתב שניצלתי, שנשארתי בחיים, שאלתי אותו, האם הוא מוכן להשיג לי אשרת כניסה לארצות-הברית? קיבלתי ממנו כמה מכתבים, הוא השתדל, אבל העניין לא הסתדר.

צד שלישי:

ש: נחום, אנחנו עצרנו בנקודה שאתה לא מצליח להשיג מקרוב המשפחה אשרה לארצות-הברית, אתה די מבולבל לאן אתה ממשיך ומה הלאה. אתה עדיין באבנזה (Ebensee) כשאתה מנסה להשיג את האשרה לאמריקה?

ת: לא, הייתי כבר ברומא (Roma).

ש: איך אתה מגיע לרומא (Roma)?

ת: נסענו, כולם נסעו לכיוון הזה כדי להתקרב, לצאת יותר ויותר. היו או אלה שנסעו לפולין, או אלה שנסעו למקומות אחרים, שהייתה להם כוונה להגר לארצות אחרות.

ש: אתה נהיה חלק מחבורה?

ת: כן.

ש: ומי זאת החבורה הזאת, איך היא מתארגנת?

ת: היה שם מחנה שנקרא צ'ינצ'יטה על-יד רומא (Roma), שזוהי עיר הקולנוע לשעבר. היו מרוכזים שם כל אלה שניצלו, ושם הייתה ההתארגנות הראשונה של הקבוצה.

ש: צ'ינצ'יטה?

ת: כן, צ'ינצ'יטה.

ש: צ'ינה זה כמו קינו, כמו קולנוע צ'ינה?

ת: כן. זה היה ברומא (Roma). שם התארגנו.

ש: מי מארגן אתכם שם?

ת: כנראה שהיו שם שליחים מהארץ, אני כבר לא זוכר, אבל היו שם שליחים מהארץ שהיו מארגנים את זה. אלה היו שליחים של כל המפלגות.

ש: זה קשור לבריגאדה שהייתה גם שם?

ת: לא, לא. החלק של הבריגאדה זה היה ההעברה שלנו מאוסטיה (Ostia Parmense) ששם היינו ללספציה (La Spezia) שזה היה נמל.

ש: מצ'ינצ'יטה אתם מגיעים לאוסטיה (Ostia Parmense)?

ת: כן, נכון, אנחנו מגיעים לאוסטיה (Ostia Parmense).

ש: זה כחלק מההתארגנות הזאת?

ת: כן, נכון, שם התארגנו. הייתה שם קבוצה מ , אני חושב שהיינו שם איזה שישים איש. חיכינו לאות, ובסוף אפריל או תחילת מאי 46' הופיעה אצלנו הבריגאדה עם מכוניות משא. עלינו על המכוניות, ונסענו ל , מאוסטיה (Ostia Parmense) נסענו לכיוון הנמל לספציה (La Spezia). כפי שסיפרתי, בלספציה (La Spezia) הייתה שביתת רעב.

ש: תתאר מה קרה בדיוק בלספציה (La Spezia).

ת: בלספציה (La Spezia) עלינו על אוניות, הבריטים תפסו אותנו, והם מנעו מאיתנו את ההפלגה. הכרזנו על שביתת רעב. הייתה הפגנה של המפלגה הקומוניסטית של העיר שתמכה בנו. היה רעש בינלאומי, כתבו על זה הרבה, כתוצאה מזה הגיע שר החוץ הבריטי, ששמו היה לסקי, ואחרי משא ומתן הוא נתן לנו רשות להפליג לארץ. הגענו לארץ במאי 46'. ירדנו מהאוניות, והובילו אותנו לכיוון, זאת אומרת, חילקו את הקבוצה שלנו לשני חלקים, מחצית מהאנשים הובילו לקיבוץ עין השופט, ואת המחצית השניה שלחו לקיבוץ דליה.

ש: נחום, ברשותך, אני מבינה שהיית מקושר לשומר הצעיר. אם תוכל ללכת קצת אחורנית, ולספר מתי התחילה הפעילות שלך בשומר הצעיר.

ת: כפי שסיפרתי, חיי החברה בעיר בנובי טארג (Nowy Targ) היו מאוד מאוד תוססים. כל אחד היה שייך לאיזושהי תנועת נוער ואני הייתי בשומר הצעיר, הייתי בקבוצת ירמוק. את יודעת מה זה ירמוק? זה נהר בלבנון.

ש: זה ירמוך.

ת: אצלנו קראו לזה ירמוק.

ש: מה הייתה הפעילות?

ת: היו ריקודים ושירים.

ש: באיזה גיל הצטרפת לשומר הצעיר?

ת: אני הצטרפתי בגיל צעיר.

ש: אחרי בר-מצווה?

ת: אני לא יודע בן כמה יכולתי להיות אולי בן עשר.

ש: לפני עשר?

ת: אולי בגיל עשר או אחת-עשרה.

ש: מה היה היחס בבית לפעילות הזאת שלך?

ת: זה היה יחס בהחלט חיובי, כי הרי כולם היו מאורגנים, כל הנוער היה מאורגן או בעקיבא, היה שם עקיבא.

ש: בני-עקיבא?

ת: כן, בני-עקיבא והיו גם מזרחי. היו שם קומוניסטים, היו רביזיוניסטים והיו גם שתי אגודות ספורט. היה שם מאוד מאוד תוסס.

ש: ואתה זוכר את התכנים של המפגשים?

ת: המפגשים היו שם לעיתים קרובות מאוד, היינו מבלים יותר בקן מאשר בבית. היו לנו טיולים מאורגנים בסביבה, בסביבת זקופנה (Zakopane). את יודעת מה זה זקופנה (Zakopane)? זה היה מקום נפלא.

ש: מקום של נופש?

ת: כן, זה מקום של נופש.

ש: ואיזה תכנים היו למפגשים האלה? מה היה התוכן?

ת: התוכן היה בעיקר שאיפה לעליה לארץ במוקדם או במאוחר. מולדת – זו הייתה השאיפה. אבל כל זה התפוצץ ורק אחרי הרבה שנים.

ש: אבל השורשים נשארו, כי אחרי המלחמה אתה מוצא את עצמך...

ת: טוב, תשמעי, אני רוצה לומר לך, שזו גם דעה של אחרים, שמי שהיה פעם בקן בהשומר הצעיר, תמיד נשאר, נשאר משהו, זה בפנים, האמינות... . אבל חס וחלילה אני לא רוצה להעלות את עצמי בצורה כזאת, אבל היינו כאלה וזה נשאר. כשבאתי ארצה מצאתי פה גם בן-דוד שהיה בקיבוץ עין-המפרץ, וזה גם-כן נתן לי דחיפה להישאר בקיבוץ.

ש: איך היה המפגש עם הקיבוץ עין-השופט?

ת: עין-השופט זה קיבוץ שהתנהג מאוד מאוד בהגינות אלינו. עבדנו שם כמה שעות, ארבע או חמש שעות, ולמדנו בשעות אחרי-הצהריים. אגב, אני עברתי תקופת הבראה די ממושכת כתוצאה מהמחלה שהייתה לי שם. אחרי זה נתנו לנו אפשרות ללמוד. אחרי שנה עבדנו במה שהיה נקרא 'עצמאות' בחדרה כבר כהכנה ליציאה ולהקמת קיבוץ חדש, להתיישבות חדשה בהרי אפרים – רמות מנשה. ברמות מנשה מילאתי תפקידים מרכזיים בתור גזבר ומנהל משק.

ש: מתי אתה עולה לרמות מנשה?

ת: העלייה על הקרקע של רמות מנשה הייתה ב-48'. שם התחתנתי.

ש: שם בקבוצה שעלתה על הקרקע הכרת את אשתך?

ת: כן. היא הגיעה לרמות מנשה קצת מאוחר יותר, כי היא הייתה בחברת נוער בבן-שמן. אחר-כך הקבוצה שלה הצטרפה לקיבוץ שלנו כהשלמה. שם הכרתי אותה, התחתנו בעשרים לאוגוסט 51', וב-52' נולדה לנו בת. אבל אשתי לא הסתגלה לחיים האלה של הקיבוץ, בעיקר שהיו לה הורים בעיר באזור, והם תמיד לחצו שהיא תחזור. אבל כבר היינו מאוהבים והיה קשה, היה מאבק קשה, כי היא הייתה בעד עזיבה ואני הייתי נגד, כי אני הייתי אחד מהמייסדים, כמו שאומרים. להיפך, עוד קראו לי בוגד בגלל שאני עוזב. בכל אופן בשנת 60' היא שכנעה אותי לעזוב, ועזבנו את הקיבוץ. עברנו לאזור, ההורים שלה קיבלו אותנו יפה, הם הקציבו לנו חדר אחד מתוך השניים שלהם. לאט לאט התחלנו לעבוד, גם אני וגם אשתי.

ש: מה עשיתם?

ת: אני עבדתי בבית-חרושת לברזים, עבדתי שם קודם כעובד כפועל, ואחרי זה עבדתי שם כמנהל מכירות במשך עשרים וחמש שנים. אשתי עבדה בהנהלת חשבונות.

ש: באותו מקום?

ת: לא, בתל-אביב. לאט לאט הזדמן לנו לקנות בית בדיוק מול ההורים של אשתי, במרחק של ארבעה בתים מפה וככה חיינו. הקליטה הייתה קשה, זאת אומרת, היה די קשה.

ש: בעין-השופט, שזו הייתה שם הקליטה הראשונה, לא אמרת איך התייחסו אליכם אנשי הקיבוץ?

ת: הם התייחסו אלינו יוצא מן הכלל באהדה מלאה ולא רק באהדה. הייתה שם קליטה משפחתית, כל זוג של חברי הקיבוץ אימצו לעצמם אחד מאיתנו וזה היה יפה. אבל היו גם מקרים אחרים לא כל-כך סימפטיים, שאני לא יודע אם כדאי לדבר על זה, זה אולי לא נעים. הייתה שם קבוצה של הפלמ"ח עם בחורים צעירים ובחורות צעירות, והם התנהגו אלינו ואמרו לנו: למה הלכתם כצאן לטבח? זה כל-כך כאב לנו. הם אמרו לנו: למה לא התנגדתם? איך יכולתם? תשמעי, זה היה משהו נורא. על הרקע הזה היו בינינו התנגשויות והיו גם מכות. תשמעי, יכול להיות שאי אפשר להאשים אותם, כי הם לא הבינו את זה, איך אי אפשר להבין את זה.

ש: אלה היו ילידי הארץ?

ת: כן, הם היו בחורים צעירים ויפים עם בלוריות.

ש: ובעין-השופט היו יותר אנשים שהגיעו מבחוץ, כלומר, הם לא היו ילידי הארץ? אני מנסה לעשות השוואה בין הקבוצות.

ת: כן, כן. היו שם גם הרבה יוצאי אמריקה, ארצות-הברית. אני חושב שהמייסדים שם היו יוצאי ארצות-הברית. אני חושב שעין-השופט זה על שם השופט ברנדס. אז גם הנושא הזה היה, אבל לאט לאט אנחנו סידרנו אותם. עשינו פעם איזו הצגה.

ש: הצגה שהתעסקתם בנושא הזה?

ת: כן. עשינו שם הצגה שהם יזכרו אותה להרבה זמן.

ש: מה היה התוכן של ההצגה?

ת: עשינו את עצמנו כאילו מצאנו בינינו קאפו מהקבוצה שלנו. פרסמנו שמצאנו בינינו איש קאפו, ואנחנו אמורים להוציא אותו להורג. הזמנו אותם להצגה הזאת. הייתה שם אווירה מסוימת. בערב בלילה הדלקנו מנורה, עשינו מה שעשינו, אחד שם סידר כאילו חבל תליה. הבחורות שם מהקבוצה של הפלמ"ח התחילו לבכות ולהגיד: לא, אל תעשו את זה. בצורה כזאת אחר-כך זה השתתק. טוב, זהו זה.

ש: רציתי לשאול אותך, במשך כל התקופה שהיית עם אבא, הייתם משוחחים ביניכם, דיברתם על החזרה הזאת שלכם מהצד הרוסי לצד הגרמני?

ת: זה היה אחד מהדברים החשובים, ואפשר שאולי גם היחידים שדיברנו, שיהיה מה שיהיה, אנחנו חוזרים, אנחנו לא נפקיר אותם.

ש: אבל אחרי שחזרתם?

ת: אני רוצה לומר לך, שעד היום הזה אני לא מצטער שחזרתי, כי אני עזרתי הרבה. אני לא מצטער, אני גנבתי כדי לעזור להם, נלחמתי בשביל זה.

ש: לא עלתה בכם שום הרגשה אחרת כשהייתם במצוקה כל-כך קשה?

ת: לא, לא, בשום אופן לא, לא. לכן אני אומר, שאני לא מצטער, למרות שיכולנו להינצל. כי אילו היינו נוסעים לרוסיה היינו יכולים להינצל, כי שם לא ירו. אומנם היה שם קשה, אבל לא ירו.

ש: נחום, אתה חושב שהיום, אילולא ניצלת, היית מגדל אחרת את הבת שלך?

ת: זו שאלה קשה. מה זה אחרת? תשמעי, אני לא מספר הרבה. מדי פעם בפעם אני זורק משהו. גם לה קשה להבין את זה, קשה להבין את זה. נניח נתקלתי בזה שהנכד שלי אומר לי: למה לא שמתם לגרמנים נניח איזה ג'ינג'ות מתחת הגלגלים שלהם כדי לפוצץ להם את האוטו? למה לא ידעתם להתנגד? כלומר, כל הגישה היא אחרת. זה לא זה, אלא החינוך הוא אחר. אותנו לא חינכו להתנגד. אני אומר שההתנהגות שלנו נובעת מהגישה הלא נכונה לחינוך. כשהיינו חוזרים מהקן בערב, ונערים פולנים היו זורקים עלינו אבנים, אנחנו לא החזרנו להם, אלא היינו בורחים. בבית אמרו לי: תברח, לא להתנגד. פה המקור. זה לא צה"ל. אבל חוץ מזה, תשמעי, אי אפשר היה לעשות הרבה, כי כל התנגדות, כל ניסיון להתנגדות היה עולה בקורבנות בלי רחמנות. היו הורגים עשרה, עשרים. חוץ מזה היו גם אשליות, הם יצרו אווירה כזאת שהתחלנו להאמין, שבכל זאת לוקחים אותנו לעבודות במזרח. הם ידעו לארגן את זה.

ש: נחום, תודה רבה, אנחנו נמשיך בצילום של התמונות שהבאת.