עדותו של ורטמן ישראל יליד Łaszczów פולין 1939 על קורותיו כתינוק וכפעוט בגטו Skalat ובמסתור ביער

שם המרואיין: ישראל ורטמן

שם המראיינת: רותי גיל

תאריך הראיון: כ"ז בחשוון תשס"ו – 29.11.05

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Laszczow

Skalat

Poland – גטו

Poland – יער

היום יום שלישי, כ"ז בחשוון תשס"ו, עשרים ותשיעי לנובמבר 2005. שמי רותי גיל, ואני מראיינת את ישראל ורטמן, יליד לשצ'וב (Laszczow) פולין, 1939. הראיון מתקיים בחיפה בסטודיו במדרגות מילר 6 בשפה העברית.

ש: שלום לך ישראל.

ת: שלום וברכה.

ש: נולדת בעיר לשצ'וב (Laszczow) במחוז לובלין, האם יש לך איזשהו זיכרון מהמקום הזה?

ת: אני לא חושב. אני יודע כנראה על מה שסיפרו. תמיד ידעתי שעזבנו את העיירה הזאת כשהייתי בן שנה. אבל לאחרונה כשהייתי בפולין, וראיתי את התאריכים, מסתבר שהייתי רק בן חמישה חודשים כשעזבנו את לשצ'וב (Laszczow).

ש: כיום מתגוררים שם יהודים במקום הזה?

ת: אין שמה אף יהודי. יש שם שרידים של בית-הכנסת, שהיה שם דווקא בית-כנסת מאוד יפה שהיה עשוי אבן, ותקרתו קרסה לפני איזה עשרים שלושים שנה, בגלל שאף אחד לא טיפל בזה. ניסיתי לזהות את הבתים של היהודים, אלה היו בתי עץ, וכמובן שצבעו אותם לא פעם מאז. מה שכן גיליתי שם זה בית-קברות שהוא דווקא מטופל.

ש: עם מצבות בעברית?

ת: עם מצבות ויש שם גם אתר זיכרון כזה בתוך בית-הקברות.

ש: ידוע לך מי מתחזק את בית-הקברות הזה?

ת: העיירה הפולנית הזאת, הייתי שם בעירייה, ויש להם ספרים מסודרים עם כל השמות של היהודים שנולדו והתחתנו שם, בר-מצוות והכל רשום. אבל בשנת 1937 או 1938 משהו כזה, כבר הפסיקו לרשום שם, כי אז כנראה כבר התחילו לחלק את פולין. העיירה הזאת היא עיירה גבולית, היא נמצאת היום על גבול אוקראינה, אז היא הייתה על גבול רוסיה, אבל בחלוקה בין גרמניה ורוסיה, כנראה לפי הסכם ריבנטרוב-מולוטוב, העיירה הזאת עברה לידי הגרמנים. זו אחת הסיבות שההורים שלי החליטו לעזוב את העיירה הזאת. למרות שאימא תמיד סיפרה לי, שסבא שלי אמר להם: אין שום סיבה שתעזבו. למה? כי אלוהים נמצא בכל מקום, אז בשביל מה ללכת למקום אחר? הרי אם נכתב שיקרה משהו, זה יקרה בכל מקום. ככה הוא חשב, אבל אבי כנראה חשב אחרת. הם לקחו פשוט עגלה עם סוס, ועברנו את הגבול. הגבול בין לשצ'וב (Laszczow) לרוסיה, זה היה קטע של איזה כמה ק"מ, שלושה עד ארבעה ק"מ, זה הכל.

ש: והם חצו את הגבול?

ת: כן, הם חצו את הגבול.

ש: במה אביך עסק?

ת: לאבי היה בית-מסחר לכותנה, נדמה לי שקראו לזה פלקס. זה היה מצרך מאוד חשוב לצורכי מלחמה באותה תקופה, שהיו עושים חבלים לצורכי מלחמה, והוא היה מומחה לנושא הזה. הוא היה יודע להבדיל בין סוגים שונים של כותנות, הוא ידע ממה לעשות חבל, וממה לעשות בגד. בהמשך תראי שהדבר הזה גרם...

ש: זה עזר לו?

ת: כן, זה עזר לו, אבל לא לנו. כשהרוסים נסוגו מפני הגרמנים, הם לקחו אותו כמומחה לכותנה, הם לקחו אותו איתם לצורכי המלחמה.

ש: אתה מתכוון לצבא הרוסי?

ת: כן, הצבא הרוסי. אז לכן אימא ואנחנו נשארנו לבד כל המלחמה.

ש: מתי בדיוק נפרדתם?

ת: אני חושב שזה היה כנראה ב-41', משהו כזה. התאריכים אצלי מאוד לא ברורים.

ש: ואז אביך עבר את המלחמה בשירות ברוסיה?

ת: כן, הוא היה כאילו חייל רוסי, למרות שהוא לא ידע אפילו להחזיק רובה, אבל הוא עבד באיזה מחנה בצ'ילדינסק (Chelyabinsk) שזו עיר רוסית בהרי אוראל.

ש: הוא ניהל שם איזהו מפעל לכותנה או משהו כזה?

ת: לא, הוא היה עובד במפעל כזה של נשק רוסי, ושם הוא היה עד אחרי המלחמה.

ש: ואיפה נפגשתם?

ת: הסיפור הוא שאחרי המלחמה הוא רצה לנסוע לסקלאט (Skalat), לאותה עיירה שעברנו בה את המלחמה, אבל הרוסים לא נתנו לו, כי הוא היה כאילו חייל רוסי, חייל בצבא האדום. בסופו של דבר הסכימו לתת לו חודש חופשה. אבל לפני זה הוא כתב לנו, היה איזה גוי אחד שהכיר אותנו, כי הרי לנו לא הייתה שום כתובת, אז הוא כתב לגוי הזה ושאל אותו, האם הוא שמע עלינו או משהו כזה? אנחנו לא ידענו מכל הסיפור הזה. אבל הגוי הזה ידע כבר שאנחנו ניצלנו. זה היה ב-1945, והגוי הזה כתב לאבא, שכן, שאנחנו ניצלנו. אז הוא לקח את החופשה שהוא קיבל, הוא נסע ברכבות לסקלאט (Skalat), והוא פשוט לא חזר לצבא.

ש: הוא ערק?

ת: כן, הוא היה עריק של הצבא האדום, ומאז הוא נשאר איתנו.

ש: לאימא שלך היה מקצוע? היא סיימה בית-ספר תיכון?

ת: כן, היא הייתה אישה מאוד מוכשרת ואינטליגנטית, והיא עסקה בעיקר בניהול חשבונות. היא גמרה בלשצ'וב (Laszczow)...

ש: היא עבדה במפעל של אביך בזמנו?

ת: לא. לסבא שלי היה בית-מסחר גדול לזכוכית, הוא היה עושה את כל הזכוכית לכל האצילים באזור הזה של תומאשוב לובלסקי, הם היו בונים בתים וארמונות, הוא היה עושה להם את הזכוכית, ואימא הייתה עובדת איתו. היא הייתה מאוד בעניין הזה, והיא עשתה לו גם את החשבונות ואת כל הסיפור הזה. היא גמרה בלשצ'וב (Laszczow) בית-ספר שלמדו אז, נדמה לי שזה היה בית-ספר יסודי עד כיתה שישית או שביעית, אני לא זוכר בדיוק.

ש: היא ידעה שפות?

ת: כמובן הם דיברו רוסית, פולנית ויידיש, ובארץ היא למדה גם עברית. אז בעצם אימא עסקה בניהול חשבונות, ואחר-כך אני אספר על כך שגם בארץ היא עסקה בזה. היא עבדה במפעל לתוצרת מזון בלו-בנד, במשך עשרים וחמש שנה היא עבדה במפעל הזה בהצטיינות רבה, היא הייתה גם מנהלת מחלקה.

ש: אם-כן, כשהמלחמה פרצה אביך החליט לעזוב את לשצ'וב (Laszczow)?

ת: כן.

ש: כי זו הייתה עיירת גבול?

ת: כן, זו הייתה עיירת גבול שהיא נשארה בצד של הגרמנים.

ש: לאיזה מקום אתם עברתם?

ת: עברנו את הגבול הרוסי, והתחלנו לנסוע. בסופו של דבר הגענו לעיירה שקוראים לה סקלאט (Skalat), ושם התמקמנו. כאמור, אבי היה מומחה לענייני כותנה.

ש: והוא המשיך לעסוק בזה שם?

ת: הוא מיד מצא עבודה בעיר מאוד גדולה בשם טרנופול (Tarnopol), שזו אחת הערים המפורסמות במלחמת העולם השניה, שעברה איזה שבע פעמים מיד הרוסים לגרמנים, כי אף אחד לא ויתר עליה. שמה הוא עבד בטרנופול (Tarnopol), שזה היה מרחק של איזה עשרים או שלושים ק"מ מסקלאט (Skalat).

ש: ואתם המשכתם לגור שם?

ת: אנחנו גרנו בסקלאט (Skalat), הייתה לנו שם דירה כזאת. אני עוד זוכר, או בכל אופן נדמה לי שאני זוכר, למרות שהייתי מאוד קטן, אני זוכר שהייתה לנו שם רצפת חמר. זה היה מין חדר אחד עם רצפת חמר ומין חלונות כאלה. הכל שם היה ביחד, בפינה היה איזה מקום למטבח ושמה גרנו.

ש: אתה יכול להצביע על הזיכרון הראשון שלך, שנדמה לך שזה זיכרון שלך ולא מסיפורים ששמעת?

ת: הרבה אנשים שאני מנסה לדבר איתם על הנושא, הם בכלל לא מבינים שאני כמעט ולא ראיתי גרמנים, לא ראיתי חייל גרמני, כלומר, אילו הייתי רואה אותו אולי היה כבר מאוחר מדי. לכן הזיכרון הראשון שלי...

ש: למה, אולי הוא היה חושב שאתה לא יהודי?

ת: נכון. אני הייתי ילד בלונדיני לחלוטין עם עיניים כחולות והיו לי תלתלי זהב, ואף אחד לא יכול היה לחשוב שאני יהודי.

ש: הוא לא היה מאמין שאתה יהודי.

ת: גם עכשיו כשהייתי בפולין כולם שם אמרו לי: אתה פולני, כך הם אמרו לי. על כל פנים אני זוכר, נדמה לי שהזיכרון הראשון שלי מאותה תקופה, זה היה חייל גרמני שערק מהצבא הגרמני, וניסה לעזור לנו ביער, לכוון, לדבר וכו'. אני זוכר את החייל הזה, היה לו ז'קט כזה עם הסמלים הגרמניים, אבל מכנסיים כבר היו לו אזרחיות, ואני זוכר אותו. אני זוכר אותו שהוא היה נורא נחמד, בתור ילד בן שלוש או משהו כזה.

ש: הוא דיבר עם אימא שלך בגרמנית?

ת: כן, אימא ידעה גם גרמנית, את זה שכחתי לציין. אומרים שכל יהודי יודע איזה שש או שבע שפות. אז אימא דיברה איתו בגרמנית, והוא עזר מאוד ליהודים שהתחבאו ביערות בפרטיזנים וכל זה, בעיקר במידע על איך צריך לברוח, איך צריך להתחבא, ואיך צריך להיזהר מהגרמנים.

ש: הוא היה לבדו?

ת: כן, הוא היה לבד.

ש: הוא היה עם נשק?

ת: הוא היה בחור צעיר שהוא פשוט ברח מהצבא, הוא לא אהב את הצבא הגרמני. את זה אני זוכר, ואחר-כך התחילו עוד כל מיני זיכרונות בתוך היער.

ש: מתי עזבתם את סקלאט (Skalat) ועברתם ליער?

ת: ובכן, כמו שנדמה לי שהיה בכל המזרח, מה שנקרא, בפולין, באוקראינה ובכל הארצות שהנאצים כבשו, הייתה להם תוכנית איך ללכוד את היהודים, והתוכנית התבססה על שלוש אקציות. באקציה הראשונה הם ריכזו את כולם בגטאות. באקציה השניה הם הובילו את כולם למחנות. האקציה השלישית זה היה יודנריין, כך קראו לזה, כלומר, שאין יהודים, ויהודי שראו אותו פשוט ירו בו, כל חייל גרמני היה מוסמך לירות על יהודי שהוא ראה אותו. אנחנו היינו בשתי אקציות, איכשהו עברנו את האקציות האלה, הצלחנו להתחבא.

ש: זאת אומרת, עברתם לגטו בסקלאט (Skalat) או במקום אחר?

ת: היינו בגטו בסקלאט (Skalat).

ש: באקציה השניה, שאז חיפשו את היהודים כדי לרכז אותם ולשלוח אותם, אנחנו התחבאנו במחסן. זה היה מחסן עצים והיינו שם פשוט מתחת לעצים. כמובן שהייתי אז תינוק אולי בן שנה ואולי פחות, ואסור היה להוציא הגה. גם-כן זה זיכרון, שאולי אני זוכר ואולי נדמה לי, אבל על כל פנים זה היה משהו מאוד חזק, שהגרמנים הסתובבו בדירה הזאת והכל היה שם ריק, הם ראו שהיהודים עזבו את המקום וברחו. הגרמני הסתובב שם, וכל הזמן אני חושב שאני רואה את התמונה הזאת. אני זוכר שזה היה כזה חייל לא צעיר, זה היה חייל בסביבות גיל ארבעים בערך. הוא היה עם מגפיים שחורות, הוא הסתובב ככה, ובתשומת לב הוא הסתכל בכל פינה. פתאום הוא ראה את ערימת העצים הזאת, והוא התחיל להתקרב לשם. איך שהוא הושיט את היד כדי להוריד איזו קורה, שאם הוא היה מוריד את הקורה הזאת הוא היה מגלה אותנו, אז הייתה צפירת הרפיה, כלומר, צפירה של סוף האקציה. מישהו צעק לו שם משהו והוא הלך. זה הדבר הראשון שנראה לי שאני זוכר. כמובן באקציה השלישית ליהודים אסור היה להיראות, ולכן היינו נאלצים לברוח ליערות. היו כמה יהודים שחזו את הדבר הזה מראש, והם בנו בונקר ביער. מה זה בנו שם בונקר? חפרו בור, כיסו אותו עם קורות, על הקורות שמו אדמה, ופיזרו ירק.

ש: היער היה סמוך לעיירה שלכם?

ת: כן, העיירה הייתה מוקפת יערות.

ש: כלומר, לא היה צריך ללכת מרחק גדול?

ת: לא, זה היה עניין של שעה או משהו כזה, זה היה די קרוב. אלה היו יערות עבותים, יערות יפי הוד. כמובן שעוד לא הייתי שם מאז המלחמה, זו המשימה הבאה שלי לנסות ולראות את היער הזה. אני נולדתי בפולין, אבל מאז לא הייתי שם מעולם, זו פעם ראשונה שהייתי שם מאז עכשיו בספטמבר. אני זוכר שטסנו מעל פולין, הסתכלתי מהחלון של המטוס כשהוא הנמיך טוס, כבר אפשר היה לראות מבעד לעננים, וראיתי יערות. גם היום רואים שם יערות, כי בפולין יש המון יערות. אז במטוס כתבתי שיר קטן, שזה היה כאילו שפתאום חשתי וראיתי את עצמי בתוך היער הזה למטה, הכל כאילו התעורר מחדש. אבל יחד עם זאת, כנראה שאתה לא יכול לחוש את הדברים האלה, כי הם כל-כך אינטנסיביים, אז אתה לא יכול להכיל אותם. אז בתקופה הזאת, בשבועיים האלה שהייתי בפולין, זה היה כך שכאילו כל הדברים האל נדחקו הצידה, ועסקתי רק בריאליטי, כי הרי באתי לעשות תערוכה.

ש: מין הכחשה מסוימת?

ת: כן. באתי, עשיתי תערוכה וכל זה, ובכלל לא הרגשתי ולא חשתי כלום. רק כשגמרתי את הביקור התחלתי לחוש את הזוועה.

ש: אתה זוכר את האופן שבו הייתם נאלצים לעזוב את העיירה ולברוח ליער? אתה זוכר איך עשיתם את זה, האם ברגל או עם עגלה?

ת: עשינו את זה ברגל. אחר-כך בדיעבד, אני חושב שאימי הייתה באמת אישה גיבורה. היא פשוט לקחה אותנו, היא הייתה צריכה לשאת אותי על הידיים, יוסף אחי היה תמיד מחזיק לה ביד, ולכן היא לא יכלה לקחת שום דבר. הדבר היחידי שהיה לה זו מזוודה קטנטונת כזאת ששם היו צילומים, זה מה שהיא לקחה איתה, את הצילומים.

ש: היו איתכם עוד אנשים בבריחה אל היער?

ת: אנחנו היינו לבד, אנשים נוספים כבר היו שם. כנראה שהלכנו לשם לבד ואנשים נוספים כבר היו שם. הבטיחו לאימא, למרות שאמרו לה שהיא צריכה להיפטר מהילדים, אבל היא לא הסכימה, ובכל זאת הסכימו לאכסן אותנו לתקופה מסוימת בבונקר הזה. נדמה לי גם-כן שאני חש עד היום את הדבר הנורא הזה שהיה שמה. הם עשו בתוך הבונקר תאים כאלה.

ש: דרגשים?

ת: כן, דרגשים לשלוש ארבע והגובה שלהם היה איזה חצי מטר. אני רק זוכר, וחלמתי על זה חלומות אינספור, שאני מנסה להרים את הראש, אבל אני לא יכול. אני פשוט לא יכול להרים את הראש.

ש: בדרגש הייתם עם אימא, זאת אומרת, שכבתם על הדרגש עם אימא שלך?

ת: כן, ואסור היה לנו להוציא הגה. אם ילד היה מעיז להוציא הגה היו עושים שם סקנדל.

ש: מה אימא שלך סיפרה לך, איך היא הצליחה לשמור שאתה לא תגיב, לא תבכה?

ת: היא כל הזמן הייתה אומרת לי: ש..., ש... . כל רגע היא הייתה אומרת את זה, ולאט לאט זה נכנס לי לדם שאסור להוציא הגה. תינוק יש לו כל מיני צרכים.

ש: לפי דעתך, כמה זמן הייתם בבונקר הזה?

ת: אני חושב שבבונקר הזה היינו כמה חודשים.

ש: אתה זוכר כמה אנשים היו שם, או שסיפרו לך?

ת: אני לא יודע. בגלל מה שסיפרתי לך קודם שניסיתי להדחיק את כל זה, אז גם המעטתי לדבר על זה.

ש: לא היית מדבר על זה?

ת: אשתי יודעת אולי יותר ממני, כי אימא שלי הייתה מספרת לה והיא בכלל ילידת מרוקו. אבל היו שמה למעלה מעשרה איש.

ש: והיו לכם גם זמנים שהייתם יוצאים החוצה אל היער לעשות צריכים וכדומה?

ת: כן, זה היה כמובן בערב בלילה. היו גם חייבים לחמם את המקום, כי אחרת פשוט היינו קופאים מקור ולא היו לנו גם הרבה בגדים.

ש: אז איך באמת חיממו?

ת: הייתה שם ארובה עם תנור, הם הכינו את הכל לפני-כן. מה שאכלנו שם זה היה סלק סוכר.

ש: שהיו מביאים את זה מהשדות?

ת: הם הכינו את הכל מבעוד מועד, ולכן הם עשו לנו טובה גדולה שהם הסכימו לקבל אותנו. מבעוד מועד הם חפרו בור על-יד הבונקר הזה, ואכסנו שמה כמות עצומה של סלק, סלק אדום וסלק לבן. הם כיסו את זה עם קרקע, עם אדמה וכל זה והרי היה שם כפור, אז זה כמו מקרר, ולכן זה החזיק שם מעמד הרבה זמן.

ש: וזה היה האוכל שאתה זוכר שאכלתם שם?

ת: כן, זה היה האוכל, זה אני זוכר, שאכלנו שם סלק. אני לא זוכר שום דבר אחר שאכלנו שם. אני גם יודע שלא אכלנו שום דבר אחר. אחר-כך בהמשך אני אסביר לך מה כן אכלנו. על כל פנים, יום אחד קיבלנו ידיעה, אולי מהחייל הגרמני הזה שסיפרתי לך עליו קודם, שהולכת להיות פה פשיטה על היער, שהגרמנים שמעו שיש פה ביער יהודים. לכן נאלצנו לעזוב את המקום, את הבונקר הזה. אז מה שקרה, שהגרמנים הכניסו שם רימון לתוך הארובה, הכל התפוצץ שם בפנים, ואם היינו נשארים שם היינו נהרגים. כי הגודל של הבונקר הזה היה בגודל של פחות מהחדר הזה, וכל העשרה איש האלה שהיינו שם, שכבנו כמו סרדינים. אז יצאנו מהבונקר הזה, ואז אימא הייתה מחפשת כל פעם מקום אחר כדי להיות בו. פעם היא פגשה יהודים שהסכימו לקבל אותה, ופעם היינו שוכבים סתם באיזה בור באיזה מקום. סקלאט (Skalat) זה בכלל מקום שהיו שמה כאלו, בכל אופן ככה הבנתי, שהיו שמה כאלו סקאלות, כך זה נקרא. אלה הם מין בורות כאלה עשויים מאבן, שהיו חופרים שמה איזה חומר, נדמה לי שזה היה סיד.

ש: מחצבים כאלה?

ת: כן, מחצבים של סיד, מין כאלה סקאלות. היו הרבה סקאלות כאלה שהיו ריקות, ואז אימא הייתה נכנסת לשמה. זה היה כמו הר געש, זה היה פתוח ככה מלמעלה, היינו נכנסים, ולפחות היינו מוגנים מסביב, כך שהרוח לא הייתה מקפיאה אותנו. היה סיפור שפעם אימא עזבה אותנו שם באחת הסקאלות, והיא הלכה לחפש אוכל. כי איך התקיימנו? מה היינו אוכלים? אימא הייתה הולכת לשדות, והייתה חופרת שם כדי למצוא אולי איזה תפוח-אדמה בתוך השדה. זה היה מסוכן מאוד לפנות למקומיים לגויים, הם לא היו מוכנים בשום אופן...

ש: להחביא?

ת: לא להחביא, וגם אפילו הם היו מיד מלשינים. כי גוי שהיה לו מידע על יהודי, ולא אמר את זה לגרמנים, היו פשוט מחסלים אותו. האמת שאי אפשר פשוט גם להאשים אותם. השדות היו קפואים כמו ברזל.

ש: האדמה קפאה.

ת: כן, האדמה הייתה כמו אבן, ואימא הייתה מנסה להוציא תפוחי-אדמה עם האצבעות שלה. היא תמיד הייתה חוזרת עם אצבעות מלאות דם, כי היא הייתה מנסה לחפש איזה תפוח-אדמה או איזה גזר או משהו. לגבי מים הייתה גם בעיה גדולה של מים. אני זוכר שהייתי שותה מים מהעלים, כי תמיד היה טל ביער. אני זוכר את עצמי קם בבוקר, היו עצים כאלה עם עלים גדולים, והייתי פשוט שותה את הטל. מעניין שגם אכלנו את העלים. אני זוכר שאחד הדברים הטעימים ביותר היה, שהייתי עושה סנדוויץ', הייתי שם איזה שבע שמונה עלים ביחד, אז זה היה טעים יותר, וכך הייתי אוכל את זה. כנראה שאלה היו עלים שהיה מותר לאכול אותם. על כל פנים, שום אוכל קונבנציונאלי לא היה. לא היה לחם, לא בשר, לא חלב, לא היה שום דבר כזה. היה מקרה אחד שלאימא לא היה לאן ללכת, היא הייתה פתאום במצוקה גדולה, והיא הלכה לגוי הזה שסיפרתי לך מקודם שאבא כתב לו אחרי המלחמה, ושאל אותו אם אולי הוא יודע עלינו?

ש: הוא היה מכר של אבא?

ת: כן, הוא הכיר.

ש: הם עבדו ביחד?

ת: קראו לו מיישונץ, אני מקווה שאני מבטא את זה נכון. מעולם לא הצלחתי ליצור איתו אחר-כך קשר. הוא היה גר בפאתי היער, ולכן היה קל להגיע אליו. יום אחד היה חורף, הכל היה קפוא, היה כפור אימים, והשלג הגיע לי עד הברכיים. לא היה לנו איפה להיות, ידענו שנשכב בשלג ונקפא. אז אימא החליטה ללכת לגוי הזה. נדמה לי גם-כן שכאילו אני זוכר את הקטע הזה, שאימא דפקה לגוי הזה בבית שלו על החלון, החלונות היו קפואים ועם קרח. היא דפקה להם על החלון. הגויה יצאה עם מטפחת כזאת על הראש, היא הסתכלה ככה על אימא, ובסוף היא זיהתה אותה. היא פתחה את הדלת ואמרה לאימא, בכל אופן ככה הבנתי, שהיא אמרה לה: מה את עושה פה, זה אסור, את לא יכולה להיות פה, זה מסוכן, כי יהרגו את כולנו. אבל בכל זאת הגוי הזה הכניס אותנו. אני זוכר שהיה שמה חם נורא, הרגשנו כאילו נמסים. הוא הביא לנו צלחת מרק, אני זוכר את זה, זה היה אירוע מיוחד, כי היינו כבר איזה שנה ביער. אז הוא אמר שאולי הוא ימצא לנו איזה מקום. בינתיים הוא הכניס אותנו לאורווה, היו שמה ערימות קש כאלו, ושכבנו בין הערימות. הפרות היו שם למטה והיינו שם איזה יומיים. היה חם שמה בתוך הקש, והוא הביא לנו לאכול. זה היה האוכל הראשון שראינו אחרי המון זמן. אבל בסופו של דבר הוא אמר לנו שאנחנו צריכים ללכת. אז הסתלקנו מהמקום הזה, והתחלנו לחפש מקומות מסתור.

ש: הייתם אצלו ימים אחדים?

ת: היינו אצלו איזה יומיים שלושה. היה מקרה ששוב לאימא לא היה מה לאכול, היא לא יכלה להשיג שום דבר, אז היא הלכה, והיא ניסתה להתגנב לעיירה. היא ניסתה כנראה לתת איזו טבעת שהייתה לה או משהו תמורת איזו חתיכת לחם. אבל כבר לא נשאר לה הרבה מה לתת. היא תמיד הלכה עם המזוודה הקטנה הזאת עם התמונות, זה היה הדבר היחידי שהיא שמרה עליו. אז פתאום הגיע חייל גרמני, והוא התחיל לרוץ אחרי אימא. בסוף הוא תפס אותה, אז היא התחילה להתחנן לפניו, היא אמרה לו שיש לה איזה שני ילדים, שיעזוב אותה. היה לה תליון כזה מזהב, נדמה לי שזה היה הדבר האחרון שהיה לה. אז היא אמרה לו: קח את זה, תן לנו ללכת, אנחנו כאילו לא ראינו אותך, אני לא ראיתי אותך, תן לי לברוח. פתאום הוא הסתכל עליה ואמר לה: בסדר, והוא עזב אותה. היא התחילה לרוץ, אז המזוודה נפתחה, כל התמונות התפזרו, ולכן אין לנו שום תמונה מאף אחד. אני כילד אף פעם לא ראיתי שום צילום של אף אחד מבני המשפחה. זה אחד הדברים הכואבים, שאימא כל-כך שמרה על זה, כי היא ידעה שזה חשוב. היא ידעה שזמנים יגיעו, והיא רצתה שלפחות יהיה לה זכר מאימא ואבא שלה וכל זה. אבל זהו, זה הלך.

ש: הכל התפזר?

ת: כן.

ש: ואתם המשכתם להישאר ביער?

ת: כן, אנחנו נשארנו ביער כל הזמן, כל פעם היינו בחור אחר ובמקום אחר.

ש: התקדמתם או שנשארתם כל הזמן באותו מקום?

ת: היינו כל הזמן באותו היער, כי לא ידענו, אימא לא ידעה לאיפה ללכת. הלכנו פעם לפה ופעם לשם. בסוף היה קטע אחד שהיא השאירה אותנו בסקאלה כזאת, שהיו מפיקים משם סיד. היא הלכה לכפר הסמוך כדי למצוא משהו לאכול, והיא לא ידעה למצוא אותנו בחזרה, כי כל הסקאלות היו דומות. היא הלכה, והיא חיפשה. כלומר, אנחנו יודעים שהיינו לבד בסקאלה הזאת, היינו רעבים נורא מהבוקר, לא אכלנו כלום. הסקאלות האלה היו כבר קצת מחוץ ליער כאילו, ואז גם עלים לא היו לנו. אני זוכר שהייתי נורא צמא, ופתאום מצאנו דלי כזה עם סיד. אבל היות והסיד שקע, אז למעלה נשארו קצת מים, ושתיתי את המים האלה. אז פתאום יוסף אחי אמר לי: אתה תישאר פה, ואני הולך לחפש את אימא. היום כשאני מסתכל על זה, אני אומר לעצמי שזה אבסורד, כי זה יכול היה להיות שגם הוא לא היה מוצא אותי אחר-כך. אבל הוא היה גם-כן נחוש, הוא היה בן-אדם מאוד מוכשר.

ש: אתה היית נגיד בן שלוש והוא היה בן שבע?

ת: כן, משהו כזה, אני הייתי כבר אולי בן שלוש. זה היה כבר בשלב השני. הוא צעק, הוא צעק, ובסוף אימא מצאה אותנו.

ש: המכרות האלה זה היה שטח גדול?

ת: כן, הם היו ככה בפאתי היער לא מצד העיירה אלא מהצד השני. אני לא יודע בדיוק, כל הזמן אני ממש סקרן לגלות מה בדיוק היה כל הסיפור הזה.

ש: לפי דעתך, או למי מה שסיפרו לך, כמה זמן שהיתם ביער, משהו כמו שלוש שנים או יותר?

ת: אני חושב שהיינו שם כמעט ארבע שנים. אני מספר כמובן רק נקודות בשטח. גם בקשר לשחרור, שניגע עוד לזה...

ש: יש לך עוד איזה שהם הבזקי זיכרון של מה קרה, האם פגשתם עוד אנשים ביער או קבוצות?

ת: הייתה פגישה אחת שכנראה נחרתה בזיכרוני, או שזה מסיפור, או שגם אני חשתי את זה. כשאימא הייתה פעם לאחר ייאוש, כשהיא לא ידעה מה לעשות, לא היה לה מקום להיות בו, אז החורף התחיל, ושם החורף זה מגיע לשלושים ארבעים מעלות מתחת לאפס.

ש: אתם חליתם פעם בתקופה הזאת, הייתם חולים?

ת: בסוף חלינו מטיפוס.

ש: אבל מחלות של חורף כמו: הצטננות או דלקת ריאות?

ת: לא, אני לא זוכר כלום, אני לא זוכר דבר כזה, אני לא חושב. אימא ממש לא ידעה אז מה לעשות, ואז היא פגשה מישהו. איך הם היו נפגשים שם? אני מספר את זה כאילו שהם נפגשו ברחוב דיזנגוף. אבל איך הם נפגשו? המון אנשים שהיו בתוך היערות היו הולכים לכל מיני מקומות לחפש אוכל, ולפעמים הם היו נפגשים. היא פגשה איזה יהודי אחד. כפי שאמרתי לך, אימי הייתה אישה מאוד יפה, היא כנראה מצאה חן בעיניו, והוא אמר לה, שהוא מוכן לקחת אותה ליער, אבל בתנאי שהיא תיפטר מהילדים. הוא היה מוכן לקחת אותה למקום מחבוא. היא אמרה לו: בשום אופן. את זה היא סיפרה לנו, שהוא אמר לה: מה, את רוצה למות בגלל שני הממזרים האלה? כך הוא קרא לנו, לאחי ולי. אז היא ירקה עליו, ככה היא סיפרה לנו, והיא הלכה ממנו. היה עוד איזה קטע בזמן המלחמה. אח של אבא שלי היה נגר, הוא היה גם-כן באזור הזה. הוא היה עוד היחידי מהמשפחה שהוא גם-כן ברח, ופתאום הוא הופיע שם. הוא היה נגר, והגויים ניצלו אותו, כלומר, היה כדאי להם להחביא אותו כי הוא עשה בשבילם עבודות.

ש: שיפוצים?

ת: כן, הוא עשה להם בנה וכל מיני דברים. היו כנראה איזה קטעים לא נעימים איתו, משום שאבא לא היה, כי אחר-כך היו הרבה אי נעימויות איתו גם בהמשך. הוא גם הגיע לארץ בסופו של דבר, והוא לא עזר לנו הרבה. מה שידוע לי, שהוא היה כל-כך בטוח בעצמו, הוא היה כמובן בחור צעיר בן עשרים ושמונה או משהו כזה. הוא היה ממש כל-כך רצוי ונחוץ אצל הגויים, וכשהוא הסתובב, יום אחד הגרמנים תפסו אותו, ושלחו אותו לאושוויץ (Auschwitz). הוא היה ג'ינג'י, הוא ידע ככה להסתדר. הוא תלש קרש אחד מרצפת הקרון, ככה הוא קפץ מתחת לרכבת, והוא ניצל. הוא חזר אל הגוי הזה, והוא עבר את המלחמה.

ש: הוא המשיך להסתתר אצלו?

ת: כן. על כל פנים, לאימא לא היה לאן ללכת, היא הסתובבה פה ושם וזה הכל היה עניין של שנים. זה דבר לא יאומן, אף אחד לא מבין איך היא עשתה את זה, יום ולילה יום ולילה. היינו בכל מיני מקומות ומתחת לעצים. בקיץ היה קל יותר. בסופו של דבר לקראת סוף המלחמה מצאנו עוד בונקר. היו קשרים עם פרטיזנים שהיו באים לתוך היער.

ש: פרטיזנים יהודים?

ת: כן, פרטיזנים יהודים, שהיו באים ליער, הם היו מביאים משהו לאכול וכל זה, והם סיפרו לנו גם חדשות.

ש: למי הם הביאו לאכול, לאנשים שלהם?

ת: לא, לנו.

ש: זאת אומרת, לאנשים שהסתובבו ביער?

ת: כן, אבל זה היה מדי פעם. מה זה הם הביאו? היה להם בתרמיל תמיד משהו לאכול, והם היו נותנים לנו. אימא סיפרה, שאילו היינו גדולים יותר, הפרטיזנים היו לוקחים אותנו אליהם, אבל כמובן ילדים כאלה. אימא אמרה שאילו היא הייתה לבד היא הייתה מצטרפת אליהם.

ש: היה להם מחנה מסוים ביער?

ת: לא, הם פשוט כל הזמן הסתובבו. טרנופול (Tarnopol) הייתה אעיר מאוד חשובה מבחינה תעשייתית וכל זה, לכן היו שמה המון גייסות של גרמנים, ולכן הפרטיזנים היה להם שם מה לעשות, הם פוצצו רכבות וירו שם. בסופו של דבר, אימא כנראה מצאה איזה מקום מחבוא, ושמה נשארנו עד שהרוסים באו.

ש: איפה זה היה?

ת: זה היה בקצה השני של היער.

ש: זה היה אצל מישהו בבית או באורווה?

ת: לא, זה היה שוב בונקר בתוך היער, זה היה חפור חור בתוך האדמה. שמעו שמועות שהמלחמה הולכת לקראת סיום, אבל כפי שסיפרתי לך העיר הזאת טרנופול (Tarnopol) הייתה כנראה עיר מאוד אטרקטיבית, ואז גם אם זה היה היום בידי הרוסים, למחרת זה עבר בחזרה לגרמנים, אז ככה שכל הסיפור היה מאוד בעייתי. אפילו כששמעו רוסית מאוד פחדו, משום שהיה קטע עם מה שנקרא פולקסדויטשן, שאלה היו גרמנים שחיו ברוסיה, והם ידעו רוסית. אבל הם עבדו יחד עם הגרמנים כדי לחסל את האוכלוסייה. לכן היה מאוד חשוד, כשהיו שומעים רוסית זה היה מאוד בעייתי, כי פחדו שזו הייתה מלכודת.

ש: אתה זוכר שאתה או אחיך, במהלך הנדודים שלכם ביער, שאלתם פעם את אימא: מה קורה, ממי אנחנו מתחבאים ולמה אנחנו מתחבאים? למה אנחנו היינו צריכים לעזוב בית ודברים כאלה שאלתם?

ת: לא.

ש: אתם הבנתם מה שקורה?

ת: זה היה מובן מאליו.

ש: זה היה מובן מאליו לכם שהגרמנים רודפים אתכם?

ת: כן, אף אחד לא שאל שאלות, לא הבנו למה. רק הבנו שצריך להסתתר, ושצריך לברוח.

ש: וקיבלתם את זה?

ת: כן. אני זוכר שאחרי המלחמה...

ש: שאלתם על אבא שלכם, איפה הוא נמצא?

ת: אחרי המלחמה?

ש: לא, בתוך המלחמה, שאלתם מה קורה איתו?

ת: אף אחד לא ידע, לא היה את מי לשאול.

ש: אבל שאלתם את אימא אם היא יודעת מה קורה?

ת: לא. אני הייתי קטן מדי בשבילי, ויוסף היה הילד שהציל אותה לא פעם ממש. היה לו חוש כיוון, הוא ידע איך להתמצא ביער. לפעמים הוא ממש הוביל את אימא, הוא לקח את היד שלה והלך קדימה. פשוט הייתה לו תחושה איפה יש סכנה ואיפה אין סכנה.

ש: פגשתם חיות ביער?

ת: לא, חיות לא פגשנו. אני לא זוכר שום חיה, אלא כמובן מלבד ציפורים וכל מיני דברים כאלה.

ש: דברים לא מפחידים?

ת: לא. אבל חיות ממש אני לא זוכר, חיות אדם אני כן זוכר. זה היה כאילו שזה היה ככה צריך להיות. הרי הייתי בתור תינוק שפתאום גדל לתוך מציאות כזאת, אז זה מה שאני הכרתי. לא הכרתי שום דבר אחר, לא ידעתי שיש דבר כזה כמו בית-ספר או גן ילדים או משחקים או חום או אוכל. ידעתי שעלים זה טוב. ידעתי שאנחנו לבד, שצריך לברוח, שצריך לחשוד בכל דבר, ושצריך להסתתר.

ש: איך זה היה אחר-כך להתרגל לציביליזציה ולאוכל מסודר ליד השולחן?

ת: זה היה מאוד קשה. שוב אחרי השחרור, ואם את רוצה על השחרור, השחרור זה סיפור יפה. היינו באותו בונקר, שמענו שם רוסית, וכמובן אף אחד לא העיז להוציא הגה, ולא העיז להוציא את הראש החוצה. אבל בסופו של דבר הגיע איזה קול מאוד קרוב, הוא התחיל לדבר רוסית ואמר לנו: אל תפחדו, אני קצין רוסי. בסוף האנשים בתוך הבונקר השתכנעו.

ש: הם השתכנעו שאלה הם רוסים אמיתיים?

ת: כן, הם היו רוסים אמיתיים. זה היה קפיטן, את זה אני כבר זוכר, שהיה לו כובע קסקט כזה עם כוכב אדום על הכובע והיו לו דרגות עם מגפיים ועם חולצה כזאת עם חגורה, כמו שהם מראים בסרטים. הוא היה בלי שום דבר, לא היו לו תיקים או משהו כזה, היו לו חיילים בסביבה. הוא אמר לנו: אל תפחדו, אל תפחדו, אני מהצבא האדום.

ש: הוא דיבר ברוסית?

ת: כן, הוא דיבר ברוסית. אז לאט לאט הציצו החוצה, ופתאום כולם בכו. הסתבר שהוא היה יהודי.

ש: גם הוא בכה?

ת: הוא לא האמין. הוא לא האמין שאנשים עברו את המלחמה בתוך החור הזה. הוא הסתכל, לא היה שמה כלום לאכול שום דבר, לא מים, לא אוכל ולא כלום.

ש: הרוסים נתנו לכם משהו לאכול, היה להם?

ת: הבעיה הייתה שאנחנו לא היינו רגילים לאכול, והוא אמר לנו שזה מסוכן מאוד לאכול הרבה, שאנחנו צריכים לעשות את זה בהדרגה. זה אחד הדברים שגם הבן שלי מנחם עשה על זה יצירה אומנותית, שהדבר הראשון שאכלתי, אני ממש רואה את זה נגד עיני, זו פרוסת לחם ועליה ערימת סוכר, ששפכו על זה ערימת סוכר. סוכר לא ראיתי בחיים שלי עדיין, ולחם גם-כן כמעט לא, אולי רק פעם. אכלנו את הסוכר וזה היה משהו בלתי ניתן לתיאור – לחם עם סוכר. בכלל היה חסר לנו כנראה סוכר, ובלענו את זה כמו אני לא יודע מה. הם לקחו אותנו במשאית, העמיסו אותנו, לקחו אותנו לאיזו עיירה קטנה שנמצאת לא רחוק מטרנופול (Tarnopol). אני זוכר שהיינו באיזה חדר כזה, נתנו לנו שמיכות חומות כאלה והתכסינו.

ש: זו הייתה פעם ראשונה שהתכסיתם בשמיכות מזה כמה שנים?

ת: כן, כל הזמן היו לנו כל מיני סמרטוטים כאלה ופתאום הייתה לנו שמיכה, זה היה כמו ארמון השמיכה הזאת. זו הייתה אומנם שמיכה צבאית, אבל בכל זאת.

ש: כן, היא הייתה מחממת.

ת: כן, והייתה לנו גם כרית עם מיטות צבאיות כאלה, שעד אז אף פעם בחיים לא ראיתי מיטה, לא ידעתי מה זה מיטה. בערב הביאו לנו מין מרק כזה חם והיינו מאושרים. באותו רגע ככה לפנות בוקר, בארבע או חמש לפנות בוקר פתאום הזעיקו אותנו לעלות מיד על המשאיות. איך שעזבנו את המקום, אחרי איזה חמש דקות כל המחנה הזה הופצץ על-ידי הגרמנים, הוא נהרס לחלוטין.

ש: מהאוויר?

ת: כן, מהאוויר, על-ידי מטוסים, מסרשמיטים או משהו כזה. אז התחיל מסע השחרור, ושוב הרוסים לא טיפלו בנו, הם הוציאו אותנו, ואנחנו התחלנו להסתובב. עכשיו אחרי המלחמה היו סכנות מרובות, הסתובבו כנופיות, ופשוט רצחו יהודים. אלה היו כנופיות פולניות וכנופיות אוקראיניות. היו כמה פעמים שניצלנו גם אחרי המלחמה כשהיינו ממש בסכנת חיים. עלינו על איזו רכבת שהייתה צריכה לנסוע לעיר גדולה, אני חושב שזה היה לגלייביץ (Gleiwitz) שזו עיר גבול עם גרמניה. פתאום הרכבת נעצרה באמצע הלילה, ושמענו פרסות סוסים דוהרים בצעקות וכל זה. מסתבר שכנופיה כזאת הצליחה כמו בסרטים האמריקאים של המערב הפרוע. הם פשוט עצרו את הרכבת, הם התחילו לחפש רכוש וכל זה, ואם הם ראו יהודי, הם מיד ירו בו. היו כל מיני טיפוסים. איך שהם הגיעו לקרון שלנו, שוב היה לנו עניין של מזל, הרכבת התחילה לזוז. כנראה שהמארגנים שמה התאוששו, ושוב איכשהו המשכנו לנסוע. על כל פנים, הגענו בסופו של דבר בחזרה לסקלאט (Skalat) לעיירה הזאת. אמרתי לך שאימא הייתה אישה מאוד מוכשרת, והיא מיד מצאה עבודה. היא אף פעם לא התבטלה, היא מיד מצאה עבודה. בכלל היא לא אכלה ארבע שנים, אבל ביום שהיא הגיעה היא כבר עבדה. במה היא עבדה? לרוסים היו בצבא כל מיני חלוקות כאלה שהם היו לפי כל מיני מעמדות בצבא. אז הייתה שם חנות כזאת של הצבא הרוסי, שזה היה מיועד לקצינים, שהיו מקבלים שם וודקה, שוקולד וכל מיני דברים כאלה. הם היו מקבלים את זה כמובן לפי תלושים. אז היות ואימא ידעה חשבון, אז אמרו לה: אתה תנהלי את החנות הזאת. זו הייתה משימה לא קלה, כי היו באים לשם שיכורים, הם היו מבקשים וודקה, אבל לא היו להם תלושים, והיא הייתה צריכה לעמוד עכשיו מול האנשים האלה. זה היה נורא. אחי ואני היינו באיזה מקום שמה בעיירה הזאת, דווקא בבית נטוש כזה של גויים.

ש: התחלתם ללמוד להיות באיזושהי מסגרת?

ת: לא, עוד לא, עוד לא. קודם כל עוד לא דיברנו, הכל היה בלחשים, היינו לוחשים אחד לשני כל הזמן. לא יכולנו לדבר בקול רם. אז גם חלינו בטיפוס ובכל מיני דברים.

ש: דווקא אחרי המלחמה?

ת: כן, דווקא אחרי המלחמה. תמיד הסכנה מחשלת, וברגע שיש קצת הרפיה...

ש: לפעמים כן ולפעמים אין כזה מזל. היו הרבה אנשים שנפטרו מטיפוס במחנות במהלך המלחמה.

ת: כן, היה מאוד קשה עם הטיפוס, כולם היו חולים. אז כבר כנראה שהיו איזה תרופות או אני לא יודע מה נתנו, אבל איכשהו עברנו את המלחמה הזאת. היות ואימא התקשתה מאוד לתפקד שם בחנות הזאת, כי יום אחד האשימו אותה שהיא גונבת משקאות, ומוכרת אותם בשוק השחור. תמיד הדביקו את כל זה ליהודים, זה מתאים כאילו ליהודים, שאם חסר בקבוק, אז מי יגנוב את זה? רק יהודי, כי מי יכול לגנוב את זה? גוי יגנוב את זה? לא. אז התחילו להאשים את אימא, והיא החליטה שאנחנו חייבים לברוח, כי הרוסים הם לא פחות אנטישמים מאחרים. אז בינתיים אבא כבר הגיע והוא לנו מאוד זר.

ש: מתי זה היה, ב-46'?

ת: עוד פחות, זה היה ב-45'. אבא כבר הגיע, גרנו יחד איתו, וכנראה נוצר קשר בהתחלה עם הג'וינט וגם עם ארגון, שאני לא זוכר איך קראו לו, השליחים מארץ-ישראל, שקראו לזה אז פלשתינה א"י – פלשתינה ארץ-ישראל. כנראה היו שליחים מארץ-ישראל לאירופה בקשר לשארית הפליטה. כנראה נוצר קשר כזה, ואז התחלנו לנדוד באירופה. זה היה גם-כן עם כל מיני בעיות, עם הברחת גבולות, כאילו שאנחנו היינו פושעים, והיינו צריכים בלילה ביער לעבור את הגבול. זו הייתה פעם ראשונה...

ש: אבל הייתם כבר בקבוצה גדולה יותר?

ת: כן, זו הייתה כבר קבוצה גדולה של אנשים יהודים...

ש: עם מדריכים ועם שליח?

ת: כן, היה לנו כבר שליח. אני זוכר שזו הייתה הפעם הראשונה שאני ראיתי ים או שבעצם זה היה נהר. לקחו אותנו בתוך איזו ספינה או אני לא יודע מה זה היה, בכל אופן זו לא הייתה אוניה. זה היה מין דבר כזה שנוסע בנהרות, זו הייתה מין ספינה כזאת.

ש: היה ברור לכם שאתם עוזבים את פולין?

ת: ידענו שאנחנו עוזבים, וברוך השם כולם היו שבעי רצון, כי היה מאוד...

ש: זאת אומרת, לא היו תחושות של צער על זה שאתם עוזבים את המקום?

ת: לא, מה פתאום, פחדנו להיות שם. אני אומר לך, שפולין אחרי המלחמה זה היה דבר נורא, זו הייתה סכנת נפשות.

ש: אנחנו היינו עכשיו בקטע של נדודים, התחנה האחרונה שלכם באירופה הייתה גרמניה?

ת: כן.

ש: והייתם שם במחנה?

ת: הגענו לגרמניה ב-45', אני לא זוכר בדיוק באיזה חודש. היינו במחנה של הג'וינט, על-יד העיר קאסן (Kassel), מקום שקוראים לו הסליכטנאם משהו כזה.

ש: כמה זמן הייתם שם?

ת: היינו שם שלוש שנים, שלוש שנים היינו בגרמניה, ואז בעצם חזרנו להיות אנושיים.

ש: חזרתם לציביליזציה?

ת: כן, חזרנו לאט לאט. אני למדתי ב'חדר', למדתי קָמָץ א' אָה וגם בכיתה א'. הייתי אז בדיוק מתאים, הייתי בן חמש או אפילו פחות. למדתי בכיתה א' והייתי שם עד כיתה ג'. שוב אימא שלי קיבלה מיד ג'וב, לעבוד במשרד של הג'וינט במחנה.

ש: אביך גם עבד?

ת: לא, אבא לא עבד. אבל אימא תמיד...

ש: היא תמיד נעמדה על הרגליים?

ת: כן, אולי בגלל זה עברנו את המלחמה, היא ידעה להסתדר, היא ידעה איך לעשות את זה. היא עבדה בג'וינט, וכמובן שבאותה תקופה הייתה אפשרות לנסוע לארצות-הברית או לפלשתינה. היות והיא עבדה בג'וינט, אז כולם ניסו לשכנע אותם לנסוע לאמריקה, הבטיחו לה שמה תעסוקה והכל. הייתה לה התלבטות קשה. נדמה לי שכבר הזכרתי את זה בשיחה בינינו, שבגלל אחי יוסף, שהוא הצטרף לתנועת 'דרור', שזה היה עוד לפני הנסיעה לגרמניה. הנסיעה לגרמניה הייתה כבר במסגרת העלייה.

ש: כלומר, זה היה כבר שלב בעליה לארץ?

ת: כן, כאילו במסגרת או לארץ או לאמריקה, אבל בכל אופן חזרה לארגון, חזרה לאיזו מסגרת. זה התחיל עוד בעיר שקראו לה גלייביץ (Gleiwitz), יוסף הצטרף לתנועת נוער שקראו לה 'דרור' והוא היה בעיר ביטום (Beuthen). אלה הן גם-כן כל מיני ערים כאלה גבוליות בין גרמניה לפולין. יום אחד הוא היה שמה רחוק מאיתנו, הוא היה כבר חלוץ, הוא היה אז כבר נדמה לי בן שמונה או בן תשע, הוא היה ילד גדול, והוא היה לבוש במדים של התנועה. יום אחד אמרו לנו שיוסף רוצה לעלות לפלשתינה לארץ-ישראל, ואם אנחנו רוצים אנחנו יכולים להצטרף אליו. זה בעצם קבע האם להגר לאמריקה או לעלות לישראל. כמובן אימא אמרה: אנחנו ניסע עם יוסף. ידענו קצת על מה שקורה פה בארץ.

ש: מפי השליחים, הם סיפרו לכם?

ת: כן, השליחים באו, והם עשו לנו גם הצגות. אני זוכר את ההצגה, מירל'ה אפרת, אבל אני לא זוכר איזו שחקנית שיחקה את זה, הביאו את זה למחנה. אנחנו חיינו שמה מין חיים יהודיים כאלה.

ש: חיים דתיים?

ת: לא, לא חיים דתיים. למרות שאני הלכתי ל'חדר', אבל היה אחר-כך גם בית-ספר, בכיתה א' ו-ב' היה כבר בית-ספר. אבל הדת גם שיחקה שמה תפקיד. רוב האוכל והכל שמה היה מתנה מהג'וינט, היינו מקבלים חבילות כאלה של מזון כל חודש והמון אוכל. בעיקר קיבלנו קונסרבים, המון שוקולד וכל מיני דגים, הכל בקופסאות.

ש: שימורים?

ת: כן, שימורים. אני זוכרת שמתחת למיטה של ההורים היה מלא שוקולד. הם היו מביאים את זה בקופסאות כאלה מכוסות עם שעווה כדי שזה יחזיק הרבה זמן. היו שם כמויות אדירות של שוקולד.

ש: אז החלטתם לעלות לארץ?

ת: כן, החלטנו לעלות לארץ.

ש: ידעתם עברית?

ת: לא, רק בכיתה א' ו-ב' למדנו קצת אותיות וכל זה טיפה.

ש: ההורים ידעו עברית?

ת: ההורים בטח שלא ידעו עברית, הם דיברו ביידיש.

צד שני:

אז עלינו לארץ, זה היה בסוף 48' באוניה שקראו לה 'גלילה'. הגענו לשער עליה פה בחיפה. אימא השתייכה בחוץ-לארץ למפלגה שקראו לה פועלי ציון שמאל, שזה היה אז קרוב לאחדות העבודה או יותר נכון למפ"ם, בכל אופן משהו כזה. היא מיד קשרה קשר עם מפ"ם בחיפה, ומיד סידרו לה שמה עבודה. זה מה שקוראים פרוטקציה, בטח המזרחיים יגידו שזו פרוטקציה, וזה באמת נכון, כי היא הכירה מישהו. אבא שלי גם-כן בשער העלייה הסתבר לו שיש בן-אדם שקוראים לו אברהם ציגל, שהוא קרוב משפחה שלנו. הוא, אשתו וכל אלה, כולם היו קרובי משפחה של אלמוגי.

ש: אם היה להם קשר עם אלמוגי אז הכל היה מסודר בחיפה.

ת: אז אבא קיבל עבודה בשער העלייה. אנחנו, היות והיינו כבר קשורים שאימא עבדה במפ"ם, אז אמרו לנו: למה אתם תגורו בשער העלייה, בואו לפה, יש פה בתים ריקים בחיפה. אז נכנסנו לאיזה בית ערבי שהיה ריק, וגרנו שמה. זה לא היה משהו מי יודע, אבל גרנו שם. אני הלכתי, הגעתי ללמוד ישר בכיתה ג'. עוד לא הרגשתי כל-כך טוב, הייתי חלש מאוד, אני זוכר שהייתי לפעמים מתעלף. היה לי קשה מאוד, לא ידעתי את השפה וכל זה, אבל מהר מאוד השתלבתי.

ש: מתי הרגשת שאתה כבר ישראלי ומשולב, באיזה גיל זה קרה לך?

ת: לי זה קרה רק מאוחר יותר.

ש: מתי, עשר, אחת-עשרה?

ת: אני חושב שזה קרה לי בגיל שלוש-עשרה או ארבע-עשרה. בעצם כנראה בגיל שתיים-עשרה בערך, הצטרפתי לתנועת הנוער העובד והלומד, זה אחד הדברים שאני זוכר, וזה מלווה אותי כל החיים. היה לי שם מדריך נהדר שלימד אותנו שירים, והתחנכנו על ברכי מלחמת האזרחים בספרד. עד היום אני זוכר את השירים של הבריגאדות, שהייתי שר אותם. גם היום אני מוצא את עצמי כל הזמן שר את השירים האלה של הבריגאדות הבינלאומיות שלחמו נגד פרנקו בספרד. כמובן למדנו שמה בתנועה את כל הסיפורים, פילוסופיה וכל זה. אחי יוסף היה בן-אדם שהוא היה איש קצוות, אין אצלו פשרה, או שהוא פה או שהוא לא פה, או שהוא פה או שהוא שם, הוא לא יכול היה להתפשר. הוא גם היה בנוער העובד כמובן לפני, כי עד שאני הצטרפתי לתנועה הוא כבר היה גדול. הוא היה תלמיד מצטיין, כל התעודה שלו הייתה עם ציונים של טוב מאוד ומצוין, לא היה אצלו פחות מזה. הוא היה בן-אדם מוכשר. הוא היה מסוגל לשבת פה, ולכתוב פואמה על מחברת שלמה במכה. הוא כתב שירים בלי סוף. אם ילד בחיפה בבית-הספר יצא מהשער ונדרס, אז הוא כתב על כך שיר, והקריא אותו בכל בית-הספר על הילד הזה שנהרג. גם בתנועת הנוער, זה היה הגרעין הראשון של תנועת הנוער העובד והלומד שהלך להגשמה. קראו לגרעין הזה נתיב שדה על שם יצחק שדה, ויוסף הפך לאיש התרבות של הגרעין הזה. זה היה גרעין מכל הארץ, שכולם שם היו כמובן צברים וכל זה, והוא היה איש התרבות של הגרעין הזה ולא סתם איזה בחור. הוא כתב בעיתון 'במעלה', זה היה העיתון של תנועת הנוער העובד והלומד. הוא כתב שמה את המאמרים, והוא עשה את הדיונים העקרוניים, הגיבוש הרעיוני וכל זה, הוא היה האיש.

ש: מתי אתה הרגשת שאתה כבר חלק מההוויה הישראלית?

ת: אני הרגשתי גם-כן בהשפעתו של יוסף שגם אני רוצה ללכת להגשמה, שגם אני רוצה קיבוץ, וגם אני רוצה את כל זה. האידיאלים האלה קנו אותי, חשבתי שזו הדרך – השוויון וכל זה. אלה היו רעיונות שנשביתי בהם, חשבתי שזה הצדק וזה הנכון. בכלל הרגישות לצדק זה אחד הדברים שרדפו אותנו אחרי המלחמה. לא הייתה בנו שנאה, אף פעם אני לא זוכר שדיברנו פעם על כך שאנחנו שונאים את הגרמנים או את הפולנים. אף פעם לא דובר על זה, אף פעם לא חשבתי על זה. אלא תמיד להיפך, חיפשתי איזה שהן סיבות למה הם עשו את זה, למה הם היו רעים.

ש: כאילו יש לזה הצדקה?

ת: שכאילו הם לא אשמים, שבטח קרה להם משהו. גם אנחנו אם היינו במצב שלהם אולי היינו עושים את זה, תמיד מצאתי להקל. לא הייתה אצלנו שום שנאה אלא רק אהבה. גם עד היום הזה, אומנם הייתי בגרמניה, ואני לא אוהב אותם, אבל אני גם לא שונא אותם. גם עכשיו כשהייתי בפולין התחברתי שם מאוד.

ש: אתה לא כועס?

ת: לא. תאמיני לי, המון פעמים אני חשבתי למה? למה? מהן הסיבות של האנטישמיות? מהם המקורות של האנטישמיות? נכון, למדתי את אחד העם, קראתי את כל הספרות מהרצל והלאה, אבל עדיין הייתי חייב לבד להמציא לעצמי איזה שהן נקודות מוצא מדוע יש אנטישמיות. תאמיני לי, לא יכולתי להיות חד-סטרי, ולהגיד שהכל זה באשמתם של אחרים. חשבתי שגם אנחנו אשמים, שגם בנו יש אשם, שאנחנו צריכים להשתפר, שאנחנו צריכים להיות טובים יותר. לא בגלל שהלכנו כצאן לטבח, שזה אחד המושגים הכי בסיסיים בהתבגרות שלי, שזה השפיע עלי נורא, הקטע הזה שלא עשינו משהו, שלא לחמנו, שלא התקוממנו, למרות גטו וורשה (Warszawa) וכל מיני גטאות כאלה שכן התקוממו. אבל חשבתי שיכולנו לעשות יותר. אחת הסיבות שכאילו התגלגלו לפתחנו, וחשבנו שאלה הן הסיבות האמיתיות, אלה היו דווקא הסיבות הדתיות, שכאילו הכל נתון, שאלוהים קובע, ואם הוא מוביל אותנו כצאן לטבח כנראה יש לזה סיבה, ואין מה להתלונן. "אלוהים נתן ואלוהים לקח". מאז אני לא אדם דתי, אני לא אדם דתי מאז השואה. אני אף פעם לא יכול לסלוח לאלוהים, אם הוא קיים, על כך שמיליון תינוקות היו צריכים למות ולא חשוב מאיזו סיבה. אבל יחד עם זאת אני רואה את עצמי כאיש מאמין, שאני מאמין באדם, ואני מאמין ברוח האדם. הדברים האלה תמיד ליוו אותי. אני חושב שגם היום אני מוצא, וגם בעבודות שלי ובעבודה שלי בכלל הדבר הזה מוצא מקום רב, שאין הבדל בין בני-אדם, אין הבדל בשנאה, אין הבדל באהבה, אלא הכל אותו דבר, זה פעם פה ופעם שם. שנאה אי אפשר לחלק וגם לא אהבה. בואי נאמר, שאם בן-אדם מת זה לא כואב פחות אם זה אפריקני או אם זה פלשתיני או זה יהודי. מוות זה מוות בכל מקום, רצח זה רצח ודם זה דם. אי אפשר לסווג את זה, אי אפשר לחלק את זה, ואי אפשר לומר שלנו טוב יותר, שלנו יש איזו גושפנקה על המוסר. אין דבר כזה. אם הגרמנים עשו מה שהם עשו אז יש דברים בגוֹ, אני מרחם עליהם. אני לא שונא אותם, אלא אני מרחם עליהם. אני חושב שבתנאים מסוימים זה יכול היה לקרות במקומות אחרים, זה קרה במקומות אחרים, וזה יכול לקרות גם בעתיד. לכן אנחנו צריכים לזכור את השואה כל הזמן, ולדון בה כדי להבין מדוע זה קרה, מאיזו סיבה זה צמח? באיזשהו מקום אני כתבתי על זה, ואני אמרתי שהתרבות האנושית זה משהו מאוד נזיל, משהו מאוד דק ושקוף, שאתה יכול לקרוא את זה בשנייה. זה נראה כאילו נורא מסיבי – הספרות, המוסיקה, האומנות – זה נראה משהו עבה, משהו חזק כמו בטון. אבל לא, זה נזיל, זה שקוף, זה שביר.

ש: ציפוי דק.

ת: כל שנייה הכל יכול להתנפץ, ופתאום אחד הורג את השני, ואחד רוצח את השני. את זה אנחנו צריכים לזכור, שזה לא מונח בכיס אצל אף אחד. גם כשאני ראיתי מה שנעשה מתוך רצון של עם ישראל לשרוד, ומתוך רצון לחיות בארץ שלנו, איזה עוול אנחנו עשינו לאחרים, זה כאב לי. היו אומרים לי: מה, אתה תומך בערבים? אני לא תומך בערבים, אני תומך בנו, אבל אני לא יכול לתמוך בעוול, אני לא יכול לתמוך בהרג. ישנן דרכים אחרות, ישנן דרכים טובות יותר. ובפרט זה כואב לי על כך שאנחנו עברנו את זה, ועכשיו אנחנו עושים את זה כאילו לאחרים. שתהיינה אף סיבות מוצדקות, שיהיו כמה שיהיו, אבל אני לא יכול לראות בזה צדק.

ש: ישראל, תספר לנו בבקשה על המשפחה שלך.

ת: עכשיו אני קצת הפלגתי בדברים אחרים, אבל על כל פנים זה קצת הוריד לי אבן מהלב.

ש: נחזור קצת למציאות המשפחתית. מתי התחתנת?

ת: התחתנתי מהר. אני הייתי קיבוצניק, הייתי בקיבוץ, וכשגמרתי את הצבא הייתי עדיין הייתי שייך לקיבוץ. אז מאוד עניין אותי התחום הספרותי – אומנות, שירה וכל זה, וביקשתי ללכת ללמוד באוניברסיטה. אז אמרו לי: לא, אתה צריך להיות קודם שנה בקיבוץ, ואחר-כך יתנו לך. אמרתי: מה בעוד שנה, אני יודע מה יהיה בעוד שנה, אולי אז אני לא ארצה? עכשיו אני רוצה. היה ויכוח ועניינים, והם לא הסכימו, אז עזבתי את הקיבוץ. חזרתי לפה לחיפה, אבל לא הייתה לי פה נפש חיה, כי עזבתי את חיפה כשהייתי בן שלוש-עשרה.

ש: איפה ההורים שלך היו?

ת: ההורים שלי היו תמיד בחיפה. ברוך השם הם נפטרו בגיל בסדר, אבא שלי היה בן שמונים ותשע כשהוא נפטר ואימא הייתה בת שמונים. אבל אחי נפטר בגיל צעיר יחסית, הוא נפטר בשנת 99', הוא היה בן שישים וארבע כשהוא נפטר. הוא סבל כל החיים שלו, עליו השואה לא פסחה, הוא היה תוצר של השואה.

ש: אמרת שהתחתנת בגיל צעיר?

ת: כן. אני התחתנתי אחרי הצבא בגיל עשרים וחמש שזה נקרא אצלי צעיר. הייתי חייב לעשות קודם כל לעשות בחירות בגרות, כי בקיבוץ לא עשו את זה. עשיתי את כל זה, הלכתי ללמוד באוניברסיטה, ויחד עם זה גם התחתנתי.

ש: מה למדת, איזה מקצועות?

ת: למדתי היסטוריה, ואף פעם לא חשבתי על אומנות, כי מה שעניין אותי זה היסטוריה, כפי שדיברנו מקודם.

ש: ומה למדת מקצוע שני?

ת: המקצוע השני שלמדתי זה היה מדעי המדינה. שוב למה? כי בקיבוץ הבנתי דבר אחד, שיש מה שנקרא ריאל פוליטיק, שאני צריך לעשות משהו עכשיו היום. אמרתי, שאם אני אלמד מדעי המדינה, אולי זה יעזור לי לעשות משהו למען אחרים, לתקן משהו וכו' וכו'. היינו אז סוציאליסטים, והאמנתי בתורות האלה.

ש: ושם באוניברסיטה פגשת את אשתך?

ת: לא, לא שם. פגשתי אותה במקרה באיזו הרצאה שזה היה גם-כן בתחום הפילוסופיה וזה היה בחיפה.

ש: איך קוראים לה?

ת: קוראים לה רחל. היא הייתה בחורה מדהימה, היא נולדה במקנס במרוקו למשפחה מרובת ילדים, הם היו עשרה ילדים. אף פעם זה לא הטריד אותי, למרות שההורים שלי הם מהדור הישן, אבל מבחינתי עדות, עמים וכל זה אף פעם לא הטריד אותי אני לא ידעתי, זה בכלל לא היה חישוב בעיני.

ש: בלי דעות קדומות.

ת: להיפך, היא ריתקה אותי בגלל זה שהיא הייתה שונה, היא חשבה בדרך אחרת, ואף פעם אני לא הצטערתי על זה.

ש: נולדו לכם ילדים?

ת: נולדו לנו שני ילדים נהדרים, שקוראים להם גל ואופק, כי מאוד אהבנו את הים, ולכן הלכנו לכיוון הזה. גל לא מזמן התחתן פעם שנייה, נישואין שניים. הוא גם אומן והיום הוא הדיזיינר של 'דמרקר' ועיתון 'הארץ'. הוא מאוד מסודר, הוא גר בתל-אביב. יש לי נכדה מאשתו הראשונה, שקוראים לה רני. היא ילדה מדהימה, תמיד כשאני מסתכל עליה אני חושב שזה לא יתכן שהיא הייתה יכולה... . בכלל אני לא מסוגל לתאר לעצמי שילדה כזאת הייתה יכולה לעבור נניח דברים שאנחנו עברנו. בכלל אני לא מבין, ואז כל העניין הזה נראה לי יותר אבסורדי. בכלל כל העניין של השואה נראה לי משהו אבסורדי. עד היום אני לא מבין את זה, ואני תמיד מסתכל בעיקר ביום השואה. היה לי מנהג כזה, שבכל יום שואה הייתי מצייר ציור על השואה. זה לא היה בגלל שרציתי...

ש: זה יצא?

ת: כן. בסוף השמדתי את כל הציורים האלה, והיום אני כבר לא עושה את זה, כי זה היה נראה לי כאילו מלאכותי, כאילו מוזמן כזה. אבל אף פעם אני לא מסוגל עדיין להבין איך זה קרה, אני לא מסוגל. אני עוד פוגש את האנשים האלה, הייתי בגרמניה, הייתי בפולין והייתי בצרפת, ששמה יש אנטישמיות לא קטנה ולא פחות מאחרים. אני רואה את האנשים האלה, ואני מתחבר איתם, הם מה זה חברים נהדרים. אני שואל, איך הם הפכו לרוצחים? אני לא מבין את זה. אבל זה כבר סיפור אחר. בכל אופן נולדו הילדים.

ש: אתה כל השנים עסקת באומנות?

ת: לא. כמו שאמרתי לך, אני ניסיתי אחרי הקיבוץ, ובגלל זה למדתי היסטוריה ומדעי המדינה, כי אמרתי שאני צריך לעסוק בענייני ציבור כדי לעזור לאחרים, כדי לנסות לתקן את העולם.

ש: היית איש מפלגה או משהו כזה?

ת: כן, הייתי גם איש מפלגה בתקופה מסוימת, והייתי גם מועמד לכנסת וכל זה. אז עבדתי על זה בקטע הזה. ניסיתי ללכת בכיוון הזה. זה התחיל מזה שנבחרתי ליושב-ראש אגודת הסטודנטים באוניברסיטת חיפה, ואני גמרתי את הלימודים באוניברסיטה העברית בירושלים. אבל פה ניסיתי להתחיל איזה מהלך פוליטי, היה לי כנראה כושר נאום, ומאוד הלך לי בעניין הזה. אבל בשלב מסוים נשברתי בשלב מסוים, הרגשתי שהדרך לאותו קטע שמשם אפשר להשפיע, הדרך היא ארוכה מאוד, ואני לא מסוכל לעמוד בה. אחר-כך ראיתי שהמון פוליטיקאים שהתחילו ברוח נהדרת, אנשים גדולים ואנשים נהדרים, אבל אחרי שהם עברו את הדרך הזאת, הם נשחקו, והם נטחנו לאבק. כשהם הפכו לשרים הם כבר לא היו אותם אנשים, הם היו אנשים אחרים, והם כבר לא עשו שום דבר למען אף אחד. הדבר היחידי שעוד נשאר להם כוח לעשות, זה לשמור על הכיסא שלהם, זה הכל. אז אני הייתי מבסוט מאוד מזה שעזבתי באמצע.

ש: ומאז אתה עוסק באומנות עד היום?

ת: אני עוסק באומנות, ואני מודה לאלוהים כל יום. אני אומר, אני לא צריך שום דבר, רק שייתן להמשיך לבוא כל יום לסטודיו ולצייר. אין לי שום דרישות אחרות מהחיים. הייתי אומר שהצלחתי להשתקם אחרי השואה, החיים שלי נהדרים. אני גם לא נלחם בממסד, היות ואני מכיר את הממסד הפוליטי, אני גם יודע שהממסד האומנותי הוא לא רחוק מזה, ולכן אני לא נלחם בו, לא מתמודד ולא מתעמת. אני יושב, אם מישהו בא ורוצה, בבקשה. אני לא נמצא במרוץ הזה.

ש: ישראל, תודה רבה לך ששיתפת אותנו במה שעבר עליך בתקופת המלחמה, ומה שעובר עליך מבחינה פנימית ומחשבתית גם אחרי המלחמה. ועכשיו ברשותך נצלם את התמונות שהבאת, ותמשיך ליהנות ממה שאתה עושה עם הילדים, עם הנכדה ועם אשתך.

ת: בבקשה, תודה רבה, תודה רבה.

ש: כל טוב לך.

ת: אני מאוד מודה לך עם הדבר הזה, עם המפגש הזה, שהוא בשבילי כעין סגירת מעגל. משום שכל החיים, כפי שסיפרתי, ניסיתי כאילו להחביא את הסיטואציה הזאת. והיום כאילו אני אומר: מספיק עם העניין הזה, הכל על השולחן, אין במה להתבייש, מה שקרה קרה, וזה גם לא באשמתי.

ש: נכון.

ת: ככה אני מקווה שגם אחרים יבינו שאין טעם להסתיר את הדברים האלה שהם חוו בזמן הילדות. צרך לצאת החוצה, ואולי זה ייתן גם לאחרים משהו, מי יודע.

ש: אם אדם בכלל הצליח להשתקם, ולחיות בצורה נורמאלית, זאת אומרת, כאילו לא עבר עליו כל מה שעבר עליו, זה באמת הישג יוצא מן הכלל. תודה רבה וכל טוב.

ת: תודה רבה גם לך.