עדותו של אהרון ויסמן יליד Sevluš צ'כוסלובקיה 1928 על קורותיו בבמחבוא ב-Ilnice ובזהות בדויה ב-Budapest

שם המרואיין: אהרון ויסמן

שם המראיינת: אסנת מירון

תאריך הראיון: ז' בחשוון תשס"ו – 9.11.05; 16.11.05

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Sevlus

Vingradov

Carpathian

Ruthenia

Ilnice

Kosice

Arded

Budapest

Admont

Milano

אולפן באר-שבע, יום רביעי, ז' בחשוון תשס"ו, תשעה בנובמבר 2005. אני מדברת עם אהרון, ארי, רודולף וייס, ויסמן, יליד ווונקיסבליוש (Sevlus) קרפטורוס (Carpathian) צ'כוסלובקיה, כיום זה וינוגרדוב (Vingradov) באוקראינה, בשנת 1928. אהרון הוא בנם של שלום ושרה לבית הרשקוביץ. אהרון יספר לנו על ילדותו בקרפטורוס (Carpathian) עד פרוץ המלחמה, החיים במחבוא תחת שם בדוי בסלובקיה, רומניה והונגריה. הפניה למחנה עבודה ברומניה עם תום המלחמה ועליה ארצה דרך אוסטריה ואיטליה בשנת 1947.

ש: בבקשה אהרון. אבל לפני שאתה מתחיל, רציתי לשאול אותך מה מקור השם הארוך שיש לך?

ת: לגבי השם הארוך אני בעצמי בהתחלה לא הבנתי את אימא, למה אנחנו מחליפים שם? היא אמרה לי: אנחנו החלפנו את השם כדי שלא יגרשו אותנו מהארץ בגלל אזרחות. כי היו זורקים לרוסיה או למקום אחר, מקום נידח, ותחיה לך שמה. זה היה מדובר רק ליהודים.

ש: זה היה עם פרוץ המלחמה?

ת: כן, זה היה עם פרוץ המלחמה. לכן אימא שלי דאגה, היא הלכה וקנתה מסמכים כך שזה לא יהיה רחוק מהשם הקודם שלנו, שהיינו וייס, והפכנו להיות ויסמן. ויסמן זה כנראה סיפק אותם, והם לא גירשו אותנו. זה דבר אחד בקשר להצלות של אימא שלי.

ש: עכשיו אהרון, בוא תספר בבקשה על משפחתך, על הסבים ועל הסבתות.

ת: למעשה אימא שלי הייתה אמריקאית, היא למדה בבתי-ספר שמה לימודים גבוהים.

ש: היא נולדה בארצות-הברית?

ת: לא.

ש: איפה אימא נולדה?

ת: אימא נולדה ביילניצה (Ilnice) בכפר שלה. משמה כנראה אחותה המבוגרת ביותר שהייתה באמריקה, ביקשה שאימא תבוא לשם, או שככה הם גמרו, שאימא יוצאת לאמריקה ללימודים.

ש: בת כמה היא הייתה כשזה היה?

ת: אני לא יכול להגיד בדיוק את השנה שהיא היגרה לאמריקה. לגבי הזמן שהיא חזרה אני גם-כן יודע רק זמן משוער, כי היא לא יכלה כבר להיות קטנה, היות וכשהיא באה הביתה היא התחתנה עם אבא.

ש: מה הייתה הסיבה שהיא חזרה?

ת: הסיבה הייתה שהיא נאלצה לחזור, כי אחותה הכי מבוגרת שקראו לה אסתר רבקה היא נפטרה פתאום. אז לפי הדת היהודית יש לבעלה רשות להתחתן עם האחות הצעירה יותר. זה מה שכתוב, הם היו משפחה דתית, אז פחות או יותר הם החזיקו את זה. כנראה שהדבר הזה לא מצא חן בעיניהם, והיא לא רצתה ללכת לזקן תרח, אז היא ברחה בחזרה הביתה, מאמריקה לכפר יילניצה (Ilnice).

ש: כמה אחים ואחיות היו לאימא? הייתה לה אחות גדולה שהיא נסעה אליה לארצות-הברית?

ת: כן, הייתה לה האחות הזאת הכי מבוגרת. הייתה לה עוד אחות אחת שהייתה גרה בווונקיסבליוש (Sevlus). הייתה לה עוד אחות אחת בקיראייהאז'ה והייתה לה עוד אחות אחת בסלובקיה, שאני אפילו לא יודע את שמה. חוץ מזה היו לה גם אחים. היה לה אח הכי מבוגר בשם אהרון, שאני נושא את שמו. האח השני היה לה יעקב והאח השלישי היה איזידור ובעברית מנחם הרשקוביץ, אבל הוא שינה את שמו לאיזידור.

ש: זאת אומרת, שהם היו שבעה אחים ואחיות?

ת: כן.

ש: איפה אימא הייתה ממוקמת?

ת: אימא הייתה ממוקמת בין האחות מקיראייהאז'ה שקראו לה רוזי לבין שיינדל עוד אחות אחת, בין שתיהן היא הייתה ממוקמת.

ש: זאת אומרת, היא הייתה השלישית?

ת: כן, אני חושב שהיא הייתה השלישית.

ש: מה אתה זוכר מסבא וסבתא מצד אימא?

ת: אני זוכר את סבא.

ש: הם גרו גם בווונקיסבליוש (Sevlus)?

ת: אני זוכר את סבא וסבתא שהיינו באים לבקר אצלם בתור ילדים, אז איזה ארבעים תרנגולי הודו היו מקבלים אותנו כאורחים בצעקות שלהם. זה היה דבר שהשפיע עלי עד היום הזה, איזו קבלת פנים זו הייתה.

ש: אתה חששת או שאתה אהבת את זה?

ת: אהבתי את זה. הם היו גם תוקפים אנשים זרים, אבל זה היה משהו יוצא דופן. לסבא היו אדמות ולסבא היו גם סוס, פרה ועיזה. הוא עיבד את האדמה, היה לו חלק קרוב לבית, את זה הוא עיבד בשביל לחם, בשביל זרעים ובשביל דברים כאלה. והחלק הרחוק שזה היה במרחק של בערך שמונה ק"מ, זה היה בגבול עם כפר אחר, ששמה היה מרעה, זה היה שטח גדול מאוד. היו לו חיי עבודה של פלאח. הוא היה בין הגויים, כמעט ולא היו מסביבו יהודים, הוא היה חי ביניהם, הוא היה משתתף איתם בעבודה ביחד. הם היו עובדים אצלו כשהיה צריך להוציא את הזרעים ממכונת החיטה וכל זה, כשעשו קש.

ש: להוציא את המוץ?

ת: לא, כשהיה צריך להוציא את הגרעינים של החיטה אז היו באים מכל האזור לעזור לו, כמו שאנחנו היינו הולכים אליהם לעזור. ככה היה שיתוף פעולה. סבא היה במצב כלכלי טוב ואלה היו הבנים שלו. אחד מהבנים שלו נהיה בצבא רוכב סוסים, כלומר, הוא היה פרש. הוא היה צריך להופיע לצבא עם הסוס של סבא, הוא הפך להיות פרש. לבן השני היה בית דפוס, הוא פתח בית דפוס בסלובקיה בקושיצה (Kosice), ושני אחים יותר מאוחר גם עבדו אצלו בתור כאלה שהיו עושים אותיות בדפוס.

ש: סדרי דפוס?

ת: כן, סדרי דפוס. ככה זה נמשך תקופת מה, זה מה שאני זוכר.

ש: ומה סבתא עשתה, היא עזרה לסבא?

ת: היא עזרה לסבא באדמות ובהכל.

ש: איפה סבא וסבתא גרו?

ת: הם גרו בכפר שקוראים לו יילניצה (Ilnice), שאני חושב שהיום עדיין לא שונה השם. לשם הייתה מגיעה רכבת קטנה, זו הייתה תחנה סופית לפני היערות והקרפטים. היו משני צדדים עוד עיירות, הייתה עיירה אחת שקראו לה אורשבה (Irsava) והיו עוד כפרים כמו ברזה (Bereznik), בילקה (Bilky) ורוסטיקה (Roztoka). היו מסביב עוד כפרים כאלה עניים, שבקושי יכלו להוציא את החיים מתוך האדמה. הייתה שם אדמה שחורה וכבדה שזה בקושי הביא יבול. אז אם הייתה שנה אחת לא מוצלחת אז הרבה מתו מרעב. לנו זה לא קרה, כי אנחנו ידענו לשים הצידה לחורף, וידענו לשים הצידה לעת צרה על מה שקראו הבוידם. ככה היה הסבא.

ש: אני מבינה שסבא ידע לכלכל את מעשיו?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, אני מבינה שהמצב לא היה גרוע, אלא להיפך, אני מבינה שהמצב היה טוב?

ת: כן, המצב היה מצב שפיר, כי סבא כנראה דאג לכל האזור שלו שמה בעצות טובות, כי בכל זאת הוא היה קצת מלומד יותר מאשר שאר האוכלוסייה שם.

ש: מה לגבי המשפחה של אבא?

ת: לגבי המשפחה של אבא, הם היו מנודיראקוץ (Veliky Rakovec), כלומר, זה נקרא ראקוץ הגדול, כי יש כנראה גם ראקוץ קטן (Maly Rakovec) וזה היה ראקוץ הגדול. שמה ביקרתי אולי פעם אחת, ואני לא זוכר משם שום דבר.

ש: זאת אומרת, לא היה קשר ביניכם לבין הסבא והסבתא מצד אבא?

ת: זה היה קצת רחוק יותר ולא יצא לי לנסוע אליהם. אולי האחים המבוגרים יותר כן היו שם יותר. היו לי שלושה אחים בערך באותו גיל.

ש: לפני-כן על אבא. כמה אחים ואחיות היו לאבא?

ת: באמת תפסת אותי עכשיו, כי אני לא זוכר על האחים של אבא. אני מאה אחוז בטוח שהיו לו, אבל אני זוכר.

ש: זאת אומרת, לא היה לכם בכלל קשר עם המשפחה של אבא?

ת: כן, בטח שהיה קשר איתם כל זמן שאבא היה בחיים, אבל אני הייתי פצפון, כלומר, אני הייתי הקטן שאני לא יודע ולא זוכר, ככה זה יצא לי.

ש: אבל עם המשפחה של אימא היה לכם קשר טוב, כי הם גרו קרוב יותר?

ת: עם המשפחה של אימא היה לי יותר קשר, ואני אגיד לך למה. קודם כל ביקרנו שם יותר. דבר שני, אחרי שאבא שלי נפטר בשנת 37' אז הסבא והסבתא מצד אימא גם נפטרו לפני אבא, אז השתחרר שם הבית. והיות ואימא הייתה אלמנה, אז כל האחים של אימא הסכימו שאימא שלי תעבור לגור שמה עם הילדים. אותי שלחו לג'וינט לקושיצה (Kosice) שאז קראו לזה קאשה בהונגרית וקושיצה (Kosice) בסלובקית. לבסוף במלחמה זה הפך להיות קאשו, ועכשיו זה בחזרה שוב קושיצה (Kosice).

ש: עכשיו לפני-כן, אהרון אני עוד רוצה לשאול. אמרת שאבא נפטר בשנת 37', אז בן כמה אתה היית?

ת: אני הייתי בן שמונה תשע.

ש: אז אתה היית בן תשע כשאבא נפטר?

ת: כן, כשנשלחתי לקושיצה (Kosice) אחרי שאבא נפטר הייתי כבר בן תשע.

ש: מה בכל זאת אתה זוכר מאבא מהדמות של אבא?

ת: אני זוכר שאבא היה בן-אדם בהיר, הוא לא היה ממש ג'ינג'י, עם עיניים כחולות וזקן קטן. הוא היה נראה כמו בן-אדם אינטליגנטי מהודר, הוא התלבש יפה. הוא היה שותף במפעל של מי סודה ששם הייתה לו שותפות והייתה לו גם שותפות נוספת ליצוא ויבוא פירות לצ'כוסלובקיה ולשאר הארצות. הוא היה נוסע המון, והוא היה מעשן המון. הוא היה רחוק מהבית, לא סיפקו לו את הסחורה, אז הוא אכל את עצמו, ולזה הוסיף עישון הסיגריות. הוא קיבל דלקת ריאות, אבל הוא לא טיפל בזה, כי גם לא היה במה לטפל אז כל-כך, ואז הוא נהיה חולה בשחפת. אז הוא הגיע הביתה. אימא לא ידעה הרבה מה לעשות עם השותפים, ואיפה שהם יכלו הם ניצלו אותה. היא הייתה נוסעת עם אבא להרים לטאטרות ולכל מיני מקומות של ריפוי אבל ללא הצלחה, ככה שבשנה האחרונה לחייו הוא נאלץ כבר לשכב. הוא שכב בבית במשך שנה שלמה, עד שהוא התחיל לירוק דם ולא הייתה אז תרופה, הפניצילין היה עוד רחוק, זה היה רק בחלום.

ש: איך אימא החזיקה מעמד?

ת: איך אימא החזיקה מעמד?

ש: כי באמת אבא היה הרבה מחוץ לבית.

ת: הייתי קטן, מה אני מבין בזה איך היא החזיקה מעמד, אבל היא החזיקה זו עובדה. אבל יותר הלאה בהמשך אני אסביר לך איך היא החזיקה מעמד. היא הייתה משהו שאין היום נשים כאלה, בכל אופן אני לא פגשתי.

ש: אני מבינה שאבא נעדר הרבה מהבית, אז היא בעצם ניהלה את הבית?

ת: כן, אימא בעצם ניהלה את הבית, והם היו זוג צעיר עם חמישה ילדים קטנים, כך שזה לא היה פשוט. למרות שכשאבא הלך הכל היה בסדר, עד שהוא לא חלה.

ש: המצב הכלכלי בבית היה טוב?

ת: כן. תמיד התפעלו שאנחנו, אף אחד לא ידע בכפר שמה למשל שאנחנו אנשים עניים, כי אימא שלי גיהצה לנו את הבגדים, היא סידרה אותנו, והיא הלבישה אותנו כל-כך יפה לבית-הספר ולכל מקום, כך שאף אחד לא הרגיש בזה.

ש: אתה סיפרת שאתה היית הקטן ביותר?

ת: כן, אני הייתי הקטן ביותר בין הבנים.

ש: אתה יכול לספר על האחים שלך?

ת: הייתה לי אחות שכשגירשו אותנו כשהיא נשלחה למחנות היא הייתה בת אחת-עשרה.

ש: אבל בוא נתחיל מהאח הראשון, אם אתה יכול לספר מי היה האח הבכור שלך? תספר על האחים והאחיות שלך לפי הסדר.

ת: לאח הבכור קראו אברהם, שהוא כנראה נקרא אחרי אבא של אבא שלי מנודיראקוץ (Velky Rakovec), כנראה לאבא של אבא שלי קראו לו אברהם.

ש: בכמה שנים האח שלך היה מבוגר ממך?

ת: ב-44' אני הייתי בן חמש-עשרה וחצי והוא בן קרוב לעשרים ב-44'.

ש: זאת אומרת, היה ביניכם הבדל של חמש שנים בערך?

ת: היה בינינו הבדל של ארבע וחצי חמש שנים משהו כזה.

ש: ואחר-כך, מי היה אחר-כך אחרי אברהם?

ת: אחרי אברהם זה יצחק שהוא נמצא היום בירושלים, שהוא מבוגר יותר ממני באיזה שלוש שנים. אם אני בן שבעים ושבע היום אז הוא בן שמונים. כנראה בין האח הגדול לבין אח הבינוני היה הבדל של שנתיים עד שנתיים וחצי הפרש, משהו כזה. אחר-כך אני שאני יליד 28' ובין הבנים הייתי הכי קטן. אחר-כך הייתה לי אחות שהייתה צעירה יותר ממני בשנה אחת.

ש: שאיך קראו לה?

ת: קראו לה אסתר רבקה על שם הדודה שהייתה באמריקה שנפטרה.

ש: ומי אחריה?

ת: אחריה הייתה מרים שהיא הייתה בת אחת-עשרה כשגירשו אותנו. היא הייתה בלונדינית. היא הייתה קופי של אימא, אפשר היה לסמוך עליה על הכל. היא עשתה את כל מה שהיה צריך בבית, את הבישול ואת הסידור. הייתה תקופה שהיו לנו גם שפנים של אנגורה, והיא טיפלה בשלוש מאות שפנים כאלה של אנגורה, ששלחו אותם כדי שתהיה לנו פרנסה. האח הזה שנמצא עכשיו בירושלים ששמו יצחק, הוא שלח פעם אחת בשביל פרנסה שפנים של אנגורה. השפנים האלה הם עם עיניים אדומות, עם שיער לבן שמסרקים את זה, ועושים מזה צמר שזה צמר הכי עדין. אימא הייתה מוכרת את זה ככה בקושיצה (Kosice), בבודפשט (Budapest) ואיפה שהיא יכלה.

ש: אתם הייתם גוזזים את הצמר?

ת: לא, זה לא גוזזים, אלא מוציאים את הפוך עם מסרק, מסרקים אותם כל הזמן, וצריך להחזיק אותם נקיים, כי אם הם תופסים מחלה, אז המחלה לוקחת את הכל. זה כמו עכשיו עם התרנגולות, נזלת וכל מיני שטויות.

ש: ואתם כולכם עזרתם בזה לאימא?

ת: זה אחותי הקטנה ידעה לטפל בהכל. אימא פעם נסעה למשך שבועיים לניתוח, והאחות הזאת ניהלה את כל הבית עם החיות ועם הכל. היא הייתה ילדה קטנה אשת חיל. זה לא היה רק בעבודה, אלא זה התבטא גם באינטליגנציה.

ש: למרות שהיא הייתה הכי קטנה היא בעצם החזיקה את כל הבית?

ת: כן, כן. אבל לדאבוני אני לא הייתי כל הזמן בבית.

ש: מה קרה איתך באמת אחרי שאבא נפטר?

ת: אחרי שאבא נפטר, החליטו שאני קטן בין הבנים, ואני העול הכי גדול של אימא. אני לא זוכר אם אימא כבר התחילה לעבור לכפר או שהיא עברה כבר אחרי שאני נשלחתי. היו לי שלושה דודים, והם החליטו שהכי טוב בשבילי, שהדוד הזה שהיה בקושיצה (Kosice) שהוא עבד שם בג'וינט, והוא סידר לי מקום שם במוסד של הג'וינט. נשלחתי למוסד הזה, ולא סתם אלא לקחו אותי מתחת לספסל, כי העבירו אותי את הגבול.

ש: הבריחו אותך?

ת: הבריחו אותי לקושיצה (Kosice). אני הגעתי לשמה באמצע השנה, ואני נאלצתי להיכנס לבית-ספר סלובקי בין הגויים. אחרי שנגמרה השנה העבירו אותי לבית-ספר יהודי ניאולוגי, אם שמעת מה זה ניאולוגים?

ש: אתה יכול להסביר?

ת: ניאולוגים הם מאוד חופשיים. היה שם בית-כנסת גדול, הייתה שם חצר עצומה, וכל הכיתות של היהודים למדו שם.

ש: ומה למדתם? במה זה היה שונה מבית-ספר יהודי אחר?

ת: אני חושב שרק בזה שהביטוי הוא שככה משכו את המילים בבית-הכנסת והיה בפנים אורגן. תארי לך שבזמן ההוא היה אורגן, זה כמו בכנסיות.

ש: זאת אומרת, שזו הייתה יהדות מתקדמת יותר?

ת: כן, זו הייתה יהדות מתקדמת יותר.

ש: משהו יותר פרוגרסיבי?

ת: כן, כי הג'וינט עצמו זה היה של האמריקאים.

ש: זה היה משהו אולי כמו קונסרבטיבי?

ת: כן, זה היה משהו כזה, אבל אני לא יודע בדיוק להסביר לך. בכל אופן אני הייתי שמה הסופרן שעל-יד החזן, אבל לא הרבה זמן, כי אחר-כך אחרי הבר-מצווה הקול שלי הלך לאיבוד.

ש: התבגרת?

ת: כן, התבגרתי, וגם התחלתי לעשן פה ושם.

ש: ומה קרה לאחר-מכן? זאת אומרת, כמה זמן, כמה שנים היית בבית-הספר של הג'וינט?

ת: הייתי בבית-ספר של הג'וינט משנת 37' ועד לבר-מצווה, כלומר, מגיל תשע עד גיל שלוש-עשרה.

ש: זאת אומרת, עד שנת 1940, כלומר, אחרי פרוץ המלחמה אתה עוד היית שם?

ת: כן, כן.

ש: איזה קשר היה לך עם הבית?

ת: עם הבית לא היה לי שום קשר בעולם, חוץ מהדוד שלי שהיה גר בקושיצה (Kosice), שהייתי מבקר אותו כל שבת, אכלתי אצלו, והלכתי לבקר אותם.

ש: ולדוד היה קשר עם אימא, עם המשפחה שלך?

ת: הדודים שלי עבדו אצלם, כלומר, שני הדודים האחרים עבדו אצל הדוד הכי מבוגר, אצל אהרון, כי לאהרון היה את בית-הדפוס.

ש: אבל לא היה להם קשר הדוק עם אימא, זאת אומרת, אתה לא ידע מה קורה בבית או שידעת?

ת: אולי כן היה להם קשר עם אימא, אבל אני לא נפגשתי איתם. יכול להיות שהם נפגשו עם אימא ויכול להיות שהיה להם קשר עם אימא, אבל אני הייתי בבית-הספר בג'וינט. עם אימא היה דבר נוסף, אני זוכר שהגיעו שני ארגזים גדולים מאמריקה, שמשם אני למדתי לדעת עד כמה שלפני שאימא הגיעה חזרה ליילניצה (Ilnice), היא הייתה מפותחת ומלומדת. היא אז כבר כתבה כתב מהיר, ועם כל הידע שהיא רכשה, היא יכלה לנהל שמה את כל הכפר, כולם באו לכתוב אצלה, כולם באו ללמוד אצלה אנגלית. היא פתחה בית-ספר. אבל מי היה שמה שילמד? לא היה כמעט אף אחד. אני זוכר שהיא אילצה אותי ללמוד איזה שיעור או שניים, אבל לא הייתה לי סבלנות לשבת, ואני לא השתתפתי בזה. לעומת זאת, מצד שני, שני האחים שלי היו מאוד מאוד דתיים. האח הכי מבוגר הוא ממש נולד להיות רב, ודיברו עליו גדולות שהוא יהיה הרב הבא של העדה ושל האזור. את שני האחים הגדול והאמצעי היו שולחים אותם או לישיבות, או שהם למדו שניהם בבית בחדר בבית, ואז אימא נהנתה מזה, זה היה שיא הסיפוק שלה. ורק אני נולדתי אחד כזה שלא אוהב ללמוד, ולא אוהב את התורה, למרות שידעתי את כולה, כי שלחו אותי בכל זאת ל'חדר'. היו מקרים שחתכתי את אחת הפאות שלי, ואמרתי שגוי חתך לי אותה, אז היו מורידים לי גם את הפאה השניה. ככה עשיתי כאלה טריקים תמיד. אבל אני בעצמי לא ששתי, ולא נדבק אלי שום דבר מהדת, עד לגיל תשע, עד ששלחו אותי לשמה. שם בקושיצה (Kosice) החזיקו את הדת, אבל זה היה חלש. היינו צריכים להופיע בשבת לתפילה, הדליקו נרות וכאלה דברים היו בקושיצה (Kosice). אבל כמו בבית אצלנו, כשבאה השבת היינו באים מבית-הכנסת, וכבר במרחק של קילומטר מהבית היו שרים (שר) "שבת שלום ומבורך", וככה הגיעו עד לבית. השולחן בבית היה מוכן עם כל טוב לשבת. שבת זה היה דבר הכי חשוב שבעולם. אז בתוך הארגזים שהגיעו מאמריקה, מה את חושבת שהיה? בארגז אחד היו הבגדים של אימא והספרים שלה. מצאתי שמה ספר כזה עבה של אנציקלופדיה ספרדית. מצאתי שמה את כל המחברות שהיא למדה לכתוב, וכל מה שהיא למדה והיו שמה כל מיני ספרים. בארגז השני היו בגדים שלה, בגדים ממשי, שאז עוד בזמן ההוא לא ראו אצלנו משי, אז לא היה לאימא איפה ללבוש את זה ומתי ללבוש את זה בתוך הכפר, אז זה שכב שמה., וזה שכב שמה עד הגירוש מאותו הבית. עכשיו אני מוכרח לחזור לכפר, ולספר על כך שאני מגיע לכבוד הבר-מצווה שלי הביתה. אז בא אחי לקחת אותי הביתה ועשו לי שוב בר-מצווה בבית. זה לא היה מספיק טוב הבר-מצווה שהייתה לי שמה בקושיצה (Kosice), למרות שהיה שם קהל גדול, והכירו אותי בבית-הכנסת כזמר. אז בג'וינט היה שם אולם אחד גדול שהיה מלא עד הסוף, שאנשים באו לשם רק כדי לשמוע אותי. אבל זה לא היה מספיק טוב, אז אני באתי הביתה, ועשו לי עוד בר-מצווה. ניסו פה ושם לצרף אותי למשפחה, זאת אומרת, לדתיות וכל זה, אבל זה לא הלך, זה שיעמם אותי, ואני כבר קיבלתי חשק גדול ללמוד, זה מה שלא היה בי בעבר. אני לא מדבר רק על הלימודים של היהדות, אלא גם על הלימודים בחוץ, זאת אומרת, להתקדם בחיים עם אקדמיה. אימא רצתה לשלוח אותי לקושיצה (Kosice) ללמוד, אז אמרתי לה: לא אימא, עד שאין לך פרנסה בטוחה וטובה, אני נוסע ללמוד חייטות אצל הדוד שלי בקיראייהאז'ה שזה על-יד ווונקיסבליוש (Sevlus), ואני אשלח לך מה שאני יכול כסף כדי שיהיה לך קל יותר. ככה הראש שלי עבד אז. אני באמת גמרתי את בית-הספר שם בכפר, כי הייתי חסר שם איזה כמה שנים כדי להשלים לעשר כיתות, אז גמרתי עד עשר כיתות בשנה אחת מה שהיה עוד חסר, ועשיתי מבחן. בכפר למדתי הכל בחזרה ברוסית.

ש: מה רצית ללמוד? איזה מקצוע רצית ללמוד? אני מבינה שבסוף למדת חייטות?

ת: הלכתי ללמוד חייטות כי היה לי דוד שהיה חייט.

ש: אבל מה עניין אותך מבחינה אקדמית?

ת: מה לא עניין אותי? הכל עניין אותי. אין דבר כזה בעולם שלא עניין אותי. אני למשל התלבשתי פעם כמו הגוי, ויצאתי איתו ביחד בחורף ללכת ביער כדי לראות מה הם עושים שם יומיים שלושה עד שהם חוזרים, ואיך גוזרים עץ כזה גדול ומביאים אותו הביתה? זה סיקרן אותי, אז אני התלבשתי כמו גוי עם פוסטלה, כך קראו לזה שזה עשוי מגומי כזה מצמיגים או אני יודע ממה?

ש: מגפיים?

ת: כן, אלה הם מגפיים, שקושרים אותם, שמים בפנים סמרטוטים בתוך הנעליים, וככה יוצאים לדרך. המים נכנסים מפה ויוצאים משם, פעם קופאים. אבל החזקתי מעמד ובאתי הביתה. זה עזר לי אחר-כך בעתיד. מה זה עזר לי? כשהיינו צריכים להתחבא, זו הייתה אחת המחשבות שלי בשביל מחבוא.

ש: אנחנו נגיע לזה אחר-כך. אתה מחליט שאתה הולך ללמוד חייטות אצל הדוד?

ת: כן, אני הולך ללמוד חייטות אצל הדוד.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: זה היה כשהייתי בגיל ארבע-עשרה וחצי או חמש-עשרה וחצי משהו כזה. זה היה לפני הגירוש ממש. ככה אני בא הביתה משמה.

ש: זאת אומרת, אנחנו מדברים על שנת 41'?

ת: כן, אנחנו מדברים על אחרי 41'. אני בא הביתה, אני גומר את בית-הספר, ואני יוצא ללמוד שמה. שמה היו גם-כן בעיות.

ש: שמה זה אצל הדוד?

ת: כן, אצל הדוד וגם שמה היו בעיות. מה היו שם הבעיות? הייתה לו חנות יפה מאוד, היה לו בית שלו והיו לו בדים אנגליים שזה היה חלום, וכל קציני הרכבת היו באים אליו אפילו מבודפשט (Budapest) כדי לתפור להם בגדים. הוא היה בעל-מקצוע משהו מיוחד משהו מעולה. עד שמישהו תפר בגד אחד, הוא תפר שתיים, כאלה ידיים היו לו. אבל לכתוב את שמו הוא בקושי ידע. היו להם שני בנים. אשתו למעשה הייתה הדודה שלי שקראו לה רוזה-רוזי. אני חייתי ביניהם, קיבלתי שם אוכל, קיבלתי קצת דמי כיס, ופה ושם תפרתי איזה כפתור או משהו, או שלקחתי את הבגד הביתה למישהו, מדדתי אותו והתחנפתי, אז נתנו לי כזה כסף כיס. אני אספתי כסף יפה מאוד ושלחתי הביתה, כי לא היה חסר לי כלום. בינתיים אני נמצא אצלם כבר שנה בערך, ובינתיים שולחים את הדוד שלי לאוקראינה למחנות עבודה. לדוד הזה יש אח שהוא גם-כן חייט ואשתו פולנייה, אז הייתי צריך לאכול פעם אצל זה שבוע ופעם אצל זה שבוע. אז קיללתי את החיים שלי על כך שהייתי צריך לשתות אצל הפולנייה, כי הקפה שלה היה שרוף. אני לא יודע איך אפשר לשרוף קפה. זה עמד על האש מחומם במשך שעתיים או כמה, וזה נהיה שרוף מלמטה, היה לזה ריח מיוחד. לא משנה, אבל ככה היה ההבדל גדול בין שני האחים. אז היה לי כבר רע שם. בינתיים הדוד הזה חזר מאוקראינה, והוא סיפר לי סיפור שאני מוכרח לספר אותו. היה סיפר לי שהיה שמה קצין גבוה בכל המחנה הזה שהוא היה שם, שקראו לו אולמאשי, הוא היה הונגרי. הוא החליט שהדוד שלי יעשה לו שתי חליפות של מדי צבא של קצין. כמובן מי שנפל בידיים של אולמאשי הזה לא היה יוצא חי. הוא אמר לדוד שלי: תעשה לי שתי חליפות כאלה של מדי צבא, ואני רוצה לראות מה אתה יודע לעשות. הדוד שלי עשה לו שתי חליפות והוא אמר לו: תשמע, אין בעולם מישהו שיתפור חליפה כמו החליפות האלה. זה כל-כך התאים לגוף והיה כל-כך טוב. לכן אתה מקבל ממני רק מתנה קטנה, ונתן לו שתי סטירות לחי. יהודי מסריח, מאיפה יש לך כאלה ידיים? אבל זה הציל אותו.

ש: איפה הדוד היה באוקראינה?

ת: אני לא יודע בדיוק. אבל שמה הם סבלו מקור, וסבלו מכל מיני דברים.

ש: אתה יודע כמה זמן הוא היה שם?

ת: נדמה לי שנה או שנה וחצי, משהו כזה.

ש: ומה הדוד עשה שם? במה הוא עבד?

ת: הוא היה חייט של הפלוגה הזאת.

ש: זאת אומרת, הוא עסק שם במקצוע שלו?

ת: כן, הוא עסק במקצוע שלו, הרשו לו כי הוא היה בעל מקצוע מעולה. היו באים מבודפשט (Budapest) עד לשמה כל הקצינים הגבוהים של הרכבת כדי לעשות אצלו את החליפות שלהם. עם הדוד הזה קרה מקרה כזה, שהרי הוא גם גורש. בפסח אני נסעתי מהדוד שלי הביתה לחופש לפסח.

ש: זה היה כבר אחרי שהדוד חזר?

ת: כן, הדוד כבר חזר. כי עם השני, כלומר, עם האח של הדוד, פעם אחת כמעט ברחתי ממנו, והוא רץ אחרי. אז הוא קרא לי בחזרה והיו לי איתו עניינים. כי מה שקרה, מתלמד חדש כשהביאו מעיל של גברת, מעיל יקר, מעיל פרסי כזה עם שחור.

ש: פרווה?

ת: כן, מעיל פרווה כזה פרסי, שזה בעצם לא פרווה אלא זה מין משהו כזה שזה כמו פרווה. היות וזה יקר ואז לא היו גם בדים, היו בדים רק מתחת לשולחן, בדים אנגליים, אבל זה היה נורא יקר. הוא נתן לי שאני אתן למתלמד לפרק את המעיל הזה כדי להפוך אותו. כדי להפוך אותו היו צריכם לפרק גם את החורים, להוציא בדיוק רק את התפר. המתלמד החדש לקח את המספריים וחתך החוצה, ואני לא ידעתי מזה. הוא גיהץ אותו והכל, זה בא שוב לחיתוך למספריים, והוא ראה את החורים. הוא לקח אותי, התחיל לרוץ אחרי מסביב לשולחן, ורצה להרוג אותי עם הסרגל.

ש: זה הדוד?

ת: זה הדוד השני, האח של הדוד. מאז הוא לא השיג אותי, ואני ברחתי הביתה. תיכף ומיד הוא קרא לי בחזרה. באתי, כי הוא אמר שהוא לא ייגע בי, אז חזרתי. אחר-כך היה חופש פסח, אני בבית בפסח.

ש: פסח של איזו שנה?

ת: של שנת 44'.

ש: אבל מה קורה במהלך כל המלחמה מבחינתכם, חוץ מזה שהדוד גורש למחנה עבודה באוקראינה, בעצם החיים מבחינתכם לא משתנים?

ת: המבוגרים כולם היו במחנות. אם כבר הדוד שלי הגיע הביתה, תתארי לך כמה שזה עלה לו, הוא לא סתם הגיע הביתה.

ש: ומה עם אימא והאחים הגדולים שלך? מה קורה איתם?

ת: מה קורה איתם? הם נמצאים או בישיבה או בבית.

ש: בכל אופן הם לא גויסו, הם לא נאלצו לעבוד עבודות כפיה?

ת: אני באמת לא יודע איך אימא הצליחה לשמור על כך שאחי הגדול לא גויס.

ש: כי הוא כבר היה בן עשרים בערך.

ת: כי יצחק היה בארדה-מארה (Oradea) שזה בטרנסילבניה. יום אחד הוא כותב, זה היה עוד לפני פסח, הוא כותב מכתב בלשון הקודש: תכינו את עצמכם טוב, כי אצלנו אנחנו עשינו בונקר, יכולים להכניס לשם אוכל לשנה שלמה וכו' וכו'. אנחנו הבנו את המכתב. הוא פחד שהמכתב יגיע למישהו לא רצוי, אז הוא כתב את זה בלשון קודש. אבל זה היה כבר קרוב לפסח, אנחנו היינו כבר עוד מעט בקלחת. אני ואחי תכננו כל מיני שטויות. היו לנו בגינה ארבעה עמודים עם גג כזה, שאני לא יודע איך קוראים לזה בעברית, ואפשר היה לכוון על העמודים את הגג כלפי מעלה, כמה שהיו מעמיסים יותר בפנים היו מעלים את הגג בעוד נקודה ובעוד נקודה. היו כאלה חורים בעמודים, אלה היו עמודים של עשרה מטר גובה והיו בנויים מארבעה עצים. זה היה מורד אצלנו לגמרי, לא היה מתחת לזה שום דבר. אז עשינו חשבון שאולי אפשר להיכנס מתחת לזה, אם צריך להתחבא באופן דחוף. עשיתי חשבון שאני יודע את הדרך ליער, שאני אצא ליער, ושאני אקח איתי את המשפחה. עשינו כל מיני שטויות שהלכו לנו בראש, אבל לא חפרנו בונקר, כי גם לא היה לנו כבר זמן, למרות שחשבנו כן לחפור.

ש: זאת אומרת, חוץ מהאח הגדול כל שאר האחים היו בבית? כלומר, אתם הייתם ארבעה?

ת: מי היה בבית? אני הייתי בבית, אחותי הקטנה הייתה בבית והאח הכי מבוגר היה בבית.

ש: ומה עם האחות הגדולה יותר?

ת: היא נפטרה.

ש: מתי היא נפטרה?

ת: היא נשלחה לפני זה לקרובי משפחה.

ש: אחרי שאבא נפטר?

ת: כן, בטח. זה היה ממש לפני הגירוש. היא נשלחה לחופשה, שזה היה די רחוק. הגיעו לשם בלי רכבות, אלא היו באים לשם עם עגלות או ברגל. פתאום אימא קיבלה הודעה שהאחות הזאת מאוד חולה, שהיא כבר הרבה זמן חולה. אימא תפסה את עצמה, והיא רצה לשם, אבל עד שהיא הגיעה לשם, היא מצאה אותה כבר מתה.

ש: מה היה לה?

ת: לא יודע, היא תפסה שם מחלה.

ש: בת כמה היא הייתה?

ת: היא הייתה צעירה ממני בשנה. אבא מת בשנת 37', והאחות הזאת נפטרה לפני פסח בשנת 44'. בינתיים הגיע הפסח ואני הייתי בבית.

ש: אז אתם הייתם שלושה ילדים בבית?

ת: כן, היינו שלושה ילדים ואימא. הכל הלך כשורה עד ליום האחרון של פסח. היו שמועות שהתורכים יקבלו את היהודים עד אחרי המלחמה, ודברים כאלה שדיברו סתם באוויר. עד שהגיעו שמה חדשות אז כל העולם כבר עבר.

ש: הייתה שם בכפר הזה ביילניצה (Ilnice) אוכלוסיה יהודית?

ת: כן.

ש: זו הייתה אוכלוסיה גדולה?

ת: כן, היו שם אולי ארבע מאות משפחות או אולי אפילו יותר, היו שם ארבעת אלפים יהודים עם ילדים. זה היה כפר שהתפשט, זאת אומרת, לא הייתה שם בניה לגובה.

ש: זה היה שם יותר מכפר.

ת: ברחוב הראשי היו חנויות יהודיות.

ש: היה איזשהו אזור שבו גרו שם היהודים, זאת אומרת, הם התרכזו באזור מסוים או שהם היו מפוזרים?

ת: היהודים היו מפוזרים שם, אבל הם גרו בעיקר במרכז.

ש: ליד החנויות שלהם?

ת: כן. היו שם חייטים, היה דיין, היה רב, היו סנדלרים, היו שם כל המקצועות והיו גם-כן בתי-מרזח. יהודים החזיקו שם גם-כן את בתי-המרזח והייתה שם גם מכולת או שניים. היה שם גם עורך-דין אחד ורופא אחד כשהוא היה, כי לא תמיד הוא היה. היה שמה יהודי אחד, שהוא היה דווקא קצת קרוב משפחה רחוק שלי, שהייתה לו טחנת קמח, שהמים גלגלו את הגלגל, טחנו שמה את הקמח ואת הכל. מה היה שמה עוד ליהודים? היה שם כמובן בית-כנסת. רכבת קטנה הייתה מגיעה לשם. אני ביקרתי שמה לא מזמן, זאת אומרת אחרי המלחמה, אז כבר רכבת לא הייתה, ניסו לעשות שם משהו על פחם, אבל גם זה לא הצליח. אפילו הכביש הזה שהוביל לכפר כבר איננו, והכפר שם זה לא הכפר, אין שמה היום כבר כמעט כלום. את הבית של סבא שהיו שם שתי גינות גדולות, היה שם אסם, הייתה אורווה, היו שם עצים, פרחים, ירק וכל מיני דברים אין שם כבר, כי פירקו שם גם את הבית. על המקום הזה בנויים שם עכשיו איזה שישה בתים קטנים שאוקראינים באים לשם לסוף שבוע, כלומר, זה בית לסוף שבוע. הם עודרים שמה קצת וכל זה, וזה מה שנשאר שם מהבית ומהכל.

ש: זה מה שנשאר מהבית של סבא וסבתא?

ת: כן.

ש: ומהבית שלכם?

ת: זה היה אז הבית שלנו.

ש: הבית שלכם היה בקצה של הכפר, או הוא היה בתוך הכפר או במרכז?

ת: הבית שלנו היה בתוך הכפר לקראת הקצה של הכפר, כלומר, לא לגמרי בקצה. כי מה שקורה כאן, בפסח ביום האחרון בלילה, כשלא היה לנו לא לחם ולא כלום מוכן, הגיעה השמועה מהמרכז של הכפר, שהגיעו ז'נדרמרים, כלומר, אלה לא היו שוטרים אלא הם היו ז'נדרמרים, כך קראו להם, הם היו עם נוצות כאלה על הראש. הגיעה השמועה, שהם באים לקחת אותנו. זה מה שאנחנו ידענו בבית, וגם אמרו לנו שתורכיה מנסה לקבל אותנו עד אחרי המלחמה. עכשיו דנו בבית מה לעשות? אימא תיכף הכינה את התנור לאפיית לחם. כמו שהיה אז נהוג בבתים, שהיו אופים לבד את הלחם. היא הכינה את הבצק, היא לקחה מאה פנגה, שזה היה בערך כמו מאה דולר, היא הכניסה לכל אחד מאיתנו בתוך נייר פרגמנט בתוך הלחם. היא אפתה חמש כיכרות לחם, לכל אחד מאיתנו כיכר לחם אחד גדול של בערך חמישה ק"ג, ובתוך זה היא שמה את הכסף בתוך נייר פרגמנט. פה זו הייתה החכמה הראשונה שלה, היא אמרה לנו: מתי שתזדקק לזה שיהיה לך משהו. לי היה התפקיד לעשות שקים מבד, כי לא היו לנו מזוודות ולא היה לנו כלום. אז תפרתי לכל אחד מאיתנו שק גדול כזה כדי שהוא יוכל לקחת את זה, לזרוק את זה על הגב או משהו, ובתוך זה כל אחד ייקח את הלחם שלו ואת הבגדים שלו ושתהיה צידה לדרך. ככה התכוננו. אני עבדתי עם אימא, והילדה ואחי הגדול הלכו לישון. עבדנו עד אמצע הלילה, זה היה עד אחת או עד שתיים, אני לא יודע אפילו מה הייתה השעה, זה היה יותר, שתיים וחצי שלוש או משהו כזה.

צד שני:

אני תופר שקים בהיותי חייט, אימא אופה את הלחם, ואחי הגדול ואחותי הקטנה ישנים. הם ידעו, השמועה הגיעה ששוטרים וז'נדרמרים כבר מחכים במרכז הכפר.

ש: ואין לכם מושג מה עומד לקרות? שמעתם ממקומות אחרים מה עומד לקרות?

ת: אמרו לנו שהתורכים יקבלו את היהודים, זה מה שעומד לקרות. אני בחיים שלי לא ראיתי עדיין ז'נדרמרים, איך הם בכלל נראים. החוק לקחת טלאי צהוב כבר היה קיים, אבל בכפר אנחנו לא השתמשנו בזה ולא היו לנו בעיות עם אף אחד.

ש: סך-הכל הבנתי שהייתה מערכת יחסים מאוד טובה ביניכם לבין הגויים?

ת: כן, רק השכן הראשון שלי היה נוצרי ממש ואנטי יהודי, אנטישמי.

ש: אבל הוא עשה משהו? זאת אומרת, מעבר לזה שידעתם שהוא אנטישמי, הוא עשה לכם משהו באופן אישי?

ת: לא, אף פעם.

ש: הוא לא עשה שום שבר?

ת: לא, הוא לא עשה כלום, לא היו לנו בעיות איתם. הם היו זוג צעיר, אני לא זוכר אם הזקנים שמה חיו עוד, אבל הם היו זוג צעיר. עכשיו מה קורה? אני הולך לישון, התעייפתי, ואימא הולכת להעיר את האח שלי. היא העירה את אח שלי, והוא כמובן כמו רבי הולך קודם לשירותים. השירותים היו אצלנו מאחורי הבית וזה היה עשוי מקרשים. קראו לזה בודי, זה לא היה שירותים, אבל זה היה בנוי כמו שירותים לשבת עליו וזה היה מאחורי הביתה במקום מוסתר. אז אחי יצא לשירותים בפיז'מה, ואני הלכתי לישון. אני לא יודע כמה זמן ישנתי חצי שעה או שעה. פתאום אחותי רצה אלי וצועקת לי: ארי, ארי, תקום, תקום, השוטרים פה, הז'נדרמרים פה, תקום מהר מהר. עוד לא יכולתי לפקוח את העיניים, וכבר עמד אחד שהיה שני מטר גובה עם מקל ביד ורובה וצעק עלי: מה אתה עוד במיטה!? טראח, טראח, והוא התחיל להרביץ לי. אני קפצתי כמו שפן מהמיטה. באותו רגע אני שומע צעקות מהחדר השני, מחדר השינה, אני שומע את הקול של אימא. אצלנו היה מהחדר, מעבר דרך המטבח לחדר השינה השני, זה היה ישר. אני בריצה נכנסתי לחדר של אימא, היו שמה עוד שני שוטרים. אני ראיתי שהכל היה מפוזר, כל הדברים שהיו בארונות היו מפוזרים על הרצפה, אז נכנסתי ישר לתוך השוטר עם הראש שלי. השוטר לא הספיק לעשות כלום נגדי והוא נפל. הוא נפל, והמכות הפסיקו. אני קיבלנו אומנם איזו מכה, אבל הם הפסיקו להרביץ לאימא. למה הרביצו לה? כי רצו את הכסף. בטח אנשים סיפרו שאנחנו עשירים, כי ככה היינו נראים. אני לא אומר שלא היה לנו כלום, אבל לא היינו כל-כך עשירים. אז גמרנו את האריזות ואת הדברים, לא היה הרבה זמן, החבילות היו מוכנות, וכל אחד מאיתנו לוקח חבילה.

ש: אתה זוכר באיזו שעה זה היה?

ת: זה היה בערך בארבע בבוקר, עוד היה חושך בחוץ. אנחנו יוצאים, והם שמים פלומבה על הדלת, כזה ווקס אדום, הם סגרו את הדלת כך שלאף אחד היה אסור להיכנס. איך שאנחנו יצאנו, אז בפינה איפה שאמרתי שעמדו ארבעת העמודים, זו הייתה פינת החדשות. הגויים היו נפגשים שמה בכל בוקר, ואחת הייתה מספרת שם לשנייה מה היא ראתה, מה היא שמעה, שמה עברו החדשות. הייתה שם מין הסתעפות, הייתה דרך ימינה, שאם יצאו מהחצר שלנו ימינה, הייתה שם דרך של עגלות שהייתה רחבה יותר. אבל אם מישהו רצה לקצר את הדרך, היה צריך קודם כל להכיר את הדרך. זה היה שביל כזה של מטר עד מטר וחצי בין גדרות, ככה שהרבה לא ראו בצדדים. שמה בפינה כבר השוטרים אספו עוד כמה יהודים, שהם התחילו למטה יותר בסוף בקצה הכפר, והם התחילו לעלו. שמה כבר חיכו כמה יהודים שהיו מוכנים ללכת, אבל לא היו שם גברים אלא רק ילדים, נשים וזקנים.

ש: איפה היו הגברים?

ת: הגברים היו במחנות עבודה. אז הם אספו את אלה שהיו בלבנטה, שלבנטה זה היה כמו גדנ"ע, שאלה היו צעירים בני שבע-עשרה וכאלה, אז אלה השוטרים השתמשו בהם שידריכו אותם בדרך.

ש: אלה היו בני המקום?

ת: לא, הם באו בכלל מהונגריה, כל אחד מהם היה שני מטר גובה, והם באו במיוחד למטרה הזאת.

ש: אני מדברת על הנוער שהדריך אותם, הם היו מהמקום?

ת: כן. גם אני הייתי צריך להיות בלבנטה אם הגעתי לגיל שש-עשרה שבע-עשרה, הייתי צריך להיות בלבנטה הזה, זה היה שמה חוק. אז אלה ליוו אותנו בדרך הקצרה, בדרך השביל. אנחנו נכנסים לשביל ואני אומר לאימא: איפה אחי? איפה בומי? היא אמרה לי: יותר טוב שלא תדע. שאלתי אותה: אבל איפה הוא? היא אמרה לי: אתה כבר תמצא אותו. אחר-כך שמענו רעמים ודברים כאלה, ואימא אמרה לי: בני, אם אתה יכול לברוח אז תברח, הרוסים בין כה כבר קרובים, ככה היה נדמה לה. איך שהיא הוציאה את המילים האלה נפל לי רעיון. דחפתי שמה דלת של צוענייה, שהייתה חיה עם גוי שהיה קצת מטורלל. דחפתי את הדלת, הדלת נפתחה, ואני קפצתי פנימה. ככה השיירה עברה שם, ואני נשארתי מאחורה. כל זה היה בלי להגיד שלום לאימא ובלי שום דבר.

ש: ובלי להגיד שלום לאחות?

ת: בלי להגיד שלום לאחות, לא היה לי זמן להגיד לאף אחד שלום. זה נכנס לי באופן אינסטינקטיבי, הרעיון הזה נתפס לי בשניות במוח. דחפתי את הדלת, נכנסתי, זה היה חושך והמעבר שם היה צר, ככה שלא כל שוטר יכול היה להיות בצעדי. ככה עברה השיירה ואני נשארתי.

ש: ולגבי אחיך לא היה לך שום מושג איפה הוא?

ת: עוד לא היה לי מושג איפה אחי, עוד לא היה לי מושג. אבל חשבתי ככה, שהיות שדיברתי איתו על מחבואים פה ומחבואים שם, איפה נוכל להתחבא.

ש: הוא היה כשהז'נדרמים הגיעו?

ת: כן, הוא היה בבית בבית-שימוש, והוא שמע את הרעש אז הוא לא יצא. הוא שמע את הרעש של השוטרים והצעקות של אימא.

ש: והוא לא בא איתכם בכלל לשיירה?

ת: לא, הוא לא נכנס לשיירה, כמו שאני ברחתי מהשיירה. הם התקדמו בשיירה, ולקחו אותם לבית-ספר, זה נודע לי רק מאוחר יותר שאספו אותם בבית-ספר. מה אני עשיתי? ניגשתי אל הגויים האלה ואמרתי להם: תראו, אני רוצה להשאיר את זה פה, כי אני יוצא רחוק, קשה לי לסחוב את זה, ובערב אני אבוא לקחת את זה. הם עוד לא ידעו כלום על מה שהולך בכפר. הם אמרו לי: בסדר, בסדר, בסדר.

ש: מה השארת שם?

ת: השארתי שם את החבילה שלי עם הלחם ועם הבגדים.

ש: עם הלחם והכסף?

ת: כן, עם הלחם והכסף בתוכו. אני יצאתי בחושך אל השדות הרחוקים.

ש: חיכית שהשיירה תעבור, ואז אתה יצאת?

ת: כן, ברור, אז יצאתי. הערתי את הגויים האלה, השארתי שם את החבילה, ואני ברגל מרביץ אותה. אני הולך מרחק של שמונה ק"מ בערך, ואני מתחבא בקפל אדמה. בכל זאת למרות שרציתי מאוד להתחבא, ולא לפגוש את אף אבל, אבל למרות זאת מצאתי שם צעירים של הכפר פה ושם. הם באו וסיפרו לי: אתה יודע, לקחו היום את היהודים, ומה קורה איתך? אמרתי להם: אני רק חצי יהודי, אני לא יהודי. הם אמרו לי: אה, לא ידענו. הייתה נקודה שדי פחדתי שהם יגלו, ומאיפה אני יודע שהם לא גילו? לפנות ערב, רציתי שיחשיך כשאני אגיע לכפר, דבר ראשון הלכתי לקחת את החבילה. לקחתי את החבילה, והלכתי לחפש את אחי. אני הולך למקומות המחבוא, הלכתי למקום שהיה שם הגג עם ארבעת העמודים. אני מתכופף וצועק: בומי, בומי, בומי, אבל אף אחד לא עונה, ופחדתי כי עברו שם אנשים, למרות שהיה כבר חושך. לקחתי את פעמי, הלכתי למטה יותר, ששם היה סנדלר אחד ואשתו ילדה באותו יום. אז חשבתי שאולי אחת שילדה, אולי לא לקחו אותה במצב כזה, אולי היא עוד נשארה. אני יורד לשם, אני נכנס אל הטרסה שלה, אל החלון, אני דופק ודופק, אבל אף אחד לא עונה לי. פתאום מהשער הקטן גויה אחת קוראת לי: אהרונה, אהרונה, כך הם קראו לי אהרונה, היא הכירה אותי בשם הזה. הכרתי את הקול שלה, של דולשנייקו. אמרתי לה: כן, כן. היא אמרה לי: אוי גם אותה לקחו לדאבוננו, גם אותה לקחו היום עם התינוק ועם הכל. אבל לאן אתה תיסחב עם החבילה הגדולה הזאת? אמרתי לה: אני מחפש את אחי. היא אמרה לי: בוא אצלי. היא הייתה גרה עוד יותר למטה. היא אמרה לי: אני אחביא את הבגדים שלך, קח לך רק את הלחם שלך, ולך לחפש את אחיך. קיבלתי את הרעיון שלה. אני פותח את החבילה, מה אני מוצא בפנים? את הבגדים של אימא, כל בגדי המשי של אימא בפנים, הבגדים שהיא אף פעם לא לבשה.

ש: אתם החלפתם בתרמילים?

ת: כן, השקים שלנו התחלפו. את מאמינה דבר כזה? חשבתי שאני הולך להתעלף. מה אני אעשה? מה היא תעשה? אבל זה מה שהיה, לקחתי את הלחם. הגויה הזאת אמרה לי: אני אחביא את זה. היא ראתה משי, היא הלכה להשתגע. אמרתי לה: אל תחביאי, תעשי עם זה מה שאת רוצה. זה כבר לא מעניין אותי. היא אמרה, שהיא תקבור את זה, והיא תשמור את זה. אמרתי לה: תעשי עם זה מה שאת רוצה. לקח שעה רק סיפור אחד. לקחתי את החבילה על הגב, ואני חוזר בחזרה באותה דרך. אני שוב מתכופף מתחת לארבעת הרגליים, והפעם האח אומר לי: אני פה. שאלתי אותו: למה אתה לא ענית לי קודם? הוא אומר לי: כי פחדתי, חשבתי שזה לא אתה. עכשיו אני נכנסתי מתחתיו, אני ראיתי שהוא הכין לו שם איזה דלי בשביל שירותים. הוא היה בפיז'מה והפאות אצלו היו כרגיל תולים. שאלתי אותו: אבל למה לא נכנסת לקחת בגדים? היית נכנס דרך החלון. הוא אמר שהוא לא עושה דבר כזה וכל זה. הלכתי, נכנסתי דרך החלון, הבאתי מספריים ואת הבגדים שלו. הלבשתי אותו בבגדים שלו, וגזרתי לו את שתי הפאות היפות שלו, שזה בטח שבר לו את הלב. זה מקרה אחד של מה שהיה. מה קורה עכשיו הלאה? עברנו ככה עוד לילה אחד.

ש: מאיפה היה לכם אוכל, או שאתם אכלתם את הלחם?

ת: אני הייתי קופץ החוצה בלילה, והייתי מארגן אוכל.

ש: מאיפה?

ת: מהגויים. היו שם בכפר הרבה סובוטניקים, אם את שמעת מה זה סובוטניקים? אלה הם גויים מחזיקי שבת, ואלה היו אנשים. הלכתי דווקא לנשים כאלה שהבעל שלהן לא חי, אז עם האישה הייתי מסתדר, וככה הייתי מביא תמיד קצת אוכל. אבל לחם היה לנו, כי הבית עוד היה לנו שמה, ואני נכנסתי לשם. רק מאוחר יותר היה חסר לי. עכשיו אנחנו יושבים שמה במקום, ואני מספר לך ששמה שמענו את כל החדשות. פתאום שמענו דבר כזה...

ש: כמובן אף אחד לא ידע שאתם בפנים?

ת: לא, אף אחד, זה היה חס וחלילה. פתאום אנחנו שומעים שמחר או היום, אני לא זוכר בדיוק איך זה היה, אמרו שלוקחים את הרכוש של היהודים. זאת אומרת, ירוקנו את הבתים, ויובילו את הדברים של היהודים למחסנים או למשהו כזה. היה בשבע בבוקר והיה כבר אור, זה הדליק לי נורה, אז אני קפצתי החוצה, וברחתי מהשביל הזה. מצד ימין היה גר בפנים סובוטניק כזה שהיה שומר שבת, אז הלכתי אליו ואמרתי לו: תשמע, אני במצב כזה וכזה, ייקחו את הבגדים ואת הדברים מהבתים, ואני מפחד שיגלו אותנו. תחביא אותנו ללילה אחד, ליום אחד. הוא אמר לי: הייתי עושה את זה מאוד ברצון, אבל אתה יודע, גייסו אותנו בשביל להוביל את הדברים האלה של היהודים, ואני מפחד לעזור לך. הוא אסף לי קצת אוכל פה ושם ונתן לי. רצתי בחזרה ואמרתי לאחי: תצא צ'יק צ'אק, אנחנו מוכרים לרוץ דרך השדות. אז הלכנו, הלכנו, הלכנו ישר לשדות. הגענו למקום שהיה שם נחל קטן, הלכתי עם הנחל הזה לכיוון הנזילה שלו. אנחנו הולכים, הולכים עם הנחל, עד שמצאנו מקום מסתור על-יד חוף הנחל. שמה אחי התיישב, לקח את ספר התהילים, והתחיל להתפלל. אני פתאום רואה אישה סובוטניקית עם הבן שלה שהם עובדים בשדה. אמרתי: כשהם ילכו אני אלך איתם. הם עובדים עד מאוחר, כמעט עד החושך. זו הייתה המחשבה שלי. אני חושב שכל זה היה אחרי כמה ימים טובים, זה לא היה תיכף ומיד, אלא גרנו שמה כמה ימים טובים.

ש: זאת אומרת, נשארתם במקום המחבוא?

ת: כן, נשארנו במחבוא, בלילה רוקנו, הבאנו אוכל ושמענו שמועות, זה היה הרדיו שלנו.

ש: זה היה סדר היום שלכם?

ת: כן, זה היה סדר היום שלנו.

ש: ראיתם איך מרוקנים את הבית שלכם?

ת: לא, את זה לא ראינו, כי כשדובר על כך שמרוקנים את הבית...

ש: אז אתם ברחתם לשדה?

ת: כן, אנחנו ברחנו לשדה, היינו על-יד הנחל, וחיכיתי לגויה הזאת שתחזור מהעבודה עם הבן שלה. בדיוק התחיל להחשיך, אני ניגש אליה ושואל אותה: את מכירה אותי? היא אומרת לי: כן, מה אתה עושה כאן? אני אומר לה: גם אחי פה. היא שואלת אותי: אתם הולכים כבר הביתה? אני אומר לה: כן. היא אומרת לי: אז אנחנו נלווה אתכם. הלכנו איתה, וככה בדרך דיברנו, אז היא אומרת לי: יש לי מה לספר לך. היום לקחו את היהודים עם הרכבת מבית-הספר. כלומר, לקחו אותם לרכבת, ומהרכבת לקחו אותם הלאה. בעצם זה היה אתמול. הלכנו להגיד להם שלום, זאת אומרת, להיפרד מהם. אני ראיתי שאימא שלך נתנה לגוי מאה פנגה בשביל שימסור לנו. שמה בבית-הספר הם קרעו את כל הכסף לחתיכות ולגזרים. לאימא היה שכל, היא שמה הצידה כסף, והיא נתנה את זה לגוי שימסור לנו. הגוי הזה שאימא נתנה לו את הכסף הוא לא היה סובוטניקית, אבל האישה הזאת שסיפרה לי את הדברים הייה סובוטניקית. כמובן שמיד כשנכנסנו עם הגויה הזאת לכפר, דבר ראשון אחי ואני הלכנו אל הגוי הזה. הוא אמר לנו: כן, נכון, קיבלתי ממנה כסף, הלכנו להיפרד מהיהודים לשלום. הוא בדיוק חימם שם את המקום ואמר לנו: בואו שבו, תתחממו. אנחנו ישבנו, בינתיים הוא נתן לי את הכסף ולא לאחי, זה המזל שהיה לי. אחי אומר לי: אני צריך לשירותים. אמרתי לו: אתה צריך לשירותים, צא החוצה, תגמור שם ותבוא. אני יושב, יושב, יושב ומחכה לו. הוא היה דתי, והוא ישב שם הרבה, אבל כל-כך הרבה זה התחיל להיות חשוד בעיני. אני יצאתי אחריו לראות מה קורה. אצל הגויים אין שירותים, הם הולכים למקום ששם זורקים את הזבל של הפרות. אני קורא לו: בומי, בומי, בומי, אבל הוא איננו. תיכף נכנס לי ג'וק בראש, שהוא בטח הלך אלינו הביתה לשבת, כי הוא אהב לשבת ולא להתכופף. אני באתי אל החצר, הסתכלתי בשירותים, הוא לא היה שם. הסתכלתי מתחת לסככה, הוא לא היה שם. איך שאני מטייל בחצר שלנו, היו שם שתי כניסות: כניסה אחת הייתה מהבית, שנכנסים לבית, היה שם שער רחב בשביל עגלה ובשביל הכל. מהצד השני על-יד הרפת והגינה היה גם מעבר החוצה אחרי הסיבוב, זה היה שם ככה, שהייתה שם פה כניסה ושם כניסה. שמה אני יוצא, ועל-יד הרפת אני פוגש שלושה גויים צעירים מהאזור, שאני הכרתי אותם. אני שואל אותם: מה אתם עושים? אני רואה שאתם לוקחים את התלתן וכל זה, תיקחו, תיקחו, כי אם לא אז הם ייקחו. כמובן שהם עמדו אז איתי ושוחחנו, אז שאלתי אותם: אולי ראיתם פה את אחי? כי זה הרי מה שעניין אותי יותר מאשר התלתן שלהם. הם אמרו לי: לא, לא ראינו אותו, לא שמענו. שמה איפה שעמדנו היה משולש כזה, שהדשא גבה ככה. כל פעם כששמעתי שמישהו מתקרב, ואנחנו היינו מול הכניסה של הרפת, אז הייתי נשכב. עד שהוא היה עובר, ואחר-כך הייתי ממשיך הלאה לדבר איתם. עשיתי את זה ככה כמה פעמים. עד שפתאום הייתה שם הפתעה, מעל-יד הרפת יוצא גוי מהחצר שלנו ישר אלי, תופס אותי בצוואר ואומר לי: של שורן, כלומר, אתה של שרה. אני הכרתי אותו. זה היה גוי שהכיר את כל הכפר מאל"ף עד תי"ו, הוא היה עובד בכפר גם כפקיד, היו קוראים לו המושבת, בית-משפט, מושבע, אם אתה מכיר אותו או לא מכיר אותו. זה היה התפקיד שלו, הוא היה גוי בן ארבעים משהו כזה. הוא תפס אותי בצוואר ואני אמרתי לו (ברוסית): אני לא של שרה. הוא אמר לי: אתה של שרה. זה היה בחושך. הוא אמר לי: בוא איתי, אנחנו נלך לשכנה שלך. כבר הבנתי, כבר התחלתי להבין במה מדובר, כי השכנה שלנו הזאת הייתה אנטישמית. בדרך כשהלכנו אני אמרתי לו: תשמע, בוא נעזוב את זה, אני חותם לך על כל הרכוש, תן לי ללכת. הוא אמר לי: לאן תלך, הרי יתפסו אותך, ואלה גם ראו אותך. אמרתי לו: תשמע, קודם כל אני לא הולך עם הרכבת, אני הולך ברגל. איפה יתפסו אותי? אני הולך עכשיו בחושך. הוא אמר לי: לא, לא, לא, בוא לשכנים שלך. השלושה גויים האלה באו אחרינו, הם היו סקרנים לראות מה יהיה, הם הזדנבו אחרינו עד השער שמה. אמרתי לו: תשאל אותם, הם יגידו לך שהם לא ידברו. הם אמרו לו (ברוסית): אנחנו לא יודעים שום דבר, ולא ראינו כלום. אבל הוא לא נכנע. הוא לוקח אותי לחדר בפנים, אז האישה שוכבת שמה, אישה צעירה. הבעל היה למטה ברפת מטפל בפרות, ושמתי לב שהוא שתה קצת.

ש: כלומר, הוא היה שיכור?

ת: הוא ישר ניגש, ומה שראיתי שמה, את זה רואים רק בפורנו, שהם שניהם ביניהם, ואני הייתי בסך-הכל בן חמש-עשרה וחצי. אני אמרתי לה: מריה תזכרי, את עוד תשלמי בשביל זה, מחר יהיו פה כל השוטרים. היא אמרה לי: אני לא צריכה שוטרים, אני לא רוצה שוטרים, תיקח אותו אליך. ככה היא מגרשת אותי איתו. אמרתי לה: אני אשבור לך פה את הכל בלילה. הוא שמע, לקח אותי בצוואר, והלך איתי למגורים שלו, לבית שלו. איך שהוא עובר את הסיבוב שלנו, את הרפת שלנו ואת הגינה השניה שלנו, משם היה שמאלה כביש ישר לשדה, עד לשמה הוא הוביל אותי. שמה אני מושיט את היד ככה, אני נותן לו זבנג, והוא נופל. הוא מתחיל לצעוק: זה יהודי, תתפסו אותו. אז אני בורח, ומה זה אני לוקח רגליים בחושך. אני רץ, רץ, רץ, עד שכוחותיי תמו, ואני נפלתי. התחלתי לרעוד מרוב פחד ומרוב עייפות. נדמה לי שבעיית הלב שלי קיימת מאז. לא יכולתי לקום במשך שעה שלמה. אז קמתי, היה כבר די מאוחר בלילה, אז אני עשיתי חשבון, לאן אני אלך, ומה אני אעשה?

ש: ואיפה אח שלך?

ת: את אחי לא מצאתי. אז אני הלכתי אל הסובוטניקית, אני התקרבתי אל הבית שלהם דווקא מהצד של השדות. נרדמתי שמה קצת בתוך הקש שלהם בחוץ, אחרי שעה התעוררתי ועוד לא היה בוקר. אני נכנס אצלם, הם קמים מוקדם. אצלם הבית היה בנוי ככה שהרפת הייתה יחד עם הבית. קודם כל הבחור הצעיר לוקח אותי ישר, שם אותי בין הבהמות, מסתיר אותי שמה, ונותן לי לשתות חלב. אני אומר לו: תשמע, לך החוצה ותקשיב, אולי תשמע משהו על אחי, כי אחי נעלם לי בלילה, ככה וככה קרה. הוא אמר לי: בסדר, אני אצא. בינתיים אני דיברתי עם אימא שלו ואיתו, שהוא ישאיל לאחי את הכובע שלו מהלבנטה, שכמו שאמרתי לך, זה היה משהו כמו הגדנ"ע. תראי כמה הראש שלי עבד, כבר תכננתי רק בשביל אחי, בשבילי לא פחדתי. הוא יוצא לחפש, הוא חוזר אחרי חצי שעה ואמר לי: אתה יודע, אני ברחתי מהם, כי הרחובות מלאים עם שוטרים כאלה שיש להם נוצות על הכובע. את מי מחפשים? אותך מחפשים ולא את אחיך. אני ברחתי מהם, כי הם לוקחים כל אחד שנמצא בלבנטה כדי ללוות אותם, מכיוון שהם לא יודעים את הדרכים, כי הם זרים פה. ככה הוא הצליח לברוח, והוא בא למסור לי את הבשורה הזאת. אז ראיתי שהמצב מסוכן לשנינו. את אחי מי יודע אם תפסו או לא תפסו, ואותי מחפשים, חשבתי מה לעשות? אז אמרתי להם ככה: תשמעו, תכינו לי טיסטרה, שזה היה מין שק צדדי כזה, עם לחם ועם כל הצידה לדרך. אם אחי במקרה יפגוש אותך, או שתדע ממנו, תגיד לו שאני הלכתי ברגל לווונקיסבליוש (Sevlus) שזה המקום ששמה נולדתי, ומשמה אני רוצה לנסוע לרומניה לארדה-מארה (Oradea), במקום ששם האח שלנו לומד בישיבה. זה מה שיכולתי להשאיר, ולדאבוני הייתי מוכרחה לעזוב את המקום שם. אני יוצא ישר אל השדה, הבית שלהם היה בקצה השדה, ואני הולך ברגל. הגעתי עד השדות הרחוקים, והגעתי עד הכפר הראשון שמפריד בינו ובין וולקי שארט ויילניצה (Ilnice), כפר בשם רוסטקה (Roztoka). יש שם נחל שהעומק שלו, השפה שלו עמוקה. זאת אומרת, היה צריך להתקרב טוב מאוד כדי לראות את השפה הקדמית, אבל את הרחוקה מהצד השני רואים. אני הולך, הולך לכיוון הזה, כי שם לא היו גשרים. היה שם ילד אחד שהייתה לו פלטפורמה או סירה, שהוא היה מעביר את מי שרצה לעבור את הנחל הזה תמורת כסף. איך העיניים שלי הצילו אותי? פתאום אני רואה מהצד השני בקטן שני שוטרים ואלקה טריקו, הם כבר חוזרים, הם היו כבר מעבר. אני עשיתי אחורה פנה, ראיתי בתים מצד ימין, רצתי לשמה, ולקחתי בחשבון שאו שיגלו אותי, או שלא יגלו אותי, ואז אני אתחבא שמה. אם אני אראה אותם לעבור שם ככה בשיפוע, כי היה שם שביל, אז אני חופשי. אבל עד אז אני רועד ומתחבא. לאחר שאני ראיתי את השוטרים האלה מתרחקים והם נהיו כאלה קטנים, אני ירדתי אל החוף אל אותו ילד. הוא מספר לי: היו פה שני שוטרים, והם מחפשים ילד יהודי. אמרתי לו: שיחפשו. הוא שאל אותי: לאן אתה נוסע? אמרתי לו: אני נוסע לשארט גדול, ככה קוראים למקום הזה, שגם שמה היו לי קרובים. הוא שאל אותי: מתי אתה חוזר? אמרתי לו: מחר או מחרתיים אני חוזר. הוא העביר אותי לצד השני, ואני הוצאתי מאה פנגה. הוא אמר לי: מה אתה עושה ממני צחוק, אני לא ראיתי עוד כסף כזה. טוב, תביא לי כסף מתי שתחזור. אמרתי לו: טוב, בסדר, אני אביא לך. אבל אני כמובן אף פעם לא חזרתי בדרך הזאת. בכל אופן עברתי שם את הנחל, ראיתי את השוטרים מרחוק, ואז הבנתי שאני כבר לא בסכנה. התחלתי ללכת ברגל, באתי לוולקי שארט, שזה שארט הגדול וזה כפר כזה. היה לי שמה קרוב משפחה כנראה מצד אבא. לקרוב הזה הייתה לו גינה גדולה גדולה גדולה עם פירות של רינגלוטים, כאלה רינגלוטים – שזיפים, אפרסקים ואפרסמונים כאלה גדולים, שעוד לא ראיתי כאלה בחיים שלי, הם היו כמו תפוחי-עץ גדולים. הוא היה בן-אדם שלא היו לו כמעט אצבעות בשתי הידיים, והוא ניהל משפחה. הוא היה תמיד נותן לי בוקסים בלי האצבעות ככה בשביל צחוק. אבל אני מוצא גם שמה את הבית סגור עם פלומבה, אין שם אף אחד. אז החלטתי להמשיך. המשכתי, והמטרה שלי הייתה ווונקיסבליוש (Sevlus) שזוהי עיר ההולדת שלי. אני מגיע ברגל עד ווונקיסבליוש (Sevlus) שזה מרחק של שישים ק"מ. אני מנסה ללכת שם ברחוב הראשי למקום שאחות של אימא, הדודה שלי הייתה גרה, שהיו להם אחד-עשר ילדים. הייתה שם מין כניסה כזאת כמו פסאז'. אני מציץ לתוך הפסאז' הזה, ואני רואה גוי אחד על המעקה נח לו ככה בבוקר. כשראיתי דבר כזה הסתובבתי והלכתי הלאה. ראיתי את החנות שלהם, היה להם מפעל סודה, הכל היה סגור ומסוגר. אחר-כך ראיתי את כל החנויות היהודיות סגורות עם כוכב, עם טלאי צהוב גדול גדול מעל כולם. המשכתי ללכת, ואני עדיין לא הבנתי, ולא ידעתי מה זה אמור להיות טלאי צהוב. אני כבר ידעתי שזה יהודים, אבל בכפר אני לא ידעתי את החוק הזה. אני ממשיך ללכת לכיוון הרכבת, כי הרי אני מכיר את הדרך.

ש: מאיפה היה לך אוכל כל הזמן הזה שאתה הולך?

ת: היה גם מצב שהייתי רעב, בטח שהיה.

ש: זאת אומרת, אתה לא נכנסת לבתים של גויים וביקשת אוכל?

ת: לא, לא. יכולתי רק לגנוב איזה תפוח או משהו כזה, אבל לא נכנסתי אל הגויים. לקחתי איתי צידה לדרך מהסובוטניקית הזאת.

ש: אבל הרי זה נגמר במשך הזמן?

ת: כן, בטח שזה נגמר, הלכתי יום שלם. בכל אופן הלכתי לתחנת הרכבת, כי אמרתי, שאני לא רואה פה אף יהודי, החנויות של היהודים סגורות, הבתים אינם, הגויים כבר גרים בבתים של היהודים, והלכתי לתחנת הרכבת. אפילו כבר לא העזתי להסתכל יותר, שמא יתפסו אותי. משמה התכוננתי לנסוע לאחי שנמצא בישיבה ברומניה בארדיי, שקראו לזה גרוס-וורדן ביידיש, ארדה-מארה (Oradea) ברומנית ונויג'ווארוד בהונגרית, כי דיברו שמה גם הונגרית. הגעתי לעיר הזאת. מה ידעתי על העיר הזאת? ידעתי רק שאחי יום יום הולך להתפלל בבית-הכנסת.

ש: לא הכרת את העיר? אתה לא היית שם?

ת: לא הכרתי את העיר, לא ידעתי כתובת ולא שום דבר, ואני צריך למצוא אותו. אני עשיתי חשבון שאני אשאר בתחנת הרכבת כל הלילה עד שהשוטרים כבר לא יסתובבו שם, ואני אישן עד הבוקר. תחנת הרכבת הולכת ומתרוקנת, ומסתובבים שם יותר שוטרים. אז לקחתי את פעמי איך שהדרך מובילה על-פי האף והלכתי. אני הולך, הולך, הולך, אני צריך לחצות שמה איזה שטח גדול, רחוב גדול. מצד שמאל אני רואה הרבה בתים קטנים כאלה צריפים, ואני לא הבנתי שזה בעצם שוק. זה היה גם חושך. בין הצריפונים האלה היה כביש שהוביל הלאה, ומבין הצריפונים האלה יוצא יהודי אחד עם פס צהוב על היד. אני ידעתי שהפס הצהוב הזה הוא לעובדי מחנה, והעזתי לשאול אותו. ניגשתי אליו ואמרתי לו: תואיל בטובך להגיד לי, איפה זה רחוב בית-הכנסת? הוא אמר לי: תראה, מפה באתי, זה רחוב בית-הכנסת. אבל אני לא מייעץ לך ללכת לכיוון הזה, כי אם אתה נוצרי או יהודי יתפסו אותך, ויזרקו אותך לגטו. הלילה סגרו את הגטו, באותו לילה סגרו את הגטו. אני לא ידעתי מה זה גטו, אני לא ידעתי כלום. אני ידעתי רק דבר אחד, שאם אני לא יכולתי להיכנס מפה, אני אלך מסביב, ואולי מהצד השני אני אוכל להיכנס. הוא הלך, ואני ממשיך ללכת. איך שאני הולך אני שומע ככה צעדים של חייל או משהו כזה ואלה היו צעדים מהירים. זה אחרי שאני התעכבתי בתוך תחנת הרכבת עד שהיא התרוקנה. בא בצעדים כאלה מאחוריי מישהו שאני לא מעיז להסתכל אחורה ולראות מי זה, ואני גם לא יכולתי לראות כי היה חושך. אבל איך שאני הלכתי שמתי לי בזיכרון רחוב אחד כדי לזכור שמה שיהיה יהיה. הלכנו, הלכנו, הוא הלך מאחורי, ואני הלכתי קדימה, עד שהוא השיג אותי. אני הסתכלתי עליו, זה היה מישהו שהיה לבוש במדים צבאיים והוא שאל אותי: ילד, מי אתה? אמרתי לו: מי אני? אני ילד. אחי עובד כאן, באתי לבקר אותו, ועכשיו הגעתי עם הרכבת. הוא אמר לי: עכשיו לא הגיעה שום רכבת, אל תספר לי סיפורים. תביא את התעודות שלך. היו לי שם תעודות, אבל אני עשיתי ככה כאילו ששכחתי את התעודות האלה בבית. הוא שאל אותי: באיזה רחוב גר אחיך? אמרתי לו: ברחוב זה וזה. הוא שאל אותי: ואיך קוראים לאבא שלך? אמרתי לו: לאבא קוראים איוואן. הוא שאל אותי: ואיך קוראים לאימא? אמרתי לו: לאימא קוראים מריה. הוא אמר לי: טוב, תשמע, בואי איתי עד הפינה, שמה עומד שוטר, והוא יגיד לך איפה הרחוב הזה. אני כבר שמעתי פעם על הרחוב הזה, אבל אני רק לא יודע איפה זה. אני בא אל השוטר, החייל הזה מצדיע לשוטר ואומר לו: תשמע, מצאתי את הילד הזה, יכול להיות שהוא יהודי, יכול להיות שהוא לא יהודי, טפל בו. והחייל הזה הלך לו, הוא היה מדריך בלבטנה, הוא היה קצין בלבנטה. אנחנו עומדים שמה בפינה, השוטר הזה היה שמה בשמירה. אני ראיתי שמה מדרגות, אז אמרתי לשוטר הזה: אני רוצה לשבת קצת. הוא אמר לי: שב. אני יושב, יושב, יושב. אחרי עשר דקות רבע שעה השוטר הזה אמר לי: בוא הנה ילד. אני ניגשתי אליו, והוא אמר לי: אתה יודע מה, אני לא מקומי, אני לא יודע איפה הרחוב הזה, מה אני אחזיק אותך כל הלילה? לך לשמה, תחפש לך את הרחוב הזה. אז למדתי לקח, לא להסתובב, כמה שפחות להסתובב. מהפינה הזאת אני כבר הלכתי מאחורי הצריפים, כי מקודם הלכתי לפני הצריפים, באתי ככה וככה, עשיתי סיבוב בכל השוק. באמצע היה הרחוב של בית-הכנסת. אני הולך, הולך, הולך וקר לי נורא, נורא קר, אין לי מעיל ואין לי כלום. אני אומר לעצמי, בשביל מה להסתובב עוד? חיפשתי, ראיתי קיר כזה על-יד הכביש בגובה של בן-אדם בערך, ונשכבתי צמוד אליו כדי שלא יראו אותי. החלטתי שאני אישן שמה עד הבוקר ובבוקר יהיו לי יותר כוחות. בבוקר באים יהודים לבית-הכנסת, אז אני אשאל כבר. עוברות עשר דקות...

ש: אמרת שהיה קר, מה היה מזג האוויר, הרי זה היה בסביבות הקיץ?

ת: לא, זה היה עוד חורף, זה היה באפריל וזה באירופה, זה לא סתם.

ש: זאת אומרת, זה עדין אפריל, אנחנו עדיין באפריל?

ת: כן, זה חורף, זה קר ואני בלי מעיל ובלי כלום. אז התחלתי לרעוד מקור, והחלטתי שאני ממשיך ללכת. המשכתי ללכת, אבל לא הלכתי יותר ממאה מטר, צועקים לי: עמוד! מי שם? הגעתי קרוב אל הכניסה של הגטו, אבל אני לא ידעתי שזו הכניסה של הגטו. אני אומר: אני ילד מהרכבת. הוא אומר לי: טוב, תתקרב. אני מתקרב, הוא מאיר עלי עם הפנס. אני מתקרב, אני רואה שם שלושה אנשים ולא אחד. הוא אומר לי: תעמוד כאן! הוא העמיד אותי. ראיתי שזו ירידה של רחוב שמה, והרחוב כולו היה סגור עם קרשים. הוא העמיד אותי עם הגב אל הקרשים האלה, והוא שאל אותי: מה אתה עושה פה? איך קוראים לאבא שלך? הוא נותן לי בעיטה ואומר לי: אתה משקר! הוא נותן לי פה בעיטה. אמרתי לו: תשמע, יש לך זכות לשאול הכל, אבל זה שאתה בועט בי, אין לך זכות, תדע לך. השניים האחרים שומעים שמה את כל הדבר והם אמרו לו: תעזוב אותו. אני עומד, עומד, ואני רואה לא רחוק ממני במרחק של איזה שניים שלושה מטר באר כזה שקוראים לזה ארטזי, שנותנים שם לחיצה ובאים המים. אני אמרתי לו: תשמע, תרשה לי ללכת לשתות מים, יש פה באר. הוא שאל אותי: מאיפה אתה יודע שיש פה באר, הרי אתה לא מקומי? אמרתי לו: בוא תעמוד כאן, ואתה תראה את הבאר הזאת גם-כן. הוא אמר לי: בסדר. אז הם דיברו ודיברו ביחד והוא אמר לי: בוא הנה! ניגשתי אליו, והוא אמר לי: לך תסתלק בין הצריפים שהרוח לא תיקח אותך עד הבוקר, ותחפש לך את הכתובת. מה אני עשיתי? זה היה באמת לפנות בוקר, והלכתי בחזרה לתחנת הרכבת. שמה הבעיה הייתה כזאת שכל ארבעים ושמונה שעות ואפילו יותר הייתה רכבת לאזרחים, כי בשאר הזמן הרכבות שם היו מובילות טנקים, היו מובילים שם אוקראינים לגרמניה וטנקים לרוסיה, כל מיני דברים כאלה. הרכבות היו עסוקות מאוד, או שהיו מובילים שם גם יהודים ברכבות. אני מגיע לתחנת הרכבת, אני מתעניין לנסיעה חזרה, כי רציתי כבר לחזור לכפר כדי לשמוע מה עם אחי ואיפה הוא? חשבתי שכבר יהיה לי שם טוב יותר, כי פה תפסו אותי כמה פעמים. אז אני מתיישב שמה בתחנת הרכבת ואמרו לי: איחרת את הרכבת בחצי שעה. זה אומר שמעכשיו במשך ארבעים ושמונה שעות אין לי רכבת ואין כלום. אני יושב שמה על הספסל ככה ואני חושב, ופתאום מגיעה רכבת משא. באים אלה עם הפסים הצהובים, יורדים מהרכבת הזאת, הם מחפשים לקנות פה ושם משהו, אבל הכל היה עוד סגור בבוקר. הם הלכו עם הבקבוקים לקחת מים.

ש: אני מבינה שהחלטת לחפש על החיפוש של אחיך הגדול?

ת: לא, חשבתי לחזור לכפר, עדיין לא וויתרתי על זה. כי כשבאתי לאחי שהיה בישיבה רציתי להתייעץ איתו, אבל אני נתפסתי כאן בכל מיני צורות, ולא ידעתי להסתדר. אני הייתי בתחנת הרכבת, אז החלטתי שאני נוסע שוב הביתה לכפר. באו לשם מהרכבת הזאת עובדים כאלה מהמחנות. היה שמה גם-כן אחד שהתיישב שמה על הספסל, אני התקרבתי אליו לאט לאט ואמרתי לו: אל תברח, אני יהודי, ואני רוצה לדבר איתך. הוא שאל אותי: תגיד לי, מה אתה רוצה? שאלתי אותו: יש כאן אנשים מווונקיסבליוש (Sevlus) או מיילניצה (Ilnice)? הוא אמר לי: יש כאן אנשים מיילניצה (Ilnice), בוא, בוא. אני הלכתי אל הקרונות, ושמה מצאתי אחד מיילניצה (Ilnice), שהוא היה העגלון של המחלקה הזאת. הם היו במעבר, הם היו במין מחנה עובדים כזה, שעד עכשיו היו להם חיים קלים. אבל עכשיו הם הלכו לקראת חיים קשים, הובילו אותם במשך שבועות, והם הגיעו עד לשם, הם יותר עמדו מאשר נסעו. בדרך איזה שלושה יהודים ברחו. האדם הזה מיילניצה (Ilnice) אמר לי: תשמע, קח את הכובע שלו, קח את הנעלים שלו, ואנחנו נרשום אותך במקום אחד מהם, תבוא איתנו. הם היו שמה במעבר, אז היה שמה רק אחד עם שני פסים שהוביל את כל העדר הזה של האנשים עם הרכבת. הם היו צריכים להגיע עמוק לרומניה, ושם הם היו צריכים לבנות כבישים וגשרים בגבעות ובהרים. בינתיים את האחד היחיד שנשאר שם היה צריך להחליף צוות שבונה גשרים, שאלה היו חיל ההנדסה, שהם היו הגרועים ביותר נגד היהודים, כי הם השתמשו ביהודים. חיכינו, חיכינו עוד יום ועוד יום, ובינתיים אנחנו הגענו לנקודה שאנחנו יורדים. אנחנו יורדים, ולא רצינו שיתגלה גם-כן זה שנמצא שם, אבל הוא היה החבר הכי טוב של זה מיילניצה (Ilnice), כי הוא היה עגלון והייתה ביניהם ידידות. איך שהצוות החדש הזה מגיע, הוא היה צריך לעזוב, ככה שלא היה איכפת לו הרבה מהעניינים שהיו שם. באנו, התחלנו, הקמנו שורות כאלה כמו חיילים, ואני הייתי שם באמצע כדי שלא יראו אותי, כי אני הייתי קטנצ'יק והייתי צעיר. אני הייתי עם הנעליים הגדולות ועם הכובע, והולכים מרחק של עשרה ק"מ עד למקום. אנשים שם התעלפו מחום. בישראל ביום חמסין הכי גרוע זה לא חם כמו שהיה שם אז ביום הזה, כך אני זוכר. אני החזקתי מעמד, אבל היו שם כמה שהתעלפו בדרך. הגענו, ושמו אותנו שם במין מחסן של תלתן, שזה היה מחסן גדול, גדול, גדול, שני מקומות כאלה. שמה הושיבו אותנו, ואז החבר'ה אמרו לי: אתה תהיה פה המנקה והסדרן, כשאנחנו נמצאים בעבודה אתה נשאר פה.

צד שלישי:

קרה לי מקרה בתחנת הרכבת בווונקיסבליוש (Sevlus).

ש: שזה לפני שאתה נוסע עם אותה קבוצה?

ת: כן, זה לפני שאני נוסע עם הקבוצה הזאת. ניגש אלי שם איזה גוי אחד, והוא שואל אותי: תגיד בני, יש לך איזה סכין? אמרתי: למה לא? היו כאלה סכינים עם ידית של עץ, קוראים לזה ביצ'קו. הושטתי לו את הסכין, בבקשה, תאכל לבריאות. הוא שאל אותי: אבל אני רוצה לחתוך איתו חזיר, אפשר? אמרתי לו: תחתוך עם זה מה שאתה רוצה, תאכל לבריאות. הוא אכל, גמר, הוא עשה לי ככה על הכתפיים, נתן לי כמה מכות ואמר לי: רק ככה בני תמשיך. מה הוא הבין בזה או מה הוא לא הבין בזה, או שאולי הוא הכיר אותי, כי אני הייתי בן העיר הזאת, זה רק ניחוש. זה מקרה אחד שהיה לי באותה תחנת הרכבת. המקרה השני שהיה לי באותה תחנת רכבת היה, שיושבים שניים-עשר חיילים הונגרים שהולכים לחופש, והם משוחחים ביניהם. אני יודע הונגרית, אז אני מקשיב. הם מדברים ואומרים: החופש שלנו יגמר עד שתהיה רכבת זה ייקח עוד ארבעים ושמונה שעות, מה נוכל לעשות? הם התדיינו ביניהם. אני שמעתי את כל הדיון שלהם, והם החליטו, שהם הולכים למרחק של שניים-עשר ק"מ ברגל עד לתחנת רכבת שיש שם צומת גדולה, שזה מקום בשם קיראייהאז'ה, ששם אני למדתי חייטות באותה עיירה. כשאני שמעתי שהם הולכים ברגל נצמדתי אליהם, לא דיברתי כלום, אבל הם הלכו, ואני הלכתי אחריהם. הם הלכו עם פסי הרכבת, ואני הלכתי איתם. הם שאלו אותי: לאן אתה הולך? אמרתי להם: אני הולך באותה דרך שאתם הולכים. אנחנו מגיעים, יש שם גשר מעל נהר הטיסה, זה הנהר השני בגודלו אחרי הדנובה בהונגריה. זה היה גשר של הרכבת, ומרחוק כבר מאותתים לנו, לקבוצה הזאת ואומרים לנו: עמוד! מי שם? האירו עלינו, והם אמרו: אנחנו חיילים בחופשה, ואני שתקתי. הגענו עד לשומר, השומר מתחיל לבקש תעודות זהות. איך שהוא מבקש עם הפנס לראות את תעודות הזהות אני עובר, אני עושה את עצמי, לא מסתכל ימינה ולא שמאלה, אני הלכתי ביניהם, ואני עובר על הגשר. השומר הזה אפילו לא שם לב שאני עברתי. כשאני עברתי על הגשר חשבתי שעכשיו אני חופשי, כי נתנו מכאן את ההוראה לשחרר אותנו מהצד השני של הגשר. בצורה כזאת אני עברתי את הגשר. אני מגעי לקיראייהאז'ה ששם למדתי חייטות, ואני הולך לראות מה עם הבית של הדוד שלי, האם קרה פה גם-כן אותו דבר. אני הולך לשמה, אני נכנס לחצר. הייתה לו חנות מבחוץ, בפנים בחצר היה לו בית-המלאכה ועוד יותר בפנים היה הדיור שלו, הכל ביחד. אני ניגשתי עד לדלת, על בית-המלאכה היה פלומבה ועל הדלת של הבית היה פלומבה. זה היה מוקדם בבוקר, אז החלטתי לעזוב, אני יוצא עם פחד, אני יוצא, מסתכל ימינה, שמאלה פה ושם. איך שאני מוציא את הראש שלי מהחצר נפתח החלון. אני ראיתי איזה גוי מציץ שם כבר החוצה, ואני חשבתי או שהוא ראה אותי או שהוא לא ראה אותי, אבל זה היה שום דבר, אמרתי לעצמי, עכשיו ישר בחזרה לתחנת הרכבת, מספיק עם הניסיונות. שם בקיראייהאז'ה היה לי מסוכן, כי שם הייתי מתלמד, וכל צעיר כמוני הכיר שם אותי. אני מגיע לתחנת הרכבת, ואני פוגש שם חבר. הוא שואל אותי: מה אתה עושה פה? אמרתי לו: אני חצי יהודי. ככה הייתה שיחה בינינו, אז הוא הלך, ומאותו רגע אני נכנסתי לשירותים ולא יצאתי, אלא חיכיתי לרכבת. היה לי זמן עוד איזה עשרים דקות או חצי שעה עד שהרכבת באה. אז עליתי על הרכבת שנסעה לכיוון של אחי. זה מה שהיה חסר פה, הנקודה הזאת.

ש: יש לי שאלה עוד לפני שאתה מספר על המקום שאתה הגעת אליו עם אותה קבוצה של עובדים, שהם אמרו לך שאתה תהיה עובד ניקיון, ותישאר שם במשך היום. רציתי לשאול מה לגבי שני האחים שלך? היה אח אחד שנשאר בכפר שלכם, שאתה לא ידעת מה קרה איתו, ואת האח השני אתה לא פגשת.

ת: אח אחד היה בטרנסילבניה, שרק אחרי המלחמה נודע לי שהם לא היו שמה בבונקר הזה יותר מחצי שנה, ואחר-כך הם הלכו לגבול הרומני.

ש: מי זה הם?

ת: הם היו קבוצה בבונקר הזה. בנינו בונקר.

ש: זה בכפר שלכם?

ת: לא, לא, זה ברומניה אצל האח.

ש: האח הגדול שמה היה שמו?

ת: זה האח הבינוני, שהוא כתב מכתב בלשון הקודש, והוא סיפר אז...

ש: זה בומי?

ת: לא, זה לא בומי, אלא זה יצחק. הוא כתב לנו מכתב, שהם בנו בונקר ויש להם שמה אוכל למשך שנה. אבל הם לא היו יותר מחצי שנה בבונקר, הם נאלצות לצאת, הם הלכו לכיוון הגבול של יוגוסלביה כנראה, תפסו אותם, והוא גם הגיע למחנה ריכוז.

ש: זאת אומרת, שכשאתה הגעת לחפש אותו הוא בכלל לא היה באותו מקום?

ת: לא, יכול להיות שהוא עוד היה.

ש: אתה לא יודע?

ת: אבל גם אם הוא היה שם, הוא היה בבונקר, ואיפה אני אמצא אותו בבונקר? זה היה סימן שאלה בשבילי. אני כבר נמצא שמה, נתפסתי כבר כמה פעמים, מילא, אבל הוא איננו, הוא מתחבא בעצמו.

ש: ומה קרה עם בומי?

ת: אז לא ידעתי כלום מה קורה עם בומי. אני עובר את כל התלאות האלה עם הצבא, עם הקבוצה של העובדים, בהתחלה אני מנקה להם שמה, ואני עושה להם את הכל, הייתי הולך עם האוכל, האוכל שם היה די טעים ודי טוב. כשכבר התקרב הזמן, העגלון שהיה שמה מיילניצה (Ilnice), הוא היה אומר לי, שעוד מעט יבואו ההנדסאים, הם ייקחו את כל הקבוצה הזאת, אז תוכל לצאת לעבודה, והמצב כבר ישתנה לגמרי. מאותו יום שהודיעו שההנדסאים האלה באים, אני יותר לא נשארתי שם בצריף במקום לסדר. הייתי יוצא בבוקר, היה שם נחל לא רחוק, הייתי יושב שמה כל היום, הייתי אוסף לי פרוסת לחם או משהו וזהו, ורק בערב הייתי איתם. כי מה קרה? אחרי שהקבוצה הזאת קיבלו את היהודים הם התחילו לקום כבר בארבע בבוקר. אחר-כך הם קיבלו קפה או לא קיבלו, קיבלו איזה קפה או משהו, והם יצאו לעבודה.

ש: איפה הם עבדו, ומה הם עשו שם?

ת: הם עשו דרך בגבעה.

ש: זאת אומרת, הם סללו דרך?

ת: כן, הם סללו דרך באמצע גבעה. לפי הסיפורים שלהם העמידו מלמעלה לדוגמא אחד שיגלגל אבן, וזה שהיה באמצע איפה שהיה הכביש, איפה שהייתה הבניה היה צריך לתפוס את האבן הזאת. אם הוא ניסה לתפוס, האבן הזאת הרגה אותו, ואם האבן הזאת לא הרגה אותו, אז הוא בא עם הרובע והרג אותו, נתן לו מכות. אז ככה שכל יום היו שם קורבנות מאז שההנדסאים החליפו את הצוות הקודם. כשההנדסאים האלה החליפו את הצוות העגלון אמר לי: תשמע, אנחנו צריכים עכשיו להחזיר את זה מהצוות הקודם, האחד הזה שהביא אותנו עד לשם, עכשיו זו הזדמנות. אחרי שעברו כמה שבועות האוכל שם נהיה גרוע יותר, עבדו עד מאוחר מלילה עד לילה, והאוכל פחת. הוא אמר לי: עכשיו הוא חוזר ליחידה שלו, ואותך אני אחזיר לתוך העגלה. יש שלושה יהודים שהולכים לקהילה היהודית בבודפשט (Budapest) כדי לבקש בגדים בשבילכם. הם יוצאים בשביל להביא בגדים, הם קיבלו לכך אישורים, ואתה תצטרף לעגלה. הם לקחו מזוודות ריקות, שמו עלי את כל המזוודות הריקות האלה, ושלושה יהודים שנסעו לקהילה היהודית בבודפשט (Budapest), ואנחנו נוסעים. זה היה מרחק של עשרה ק"מ מהתחנה. באמצע הדרך בא מולנו טקסי מפואר, ויוצא ממנו הוטאס סאלש, שזה היה הנדסאי קצין גבוה, שהקבוצה הזאת הייתה בידיים שלו. הוא עצר את הסוסים, הוא ירד מהאוטו, הוא ניגש אלינו ושאל: מי אתם? מה אתם? לאיפה אתם הולכים? כולם הראו תעודות, ואמרו שהם נוסעים לקהילה היהודית כדי להביא בגדים, כי לכולם נקרעו הבגדים. הוא ניגש אל העגלה, לוקח מזוודה אחת, פותח אותה, היא הייתה ריקה, הוא דופק, אז בזה זה נגמר, ואני מגיע לתחנת הרכבת בנס שהוא לא הבחין בי. אני מגיע לשמה, והם אספו בשבילי את הגרושים האחרונים כדי לקנות לי כרטיס נסיעה לבודפשט (Budapest).

ש: למרות שהיה לך כסף שאימא נתנה לך, אבל בינתיים הוא נגמר לך?

ת: כן, הכסף הזה כבר נגמר. הם אספו את הגרושים האחרונים, וזה הספיק לי בשביל כרטיס רכבת. לי הייתה קופסה כזאת של מרמלאדה מעץ, וכשנשארה לי איזו פרוסת לחם או איזה קצה של לחם, שמתי לי בפנים בקופסה הזאת, אספתי לי לדרך, וקשרתי את זה עם חתיכת חוט ברזל ככה, זו הייתה החבילה שלי. הם שלושתם כשהגיעו לתחנת הרכבת הלכו ביחד, אבל אני תיכף ומיד התרחקתי מהם, כי מה אני בתור ילד מחפש פה? עשיתי חשבון, אז עליתי לרכבת לקרון שהיה רחוק מהם בכמה קרונות. התיישבתי שם מול איזו אישה, האישה קוראת עיתון והיא מראה לי: אתה רואה, תסתכל, תראה, תראה מה היהודים עושים. הם גונבים, הם שודדים, הם החביאו זהב והחביאו זה. אמרתי לה: כן, כן, כן. היא שאלה אותי: לאן אתה נוסע? אמרתי לה: אני נוסע לא רחוק, כי הייתי בלי מעיל למרות שעדיין היה שמה קר. היא הוציאה סנדוויצ'ים ואמרה לי: אולי תאכל איתי, קח לך, ותעזור לי להוריד את החבילות, אני עוד מעט יורדת. אמרתי לה: למה לא, אני אעזור לך, אבל אני לא רוצה סנדוויץ'. היא אמרה לי: אבל תאכל. אז כאילו עשיתי לה טובה, ואכלתי ככה לאט לאט. זו הייתה הפעם הראשונה בחיים שאכלתי חזיר, זה היה מרוח עם שומן חזיר. זה היה מאוד טעים, ואני הייתי מאוד רעב, אבל את הקופסה לא העזתי לפתוח בגלל איך שהיא הייתה קשורה וזה היה מלא עם עובש. אז ככה עזרתי לה להוריד את החבילות שלה, וככה השתחררתי ממנה עד שהגעתי לבודפשט (Budapest). לפני בודפשט (Budapest) באה בדיקה ביקורת, ביקשו שם תעודות. חשבתי, מה אני אעשה? היה שם תלוי איזה מעיל של מישהו בפינה, וכמה שהייתי קטן התכווצתי עוד, כיסיתי את עצמי ככה עם המעיל, וכשהגיעו אלה שעשו את הביקורת עשיתי את עצמי ישן. כשהם הגיעו הם שאלו: מי זה? אמרו להם: זה ילד. הם אמרו: אה, ילד, טוב. הם עזבו אותי, וככה נכנסתי לבודפשט (Budapest), אחרת לא הייתי מגיע לשם. אלה שהיו איתי בקבוצה של העובדים, הרבה מהם היו שמה מבודפשט (Budapest). הם הסבירו לי מה עלי לעשות, כי הרי בודפשט (Budapest) לא הייתה מוכרת לי, אפילו לא ידעתי אז שיש עיר כזאת גדולה. הם אמרו לי: תלך, תחפש את הרחובות היהודיים, כמו רחוב קוזינצי, דוהניי אוצה, וושלני אוצה ועוד רחובות שאחר-כך היה שם הגטו. אני מגיע, לאן אני אלך? איך אני אתחיל? מה אני אעשה? הלכתי כמו שהלכתי כשהייתי בארדה-מארה (Oradea) לאן שהאף מוביל אותי. יצאתי, הלכתי, והגעתי לאיזושהי הסתעפות. זה היה רחוב ראקוצי שהיום אני יודע. אני מגיע להסתעפות גדולה, ואני מתחיל שם לשאול אנשים: איפהזה דוהניי אוצה? מראים לי ככה. אני ניגש, אני הולך, ואני מגיע לדוהניי אוצה. בפינה ברחוב הזה עומד שמה יהודי עם כוכב, והוא מדבר עם מישהו על משהו. אני ניגש אליו ואני אומר לו: תסלח לי, אני רוצה לדבר איתך על משהו. הוא עשה לי סימן כזה וברח. חשבתי, איזה חוצפן, הוא לא רוצה לענות לי. ניסיתי עם מישהו שני, אבל זה לא הלך. ניסיתי עם מישהו שלישי וזה שוב לא הלך. ניסיתי עם כל אחד, אבל זה לא הלך, כולם ברחו ממני. חשבתי, מה זה הם בורחים ממני? האם אני מצורע? לא ידעתי. מאוחר יותר ידעתי מה הבעיה, שאסור לדבר עם יהודים ברחוב, ליהודי אסור לדבר עם אף אחד ולי לא היה כוכב. אני לקחתי את פעמי והלכתי. הלכתי, הלכתי והלכתי ברחוב, עד שהגעתי לדוב אוצה. בינתיים נהיה כבר אחרי-הצהרים בשעות המוקדמות של הערב. ראיתי שאני לא יכול לדבר עם אף אחד, אני לא יכול לשאול כלום, ואני לא יכול להגיד כלום, כי כולם בורחים. אז כבר הבנתי שאסור להם לדבר איתי, שזה חוק. הגעתי עד לגינה. בגינה הזאת מצד שמאל היה ספסל אחד, היו שם יונים והיו מין מים כאלה באמצע. אמרתי לעצמי, שאם לא יהיה לי איפה לישון, אני אישן על הספסל הזה פה וגמרנו, ככה חשבתי. נכנסתי לגינה, ובקצה יושב שם מישהו עם הגב. בהתחלה לא ידעתי שהוא יהודי. הוא ככה זורק ליונים, מסתכל למים כמו מי שיש לו הרבה זמן. כשהוא הפנה את עצמו אלי ראיתי את הכוכב. אמרתי לעצמי שזהו שלי. עכשיו אני התקרבתי אליו לאט, לאט, לאט, כי פחדתי שגם הוא יברח לי. אני הייתי כבר די קרוב אליו ואמרתי לו: אני מבקש ממך, אל תברח לי כמו שהשאר עשו איתי. אני גם-כן יהודי, אבל אין לי כוכב. הוא לא הסתובב, לא הסתכל למעלה ולא כלום. הוא שאל אותי: מאיפה אתה בא? אמרתי לו: מיילניצה (Ilnice). הוא שאל אותי: אתה יודע איפה זה בילקה (Bilky)? אמרתי לו: כן, זה נמצא במרחק של ארבעה ק"מ מאיתנו. הוא אמר לי: טוב, עוד מעט תקום ותבוא אחרי. ככה עשיתי, הלכתי אחריו, וכמובן שהוא הכניס אותי לבית יהודי, שלשם היה מותר להיכנס רק עם כוכב, בעלת-הבית לא הרשתה להיכנס לשם בלי כוכב. הוא נתן לי כוכב, שמתי את זה עם סיכה ונכנסתי לבית הזה. סיפרתי לו את כל קורות חיי וכל זה, והוא אמר לי: תשמע, אני יכול לתת לך עצה איך להסתדר. היה לי דוד בבודפשט (Budapest), אבל דבר ראשון, לא ידעתי את הכתובת המדויקת שלו, ודבר שני, לא היינו איתו ביחסים מי יודע מה. אני תמיד שמעתי בבית שהם ככה, ככה וככה, אז השארתי אותם לסוף. הוא אמר לי ככה: מחר בבוקר תיגש לקהילה היהודית, זה נמצא שמה ושמה בטלנטי, שאפילו את זה אני זוכר. למטה מחלקים עבודה, למעלה אתה יכול לבקש עזרה. תספר להם את הסיפור שלך איך הגעת עד לפה. הלכתי לשם, קודם כל למטה היה תפוס ולמעלה ראיתי שלוש נשים, אז אני בחרתי לעלות למעלה. אני עולה, היה שם בן-אדם מכובד והוא אמר לי: אני רואה שאתה לא מפה. אמרתי לו: כן, אני לא מפה, עכשיו הגעתי. הוא שאל אותי: מאיפה אתה? אמרתי לו: אני מקרפטורוסיה, אני ברחתי משם. חשבתי שהם ישמחו שיהודי ברח, אימא אמרה לי לברוח. הוא שואל אותי: למה לא הלכת עם אימא שלך? אמרתי לו: אימא אמרה לי לברוח. הוא אמר לי: אם אתה עוד מדבר, אני תיכף מוסר אותך למשטרה. אני הסתובבתי, טרקתי את הדלת ויצאתי. אמרתי לעצמי, אבל למה לא לקבל לפחות את העבודה, אני אלך לראות מה יש שמה. אני נכנס לשמה היו שמה שלוש נשים שהיו נראות משהו והיה שם גם עוד גבר אחד. אמרתי להם: רבותיי, אני מבקש עבודה. הם אמרו לי: אבל אתה לא מקומי. אמרתי להם: בטח, אני לא מקומי, אני ברחתי, כי אימא אמרה לי לברוח ואני פה. הם אמרו לי: ספר לנו, ספר לנו. אמרתי להם: אני לא מספר לכם, כי אתם תביאו אלי את המשטרה. הם שאלו אותי: מי אמר לך דבר כזה? אמרתי להם: למעלה אמרו לי ככה. הנשים שמה בכו, הן הוציאו כל אחת עשרה פנגה, הן נתנו לי, והיו לי כבר שלושים פנגה בשביל לשלם שכר דירה לחודש. הייתי כבר מלך לא קטן, וקיבלתי גם עבודה אצל שמואל דז'ה שהוא היה יהודי חייט. הוא היה אדם מכובד מאוד. באתי, שילמתי את החודש, ונכנסתי אל בעל-הבית הזה. הוא הסכים שאני לא אלבש כוכב ולא כלום, שום דבר. אני ככה הייתי נועל כשאני נכנסתי לבית וככה חייתי. אני הוכרתי כנוצרי, אני לא רציתי להיות כיהודי.

ש: מתי זה היה, אתה זוכר באיזה חודש זה היה?

ת: מה אני יודע על החודשים, אני לא יודע.

ש: אולי עונה בערך, האם היה קר או חם, זאת אומרת, האם זה היה כבר קיץ או סתיו של 44'?

ת: זה התחיל ב , וזה נגמר ב-45'.

ש: אבל כשאתה נמצא בבודפשט (Budapest), באיזה עונה בערך זה היה? באיזו תקופה? זה היה כבר בסתיו?

ת: לא, זה היה כשהתחיל האביב, הרי אחרי פסח התחיל אביב במאי וביוני.

ש: כלומר, זה היה בקיץ?

ת: כן, זה היה במאי-יוני.

ש: זאת אומרת, בקיץ אתה נמצא בבודפשט (Budapest)?

ת: כן, אני בבודפשט (Budapest).

ש: יש לי עוד שאלה. אתה דיברת על השם הבדוי שהיה לך, איפה זה? איפה נכנס השם הבדוי?

ת: זה היה כבר אחרי זה.

ש: מקודם היה לי שם בדוי ככה מהבטן, ועכשיו בא השם הבדוי האמיתי, שאני רכשתי אותו.

ש: בכל אופן אתה עובד שם אצל אותו חייט?

ת: כן, אני עובד אצל אותו יהודי. אחרי שהסתדרתי והרגשתי טוב, אמרתי שעכשיו אני הולך לחפש את הדוד שלי. ידעתי שהוא גר בקיראי או סנט קיראי, אבל לא הייתי בטוח בעצמי אם זה קיראי או סנט קיראי, שהפירוש של זה הוא מלך או מלך דתי או משהו כזה. איך שהכרתי אותם, הדוד שלי היה בעל דפוס, אז חשבתי שבקיראי אוצה הם לא גרים, כי קיראי אוצה זה יותר גטו, זה רחוב כזה צר יותר, ולקחתי את הרחוב העשיר יותר. אני עובר על-יד כל תיבת דואר מתחת לכל בית, אני שואל אם אני רואה משהו שלא מתאים לי, ואני עובר את כל הרחוב, אבל אין את משפחת הרשקוביץ. התעייפתי נורא, ואמרתי לעצמי, לעזאזל עברתי כל-כך בתים, ואני לא מוצא אותם, אני אנסה מהצד השני איזה בית או שניים. בבית השני מצאתי את משפחת הרשקוביץ בקומה ראשונה. אני עולה למעלה, אני דופק בדלת, באה בת-דודתי שהיא הייתה כזאת גבוהה ורזה. אימא שלה הייתה במטבח, והיא אמרה לאימא שלה: אימא, יש כאן איזה ילד שהוא אומר שהוא קרוב משפחה שלנו. אימא שלה אמרה לה: נו אז למה את לא מכניסה אותו? ככה שמעתי אותה אומרת ונכנסתי. אני נכנסתי, והאימא תיכף ומיד אומרת לי: הדוד שלך במקלחת, לך תדבר איתו, תיכנס אליו. הלכתי, נכנסתי אליו למקלחת, איזו שמחה הייתה לו, איזה אושר. הוא אמר לי: מה ניתן לך? למה אתה זקוק? איפה אתה גר? מה אתה עושה? אני ידעתי שאם אני בא מוכן הכל יהיה בסדר.

ש: הוא היה האח של אימא?

ת: כן, הוא היה האח הכי מבוגר של אימא. איפה אנחנו מחזיקים?

ש: אתה נפגש עם הדוד, הוא מאוד שמח, והוא שואל מה הוא יכול לעשות בשבילך?

ת: אמרתי לו: הכל מסודר. משם אנחנו נמשיך הלאה. יש לי בעל-בית נהדר, שהוא יהודי עם לב חם שאין לו ילדים. יוצא חוק חדש, זה עוד לא הגטו, שמכל הבתים האלה, כלומר, העשירים שהם לא גרים באזור הגטו, חייבים לעבור לבניין משותף של אך ורק יהודים. צריך ללכת לרחוב זה וזה, כל אחד מקבל את הכתובת לאן ללכת. מגיע גם לדוד שלי המעבר, אז כמובן אני הולך ועוזר להם במעבר, ואני הולך לעזור לבעל-הבית שלי, שגם לו הגיע הזמן לעבור. הדוד שלי כבר עבר, ועכשיו בעל-הבית שלי צריך לעבור. בעל-הבית שלי אמר לי דבר כזה: בני, קח את המפתחות של העסק שלי, לנו יהיה אסור לצאת, תגמור את כל העבודות שיש, ונראה מה יהיה, אלוהים יודע מה יהיה. באותו יום אני עוזר לו לעבור את הדירה. לפני הלילה, באמצע הלילה, משהו בסביבות אחת-עשרה גמרנו להעביר את הדירה, ואני אמרתי לו: עכשיו אני הולך. הוא אמר לי: תודה רבה, תגמור את העבודה וכו' וכו', והוא אמר לי שהוא סומך עלי. למחרת אני גם פתחתי את העסק וכל זה, אבל כשאני רציתי לצאת מהבית בלילה השוער אמר לי: סטופ! לא שמעת את הרדיו? ליהודי אסור לצאת לרחוב. אמרתי לו: אבל אני לא יהודי. הוא אמר לי: אבל פה אין גויים אלא רק יהודים. אמרתי לו: אבל אני לא יהודי, אני עזרתי ליהודי להעביר את הבית שלו לפה. הוא לא רצה לשמוע, אז אני הלכתי וקראתי לבעל-הבית של. הוא ירד, דיבר איתו ואמר לו: תשמע, זה ילד נוצרי, הוא מתלמד אצלי, והוא עזר לי לעבור, אז תן לו ללכת הביתה, ההורים שלו ידאגו לו. הוא פתח לי את השער, אני ציפיתי רק לזה וכבר הייתי בחוץ. מה עושים עכשיו הלאה? עוד הייתי הולך לשמה אל היהודייה הזאת, אבל גם שמה הגטו נסגר, לא היה לי מה ללכת גם לשם, אז נשארתי ברחוב.

ש: ואת הדודים לא ראית?

ת: להיכנס לבית-מלאכה היה לי ניסיון מר מזה. פעם אחת רצתי לגמור איזו עבודה שמה, ואמרתי, מה אני ארד למקלטים? אני אוריד את הרולטה, ואני אעשה את העבודה בפנים, אני אמשיך לעבוד. אז בדיוק הייתה הפצצה אמריקאית בשרשראות, קראו לזה הפצצת שרשראות. אני בדרך כלל ברחוב כשראיתי בתים שהופצצו עמדו רק הקירות, ובפנים הכל היה חדור עד למטה. אז אמרתי לעצמי, אם קורה פה משהו, והתחלתי לשמוע רעש של מטוסים. מה זה רעש של מטוסים? הגיעו אלפי מטוסים בבת-אחת מאמריקה.

ש: אתה היית עד לפני-כן להפצצות, או שלא היית עד להפצצות?

ת: לא, לא הייתי עד להפצצות. האדמה רעדה אז מרוב המטוסים, אז התחלתי לחשוב מה לעשות? יש לי מגן אחד שזה השולחן שהוא חזק והוא עבה, שולחן של חייטים. אם אני אכנס מתחת לשולחן הזה, מה שלא ייפול עליו, אולי זה יחזיק מעמד. או שיש קיר עבה בעובי של מטר, כניסה כזאת כמו דלת, אז אני אעמוד בין הקיר והזה, ואם הפצצה יורדת, אני נשאר לעמוד שמה. אלה היו בעצם פנטזיות, ובסוף בחרתי להיכנס מתחת לשולחן. עוברים, עוברים, ומתחילים להפציץ. פתאום הייתה שם פגיעה ישירה, הבית התנדנד ככה ונעמד. אז אמרתי לעצמי, שבטח הבית שלנו נפגע. כשגמרו את הסירנה ואני יצאתי, הבית שהיה על ידנו עד למטה, עד למקלט, הגז והכל הרג את האנשים. אני יצאתי מזה חי, אבל אמרתי שיותר אני לא מוריד רולטה, אני מוכרח לעשות משה. אז ככה נשארתי בחוץ, לא היה לי לאן ללכת לגור. מה אני אעשה? אני כבר מצאתי דירה אצל איזו זקנה אחת והכל, אבל הייתי צריך להביא תעודה מהמשטרה. חשבתי מה אני אעשה? אני יושב בספסל, זה כבר לפנות ערב, ואני חושב, חושב וחושב. פתאום עלה לי רעיון בראש. אמרתי שאני ארשום בחורה במשטרה שעוברת דירה למקום אחר. היא לא צריכה להביא תעודה, כי היא לא חיילת, אז היא לא צריכה להביא מהמקום הקודם תעודה שהיא עזבה, אלא היא ישר יכולה להירשם במקום החדש, אבל גבר לא יכול לעשות את זה. אז בחרתי בזה שאני הולך למשטרה להודיע על בחורה שעוברת לגור בדירה במקום אחר. קודם כל מצאתי את הדירה, ועכשיו כתבתי ורש רז'ה. כשאני יוצא מהמשטרה זה הופך להיות ורש רז'ו. ככה עשיתי את זה צ'יק צ'אק, אף אחד לא הרגיש בכלום והייתה לי תעודה. הלכתי לגור אצל הזקנה ושם היו עשרה דיירים, זה היה שם ככה ששכרו לפי מיטות. בין הדיירים האלה היה שוטר אחד והייתה גם זקנה אחת. הכל הלך שם בסדר. עכשיו, איפה עבדתי אז? אני חושב שכבר גמרתי עם בית-המלאכה, לקחתי עוד תיקונים פה ושם כשהייתי פותח את בית-המלאכה. אבל כבר לא היה לי מפגש עם בעל-הבית הזה, כי אסור היה כבר להיכנס למקום ששם הוא היה גר. אל הדוד עוד הייתי נכנס, הייתי מביא לו אוכל. באיזו טענה הייתי נכנס? אמרתי שיש בפנים בית-דפוס, שאני הולך לבית-הדפוס.

ש: כמה ילדים היו לדוד הזה?

ת: לדוד הזה היו שלושה ילדים, שתי בנות ובן. הייתי מביא להם גבינה צהובה ודברים כאלה. בקשר לשם יש סיפור כזה. יום אחד באתי לשם והשער היה פתוח. שאלתי: איפה הם? איפה הם? אמרו לי: לקחו אותם לבית-חרושת ללבנים בבודה. לקחתי את עצמי, רצתי לבודה, נכנסתי שמה בין השוטרים, ששוטרים שמרו עליהם שמה מסביב, אבל יכולתי להיכנס ולצאת. אף אחד לא שאל למה אני נכנס והתפלאתי. החלטתי, כששוטר לא רואה אני יוצא, כי בי גם לא יחשדו. אבל אלה כבר הלכו עם הטרנספורט.

ש: אז לא ראית את הדוד?

ת: לא, כבר לא פגשתי אותם. עכשיו עשיתי לעצמי תעודה, וגרתי אצל הזקנה הזאת.

ש: בשם של ורש רז'ו?

ת: כן, בשם של ורש רז'ו. מה עושה הדוד שלי? הוא בורח בדרך, והוא בא לזקנה. אני עמדתי בחדר השני על-יד המראה, ואני ראיתי מי נכנס. הדוד שלי נכנס והוא אמר לזקנה: אני פליט, ברחתי מפני הרוסים. אז הזקנה ריחמה עליו ואמרה לו: טוב, שב, שב, תוריד לך את המעיל, שב בנוח. אני נכנסתי, עשיתי את עצמי ואמרתי לו: אה, שלום דודי מדברצן (Debrecen), מה שלומך? ופה ושם. הוא הוריד את המעיל, ומתחת למעיל על הז'קט היה כוכב. הזקנה שאלה אותי: מה הדוד שלך הוא יהודי? אמרתי לו: מה זה דודי? מה קרה? הוא אמר לי: הובילו יהודים, לא היה לי מעיל, אז מאחד מהם הורדתי את המעיל ולבשתי אותו. אני לא ידעתי איך אני אצא מזה, כי היה לו אף יהודי כזה כמו שכתוב בתורה. בינתיים זה עבר, ואני אמרתי בליבי שאני צריך מהר מהר להתפטר ממנו. אז עשיתי לו ניירות כמו שעשיתי לעצמי, ושמתי אותו כמה שיותר רחוק ממני, כך שזה היה מסודר.

ש: מה היה עם המשפחה שלו?

ת: בדרך עשו הפסקות, הם הלכו לווינה (Wien) ברגל. הובילו אותם שוטרים לווינה (Wien), אז בדרך עשו להם הפסקה. אשתו נשארה שמה, היא לא יכלה לקום, כי התנפחו לה הרגליים וכל זה. ככה היא נשארה שמה, שכחו אותה שמה.

ש: ומה קרה עם הילדים שלהם?

ת: היא חוזרת לבודפשט (Budapest), היה להם שותף גוי, אז היא הלכה אל הגוי הזה, ואמרה לו שיקרא לי, שאני אבוא לעזור לה, כי הרגליים שלה נפוחות וכל זה, והיא לא יודעת מה לעשות, שאני מיד אבוא לקחת אותה, כי השותף גם פוחד. אמרתי לו: טוב, תביא אותה לפה. הוא הביא אותה לפה, סידרתי אצל הזקנה, המטבח שלה היה גדול ואמרתי לה: תיתני לי עוד מיטה, היא גם-כן פליטה ועכשיו עוד אין לה מקום. הזקנה אמרה: כן, כן, כן, העיקר שאני אתן לה כסף. מה נותן אלוהים? אני והבן-דוד שלי, זה היה מקרה עוד לפני שפתחו את השער שלהם. הוא היה במחנה עבודה שמה מסביב לבודפשט (Budapest), והוא היה כל יום כמעט חוזר הביתה. זה היה גם-כן עם אמתלה שהוא הולך לדפוס, וכך הוא היה קופץ הביתה. את הבת שלהם לקחו לעבודה, והם לא ידעו איפה היא, יום אחד הדוד שלי גילה לאיפה לקחו אותה לעבודה. הוא שמע משהו והוא אמר לי: ארי, תיסע לפרשלגר, ותריח איפה הם נמצאים. על הדנובה יש איים כאלה קטנים שהיו שם בתים קטנטנים כאלה של רחיצות וכל זה. אמרתי: טוב, אני אנסה. אני הולך, אני מצליח להגיע לצד השני על האי הזה, אני מצליח גם למסור לה את המכתב וגם לפגוש אותה. ראיתי אותם איך הם באים עם האתים מהעבודה: אחת, שתים, שלוש ארבע וכל זה. ראיתי איפה היא נכנסת בצריף. זה היה כבר לפנות ערב, ואני הייתי מוכרח לרוץ, כי אחר-כך לא תהיה לי רכבת וכל זה.

ש: מה הבת-דודה הזאת עשתה שם?

ת: לקחו אותה לעבודה.

ש: אבל מה היא עשתה שם, במה היא עבדה?

ת: חפרו, מה אני יודע מה חפרו שמה באיזשהו מקום, בבוקר הם יצאו ובערב חזרו. אז גיליתי את המקום שלה, והעברתי לה את המכתב. תפסתי עוד את זה שהעביר את האנשים את המים על הדנובה, הגעתי לרכבת, הגעתי אל הדודים, ומסרתי להם מה מצבה של הילדה. הם נורא שמחו, לא עברו כמה ימים והם אמרו לי: אהרון, תיסע לשם שוב. שאלתי אותם: למה? הם אמרו לי: כי ישנה שם גם הבת של החבר שלי ויש לו מסמכים טובים, אולי הוא יצליח להוציא אותה. יש נוצרייה אחת שהיא תיקח לשמה את הניירות, רק שהיא לא יודעת איך להגיע לשמה, אז תיסע איתה. מה לא עושים לדוד? אז גם הבן-דוד שלי, שהוא ברח ממחנה העבודה הביתה, מחליט שהוא גם נוסע איתי. טוב, תיסע. אנחנו באים לתחנת הרכבת הזאת לפרשלגר, הייתי צריך לקרוא לנוצרייה הזאת: מונציקו, מונציקו. אמרתי לו: תעזוב, שום מונציקו, אנחנו עוד מעט נאחר את הקומפט שמעביר אותנו את המים, חוץ מזה אני לא צריך שום מונציקות. זה מצחיק, אבל ככה זה היה. אנחנו ממהרים, ואנחנו מגיעים אל הקומפט. הקומפט כבר עומד לצאת, איך שהוא עומד לצאת אנחנו עוד מצליחים לעלות, אבל נמצאת שם לא רק מונציקו אלא יש איתה עוד גבר. תיכף שיערתי לעצמי שזו יכולה להיות, אז אני ניגש אליה, ואני שואל אותה: את מונציקו? היא אמרה לי: כן, חיכיתי לכם ברכבת, לא ראיתי אתכם, קראתי בשמכם, ואני פחדתי שאני אאחר, אז הנה פה נפגשנו, אתם הקדמתם אותנו. אנחנו עוברים בהצלחה, אנחנו שוב רואים את המחנה, אנחנו באים, מתחלקים בצריפים וכל זה. הפעם הבן-דוד שלי היה איתי, אז אמרתי לו: הנה שם זו אחותך. הנוצרי הזה שמונציקו הכירה בדרך, היא אמרה שהיא הכירה אותו בדרך וזה הכל. אני והבן-אדם הזר הזה נשארים בחוץ שמה על-יד המים, ואנחנו מחכים שהם יגמרו את העניינים. מונציקו לוקחת את הניירות, וזולי הבן-דוד שלי, הולך לראות את אחותו, את הבת-דודה שלי. אבל הם משכו יותר מדי את הזמן, אז איחרנו את המעבר, ואיחרנו לרכבת. מה עושים? מה עושים? צריך לטכס עצה. אמרתי להם: אני ראיתי סירות למעלה יותר, מישהו יודע להשיט את הסירה? אבל אף אחד לא ידע להשיט את הסירה וביניהם גם אני. אמרתי להם: בואו נראה. לקחנו סירה כזאת, התיישבנו בה, משני הצדדים היו שם ספסלים, בן-דוד שלי ואני התיישבנו מצד אחד ובין מונציקו לבין הנוצרי הזה הייתה כבר אהבה גדולה. מה עושים? אמרתי להם: אף אחד לא יודע להושיט את הסירה, אז אנחנו נתיישב בפנים וננסה. המים בין כה הולכים שמאלה, ועד שאנחנו נגמור המים יסחבו אותנו עד לצד השני. הכל הצליח עד שהיינו באמצע המים. פתאום הבן-דוד שלי אומר לי: אתה יודע מה רודי, הוא קרא לי רודי, בוא נחזור, זו הזדמנות להגניב את אדית החוצה. אמרתי לו: אתה השתגעת, אתה לא יודע מי יושב פה מולך, אתה נפלת על הראש? הוא ניסה ימינה, אני ניסיתי שמאלה, ככה הסתובבנו כמה דקות, עד שאני ניצחתי, ועברנו את הנהר. אמרתי לו: תהיינה עוד הזדמנויות, אל תרוץ. אנחנו באנו לצד השני, באנו לתחנת הרכבת, אבל כבר אין רכבת, הרכבת הלכה. היינו ארבעה – מונציקו והחבר שלה ואנחנו שנינו – הבן-דוד ואני. להם היה כסף בכיס הייתה שם מסעדה, הם שאלו אותנו: אתם לא רעבים? אמרתי להם: לא, אנחנו לא רעבים, למרות שהעיניים שלי יצאו מרעב. הם נכנסו ואמרנו להם: אנחנו נחכה לכם פה בתחנה חשוכה. אני מתיישב על הספסל, ואני מרגיש משהו על ידי. אני רואה תיק מלא עם אוכל ובקבוק יין וכל זה. אמרתי לבן-דוד שלי: תעזוב אותם פה את המונציקה הזאת, שיאכלו כמה שהם רוצים, בוא נלך לטרמפ לדרך. לקחנו את התיק ככה כמו שהוא, מגיעים לכביש הראשי לכיוון בודפשט (Budapest), ואנחנו מנסים לעצור רכב גרמני, כי מה ראינו על הכביש? ראינו משאיות גרמניות וכמעט לא היו רכבים אזרחיים. אנחנו הלכנו מרחק של שישה ק"מ עד שעצרה לי משאית גרמנית. אנחנו עלינו למעלה, מי נמצא בפנים? מונציקו והחבר שלה. הבן-דוד שלי שמח שמחה גדולה, הולך, פותח את היין ואומר: בואו נשתה על השמחה שנפגשנו וכל זה. זה לא מצא חן בעיני, אבל הייתי צריך לשתוק. הוצאנו את האוכל, אכלנו, ואנחנו מגיעים לבודפשט (Budapest). אנחנו מגיעים לרחוב אנדראשי בבודפשט (Budapest) שזה בחלק הפנימי של העיר. שמה המשאית עוצרת וזה באמצע הלילה. המשאית עוצרת, אנחנו יורדים, והבחורצ'יק הזה אומר לנו: אם כבר אנחנו מכירים וחברים, אז בואו תלוו אותנו קצת. אמרתי לו: אבל אנחנו נאחר את החשמלית, עוד מעט כבר לא תהיה חשמלית. הוא אמר לנו: לא, לא, גם שם יש חשמלית, ואתם עוד תשיגו אותה. ככה הוא שכנע אותי ואת הבן-דוד שלי. אמרתי לו: טוב, אנחנו נלך איתך עד שמה, אבל לא יותר, כי אנחנו צריכים לעבוד בבוקר. אנחנו באים לשמה עד הפינה. היה לנו מזל אחד שהרחוב היה שקט ולא היה שום דבר. פתאום הבחורצ'יק הזה מוציא אקדח מהכיס שלו והוא אמר לנו: בשם סלאשי אתם שניכם עצורים, כי אתם יהודים. אמרתי לו: מה פתאום. מונציקו בואי רגע, אל תרוצי, בואי תגידי לחבר שלך שיירגע, תגידי להם מי אנחנו. בינתיים אני עושה ככה לבן-דוד שלי שהוא צריך לברוח. הבן-דוד שלי לוקח שמאלה, מונציקו מחזיקה את הבחור הנוצרי הזה, היא מבקשת ממנו לעזוב אותנו, ואני לוקח ימינה. בבית הראשון ברחוב קטן אני נכנס לשם, נכנסתי מתחת לשער ונעמדתי. הוא רץ ברחוב הראשי והוא צועק: יהודי, תתפסו אותו! יוצאים שני שיכורים מבית-מרזח ותופסים אותו. הוא ירה אחריו, הכובע שלו עף מהראש בגלל הכדור והוא נתפס. אחר-כך אמרו לו: הנה עכשיו אתה כבר יודע איפה זה אונדרשי אוצה 60. אני ידעתי את זה רק משמיעה. הוא אמר: רק פה, אונדרשי אוצה 60. אמרתי לו: אין יותר חשמלית בלילה מפה, עכשיו צריכים לנסוע. אז קרה מה שקרה, תפסו אותנו, והכניסו אותו לאונדרשי 60. שם זה היה הבית של הנאצים ההונגרים, זרקו אותו לתוך מרתף, ושלושה ימים הרביצו לו ברגליים, הוא לא קיבל אוכל, לא התרחץ ולא כלום. ביום השלישי העבירו אותו לבודה, ששם הייתה הבולשת, שאם לא אמרו יהודי אמרו קומוניסט וזה היה גרוע יותר. קומוניסטים תלו שמה בתחנת רכבת ניוגוטי, היו שם שלושה אנשים תלויים על העצים והיה כתוב: קומוניסטים. להיות קומוניסטים זה היה הרבה יותר גרוע מאשר להיות יהודי. אז שמה כבר התייחסו אלו אחרת, הם שמעו שמה כבר חדשות מאנגליה, הם נתנו לו להתרחץ, ונתנו לו משהו לאכול. אבל בא גרמני אחד, הוא היה צריך אנשים לעבודה, אז הוא לקח אותו, ולא החזיר אותו למקום שמשם הוא לקח אותו. אז הוא חזר אלי לאיפה שאני גרתי, ושוב סידרתי לו שיגור שם. הייתי כבר מתחיל להיות חשוד בעיני הזקנה, אבל אני לא הייתי נראה יהודי, ואולי זה היה המזל שלי. ככה גרתי גם-כן בבודפשט (Budapest) עם מכיר אחד שקרובי המשפחה שלי הכירו אותו, שהיו לו מסמכים מסבא של סבא שלו שהוא הונגרי, אבל שום דבר לא עזר. פעם אחת איפה שגרתי איתו נכנסו לשם שניים עם כובעים כאלה, שתיכף ידענו שהם מהבולשת. הוא תיכף קפץ בפנים בחדר מאחורי הדלת, הוא התחבא במקום שהזקנה תפרה שם ליד החלון, ואני ישבתי במטבח. אני עוד הלכתי, פתחתי את הדלת של המטבח, התיישבתי שמה באמצע, והם ישר ישר באו אלינו.

צד רביעי: 16.1105

ובכן, הגיעו שני הבלשים שהכרנו אותם מיד שהם בלשים. החבר שלי נכנס לחדר מאחורי הדלת, הוא התיישב על ספה כזאת, והדלת הסתירה אותו. האישה ישבה בחלון ותפרה, ואני התיישבתי בשקט. אני אפילו פתחתי את המנעול של הדלת, והבנתי שהם בלשים. הם נכנסו, והם שאלו אותי: אתה גר פה? אמרתי להם: כן. הם שאלו אותי: אתה רשום פה? אמרתי להם: בטח, הנה הרשימה של כל מי שגרו פה גם לפני זה וגם עכשיו. הורדתי להם את הרשימה, הם היו שניים. הם הסתכלו, הסתכלו והסתכלו, הם כנראה לא מצאו את מה שהם חשבו. אותי הם שאלו רק על השם שלי, ממתי אני גר כאן? והאם אני רשום? הייתי באמת רשום. פתאום אחד מהם שואל: איפה בעלת-הבית? אמרתי להם: הנה, אתם יכולים לראות אותה, היא תופרת כאן. איך שהם נכנסים, הם מגלים את החבר שלי מאחורי הדלת. הם שאלו אותו: מי אתה? הוא אמר להם: אני זה וזה, אני רשום שמה ברשימה. הם אמרו לו: חסרה לך עוד התעודה הזאת. תן לנו את התעודה הזאת, ותן לנו את התעודה של אבא, של סבא ושל זה. לו היו המון מסמכים הכי טובים בעולם, היו לו תעודות אפילו מהסבא של סבא. הוא הראה להם את הכל, והם אמרו לו: חסרה לך פה איזו תעודה, תביא לנו את התעודה הזאת למחרת למשטרה. הוא קיבל אחר-כך שוק, והוא כבר לא רצה אפילו בלילה להישאר שם לגור, הוא ברח משם. ככה החלפתי איתו איזה פעמיים או שלוש פעמים דירות, ובכל מקום חשדו בו. אז הוא נשבר והוא אמר: אני נכנס לבית מוגן של השבדים שהיה שמה. הוא הוביל אותי לשמה, אז אני הלכתי לשמה, וראיתי שמה את ולנברג ואת כל היהודים שקיבלו שמה מסמכים, מפני שלא היו להם מסמכים. אז בינתיים הגרמנים לא לקחו אותם, אבל זה היה רק לזמן קצר, זה לא היה הפתרון. אני לא השתהיתי שם הרבה זמן. עכשיו אני רוצה לספר שכשהייתי איתו קרה לי מקרה כזה. לו היה כבר מקום עבודה במפעל לאוכל לשוקולד, שזה היה מפעל צבאי. אז דרשו ממנו בדיקה רפואית מדוקדקת, אחרי שבועיים הוא היה מוכרח לתת את הבדיקה. הוא רעד, הוא פחד ללכת, והוא כבר איחר את המועד. אמרתי לו: אתה יודע מה, תביא את הניירות שלך, אני הולך במקומך. אני ניגשתי לשם, מובן שאמרו לי: תוריד את המכנסיים. הוא הביט מאחורה, הוא לא הסתכל מקדימה, אני עמדתי ככה וזה היה מספיק. עכשיו גם אני נכנסתי לעבוד שמה, הוא סידר לי שמה גם מקום עבודה. אבל אני לא יכולתי ללכת לבדיקה רפואית אחת אחרי השניה, כי הוא יכול היה להכיר אותי, זה היה קצת מסוכן. עברו אצלי גם-כן שבועיים, ולא הייתה לי ברירה, אז הלכתי שוב. חשבתי, או שהוא יכיר אותי או שהוא לא יכיר אותי, יהיה מה שיהיה. אני באתי לשם, והוא בדיוק כתב מכתב. אני אמרתי לו את שמי, שזה היה כבר השם שלי, ואני אמרתי לו: אני באתי מבית-החרושת הזה והזה. הוא אמר לי: ידידי, תעשה לי טובה, אני כותב פה מכתב, אולי תלך ותשלח לי אותו. אני פחדתי, חשבתי האם כן לחזור או לא לחזור, מה לעשות? האם הוא הבחין בי משהו, אולי הוא כבר מכיר אותי מקודם? את חושבת שהוא לא הכיר אותי? אחרי שחזרתי ממשלוח המכתב, הוא אמר לי: אני מכיר אותך מאיזשהו מקום. אמרתי לו: דוקטור, גם אתה מוכר לי מאיזשהו מקום. בזה זה נגמר. הוא אמר לי: תוריד את המכנסיים, הוא הציץ בישבן, טוב שלא מקדימה, ונגמר העסק. ככה הלכתי לבדיקות בשביל שנינו. זה מה שעברתי איתו. אחר-כך הוא נשבר, הוא נכנס לבית של השבדים, ומשמה לקחו אותו לגרמניה. הוא חזר אחר-כך, וכשהוא חזר הוא חלה בטיפוס, אבל הוא יצא גם-כן מזה. הוא היה קרוב משפחה שלי מצד הדודה, הם הכירו בינינו, אז לא הייתה לי ברירה והיינו ביחד. זה מה שעברתי איתו.

ש: אתה המשכת לעבוד במפעל לשוקולד?

ת: כן, אני המשכתי לעבוד, אבל לא עבדתי שם הרבה זמן.

ש: מה הייתה שם העבודה שלך?

ת: הייתי צריך לסחוב שם ארגזים, הייתי שם פועל שחור, הייתי עוד חדש, ואני לא הבנתי בזה כלום. זה הסיפור שהיה בבית-חרושת, שזה נתן לי תעודה כשרה, כי אלה שהיו בגילאים כמו שאני הייתי לא יכלו להסתובב סתם בבודפשט (Budapest). כל מישהו הכי צעיר, אפילו אלה שהיו בני ארבע-עשרה וחמש-עשרה תפסו אותם לצבא, גייסו אותם לכל מיני עבודות ולכל מיני דברים של הצבא.

ש: ברגע שהייתה לך אסמכתא שאתה עובד, אז בעצם היית פטור מגיוס?

ת: כן, זו הייתה אסמכתא בשביל הצבא, כי ייצרו את השוקולד בשביל הצבא, לכן זה כיסה אותי.

ש: מבחינת התאריכים פחות או יותר אתה זוכר על איזה חודש או על איזו תקופה אנחנו מדברים? זה היה באמצע 44' או סוף 44'?

ת: יכול להיות, אני לא עוקב אחרי הזמן, אני לא עוקב בכלל. אני לא יודע שמכאן עד כאן הייתי פה, ומכאן עד כאן עשיתי את זה, אלא זה הלך אצלי אוטומטי.

ש: באותה תקופה אתם עזבתם את אותה גברת שגרתם אצלה, עברתם לדיור המוגן, ואתה נשאר בדיור המוגן או שאתה לא נשאר?

ת: רגע, רגע, אני עזבתי את הגברת ההיא, כי רציתי להתנקם בה. למה? כי היא התחילה לחשוד בגלל כל קרובי המשפחה שלי שהבאתי לשמה, וזה היה כבר בלתי אפשרי, כי הבת הייתה מתלחשת עם האימא. הם לא היו צריכים להיות לחשנים, כי הן לא היו בת ואימא, הן היו שתי זרות בעיני הזקנה. אבל הן התלחשו, והזקנה שאלה אותי: למה הם מתלחשים, כל הזמן הם מתלחשים, הרי הם לא מכירים אחד את השני מקודם? זאת פליטה וזאת פליטה. אבל זו הייתה פליטה של דודה שלי וזו הייתה פליטה אחרת שהיא בכלל לא הייתה שייכת לעניין.

ש: כביכול.

ת: אז איך שניהם תמיד מתלחשים. זה הדליק לה נורה אדומה, אבל היא הייתה קצת מטומטמת. לכן זה לא הגיע הלאה, אבל אני אמרתי לחבר'ה, מתחתי אותם ואמרתי להם: מה אתם צריכים פה לשבת, יש עכשיו משרדים של אלה שברחו, תלכו לחפש דירות יהודיות. ככה אמרתי להם, ואני עשיתי את זה. היה שם גם שוטר שהיה גר איתי.

ש: מאיפה היה השוטר?

ת: זה היה שוטר הונגרי שהוא היה רווק, שזה היה התפקיד שלו, העבודה שלו. עכשיו את רוצה שנמשיך משהו שקרה אחר-כך? שוב נשארתי לבד.

ש: מה קורה בינתיים עם אחיך?

ת: שכחתי להגיד לך מקודם, אבל נודע לי מהדוד שלי בבודפשט (Budapest), שהוא קיבל מכתב מאחי. שאלתי אותו: מאיפה? הוא אמר לי: משארוואר טאבור, שזה כזה מחנה הגירה. הוא נתפס כנראה, והכניסו אותו למחנה הגירה, כי לא ידעו מיהו.

ש: תזכיר לנו רק איפה הוא היה כשהוא נתפס?

ת: אני לא יודע איפה הוא נתפס, הוא נתפס אולי בכפר. יותר מאוחר הוא פוגש במחנה ריכוז את האח השני שלנו, את יצחק, זה שהוא דתי, שהוא גר בירושלים כרגע.

ש: שניהם הם האחים שלך?

ת: כן, שניהם אחים שלי.

ש: אז הוא פוגש את האח השני?

ת: הוא פוגש את האח השני במחנה ריכוז, הם היו גדר על-יד גדר. זאת אומרת, הוא יכול היה לגשת אל הגדר, למסור לו לחם או משהו איזו עזרה.

ש: באיזה מחנה הם היו?

ת: אני לא יודע. אחי יצחק עבד עם חבילות של אנגלים, שהגיעו חבילות לשבויים אנגלים, הוא עבד שמה ברכבות. אז הוא תמיד הגיע ללחם או משהו, והוא היה מביא לאח השני בערב, והם נפגשו, אבל הם דיברו רק דרך הגדר. הוא אמר לי: יום אחד באתי והבאתי, אבל הוא כבר לא היה, כי המחנה התרוקן, לקחו אותם. מאז אנחנו לא יודעים לאן לקחו אותו ומה קרה לו, הוא נעלם.

ש: אתם ניסיתם למצוא אותו אחרי המלחמה?

ת: כן, ניסיתי, ניסיתי. בטח שניסיתי, גם את אימא חיפשתי, ובגלל זה הגעתי לבודפשט (Budapest), לבוקרשט (Bucharest) ולכל הערים הגדולות ששם התרכזו היהודים אחרי המלחמה, הלכתי לחפש. אני אפילו לקחתי חופש מהקצין היהודי שלי במשך שלושה חודשים. אבל הוא עשה לי טעות, הוא שלח אותי לרוסיה, כשהדרך שלי הייתה לא לרוסיה, אלא הדרך שלי הייתה לחפש את המשפחה שלי או בבודפשט (Budapest) או בבוקרשט (Bucharest). אני מגיע לבוקרשט (Bucharest), אני הולך עם הבגדים הצבאיים שלי, באים שני שומרים רוסיים, והם אומרים לי: סליחה, אנחנו רוצים ניירות.

ש: אבל זה כבר אחרי המלחמה?

ת: כן, זה כבר אחרי המלחמה.

ש: אז בוא נחזור, זאת אומרת, אתה יודע שאח שלך חי?

ת: כן, עכשיו אני יודע שאח שלי חי ושלחתי לו...

ש: זה אותו אח שאתה עזבת אז בכפר?

ת: כן, נכון, שהוא היה אחר-כך במחנה הגירה גדול. עכשיו אני שולח לו כל יום חצי קילו לחם וחמאה, יום יום בלי חשבון. אם מותר לשלוח חצי קילו, אז אני שולח כבר כל יום. אחר-כך אני לא מקבל יותר תשובה, כי כנראה שמשם...

ש: אתה ידעת אם מה שאתה שולח מגיע בכלל לאחיך?

ת: זהו, חיכיתי אולי לתשובה אולי למשהו, אולי אני אדע אם מגיע או לא מגיע. אז לא נודע לי, וכבר חשבתי ללכת לחפש אותו שמה. אבל לא מצאתי לכך טעם, כי בשביל מה ללכת לחפש? אם הוא היה מקבל את החבילות, הוא היה אומר: כן, קיבלתי, או אל תשלח יותר, או איזשהו סימן, אבל לא היה שום סימן. אז כנראה משמה גם-כן זרקו אותם לכיוון גרמניה את כולם בדרך, או שהכניסו אותו לאיזה טרנספורט. ככה הוא מגיע לגרמניה, אבל הוא לא מגיע ישר לאושוויץ (Auschwitz) כמו אימא שלי ואחותי. גם האח השני שתפסו אותו בגבול רומניה, הוא גם לא מגיע לאושוויץ (Auschwitz), אלא הוא מגיע דווקא למקום עבודה די טוב.

ש: איזה מקום עבודה?

ת: המקום הזה שהוא עבד בשביל השבויים האנגלים שהם קיבלו חבילות, בזה הוא עבד, ולפעמים נפל לו קצת אוכל פה ושם.

ש: מה קורה איתך בינתיים?

ת: בינתיים אני נשארתי לבד. כשנשארתי לבד אני הולך לגור אצל זקנה אחת, הרי יש לי ניירות ויש לי הכל. אני חושב שעדיין עבדתי במפעל הזה. אבל החבר שלי הלך לבית השבדי. אחר-כך נודע לי שאני לא לבד שם אצל הזקנה הזאת, אלא לפנות ערב מופיע שם קצין גרמני, שהוא טוען שהוא טנקיסט בדרגה גבוהה, אבל הוא בא רק עם הרכב בערב, ובבוקר הוא היה יוצא אל הטנק. כל יום הוא עשה את זה, הוא היה הולך ובא, הולך ובא. הוא היה הולך, נלחם ביום, ובערב הוא היה בא בחזרה. יום אחד הוא אומר לזקנה: נמאס לי מכל המלחמות האלה, ואני לא רוצה ללכת יותר לטנק. הוא באמת לא הלך לשם יותר. אומרת לו הזקנה: אתה יודע מה, הנה יש לי בגדים של בעלי שהוא נפטר שהם יתאימו לך, תלבש אותם. הוא שומע בקולה, ואני אמרתי לו: אני אקח את הרובה שלך, את הנשק שלך ואת הבגדים שלך, ואני אחביא אותם. הוא קיבל את זה, הוא התלבש בבגדים אזרחיים, ועכשיו הוא נהיה סוקר המלחמה. הוא הולך לשער, שער פתוח גדול כזה, ונלחמו שמה על הבריקאדות. מצד אחד היו גרמנים, מהצד השני היו רוסים, והם ירו אחד על השני על הבתים למעלה והכל. פתאום יוצא איזה שיכור רוסי על הדרך, הוא נופל שמה ויורים בו, ודברים כאלה ראיתי. כשאני ראיתי שהנה זו ההזדמנות, שאולי עוד שניות יכול לקרות שהרוסים עוברים לצד הזה של הבית, לא חשבתי הרבה, לקחתי את הנשק, את האוטומט שלו, וירדתי איתו לחצר. אמרתי בליבי, שכשהרוסים יעברו, אני אתן להם את הנשק, ואני אצביע על הגרמני הזה. אבל זה לא יצא ככה, אלא זה יצא ככה, שאני הגעתי לאמצע החצר, עמדתי שם ככה עם הנשק, והוא עמד עם הגב אלי. אני ראיתי שני חיילים רוסים נותנים ריצה לכיוון השער, הנשק כנראה היה דרוך, באותו רגע משכתי בזה, כי לא ידעתי להשתמש בנשק ולא שום דבר, יצא צרור של יריות, והנשק נפל לי מהיד. באותה שנייה שני החיילים היו על ידי, הם העמידו אותי לקיר וצעקו עלי: פאשיסט! הם רצו להרוג אותי שם במקום. אז פתחתי את הפה ברוסית ואמרתי להם: אני לא פאשיסט, אני ייבריה, הוא פאשיסט (אני לא פאשיסט, אני יהודי). אני הראיתי על זה ששכב שם, אז אני לא יודע האם אני יריתי בו, או שכשהם עברו הם ירו בו. פשוט מאוד ככה זה קרה. נתתי להם את הנשק, או יותר נכון הם לקחו את הנשק, לא הייתי צריך לתת להם, וקדימה, הם לקחו אותי אל המפקדה הראשונה שבחזית. יושב לו שם קצין אחד, הם מספרים לו: אנחנו תפסנו אותו, היה אצלו נשק, והוא ירה. יכול להיות שהוא פאשיסט, אבל הוא אומר שהוא יהודי. איזה מזל היה לי, שהקצין הזה שישב מולי היה יהודי. הוא היה בלונדיני עם עיניים כחולות, הוא לא ידע עברית, הוא לא ידע להתפלל, הוא לא ידע שום דבר, הוא רק ידע להגיד: אני יהודי! זה היה כל-כך בנפשו להגיד שהוא יהודי. הוא שאל אותי: אתה יהודי? אמרתי לו: כן. הוא אמר לי: תבוא איתי לבית-שימוש, נבדוק אותך. הלכתי איתו, והוא אמר לי: מהיום והלאה לא קוראים לך אהרון, קוראים לך איוואנקה, זה איוואן, אבל איוואנקה מפני שהייתי קטן. הוא אמר לי: אתה תהיה כמו הבן שלי, כי סיפרתי לו בינתיים מה עברתי. הוא אמר לי: אני אשלח אותך למוסקבה לאקדמיה ללמוד, אתה רוצה? אמרתי לו: טוב, נראה. אבל בינתיים הפכתי להיות המתרגם, כי ידעתי הונגרית וידעתי רוסית, אז כל פעם שהוא היה צריך אותי, הוא הביא אותי, והלכתי לתרגם לו. בינתיים המשכנו ככה, והגיע הזמן שהפליטים ברחו מפני הרוסים. החזית הלכה ככה, שהגיעו פליטים לבודפשט (Budapest) מדברצן (Debrecen) ומאמצע הונגריה, מאיפה שהם ברחו. הרחובות היו מלאים עם פליטים, לא היה איפה לשים אותם, לא היה להם איפה לגור. אמרתי בליבי: אני אכנס פעם אחת כדי לראות מה זה שמה. אז כבר הלכתי בבגדי גדנ"ע, לבשתי בגדי גדנ"ע בלי שום תעודות לגדנ"ע ובלי כלום, היו לי תעודות עבודה. אני נכנס למשרד, ושמה יושבים על הרצפה אנשים שמחכים ומתלוננים. אני ניגש שם לאחראים ואני אומר להם: מה זה, אנחנו בורחים מפני הרוסים, ואתם שום דבר לא דואגים לנו. הסתכלו עלי: מי זה צועק כאן?

ש: איזה משרד זה היה?

ת: זה היה משרד פליטים, שצריך היה לדאוג לדירות וכל זה לאלה שברחו מפני הרוסים. אלה שברחו היו כאילו גיבורים. האחראי שם אמר עלי: תראו, תראו, כאלה אנחנו צריכים. אבל דירה בשבילך? אתה ילד. אמרתי לו: אני אביא את אימא שלי. הוא אמר לי: ילד, אבל אין דירות. אנחנו מסכימים שאימא תחתום לך, אבל אין לנו דירות בינתיים. שאלתי אותו: ואם אני אמצא דירה, אני אקבל אותה? הוא אמר לי: בטח. אמרתי לו: טוב, אני אביא את אימא שלי. לקחתי טפסים, מילאתי אותם, החתמתי את הדודה שלי, והיא באה ביחד איתי למשרד. מצאתי דירה באותו הבית איפה שהיה הגרמני הזה, בקומה הראשונה הייתה דירה סגורה של יהודים שהיה גר בו רופא. אפילו כלי האוכל מכסף, הכל היה שמה ארוז יפה, וראו שזה בית מכובד וגדול בפנים. אני התחלתי להביא לשמה את הבת-דודה שלי, את הבן-דוד שלי. הייתה אצלי אישה זקנה, ולמה החזקתי אותה? מפני שבתה הייתה נשואה עם גוי שהיה עובד במכבי אש במטבח, ואז הוא סיפק לנו אוכל מפני שאני שמרתי על הזקנה. הייה שמה חברה של בת-דודה שלי ואימא שלה והיו שם עוד כמה. עם כל אלה הייתי יורד למקלט, והייתי עולה איתם והכל עד סוף המלחמה ששמה השתחררנו.

ש: כמה אנשים אתם הייתם שם בדירה הזאת?

ת: היינו שם איזה עשרה אנשים ויותר, והייתי מביא להם אוכל לכולם אוכל. תארי לך שהיה שם רעב כזה, שאם סוס נפל שמה בזמן הקרב, אנשים יצאו עם סכינים לחתוך את הבשר מהסוס החי. זה היה נורא. כשהרוסים כבר נכנסו, אנשים נתנו לרוסים תכשיטי זהב בשביל לחם אחד. היו רוסים שאספו ביום אחד איזה מאות שעונים, וחילקו במחלקה לכולם, כל זה תמורת שק שעועית. דברים כאלה עשו. זו הייתה מלחמה. אני הבאתי כל יום אוכל מסודר, סיר גדול עם אוכל. יום אחד הבן-דוד שלי ואני, אני לא זוכר כבר לאן רצינו להגיע, אבל היה צריך לחצות כיכר. הכיכר הזאת היום זה תחנת הרכבת לכיוון מערב. מאז יש שמה גם חשמלית תת-קרקעית ויש שמה כל מיני דברים, בנו שמה גם-כן איזה בית-מסחר גדול, כל זה יש שם היום. אבל אז הייתה שם רק כיכר. היו חגים שם כאלה מטוסים של הגרמנים, שאפשר היה לפחד רק מהקול שלהם, ומהרעש שהם היו עושים כבר אנשים קיבלו פחד. אם הם היו רואים אפילו חתול או עכבר או מה שלא יהיה, הם היו יורדים עליו ויורים, זה היה ממש פחד. אנחנו עשינו חשבון שבין הזמן שהמטוס הגרמני גמר את הסיבוב, ועד שהוא יופיע, אנחנו נרוץ. אבל לא הספקנו לגמור את הסיבוב, כבר שמענו את המטוס ונשכבנו. נשכבנו במרחק של עשרה מטר מחנות אחת שהרולטה, כלומר, הפח הזה המגלוון היה למטה.

ש: והחנות הייתה סגורה?

ת: כן, החנות הייתה סגורה. אחרי שאנחנו קמנו החנות הייתה מלאה עם חורים מהירי של המטוס. המטוס לא יכול היה להנמיך יותר בגלל הבית שלא נתן לו, אחרת אנחנו היינו נשארים שם, זה בטוח, עד כדי כך זה היה. חיילים היו יורים עם הנשק על המטוסים, היו יוצאים לשער, והיו יורים כלפי המטוסים, כי המטוסים חגו שם כל-כך נמוך וכל הזמן היו שמה מטוסים. זה היה אחד המקרים. למעשה שם השתחררנו, הגיע השחרור.

ש: מה אתה זוכר מהיום של השחרור?

ת: היום של השחרור זה היה ככה, שהרוסים נכנסו דרך למטה, גם-כן דרך המקלטים, והם מצאו אנשים ישנים שם במקלטים. לגבי מה שהרוסים עשו עם הבחורות זה סיפור אחר. היה חייל רוסי אחד שליטף איזה גבר כל הלילה תוך מחשבה שזה אישה, כאלה דברים קרו למטה במקלט. כשנגמרה המלחמה הרוסים כבר תקפו את בודה מעבר לדנובה והתקדמו. אז אנחנו יצאנו, כבר לא היינו צריכים להיות במקלט.

ש: מה קורה עם אותו קצין רוסי יהודי שיצרת איתו קשר, שרצה לשלוח אותך ללימודים במוסקבה ולאמץ אותך? אתה המשכת להיות איתו בקשר?

ת: כן, בטח, היה לי איתו קשר. אני המשכתי איתו את הקשר, קיבלתי ממנו בגדים רוסיים עד כמה שהוא יכול היה להתאים לי. לא ראית את התמונה איך אני נראיתי שם רוסי ולא רוסי? הייתי עם כובע כזה גדול ואני הייתי קטן, הייתי נראה משונה ועם נעליים גדולות. עכשיו הדוד שלי התחיל לחזור לעסקיו, כי היה לו שם שותף גוי לדפוס, וכל השאר הלכו לדרכם. רק השכנים שראו אותנו שיצאנו הם התפוצצו, הם לא האמינו מה קורה שם, הם לא הבינו, שאנחנו יהודים, ואנחנו יושבים שם איתם במקלט. את זה הם לא רצו להבין, כי ההונגרים היו גרועים יותר מהגרמנים, הם נלחמו ביתר עוז מהגרמנים עצמם. הגרמנים היו כבר סחוטים, אחד מהם עזב את הטנק, לשני כבר לא היה חשק להילחם. אבל ההונגרים עוד חיפשו והמשיכו להילחם.

ש: מה הייתה התגובה אליכם חוץ מזה שהם היו בתדהמה, הם ניסו לעשות לכם משהו?

ת: לא, כלום, הם רק התפוצצו וזהו.

ש: זאת אומרת, לא הייתה להם איזושהי תגובה אקטיבית?

ת: לא, כל אחד הלך לדרכו ולביתו. אני המשכתי לשרת שם, אז היו מביאים לי, הדוד שלי...

ש: מה זאת אומרת לשרת?

ת: עבדתי עם הקצין הרוסי הזה, תרגמתי לו. כי הוא היה קצין של מחסנים, של שלל, כל מה שנתפס בחזית כל השלל. הוא היה מקבל סחורות, הוא היה תופס הונגריות, היה אומר להן לתפור בגדים, והוא היה שולח לרוסיה בגדים מוכנים. הוא שלח לרוסיה מגפיים מוכנים וכל מיני דברים כאלה. כל מה שנכנס לשלל הוא היה שולח לרוסיה. אני עשיתי שם חיים. אכלתי עם הקצינים ביחד, הייתי נכנס למטבח והייתי אומר שם לטבח: תכין לי חביתה מעשר ביצים, והם עשו לי. או שהלכתי עם קופסת נקניקיות בכיס, כל זה היה שלל. הלכתי עם סיגריות. עשיתי חיים, פשוט עשיתי שם אחר-כך חיים. מהמפעל איפה שאני עבדתי, מהמחסן הבאתי לדודה שלי שוקולד כמו הלוח הזה בעובי כזה מה שעושים שוקולד. הם אכלו מזה הרבה זמן קקאו, הם תמיד גירדו וגירדו את השוקולד הזה. לדוד הבאתי המון שלל של חולצות, נעליים חלק עליון. הבאתי לו את הדברים עם משאית, הוא מכר את זה, ואז הוא התחיל להתאושש. בסך-הכל אני לא הלכתי אל הדודים, לא הייתי צריך אותם. רק פעם אחת שהוא רצה לנסוע איתי, היו לו המון רובלים, הוא רצה למכור אותם ברומניה, ולהביא ליי וסיגריות. אז אני עזרתי לו לעבור את הגבול לבוקרשט (Bucharest). אבל זה היה מאוחר יותר, אחרי שקיבלתי מהקצין שלי תעודה לשלושה חודשים חופש ללכת לחפש את המשפחה שלי. הוא שולח אותי במכתב לרוסיה, אבל תופסים אותי בבוקרשט (Bucharest), ולוקחים אותי. את הראשונים אני שכנעתי שאני רוצה לקחת לאימא שלי לרוסיה מתנה הביתה וכל זה. אז הם שחררו אותי ואמרו לי: טוב, אבל תסתלק. אני הולך מרחק של מאה מטר ולא יותר, באים עוד שניים של ה-ג.פ.או.

ש: מה זה ג.פ.או?

ת: הם הבולשת. הם עוצרים אותי, והם מבקשים ממני תעודה. אני מספר להם את אותו סיפור, אבל הם לא רוצים לשמוע לי. הם לוקחים אותי לאיזה בית גבוה של שלוש או ארבע קומות, ומוסרים אותי לקצין שמה. הם אומרים לו, שהם מצאו אותי פה, למרות שהנייר שלי הוא לרוסיה, אבל אני מסתובב כאן, סיפור לפה וסיפור לשם. הקצין הזה שומע את הכל, והוא עושה ככה עם היד. הוא רק הניף את היד, הם לוקחים, וזורקים אותי בתוך חדר ריק שהדלת שם הייתה סגורה עם ברזלים, זה היה כמו בית-סוהר. לא היה שם כלום, לא היה כיסא לשבת, שום דבר לא היה, הייתה שם רק רצפה קרה. אני יכולתי להתחתן, ויכולתי לצעוק. הייתה שמירה על-יד הדלת. נהייתי שם חבר טוב של הרוסי הזה ששמר עלי, הוא נתן לי פה ושם קצת לעשן, הוא הביא לי מארוחת הצהריים אם נשארו איזה חתיכות לחם או משהו. אבל כל הזמן צעקתי: אני רוצה לקצין, אני רוצה לקצין, ואחרי כמה פעמים שדרשתי להגיע אליו לקחו אותי אליו. אבל הוא רק עשה ככה עם היד, והחזירו אותי. ככה זה היה במשך שלושה ימים, שלא שכמעט לא אכלתי ולא שתיתי. ביום השלישי הוא קורא לי. אני בא אליו והוא אמר לי: תשמע, עכשיו היום אחרי-הצהריים לך תקנה לך מה שאתה רוצה, אבל בשעה הזאת והזאת יש רכבת לרוסיה, אתה נוסע לאימא רוסיה, כי אם לא אנחנו נתפוס אותך שוב, ואתה הולך לסיביר. חשבתי לעצמי, אתם תלכו לסיביר. התפללתי רק שאני אצא מהדלת הזאת. הלכתי, זרקתי שמה כבר את הבגדים, לבשתי בגדים אזרחיים. השתמשתי עוד בבגדים הצבאיים כדי ללכת בחזרה, אבל לא כדי ללכת לאימא רוסיה. אמרתי, ממני כבר תשכחו. ככה נסעתי אז בחזרה עם הדוד שלי ולדוד שלי היו שתי חבילות כסף של ליי. אנחנו היינו בגבול והייתה שם רכבת משא. אנחנו בדקנו עם מה אפשר לעבור. זה היה לפנות ערב, ורכבת המשא הזאת הייתה אמורה לנסוע לכיוון בודפשט (Budapest), לכיוון הונגריה ולסולנוק. הקרון האחרון היה ריק והיה משום מה פתוח. הדוד ואני קפצנו למעלה לראות, ראינו שמה שלושה רוסים עם בחורה אחת משחקים קלפים. אמרנו להם: שלום, שלום ושום דבר. כבר התחיל להיות עוד מעט חושך, והדוד שלי ירד להביא מים, הוא היה בחולצה, הוא כבר הוריד את המעיל שלו. הוא שם חבילה אחת של כסף מצד אחד בחולצה וחבילה שנייה מהצד השני של החולצה. כנראה שהם שמו לב שיש לו כסף כשהוא עלה וירד. אנחנו הכנו לעצמנו באמצע את המקום לישון, את חבילות הסיגריות שמנו מתחת לראש, ולגבי הכסף אמרתי לדוד שלי: תן לי את הכסף, כי יש לי פה חשד. שמתי את הכסף הזה, ארבע חבילות בתוך המגפיים, דחפתי אותם והלכנו לישון. אלה נשארו שם בפינה, הם היו על-יד אור, והם שיחקו שם בקלפים. הם לא התעניינו בנו, ואנחנו לא התעניינו בהם. אני רק אמרתי להם שזה הדוד שלי. באמצע הלילה אני מתעורר עם איזה רעש שמשהו קרה. פתאום אני שומע צעקה של הדוד שלי כאילו מרחוק: הצילו! הצילו! הקול שלו בא מרחוק. אני קפצתי ליציאה לשער, הוצאתי את הראש שלי, ואני שומע את הדוד שלי. שאלתי אותם: איפה הדוד שלי? הם אמרו לי: הוא ירד. מה פתאום ירד? הם ניגשו אליו, חיפשו אצלו את הכסף, אבל הם לא מצאו את הכסף, אז הם לקחו לו את השעון, את הטבעת, את הכל. הם שמו לו יד על הפה, הרימו אותו משני הצדדים, וזרקו אותו החוצה מהרכבת בנסיעה. היה לו מזל שזה היה לפני איזו תחנה אז הרכבת האטה. לא הייתה לי ברירה, בתחנה הראשונה הבאה עצרתי את הרכבת, ירדתי, ואני הלכתי לקראתו לחפש אותו. אני מצאתי אותו עם פנים כאלה נפוחות, הוא נפגע מהם קשות. הבאתי אותו לשמה לתחנת הרכבת, ואמרתי להם שמה בתחנת הרכבת: תעצרו כל קטר או מה שלא יהיה, אני צריך להשיג את הרכבת הזאת שעברה, כי תראו מה הם עשו לדוד שלי. הוא עשה לי טובה, הוא עצר קטר, אנחנו השגנו את הרכבת, אבל כשהיא כבר עמדה בתחנה של העיר הגדולה סולנוק. אני הלכתי שמה להודיע בצבא על המקרה, עשו חיפוש, אבל איפה האנשים האלה היו? הם אפילו לא הגיעו לשם, הם ברחו כבר באמצע הדרך, כי הם פחדו. הם היו כאלה שבורחים מהצבא, עריקים. זה היה הסיפור עם הדוד שלי.

ש: ואתם הגעתם חזרה לבודפשט (Budapest)?

ת: כן, הגענו לבודפשט (Budapest). הדוד שלי נרפא, הוא היה בן-אדם חזק, למרות שהוא היה הדוד הכי מבוגר. אחר-כך אני ניגשתי לקצין ואמרתי לו: תשמע, אני צריך לחפש את המשפחה שלי. הוא נתן לי תעודה חופשית לשלושה חודשים, הוא כתב לי עליה: לרוסיה! זה היה הברוך שלי. אחר-כך הגעתי לצ'כיה.

ש: לפני זה, אתה אמרת שהיו כמה דברים שאתה שכחת לספר, שרציתי לספר עליהם.

ת: אם את רוצה עכשיו את זה, בבקשה. באחד הלילות כששמענו שירוקנו את הבית וכל זה...

ש: בוא תגיד לנו על איזו תקופה אתה מדבר?

ת: אני מדבר פה על הכפר שלנו.

ש: זה אחרי שגירשו את כל המשפחה?

ת: כן, זה אחרי שגירשו אותנו מהבית, ומצאתי את אחי, אחרי שמצאתי אותו. אז לפי שמועה של הזווית הזאת, ששם היו נפגשים הגויים, היו מפטפטים ומספרים חדשות, אז שמענו באחד הבקרים שירוקנו את הבתים של היהודים. אז לילה אחד ועוד לילה אחד, התחבאנו פה והתחבאנו שם. לילה אחד החלטתי שאנחנו יוצאים ליער, אחי ואני. זה היה אחרי-הצהריים, אנחנו יוצאים, הכפר היה די ארוך, ובית-הקברות היה מעבר לכפר, כבר מחוץ לכפר די רחוק. הלכנו ברגל, ואחרי בית-הקברות, כשהתחלנו כבר ללכת לכיוון היער, התחיל אז גשם זלעפות והיו רוחות כאלה, כך שלא יכולנו להתקדם אפילו למרחק של ס"מ. ככה התחלנו ללכת בבוץ ונרטבנו עד לעצמות. אמרתי לאחי: אין מה ללכת, אנחנו לא נגיע לשום מקום. בוא נלך מהר בחזרה, בית-הקברות נמצא לא רחוק, ניכנס לשמה ונעבור את הלילה. ככה אנחנו באמת עשינו, ישבנו שמה וישבנו שמה. לפנות בוקר אנחנו שומעים עיזים נכנסים לתוך בית הקברות. השביל שעבר על-יד הבית הקטן הזה, היה שמה שביל מבחוץ והיה שמה שער של הבית הזה, אבל לא הייתה שם תקרה, כי זה היה עשוי מעצים. היו שם קורות כאלה. אני עליתי על קורה אחת, אחי עלה על קורה שנייה, ככה יכולנו לדבר אחד עם השני, ולראות אחד את השני. אבל לא חלמנו על עיזים. העיזים תמיד רצו להיכנס עוד יותר לתוך הבית הקטן ועוד יותר. לנו היו שמה קצת עצים ודברים כאלה קטנים, אז זרקנו להם שיצאו החוצה, כי פחדנו שילדים של הנוצרים שמה ילכו אחרי העיזים ויוציאו אותם. היה לנו מזל שהם מפחדים להיכנס לתוך בית-קברות יהודי, בעיקר כשהעיזה התחילה לקפוץ פנימה והחוצה, פנימה והחוצה כשזרקנו דברים, הם חשבו שיש שם שדים ורוחות, אז הם קראו לעיזים והלכו. הם לא הלכו הרבה זמן, ופתאום אנחנו שומעים צעדים של שני שוטרים, מהשוטרים האלה שאספו את היהודים. הם עברו ממש על-יד הדלת, כי הם עדיין חיפשו אותנו, כלומר, אותי ואת אחי. בכל אופן אותי הם בטוח חיפשו, ופה אחי היה עדיין איתי, והם חיפשו אותנו בליווי בן-אדם. היה מזל שהם לא פתחו את השער ולא הסתכלו למעלה. זה היה אחד המקרים. היה עוד מקרה אחד שזה קרה עם הגוי שאיבד את הבן שלו. הוא קיבל צו לשנתיים.

ש: מי זה היה?

ת: למה אני מדבר עליו? כי הייתי איתו ביחסים טובים, הייתי איתו ביער פעם אחת לגזור עצים. פעם הנעליים שלי קפאו, פעם הם הפשירו, והמים הלכו ככה בפנים.

ש: בוא תגיד לנו על מי מדובר ובאיזו תקופה?

ת: מדובר על גוי.

ש: זה היה בכפר?

ת: כן, זה היה בכפר. הגוי הזה קיבל צו גיוס למילואים לשנתיים, אבל הוא החליט שהוא לא הולך. הוא הלך ליער, והוא קטע לעצמו את האצבע שלו שאיתה יורים. הוא בא הביתה מהיער עם היד קשורה, הוא הלך להתייצב, וקבעו שהוא חתך את האצבע שלו לבד, כי הוא ימני, והוא חתך את זה מיד ימין. הוא קיבל שנתיים בית-סוהר, אז הבן שלו יצא לעבוד במקומו. הבן הזה היה צריך להוביל את הסוסים, ולפני הסוסים היה צריך ללכת בירידה, כי היו שם ירידות חזקות. הם היו עושים ברקסים, הם לקחו עץ חי שהוא צעיר וגמיש, והיו מכופפים אותו בצורה כזאת, אפילו שניים מהצד הזה ומהצד הזה, שזה היה עושה ברקס, והסוסים היו צריכים לעשות ברקס. העץ שהיה שוכב על הרצפה היה צריך לעשות ברקס. הבחור הזה הלך לפני הסוסים, נשבר לו הברקס, כלומר, נשבר לו העץ הזה, אז הסוסים עלו עליו עם העץ עם הכל והרגו אותו. זה היה הסוף של הגוי הזה שחתך לעצמו את האצבע, שהוא איבד את הבן שלו. היו עוד הרבה מקרים, אבל אני לא אדבר יותר.

ש: זאת אומרת, נגמרת המלחמה...

ת: אני מגיע לצ'כוסלובקיה. אחרי בוקרשט (Bucharest) נשבר לי מהצבא הרוסי, שהם איימו עלי עם סיביר, אז אני מגיע עד לצ'כוסלובקיה. שמה בסודטים נמצאים כבר הדוד שלי והבן-דוד שלי, ששמעתי עליהם, ואני נוסע לשם. אני נמצא קצת אצל הדוד.

ש: אלה דודים אחרים מאשר הדודים שהיו בהונגריה?

ת: כן, כן, אלה דודים אחרים. הבן-דוד שלי, שהוא גם-כן בן-דוד אחר, שהוא עבד שם במחנה שבויים, הוא שמר שם על הפאשיסטים, על הגרמנים. יהודי שומר על השבויים הגרמנים, זה מצא חן בעיני, וגם אני הלכתי להתייצב. הם אמרו לי: אתה ילד, אנחנו לא צריכים פה ילדים, לך מפה. אמרתי להם: תנסו אותי, בבקשה תן לי רובה. הוא יצא איתי, יריתי והוא אמר לי: טוב, אתה התקבלת. אבל אני הייתי שמה רק זמן קצר בשביל לענות קצת את הגרמנים, להחזיר להם את מה שמגיע להם. הובלתי אותם עם גאווה, את כל המחנה שלהם בחוץ, שאני אחד קטנצ'יק מלווה איזה מאה גרמנים לעבודה.

ש: אלה היו חיילים גרמנים או אנשי אס.אס?

ת: הם היו שבויים, לא במיוחד דווקא אנשי אס.אס, אבל היו ביניהם כל מיני. היו שם נשים וכל מיני כאלה שהסתלקו. זה היה בסודטים, שזה לא ממש גרמניה, זה היה בצ'כיה בסודטים. שירתי שם תקופה, ואחר-כך החלטתי שאני הולך לבודפשט (Budapest), ואני רוצה לעלות לישראל, כי לא מצאתי את המשפחה שלי, ולא מצאתי את אף אחד.

ש: מתי אתה נפגש עם אחיך?

ת: אני קיבלתי מכתב לדוד הזה, קיבלנו מכתב מישראל או ממצרים, שהיה לי עוד דוד ששירת בצבא האנגלי במצרים. אז כשהאח הזה הבינוני שנמצא עכשיו בירושלים השתחרר, שמה אספו את כל הנוער, ולקחו אותם ממחנה הריכוז ישר לצרפת, אז הוא לא הלך אפילו לחפש את ההורים ולא כלום. הוא היה בטוח בעצמו שאף אחד לא חוזר.

ש: לך היה כבר קשר איתו?

ת: לי עכשיו נוצר איתו הקשר. הדוד כותב, שיצחק הגיע לישראל עם ברט ובלי פאות וכל זה. אני נורא שמחתי, וזה הלהיב אותי כדי לצאת לישראל כדי להיפגש עם אחי, לפחות אח אחד, חשבתי שכבר נבנה את עצמנו ביחד. אני מתחיל לעלות מהונגריה, אני הולך ברגל.

ש: אתה הלכת לבד או שהיו איתך אנשים נוספים?

ת: עד גבול אוסטריה הלכתי עם קבוצה כזאת, אבל את זה עשינו כמעט הכל ברגל. מיקמו אותנו בחדרים כאלה שמשחקים שם גולף כזה על הרצפה.

ש: כדורת, באולינג.

ת: כן, משהו כזה. שמה נתנו לנו שמיכות, ושמה שכבנו בלילה. אחר-כך המשכנו ללכת ברגל לכיוון אוסטריה.

ש: מי זאת הייתה הקבוצה הזאת שאתה הלכת איתה?

ת: זו הייתה קבוצה מבית-ספר ארז'בט, ששמה אספו את כל היהודים האלה שרצו לעלות לישראל.

ש: אתה לא הכרת אותם מקודם?

ת: לא, כולם היו זרים. משמה המשכנו לאוסטריה. באוסטריה תפסו אותנו האנגלים, כי לקחו אותנו דווקא למקום שהיה כבוש על-ידי האנגלים ולא על-ידי האמריקאים. אלה שהגיעו לאמריקאים היה להם מזל. אני הגעתי לאנגלים והם אמרו לי: תראה, ידידי, אנחנו יכולים כבר לשחרר אותך, אבל אנחנו נותנים לך ברירות, חוץ מישראל אתה יכול ללכת לאן שאתה רוצה: לקנדה, אוסטרליה, לאמריקה, לאן שאתה רוצה, תקבל עכשיו את הוויזה ותלך. אמרתי להם: לא, אני רוצה לישראל, יש לי שם אח. לקחו אותי לאדמונט (Admont) שזה היה מחנה אנגלי, וכמובן שנשארתי שמה כמעט שנה, לא יכולתי לצאת משם. הייתי שם כמעט שנה. שמה כבר התחילו להיות תנועות נוער, היו שם השומר הצעיר, דרור הבונים, מזרחי וכל מיני. במחנה הזה התאספו המון יהודים, כל מיני יהודים, זה היה לפי צריפים ולפי מדריכים. דרך אגב, אני רוצה להגיד, שהמדריכים שהביאו אותנו עד לשם, עד לאוסטריה, הם בחרו ללכת לחוץ-לארץ, והשאירו אותנו בקלחת באדמונט (Admont). הם הלכו מיד, ואנחנו נשארנו שמה במשך שנה, לא יכולנו לצאת ולא היה לנו כסף. אז הופיע יווני אחד שהיה בחור צעיר עם אומץ, והוא היה גונב את הגבול בין איטליה לאוסטריה. מה שקרה, לי היו חמישה דולר, שמתי אותם בתוך הנעליים, בתוך הסוליה. אבל זה לא היה מספיק בשביל היווני, הוא רצה חמישה-עשר דולר. היה לי שם בן-דוד, זה שהיה איתי בצ'כוסלובקיה, לו היה את הכסף. אז התארגנה קבוצה שנתנו ליווני הזה את הכסף. הוא היה עושה ככה, שהוא היה מופיע ביום אחד פתאום, היה לוקח את האנשים והיה נעלם. הוא עבד מאוד זריז, זה היה משהו יוצא מגדר הרגיל. אבל הוא עשה שגיאה אחת, שהיו שני רומנים יהודים שהלכו איתו, והם רצו ללמוד את הדרך. כנראה שהוא הוביל להם קבוצה, והם החליטו שהם כבר יודעים את הדרך, הם סימנו את הדרך פה ושם. הם לקחו על עצמם ארבעים איש מזרחיסטים. אנחנו היינו באדמונט (Admont), והם התמקמו בזלצטר, שזה לא רחוק משמה, זה מרחק של איזה עשרה עד חמישה-עשר ק"מ. היווני הזה הגיע למחנה מרוגז, הוא לא רצה לדבר עם אחד, אחד, והחבר'ה חשבו שהוא רוצה לברוח עם הכסף. הוא לא רצה לדבר, הוא צעק והוא היה עצבני. הוא הלך אל הרכבת לתפוס רכבת, ואלה שפחדו על הכסף שלהם עקבו אחריו איזה שניים או שלושה ואני הייתי ביניהם, הסקרנות הובילה אותי לכך. אני הייתי בלי כלום בעולם הזה, אני הולך אחריו איתם. הוא הולך לעיירה הזאת לבית-מלון, הוא עולה שם במדרגות בפנים. אנחנו שומעים צעקות והתקוטטות בין הרומנים והקבוצה עם המדריך שהם היו ארבעים איש. הוא העיז לקחת מקסימום עשרה עד שניים-עשר אנשים.

ש: והם לקחו ארבעים?

ת: הם לקחו ארבעים, והם גם לא ידעו את הדרך. הם אומנם עשו סימנים, אבל הם חשבו שהם יודעים, או שהם היו כבר מתוכננים מראש. אני מחכה עד הבוקר, היווני הזה חוזר אל המחנה, השניים האלה אחריו, ואני נשאר בתחנת רכבת, אני מחכה, כי בשמונה או תשע נוסעת הרכבת של הרומנים האלה לכיוון הגבול.

צד חמישי:

אני החלטתי לחכות שם לקבוצת המזרחיסטים האלה בתוך תחנת הרכבת. הצטיידתי, קניתי לי חמישה קילו תפוחי-עץ, זו הייתה כל הצידה שלי לדרך. לא היה לי מושג איך אוכלים את הדרך הזאת, מה הולכים לעשות. בכל אופן הם הגיעו, הם עלו על הרכבת, ואני הלכתי אחריהם, לאן שהם הולכים אני הולך איתם. הם ראו שהייתה כבר גם-כן החלפת רכבת או משהו כזה, ואני גם יורד, וגם עולה איתם שוב, אז התחלתי להיות להם חשוד. הם באו אלי, התעניינו, והתחילו לדבר איתי בגרמנית. הם שאלו אותי: לאיפה אתה נוסע? אמרתי להם: אני נוסע לאן שאתם נוסעים. הם הלכו להגיד למדריך. המדריך רואה שאנחנו מתקרבים כבר לעיר של הגבול עם הרכבת ואני עדיין איתם. אז בא אלי המדריך בעצמו ואמר לי: תשמע, אם אתה נוסע איתנו, אז לפחות תדע את ההודעות. אנחנו מחלקים אתכם לקבוצות של עשרה שניים-עשר בקבוצה, וכל קבוצה מקבלת מדריך אחד. כשאנחנו נגיע לעיר של הגבול לא הולכים קבוצה אחרי קבוצה, זאת אומרת, כל עשרה זה קבוצה, ואתם צריכים לשמור על מרחק של אחד מהשני לפחות מאה מטר. אנחנו מגיעים לעיר הזאת באמצע הלילה כשאין אף נשמה ברחוב, זה שקט, ממש שקט, בשעה שתיים או משהו כזה. אנחנו מסודרים, שאנחנו מתחילים ללכת קבוצות קבוצות, ואני נמצא בתוך אחת הקבוצות, הכניסו אותי בתוך אחת הקבוצות. אנחנו הולכים, הולכים, ואנחנו מאבדים את ראש הקבוצה, זה שהלך קדימה. כל היתר אני כבר לא יודע. אנחנו בעיר גדולה, יש שקט מוות, ואנחנו מחפשים את הדרך, מחפשים את הקבוצה השניה. התחלנו כבר לצפצף, לשיר וכל זה, עד שהם שמעו אותנו, וככה התרכזנו והיינו כבר במקום מסוים ביחד. עכשיו באים שני הרומנים המדריכים, הקבלנים, והם מתחילים להוביל אותנו. הם מעבירים אותנו כביש תנועתי שנוסע בו די הרבה רכב. אנחנו עוברים את הכביש הזה לצד השני ששם יש עצים, מתחיל שם יער. הם מכניסים אותנו לפנים היער למרחק של איזה מאה מאתיים מטר ואמרו לנו: עכשיו תשבו. אנחנו יושבים כמו ילדים טובים, הם הולכים קדימה ואומרים לנו: תחכו עד שנחזור. הם הולכים לחפש כנראה את הסימנים הראשונים, אבל הם חזרו ומצאו כנראה קדחת. אז הם אמרו לנו: קומו, הולכים הלאה. אנחנו הולכים, הולכים והולכים. פתאום הם החליטו שוב לעמוד, והם אמרו לנו: עכשיו תדעו לכם, אנחנו נרשום לכולכם מה שיש לכם – זהב, כסף, שעונים והכל, תצטרכו לתת לנו את זה, נרשום לכל אחד את השם שלו כדי שלא יחשבו בגבול שאנחנו הולכים לעשות ביזנס או משהו כזה. אתם תמסרו לנו את זה, ואתם תקבלו את זה מעבר לגבול בחזרה. הם לקחו את הכל, הם הלכו איתנו עוד קטע, ואחרי הקטע הזה הם שוב אמרו לנו: תשבו. אנחנו לא ידענו מאיפה נכנסו, ומאיפה אנחנו נצא, אבל הם לא חזרו יותר. אנחנו מחכים, מחכים, עד שנשארנו שם אפיל ללון. בבוקר קם המדריך האחראי של הקבוצה של המזרחי, לו היה מצפן והוא אמר לנו: טוב, אנחנו נתחיל ללכת לפי המצפן. אנחנו הלכנו אחריו. אני החלטתי עם אישה אחת שלא יכלה לסחוב את החבילה שלה, כי היה לה מלא אוכל, אמרתי לה: אני אסחב לך, ואנחנו נתחלק עם האוכל. היא ממש הצילה אותי. ככה הלכנו עוד יום ועוד לילה, עוד יום ועוד לילה, עוד יום ועוד לילה שמה על האלפים של האוסטרים. פה אנחנו שומעים יריות ביערות, האנגלים השומרים ירו שם, ולמזלנו עוד לא נתקלנו בהם. עד שהגענו לאיזה צריפון כזה, היה שם בפנים אוסטרי שעובד ביער, והוא אמר לנו: אתם כבר לא רחוקים, אבל אתם נמצאים עדיין באוסטריה. הוא הסביר לנו: תלכו ככה, ככה וככה, תרדו למטה ומולכם יהיה הכביש הגדול שהולך לאיטליה. באמת הגענו לנקודה הזאת, איזה ירידה יש שם, זה ממש אסון. תפסנו בשיחים וככה ירדנו, זה ממש שיפוע משהו. אבל הגענו סוף כל סוף, אחד עזר לשני, והגענו למטה. כשהגענו למטה מלפנינו הולך כביש ראשי, ואנחנו הולכים אל הכביש. אנחנו נכנסים לתוך הכביש, ואנחנו מתחילים ללכת לכיוון איטליה. זה הכביש שהוביל לגבול איטליה. פתאום מהצד של היער של הכביש הזה קופץ החוצה היווני, תופס את המדריך, מכניס לו מכות ואומר לו: תסתכל, שמה השומר על הגשר, אתה רואה את האנגלי, היית מכשיל אותי ואת כולנו, היית מכניס אותנו לבית-סוהר. מהר, מהר, תיכנסו לתוך היער, והוא הכניס אותנו ליער. עכשיו הוא לא ידע מה לעשות איתנו, כי אנחנו היינו הרבה אנשים. היווני הזה העמיד אותנו כמו חיילים ואמר לנו: אתם תלכו כמו חיילים – אחת, שתיים, שלוש ארבע – ותשירו. זה היה לילה לא היה שום דבר. אנחנו התקרבנו לכפר שהיה על הגבול והשומר היה על הגשר. הגענו לבית הראשון שהיה מלא עם כרוב השדה שמה הגינה. חיסלנו את כל הכרוב, זה היה הדבר הראשון שעשינו. אחר-כך המשכנו ללכת, והגענו עד לתחנת הרכבת, תחנת רכבת קטנה ולא גדולה משהו. יש רק קרונות משא. הוא הלך לסדר את העניינים, הוא אמר שאנחנו סטודנטים, שאנחנו הולכים לסיורים, ועכשיו אנחנו רוצים לעלות על רכבת משא. הרכבת עוצרת, אנחנו עולים והכל בסדר. אנחנו נוסעים, נוסעים, נוסעים, ואנחנו מתקרבים לעיר הגבול. בעיר הגבול הייתה שמה כבר סכנה שיכולים לתפוס אותנו. מה עושה היווני הזה? הוא מוריד אותנו כפר אחד או שניים לפני זה, הוא מכניס אותנו לתוך התירס, והוא אומר לנו: אתם תישארו כאן. אני עכשיו נוסע למילאנו (Milano) לסוכנות, ואני אביא משם רכב. זה לקח עוד יום או יומיים עד שהוא חזר. הם היו דתיים, ואני לא הייתי דתי והיו עוד אחד או שניים שלא היו דתיים. אנחנו רעבים, אנחנו אוכלים את התירס ככה איך שהוא, ולכולנו התחילה לכאוב הבטן. עכשיו אוספים כמה כסף איטלקי למי שיש, אז שני חבר'ה הלכו וקנו עם זה חזיר. הם קנו פרוסות חזיר כאלה ולחמניות, הוא הלך ברגל לעיר, קנה והביא. כמובן שהדתיים חטפו, הם אמרו: אני נתתי כסף. אם לך מותר לעשן בשבת, אז לי מותר לאכול חזיר וכו' וכו', היו שם וויכוחים. אני רק כך סתם מספר את זה. המשאית הגיעה, מילאו את המשאית באנשים, אבל זה לא היה מספיק לכולם, אז אנחנו, אני ועוד כמה נשארנו שמה עוד לילה. אחר-כך באו שוב, ולקחו אותנו ישר לסוכנות למילאנו (Milano). הגענו למילאנו (Milano), משמה כבר הדריכו אותנו לאן לנסוע לרומא (Roma), כך שהיינו גם ברומא (Roma) תקופה של חודש או חודשיים, אני לא זוכר בדיוק. היינו שם למעלה בווילה על-יד גרוטה פראטה. אחר-כך החליטו שמעבירים אותנו לבארי (Bari). אחר-כך החליטו שמעבירים אותנו לאיזה כפר של בוץ, שהיה שם בוץ עד פה, שהלכנו שם על קרשים מצריף לצריף. זה היה מקום מוזנח כזה. זו הייתה תחנה אחרונה, ואחר-כך משם הגענו לידם, ששם היה מחנה סגור עם גדר ועם הכל והיה כתוב שם: מסוכן להיכנס, בית-משוגעים. לשמה הכניסו אותנו לגור. אנחנו נמצאים שמה שבוע, שבועיים, אנחנו מחכים לאוניה. אין שמה לא נמל ולא כלום, האוניה נעמדת כמה קילומטרים מהחוף. בסך-הכל זו גם לא הייתה אוניה אלא סירת דיג גדולה. באמצע הלילה פתאום מקימים אותנו מהשינה, אמרו לנו: הגברים החוצה, ואנחנו נוסעים לחוף. אנחנו מתחילים לחפור, להוציא מהחול את הסירות, מנפחים אותם, ואנחנו הולכים לכיוון האוניות. הייתה שם אוניה אחת גדולה יותר שקראו לה 'שבתאי לוז'ינסקי. הייתה עוד אוניה אחת שהייתה ממש סירת דיג כזאת שנכנסו בה מאתיים אנשים, באוניה השניה נכנסו שש מאות אנשים, ואנחנו נסענו לכיוון הארץ. הכל הלך חלק וטוב. היה מדובר שאנחנו צריכים להגיע לניצנים, וחברי הקיבוץ ניצנים יחכו לנו בחוף. חברי הקיבוץ היו וחיכו לנו, אבל אנחנו לא היינו שם. כי פרוז'קטורים שהיו שם בים, אני לא יודע מאיזה מרחק הם היו, אם זה היה מחיפה או מעתלית או אני לא יודע מאיפה, אבל הם יכלו לגלות אותנו. אז אצלנו האור היה מכובה. קודם כל האנשים שהיו על האוניה הרגישו כל-כך רע, הקיאו אחד על השני. אנחנו מתקרבים, מתקרבים, מתקרבים בחושך, אבל כבר מתחיל להיות אור, כי אנחנו באים יותר מדי לאט בגלל הפרוז'קטור, מכיוון שפחדנו שניתפס. אז הגענו לאור היום. בעצם שכחתי להגיד שהיה לנו מקרה בכרתים. הייתה סופה גדולה, היו גלים גדולים, והאוניה היטלטלה מצד אל צד. היה מסוכן, אנשים לא הרגישו טוב וכל זה. אבל אני לא ירדתי, אני רק הבאתי להם אוכל לכולם, חילקתי להם את הנקניק הצרפתי. אבל למעלה המים השפריצו עלינו מצד זה ומצד זה. הייתה שם קופסת גדולה, נכנסתי לתוך הקופסה הזאת, פעם הידרדרתי לצד הזה, ופעם הידרדרתי לצד השני, אבל אני נשארתי למעלה. ככה עברנו גם את זה.

ש: באיזה חודש זה היה, אני מניחה שזה היה בחורף?

ת: אני הגעתי למעשה במרץ, זה היה חורף, זה היה ממשך חורף.

ש: מרץ 47'?

ת: כן, היה אז חורף ועוד איזה חורף. אני היטלטלתי מצד אל צד, וחילקתי להם אוכל וכל זה. מהאוניה הקטנה העבירו את המאתיים איש נוסף אלינו, והיינו שם כבר שמונה מאות איש והיינו שם כמו סרדינים. היו שם פריצ'ים כאלה, היו עשרה בקומה אחת וזה היה כך שבקושי בן-אדם יכול היה לזחול פניה, הקיאו שם אחד על השני. הגענו, לא הייתה ברירה, והאוניה נכנסה לתוך החוף, כי זה כבר היה יום.

ש: לחוף של ניצנים?

ת: האוניה נעמדה ככה בשפיץ למעלה עם עשרים מטר גובה. משמה הורידו חבל, והיו כאלה שידעו טוב לשחות, אז הם זרקו את החבילות שלהם, קפצו למים ויצאו, הם היו שחיינים טובים. אני שלמדתי שחיה בנחל אצלנו בבית שחיתי כמו כלב, וגם לא נשארה לי חגורת הצלה, אז אני ירדתי בחבל, כך בחרתי, כי התביישתי להישאר עם הנשים למעלה. אז התלבשתי טוב, לקחתי מעיל,לקחתי בגדים תחתונים הרבה כדי שיהיה לי משהו, כי זורקים את החבילה. אני יורד בחבל, ופתאום אני שומע צעקה: תעזוב את החבל, מה אתה מושך את החבל. אני במים, אני מסתכל כלפי מעלה, ואני רואה שהחבל מתוח אחרי. הנעליים שלי שקשרתי אותם על הבטן, השרוך שם נתפס, ואני מושך כביכול את האוניה, כמו תרנגול שמושך קש, זה נראה כמו עץ גדול. אז זרקתי גם את הנעל השניה לתוך המים, ואז התחלתי קצת להתקדם. התקדמתי, אבל היו שם גלים של שלושה מטר גובה. אני נזרקתי, חזרתי, נזרקתי, חזרתי ונזרקתי, זה החזיר אותי כמו שהגלים בחוף. אני מחפש את הרצפה, אני נמצא כבר כל-כך קרוב ואין לי כבר כוח. עוד מעט אני שותה כבר מים לגמרי. עד שהרגשתי את הרצפה, ונפל לי לגמרי אבן מהלב. אז אני רוצה לצאת, אבל אני לא יכול, אני שוקל לפחות איזה מאתיים קילו, כי הבגד והמעיל היו ספוגים במים. אז השארתי אותם שם במים, הורדתי אותם ויצאתי. אני יוצא אל החוף, כל מי שהיו לו ידיים ורגליים היה צריך ללכת מרחק של ארבעה ק"מ או משהו כזה עד לקיבוץ, היה שם שביל, אנחנו הולכים עם השביל. אנחנו הולכים, ואנחנו מוצאים בשביל בן-אדם אחד שכנראה התעלף. לקחנו אותו על מיטה של ברזנט, על אלונקה כזאת, וסחבנו אותו ארבעתנו. באמצע הדרך אנחנו שמנו אותו לנוח, ושאלנו אותו: מה הבעיה שלך? הוא אמר לנו: שום דבר. הוא קפץ, עזב אותנו שמה, והגיע עוד לפנינו לקיבוץ. אנחנו מגיעים לקיבוץ, נותנים לנו שם תה, לחם וריבה. אני לוקח, מוריד את הבגדים הרטובים, שם אותם לייבש וכל זה. בינתיים באה משאית, הולכת משאית, בא טנדר והולך טנדר, הייתה שם תנועה כמו ברחוב הראשי. שאלנו: מה קורה כאן? מה קורה? עד שנודע לנו שיש מחנה אנגלי בדרך, שמוכרחים לעבור אותו. אז הם עשו כאילו שיש שם מסיבה גדולה, אז באו מכוניות, יצאו מכוניות ושוב באים, כי היינו מוכרחים לחצות את המחנה. עד אז אני ישבתי לי, שתיתי והתייבשתי. פתאום אני רואה מטוס פייפר מעל האוניה עושה כאלה סיבובים. אמרתי, זה מה שקרה, גילו אותנו, גילו את האוניה, הערבים הלכו להלשין. הכנסתי לי לראש שבאוטו הראשון שבא שם אני הולך איתם. באמת עליתי על האוטו הראשון, אבל זה היה גם-כן האוטו הראשון שהאנגלים עצרו בתוך המחנה. אנחנו ירדנו מהאוטו, עמדו שמה איזה שישה-עשר ערבים עם חלפים שצעקו: שחט יהוד! אם האנגלים לא היו שמה, הם היו שוחטים אותנו אחד אחד. שמה אנחנו קרענו את כל התעודות שהיו לנו, גם הצברים שבאו איתנו, כי היינו מעורבבים, בכל אוטו היו גם צברים, כדי שהאנגלים לא ידעו שיש שם עולים חדשים. אז נתנו לנו כבר ירייה שאפשר לצאת, אבל אחרי דקה הייתה ירייה להוריד בחזרה את השער. מזיזים בחזרה את השער ואנחנו בפנים במחנה. האנגלים מנסים באיזו דרך שלא תהיה לדעת מאיפה אנחנו, מי אנחנו, מי ישראל ומי לא ישראלי, הם רוצים לרשום. אף אחד לא נותן להם שום פרטים, כולם אומרים רק שהם מישראל. הם ראו שהם לא יכולים להסתדר איתנו, אז הם הביאו שתיים-עשרה משאיות, העמיסו אותנו על המשאיות, ובמקום לנסוע בדרך הרגילה לצפון, הם לקחו אותנו מסביב דרך ירושלים, כי הם פחדו מהאצ"ל ומהלח"י. היה שם שומר אחד מלפנים ושומר אחד מאחורה, ואנחנו היינו מכוסים עם ברזנט. לא ידענו אפילו לאן אנחנו נוסעים, לא ראינו כלום, הכל היה חושך. ככה נסענו עד חיפה, והגענו בבוקר עד לאוניה. שמה אמר לנו המדריך הישראלי: אף אחד לא עולה על האוניה. האנגלים ראו שזה ככה, אז כל ארבעה חיילים תפסו כל אחד מאיתנו ברגליים ובידיים, הם לקחו אותנו, שמו אותנו על האוניה, והכניסו אותנו על האוניה שלהם. אז התחילו הצעקות על כך שלקחו ישראלים לקפריסין. הם נתנו לנו שמה אוכל בתוך האוניה.

ש: אז אתם נסעתם לקפריסין?

ת: כן, אני נסעתי לקפריסין. הם נותנים לנו שם אוכל עם צלחות כבדות, עם ספלים כבדים וארגז עם ביסקוויטים ודברים כאלה. בארגזים האלה של הביסקוויטים מילאנו מים, נתנו לנו מגבות, אז קשרנו את המגבות הרטובות על המצח כדי שאם יזרקו לנו משהו, כי שמענו שהם זורקים פצצות סירחון כאלה, או פצצות שעושות דמעות, אז החלטנו שאנחנו זורקים את הפצצה למטה וככה היו לנו תכנונים. פתחנו את הקרש, היו שמה קרשים כאלה עבים בתחתית, היו שניים, פתחנו, והזזנו אותם, כאשר אחד עומד עם שמיכה, וזורק את זה למטה. יש שם פתחים בחוץ, כי אז הכל בורח החוצה, ואנחנו נשארים בפנים. אז האנגלים ראו שהם לא יכולים איתנו, כי זרקנו להם אוכל בפנים, לשומרים שהתיישבו שמה. כי הם סגרו אותנו, זה היה שמה כמו כלוב של חיות למטה. היה צריך לרדת איזה שתיים-עשרה מדרגות לתוך הכלוב. האנגלים ראו שהם לא יכולים אתנו, אז הם הלכו, והם שמו ברזנט מעל כולנו. עד שלא הגיע מקפריסין מהסוכנות איזה בן-אדם, אז הוא אמר לנו: עכשיו אתם יכולים כבר לרדת בשקט. זה היה שם ככה, שבהתחלה הם ניסו שאנחנו נעלה. ירד אלינו קצין, פתח שם את השער, ואמר לאחד שטייל שמה: בבקשה, אתה יכול לצאת. הוא הסתובב וצפצף על הקצין הזה. הוא הלך אל השני, גם השני הסתובב, כי החלטנו שאף אחד לא יורד. הוא ראה שזה לא הולך, אז הוא רצה לעשות את זה באותה שיטה כמו שהעמיסו אותנו. הוא ירד עם כמה חיילים, והם תפסו אותנו כל ארבעה חיילים מישהו אחד מאיתנו. אז אנחנו העפנו את הספלים ואת הצלחות. אני תפסתי את המקל שהיה אצל הקצין, ונתתי לו בראש. אז חשבתי שיהיה לי פה כבר שמח. כשהודיעו כבר שהסוכנות באה ואמרו לנו: אתם יכולים לרדת, אז ביציאה מהאוניה היה שם מזח כזה, שייטת כזו, כלומר, פלטה, על זה עמדו שתי שורות של חיילים אנגלים, ואנחנו היינו צריכים להיכנס באמצע ביניהם. כשעברתי את השער של האוניה עמד שמה קצין שהראש שלו היה קשור, והוא נתן לי בעיטה בישבן, זה מה שקיבלתי ממנו. ככה הגענו לקפריסין, והגענו לקפריסין למחנה 55. זה היה מחנה טרי לגמרי, היו שם רק אוהלים. לא היו לי מכנסיים, אז תפרתי מהבד של האוהלים מכנסיים קצרים עם ידיים, בלי שום דבר אלא רק עם מחט. היינו שם במשך שמונה ימים, אמרו לנו: אתם צריכים ללמוד עברית, אתם צריכים ללמוד את הדברים החשובים, כמו אוטובוס דרום יהודה שהיה אז, לחם שיפון, לחם לבן, באר טוביה וכו' וכו'.למדנו הרבה הרבה דברים, והעיקר לימדו אותנו להיות חוצפנים, אז אני לקחתי את החוצפנות. הוא זורק לי שילינג, אמרתי: טוב. הוא שאל אותי: בן כמה אתה? אמרתי לו: אני בן תשע-עשרה. הוא שאל אותי: וכמה זמן אתה בארץ? אמרתי לו: עשרים שנה. הוא אמר לי: אז לך למשאית. ככה זה היה. היו כאלה שניסו להיות כמו אילמים, הם הלכו עם פעמון מאחוריו, והם גם הצליחו לעלות. מסכן אחד שהוא היה במוקצ'בו, הוא היה שמה בבית-ספר גבוה, הוא לימד עברית, הוא היה המורה הראשי, הוא לא הצליח לעבור.

ש: אז הוא נשאר בקפריסין?

ת: כן. אמרו לו: אתה מדבר יותר מדי יפה, ככה לא מדברים בישראל, אתה מדבר שפה ספרותית ואתה לבן כמו שלג. שלחו אותו בחזרה. ככה הגענו בחזרה לארץ אחרי שמונה ימים בתור צבר. בארץ כבר היה לי הדוד שהוא עבד אז בעיתון 'הארץ'. הוא קיבל אותי, הוא הלביש אותי. הוא לקח חמש לירות אנגליות, והוא הלביש אותי פעמיים מרגל עד ראש, והוא קנה לי שוקולדים. הייתה לו כזאת שמחה, הלב שלו ממש יצא אלי. הוא סידר לי גם-כן מקום להתלמד.

ש: איפה?

ת: בסלווה, ברחוב סלמה בתל-אביב. הוא היה גר ביד-אליהו.

ש: מתמחה כמה, איזה מקצוע?

ת: הוא היה בצבא האנגלי, אז כשהוא השתחרר הוא קיבל שמה ביד-אליהו דירה דרך הצבא. הוא השתחרר מהצבא האנגלי, כי הוא היה טבח ראשי שמה במצרים. את אחי הוא סידר במקווה ישראל.

ש: דרך אגב, איפה אתה פוגש את אחיך?

ת: רק בירושלים, הוא היה כמה פעמים בחתונות ודברים כאלה.

ש: זאת אומרת, איפה אתה פגשת אותו לראשונה אחרי המלחמה?

ת: אחרי המלחמה זה היה ככה. אני קיוויתי לפגוש אותו במקווה ישראל, אבל עד שהגעתי, כי הייתי באדמונט (Admont) במשך שנה וכל זה, התעכבתי יותר מדי זמן. בינתיים באו יהודים מירושלים מהאזור שלנו שהכירו את ההורים, ושכנעו אותו שוב מחדש ללכת לישיבה. הוא עזב את מקווה ישראל, והלך לישיבה, זה היה כשהדוד שלי היה במצרים. אז אני הייתי מוכרח לפגוש אותו בירושלים.

ש: מה קרה אחר-כך?

ת: בימים הראשונים ניסיתי לעבוד בתור חייט, ישבתי ותפרתי, והיה נורא חם והזעתי. אחרי כמה ימים החלטתי שזה לא בשבילי, כי אני לא רוצה שתהיה לי גיבנת. אז אמרתי לדודי שאני רוצה ללכת ללמוד מקצוע. הוא הכניס אותי לרחוב מאיר ציון, בדרך סלמה יש רחוב כזה על-יד זה. שמה היה מפעל סלווה, שזה עשה אוברולים למנועים. נכנסתי לעבוד שם בתור מסגר, ולמדתי שמה חלק מהזמן, עד שלמדתי קצת עברית. למדתי עברית לבד, לקחתי חוברות קטנות. הרי ידעתי להתפלל, אז אם אני הבנתי משורה אחת איזו מילה אחת זה היה לי מספיק באותו יום. ככה לאט לאט אני נכנסתי, בהתחלה ביקשו ממני פטיש אז הבאתי פלאייר, ביקשו ממני משור אזה הבאתי פטיש, כולם שמה צחקו עלי, עד שאחר-כך כבר לא צחקו. אחר-כך החלטתי שאני נכנס לקיבוץ אלון על-ידי הנוער, ושמה אני ארחיב את העברית שלי. הלכתי ללמוד שמה בבית-הספר, ממש בבית-ספר. הייתה שם קבוצה של נוער שחצי יום עבדנו וחצי יום למדנו. אחר-כך פרצה המלחמה ואני הייתי בקיבוץ. כשהמלחמה כמעט הסתיימה...

ש: אתה גויסת לצבא?

ת: כן, הייתי כבר חייב ללכת לצבא. בתוך הקיבוץ אנחנו עשינו שירות צבאי, עשינו מלאכה, למשל השתתפתי גם-כן בקיבוץ באסה, אבל לא הייתי ממש מגויס אלא רק על-ידי הקיבוץ.

ש: זאת אומרת, עסקתם בהגנה על הקיבוץ?

ת: כן, אנחנו הגנו על הקיבוץ. על-יד הקיבוץ היה מחנה ערבים של ליגיונרים ועל-יד זה הייתה משטרת באסה הזאת. כשהקיבוץ כבר השתחרר אז הבטיחו לנוער: אתם יוצאים ראשונים לחופש. אמרתי להם: איפה ההבטחה שלכם, כל המבוגרים כבר יצאו לחופש, ואנחנו הנוער עדיין תקועים פה. אמרתי: אתם לא בשבילי. לא שאלתי שאלות, הלכתי לשער, זה עם המשאית מהקיבוץ העלה אותי, הוא הכיר אותי טוב, ובאתי עד נהרייה. בנהרייה הוא הלך למסור שאני ברחתי. אז תפסו אותי שמה, היו צריכים להחזיק אותי שמה, הם השאירו עלי שומר אחד שיחזיר אותי כשהמשאית תחזור. אני דיברתי איתו ודיברתי איתו עד שחמקתי ממנו. כשחמקתי ממנו יצאתי לכביש, נסעתי לתל-אביב, ברחתי מהם, ומאז לא חזרתי יותר לקיבוץ, כי אני לא אהבתי קיבוץ. אני גם לא אהבתי צבא, אהבתי להיות עצמאי.

ש: ומה אתה עשית פה אחר-כך בהמשך חייך?

ת: אחר-כך התגייסתי לצבא. סיפרתי לך שהלכתי פעמיים להתגייס, כי רציתי להיכנס לחיל האוויר, מכיוון שהדוד שלי היה בחיל האוויר. אז הורדתי שנתיים מהגיל שלי, כי לא קיבלו אותי בגלל הגיל, ואז הייתי בחיל האוויר. אז שלחו אותי לחיפה לבה"ד 2 לבית-ספר מכני, כי הייתי מסגר. גם באשד באלון עבדתי במסגרות. השתלבתי בזה גם בצבא, זאת אומרת, למדתי גופנאות ופחחות מטוסים. אני למדתי בין הראשונים בקורסים האלה, בקורס השני בבה"ד 2. בעברית עוד לא הייתי מספיק טוב, אבל התגברתי ועברתי את הבחינות ואת הכל. אז כמעט עברתי את כל המחנות, הייתי אחראי על פחחות מטוסים בסירקין, עבדתי בתל-נוף, עבדתי ברמת-דוד, ועבדתי גם פה בבה"ד 6 בכנף 6. עד שבגיל חמישים וחמש הרמתי ידיים, עד אז שירתי במילואים, בשמירות, בהרכבת פצצות, הכל עשיתי, מה שהיה דרוש עשיתי.

ש: אתה התחתנת עם דבורה?

ת: ב-54' הכירו לי את דבורה. איך הכירו לי אותה? דבורה הייתה אז בת שבע-עשרה שמונה-עשרה משהו כזה, היא הגיע לפה בגיל שש-עשרה. לדודתי שגרה בתל-אביב היה לה אח שהיה נהג משאית, והם הכירו את דבורה, כי בכפר הזה לדודה שלי הייתה אחות, ועל-ידי האחות הזאת הכירו לה את הגבר הזה. הגבר הזה לא מצא חן בעיניה, היא מספרת לי: כל פעם שהוא בא, אני שיחקתי עם החתול, לא רציתי להכיר אותו, זה בשום אופן לא הלך. עד שפעם אחת הייתי אצל הדודה שלי בשבת, היא שאלה אותי: אתה רוצה להכיר בחורה יפה? אמרתי לה: למה לא? שאלתי אותה: מאיפה היא? היא אמרה לי: היא מהונגריה, היא בלונדינית עם עיניים כחולות. אמרתי להם: נו, תביאו, תביאו אותה, איפה היא. הדודה אמרה לי: תיסע לכפר גהה, שמה נמצאת אחותי. תיסע בשבת, תלון שמה אצל אחותי, ובבוקר היא תלך איתך ותכיר לך את הבחורה. נסעתי לכפר, ישנתי שמה, היא רצתה להראות לי ולעלות איתי. אמרתי לה: תודה רבה, עד פה, הבית הוא שמה, בסדר, זה מספיק לי. הלכתי לשם לבד, מצאתי שם גבר אחד שחתך את הירק לפרות, הוא מדבר הונגרית. שאלתי אותו: איך היא נראית? הוא אמר לי: הלוואי עלי שיהיה לי משהו כזה. שאלתי אותו: איפה היא? היא איננה, היא עובדת בתל-אביב, היא עובדת עם ילדים בטיפול ילדים בבית רוטשילד שזה פה בשדרות רוטשילד. היא לא תהיה אלא רק בשבוע הבא. באתי שוב בשבוע הבא, ואחרי שאני פגשתי אותה ממש במבט ראשון התאהבתי בה.

ש: אתם מתחתנים, ונולדים לכם שלושה ילדים.

ת: כן, אנחנו מתחתנים. הזקנים עוברים לצריף של הסוכנות, כי הם לא הסתדרו פה טוב, אני חושב שבגלל התלושים של דב יוסף שהיה בזמנו שנתנו לילדים.

ש: בתקופת הצנע.

ת: כן, בתקופת הצנע וכל זה. אז דבורה משיגה להורים שלה צריף. הזקן יום אחד בא מהחנות עם הלחם, הוא שם אותו ואומר: נו, את זה סידרתי טוב, הוא מתכופף, נופל ומת על המקום, היה לו דום לב. אז אימא שלה נשארת לבד, והיא טורחת בשביל אימא, היא מביאה כל גרוש הביתה. בינתיים אנחנו מכירים, אז אני התחלתי כבר לדאוג להם, ואחת שתיים הלכה החתונה.

ש: נולדו לכם שלושה ילדים.

ת: נולדו לנו שלושה ילדים, אבל זה לא הלך כל-כך פשוט, היו לדבורה הפלות בלי סוף. הרופאים, הפרופסורים כולם לא יכלו לעזור, הם רק השמינו אותה, הם נתנו לה זריקות שמן וכל מיני דברים כדי לחזק אותה, והיא בינתיים השמינה. עד שאני עליתי על הסיבה. אמרתי לה: את לא הולכת יותר לרופא, את לא עושה יותר בדיקות, ואני לא רוצה אפילו לראות אותך שלושה ארבעה חודשים, אז זה נתפס, זה נשאר, וככה התחילו הילדים לבוא. אחר-כך באו כל-כך הרבה שהיה צריך לקחת, הם נולדו אחד אחרי השני.

ש: נולדה ברכה באיזו שנה?

ת: ברכה נולדה בשנת 57', אחר-כך בשנת 59' ובשנת 63'.

ש: מי נולד אחרי ברכה?

ת: אחרי ברכה נולד שמיל ואחר-כך גבי.

ש: אהרון, היית רוצה להגיד משהו לסיום?

ת: עברתי תלאות וחיים קשים מאוד בכל צעד שלי, אבל כולו היה לי תענוג, כולו מה שהצלחתי לעשות, שהראיתי לגרמנים שאנחנו שווים משהו, שזה לא כמו שהם חשבו. שמכלום עשיתי, בניתי מוסך, בניתי ווילה. בכלל בניתי את הארץ, כי בבאר-שבע כמעט לא היה כלום כשאני באתי. זה מה שרציתי להגיד. אם כל אחד יחשוב ככה למען המדינה, ויחשוב אך ורק למען המדינה ללא מריבות פנימיות, תהיה לנו מדינה למופת. שלום יבוא אז יבוא, ואם לא יבוא אז לא יבוא, אבל אנחנו בינינו אסור שתהיינה מלחמות. אנחנו נגמרים ברגע שאנחנו רבים אחד עם השני. הארץ נהרסת, כל זה מה שאנחנו רצינו לעשות, בנינו, וקיווינו להגיע, הכל הולך ונהרס. למרות הדור היפה הזה של הצעירים האלה אחד אחד. הכל בשביל שטויות, בשביל שטויות רבים, יורים ויש פשעים ודברים, שאנחנו לא הכרנו דברים כאלה. אם היה צריך לנקות בתי-שימוש, הלכתי לנקות בתי-שימוש. אם היה צריך לדפוק בלוקים עשיתי בלוקים. אלה היו עבודות קשות. אם היה צריך להעמיס את המשאית עם בלוקים, הייתי מעמיס בלוקים. למחרת לא יכולתי לקום, זה חוץ המעשה, אבל עשיתי. היום כל אחד בוחר לו. צריך לשנות את המנהגים, צריך לשנות את עצמנו, זה מה שחשוב. כל היתר ילך כבר אחר-כך. כי ידע יש לנו, שכל יש לנו. אומרים אומנם שכשיהודי הוא טיפש אז הוא טיפש גדול, אבל כשהוא חכם הוא מעבר לכל..

ש: תודה רבה.

ת: בבקשה.

מראה תמונות:

* זה צבי הרשקוביץ, שהוא היה סבא שלי מצד אימא, הוא בן שמונים, בגיל שמונים הוא היה אפילו עם שק קמח על הגב, הוא היה חקלאי.

* אלה הם קרובי משפחה שלי, שפגשתי אותם אחרי גמר המלחמה בסודטים. אני לבשתי אז בגדים רוסיים. השמחה של הפגישה הזאת הייתה גדולה כל-כך גדולה שאי אפשר לשער. שתי הבנות האלה הן קרובות משפחה, והזוג הזה היו גם-כן מכירים אבל לא קרובי משפחה אלא רק שתי הבנות. אני חושב שכולם התיישבו בארץ באיזשהו מקום, אין לנו קשר, לא נשאר לנו קשר, אולי הם כבר לא בחיים.

* זה אני פה מצולם על אופנוע, אבל רק זמן קצר אני השתמשתי באופנוע, זה היה במחנה צבאי.

ש: זה פה בארץ?

ת: כן, זה בארץ.

ש: באיזו שנה?

ת: כששרתי, זה היה משנת 49' במשך שנתיים וחצי, אז זה היה בערך בשנת 49'-50' משהו כזה. זה בסירקין.

* פה אני והחבר שלי הכי טוב שעבד איתי ביחד, זה מטוס פייפר. עשינו למטוס הזה כמעט את הכל, את המנוע, את הצבע, את הכנפיים ואת הכל. היינו מחדשים וגם עושים, אפילו עד בניית כנף.

ש: אתה מימין או משמאל?

ת: אני פה בבגד השחור.

ש: משמאל?

ת: כן, משמאל.

* פה זה אני ואשתי בזמן החתונה. אני מתאר לי שזה היה שמה בגהה, שמה הייתה החתונה.

* פה מצד ימין זה הבן הקטן שלי ששמו גבריאל, יליד 63'. אחריו מצד שמאל זו אשתי שקוראים לה דבורה, היא ילידת 36'. אחריה הבן שלי שהוא כאן בן שלוש-עשרה שהוא בר-מצווה ששמו שמוליק שלום אחרי אבא, הוא נולד ב-59'. אחר-כך אני אהרון ויסמן, יליד 28', שאני האבא. אחר-כך הבת הגדולה הבכורה ששמה ברכה ויסמן, והיא נולדה ב-57'. זה החבר שלי שמה שהוא כבר לא בחיים.

* מה שאתם רואים כאן את הזוג אלה הם בתי וחתני ששמו אדי, שהם התחתנו בנאות המדבר ואלה הם שלושת הילדים של בתי. מימין זה עומר, שהוא היו בצבא. יעל השניה באמצע שהיא גורמת כרגע צבא. שחר שהוא בן ארבע-עשרה. מצד ימין זה שמיל שלום, זה הבן שלי הגדול מהבנים, אחר-כך אני ואשתו של הבן ששמה רונית. זו הבת הבכורה של בני הגדול, של שמיל ששמה מורי, שזה מור, שהיא עכשיו בת אחת-עשרה שתיים-עשרה, משהו כזה. זו מצד ימין זו שוב בת של שמיל שלום, שהיא הבת הקטנה יותר עם המטפלת, ששמה של הילד ליר, כמו המלך ליר.

* בתמונה הזאת רואים את התינוקת שלהם ואת בת זוגתו של הבן שלי הצעיר, ששמו גבריאל ושמה דניאלה.

* פה רואים בשכיבה את יונתן ועל ידו אריאל, שהם שני הילדים של גבריאל ושל דניאלה, של הזוג הכי צעיר.