עדות של פרסקי סיני יליד Jonava ליטא 1927 על קורותיו ב-Jonava, בגטו Kaunas במחנות Kuremaa, Stutthof, Neuengamme ו-Bergen Belsen

שם המרואיין : פרסקי סיני

תאריך הראיון : 4.9.05

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

JONAVA

KAUNAS

SIBERIA

EREDA

KUREMAA

WILNO

TALLINN

DANZIG

STUTTHOF

AUSCHWITZ

NEUENGAMME

KLOOGA

שם המרואיין : פרסקי סיני

תאריך הראיון : 4.9.05

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום ל' מנחם אב תשס"ה, 4 בספטמבר 2005. משה נאמן מראיין את מר פרסקי סיני בבית יהדות "ווהלין" גבעתיים. סיני, יליד Janova, ליטא 1927, ברח עם משפחתו ל-Slobodka, שהה בגטו, היה בפורט השביעי, הועבר לאסטוניה, ושהה שם במחנה ריכוז, עסק בעבודת כפייה, והשתתף בצעדת מוות.

ש: סיני, תואיל בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה, הורים, אחים, אחיות, אם היו לך, תזכיר גם את שמותם, בבקשה.

ת: כן. האבא אברהם פרסקי, והאמא פרומה פרסקי. הייתה לי גם אחות מצד אמא ואחות מצד אבא. האחות מצד אבא, חביבה הרמן, הרמן כי פה כבר, הייתה חביבה פרסקי. והאחות השנייה מרים לוינסון, מצד האמא. והיה לי גם אח יותר צעיר ממני, חיים.

ש: האחיות היו מבוגרות ממך?

ת: כן. ההורים שלי התחתנו, הם היו כל אחד עם בת, לאבא הייתה בת וגם לאמא הייתה בת. הוא היה אלמן ואמא גם כן הייתה אלמנה. נו, והיה לנו בית, ובבית הייתה גם אחות של אמא, אילמת. היא הייתה האחות הכי מבוגרת ממשפחת טרווזניק. הסבא לפני שנפטר, הוא אמר, מי שנשאר בבית הזה, הבית היה של משפחת טרווזניק, אז האילמת נשארת בבית. האמא שלי במשפחה הייתה צעירה, והיא נשארה בבית, אז גם האחות שלה, האילמת, נשארה בבית. האחות שלי, הגדולה, קראו לה חביבה, והיא עלתה לארץ ב1935-, נדמה לי, הגיעה פה כילדה כאילו ללמוד ונשארה פה. היא נפטרה ב2004-.

ש: לפני שנה פלוס.

ת: כן. היא פה התחתנה עם הרמן, והיו לה שלושה בנים, אחד נפל במלחמת ההתשה בתעלה.

ש: תאמר לי, במה עסקו ההורים?

ת: היה לנו בר וביליארד. חוץ מזה היו לנו גם בקיץ מרחצאות, על גדות הויליה, אז שמה היו באים אנשים, מורידים את הבגדים שלהם בבודקה, היו קוראים לזה, ובעד זה היו משלמים, לכל אחד היה שם ארון או משהו, לא זוכר, זה בקיץ היה מתעסק אבא. האמא הייתה בבר מבשלת, היא עם האחות שלה האילמת, היו שם מכינים לבר. לבר היו באים רוב האנשים האינטליגנטים, מפני שוודקה לא היה אצלנו בבר, רק קליינט כשהיה בא איזשהו קליינט מיוחד, והיה מבקש, אז אני האבא היה שולח אותי לרפת, שם ברפת היה אצלנו מחבוא, ושם היה וודקה, היו מביאים את זה, ואני מיד הייתי מחזיר את זה בחזרה, מפני שפטנט הוודקה, אבא לא רצה שיהיו שיכורים בבית.

ש: אתה יכול לספר לי קצת על אורח החיים שלכם בבית, חיי היום, יום? איזה מין בית זה היה, דתי, מסורתי?

ת: מסורתי, בית מסורתי, היינו הולכים בשבת לבית הכנסת, כשמלאו לי שלוש עשרה, עליתי לתורה, והאבא היה מכריח אותי להניח תפילין כל בוקר בהתחלה. אחר כך כשכבר עברתי ללמוד בגימנסיה הליטאית, אז..., לא, כל בוקר היה מכריח אותי להניח תפילין.

ש: את בר המצווה חגגו לך ב-Janova?

ת: כן. והיו לי..., המשפחה שלנו הייתה בדרך כלל מבוססת, לא היינו עשירים, אבל מבוססים, וב-Janova היינו משפחה מכובדת, איך שאומרים, אני גמרתי בית ספר "תרבות", כל הילדים בבית שלנו למדו בבית ספר "תרבות".

ש: קיבלתם שם שיעורים בעברית.

ת: רק בעברית. אני גם התחלתי בעברית מגן ילדים, גן ילדים בעברית, התחלתי מגיל שש, ואני לא בטוח, אבל אני חושב, לו לא הייתה מלחמה, אז הנוער ב-Janova היה עובר לעברית.

ש: הייתה איזו אווירה ציונית בבית?

ת: כן.

ש: במה זה התבטא? אתה יכול ככה לומר כמה דברים על זה?

ת: שתי האחיות היו ב"שומר הצעיר". אני הייתי בבית"ר, מפני שמועדון בית"ר היה מול הבית שלנו, אז היה הכי קל לי ללכת לשם לשחק פינג פונג, אז הייתי בבית"ר. ההורים, לא יכול להגיד, לאיזה..., היו ציונים, וחונכנו, שארץ ישראל זה הבית. עובדה שאחותי הגיעה פה לארץ ישראל בשנות ה35-.

ש: מה אתה עוד יכול לספר, אתה הזכרת את ה"שומר הצעיר", "בית"ר", עוד משהו על הקהילה היהודית באזור המגורים שלך ב-Janova, מבחינת בתי כנסת בסביבה, מבחינת תנועות נוער נוספות, ארגונים נוספים, עיתונות, תיאטרון?

ת: בוודאי, כן, זה הכל היה, הייתה קבוצת כדורגל יהודים, היה גם מה"פועל" וגם מעורבבת, אז היא נקראת ספורט, מפני שהיו משחקים נגד הגויים, נגד קבוצות כדורגל של שמניקובה, אז..., Janova בדרך כלל הייתה עיירה של ששת אלפים תושבים, מביניהם ארבעת אלפים היו יהודים, הכל היה יהודים. רובם היו נגרים, בעלי מקצוע, והיו גם..., איך קוראים לזה, נפחים.

ש: בעלי מלאכה.

ת: רובם. הרהיטים שהיו מייצרים ב-Janova, היו שולחים לחוץ לארץ, לגרמניה ולאנגליה, זה ידוע, ש-Janova הייתה מספקת רהיטים לכל ליטא.

ש: אתה זוכר את בית הכנסת המרכזי במקום?

ת: היה בית כנסת גדול, זה נקרא "די גרייסע שול", ככה זה היה...

ש: בית כנסת הגדול.

ת: כן, והיה בית המדרש, זה היה ממול, ואנחנו היינו מתפללים בבית הכנסת הישן, ההורים שלי וגם הדודים, היו להם..., כל אחד היה..., שכחתי, איך קוראים לזה, מקום איפה שהוא היה מתפלל.

ש: שטיבל'ך כאלה.

ת: לא, לא שטיבל"ך, זה היה בית כנסת, למעלה היו הנשים, למטה היו הגברים...

ש: לא, אני מתכוון, שהיו גם נוסף לבית כנסת הזה, היו גם בתי כנסת לבעלי מלאכה?

ת: כן, ודאי, היה שטיין א העקרסה שול, שטיין א העקר זה...

ש: סתתים.

ת: סתתים, נכון, והיה...

ש: בעלי מלאכה.

ת: כן, כל בעלי מלאכה, היה די נייעה שול, היו כל מיני.

ש: תגיד לי רגע, בבית ספר, שלמדת ב"תרבות", הלימודים היו מעורבים של בנים, בנות יחד, או שזה היה נפרד, לבנים לחוד לבנות לחוד?

ת: לא, לא, יחד.

ש: והיו שם בדרך כלל מורים יהודים, או זה היו מורים...

ת: הכל בעברית, רק יהודים.

ש: רק יהודים לימדו שם ב"תרבות".

ת: כן. מנהל בית הספר, שאול קידנסקי, הוא היה מאוד מכובד בעיירה, והיה אצלנו..., יש לי תמונה של בית הספר הזה. ומבית הספר בשנת 38, המורה סנדלר עזב את בית הספר והצטלם עם כל התלמידים לפני עלייתו לארץ, הוא עם משפחתו עלו לארץ בשנות ה35-, נדמה לי, אני לא זוכר טוב, על התמונה כתוב.

ש: אתה יכול לספר לי משהו על השבתות וחגים אצלכם בבית?

ת: שבת היה..., האמא תמיד הייתה מדליקה נרות, והאבא בא מבית הכנסת ומברך על החלות, כמו בכל בית יהודי, ככה היה נהוג.

ש: מה זכור לך מפסח בקהילה אצלכם או בבית אצלכם?

ת: פסח היו מגעילים את הכלים, זה היה באמת מאוד מעניין.

ש: הגעלת הכלים.

ת: כן. זה היה על שפת הנהר, היו שם עושים מדורות גדולות עם דודים גדולים, והיו באים האנשים להגעיל את הכלים, והיו מארגנים שם לאפות את המצות, זה היה נקרא פדראטה, פדראט.

ש: עשיתם מצות יד.

ת: יד, לא היו אצלנו מצות מכונות. או שכן היה, אני כבר לא זוכר טוב, אבל הרוב היו מצות יד, והיו הרבה מתאספים לעשות את זה, אהבנו את החגים האלה.

ש: אני מתאר לעצמי. רציתי לשאול אותך, אתה זוכר משהו על הפעילות שלך בבית"ר חוץ ממשחקי הפינג פונג? היו מדברים איתך על ארץ ישראל? הם לימדו אתכם שירים של ארץ ישראל?

ת: בוודאי, כן, שרנו כל הזמן, בכל מסיבה היו שרים שירי ארץ ישראל, אני זוכר, המנון בית"ר היה שם, המנון ארץ ישראל גם כן, "התקווה".

ש: שרתם שם "התקווה"?

ת: כן, את זה ידענו מבית הספר. אחר כך, כשגמרתי את "תרבות", ואני עברתי ללמוד לפרו-גימנסיה ליטאית, שם יהודים התקבלו בקושי. בית ספר "תרבות" היו רק ארבע כיתות, שתי מכינות וארבע כיתות. כדי להתקבל לבית ספר הליטאי הזה, צריך היה לפחות שש כיתות. אז יכול היה בן אדם להתקבל לפרו-גימנסיה, שהיה סך הכל שלוש כיתות, רפורמי, זה היה פרו-גימנסיה רפורמי. אם לא, אז צריך היה לנסוע, ב-Janova זה היה המקום הכי גבוה שאתה יכולת ללמוד, אחרת אתה צריך היית לנסוע ל-Kaunas, שם ללמוד בגימנסיה.

ש: הגימנסיה הזאת הייתה יהודית או שהיא הייתה כללית?

ת: לא, לא כללית, זאת הייתה גימנסיה ליטאית.

ש: ליטאית, אבל של כלל הציבור, גם יהודים וגם ליטאים למדו שם.

ת: כן, אבל יהודים התקבלו שם בקושי רב.

ש: היה נומרוס קלאוזוס, הגבלה על כניסת יהודים?

ת: כן, את זה אני לא יודע, אם הייתה הגבלה, אבל לא העיזו ללכת לשם, צריך היה לדעת ליטאית טוב מאוד.

ש: שפת הלימוד שם הייתה ליטאית?

ת: ליטאית, רק ליטאית, למדו שפה זרה גם, צרפתית נגיד למדנו שמה, אבל אני לא הספקתי, למדתי צרפתית, אבל אני לא יודע.

ש: תגיד לי רגע, איך היה היחס של התלמידים הגויים אל התלמידים היהודים? היו גילויי אנטישמיות?

ת: סבלו אותנו, איך שאומרים, צריך היה להיות תלמיד טוב, יהודי צריך היה להיות תלמיד טוב. שם היה, איך להגיד, הדיסיפלינה...

ש: המשמעת.

ת: המשמעת הייתה מאוד גבוהה. אף אחד לא העז לקום בלי רשות המורה או לשבת בלי רשות המורה או משהו לדבר בלי רשות המורה, המורים דרשו משמעת עליונה. בכלל להתקבל לגימנסיה הליטאית היה ליהודים קשה מאוד. היינו שם בכיתה שלי שלושה או ארבעה יהודים.

ש: אבל אתה לא זוכר גילויי אנטישמיות מצד תלמידים?

ת: תראה, לא היה, מפני שהמשמעת הייתה כה גבוהה, שלא העזו, גם הגויים פחדו מהמורים, שם במשהו פשעת, מיד ההורים..., ועל זה קנסות, זה היה משמעת מאוד כבדה.

ש: איך היה היחס של הציבור הכללי בליטא אל היהודים? השכנים שלכם הליטאים, איך הם התייחסו את היהודים?

ת: לא היו לנו שכנים ליטאים.

ש לא היו בכלל ליטאים?

ת: היו, אבל מעט מאוד, Janova הייתה עיר יהודית, אפשר להגיד, אבל הגויים היו עובדים אצל היהודים, הם התפרנסו, הם לא העיזו, לא הרגשנו את האנטישמיות, אולי הם בתוכם...

ש: כי בשלב מאוחר יותר קצת...

ת: אה, בשלב מאוחר, בהתחלת המלחמה מיד הם כולם לבשו סרט לבנה לפני עוד שנכנסו...

ש: אבל זה גם ב-Janova, למרות שהיו גם גויים מועטים בהשוואה ליהודים.

ת: כן, כן.

ש: טוב, סיני, אם יש לך עוד לספר משהו על המשפחה הקרובה או על הקהילה, שהיית רוצה עוד להוסיף עכשיו, אז אפשר לעשות את זה עכשיו, אם לא, אפשר באמת להתקדם הלאה.

ת: אני לא יודע.

ש: פרוץ המלחמה.

ת: פרוץ המלחמה, הגיעו הרוסים.

ש: ב1940- סופחה לברית המועצות?

ת: כן. נכנסו הרוסים. האבא..., היו באים אלינו הרוסים לשחק ביליארד, הרי סיפרתי, שהיה לנו בר וביליארד, והיה שם לזה, "פילזן נו בארס, עיר ביליארדס", ככה זה היה נקרא בליטאית.

ש: תתרגם לעברית.

ת: פילזן בר וביליארד. אז כשהרוסים הגיעו לליטא, קודם הם עוד לא כבשו, הם רק נכנסו לבסיסים צבאיים, אז בסיס אחד גדול היה על יד Janova. ואז ב-Janova שם התחילו הקצינים, הגיעו קצינים ל-Janova, ושם גרו אצל איזה שהם..., רובם היו יהודים, מהבתים, רוב הבתים של Janova היו של יהודים, אז הם שכרו נגיד כמה דירות, והיו גרים. אז הם היו באים לשחק ביליארד, הרוסים אלינו בבר, בבר ביליארד. לפני שנכנסו הרוסים, בכלל שכבשו את ליטא, אז איזשהו קצין רוסי הציע לאבא, שהוא ימכור את הבר וכל זה להם, לרוסים, לצבא הרוסי. בהתחלה אבא לא הסכים, אחר כך הסכים, הוא ראה, שאין ברירה, אחרת הם מכל בתי ה..., לא יודע, איך להגיד את זה, ביידיש היו אומרים..., נציונליזירט, הם היו לוקחים, נגיד, היה לי דוד...

ש הלאימו.

ת: הלאימו, כן. היו לי שלושה דודים, ולהם הייתה מלבנה, אז כשהרוסים נכנסו, לקחו מהם את המלבנה, הלאימו, והיה עוד דוד שהיה גם כן עשיר, שהיה לו בית גדול דו קומתי כזה, ובתוך הבית הזה אצלו בקומה שנייה, היה הבנק היהודי הלאומי. אצלו בבית הייתה לו חנות של, לא בגדים אלא בדים, חנות של בדים, אז גם אותה הלאימו הרוסים. אני לא סיפרתי לך על כל המשפחה. היו לי שלושה דודים, שהייתה להם המלבנה, אז שניים גרו ב-Janova, והשלישי גר ב-Kaunas, הוא היה הצעיר מכולם, ולכל אחד מהם חוץ משהייתה להם בשותפות המלבנה, והייתה להם באותו זמן מאוד מודרנית, מפני שהם הביאו ציוד מצ'כוסלובקיה, שהיה עושה את הלבנים, מכונות מצ'כוסלובקיה, אז הם היו מבוססים, ומשפחתם הייתה טרווזניק, המשפחה של האמא.

ש: כן, דיברנו קודם על טרווזניק.

ת: אז כשהרוסים באו, הם הלאימו את כל זה, והדודים נשארו בלי כלום. והתחילו לגרש את העשירים ל-Siberia.

ש: בעיקר את היהודים?

ת: גם, בעיקר היהודים. כך גירשו את הבת דודה שלי, בתיה גולדשמידט, שבעלה היה מפקד בית"ר Janova, או מנהל קן בית"ר Janova. וגם היא הייתה בית"רית, ושלחו אותה ל-Siberia. הוא נפטר שמה, והיא חזרה לליטא אחרי המלחמה ועלתה לארץ, ופה לפני שנה היא נפטרה, כן, שנה.

ש: אז מה עכשיו האבא עושה, כשלקחו ממנו את העסק?

ת: לא לקחו, הוא עוד...

ש: אני מבין שלאבא עוד שילמו כסף?

ת: לו שילמו כסף, הוא נעשה פקיד שלהם, הוא קיבל שכר, והאמא..., הכל נשאר כמו שהיה, כאילו. מפני שהאמא הייתה מבשלת, והאבא היה מנהל את העסק, וזהו.

ש: אבל זה כבר לא היה עסק עצמאי שלו.

ת: לא, את הרווח צריך היה להכניס לבנק, אז הוא היה צריך לקבל משכורת, האמא הייתה מקבלת משכורת, והכל היה נשאר, כאילו היה נשאר שלנו, חוץ מהרווחים, הרווחים כבר לא היו שלנו. ובעלי הבתים האמיתיים היו הצבא הרוסי, שם איזשהו קצין. ככה זה התנהל, עד שהתחילה המלחמה.

ש: מלחמת יוני 1941, 22 ביוני 1941.

ת: כן, המלחמה התחילה. עוד דבר אחד אני רוצה לספר, אנחנו גרנו בית שני מרחוב הנהר, והמעבר מהרחוב שלנו לצד השני, היו בונים כל פעם בקיץ גשר עץ, ובחורף היו מורידים אותו, כל קיץ, מפני כשהקרח היה הולך בנהר, כשקרח נמס והולך, אז הוא הורס את הגשר, היה הורס גשר מעץ, כל פעם, את הגשר הזה תמיד היה תחת השגחת יהודי, ישראל נמיוט. הוא היה בעל בית על זה, זה סיפור, היה כל שנה מכרז על בניית הגשר, ותמיד הישראל נמיוט, הוא היה תמיד מרוויח מהמכרז, אז הוא היה בונה, מפני שאצלו היו כל העצים וכל זה, ומעבר הגשר צריך היה לשלם. אם עוברים ברגל, עם עגלה, הכל זה צריך היה לשלם לעבור את הגשר. כשהמלחמה התחילה, עוד לא הספיקו בשנה האחרונה, כבר הרוסים היו, אז הוא לא בנה את הגשר, אז את הגשר לא בנו. התחילה המלחמה, הגרמנים ביום שני להתחלת המלחמה כבר היו ב-Kaunas, היו ב-ווילקומיר, אוקמרגה, שם בעוד מקומות, ב-Janova לא היו הגרמנים, ל-Janova הם הגיעו רק אחרי שבוע, לא שבוע, חמישה, ארבעה ימים אחרי התחלת...

ש: ב26- ליוני הם נכנסו.

ת: יכול להיות.

ש: ארבעה ימים אחרי פרוץ המלחמה.

ת: ארבעה ימים, והם היו כבר ב-Wilno, היו כבר ב-Kaunas, היו בכל מיני מקומות, ל-Janova הם באו יותר מאוחר.

ש: למרות ש-Janova לא הייתה רחוקה מ-Kaunas.

ת: שם היה ריכוז גדול של צבא רוסי, והתחיל קרב על Janova, אז הרוסים מצד אחד היו יורים על Janova עם פגזים והגרמנים מצד שני, והתחילה Janova לבעור. אנחנו ברחנו מהבית, וברחנו, שם היה כזה הר, מתחת ההר שם..., רוב האנשים ברחו, מי שלא הספיק לברוח לכיוון רוסיה, אז..., גם אנחנו ניסינו לברוח, אבל כשיצאנו, ובאמצע הדרך חזרו בחורים על אופנועים, הם אמרו, שהגרמנים כבר שמה, הגרמנים באוקמרגר, וולקומיר, אוקמרגר זה אותו דבר, שלא כדאי, מפני שהגרמנים כבר שמה. אז אנחנו חזרנו בחזרה הביתה. והתחילה המלחמה על Janova, אז ברחנו מהבית, והלכנו שם לשדה מתחת להר שם להתחבאות, והתחבאנו שמה, עד ש-Janova נשרפה, בשבת חזרנו, שבת אחרי התחלת המלחמה, שבת הראשונה חזרנו, והבית שלנו היה כולו שרוף, נשארו שלושה בתים, שזה היה ממול הבית שלנו, ושם הייתה תחנת האוטובוסים, אז זה היה הבית של נמיוט, הבית של...

ש: טוב, לא נורא, אם אתה לא זוכר, אם תיזכר תוך כדי, אז תזכיר, אבל לא נורא. אתה מתכוון לשלושה בתים ששרדו, שלא נשרפו?

ת: של יהודים, אז באנו בחזרה ללון, הבית של יוסל פישר, ככה קראו לבית, אני לא זוכר את שם המשפחה שלהם. בין היתר היה הבן שלהם, גם כן עלה ארצה, והוא היה בשנות השלושים, לפני שעוד הרוסים הגיעו, שיקה קראו לו, לא חשוב. העיקר חזרנו מהשדה, כבר Janova הייתה כולה שרופה, ראינו שהגויים, כל הגויים לבשו על השרוול שלהם סרט לבן. והיהודים לא העיזו, הגרמנים התחילו כבר בכל המקומות להסתובב שם ב-Janova, אז אנחנו נכנסנו לבית של יוסל'ה פישר, ושם לנו עד יום ראשון בבוקר. האבא אמר: "אין לנו עוד פה מה לעשות, הולכים ל-Kaunas, שם עיר יותר גדולה, שם לא מכירים אותנו, יהיה יותר טוב". יצאנו בדרך ל-Kaunas, אבל זה לא הדרך הראשית, שהייתה שמה הכביש, הדרך הראשי, מפני שבכביש הראשי הלכו הגרמנים, ואי אפשר היה שמה...

ש: דרכים צדדיות יותר.

ת: אז אנחנו הלכנו לאורך הנהר, ובאנו, לא ל-Kaunas, הגענו ל-Slobodka. זה גם כן Kaunas, אבל מהצד השני של הנהר ויליה.

ש: וכל המשפחה ברחה?

ת: כל המשפחה, לא כל המשפחה.

ש: האמא, אבא...

ת: אמא, אבא, ואני, והאח שלי והאחות הגדולה, שיותר גדולה מאיתנו, הבת של אמא.

ש: אחת הייתה בארץ.

ת: אחת הייתה בארץ.

ש: תזכיר לי, מה שם האח שלך?

ש: חיים.

ת: ואיתנו הלך גם דוד, קאפר, זה שהבית שלו..., שהייתה לו החנות לבדים. הרוסים חיפשו את שני בניו, רצו לשלוח אותם ל-Siberia, אז הם ברחו ל-Kaunas אצל הדוד, אצל הדוד טרווזניק, חנן טרווזניק. הם שם אצלו מצאו מחבוא מהרוסים, הם חשבו, שזה יעבור, אז יישארו. חוץ מזה שהם היו עשירים, הם היו גם חברים ב"ברית החייל", אתה יודע, מה זה "ברית החייל"?

ש: תזכיר.

ת: זה היה היותר מבוגרים, המבוגרים של בית"ר, בית"רים בשכבה העליונה היו ב"ברית החייל", הם היו מקבלים מזמן של ליטא, הם היו מקבלים מהצבא גם נשק, והיו מתאמנים כמו בצבא, התאמנו ב"ברית החייל" של..., הם התכוננו לעלייה לארץ כבר מוכנים כמו חיילים חלוצים, זה היה ב-Janova, אם תסתכל בספר Janova, שם יש תמונות של "ברית החייל", ושם גם הם מופיעים שם, כל ה...

ש: תגיד לי רגע, בדרך ל-Kaunas היו לכם מטלטלים? לקחתם אתכם דברים? חפצים אישיים?

ת: כמעט וכלום, מפני שהכל נשרף. יצאנו מהבית, כמו שיוצאים בשריפה, מה יכולנו?

ש: כל הזמן הלכתם ברגל?

ת: ברגל. הלכנו כל היום, לפנות ערב הגענו ל-Slobodka. ואנחנו פתחנו את הדרך הזאת, ואחרינו הלכו המון יהודים שחזרו בחזרה, שלא יכלו לעבור, הגרמנים הקדימו אותם, אז חזרו הביתה ל-Kaunas. אז אנחנו, אפשר להגיד, פתחנו את הדרך, ואחרינו הלכו המון. הגענו ל-Slobodka ביום, שנגמרה השחיטה, באותו היום, ביום ראשון הגענו לשמה, ואז נגמרה השחיטה ב-Slobodka.

ש: תספר על השחיטה, למה אתה מתכוון? מה קרה שם?

ת: מה קרה, באותו יום כרתו את הראש של הרב מ-Slobodka, הרגו הרבה אנשים, הרבה יהודים.

ש: ומי עשה את זה?

ת: הליטאים. ואנחנו הגענו, כבר היה חשוך, אז באה איתנו אישה, שהיא גרה ב-Slobodka, היא קודם ברחה ל-Janova, הייתה אצלנו, היא ברחה לא ל-Janova, היא רצתה לברוח מהגרמנים, אבל לא הספיקה, אז חזרה איתנו יחד, והיא הכניסה אותנו לבית שלה ב-Slobodka ברחוב...

ש: תגיד לי רגע, במה שקראת "שחיטה", שחיטת היהודים על ידי הליטאים, בזמן הזה, הם כבר שלחו אנשים לפורט השביעי?

ת: עוד לא, אז עוד לא, אז עוד לא..., הם פשוט שחטו אנשים לפני הכל. הם שחטו ובזזו הכל, שחטו יהודים, הרגו מכל ה..., פשוט ברחובות, בבתים של היהודים, ובאותו יום, אחר כך נודע לי, שהם כרתו את הראש של הרב הראשי של Slobodka, ברחוב יורברקום, וזה היה הבית למחרת, רצינו לעבור לדוד שהוא גר ב-Kaunas, בהר הירוק, זה נקרא, גרינן בערג, אז רצינו לעבור אליו, אבל לא יכולנו, מפני שעל הגשר, לעבור את הנהר מ-Slobodka ל-Kaunas, על הגשר עמדו הליטאים השאוליסטים, אז יהודים לא הלכו. אני כן הלכתי, מפני שאני דיברתי ליטאית מהגימנסיה, והמראה שלי גם כן לא היה יהודי, אני הייתי בלונדיני, א געלער, מיט דעם געלר...

ש: ג'ינג'י.

ת: לא ג'ינג'י.

ש: בלונד, בלונד כזה.

ת: בלונד, ואני הייתי עם...

ש: עיניים כחולות?

ת: לא הייתי נראה כיהודי, אז אני הלכתי והלכתי לדוד, עברתי את הגשר, אז אמרו לי, כשעברתי את הגשר אמרו לי: "מצד שמאל...", התקהלו הרבה אנשים על יד הבית של הרב הראשי, אמרו, ששם הרגו את הרב והם מצטלמים עם הראש של הרב הראשי מ-Slobodka, אני לא הלכתי לראות את זה, אני עברתי את הגשר והלכתי, איפה ש..., מה שאמרו לי לעשות מהבית. והגעתי לדוד, ושם פגשתי את שני בני הדודים, יותר נכון, שלושה בני דודים, אחד היה של הדוד יצחק, והוא היה קצין בצבא הליטאי, יהודי שיהיה קצין, זה צריך היה להיות..., גם הוא היה אצל הדוד הזה, התחבא מהרוסים וכל זה, ברח מה... ושם היו שני בני הדודים האלה, ממה שאני אומר, קאפר, לאחד קראו אליהו קאפר, לשני לוי קאפר, והבן דוד שהיה בצבא הליטאי, גם כן קראו לו לוי, אבל לוי טרווזניק, לא לוי קאפר, הוא היה טרווזניק. אז שם פגשתי אותם כולם, וסיפרתי להם מה שקרה ב-Janova ואיפה אנחנו נמצאים, אז הם מיד נתנו לי אוכל ובגדים, והם אמרו, שאם נוכל לעבור, מפני שהם גרו בבית לחוד, הם היו די עשירים, והיה להם בית שם. ואני היית המקשר בין הדודים ובין המשפחה שלי. כשאני חזרתי הביתה, למשפחה שלי, אז אמרו לי, שאת האבא לקחו, הליטאים לקחו אותו לפורט השביעי. לא ידעו, כשלקחו אותו, איך, הם הלכו מבית לבית, גירשו כל גבר, שיצא לנקות את הרחוב, ואז עברו הליטאים ואספו את כולם, מי שהיה ברחוב, ואספו אותם והובילו את כולם לפורט השביעי. זה היה נגיד ביום שני, כן, ביום שני.

ש: רק כדי להבהיר משהו, שאנחנו מדברים על הפורט השביעי, זה אחד הפורטים, המצודות, שהיו מסביב Kaunas, שרשרת מצודות כאלה.

ת: כן, כן, כן.

ש: המפורסמות היו הפורט השביעי והתשיעי.

ת: היו עוד פורטים, בזמנו עבדתי בפורט הראשון, ושם בפורט הראשון היו מחסנים של הצבא.

ש: רציתי לשאול, אם כבר הפסקתי, היה איזה שלב, שאתם הצטוויתם לענוד את הטלאי הצהוב?

ת: עוד לא. אחר כך יצא...

ש: זה כשהייתם ב-Kaunas כבר?

ת: ב-Kaunas כבר. זה היה אחרי...

ש: עוד לפני הכניסה לגטו?

ת: לפני הכניסה לגטו, זה היה...

ש: הגטו רשמית נסגר באוגוסט של 41.

ת: כן, אבל לפני זה נצטווינו ללבוש את הטלאי הצהוב, לא הרבה זמן לפני הכניסה לגטו. אז אמרו לי, שלקחו אותו לפורט השביעי, אז היה עוד דוד, קאפר, שהלך איתנו, אני לקחתי אותו מהבית הזה והבאתי אותו עד לדוד שם ב-Kaunas. עברנו את הגשר איכשהו. ושם הוא נשאר עם הבנים שלו. ואני הייתי ככה הספק של המשפחה שלי, מפני שלנו כבר לא היה, לא כסף, לא שום דבר, אז רק הדודים, הדוד מ-Kaunas, הוא יכולה היה לעזור לנו, אני הייתי הולך הלוך ושוב כל הזמן, מפני שלי זה היה פשוט, ליטאית דיברתי כמו שפת אם.

ש: מה קורה בתקופה הזאת עם אוכל?

ת: זה מה שאני אומר, הדוד, הוא היה הספק של האוכל שלנו.

ש: ומאיפה הוא השיג את האוכל?

ת: הוא גר שם כל הזמן, אז בסביבה הזאת היו הרבה ליטאים...

ש: כי התחילו כבר להרגיש מצוקת רעב בתקופה הזאת.

ת: כן, אבל עוד אפשר היה לקנות בשוק, אפשר היה, הליטאים היה להם.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: אז נשאל אותך עוד פעם בקשר לאוכל, מה קורה?

ת: בשוק עוד אפשר היה להשיג אוכל, לקנות, למי שהיה כסף מספיק, אז אפשר היה, מפני שהרובלים כבר לא רצו לקבל אותם, והכסף הגרמני עוד לא היה, אבל אפשר היה להשיג ברובלים עוד, ככה ש..., ואני הייתי הספק מהדוד למשפחה. אבל במשפחה, האבא כבר לא היה, והדוד שבא איתנו גם כן, נשארו האחות והאמא והאח.

ש: קשר עם האבא, לא היה יותר?

ת: לא, אותו כבר לקחו.

ש: אתם יודעים שהוא נרצח בפורט השביעי?

ת: יום אחד אני הגעתי לדוד שלי, ושם דיברנו, פתאום נכנסו הליטאים ואת כולם לקחו לפורט השביעי. אני הייתי שם, והדוד במקרה אומר לי ביידיש: "אתה לך מפה", אז הם תפסו גם אותי. אז ככה הביאו אותנו, את כולנו, לפורט השביעי.

ש: את כולנו, זה המשפחה...

ת: כל משפחת הדוד.

ש: האמא...

ת: לא, האמא לא.

ש: ולא את האחות ולא את האח.

ת: לא את האח ולא את האמא, רק את כל המשפחה של הדוד, בבית הדוד, שם היו שלושת בני הדודים שלי ומשפחת הדוד והדוד שבא איתנו מ..., את כולנו לקחו לפורט השביעי.

ש: וזה עוד התבצע היה לפני סגירת הגטו.

ת: זה לפני, זה הרבה עוד לפני.

ש: נו, ומה קורה?

ת: הובילו אותנו, את כולנו, לפורט השביעי, שם הכניסו אותנו לגיא כזה, המון יהודים היו שם, וכל פעם היו מוציאים קבוצה וגומרים איתה, מובילים אותם לאיזה מקום, ושם..., כבר לא חוזרים. וככה היינו כמה ימים שם, ובלילות הליטאים..., גרמנים, כמעט ולא ראינו גרמנים, הכל עשו הליטאים. בלילות הם היו משתוללים, יורים ממש בקהל, מכל הצדדים יורים ככה, הם שוכבים, כל אחד מוצא מקום, איפה להסתתר, אז היו יורים, היו פוצעים מישהו, אז הוא היה קם, מתחיל לצעוק, אז גם היו יורים בו עד הסוף. ככה קרה שירו ופגעו באחד, יהודי, שהוא היה מהמתנדבים ששירתו בצבא הליטאי במלחמת עולם הראשונה, לפני שליטא קיבלה עצמאות, אז הוא קם על הרגליים, והוא היה פצוע, והוא אמר: "אני נלחמתי בעד שחרור ליטא מהרוסים, ועכשיו הליטאים בעצמם יורים בי". כעבור שעה, חצי שעה, הגיע לשם איזשהו קצין גבוה, ליטאי, ואמר לכל המתנדבים היהודים שהיו בעד ליטא, הם נראו סבנוריס, כולם שהיו סבנורי, שיצאו. באמצע שם הגיא אספו את כולם לשמה, אני לא יודע כמה, אבל היו עשרות שיצאו. הדוד שלי דחף בי ואומר: "לך למטה, מה אתה פה נשאר", אז אני גם כן רדפתי אחרי ה..., אבל לא הספקתי, הלכתי אחרי הסבנוריס האלה, ופתאום הם נעלמו לי. אני נשארתי לבד, והתחלתי ללכת ונכנסתי לחלק של הנשים, שהיו בפורט השביעי. באותו יום, אחרי כמה שעות אולי, אולי פחות, התחילו להעביר את הנשים מהפורט השביעי לפורט התשיעי ברגל, זה חתיכת מרחק מקצה העיר אחד דרך Slobodka, שם, ב-Slobodka היה הפורט התשיעי, וזה היה ב-Kaunas בהר הירוק, אויף דעם גרינן בערג, ככה שצריך שהיה מהגרינן בערג ללכת דרך Slobodka לפורט התשיעי. אז גם אני הצטרפתי לנשים, וכשהגעתי שם לפורט התשיעי, מצאתי את האמא שלי ואת הדודה, שהייתה גם ב..., והיינו אז..., התכווצנו יחד בפורט התשיעי.

ש: הייתה האמא והאח והאחות.

ת: לא.

ש: בפורט התשיעי.

ת: לא, האחות לא הייתה, וגם האילמת לא הייתה, וגם האח לא היה.

ש: אז היית רק אתה ואמא?

ת: אני, אמא והדודה מטרווזניק, שגרה שמה. והדודה עם שני בניה, לאחד קראו יעקב מהבנים שלה, ולשני גם כן סיני, לצעיר קראו סיני וליותר גדול קראו יעקב, של הדוד, של הדוד שהיה ב-Kaunas. אז מצאתי אותם שמה, והתחברנו כולנו יחד, מצאנו פינה להיות יחד. ככה היינו יומיים, נדמה לי, אחר כך פתאום הכריזו, שנשים וילדים שיצאו. משחררים. אז גם אנחנו יצאנו, וכשיצאנו, חזרנו...

ש: הליטאים שיחררו אתכם.

ת: כן, לא יודע מה הסיבה, אמרו, שבאו שם מחוץ לארץ, היה שם איזושהי..., אבל זה רק שמועה, כשהתעניינו, שלחו את כולם, לא את כולם, רק נשים וילדים. בפורט התשיעי אז, היו רק נשים, נשים עם ילדים. יצאנו והגענו שם לבית הזה ב-Slobodka, בבית איפה שאנחנו גרנו קודם, ברחוב יורברקום. הגענו שמה, והדודה היא הייתה בעצמה..., הוריה גרו באלכסוטיי, זה גם כן ב-Kaunas, אבל זה היה מצד השני של הניימן, אז היא הייתה ילידת בורשטיין, אז היא רצתה ללכת להורים שלה, לבית של ההורים שלה, אבל אי אפשר היה לעבור את הגשר, אז הצענו, שניקח..., אז זה נקרא דורשקה, אתה יודע מה זה, זה כרכרה עם סוסים, אז שכרנו כרכרה עם סוסים, והוא הרים את הגג, והיא הסתתרה בפנים עם הבנים שלה, והסתירה את הפנים, ועם זה עברה את הגשר. צריך היה לעבור שני גשרים, גשר של הויליה ב-Slobodka, וגשר של הניימן, וככה היא הגיעה לשמה. ככה גרנו בבית הזה עד שהכניסו אותנו לגטו. בגטו, כשנכנסנו לגטו, לא היה לנו איפה לגור, מפני ש..., אז גם אנחנו הצטרפנו למשפחה של הדודה שלנו, למשפחת בורשטיין, זה היה בבית על יד השער של וורמור, ברחוב וורמור. ושם גרנו אני, אמא והאח והאחות והאילמת. האילמת, מאז שהתחילה המלחמה, היא נעשתה בכלל..., שום דבר לא..., היא ידעה רק לבכות וזהו, היא השתתקה בכלל, לא הלכה, ישבה כל הזמן על כיסא בפינה. וככה האמא הייתה מפעם לפעם יוצאת לעבודה...

ש: היו שמה שני גטאות, הגטו הקטן והגטו הגדול.

ת: כן.

ש: אתם נכנסתם לגטו הקטן עוד?

ת: לא, אנחנו גרנו בגטו הגדול, וזה המזל שלנו, מפני שהיה זמן, שאת הגטו הקטן חיסלו.

ש: תוך זמן קצר חיסלו אותו.

ת: תוך זמן קצר חיסלו את הגטו הקטן, אבל אנחנו גרנו בגטו הגדול. בהתחלה האמא קצת הלכה לעבוד, לאחות לא נתנו לצאת, אנחנו הסתרנו אותה כל הזמן, היא הייתה ילדה יפיפיה, היא הייתה אז בגיל, אולי שמונה עשרה, שבע עשרה, אנסו, פשוט אנסו בנות כאלו, אז אותה כל הזמן הסתרנו. היא לא יצאה מהבית.

ש: אתה הייתה נער בן ארבע עשרה, חמש עשרה בתקופה הזאת?

ת: בן חמש עשרה הייתי, אולי בן ארבע עשרה, ארבע עשרה, חמש עשרה בערך. אז אני הייתי הולך לעבוד במקום מישהו. זה נקרא לעבוד בתוך מלאך, בעד זה הייתי מקבל סנדוויץ' בשבילי לאכול וקילו לחם בשביל המשפחה. היו אנשים, כל גבר חייב היה לעבוד, היה לו כרטיס עבודה, והוא צריך היה להדפיס כל יום את כרטיס העבודה שלו.

ש: זה מה שנקרא השיינים?

ת: השיינים, כן. אני לא הייתי חייב לעבוד עוד, עוד לא הייתי גבר, אז היו בין היהודים גם בגטו היו עשירים יותר, שהיו עשירים מקודם, היו להם בגדים, הם היו מוכרים לגויים, קונים מזה אוכל וכל זה, והיו גם סוחרים שהיו, אז הם היו יכולים להרשות לעצמם לא לעבוד, שמישהו ידפיס להם את הכרטיס, ובעד זה הם שילמו, כמו שאני אמרתי, סנדוויץ' וקילו לחם. את הסנדוויץ' אני הייתי מקבל לאכול בעבודה, מפני שנתנו בגטו רק מאה גרם לחם על בן אדם, מזה אי אפשר היה לחיות, ואצלנו ב"ה הייתה משפחה, ואני הייתי הבכור, אז הייתי הולך לעבוד בשביל זה. אני לא הייתי יחיד, היו ילדים הרבה, היו כאלה שנקראו..., קראו לנו מלאכים. היינו הולכים לעבוד בשדה תעופה ב-Kaunas, באלכסוטה וככה התקיימנו. היה זמן, שאני גם הייתי עובד בבריגדה, ושם בבריגדה...

ש: בריגדה זה העסקת בעלי מקצוע, לא?

ת: כן.

ש: במסגרות שונות.

ת: כן, אז ככה יצא לי, שאני עבדתי זמן מה בבניית הגשר, הגשר הירוק, די גרינער בריק.

ש: זה היה למען המאמץ הצבאי, עשו את זה.

ת: לא, זה...

ש: בדרך כלל בחרו אנשי מקצוע לעבודות האלה, אתה יכולת להשתלב בזה, בבריגדות האלה?

ת: רציתי ללמוד שם מקצוע, ולקחו אותי בגלל שלאחד שמה הגרמנים, היו לו שפנים, הוא גידל שפנים, ואת השפנים צריך היה להאכיל, אז אני הייתי ילד, היה נותן לי שק, אני הייתי הולך וקוטף את העשב לשפנים, מביא לשפנים עשב והוא היה נותן לי לחם, הגרמני היה דווקא בן אדם טוב, הוא היה בעצמו נפח, ובנה פחיה, הוא החזיק את השפנים שם על יד הנפחייה, הוא החזיק את השפנים.

ש: כמה שעות עבדת כל יום במקומות האלה בערך?

ת: כמה שצריך היה, שתים עשרה, לא זוכר, היו מובילים אותנו בבוקר, לוקחים מהגטו ובערב מחזירים. ככה עד 1943-.

ש ומפה לא הייתה, שוב, ששלחו אנשים לפורט התשיעי?

ת: לא.

ש: היה עוד לפני כן, ב28- באוקטובר בשנת 41...

ת: זאת הייתה האקציה הגדולה.

ש: האקציה הגדולה, בדיוק.

ת: באקציה הגדולה...

ש: ואז העבירו יותר מתשעת אלפים אנשים לפורט התשיעי ורצחו אותם שם?

ת: כן, אנחנו יצאנו גם כן לאקציה הגדולה, ובפוליציי של הגטו...

ש: המשטרה היהודי שלהם?

ת: כן, של הגטו, היו ינובאים. האחים זופוביץ', הם היו גם ב..., היה יהודה זופוביץ', שהוא היה מברית החייל, והוא הכיר טוב מאוד את משפחתנו, מפני שסיפרתי לך, שמועדון בית"ר היה מול הבית שלנו, והוא היה חבר של בני הדודים שלי קאפר, והם היו יחד ב"ברית החייל", היו באים אלינו שם לבר לעשות..., זה היה נקרא דראלה מאכן, שתייה, ככה שהוא הכיר אותנו טוב מאוד. אז כשבאנו לאקציה הגדולה, הוא עזר לנו לעבור לצד הנכון, אבל את הדודה האילמת, הוא אמר: "אני לא יכול", אז אותה לקחו באקציה הגדולה לפורט התשיעי, שם היא נרצחה. מאז היא...

ש: אחר כך הייתה הפוגה, היה קצת שקט.

ת: כן, אז היה.

ש: "התקופה השקטה" קראו לזה אחר כך.

ת: כן, היה קצת שקט, ועד 43, ב43- שלחו אותנו לאסטוניה.

ש: מי זה אותנו?

ת: את כל המשפחה שלנו, אותי ואחי, ואת האמא ואחותי. אנחנו כבר לא גרנו אז..., אחרי האקציה הגדולה, אנחנו כבר לא חזרנו לבית עם הדודה, קודם גרנו בבית עם הדודה, אבל אחרי האקציה הגדולה, כבר לא חזרנו אל הבית ההוא, אלא גרנו ברחוב ארוגולוס, זה לא רחוק מהשער, ומשם היה לנו יותר קל ללכת לעבודה, להצטרף לאיזושהי בריגדה או למישהו. ואני כל הזמן, רוב הזמן הייתי עובד כמלאך, אבל גם בבריגדה.

ש: זאת אומרת, שבזכותך בעצם המשפחה לא סבלה מתנאים קשים בגטו.

ת: לא, היה להם, בכל זאת, מה זה קילו לחם לארבעה אנשים.

ש: אבל בכל זאת, היו כאלה, שלא זכו גם לזה.

ת: כן, ודאי.

ש: משפחות אחרות.

ת: לא הייתה לי ברירה, אני הייתי אז המפרנס.

ש: טוב, אז איך מעבירים אתכם לאסטוניה?

ת: לאסטוניה העבירו אותנו בהתחלה במכוניות, העבירו אותנו עד לשדה התעופה, ושם בשדה התעופה הייתה רכבת, ומשם בקרונות, נשים לחוד, גברים לחוד. אז אני והאח בקרון עם הגברים, אמא עם האחות בקרון עם הנשים. אני הגעתי עם האח ל-Ereda.

ש: איך היו תנאי החיים ברכבת?

ת: גרועים ש...

ש: זאת הייתה רכבת בהמות.

ת: רכבת בהמות, והיה דלי אחד שם לשירותים, ונסענו, מה להגיד? זה לקח יותר משבוע, עד שהגענו למקום, אבל לא נתנו לצאת מהקרונות, כמו...

ש: מה עשיתם שם עם אוכל, שתייה וכל הדברים האלה?

ת: לא זוכר, ש... אולי נתנו קצת אוכל מזמן לזמן, לא אוכל, לחם.

ש: היו תופעות, שאנשים נפטרו בתוך הקרון?

ת: כן, היו תופעות. היו תופעות, שאנשים נפטרו בתוך הקרונות, והיה די קשה, עד שהגענו לאסטוניה, אז את רוב הגברים הורידו ב-Ereda, לא רוב, אני לא יודע אם רוב, אני נפלתי בקרון כזה, שאותנו הורידו ב-Ereda. את האמא והאחות לא ראיתי יותר.

ש: התנתק לגמרי? הקשר נותק לגמרי?

ת: לגמרי, התנתקנו לגמרי, לא ראיתי אותם כל הזמן, עד שהגענו ל-Stutthof, אבל זה...

ש: אבל יש בדרך עוד כמה דברים, לא?

ת: כן, יש הרבה דברים.

ש: אז מה אתם עושים ב-Ereda?

ת: ב-Ereda החזיקו אותנו רק לזמן מה, לא עשינו שם כלום.

ש: זה היה מין מחנה מעבר?

ת: מחנה מעבר, כן. זה היה מחנה מעבר. ומשמה העבירו אותנו ל-Kuremaa. Kuremaa זה היה מחנה לא גדול, אולי כארבע מאות איש, לא יותר, כשבאנו לשמה, היו שם יהודים מגטו Wilno, ואנחנו מגטו Kaunas, איתם התחלנו לעבוד יחד. העבודה שלנו שמה הייתה בניית פסי רכבת צרים, שתגיע עד לחזית. אז היו הולכים כל יום, נגיד, כמה קילומטרים, ועושים את פסי הרכבת, ואז ממשיכים הלאה, וכל יום מתאספים כמה קילומטרים.

ש: והמחנה עצמו זה היה מה שהוגדר כבית עם כזה, לפני שהסבו אותו למחנה, אז עשו שמה הצגות וכל מיני אסיפות...

ת את זה אני לא יודע, זה לא היה בנוכחותי.

ש: איפה ישנתם שם, איך היו תנאי השהייה?

ת: דרגשים היו.

ש: נתנו לכם דרגשים.

ת: לא, נתנו, היו בנויים דרגשים, אנחנו היינו בדרגש שם למטה וזהו. עוד דבר, שאני את זה לא סיפרתי, האח שלי היה ילד יפה, יפיפה. פעם הגיע שם ה-פרונט-פירר, אתה יודע מה זה? זה קצין גרמני גבוה מאוד, פרונט-פירר זה מנהל החזית, והוא ראה את האח שלי, הוא היה ילד יפיפה, ואנחנו תמיד היינו מסודרים, הולכים לבושים, תמיד היינו מסתכלים על עצמנו, העיקר הוא מצא חן בעיניו, והוא לקח אותו אצלו, ושהוא יטפל..., יצחצח לו את המגפיים, יטפל בו שם. אז אני חשבתי, שזה הכל, שהלך לי לאיבוד, אבל בערב החזירו אותו בחזרה, הוא ועוד אישה. האישה הייתה שם מנקה, והוא היה שם מצחצח לו את הבגדים, את המגפיים וכל זה, והביא אוכל. והוא כל פעם היה מביא לנו כיכר לחם וגם ריבות כל מיני, והתחלנו לחיות טוב, במחנה הזה, Kuremaa.

ש: למרות שתנאי האוכל היו קשים לאסירים האחרים.

ת: מאוד. אז מנהל המחנה ציווה לעשות שם בדרגשים לנו כאילו נפרד, אז בגללו גם אני, בגלל האח, כדי שנהיה נקיים כל הזמן, אז עשה לנו כזאת נישה אחרת שם בדרגש לחוד, וזה מה שאני סיפרתי על קפולסקי יוסף, הוא היה על ידינו בדרגש, בצד השני, אבל על ידינו, אז גם לו היינו נותנים משהו מהאוכל, לנו היה מספיק.

ש: יוסף קפולסקי, זה שהייתה לו מחלת הנפילה?

ת: כן. ואני כבר הפסקתי בעבודה, כבר ידעו כולם, שהאח שלי אצל ה-פרונט-פירר, זה הדרגה מאוד גבוהה, מנהל החזית, אז גם לי הייתה הקלה בעבודה, אני הייתי בא עם כולם, אבל אני כבר לא עבדתי שם. היה אומר לי מיד: "אתה תעשה מדורה", ואת הכלים אני הייתי אוסף מכולם, ומחלק. כל בוקר הייתי בא, פותח את הארגז עם הכלים, איזה כלים, זה מעדר, שם מכוש וכל זה, שצריך היה לחלק, או פטישים וכל זה, לכל העובדים הייתי מחלק בבוקר, בערב הייתי אוסף את זה, ועושה מדורה, ומטפל במדורה. הזה שניהל את העבודה, זה לא היה יהודי, זה היה גרמני, אז הוא היה יושב על יד המדורה, ואני רק הייתי מטפל, הולך, מביא עצים.

ש: שם הייתה השגחה רק גרמנית, או גם ליטאים שמרו עליכם?

ת: שם לא היו ליטאים, גרמנים ואסטונים. היו אסטונים וגרמנים.

ש: תגיד לי רגע, סבלתם שם ממחלות? אתה זוכר משהו ממחלות?

ת: לא, לא זוכר.

ש: טיפוס, דיזנטריה.

ת: לא זוכר, לא היה. אני לא יודע, היינו כבר, איך שאומרים, מחוסנים מכל זה, במחנה, מי ידע מחלות. לא היו מחלות, אולי רעב, מחלות, רעב היו, אבל מחלות...

ש: היו איזו שיטות ענישה במחנה?

ת: בוודאי.

ש: אתה יכול לומר לי את שיטות הענישה שלהם?

ת: מענישים, היו מקבלים מכות שם, כמה מכות, עם מקל על הישבן ו...

ש: מה הסיבות שהיו מענישים את האנשים? איזו סיבות המציאו שם, כדי להעניש אותם?

ת: אין לי מושג, עבד לא טוב, או ש.., תראה, היו זמנים שמה, שאנשים היו בורחים, לא בורחים כליל, האסטונים עם שאצלם לא היה, הדלת, הם היו סוגרים את הדלת, נגיד, ותולים את המפתח על הדלת. יכולת להיכנס לבית שלהם, לקחת אוכל, לשבת לאכול, היה בא הבעל הבית, לא אומר לך כלום, מתיישב על ידך, יאכל, ורק אל תיקח איתך שום דבר, ככה היו האסטונים באותו זמן, אני לא יודע, אחר כך, אומרים, שהרוסים קלקלו אותם.

ש: בהשוואה לליטאים.

ת: לליטאים, זה היה משהו. שם ראיתי פעם ראשונה דבר, שאני לא ידעתי, יושב בן אדם באמצע השדה, אבנים, והאבנים בוערים, זה היו אבנים חומים כאלה, ושם היה מחנה קיביולי, ששם היה לנו..., כורים, כורים באדמה...

ש: פחם.

ת: לא פחם, אבנים, אבנים כאלה, מהאבנים האלה היו עושים שמן. והאבנים האלה היו בוערים כמו פחם, אבנים חומות.

ש: היה שם במחנה איזה סניטר, שהיה מכה במכוש, היה הורג אנשים כשהוא מכה אותם במקוש, שמעת על התופעה הזאת שם ב-Kuremaa?

ת: לא, לא שמעתי.

ש: שמעת את השם הזה שרפטר? הוא היה סניטר, שרפטר, קראו לו בעל המכוש, הוא היה הורג, ידוע על עשרים ושתיים זקנים, שהוא הרג שם.

ת: כן, זה היה עד שאנחנו הגענו, נדמה לי, זה היה. רובם היו מ-Wilno, מגטו Wilno, כן, הוא היה.

ש: הוא היה שם איזה מושג במחנה.

ת: כן, נכון, הוא היה מאוד אכזרי. קראו לו סניטר, אבל הוא לא היה סניטר, הוא היה...

ש: ככה הוא מוגדר.

ת: נכון.

ש: תגיד לי רגע, כמה זמן היית ב-Kuremaa?

ת: אולי חצי שנה, אולי פחות, עד שהרוסים התחילו ללחוץ עליהם, הגרמנים התחילו לברוח, אז גירשו אותנו ברגל ממחנה למחנה.

ש: העבודות שעבדת שמה אפשר להגדיר אותם כעבודות כפייה?

ת: בוודאי זה היו עבודות כפייה.

ש: כמה שעות עבדת אז.

ת: מבוקר עד ערב.

ש: ואיך התייחסו אליכם בעבודות?

ת: בעבודות היו שם...

ש: שמירה של הגרמנים?

ת: כן, שמירה של הגרמנים ואסטונים מגויסים. האסטונים לא היו כמו הליטאים, רחוק מזה. היו הרבה יותר..., באסטוניה לא הייתה אנטישמיות, הם לא ידעו, מה זה, כמה יהודים היו באסטוניה, היו רק בבירה, ב-Tallinn אולי היו.

ש: אבל במחנות הריכוז שהיו שם, באסטוניה, אז בלשון המעטה, האנשים לא ליקקו דבש.

ת: בוודאי שלא, אבל זה לא מהאסטונים.

ש: לא מהאסטונים, הגרמנים.

ת: הגרמנים, הגרמנים ה-SS, והם היו העיקר.

ש: ואז אתם עוברים ממחנה למחנה?

ת: ממחנה למחנה, עד שהגענו עד ל-Tallinn, ושם היינו עוד במחנה שם, אני זוכר שם מחנה אחד, שכולם היו שבעים, שם הייתה משחטה של בהמות, אז היו מביאים לנו את הקורקבנים של הפרות, והיו מבשלים שם במחנה. כשיצאנו בהתחלה, אני והאח שלי, היה לנו מספיק אוכל, היה לנו כמה לחמים, והלכנו די טוב, מפני שהיינו..., אנחנו היינו שבעים במחנה Kuremaa, הרי כשהלכנו שמה, מי שנשאר מאחורה, היו יורים בו. אז כל אחד היה משתדל להיות מקדימה.

ש: כמה קילומטרים הייתם צועדים כל יום, ובמשך כמה זמן?

ת: אין לי מושג, כל יום היינו הולכים בלי סוף, עד הלילה.

ש: היו יורים באנשים, זאת אומרת, הייתם בצעדת מוות?

ת: זה היה צעדת מוות, אבל זה היה מתמשך, עד שמגיעים לאיזשהו מחנה, ואז מתווספים עוד, עד שמגרשים מהמחנה הזה, מתווספים עוד אנשים, וככה עברנו כמה מחנות.

ש: אתה כל הזמן עם האח.

ת: כל הזמן עם האח, ותודות לאח היינו שבעים במחנה הזה, וקיבלנו כוח, איך שאומרים, לחיות הלאה.

ש: מה עשיתם עם בגדים כל הזמן, איזה בגדים לבשתם? הייתה לכם אפשרות לכבס בגדים, להחליף, מה עשיתם עם רחיצה גם כן, איפה התרחצתם?

ת: שם במקום, בכל מחנה היה מקום להתרחץ, העיקר, ב-Kuremaa, האח שלי עבד אצלו, היינו..., בגדים זאת לא הייתה לנו בעיה, עוד לא הלכנו עם בגדים של מחנות ריכוז כמו Auschwitz, אבל היו לנו בגדים.

ש: באיזו תקופה של השנה מדובר, כשצעדתם בין המחנות?

ת: סתיו, חורף.

ש: סתיו, תחילת חורף, לא? או שעוד לא התחיל החורף ממש?

ת: לא, לא, לא, נדמה לי שלא, או שזה היה אביב.

ש: בכל אופן לא ירדו שלגים ולא גשמים.

ת: לא, לא.

ש: אז זה יכול היה להיות.

ת: זה אביב כנראה היה, מפני שהגענו ל-Stutthof.

ש: רגע, אבל אמרת, שהגעתם גם ל-Tallinn, הבירה.

ת: קודם ל-Tallinn, עד שהגענו ל-Tallinn. ב-Tallinn...

ש: מה עשיתם ב-Tallinn?

ת: ב-Tallinn שום דבר, הביאו אותנו לנמל, מיד על אוניה, האונייה ריגה, האונייה נקראת ריגה. לא ידעתי, רק ממה שקיבלתי מ-Stutthof, שם כתוב, שהגענו...

ש: המסמך שקיבלת.

ת: כן, "שיפו ריגה".

ש: נראה את זה בסוף.

ש: אז לאן מעבירים אתכם?

ת: מ-Tallinn?

ש: מ-Tallinn אתם עוברים לאונייה...

ת: שלושה ימים שטנו בים הבלטי, עד שהגענו ל-Danzig. יש לי שם כתוב, באיזה תאריכים זה.

ש: ושם באונייה, מי שומר עליכם שם?

ת: הגרמנים.

ש: ואיך מתייחסים אליכם תוך כדי הפלגה?

ת: לא רואים אותם, אין תנאים שם מיוחדים.

ש: אבל לא הרגשתם סבל במיוחד בהפלגה הזאת?

ת: חוסר אוכל אולי, ככה כמעט ולא ראינו את הגרמנים, הורידו אותנו לתא למטה וזהו, וכמעט ולא נתנו לנו לעלות למעלה. באותה אוניה, אני לא ידעתי, האמא והאחות גם כן היו שמה, ואני לא ידעתי, לא ראיתי אותן שמה.

ש: באונייה לא ראיתם אותן?

ת: לא.

ש: לא נפגשתם?

ת: הם היו בתאים אחרים, כנראה שם הן היו בתאים איפה שנשים, אני הייתי עם הגברים, ולא ראיתי אותן, לא ידעתי שהן שמה, אני ידעתי, שנפרדנו, וזהו, לקחו אותם מאיתנו, ואני פגשתי אותם רק כשהגנו ל-Stutthof.

ש: אז מ-Danzig אתם מועברים ל-Stutthof.

ת: ל-Stutthof..

ש: מה אתם עושים שם?

ת: ב-Stutthof?

ש: כן.

ת: אני הייתי הולך שם לעבוד ב..., כמה פעמים לקחו אותי לרוקן קרונות עם פחם, ואת הפחם היו לוקחים לקרמטוריום, ב-Stutthof היה קרמטוריום, קרמטוריום קטן, אבל היה שם קרמטוריום.

ש: איך היו תנאי החיים ב-Stutthof? חוץ מהעבודה שעבדת שם בפחם?

ת: אוכל היו נותנים בקדרה כזאת גדולה, היו מביאים מהמטבח את המרק, שופכים בקדרה, והיית עומד עם כלי, והיו מכניסים לך, קיבלת, קיבלת, אם לא, אז אתה בלי זה, בלי המרק, ובערב היו מכניסים אותנו לצריפים ללון, ובבוקר מגרשים החוצה, ויותר לצריף כל היום אתה לא נכנס.

ש: והיו עושים לכם גם Appell?

ת: כל הזמן Appell.

ש: גם ב-Kuremaa היה לכם Appell?

ת: לא, ב-Kuremaa היה רק בערב ובבוקר.

ש: אבל היו.

ת: היו, בודאי, ספירת מלאי, ספירת האנשים, כל הזמן הם עשו את זה.

ש: השאלה גם, אם הקפידו אתכם שם, במקרה ומשהו לא היה בסדר, כי אנחנו מכירים סיפורים על אפלים במחנות אחרים, שזה היה משהו נורא.

ת: כן, האמת, שאני לא...

ש: לא חשת משהו נורא במיוחד.

ת: לא חשתי דברים כאלה. מ-Stutthof...

ש: כמה זמן הייתם ב-Stutthof בערך?

ת: בערך כמה חודשים, אני יודע.

ש: אז גם כן, תקופה לא קצרה במיוחד.

ת: לא, לא ארוכה. שם ב-Stutthof אני ראיתי את אמא ואת האחות דרך הגדר, הן היו בחלק של הנשים, ואנחנו היינו בגברים, אז ראיתי אותם בפעם הראשונה בלי שער, הראש כולו מגולח אצל אחותי ואצל האמא.

ש: הם גולחו ב-Stutthof? טוב, לא חשוב, אתה לא יודע איפה גילחו אותם.

ת: לא יודע, אני רק ראיתי, בכיתי נורא, זה היה..., וככה ראיתי אותם כמה ימים, ככה היינו רואים אחד את השני דרך הגדר.

ש: אתם אגב במחנות, לא עברתם את השלבים האלה של גילוח שער?

ת: כן, כל הזמן.

ש: וקיבלתם גם מספר אסיר ודאי.

ת: ודאי, וגילוח של פה, במקומות ה..., זה הכל, זה כל פעם, רק כשאתה נכנס למחנה, אתה עובר, פעם הראשונה, מה שעברנו ב-Stutthof, עברנו בפעם ראשונה. אתה נכנס, מורידים לך את כל הבגדים, נותנים לך אחרים וכל זה, ומגלחים, וכל זה עם מכות, בלי מכות אין, ככה ש..., זה היה בפעם הראשונה.

ש: הצלחתם להחליף ביניכם כמה מילים? דיברתם?

ת: כן, כן, מרחוק, צעקות ככה, עד שמישהו בא וגירש אותנו, או קיבלו מכות הן או שאנחנו בורחים, אי אפשר היה אחרת. ושם התחברתי עוד..., לא רק שם, בדרך, באונייה התחברתי עם כמה חברים, שהם היו מ-Wilno, חבר'ה בגילי בערך, אז מאז..., לא התחברתי איתם אחרי שבאתי פעם מהעבודה, שסחבתי פחם לקרמטוריום, אני בא ל-Stutthof, והאח איננו. לקחו אותו עם אקציית הילדים, אז זהו, מאז האח..., עכשיו נודע לי, שהעבירו אותו ל-Auschwitz, וזהו.

ש: ושם הוא נספה, ב-Auschwitz.

ת: אני לא יודע מ-Auschwitz יותר, אבל זה מה שנודע לי ב-Stutthof, שהעבירו אותו בתאריך כזה וכזה ל-Auschwitz. אני באתי מהעבודה ולא מצאתי אותו וזהו. ואמרו לי, שאספו את כל הילדים שהיו שם והעבירו אותם, לאן, לא ידוע היה לי אז. אבל עכשיו נודע לי, שזה היה ל-Auschwitz. מאז היו לנו חבר'ה באותו גיל שלי, התחברנו, אחד היה מאושמנה, היתר היו מ-Wilno, ואנחנו..., הכריזו פעם, שצריכים בעלי מקצוע, בעלי מקצוע, חשבנו, אנחנו בעלי מקצוע.

ש: עדיין ב-Stutthof?

ת: ב-Stutthof, ואז שלחו אותנו ל-Neuengamme, זה מחנה ריכוז גדול, שהוא נמצא בסביבות שם על יד Bremen, לא רחוק מ-Bremen, שם ב-Neuengamme אספו כארבעת אלפים איש ושלחו אותנו לעבוד במחנה Aurich.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ת: Aurich זה מחנה שהיה קרוב לגבול עם הולנד. שם הגענו לעבודות, חפרנו חפירות נגד טנקים, והגענו שם מ-Neuengamme, היו אולי כמה אלפי אנשים.

ש: Neuengamme זה היה הבסיס ומשם צעדתם...

ת: Neuengamme היה בגודל לא פחות גדול מ-Stutthof, Neuengamme זה היה מחנה ריכוז גדול, שם רובם היו גרמנים, פולנים ויהודים שם כמעט שלו היו, במחנה הזה.

ש: וזה היה אגפים נפרדים לנשים ואגפים נפרדים לגברים?

ת: את זה אני לא יודע, שמה היינו מעט מאוד זמן, ב-Neuengamme, ומשם מיד שלחו אותנו ל-Aurich, שם לחפירות. בחפירות האלה זה היה נורא, עבודת פרך, שעל יד גבול הולנד, ועמדנו תמיד במים, מפני ששם הייתה קרקע כזאת נמוכה, בגלל זה, ושם חלו רוב האנשים ממחלת...

ש: טיפוס?

ת: לא, לא, לא.

ש: דיזנטריה.

ת: דיזנטריה.

ש: שלשלולים.

ת: שלשולים נוראים. ובגלל זה...

ש: אתה עצמך גם חלית בזה?

ת: לא, אבל לא אני, היו שם תוך חודשיים מארבעת אלפים נשארו ארבע מאות איש, שם ממש אנשים נפלו כמו זבובים, מפני שגם מהדיזנטריה וגם מהעבודה, היינו מהמחנה הולכים ברגל עד תחנת רכבת, שם ברכבת נוסעים כמה קילומטרים, ואז עובדים, יוצאים מהרכבת, הולכים לעבודה, וכל פעם מתרחקים מהמקום, מפני שחופרים את החפירות, והולכים הלאה. והרכבת לא נוסעת אחרי החפירות, אז כל פעם צריך היה ללכת עוד ועוד ועוד. לא היה כוח...

ש: איפה לנתם?

ת: במחנה. היינו חוזרים למחנה, היו נותנים...

ש: לאיזה מחנה, ל-Aurich או ל-Neuengamme?

ת: Aurich, Neuengamme זה כבר...

ש: אז את Neuengamme עזבתם, אז ל-Aurich הייתם חוזרים למחנה, שם זה היה הבסיס שלכם.

ת: זה היה הבסיס, זה היה מחנה Aurich, והמחנה הזה..., אני כבר אמרתי, שמתוך ארבעת אלפים איש, תוך חודשיים חזרו ארבע מאות, ואני בתוכם, אני וכל החברים שלי, שהתחברנו עם חבר'ה מ-Wilno, מאושמנה, התחברנו, ואנחנו החזקנו מעמד, בהתחלה עבדנו, אחר כך היה חבר שלי, שהוא הכיר שם רוסים, והם הכניסו אותו לבית החולים, שם היה בית חולים, ובבית חולים היו דרגשים למעלה ולמטה. איך הם הכניסו אותו? הם אמרו לו, שהוא ישלשל, לא חשוב אם הוא משלשל או לא, אלא שהוא יעשה במכנסיים. אז לקחו אותו לרופא והרופא הכניס אותו לבית החולים. בבית חולים שם הוא מצא שני רוסים, בחורים צעירים, והוא התחבר איתם, מפני שהוא דיבר טוב רוסית, והם לקחו אותו אליהם לדרגש העליון, וכל ערב היינו נפגשים. אנחנו רואים, שאנחנו כל ערב, מה שהולך, נחלשים ונחלשים, אז הוא יעץ גם לנו לעשות דבר כזה, לעשות במכנסיים, ללכת לרופא ולהיכנס לבית החולים. ובית החולים שם, בדרגשים התחתונים היו חולים אמיתיים, ואלו בדרגשים העליונים היו אנשים שעשו את עצמם חולים, בכדי לא לעבוד ובכדי להתקיים. ומה עוד? את מנת הלחם, שהיו מחלקים כל בוקר, היו מחלקים גם לאלה שבדרגשים התחתונים, ושמה הם כבר כמעט ולא אכלו, אז אלה הרוסים היו הולכים ואוספים מהאנשים, שהיו מוציאים אותם תוך שעה, אחרי שהם גוססים, מוציאים אותם החוצה, אבל מנת הלחם נשארת, אז הם היו מעבירים את זה למעלה. אני, כשהייתי ב-Neuengamme, קיבלתי, כולנו עברנו שם מרחצאות וקיבלנו בגדים חדשים. אני קיבלתי שם מגפיים, מגפי גומי, וכשהלכתי לעבוד, היה לי מזל עם המגפיים האלה, אני במגפיים, כולם היו באלה קפקפי עץ, והיה צריך ללכת הרבה, אני עם שמיכה, קרעתי אותה לחתיכות, ועשיתי מסביב לרגליים, שייכנסו למגפיים, וזה היה הכי..., גם חם וגם טוב. ככה הלכתי אולי שבוע, לא יותר...

ש: זה סוף 44 בערך?

ת: כן, זה ב-Aurich, על Aurich. וזה עזר לי הרבה. החזקתי הרבה זמן מעמד, עד שמישהו מהגדולים, מ-Aurich שם, מהאסירים, הכריח אותי לתת לו את המגפיים וזרק לי קפקפים מעץ. ראיתי, שהסוף שלי בא, אז החברים האלו אמרו לי: "לך, תעשה, מה שצריך לעשות, לעשות במכנסים ולהיכנס לבית החולים". זה מה שעשיתי, וזה החזיק אותי שבוע, זה היה לפני הסוף, עד שסגרו את המחנה, מפני שהחזית התקרבה, ואת כל המחנה סגרו, ונשארו מארבעת אלפים אולי ארבע מאות איש.

ש: רציתי לשאול אותך, אתה דיברת על תמותה של אנשים, מה עשו עם כל האנשים האלה? איפה הם נקברו, קברו אותם, שרפו אותם, מה עשו איתם? איך זה התבצע?

ת: שם היו מוציאים אותם החוצה, והיה שם איזשהו בית קברות נוצרי, גרמני, ושם היו מעבירים אותם, יותר אני לא יודע על זה, קברו אותם, נדמה לי, שם לא שמעתי ששרפו.

ש: היו קברי אחים כאלה?

ת: כנראה, אני לא יודע. אני יודע, מה שהיה ב-Kuremaa, שם היו שורפים את הגוויות, היה אחד, יהודי מ-Wilno, שהיה שורף את הגוויות ב-Kuramaa.

ש: מתי יצא לך להיפגש עם האמא והאחות, באיזה שנה, אחרי שדיברתם מרחוק, ב-Stutthof?

ת: לא נפגשנו יותר.

ש: לא נפגשתם?

ת: זהו, לא נפגשנו יותר איתן.

ש: אז מה קרה עם האם והאחות?

ת: לא יודע.

ש: אתה לא יודע?

ת: לא ידעתי, עד שקיבלתי עכשיו את זה, שהם יצאו להליכת המוות.

ש: למצעד מוות?

ת: כן.

ש: ושם הם נספו.

ת: אני לא יודע, לא יודע, אני קיבלתי את זה עכשיו מ-Stutthof, ששם הם כותבים, שבינואר 45 הם יצאו לצעדת המוות, זאת אומרת, הם עד ינואר 45 היו עוד חיים. ומאז אני נפרדתי, לא נפרדתי, אלא לא ראיתי אותם, מפני שאותי לקחו ל-Neuengamme מ-Stutthof, והם נשארו שם.

ש: אתה לא יודע מה עבר איתן עד שהגיעו ל-Stutthof?

ת: לא יודע.

ש: באסטוניה, גם כן לא ידוע לך שום דבר.

ש: לא ידוע לך שום דבר?

ת: אני יודע, שהם היו במחנה Klooga, וממחנה Klooga הם עברו לאוניה, זה מה שנודע לי מזה.

ש: אז בעצם מתקרב יום השחרור, לא?

ת: זה עוד די רחוק, מפני שמ-Aurich חזרנו ל-Neuengamme, החזירו אותנו ל-Neuengamme, ושם, ב-Neuengamme...

ש: איך מחזירים אתכם ל-Neuengamme?

ת: ברכבת, וכשחוזרים ל-Neuengamme, משמה שולחים אותנו. אנחנו כולנו נרשמנו כבעלי מקצוע, את זה כבר סיפרתי, אז שולחים אותנו ל-Bremen Blumental, למחנה Blumental, זה על יש Bremen, זה ב-Bremen. במחנה הזה היינו מעט מאוד יהודים, המספר אפילו לא היה..., אצלנו כתוב, שאנחנו יהודים, שם רובם היו פולנים ורוסיים, ב- Blumental. הקאפו היה פולני...

ש: איך קיבלו אתכם שם?

ת: קיבלו אותנו לא רע, ושם העבודה שלנו הייתה, ללמוד מסגרות. שם היה בית חרושת, בית חרושת גדול, שעמד על תעלה, בדרך כלל בנו שם ספינות, אבל בבית החרושת הזה, הכינו אותנו לעשות פאוסט-פטרון, אם אתה יודע.

ש: תסביר מה זה.

ת: זה נגד טנקים, פאוסט-פטרונים, טילים נגד טנקים, זאת הייתה אז המצאה חדשה של הגרמנים, שנקרא פאוסט-פטרון. אז לימדו אותנו קודם לעבוד מסגרות, כל אחד קיבל פצירה, קיבל חתיכת מתכת, וצריך היה לעמוד ולפצור, ללמוד, היו בודקים איך, אז קיבלנו לעשות קוביות, אחר כך משהו יותר מסובך עם זוויתן, כמו בית ספר מקצועי. ואנחנו, כל החבר'ה שלנו, החזקנו אחד את השני, שם נתנו לנו אוכל טוב יחסית, וכמעט ולא הרגשנו שאנחנו יהודים שם, בגרמניה זה היה מאוד נדיר, מקום כזה. עבדנו שם עד התחלת אפריל. ואז הגיעה פקודה, היה Appell, וב-Appell אמרו, כל היהודים לצאת, לצאת שמה כמה צעדים קדימה מה..., לא יודע, אם מישהו יכול היה להישאר, לא לצאת, הפולנים היו מוציאים אותו, אז כולנו יצאנו, ואספו אותנו בקרון ונסענו כמה ימים ל-Bergen Belsen, וב-Bergen Belsen היינו עשרה ימים והשתחררנו ב15- באפריל.

ש: ומה עשיתם במשך העשרה ימים האלה ב-Bergen Belsen?

ת: סחבנו מתים עם החגורות.

ש: איך זה השפיע עליך שהיית צריך פתאום לסחוב אנשים מתים?

ש: זה לא השפיע בכלל, היינו, איך שאומרים, אחרי שנסענו מהמחנה הזה, מ-Blumental, אחרי שנסענו בקרון, שלא נתנו לנו בכלל אוכל, אחרי שהגענו ל-Bergen Belsen, פתחו קרון, ששם היה לחם, אז כולם התנפלו על הלחם, והגרמנים ירו ממש בקהל ככה כמו..., אנחנו ראינו שיורים, אז נעצרנו, לא הלכנו לשם, אז היינו רעבים.

ש: לאן סחבתם את המתים?

ת: שם בצפון או דרום מהמחנה, דרך הכביש, בערך קילומטר, היה שם בור גדול, וכל פעם היית קם ומסביב לך יש מתים, אז העבודה שלנו, כל העבודה הזאת, עשרה ימים ב-Bergen Belsen, סחבנו מתים, היינו עם חגורות קושרים ברגלים ובידיים, ארבעה אנשים, וסוחבים את המת על הכביש, והוא עם כל הגוף שלו שורט את הכביש, לא מרימים, אין כוח.

ש: גוררים אותו.

ת: גוררים אותו.

ש: הבאתם אותם לקבורה?

ת: כן. שם היו מביאים על יד הבור, ומורידים את החגורות, ואחד, שתיים, הופ, זורקים, זאת הייתה העבודה. היו שם צריפים שלמים עם מתים, ב-Bergen Belsen, איפה שהיית נכנס, לא איפה שהיית..., היה צריף מלא מתים, מזה התחלנו, ואחר כך היו..., כל בוקר היית קם, מסביב יש מתים, אתה עובר עליהם. אוכל לא נתנו בכלל, אז עשרה ימים לחם לא נתנו, אני זוכר, שמשהו מצאנו, משהו, ילקוט ובתוכו היה לחם, אז התחלקנו, היינו שם חמישה החברים, כולנו, אז חילקנו את הלחם הזה, חילקנו לפרוסות, שיהיו בערך שוות, אז איך היו מחלקים? אני רוצה את זה, לא, אחד היה מסתובב, והשני היה מראה על חתיכת לחם, הוא לא ראה על מה, שואל אותו: "למי זה?", הוא היה קורא בשם.

ש: גורל כזה.

ת: כן, זה היה גורל.

ש: עד שמצאתם את הלחם הזה, יש לך הסבר, איך בעצם שרדת את הסיפור הזה?

ת: זה שהיינו יחד, החמישה, התחלקנו בכל דבר שמצאנו.

ש: זאת הייתה העזרה הדדית מן הקבוצה הזאת.

ת: כן, הנה, יש לי תמונה מכל ה..., פה.

ש: טוב, אנחנו מגיעים לשחרור.

ת: ב15- לאפריל 45..., לא, לפני זה ראינו כבר, שהגרמנים נעלמו, נשארו שם ההונגרים, מההונגרים, הם התחילו להיות האלה, ששומרים על המחנה, על Bergen Belsen. ואז ידענו, ש..., ידענו כבר קודם, שהחזית מתקרבת, וביום אחד גם ההונגרים נעלמו, והגיעה בשער של המחנה משאית, לא משאית, אוטו, והכריזו: "אתם משוחררים, אבל אל תצאו מן המחנה, מגיע אליכם אוכל, מפני שיש מחלות, אל תנסו לצאת מהמחנה, אתם משוחררים". נו, אנחנו בוודאי כולנו התארגנו יחד, תפסנו איזשהו מקום נקי, איפה שאין מתים, ועשינו לנו אוהל כזה, ולא זוכר, מאיפה מצאנו את זה..., פשטנו על..., אה כן, כמה חבר'ה הלכו מיד למחסנים שם לחפש בגדים, מפני שכולנו היינו מלאי כינים, אז הלכו, הביאו בגדים, הביאו זה, ומצאנו גם אוהל, ואנחנו כבר התארגנו לחוד ככה, להיות ואז הגיע גם אוכל, והתחלנו, יצאנו לדיר החזירים של הגרמנים. החלטנו להרוג, שיהיה לנו בשר, להרוג חזיר. זה היה מעשה שאי אפשר לשכוח את זה. בחרנו בחזיר, ומה, ידענו, שצריך קודם..., אה, קודם עוד מצאו סכינים במחסני הבגדים שמה, מצאו סכינים, אולרים, זה הסכינים שהיו. העיקר, באנו לדיר החזירים, ואיך הורגים חזיר? יהודים לא יודעים להרוג חזיר. ידענו, שצריך להלם אותו עם משהו...

ש: להכניס אותו להלם.

ת: כן. מצאו, איך קוראים לזה, לום, בפינה מצאו לום, אז עם הלום, אבל לא היה כוח להרים את הלום ולתת מכה לחזיר, אז היו באים עם הלום, החזיר היה רץ בזה, הייתה סכנה, העיקר אחר כך הצטרף אלינו עוד בחור רוסי, הוא ידע, איך עושים את זה יותר טוב מאיתנו, והוא בא ונתן לו מכה והלם את החזיר, ומיד עם סכין הוא הכניס לו לצוואר, ודם יצא. הרוסי הזה מיד עם הפה על המקום, איפה שהדם זורם, הוא מיד שתה את הדם ממש זורם מהחזיר. אנחנו..., העיקר, התחילו לחתוך את החזיר, עד שחתכנו, הוצאנו חתיכת בשר, עכשיו כוח לסחוב את הבשר לאוהל שלנו...

ש: חשבתם על זה, שהקיבה צריכה להסתגל, לא להכניס אוכל...

ת: אבל אנחנו לא אכלנו את החזיר.

ש: היו תופעות קשות מאוד אחר כך, בגלל זה ש...

ת: אנחנו לא אכלנו את החזיר.

ש: לא אכלתם.

ת: לא, לא היה לנו כוח, לא לאכול, לא לסחוב אותו עד האוהל, עד המדורה שעשינו שמה. העיקר, הסתפקנו באוכל שקיבלנו מהאנגלים, ואחר כך הם התחילו להביא עוד ועוד ועוד, והיה לנו כבר אוכל מספיק. אבל איך שלא יהיה, אנחנו ידענו, שאנחנו צריכים בכל זאת להיות זהירים עם זה, אז לאט, לאט. כשהשתחררנו, ועל החזיר כבר סיפרתי, שהתחלנו, אבל לא אכלנו, העבודה שאנחנו היינו עושים, לסחוב את המתים, הגרמנים התחילו..., אלה שנפלו בשבי של האנגלים, הגיע למחרת השחרור יהודי אנגלי, נדמה לי רב הוא היה בצבא האנגלי, והוא הכריז, שכל היהודים יוכלו לעלות לארץ, צריך להירשם, אבל קודם צריך להשתחרר כליל מהמחנה, לצאת. העיקר, אנחנו כולנו היינו יחד, והמחשבה לכולנו הייתה, אנחנו צריכים לחפש את ההורים, אז איפה? לחזור למקום שבאנו. יצאנו מהמחנה בעיירה Bergen, שם החבר'ה מצאו דירה ריקה, והתיישבנו שמה. אני נפלתי בזמן מסוים, איבדתי את הכרתי וחליתי. התעוררתי ב2- למאי בבית חולים, בבית חולים אנגלי. חליתי, לא יודע ממה, איזו מחלה, נדמה לי, טיפוס קיבלתי, ואז אספו אותי, הביאו אותי לשמה. החבר'ה לא חיכו לי, אלה יצאו ל-Bergen לעיירה, ושם תפסו דירה. כעבור..., מנין אני יודע, שב2- למאי אני התעוררתי, היה סלוט, תותחים, כבשו את Berlin.

ש: הצדעה של תותחים.

ת: כן, אז מזה, אני אז חשבתי, מה זה, מלחמה עוד פעם? תותחים, אז אמרו לי: "לא, זה לכבוד שחרור Berlin", אז בגלל זה אני יודע, שבדיוק זה היה ב2- למאי. כעבור עשרה ימים באו החבר'ה על אופנים, וברחנו מבית החולים לדירה שמה, אליהם, ב-Bergen. שם בדירה היינו, אני לא זוכר כמה זמן, עד שאחד מהחבר'ה פגש שם קצין רוסי. מאיפה, שם בקטע של האנגלים, הוא בא לחפש דיירים, זאת אומרת, אנשים מרוסיה שהשתחררו, אנשים שהיו שם, רוסים, אז הם דיברו איתו, והוא אמר: "בטח, מה, לנסוע ל-Wilno, אתם צריכים לעבור לצד הרוסי". העיקר, הם סידרו, שנעבור לצד הרוסי. עזבנו את Bergen ו...

ש: חזרתם לליטא.

ת: עוד לא כל כך מהר. הרוסים עוד לא ממהרים, הם החזיקו אותנו במחנה סגור, שאסור לנו לצאת, שאסור לנו ללכת, עוד פעם מחנה, אבל מחנה שלא..., בלי פחד השמדה. אבל הרוסים התחילו לשאול, לא "איך נשארתם בחיים?", אלא "למה נשארתם בחיים?", אלו היו השאלות של הרוסים. החזיקו אותנו שמה בערך חצי שנה, וזה היה ב-Krakau am See, בגרמניה, בצד הרוסי כבר, מ-Bergen העבירו אותנו ל-Krakau am See. משמה אחר כך שחררו אותנו, לא שחררו, אלא ביקשנו לנסוע הביתה, אז שם היו באים, היינו יוצאים אחר כך מהמחנה הזה לסביבה, ושמה הייתה תחנת רכבות. פעם אני הולך לתחנת רכבת, ושומע, מדברים ליטאית. נהגי הרכבת ליטאים, שם היה הרי..., הרכבת הרוסית זה פסים רחבים, הרכבת הגרמנית, הליטאית, היה פסים קצת יותר צרים, היה הבדל בעשרים סנטימטר או משהו, לא יודע, אז פה היו ליטאים באים, אז דיברתי איתם ליטאית, מתי נוסעים, מה, מי, הם אמרו, הם נוסעים ל-Kaunas, אז, "טוב", אמרתי, "אתם יכולים לקחת אותנו?", "תבואו על הרכבת, על הקטר, שם איפה שהפחם. כל החבר'ה נכנסנו לשמה וזהו, נסענו, ברחנו מהרוסים. הגענו ל-Kaunas, אני ירדתי ב-Kaunas מיד, האלה, החבר'ה מ-Wilno אמרו: "אנחנו צריכים לנסוע ל-Wilno, צריכים לנסוע ל-Wilno", "תעברו לרכבת אחרת", נסעו ברכבת אחרת, הם נסעו ל-Wilno. אני ירדתי ב-Kaunas, ולאן הולכים? לשוק, אני לא יודע, איפה? את מי לפגוש, אז הגעתי לשוק ב-Kaunas ופגשתי אישה ינובאית. היא מיד לקחה אותי איתה, ודיברתי איתה, היא אמרה לי, מי ישנו, מכרים וזה, שאלתי על המשפחה שלי, היא לא יודעת, אז הלכתי ל..., היה..., אפשר להגיד, הוא היה בעל הבית של הקולנוע ב-Slobodka, "אוניון". יופה היה שם המשפחה שלו, הוא היה ינובאי, ועם הילדים שלו, היינו תמיד חברים, עם הבת שלו למדנו יחד בבית הספר ב"תרבות", אז אני הלכתי אליהם. הם קיבלו אותי, ואני הייתי אצלם כמה ימים. והם אמרו לי, צריך לחכות, יכול להיות שיגיעו מישהו מהמשפחה. מי נשאר מהמשפחה שלי, אף אחד, לא דודים, לא דודות, שום דבר. אחר כך הגיע אליהם קרובת משפחה שלהם, ולא היה להם איפה להלין אותם. אני הייתי אצלם, אז לנתי במטבח, במטבח היו שמים שם משהו, ואני הייתי לן שמה, אבל כשהיא הגיעה, כבר לא היה בשבילי גם המטבח. אז הם אמרו לי, שיש עוד ינובאים ברחוב כזה וכזה, הלכתי לינובאים האלה, משפחת בלומברג. אז הלכתי אליהם, הם קיבלו אותי, אבל למחרת הם אומרים, שהם עוברים לגור מ-Kaunas ל-Wilno. אמרתי: "זה מתאים לי, גם אני אסע ל-Wilno, אולי אמצא מישהו מקרובי המשפחה של ההורים שלי", מפני שאבא שלי היה יליד אושמנה, אז אמרתי, יכול שם מישהו להיות. באותו יום באה משאית, שם גם כן ינובאים, בעל עגלות, העבירו אותם מ-Kaunas ל-Wilno. אני באתי איתם, עכשיו, שם אחד מבעלי עגלות האלה אמר לי: "יש לך פה קרובי משפחה ב-Wilno, משפחת גלפרין, הם מ-Kaunas", היא הייתה בת דודה של האמא שלי, אז הוא לקח אותי אליהם. הלכתי לשם, הם קיבלו אותי יפה מאוד, וגרתי אצלם שמה די הרבה זמן, חודש או משהו, שם נודע לי, שיש לי בנות דוד, והם עשירים, הם ברוסיה היו, ואחת מהן עובדת במשרד התרבות, בעלה עובד במשרד המסחר ועוד אחד עובד במשרד ראש הממשלה שם. אז הלכתי אליהם, הם קיבלו אותי, ושאלו אותי, במה אני רוצה להתעסק, אמרתי: "אני מאוד רוצה ללמוד ולעבוד, לעבוד וללמוד", בעלה של אחת מהם אמרה לי..., הם גרו כולם בבית אחד, בדירה אחת, הוא אומר: "אם אתה רוצה ללמוד ולעבוד"..., אמרתי: "כן", לפני המלחמה אני לא רציתי ללמוד, אבל למדתי, אחרי המלחמה הייתי צמא ללמוד, אז הוא הכניס אותי לבית ספר מקצועי, בית הספר הזה היה ב-Wilno, שם היו ילדים שאספו מהרחוב, שבמלחמה הם לא למדו, הם היו גנבים וילדי רחוב, זה היה כל בית הספר הזה, שם גרו, שם למדו, אבל זה לא היה בשבילי, אני כבר למדתי לפני זה כבר אלגברה, גיאומטריה וכל זה, הם אפילו לא ידעו מה זה מטר, לא ידעו אפילו לקרוא ולכתוב, היו ילדי רחוב, ועם החברים, שהייתי איתם במחנות הריכוז, אחד מצא קרובי משפחה, קיבלו אותו יפה מאוד, הם היו ווילנאים מעצמם, אז הם כאילו מצאו שם את הבית, ובאותו זמן גם נרשמו לנסוע דרך פולין, משמה נתנו ליהודים, שילידי פולין לצאת לפולין בחזרה, הייתה להם אזרחות פולנית, אני רציתי גם כן, ולא הייתה לי אזרחות פולנית, אז היה צריך משהו לעשות, אז אחד החברים אמר: "אולי נלך יחד, נוציא תעודת לידה של האח שלי", של האח שלו, זאת אומרת, שהוא יליד Wilno, ואז תוכל לנסוע איתנו כמו..., הלכנו, עשינו את כל זה, ואני לא הספקתי לקבל את התעודה, שאני אזרח פולני, ואז יצאה הרכבת האחרונה, והם עזבו, ואני נשארתי פה, בליטא, ברוסיה, הרוסים הרי היו שמה, אז הם עלו ארצה...

ש: לפני שאתה עלית ארצה, היית כל הזמן בליטא?

ת: כן.

ש: כל הזמן בליטא. הצלחת להסתדר במקצוע במשך הזמן הזה?

ת: הסתדרתי שם, התחתנתי.

ש: איפה התחתנת?

ת: ב-Wilno.

ש: באיזו שנה זאת הייתה?

ת: ב53- נדמה לי, כן, 53.

ש: מה שם האישה?

ת: מרים.

ש: ושם גם הרחבתם את המשפחה, ב-Wilno?

ת: כן, אבל זה לא היה כל כך מהר, קודם סבלתי די הרבה מבית הספר הזה ומכל העסק, יצאתי מבית הספר, והתחלתי לעבוד בזה שמספק מים לכל העיר.

ש: מפעל מים כזה?

ת: כן, ושם עבדתי בתור חרט, חרטות למדתי בבית הספר הזה, ועבדתי בתור מסגר, חרט, וכל זה שמה, אז מהם קיבלתי קצת כסף, ושכרתי דירה בשבילי, נעשיתי עצמאי, עד 48, ב48- גייסו אותי לצבא הרוסי, ומשמה העבירו אותי ל-קניגסברג, בצבא הרוסי שירתי ב-קרינסברג, זה נקרא קאלינגרד, ושירתי שם ארבע שנים.

ש: היו איתך עוד יהודים ששרתו צבא במסגרת הזאת?

ת: כן, היו עוד ארבעה יהודים, אני שירתי שם ב-נ"מ, ואז לא היה רדארים וכל זה, היה צינור ארוך, ארבעה מטר, ובכדי למדוד שהמטוס, איזה גובה הוא, ברוחק, ואני הייתי הסטרוסקופיסט הראשי, זה נקרא סטרוסקופיה...

ש: הצינור הזה.

ת: הצינור, זה למדידה, אז זה היה ככה, לפני שעוד היו הרדארים.

ש: אחרי השירות שלך, לאן חזרת?

ת: חזרתי בחזרה ל-Wilno, זה חזרתי, ב51- גמרתי, ארבע שנים, ארבע שנים, סוף 51.

ש: ב53- התחתנת, 1953 עם מרים.

ת: כן.

ש: וזהו?

ת: לא זהו, אני עוד נסעתי, אחרי השחרור מהצבא נסעתי ל-Siberia, לראות את בת הדודה שלי שהייתה ביקוצק, אז נסעתי לשמה לראות אותה, ומשם חזרתי, אז כבר התחתנתי, וב54- נולד לנו הבן הראשון.

ש: שמו?

ת: איסר. ובשנת ה60- נולד לנו בן שני, רפי, את רפי נתתי על שם אמא, לאמא קראו פרומה, כשעשינו ברית מילה, אז שאלנו את המוהל, מה מתאים, אז הוא אמר רפי, רפאל, רפי הוא נעשה פה, בישראל, שם קראו לו רפאל, פולקה.

סוף צד א' בקלטת השנייה

ת: בינואר 60 נולד הבן רפי פרסקי. אחרי מות סטאלין אחותי כל הזמן שלחה לי הזמנה לבוא לישראל, לעלות לישראל, אני הגשתי כל פעם בקשות לעלות, כמעט עשרים שנה, ולא נתנו לי, עד שנת 96, ואז עלינו ארצה, אני, אישתי...

ש: תגיד עוד פעם את התאריך, לא 96, אלא 69 התכוונת.

ת: 69.

ש: לזה התכוונת.

ת: זה היה באפריל, בדיוק ב15- לאפריל.

ש: יום השחרור שלך.

ת: יום השחרור, עברנו גם את הגבול מברית המועצות, פעמיים השתחררתי באותו תאריך, פעם מהגרמנים, פעם השניה מהרוסים. הגענו ארצה, אחותי הייתה די מבוססת, קיבלה אותנו בידיים פתוחות, עזרה לנו בכל מה שאפשר, דירה קיבלנו מהסוכנות בקרית אונו, בהתחלה גרנו אצל אחותי, עד שקיבלנו את הרהיטים וכל זה, ואז עברנו לדירה שלנו.

ש: זה אחרי תקופה של כמה עשרות שנים, שלא ראיתם.

ת: שלא ראיתי את אחותי.

ש: כמה עשרות שנים, מאז שהיא עזבה ארצה, היא עלתה ב35-.

ת: כן. אה, היא הגיעה לרוסיה כתיירת עם קבוצת קיבוצניקים היא הגיעה לרוסיה, אז ראיתי אותה, באיזה שנה, לא זוכר.

ש: ואיך אתם מתארגנים בארץ?

ת: לפני עלייתי ארצה, אחד מהחברים שהיו לי ממחנות הריכוז, היה פה בנתניה, והיה קבלן, שאלתי: "איזה מקצוע הכי טוב פה לבוא לעבוד?", הוא אמר: "צבעי", הלכתי ולמדתי צבעות, ועבדתי זמן קצת לפני עלייתי ארצה בצבעות שם בליטא, עזבתי את המסגרות, והלכתי לצבעות. הגעתי ארצה, עבדתי בצבעות פה אצל קבלן, אולי חודש, לא יותר, עד שיצא לי לעבוד על הגג, איך קוראים לזה?

ש: זפת, רעפים?

ת: לא. העיקר, והיה חמסין, אז בא הקבלן ואמר באמצע היום: "לכו הביתה, היום לא עובדים", הגעתי הביתה לאחותי, היא אמרה: "גמרנו, אתה לא עובד יותר בצבעות", הרימה טלפון, והיא סדרה לי לעבוד בתעשייה אווירית, אז פה עבדתי בתעשייה אווירית עשרים וארבע שנים במפעל ביהוד, בפנל, ואחר כך פנל נגמר, סגרו את פנל, אז הביאו אותי לתמ"ם, שם עבדתי בעבודה מיוחדת, עשיתי ז'ירס, זה סביבון, ואותי לימדו את זה, ואני היחיד שעשיתי את זה.

ש: סביבון למה?

ת: סביבון למטוסים, זה שהוא נותן את הכיוון, גם למטוסים עושים את הסביבונים, גם לטנקים, ועכשיו זה בכל מיני מקומות, אולי כבר עכשיו לא עושים את זה, אולי עכשיו הכל אלקטרוני, אז זה היה הכל..., כמו שען עבדתי, עם מיקרוסקופ וכל זה.

ש: לא הייתה לך בעיה של שפה, כשהגעת ארצה, היו לך היסודות בעברית.

ת: בוודאי, אני לא הלכתי לאולפן, לשום דבר, רק דברים..., לא ידעתי מה זה מטוס, אצלנו היה אווירון, לא מטוס, או פצירה לא ידעתי מה זה.

ש: כמה זמן אתה ב"גני תקווה"?

ת: שנה וחצי בערך או שנתיים.

ש: איפה היית לפני כן?

ת: בקוראון.

ש: כל הזמן בקוראון?

ת: כל הזמן בקוראון. מאז שנפטרה אישתי...

ש: לפני ארבע שנים.

ת: לפני ארבע שנים נפטרה אישתי, וגרנו בקומה רביעית בלי מעלית, התבגרתי, והחלטתי שצריך מקום אחר, עברתי ל"גני תקווה", שם בית עם מעלית, אבל אני לא צריך, אני בקומה ראשונה.

ש: אחרי כמה שנים פרשת מהעבודה?

ת: אחרי עשרים וארבע שנים. אין לי פנסיה מלאה, עשרים וחמש שנים, אבל אני לא מתלונן, יש לי מספיק.

ש: מה מצב המשפחה היום, שני בנים ו...?

ת: שני בנים וארבעה נכדים, נכדים, נכדות, זה הכל.

ש: יש לך את התמונות שלהם?

ת: כן.

ש: אז כשנראה את התמונות, אתה גם תזכיר את השמות של הנכדים.

ת: בסדר.

ש: מה עושים הבנים?

ת: הבן הבכור הוא מהנדס אלקטרוניקה, הוא עובד ב..., איך קוראים למפעל שלו?

ש: זה איסר.

ת: איסר, על שם האבא של אישתי, השם הראשון שייך לאישה.

ש: הבן הצעיר, מה הוא עושה?

ת: הבן הצעיר הוא מתעסק במוסיקה, והוא עושה גם דיסקים, יש לו אפרטורה כזאת, ש...

ש: כשנראה את התמונות, אז אם תיזכר באיזה מפעל הוא עובד, אז תזכיר את זה.

ת: מדקום, במדקום הוא עובד.

ש: זהו, סיני, אני חושב, שבזאת אנחנו יכולים לסיים את הראיון. אני רוצה מאוד להודות לך שבאת לספר את הסיפור, אני מאחל לך בריאות טובה ונחת מהצאצאים, יישר כוח.

ת: תודה רבה לך.

ישנו הסבר על תמונות בהמשך הראיון