עדותו של מרקל מתתיהו (מאטס) יליד Rymanów פולין 1925 על קורותיו ב-Wieliczka, ב-Płaszów, Sulejów, ב-Skarżysko Kamienna ועוד

ראיון עם מר מרקל מתתיהו (מטס)

תאריך: 28.8.2005

מראיינת: טובה אלוני

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

RYMANOW

PINSK

BIERZANOW

WIELICZKA

PLASZOW

SULEJOW

SKARZYSKO KAMIENNA

CZESTOCHOWA

BUCHENWALD

WEIMAR

PLZEN

BUCURESTI

FELDAFING

ש. היום הוא 28.8.2005, כ"ג באב תשס"ה, ואני טובה אלוני מראיינת את מתתיהו מטס מרקל, באולפן יד ושם בחיפה. מתתיהו נולד ברימאנוב RYMANOW פולין, בשנת 1925, ואת תקופת המלחמה עבר בווייליצ'קה WIEKICZKA, פלאשוב PLASZOW, סקרזי'סקו SKARZYSKO KAMIENNA, צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA ובוכנוואלד BUCHENWALD. עלה ארצה בשנת 1947. מטס בוק טוב. מטס, בבקשה, ספר לנו על בית הוריך, תתחיל בבקשה בשמותיהם, בשמות אחיך. בבקשה.

ת. אני נולדתי ברימאנוב RYMANOW, זו עיירה קטנה, עיירה יהודית, כפי שאנחנו הכרנו בכל מיני תמונות. רימאנוב RYMANOW נמצאת בדרום פולין, בקרפטים, זהו. היו הורים, אחד קראו לו ביני מרקל, האבא, בנימין. האימא פייגה, זה ציפורה. והיו לי שתי אחיות ועוד אח. לאחת קראו מינה, השנייה רחל, ואברהם ז"ל.

ש. איזה מספר היית בתוך הילדים?

ת. השלישי.

ש. במה אבא עסק אבא?

ת. אבא היה סוחר. מי לא היה סוחר?

ש. במה הוא סחר?

ת. כל מיני. אי אפשר היה לקרוא לזה מכולת, אבל כל מיני דברים שמשפחה הייתה צריכה. לא היו חנויות כמו בבניינים, זו הייתה מין חנות כזאת לא גדולה. אבא היה עסוק בזה, ולפעמים גם אימא. היו לי שתי אחיות, אחת מינה ואחת רחל, שהן הלכו ביחד עם ההורים לביאז'אנוב BIERZANOW, לבלזץ BELZECZ, ומאז אני לא שומע שום דבר, הייתי בטוח שהם נעלמו. האח שלי, אני דווקא אחרי המלחמה חיפשתי אותו, ומצאתי אותו ברומניה. זה סיפור איך שאני הגעתי לרומניה, כי קודם נסעתי לרימאנוב RYMANOW...

ש. מטס, ברשותך, בוא נהיה יותר כרונולוגיים, נתחיל ממש, נלך אחורנית, נגיע לאח, לאימא, אבל נתחיל בילדות שלך, נתחיל ממתי שאתה זוכרת את עצמך ונתקדם?

ת. הילדות שלי, כמו רוב הילדים, מגיל שלוש, אצלנו היו הולכים ל"חדר". וכמובן, בגיל שלוש, אני ידעתי להתפלל, בלשון קודש, קראו לזה.

ש. אתה זוכר את המלמד שלך?

ת. כן. המלמד היה בתוך חדר שלו, כשאשתו הייתה מסתובבת ומבשלת, והוא היה מלמד, עם מקל ביד, וא"ב, או, ו.. ובצורה כזו עברו זמנים, ככה קראו לזה, לא חופשות, אלא זמנים. וכל זמן, עם התקדמות הילד, אז האבא היה צריך ללכת לרבי, ולגמור אתו את הצד הכספי. הבעיה של אבא שלי לא הייתה גדולה, כי ככה אמרו, שהראש שלי הוא טוב ואני ילד שקט, לומד טוב, אז לא הייתה לו בעיה, להיפך, היה איזה ריב מסוים מאחרי פסח או אחרי סוכות, לאן להגיע ל"חדר". וככה גדלתי.

ש. איפה היה ה"חדר", היה קרוב לבית שלכם?

ת. לא. זה היה מושגים של היום, זה משהו אחר. במושגים של אז, בחורף, לפחות חמישה חודשים בשנה, זה היה עד גיל שש. ועד גיל שש, אתה לומד ב"חדר", ואיפה שאבא שלך גמר עם המלמד, אז אתה הלכת לשם בשעה מסוימת, הלכו לשם.

ש. היית הולך לבד ל"חדר" בבוקר?

ת. לא. עם חברים. אי אפשר היה ללכת לבד, בדרך כלל היום היה קצר, שלג, עם פנסים, זה יכול היה להיראות כמו דבר משמח אפילו. אז למדנו אצל הרבי, עד שגדלתי קצת, ואז כבר הייתי צריך ללכת ל"חדר" אחר, איפה שלמדו יותר תורה, איפה שלמדו לא רק א"ב, עד שהגעתי לבגרות והתחלתי ללמוד תלמוד.

ש. באיזה גיל התחלת ללמוד תלמוד?

ת. בגיל שתיים עשרה, בגיל אחת עשרה.

ש. אבל לפני כן הלכת לכיתה א'?

ת. נכון. הלכתי לכיתה א'.

ש. בגיל שש אתה הולך לכיתה א'?

ת. כן.

ש. יחד עם ה"חדר", במקביל?

ת. כן. בית הספר הפולני היה לפני הצהריים, ואחרי הצהריים היה ה"חדר".

ש. מה אתה זוכר מבית הספר הפולני?

ת. בית הספר לא היה פשוט ליהודים, כי בדרך כלל היינו תלמידים טובים, והפולנים, השקוצים, היו מהסביבה, הם היו באמת, מפני שהיה חוק לימוד ושמרו על זה בפולניה, אז הם באו לבית הספר. אבל בודדים מהפולנים היו תלמידים טובים, בדרך כלל היהודים.

ש. הייתם הרבה יהודים בכיתה?

ת. לא הרבה. כי זה התחלק. תראי, בעיירה קטנה, היו כאלה לא הולכים בכלל, חוץ מה"חדר", לא הולכים לבית הספר. כך זה היה. והרבה מאוד בנים ובנות שלא הלכו לבית ספר, ולכן בכל כיתה היו יהודים, אבל לא במספר רב. צריך גם לקחת בחשבון, שזאת עיירה קטנה, אני לא זוכר את המספרים, אבל הם לא היו גדולים. למדתי עד גיל שלוש עשרה, שש כיתות, בעיירה שלי לא היה בית ספר תיכון, מי שרצה לנסוע ללמוד בבית ספר תיכון, היה צריך לנסוע לעיר מחוז, קראו לה סאנוק SANOK, ושם אתה יכולת ללמוד בבית ספר תיכון. אני, בגיל שלוש עשרה, נסעתי לישיבה. זאת אומרת לא המשכתי בלימודי חולין, נסעתי לישיבה בפינסק PINSK, פעם ראשונה בכלל שגאליצאים הגיעו לפינסק PINSK, שזה צפון מזרח פולניה. שם הייתי שלוש שנים, שם גם חגגתי בר מצווה. כמו שבאתי, זה בדיוק היה בר מצווה. ונשארתי שלוש שנים, בלי לחזור הביתה, בלי לבקר, הייתי מקבל מכתבים מההורים, בעיקר מאימא, ותמיד ידעתי, בכל שבוע הייתה חבילה, וידעתי שבתוך שקית סוכר גביש, היה מכתב. בישיבה למדו מוסר, ולא נתנו, אני כבר לא זוכר אם לא נתנו, אבל אף אחד לא פתח את החבילה הזו לפני שהוא עזב את הישיבה. זה התקבל בתוך הישיבה. ויש להוסיף, כל הגאליצאים, כמה שהיינו, עשרה חבר'ה או שניים עשר, אני לא זוכר, בישיבה אוכלים ... קוראים לזה ביידיש, "ימים", "טייג".

ש. אוכלים "ימים".

ת. אנחנו לא אכלנו "ימים", ההורים לא היו מסכימים, וההורים שלחו כסף, שכל אחד או כל שניים, היינו אצל איזושהי אלמנה לא רחוק מהישיבה, ושם היינו אוכלים וגם ישנים, כמה שנשאר לישון.

ש. ומשלמים לה כסף ששלחו ההורים?

ת. איזו שאלה.

ש. אז מה היה הביטוי הזה לאכול "ימים", לא היה אוכל, אז היו אוכלים "ימים"?

ת. כן.

ש. ולכם היה כסף?

ת. היו הרבה בחורי ישיבה שלא היה להם כסף, והיה להם סידור, כל שבוע ללכת למישהו אחר, לאכול, ובעיקר לשבת, זה היה לא פשוט, אבל היו יהודים טובים, והזמינו. זה היה נוח.

ש. ואתה זוכר את חגיגת בר המצווה שלך?

ת. כן. אני הגעתי באמת ביום בר המצווה, ואני זוכר, זה משום מה יצא בהושענה רבה, יש חג כזה לפני סוכות. ואני זוכר את הוויכוח אצל המנהלים של הישיבה, האם בהושענה רבה מניחים תפילין או לא מניחים תפילין. אלה היו ליטאים, אצלנו היו לא ליטאים, אני לא יודע קראו לקבוצה הזאת. והחליטו שהפעם אני לומד להניח תפילין, ובהושענה רבה עשו לי בר מצווה. זה לא מסיבה, אבל בר מצווה זה כמובן תפילה, אני כהן, אז באמת קיבלתי עלייה. ובזה נגמר. אחרי שמתפללים, אין חגיגה של בר מצווה, אין בכלל חגיגות.

ש. גם ההורים לא באו?

ת. לא. שלוש שנים לא ראיתי הורים, יכול להיות...

ש. ולמה?

ת. כי זה לא היה מקובל.

ש. בחגים לא היה מקובל לנסוע הביתה?

ת. לא. בשום פנים ואופן. בחגים היו מתמסרים כולו למוסר, לחג, ראש הישיבה היה נואם, והיהודים שהם עמדו מתחת לראש הישיבה, שהם לימדו. מי שהולך לישיבה, הוא לא מחכה, זה לא "חדר", זה לא מישהו שמלמד אותך תלמוד. אתה בעצמך, תמיד לומדים עם בן זוג, ולי היה בן זוג חלמאי. את יודעת את כל הסיפורים. והוא היה הרבה יותר חריף ממני, לדעתי, והיינו מגיעים לישיבה משחרית הבוקר עד הלילה, עד שמישהו גמר. לא כולם גמרו בבת אחת. זה היה שלוש שנים, חגים, הכל היה כלול בזה, וזו הייתה ישיבה, בואי נגיד, שזה כאילו במקום תיכון. שלחו אותי לישיבה, זה לא היה כל כך פשוט. הייתה על ידנו עיר, שקוראים לה דוקלה DUKLA, ובדוקלה DUKLA היה רבי, כמו בנתיבות, אימא שלי נסעה במיוחד אליו, הוא היה הרב של הנשים. אימא שלי נסעה אליו להתייעץ, רוצים לשלוח את הבן שלי לישיבה, זה חלק מישיבת מיר. אז הוא אמר: "תני לו לנסוע, או שהוא יחזור גוי או שהוא יחזור יהודי". ואני כנראה חזרתי יהודי טוב. וחזרתי אחרי שבאמת היה לי טוב, אף פעם לא חשבתי, למרות שהתגעגעתי, אבל אף פעם לא חשבתי שאני אפסיק ואני אסע הביתה. נסעתי הביתה, בערך חודשיים לפני המלחמה.

ש. כשהסתיימו הלימודים? מה זה היה הפרק הזה של שלוש שנים?

ת. לא. הישיבה עבדה, אני החלטתי שאני נוסע הביתה אחרי שלוש שנים, וזה היה בדיוק חודשיים לפני פרוץ המלחמה.

ש. ולמה החלטת שאתה נוסע הביתה? החלטת שאתה מסיים את הלימודים בישיבה או שאתה נוסע לביקור?

ת. לא. אין דבר כזה שמסיימים, אתה עובר משלב לשלב, מה שאתה לומד בגיל שש עשרה, אתה לא לומד בגיל שלושים. זה פירושים אחרים. אני זוכר על הסטנדר, עומדים אחד מול השני, שהיה תלמוד, ועל זה עוד פירוש ועוד פירוש, והחלמאי אמר לי ככה, ואני אמרתי אחרת. אני זוכר את הדברים האלה.

ש. הישיבה הזאת הייתה חלק מישיבת מיר?

ת. כן. וחזרתי הביתה. רימאנוב RYMANOW, העיירה, הייתה חמישה עשר קילומטר מפסי הרכבת, קראו לכפר הזה וורובליק WROBLIK.

ש. לאיזה כפר?

ת. לכפר הזה איפה שהייתה תחנת הרכבת. ובאתי לשם, ושכרתי ... כזאת...

ש. מה זה? עגלה כזאת?

ת. כמו שרואים בנתניה, משהו יותר חדיש, אבל זה גלגלי עץ. ואימא חיכתה לי והיא בכתה נורא. למה היא בכתה? היא אמרה, גנבו לי את הילד. ביידיש זה מצלצל אחרת, גנבו לי את הילד. כי אני דיברתי יידיש שהיא לא הבינה. אני פתאום בשלוש שנים, התחלתי לדבר כמו ליטאי, וזה השפיע עליה לרעה. באתי הביתה, אז מצאתי את כל המשפחה, אבא שלי, לפני ... הוא בנה בית, אז בבית הזה, ודרך אגב, הבית הזה עומד עד היום, ביקרתי בו.

ש. אז המשפחה עברה דירה בזמן שאתה היית בישיבה?

ת. לא. לפני זה. היינו גרים אצל גויים בשכירות, לפני זה עברנו לבית שלנו, אז בית כזה היה כאילו מיליונרים. אבל לא היה צריך הרבה כסף. טוב, חזרתי הביתה, והאמת היא, אני לא כל כך זוכר את החודשיים האלה שעברו, והתחילה מלחמת העולם השנייה.

ש. איך מבחינתך מתחילה המלחמה? מה אתה זוכר?

ת. אני בבית, ולצערי, רימאנוב RYMANOW בנויה על הר, היו יערות מסביב, ומה עשו הפולנים? הם בדרך כלל לא נלחמו, אבל זה היה מקום טוב להעמיד כמה תותחים ולכוון על הכביש הראשי. וכמובן, הגרמנים לא התייחסו לעסק הזה, אני מתאר לעצמי, שזה גרם להם איזשהן אבידות, אבל אני לא יודע. ואז הגרמנים נכנסו, היהודים הורידו פרופיל, אבל נתנו לנו לחיות. עד שיום אחד, זה הכל היה לא כל כך ארוך, עד שיום אחד אמרו להתייצב ברינק, בכל עיר היה דבר כזה, קראו לזה רינק.

ש. טבעת כזאת, כיכר?

ת. חצר כזאת, כיכר כזאת. הלוא אם אני אספר לך ככה, ארבעה צדדים היו של יהודים, ופה היה הרינק. זה היה המקום המקובל לכל מיני כנסים, ואמרו, שמגיל חמש עשרה עד שמונה עשרה, עשרים, להופיע על המגרש. כולם אמרו, אף אחד לא נבהל, כולם אמרו שנוסעים לעבודה. וסידרו אותנו ברביעיות, ובמארש ללכת עד גבול. בגבול הכניסו אותנו בפעם הראשונה לקרונות, ולא ידענו לאן מובילים, והגענו לווייליצ'קה WIELICZKA. בווייליצ'קה WIELICZKA היה פחות או יותר טוב ליהודים, כי אנחנו לא היינו מתחת לס.ס., אלא תחת אנשים שהייתה משטרה כזאת של פסי הרכבת, ותפקידם היה לבנות. בכל אופן הם היו יותר אנושיים, והם נתנו לנו, למשל, בחגים, הם החליטו שהיהודים לא יעבדו. בכל יום הייתי צריך לצאת לעבודה. והם היו פחות או יותר בסדר.

ש. עם מי היית שם מהמשפחה? אתה יוצא למסע הזה, עם האח?

ת. אף אחד.

ש. אתה לבד?

ת. אני לבד. האח שלי ושתי האחיות נשארו אצל ההורים, הם אפילו לא ליוו אותי, כי הם היו בטוחים שאני חוזר, אני נוסע רק לעבוד במשך היום, והיו מקרים כאלה.

ש. ולמה הם לא הצטרפו? הם לא היו בתוך הקטגוריה של גיל חמש עשרה עד גיל עשרים ושמונה?

ת. כן.

ש. אתה היית הכי גדול? אמרת שאתה היית השלישי?

ת. נכון. היו לי שתי אחיות, אבל שתיהן לא...

ש. ביקשו רק בנים?

ת. רק בנים. ואז אני הייתי בגיל המתאים, ולקחו אותנו, דווקא הרבה חבר'ה מהעיר רימאנוב RYMANOW.

ש. ומה אתם עושים שם? באיזו עבודה העסיקו אתכם שם?

ת. בפסי רכבת. זה היה לא רחוק מקרקוב KRAKOW, אחרי המלחמה ביקרתי שם. ואני יכול לבנות מסילה, אבל את הכל עשו בידיים. היו קרוניות, היו זורקים משני הצדדים חצץ, היית צריך להכניס את החצץ, להרים את פסי הרכבת, ופסי הרכבת עלו עד למעלה, וזה עוד היה לא רע. אבל זה היה ב- 1942, או סוף 1941, כשעוד היה שלג. ואני זוכר, להרים פסים בידיים, בלי ניסיון, זה היה דבר נוראי. במחנה לא הרגו, אבל...

ש. מה במחנה? לא הבנתי.

ת. לא הרגו במחנה, אלא מי שחולה או מי שלא יכול להמשיך לעבוד, הם הביאו אותו למקום איפה שלא צריך, או שהוא נפל מקרונית, אז לא הלכו לחפש אותו, אז בזה זה נגמר.

ש. ושמרו עליכם משטרת הרכבת?

ת. בטח. מהרכבת. שמרו עלינו.

ש. שהם היו פולנים?

ת. לא. גרמנים. אני צריך קצת לחזור, אם אפשר.

ש. בוודאי אפשר.

ת. אני הלכתי למחנה, וההורים ידעו שאני נמצא, בעיירה, כל הבנים האלה, איכשהו הגיע אליהם שאנחנו במחנה. הם לא ידעו, זו עיירה קטנה, איך הם הגיעו ל... לווייליצ'קה WIELICZKA. אז החיים נמשכו.

ש. כמה זמן היית שם בווייליצ'קה WIELICZKA?

ת. אני לא זוכר. כמעט שנה. לא, פחות משנה.

ש. אתה זוכר עונות שנה? אמרת שהיה חורף?

ת. נכון.

ש. ואחר כך נהיה קיץ או שאתה לא זוכר?

ת. כן. מי זוכר מה זה קיץ ומה זה חורף, אם יש שלג, אז זה חורף, לא ידענו תאריכים.

ש. אני מנסה לפי ההרגשה של מזג האוויר.

ת. אני לא יכול להגיד לך בדיוק, זאת עובדה, אבל אני לא יכול להתאים אותם לזמנים, כי זה עבר זמנו בטל קורבנו. אבל על זה באמת אני מצטער שאני לא הבאתי תמונה. אצלנו, ברוח הקודש, ברוח, אינני יודע, לא כתבו מכתבים, לא היה לנו דואר, אבל הם ידעו שאנחנו על יד קרקוב KRAKOW עובדים בפסי הרכבת. ויום אחד אספו, אני כבר לא הייתי, אספו את כל אלה שהיו בתוך העיירה, יהודים, על אותו רינק, עם האח שלי ועם שתי האחיות. אספו אותם, אספו מהם את הזהב, והם הלכו בדיוק את אותה הדרך לברומיל BOROMEL, כי לא היו פסי רכבת. אבל האח שלי, שהוא היה בשנתיים יותר צעיר ממני, הוא נולד ב- 1927, אני ב- 1925, אז את האח שלי לא לקחו לטרנספורט, לא לקחו אותו, הוציאו אותו בשביל לנקות את העיר. ואז לקחו אותם, אומרים שלבלזץ BELZEC, יש דבר מאוד מעניין, שאני מוכן שאת אולי תוכלי לבדוק: בלזץ BELZEC זה מחנה הסגר שלא כל כך מכירים אותי, אני דווקא הייתי עם שורשים, אז נסעתי לשם. שם עוד חנקו את האנשים עם מכוניות, לא הגזים כמו שהיו באושוויץ AUSCHWITZ. וזאת נקודה שאני הולך להגיד לך, ואינני יודע אם את יכולה לברר: ישנו יהודי שקוראים לו ויינברג, והבן שלי דורון הגיע אליו, כי הוא טוען, שאבא שלי היה בקרון, אבא שלו היה בקרון, ואבא שלו זרק איזו חתיכת נייר שהיה כתוב: "אנחנו נמצאים פה, אנחנו נוסעים לפה, לא יודעים לאן, וההורים...", היה כתוב: "אצלנו פה נמצאת משפחת מרקל", לא כתוב על האחיות. והפתק הזה, הוא אומר, ויינברג הזה, והוא כבר נפטר, הוא נתן לי, ואני לא זוכר. אני אף פעם לא קיבלתי את הפתק. אולי אפשר לברר ביד ושם, זה פתק שהוא אומר הרבה דברים, ואני חושב, אולי הוא התגלגל איפשהו ליד ושם. אני רשמתי לי שלא אשכח את הסיפור הזה.

ש. מתוך מפגש עם אותו ויינברג...

ת. לא. דורון, הבן שלי, הוא ניפגש עם אחד הויינברג, זה לא זה.

ש. וכך הגעתם לאינפורמציה, שהאימא והאחיות הגיעו לבלזץ BELZEC?

ת. לא. היו בתוך הקרון. בבלזץ BELZEC אנחנו היינו בשורשים, זה דבר נוראי. איום ונורא. אבל המכתב הזה, הוא טוען, אני עוד הייתי בפלאשוב PLASZOW, הוא טען שמשפחתו, שעכשיו היא באמת מצומקת, ודורון שלי הגיע לויינברג, אני לא יודע איזה, נכד, בן, אינני יודע, והוא אמר שהוא נתן לי את הפתק. זה שנפטר. ואני לא זוכר שקיבלתי פתק, זה פתק, לו הייתי מוצא אותי, זה קודש הקודשים. זה משהו לא מהעולם הזה. הייתה איזושהי דרישת שלום. זה דרך אגב.

ש. נחזור לווייליצ'קה WIELICZKA?

ת. נכון. בווייליצ'קה WIELICZKA קראו לי שני דברים, קודם כל הופיע האח שלי, התברר שהוא התגלגל, התגלגל, ובלילה נכנס למחנה הזה. ומה עוזר אלוהים? אני ראיתי אותו. הוא ידע שאני שם, קראו לו אברהם, "אברהם, זה לא מקום, אתה צריך לצאת", זה אח אומר לאח, "אתה צריך לצאת". והוא באמת בלילה, הוא היה בתוך אסם כזה, ואז הס.ס. חיפשו ומצאו יהודיות שמסרו את הילדים לגויים, והביאו אותם והרגו אותם בתוך האסם הזה או על יד האסם הזה.

ש. והוא ראה את הכל?

ת. אני לא יודע אם הוא ראה. למחרת בבוקר, הוא הסתלק. ואז קרו לי שני דברים, אחד, כי בפסי הרכבת הייתה עבודה קשה מאוד, ... פס רכבת פה. והרגל הזאת הייתה עם מוגלה, ובתוך בייזאנוב BIERZANOW היה לנו רופא עם אשתו, שהם טיפלו בנו. אמרתי לך, אלה מפסי הרכבת, הם הסכימו שהוא יטפל. יום אחד הוא בא אלי, הוא אומר לי, הרופא: "תשמע, אני לא יכול יותר להחזיק אותך, אני צריך להעביר אותך לפלאשוב PLASZOW". ... אני מאמין באמונות טפלות עד היום, אבל אני טוען, שהאימא שלי, את שמעת פעם על גט? הוא היה אוברשטובנדאנט פיהרר, אחד מהאנשים הגדולים בשלטון היטלר. את שינדלר את ראית?

ש. כן.

ת. אז הוא טוען, הדבר האותנטי ביותר זה רק המלון הזה והמגרש. אבל לפני זה, כשגט הלך עם כלבים, עם אקדחים.

ש. איפה הלך גט?

ת. הוא היה מנהל פלאשוב PLASZOW.

ש. אתה מגיע לפלאשוב PLASZOW?

ת. רגע. אני הייתי בפלאשוב PLASZOW, ולא יכולתי ללכת. וגט הזה התחיל להרוג, זה שום דבר. ואני טוען, אני יכול לטעון, שאימא שלי הופיעה והיא אמרה: אל תפחד, הוא לא יירה בך. ובאמת, הוא לא ירה. שכבתי על האלונקה בחוץ, במגרש הריק, אז עוד לא ידעתי מאחי, וגט אמר – אם תתענייני מי זה גט – גט אמר לרופא: "(בגרמנית)... קח את החרא הזה שימות שם". ובזה ניצלתי.

ש. הוא רצה להחזיר אותך לווייליצ'קה WIELICZKA?

ת. נכון. החזירו אותי לווייליצ'קה WIELICZKA.

ש. אבל בעצם שלחו אותך לפלאשוב PLASZOW בשביל לקבל עזרה רפואית טובה יותר?

ת. לא. להיכנס לבית חולים, להיגמר. אז החזירו אותי.

ש. ולמה אתה חושב שגט אמר את זה?

ת. אמרתי לך, אימא שלי הופיעה. אני לא יודע. עד היום אני לא יודע. וחזרתי לווייליצ'קה WIELICZKA, ואז הרופא והרופאה, הם החליטו לעשות משהו. אני לא יכול להראות לך. הם פתחו פה עם אולר. יצאה המוגלה עד התקרה. והם שחררו את הרגל, יש פה סימן, ואחר כך נודע לי שהרגו אותם, שהרגו את הרופא ואת אשתו. אבל חזרתי בחזרה והתחלתי לעבוד, כי מי שלא עבד, אז הייתה מהומה. עבדתי עד שהגיע הזמן, עשו לנו "אפל", על אח שלי לא ידעתי שום דבר, על ההורים ידענו שהם הלכו לבלזץ BELZEC, ואז "אפל"...

ש. אתה לא אמרת שמתישהו הופיע אחיך בווייליצ'קה WIELICZKA?

ת. בווייליצ'קה WIELICZKA היה לפני שקרה לי.

ש. הוא הופיע ונעלם?

ת. לא. אני אמרתי לו...

ש. אתה אמרת לו ללכת?

ת. ללכת. את יודעת מה זה להגיד לאח, שהוא בסך הכל בן שלוש עשרה או שלוש עשרה וחצי: תצא החוצה, אתה מוכרח להסתלק מכאן, אחרת יהרגו אותך.

ש. אז הוא הסתלק?

ת. כן. בלילה, הוא הסתלק, ואני אפילו לא יודע איך. דרך אגב, אף פעם לא שאלתי.

ש. ואחר כך אתה פוגש אותו, אבל זה הלאה?

ת. ... אז טוב, יום אחד סידרו אותנו בשלשות, רביעיות, גמרנו לעבוד שם בפסי רכבת, גמרנו או לא גמרנו. והביאו אותי לפלאשוב PLASZOW, עם כל המחנה. לאח שלי הייתה פרוטקציה שם, אז הוא אמר, הוא צעק: "מרקל! מרקל!". היו לו קשרים.

ש. זה אותו אח בן השלוש עשרה?

ת. כן. תראי, בזמנים ההם, אני מתפלא, בזמנים האלה היו אנשים בני שלוש עשרה, חמש עשרה, היו כבר אנשים. אני לא אספר שהאח שלי עבר בברימאנוב BIERZANOW, אחרי שניקו, אבל אני עכשיו בפלאשוב PLASZOW. ובפלאשוב PLASZOW בבוקר, אני לא פגשתי בערב, הולכים לעבוד במגרש הזה, שלמעלה יש וילה ומשם יורים במי שרוצים, זה כמו ברווזים. ואני רואה, לי הייתה מריצה עם חומר, לא יודע איזה חומר, והאח שלי בא מולי עם קרש, והוא אומר לי: "מטס, אל תעצור, אם אתה עוצר, יורים בך משם. אל תעצור, אני אבוא אליך בערב". וככה היה. אני עבדתי, אני חזרתי למחנה, ל... שלנו, והוא הופיע. היה לי קצת כסף מהפולנים שעבדתי בווייליצ'קה WIELICZKA, הייתי עוד שם, יש מחצבות של מלח. אז אחרי שגמרנו את פסי הרכבת, עברנו למחצבות. אז הפולנים, הם היו טובים בשביל מי שעבד אתם, למלא חורים עם חומר נפץ, לעמוד על הקיר, היו מפוצצים את המלח, זה בטח היה לפני שישים שנה, אולי היום עושים את זה אחרת.

ש. כך כרו מלח, אתה מדבר?

ת. כן. היו קודחים, עומד על סולם, קודח. הפולני תמיד היה, מסביב היו לו ארבעה, חמישה ז'ידקיס, יהודים.

ש. היהודונים שלו.

ת. הם עשו את העבודה, הוא הביא לנו לחם וקצת כסף.

ש. את זה יכולתם לעשות בווייליצ'קה WIELICZKA, אחרי שהייתם גומרים את העבודה על הפסים, את העבודה עם המלח?

ת. לא. עם הפסים גמרנו.

ש. אבל אתה מספר את הקטע של המלח, אתה חוזר לווייליצ'קה WIELICZKA?

ת. אני עוד בווייליצ'קה WIELICZKA.

ש. כי אתה כבר הגעת לפלאשוב PLASZOW?

ת. לא. בפלאשוב PLASZOW הייתי אז.

ש. פעם שנייה אתה נמצא? אז עכשיו עשית חזרה לווייליצ'קה WIELICZKA?

ת. בווייליצ'קה WIELICZKA היו גם מחצבות של מלח.

ש. את זה עשיתם בשכר?

ת. מה פתאום.

ש. אתה אומר שהיה לך קצת כסף מהפולנים?

ת. מהפולנים. זה היה כסף שאף אחד לא רשם אותו.

ש. ברור. אבל את זה עשית במסגרת העבודה, הייתם שם במחנה?

ת. נכון. היינו באותו מחנה.

ש. יכולתם קצת להשתכר, ככה מהצד?

ת. כן. ואז נתתי לו, הוא בא אלי, אז הוא אמר לי שאבא נתן לו שעון, אבל הוא איבד אותו, את יודעת היו שעונים פעם, שהיו תלויים ככה עם שרשרת. אבא נתן לו את השעון, הוא אמר: "אנחנו כבר לא נצטרך, אתה נשאר...". טוב, הגענו לפלאשוב PLASZOW, באותו ערב הוא בא אלי, ולמחרת בבוקר, יומיים היינו בפלאשוב PLASZOW, כשפגשתי אותו הוא אמר לי: "פה לא לעצור". בפלאשוב PLASZOW היינו זמניים, כל המחנה שהיה בווייליציקה WIELICZKA, העבירו לפלאשוב PLASZOW, ולמחרת, אחרי יומיים, הכניסו אותנו לרכבת, ונסענו לכפר, לא כתבתי, לכפר גרמני או פולני, פולני – קראו לו סולייאוב SULEJOW. ושם עשינו אנטי טנקים. היינו עושים את ההגנה.

ש. חופרים?

ת. כן. אבל היה צריך להגיע ככה: היה גרמני, היה זורק אבן, אם זה לא היה מתגלגל למטה, למטה, אני לא מקנא ב...

ש. השיפוע לא היה מספיק?

ת. הוא לא היה ישר. הם לא השתמשו אף פעם בזה.

ש. אלה היו שוחות כאלה נגד טנקים?

ת. כן. ובסולייאוב SULEJOW היינו באיזה כזה של קש, אצל הפולנים. בלילה היינו ישנים, למחרת בבוקר הלכנו לעבוד שם. עד שיום אחד מכניסים אותנו לרכבת, ונוסעים לבירז'אנוב BIERZANOW.

קלטת 1, צד ב'

ש. מטס, ברשותך, אם אנחנו יכולים לחזור לפלאשוב PLASZOW, לפעם הראשונה שהיית שם, אתה אומר שהיית חמש שעות בלבד, היית על אלונקה?

ת. על אלונקה, במגרש. ואמרתי לך, הסרט של שינדלר, הוא בדיוק הדבר האותנטי של הווילה והמגרש. לא יותר.

ש. גט היה שם הקצין הגרמני הגבוה ביותר?

ת. כן. הוא היה גם גוברמן בקרקוב KRAKOW.

ש. אני מתארת לי שהיו שם עוד קצינים גרמניים גבוהים?

ת. כן. בטח. מי יודע מי היה.

ש. מטס, מאיפה הביטחון שלך שזה היה גט שאמר לך: תחזור?

ת. אני לא ... גם אמרו לי וגם ... כשהוא הלך עם עשרה קצינים אחורנית, זה לא יכול להיות לא גט.

ש. ואתה זוכר את התמונה, סך הכל שכבת באלונקה, המבט שלך לא היה?

ת. כן. והמבט שלי היה אליו. זה מין מבט תחנונים. והוא הסתכל ואמר לרופא: "(בגרמנית)...", זה לא יאומן, גם אני לא מאמין. אני לא מאמין היום שקרה לי דבר כזה.

ש. אבל ברור לך שזה היה גט?

ת. כן. במאה אחוז, במיליון אחוז.

ש. אתה הכרת את הפנים שלו או דיברו? איך ידעת שזה הוא היה?

ת. אני לא יודע. אני לא זוכר את הפנים. אני ראיתי את המעיל.

ש. אתה יכול לתאר את האיש, איך הוא נראה?

ת. עם מגפיים, אני ראיתי את הדרגות, אני ראיתי את הכובע הזה. אני ראיתי. זה לא מן השמיים. נכון, אני מאמין בשמיים לפעמים. אבל במאה אחוז זה היה גט, אין לפקפק.

ש. מטס, נחזור לסולייאוב SULEJOW, לכפר שם, כשאתם חופרים שוחות?

ת. בסולייאוב SULEJOW היינו כמה ימים, ועסקנו בחפירת שוחות לטנקים. ובכלל, מי שלא עמד במאמץ, מת. תתארי לך, עומדת קבוצה עם אתי חפירה, והיו די גדולים, עומדת שורה כזו, ובא גרמני, הוא היה האחראי על זה, אני לא יודע, הוא זורק ככה אבן.

ש. על השיפוע?

ת. כן. הוא אומר: "זה לא ישר". לא חשוב את מי הוא בחר, דחף אותו למטה ובזה נגמר הסיפור.

ש. כמה ימים אתם שם?

ת. איזה ארבעה, חמישה ימים סך הכל. כנראה שלא היה איזה מחנה מוכן. אני לא יודע. משם הכניסו אותנו לרכבות, ונסענו לבייז'אנוב BIERZANOW.

ש. לבייז'אנוב BIERZANOW?

ת. כן.

ש. אחיך נעלם?

ת. לא. הוא עוד יופיע.

ש. אבל כרגע הוא לא אתך?

ת. לא. כל הזמן הוא לא היה אתי.

ש. היה ונעלם? היה מופיע ו...?

ת. אני לא יודע. לא היה לנו טלפון ולא היו לנו מכתבים. תמיד ידעתי שהוא שם, ותיכף תשמעי.

ש. אתם מגיעים לבייז'אנוב BIERZANOW?

ת. לא. לסקרזי'סקו SKARZYSKO KAMIENNA.

ש. לסקרז'יסקו SKARZYSKO KAMIENNA. ומה עם בייז'אנוב BIERZANOW? היית בסולייאוב SULEJOW, חמישה ימים, ואחר כך, לפי מה שכתבת לסקרז'יסקו SKARZYSKO KAMIENNA.

ת. לסקרזי'סקו SKARZYSKO KAMIENNA. כן. אני לא יודע, אני כתבתי משהו.

ש. אז אתם בדרך לסקרזיסקו SKARZYSKO KAMIENNA?

ת. אנחנו לא ידענו. בסקרז'יסקו SKARZYSKO KAMIENNA היו שלושה "וורק", שלושה מפעלים, אחד A, אחד B ואחד C. זה עניין של מזל, הורידו את הקרון הזה פה, נסעו לשם, הורידו את הקרון שם. אני לא זוכר כמה קרונות היו. ואני רק יודע, שב- WERK C עבדו ב... קראו לזה, זה מה שממלאים את הפגזים. אבל הם עבדו, אם היום עובדים בדבר כזה, אז אדם מכוסה, שום דבר, עם בגדים אותו דבר. והם נעשו צהובים. והיה לי בן דוד, שהוא דווקא נשאר בחיים, שם לא החזיקו מעמד, חודש, חודשיים.

ש. ולאן אתה מגיע?

ת. ל- WERK A. אני באתי ל- WERK A. ולמחרת בבוקר, קוראים לזה ... זה נקרא תיקון טנקים, אני יודע, לחזית. ואני יכול להגיד לך, אף טנק לא יצא משם שלם, כי לא היהודים, אלא הגרמנים לא רצו. כי הם ידעו, אם פה נגמרת העבודה, אז הם הולכים לרוסיה, אז בשביל מה הם צריכים? יש להם ז'ידים על ידם. קשה להגיד שהיו תנאים טובים, קשה להגיד. אבל עובדה שבסקרז'יסקו SKARZYSKO KAMIENNA, ב- WERK A היה טוב. ו... מתי אני ראיתי אותם? כשהם היו באים לאונקלאוזונג, הלוא כל אחד הלך עם מעיל או מה, אז אתה יכולת לקחת ככה את הכינים. אז היו אונקלאוזונג, עושים לך מקום שאתה מתפשט, מוריד את הבגדים, הם נכנסים לאיזה תנור, ואותך מכניסים למקלחת.

ש. זה מה שנקרא חיטוי, סוג של חיטוי?

ת. כן. חיטוי. אם אני אגיד לך דבר נוראי, במפסעה היו גוזרים את השערות והיו מורחים בחומר, שזה שרף, צעקת לשמיים. היינו יושבים על רצפת הבטון, בשביל לקרר את המקום. אבל זה עבר.

ש. זה עזר.

ת. זה עבר. כמה זמן הייתי בסקרז'יסקו SKARZYSKO KAMIENNA, אני לא זוכר.

ש. זה היה מחנה, ממש?

ת. כן.

ש. עם "אפל"?

ת. מחנה. אם היום את תשאלי איפה המחנה הזה, אני לא יודע, בכל אופן בצפון פולניה איפשהו. שם התרכזו טרבלינקה... לא, סקרז'יסקו SKARZYSKO KAMIENNA הייתה באמצע פולניה. ועברנו... אחרי כמה חודשים, גמרו את הטנקים, ואותנו מביאים לצ'נסטוחוב CZESTOCHOWA.

ש. אתם כל הזמן הקבוצה המקורית מווייליצ'קה WIELICZKA?

ת. חלק גדול מהחברים... איזה שלושה, ארבעה עשו איזה הסכם, (אני לא יודע אם צריך את זה), עשו הסכם עם הס.ס. ונסעו לעיירה שלי לאסוף את הזהב, ו...

ש. מרימאנוב RYMANOW?

ת. כן. מאותו המחנה. היו יהודים דתיים. גם אני הלכתי עם פאות, אבל לא כאלה. הבנים של הרבנים הוציאו אותם, בין לילה, איפשהו הם נעלמו. זאת עובדה.

ש. מתי זה קרה מה שאתה מספר עכשיו?

ת. זה היה גם בפלאשוב PLASZOW וגם בסקרז'יסקו SKAZYSKO KAMIENNA וגם בצ'נסטוחובה CZESTOCHOWA. מי שנשאר מהדתיים-דתיים, לא היו לא דתיים, אבל מתכוון למאה שערים, אז הם כנראה שילמו הרבה כסף, ובהרבה כסף שחררו בלילה את הבנים שלהם, הם הגיעו לאמריקה, להולנד, לבלגיה, אינני יודע.

ש. אתה יודע בפירוש?

ת. בטח. יש לי חברים, שחיים עד היום בבלגיה.

ש. מי עשה עסקה עם הס.ס.?

ת. את זה אני לא יודע, איך אני יכול לדעת? עבדו בס.ס. אנשים, והיו פה אנשים פולניים או יהודים, יותר נכון פולנים. והם נתנו לס.ס. הרבה כסף, ובלילה הוציאו את זה ואת זה.

ש. אמרת ששלחו אותם לרימאנוב RYMANOW חזרה, בשביל שיוציאו זהב משם?

ת. זה ארבעה חבר'ה מהקבוצה. יש שתי קבוצות, יש קבוצה אחת של הרבה חבר'ה שאני יודע שהרגו אותם, ואני יודע שאלה, המאה שערים, עזבו בלילה פה ושם, היה להם כסף והם שיחדו את הגרמנים ויצאו.

ש. מטס, איך אתה מגדיר את המשפחה שלך מבחינת דרגה של חרדיות?

ת. הם לא היו חרדים.

ש. הבית שלך לא היה חרדי?

ת. לא. יותר ממסורתי. כי מסורתי היום עושים מה שרוצים, אבל הוא היה יותר. ככה זה היה. אבל זה לא עזר לנו בכלל.

ש. אנחנו היינו בדרך לצ'נסטוחובה CZESTOCHOWA?

ת. אנחנו בדרך, ואנחנו מגיעים לצ'נסטוחובה CZESTOCHOWA, ובצ'נסטוחובה CZESTOCHOWA ישנם כמה מפעלים של הגרמנים, אחד שלנו, זה היה חלק מסקרז'יסקו SKARZYSKO, והיה אחד בשם וורטה WARTA. ככה קראו לו. ובלי מכתבים ובלי תעודות, אני ידעתי שהאח שלי נמצא בוורטה WARTA. זה כבר היה בהתחלת 1944 או בסוף 1943. ואני ידעתי שיש לי אח בוורטה WARTA, אבל...

ש. מאיפה ידעת?

ת. מן השמיים.

ש. אימא?

ת. לא. לא הייתה לי אימא. לא רק אני הייתי בודד, אני לא יודע מאיפה באו, ואני ידעתי שיש לי אח בצ'נסטוחובה CZESTOCHOWA, והוא היה בוורטה WARTA. מה עושה אלוהים? הרוסים מתקדמים, ומוציאים אותנו מצ'נסטוחובה CZESTOCHOWA, ואנחנו הלכנו מקדימה, אני זוכר את זה טוב מאוד. ועמדו על יד וורטה WARTA, אני הייתי צריך להיכנס, היינו קבוצה של יהודים, שבדרך כלל הגרמנים היה להם חשבונות משלהם. אז הם רצו להכניס אותנו לוורטה WARTA, והיתר הולך לטרנספורט. והיו הרבה אנשים. אבל בוורטה WARTAבשער עמדו גרמנים, דרגות גבוהות, והם אמרו: לא, לא, אל תכניסו אותם לוורטה WARTA, תביאו אותם לרכבת. ואני כבר ראיתי גרמנים, אני לא יודע כמה אנשים שיכולים לעלות על קטר, בשביל לברוח. ואני גם ראיתי רוסים ב... לבן.

ש. רוסים?

ת. כבר חשבתי, הנה. הכניסו אותנו לרכבות, היינו עייפים, נרדמנו, ובבוקר התעוררנו. זה היה ...

ש. זאת אומרת זו רק הייתה עצירה שם, בוורטה EARTA, באזור של צ'נסטוחובה CZESTOCHOWA?

ת. זה בדרך לרכבת, הקבוצה שהקצינים היו מעוניינים, אני הייתי בין אלה שהיו אמורים להיכנס.

ש. שהקצינים ליוו אתכם, היו מעוניינים שתישארו שם?

ת. אני לא יודע מה הקצינים, אולי אחד, שניים, אי אפשר לדעת דבר כזה.

ש. ומה הסיפור עם אח שלך?

ת. שם, האח שלי, באותו לילה, הוא השתחרר. הוא באמת היה בוורטה WARTA.

ש. איך הוא השתחרר?

ת. הרוסים.

ש. אבל אתה אומר שזה היה בסוף 1943, זה היה מאוחר יותר כנראה?

ת. כן. זה היה ב- 1944. הרוסים נכנסו לשם, הם שחררו את החלק הזה של פולניה. ואני לא בדקתי ואני לא בודק את המהלך של הרוסים. אבל אנחנו התעוררנו בבוכנוואלד BUCHENWALD. בוכנוואלד BUCHENWALD זו עיר. לא ידענו מה זה. בבוכנוואלד BUCHENWALD יש ותיקים עם בתים עם שתי קומות, בבוכנוואלד BUCHENWALD היו אנשים שהיטלר הכניס אותם ב- 1934, כשהוא הגיע לשלטון, ב- 1933. והיו אוהלים והיו צריפים. שוב פעם, בבוכנוואלד BUCHENWALD לא היה צריך ללכת לעבוד. אפלים, אפל, אפל פלאץ, מהבוקר עד הערב, וקיבלנו תליון, קוראים לזה, אסימון שאפשר יהיה לשים אותו על הצוואר, ואני בעצמי ראיתי רוסים, שהרגו אנשים, חנקו אותם, בשביל פרוסת לחם כזאת.

ש. מה זאת אומרת בשביל פרוסת לחם? מה זה קשור לתליון הזה שקיבלתם?

ת. זה, האסימון הזה, היה שווה לפרוסת לחם. אז אם בלילה הרגו את האדם ואני אספתי חמישה אסימונים, אז אני מקבל כפול חמש. אני בעצמי ראיתי איך שהרוסים... ואז הכרתי בחור, שהוא היום באוסטרליה, הוא ביקר אצלי כמה פעמים, והוא אומר: "אני אסדר", הוא עם הקאפו שלו היה ביחסים טובים, אני לא יודע, הוא אמר לי: "מטס, אני מבריח אותך לצריף הזה". אז עברתי לצריף, עם ה... זה אותו הדבר, והייתי בבוכנוואלד BUCHENWALD כשמונה חודשים, תשעה חודשים, עד גמר המלחמה.

ש. הוא העביר אותך מאיפה לאיפה? מה היה טוב יותר במקום שהוא העביר אותך, אתה יכול להרחיב קצת?

ת. הייתי אצלו.

ש. היית באוהל קודם?

ת. כן. ומהאוהל הוא העביר. בוכנוואלד BUCHENWALD זאת עיר. האח של הרב לאו, הוא היה ילד, אני לא ידעתי שבבוכנוואלד BUCHENWALD יש מחנה ילדים. על כל פנים, הוא לקח אותי לצריף, וזה היה לי לא רע. אבל גם הוא הלך לעבודה. היינו הולכים לווימאר WEIMAR. ווימאר WEIMAR זה לא רחוק. ובווימאר WEIMAR היו מפנים את ההריסות שם, האנגלים או האמריקאים. ותמיד היה אפשר לגנוב משהו. הבחור הזה, הוא אמר לי: "מטס, אתה שלומזל, אל תלך לשם עם תפוחי אדמה, כי אותך יתפסו". וככה זה הלך. הוא הביא תפוחי אדמה, הוא הביא גזר, הוא הביא כל מיני דברים. אני לא יודע, הגבורה שלי הייתה, שהלכתי במעיל, ואף פעם לא הייתי מוזלמן, זאת אומרת כל הבדיקות שעברתי אצל הגרמנים, הייתי נראה כמו שאני נראה עכשיו.

ש. מתי עברת בדיקות, למשל?

ת. כל ערב.

ש. תתאר, זה חלק מחיי המחנה?

ת. היו בבוכנוואלד BUCHENWALD, חלק לא יצא לווימאר WEIMAR, אז אכלו בשר סוס, בשר סוס זה דבר לא נורא. ואחרי שעברתי לצריף, אז התחיל הנושא של ווימאר WEIMAR, ואני לא הייתי יחד עם יהודים, היה השטובנאלטסטה והקאפו, והחבר שלי הסתובב שם. והלכנו לווימאר WEIMAR, עד שזה התקדם.

ש. ומתי בדקו אותך

ת. כל פעם כשאתה נכנסת למחנה, בודקים אותך.

ש. אם לקחת משהו?

ת. אם גנבת משהו.

ש. אבל בדיקות של בריאות לא עשו לך?

ת. כלום.

ש. לראות אם אתה כשר לעבודה?

ת. אף אחד בחיים לא. לא במשך ארבע או חמש שנים, שהיו בודקים אותך, את הבריאות? מה פתאום. טוב, בבוכנוואלד BUCHENWALD לא היו יהודים, צוענים, הכל היה הפקר, הכל היה אנשים שהיו במחנות.

ש. אסירים.

ת. הומו, היה להם פה תכלת עקום, צוענים, יהודים כמובן עם טלאי. בוכנוואלד BUCHENWALD זה היה עיר שלמה. יום אחד, עוברים עם רמקול ואומרים: היהודים... שם לא הזכירו אף פעם את היהודים, אלא ישנם הפטלינגים. "היהודים צריכים להתייצב". ואז מאטוס וגם החבר שלו, הוא נשאר בצריף, ומאטוס הלך אז למקום מסוים, על הגג, ואני ראיתי למטה ישנם אנשים שלוקחים אותם והם הולכים לטרנספורט.

ש. אז אתה ברחת בעצם?

ת. כן. אבל בתוך המחנה.

ש. ברור.

ת. ואני גמרתי את הסיפור הזה, חזרתי בחזרה לצריף. עד שבפעם השנייה, אני לא זוכר כמה עבר, שאוספים, זה לא חשוב, מי שבאוהל ומי שבצריפון, אלה שבבית, הם היו אנשים שהיטלר הכניס אותם ב- 1934, אז אותם לא לקחו. ואז יצאתי יחד עם קבוצה גדולה מאוד, ונכנסנו לרכבת. אנחנו כבר בסוף 1944. נכנסנו לרכבות שוב פעם, והובילו למזרח. ואנחנו הרגשנו שהגרמנים מובילים אותנו הלוך וחזור, הולך וחזור. לא היה להם כבר איפה. אנחנו לא ידענו שהמלחמה הולכת להיגמר. עד שהגענו לפילזנוPLZEN, זו עיר בצ'כוסלובקיה שעושים בירה. אז הגענו לשם, ופתאום אנחנו רואים שיוצאת קבוצה, שהם אומרים שהם סלובקים והגרמנים משחררים אותם. מה עושה מאטוס? הוא היה בן שש עשרה, אספתי עוד סלובקים, ובאחת התחנות, אמרתי, קודם כל...

ש. אתה בן שש עשרה?

ת. כן.

ש. אתה בן עשרים, לפי החשבון שלי?

ת. לא. לא בן עשרים. אני בגיל שש עשרה הלכתי, אז אני הייתי בן תשע עשרה. בן עשרים כבר הייתי באופקים.

ש. אתה יליד 1925. תשע עשרה מתאים יותר. מאה אחוז.

ת. העיקר, לקחתי את הקבוצה הזאת, אז קודם כל אפשרו לנו לשבת בצד.

ש. מאיפה יצאה הקבוצה הצ'כית, לא הבנתי?

ת. מהטרנספורט. ראינו מרחוק, ראינו בתוך הטרנספורט, לא היה להם כבר לאן להוביל אותם, שבאים סלובקים ובאים אזרחים ולוקחים אותם. הס.ס. משחררים אותם. ואני משום מה, נכנס לי לראש, אני אקח כמה סלובקים שהיו מקופחים, ועשינו אותו דבר. אומרים לנו: תתרכזו בפינה, יבואו הס.ס., והם יבדקו אתכם – ואז הופיעה אימא שלי, אני מאמין, ואמרה לי ככה: אני הייתי המנג'ר, אז הייתי הראשון אצל הס.ס., והס.ס. שאל אותך שאלות: מה, למה אתה לא מדבר סלובקית, אתה מדבר פולנית? אז מישהו אמר לך: "אתה מהגבול וכאן, פולנים". אני לא יודע מי אמר, אני רק יודע שהס.ס. הסתכלו אחד על השני, ואמרו: "לינקס".

ש. לצד של הצ'כים, של הסלובקים?

ת. כן. והיו עוד חבר'ה, אתם תחכו עד שיביאו האזרחים מפילזנו PLZEN, עם אוטומובילים והם ייקחו אתכם. וככה יצאתי. ואינני זוכר איפה הייתי, אני רק זוכר שהייתי באיזה מקום שנתנו לנו מרק, שאנחנו נתחיל לאכול. ואני אמרתי, שאני צריך לנסוע, זה לא בשבילי. והאמריקאים נכנסו והאמריקאים חזרו ונכנסו הרוסים.

ש. והם נכנסים לפילזנו PLZEN?

ת. כן.

ש. שם בעצם אתה משתחרר?

ת. אני כבר משוחרר. ואני בתוך הסנטוריום הזה. והם ידעו שאני יהודי.

ש. מי זה הם?

ת. אלה, העובדים שם. כי אני פחדתי, שמא יגיד לי הס.ס.: "בוא הנה, תפתח". הרבה יהודים ככה, גם חבר שלי כך הלך.

ש. החבר שלך לא ניצל?

ת. לא. ויצאתי משם, אמרתי שלום, כבר יכולתי ללכת. הלכתי לעיר שלי. דרך אגב, ברכבת לפולניה, נסעו חופשי. אם לא היה לך איפה, עלית על הגג, ועל הגג נסעת לאן שאתה רוצה. ונסעתי ואיזה ילד קטן שפגשתי אותו בצ'כוסלובקיה, הוא אמר לי, בלילה אנחנו שכבנו אחד ליד השני, אחרי שכבר היינו חופשיים, הוא אומר לי: "אני מכיר את האח שלך, תיסע לבוקרשט BUCHAREST ואתה תמצא את האח שלך". אין בעיה. אני בחור צעיר, עליתי על הגג של הרכבת, נוסעים לבוקרשט BUCHAREST. לא צריך כרטיסים. הרכבת נסעה. והגעתי לבוקרשט BUCHAREST. מתברר, שהאח שלי, איזה עשרה חודשים לפני, השתחרר. והוא היה בעיירה והוא התאכזב מהעיירה.

ש. ברימאנוב RYMANOW?

ת. כן. והוא נסע לרומניה. כל היהודים נסעו לרומניה, למה? כי לפני מלחמת העולם השנייה, היו יהודים נוסעים לארץ מרומניה. אז חשבנו... לא ידעתי ולא הכרתי, ובינתיים התבגרתי, ואני הולך בבוקרשט BUCHAREST עם עוד חבר שהוא איננו, הוא היה בארצות הברית והוא נפטר, אני הולך אתו, והאח שלי הולך מולי, מלובש FIRST CLASS. הוא עסק בשוק השחור. אמרתי: "אברהם!", "כן". זאת הייתה הפגישה. ומכיוון שאני לא הסכמתי עם החיים שלו שם, והרוסים התקרבו, הם לקחו גם את רומניה, אז אמרתי: אני עובר לגרמניה. ונסעתי, הייתי גם בהונגריה.

ש. למה החלטת לנסוע לגרמניה?

ת. ככה. יהודים נוסעים לגרמניה. אין דבר כזה שאתה חושב למה ומה, אתה נוסע, הולך. אתה אומר, גרמניה. או.קיי. הרבה יהודים נסעו לגרמניה.

ש. היה לך בראש לנסוע לארץ ישראל?

ת. לא.

ש. בכלל לא?

ת. לא. להיפך, קיבלתי מכתבים מאמריקה, מפה ומשם, ואני לא עשיתי את עצמי שאני מבין ולא הלכתי לכיוון הזה. אבל כשהתחלתי ללכת מרומניה להונגריה, אז במקרה לנתי ברכבת, שזאת הייתה העיר של אשתי לעתיד, אז לא ידענו. אני הלכתי אתם ברגל, עם עוד שני חבר'ה.

ש. רגע, אתה פגשת ברכבת אנשים מהעיר של אשתך לעתיד?

ת. לא. שום דבר.

ש. אז לא הבנתי את המשפט האחרון?

ת. עברנו, הרכבת עברה שם, איפה שלעתיד התברר שזאת העיר של אשתי.

ש. מה שם העיר?

ת. לנתי שם בתחנה, המשכתי ומצאתי עוד שני בחורים, אחד שהוא נסע לקנדה, אני לא יודע, אומרים שהוא נפטר. ואחד שעזב את הקיבוץ והוא חי בתל אביב. טוב לו. והגענו. היה מחנה של יהודים מכל העולם, בפלדאפינג FELDAFING. את שמעת פעם על דבר כזה?

ש. זה בהונגריה?

ת. לא. זה בגרמניה, על יד מינכן MUENCHEN. זה היה מחנה של אלפי-אלפי יהודים.

ש. מחנה עקורים?

ת. אחרי המלחמה. והתחיל להסתדר. הסתדר קיבוץ, בתוך פלדאפינג FELDAFING היה בית הרצל, אז לאן הולך בחור בן תשע עשרה או תשע עשרה וחצי? הולך לראות מה שנעשה בבית הרצל. בבית הרצל יושבים חבר'ה, שהם היום אתי בקיבוץ אפיקים, חלק לא הלך אתם, חלק נפטר, ועשינו קיבוץ בפלדאפינג FELDAFING. זה היה קיבוץ גדול. היו גם דתיים שעשו, כל מיני אספו. דברים כאלה, קבוצות. הדתיים, הם דאגו לארצות הברית וכולם הגיעו לארצות הברית.

ש. אתה כבר לא דתי אז?

ת. לא. זהו זה. אני לא יודע איפה צריך להכניס את זה: אני בעצם במחנות, או שאני איבדתי את אלוהים או שאלוהים איבד אותי. אינני יודע.

ש. אתה זוכר איזה רגע מסוים?

ת. לא. לא הייתי יותר דתי.

ש. אתה זוכר איזה רגע מסוים שזה קרה או שזה היה תהליך?

ת. מגרמניה. זה תהליך. זה שום דבר. כשהגעתי לקיבוץ, ידעתי, שאין יותר פאות, אין שום דבר, אוכל מה ש... היו אנשים מאונר"א שדאגו. היו שם אלפי פליטים. ומשם אמרו שייסעו לארץ. ואני אידיוט או לא אידיוט, אז אמרתי, היה לי אפידוויט לאמריקה, אמרתי: לא, אני לא נוסע לאמריקה, אני נוסע לארץ. למה? ככה. אין לי תשובה. והיינו בפלדאפינג FELDAFING.

ש. תספר לי קצת מה מתארגן בבית הרצל?

ת. מתארגן קיבוץ.

ש. איך כל התהליך הזה קורה? מה שם קורה בבית הרצל?

ת. אחד יושב ומנגן פסנתר. ושני, שהוא כבר נפטר באפיקים, מנגן בכינור. אני לא יודע מה היה. ורוקדים הורה.

ש. ומי היה הגוף המייסד?

ת. אין, כל אחד היה. לא היו מנהיגים, כולנו היינו יוצאי המחנות.

ש. ואתה אומר שעד אז לא היה בכלל ארץ ישראל בלבך?

ת. לא. שום דבר. אפילו לא חשבתי שקיים דבר כזה. ידעתי שקיים דבר כזה. הקיבוץ הזה התחיל כשבאו שליחים מהבריגדה.

ש. מתי מגיעים שליחים מהבריגדה?

ת. אני יודע, ב- 1945 בחורף. אני זוכר אותם, הם הלכו בשינלים, ומסכנים, היה להם קר. אנחנו התקלחנו במים קרים גם בחורף. שם גם הכרתי את אשתי.

ש. היא הייתה חלק מהשליחים האלה?

ת. לא. היא הייתה...

ש. בקיבוץ?

ת. כן. הם היו ארבע אחיות, היא הייתה הצעירה ביותר, אמרתי: זאת היא. יתר הסיפור לא כל כך מעניין. זהו. היא הייתה שלי. כשהיינו בפלדאפינג FELDAFING, אני לא יודע למה, בא אלי יהודי, הוא התאבד באשדות יעקב, מהבריגדה, ואומר לי: "מאטוס, תשמע, אתה לא מתאים, אתה תבוא אתי למינכן MUENCHEN", פלדאפינג FELDAFING זה לא רחוק ממינכן MUENCHEN, "אתה הולך אתי למינכן MUENCHEN, ואתה הולך לעבוד בגבול". אמרתי: "מה פתאום, אני פה" והסתכלתי, בואי נגיד, על החברה שלי, והיו כל כך הרבה זאבים שרצו לטרוף אותה, ואני פחדתי פחד מוות. וככה היה. למחרת, הוא הוביל אותי למינכן MUENCHEN, לבית אחד, שישב המנהל של הארץ, בכלל אנשים מהארץ, ואומר: "הנה, אני הבאתי". נתנו לי פיקוד, נתנו לי מגפיים, ואמרו לי: "אתה נוסע לגבול הגרמני, הוף, תיסע לשם. שם ישנו בית כזה ושם ישנם כמה שליחים, תגיד אתה מ... ואתה באת". וכמו שאת רואה אותי, אני באף מקום לא רשום, אם את ראית בטלוויזיה, שאנשים הולכים דרך יערות, בליווי, את זה אני עשיתי. את זה עשיתי, עד שאני חליתי, חזרתי לקיבוץ, שהוא היה... הייתי צריך לחזור למקום שהקיבוץ שלי הלך להכשרה.

ש. זאת אומרת הקיבוץ עזב את פלדאפינג FELDAFING?

ת. כן.

ש. אני עוד לא מבינה מה הייתה האתנחתא הזאת, מה זה היה כל הסיפור הזה שנסעת למינכן MUENCHEN ולקחו אותך לאיזה תפקיד?

ת. עבדתי על הגבול.

ש. מה עשית? עבדת על הגבול?

ת. כן.

ש. עזרת לאנשים?

ת. כל ערב עברתי עם אנשים, חזרתי בחזרה. היה מעבר בין לבין, אם נתנו שוחד או לא נתנו שוחד.

ש. לקחו אותך, בחרו בך לתפקיד הזה?

ת. אחד מאשדות, הוא אמר: "מאטוס, אתה מתאים לזה". ועבדתי חורף שלם, העברתי יהודים, עד שחליתי באיזו דלקת ריאות או מה, וחזרתי הביתה. אין לאן לחזור, אז נסעתי להכשרה הזאת.

ש. איפה זה היה?

ת. לא זוכר.

ש. אוסה אולי? אתה לא זוכר?

ת. לא זוכר.

ש. ומה קרה עם החברה שלך באותו זמן?

ת. אני פגשתי אותה.

ש. היא חיכתה לך?

ת. היא חיכתה. אחרי עשר שנים היא נפטרה. ומאז התחלנו לטפל, טיפלו בשבילנו לנסוע לארץ. נסענו לאיזה כפר לא רחוק מהים בצרפת, והיינו שם, חיכינו, עד שיום אחד העלו אותנו על האונייה. לאונייה קראו "לטרון", ולצערנו, כשיצאנו, זה כבר העסק של הישראלים, ומה לעשות? הספינה הזאת קיבלה חור, ושאבו מים בדליים.

ש. איפה הייתם כשהספינה...?

ת. באמצע הים. ואיכשהו הגענו, זה היה יותר גרוע ממחנה הסגר. היינו צריכים ככה לישון, והאוניות סידרו ככה.

ש. כמה אנשים הייתם על האונייה?

ת. אני לא זוכר. לא זוכר. והגענו לחיפה, והאנגלים עשו לנו קבלת פנים לפני חיפה. ובחיפה היו פצועים, לא הרבה. הובילו אותנו ל"אושיין-וויגר", את זה אני זוכר, אונייה גדולה של האנגלים, אונייה שהיא הייתה צבאית, הכל היה צבאי, אני עליתי על המיטה, אני זוכר, אני מדבר על עצמי, עליתי על מיטה כזאת, ונרדמתי, התעוררתי בקפריסין.

ש. איך קראו לאונייה "אושיין וויגל"?

ת. "אושיין וויגר". ב"אושיין וויגר" הביאו אותנו לקפריסין. בקפריסין נשארנו קיבוץ, אפילו התווספו אלינו.

ש. זה כבר סוף 1945?

ת. זה כבר אחרי זה.

ש. כמה זמן אתם שוהים בקפריסין?

ת. אני חושב שמעל שנה. נסענו והגענו. בקפריסין אנחנו היינו קיבוץ. היינו מסתדרים בשלשות, והולכים מסביב כולם, אבל היו אוהלים. מה עושים? ישנו מאטוס. מאטוס הלך לעבוד באונר"א, כי ראיתי שמזה יהיה אוכל. היא בת שמונים, החברה שלי, קוראים לה אהובה, היא גם כן מהונגריה, והיא הייתה תופרת, והיא אמרה: "תשמע מאטוס, אין חזיות, מה עושים? אין חזיות". זה בחורות צעירות, זה לגמרי לא פשוט. נו, מה עושים? אני לא משוויץ, הסתכלנו באוהלים, יש האוהלים של האנגלים, יש שלושה בדים...

ש. שכבות.

ת. אחד חאקי, אחד לבן ואחד כחול, אני לא זוכר. כל הלבן הלך לחזיות, כל החאקי הלך לבגדים ואשרינו וטוב לנו, עד שבאו ואמרו: חבר'ה, מספיק, אתם נוסעים לארץ. כאילו ברשות.

ש. ושם שגשג הקשר עם החברה שלך? היא הייתה אתך שם?

ת. בטח. היא הייתה אתי, מפלדאפינג FELDAFING, רק ההפסקה הזאת...

ש. של הגבול וחזרתם?

ת. כן.

ש. התחלת לספר עליה, מה היה התפקיד שלה?

ת. שום דבר. היא הייתה תופרת, כל ארבע האחיות היו תופרות.

ש. היא הייתה עם עוד שלוש אחיות שלה?

ת. כן. שלוש אתה נפטרו, היא הייתה הכי צעירה, ונפטרה. באנו לעתלית, ואחרי יום, יומיים, אומרים: זה לא מספיק, מעבירים אותנו לקריית שמואל. העבירו אותנו, הופיעו בנות של אפיקים, עם כובעים מקש, יפיפיות. בשביל להתרשם. למחרת, העלו אותנו על אוטובוס, ונסענו לאפיקים בחודש יולי 1947.

ש. כל הקיבוץ מגיע לאפיקים?

ת. חלק עזב, אבל היינו די הרבה אנשים. אם תשאלי אותי כמה אנשים, אני לא יודע. אני לא זוכר. אני זוכר מה שאני אמרתי, עברנו, היה נהג "אגד", חבר אפיקים, והוא נסע דרך בית שאן, ואני אמרתי: "מה זה, אתם מובילים אותנו לגיהינום, איזה מין דבר זה?". את יודעת מה זה ב- 1947, ביולי. עברנו גם את זה. הגענו לאפיקים, אז אחד החיילים מהבריגדה היה שם, והוא אמר: "בקיבוץ חיים מלאכים". אז מאטוס הגיע לשער ואמר: "איפה המלאכים?", המלאכים לא היו, אפיקים לא היה, היה קיבוץ גדול. הכניסו אותנו למקלחת. זה היה המקום הקריר ביותר. אם תיסעי אתי באפיקים, אני אראה לך, היום זו המתפרה. הכניסו אותנו למקלחת הזאת, ואחר כך התחילו לחלק. וכמובן, אשתי בנפרד, אז היא עוד לא הייתה אשתי. ואני הולך עם חברתי, את יכולה להאמין, היינו שופכים מים על הבלטות, והבלטות לא היו כאלה, אלא ארבעים על ארבעים, בטון. היינו שופכים מים, שמים סדין, וישנים. אחרת לא יכולת לישון, היה כל כך חם. היום, אם אין מזגן, אז אלוהים גדול. ולמחרת הלכתי לעבודה, אין כל חוכמות בקיבוץ. אשתי לעתיד, היא למדה נהגות בגרמניה, היא הייתה צעירה, אז הם לימדו אותה. אז אני באתי לסידור עבודה בערב, אני אומר: "אני רוצה להיות נהג". אז אמרו לי: "אתה יודע, הנהגים, מה זה באפיקים להיות נהג? קודם אתה צריך להיות סבל, קודם כל אתה צריך ללמוד, ואחר כך תהיה נהג". נהג זה היה אחד הגדולים. טוב, הלכתי למחרת, עם מכנסיים שעמדו לבד, עם נעליים גבוהות כאלה עם מסמרים, והביאו אותי לבור זבל. ואני מסתכל, ואמרתי: "איפה הבננות?", "מזה גדלות בננות". אז לימדו אותי לקחת שק כזה רטוב על הכתף ולשים על העגלה. זהו. אחר כך יש קידום באפיקים, את רוצה שאני אספר?

ש. מתי אתה מתחתן?

ת. ב- 12.12.1947. והיא נפטרה ב- 25.12.

ש. לפני עשר שנים?

ת. כן.

ש. איך הרגשת שקיבלו אתכם חברי הקיבוץ או שהייתם לעצמכם?

ת. אפשר להגיד שקיבלו אותנו טוב, אבל אנחנו לא הרגשנו, מה זה שמקבלים חצי ביצה, היו זמנים קשים בקיבוץ אז. חצי ביצה... בכלל, למסור את הילדים. היו כבר אצלנו כאלה שהיו להם שני ילדים, אז אתה צריך להכניס את הילדים לבית תינוקות וללכת. זה לא פשוט. היו ... אני גידלתי ככה שלושה ילדים. שלושה ילדים שאף אחד לא נשאר באפיקים. יש לי בת מרפאה בעיסוק...

ש. מה שמה?

ת. ציפי. אז עוד נתנו שמות על אנשי פייגה. יש לי בן בני, שהוא בנימין, ויש לי בן שקוראים לו דורון, למה? הוא נולד בדיוק באותו היום שאני נולדתי. ב- 14.10.1925 והוא נולד ב...

ש. במה עוסקים הבנים שלך? אנחנו לא נצלם תמונות, אז תספר עליהם.

ת. יש לי שלושה ילדים.

קלטת 2, צד א'

ש. יעקב, אני רוצה שתספר לי קצת על המשפחה שלך, על הבנים שלך, מה שמם, במה הם עוסקים?

ת. ציפי גרה ברעננה, אין לה משפחה, והיא מרפאה בעיסוק.

ש. ציפי הבכורה שלך?

ת. נכון. השני זה בני, הוא חי בעין חרוד המאוחד, לצערי. והוא עובד ב"תנובה". הנדסאי. והבן, הילד השלישי, הוא דורון, יש לו דוקטור, אני לא משוויץ, בשבילי הוא בן, לא יותר. הוא דוקטור בהידראוליקה, בכימיה, אני לא יודע. הוא עובד בנציבות המים ובשבילו החיים זה הגליל העליון, חולדה, כנרת, אדמה, הרים, שלג, גשם. הציעו לו תפקיד הרבה יותר גבוה בנציבות המים, להיות בתל אביב, ואני לא מתערב, את אבא יותר לא מערבים, והוא אמר: "לא, אני רוצה את האוויר, זה מה שאני חי".

ש. איזה תפקידים אתה עשית בקיבוץ?

ת. בקיבוץ פה ושם הייתה מלחמת השחרור, ובמלחמת השחרור החליטו לנסוע שני נהגים. אבל מכיוון שאני פעם אמרתי שאני רוצה להיות נהג, אז עשו ממני SECOND DRIVER, לא ידעתי לנהוג, אבל נסעתי. נסעתי, כל פעם החלפתי, המלחמה נגמרה, ואני התקדמתי בנהגות. עד שיום אחד, המרכז התובלתי היה באפיקים, וגם ארגון ההובלה, אמרו: אתה צריך להיות אחראי על המוסך, מוסך רציני מאוד באפיקים וההובלה. זה קרה כשלפני היה מנהל שקראו לו דוסיה, אחד מגדולי הדור בארץ. ואני הייתי באמריקה, ואני קיבלתי את המכתב, שהקיבוץ מציע לי להחליף אותו, זה בשבילי כמו ששרון יציע לבגין.זה היה משהו כזה. טוב, אז עשיתי רכז הובלה ומוסך באפיקים, ועברתי לצמח, קוראים לזה, בעמק הירדן, זה היה פעם כפר ערבי, וניהלתי את ארגון ההובלה אחת עשרה שנה. אחרי אחת עשרה שנה, כבר יהודית הייתה חולה, אבל בא אלי בחור מעין חרוד, ואומר לי: "מאטוס, מספיק, אתה יושב פה אחת עשרה שנה, בוא לעבוד בהסנה". ב"הסנה", התנועה הקיבוצית הייתה שם. הם עשו דברים לא יפים. ויצאתי לעבוד שש שנים ב"הסנה". ואחר כך שלוש שנים בביטוח חקלאי. כי "הסנה" פשט את הרגל, עברתי לביטוח חקלאי, עד שיהודית, זאת הייתה אשתי, היא באה ואמרה: "תשמע, אני רוצה לנצל וללמוד". ואז בקיבוץ נתנו לה באפעל. אז נתנו לי דירה, גרנו שם שנה, המחלה הלכה והתפתחה, והוצאתי אותה משם והיא הייתה בתל אביב. בתל אביב היא עבדה באיחוד, אני עבדתי בביטוח חקלאי, עד שראיתי שזה לא הולך. עם אישה חולה, אי אפשר. אז קודם היא חזרה, ואחר כך אני נוכחתי לדעת שזה לא מספיק, ואני חזרתי הביתה. זה היה קשה מאוד. ולא כל כך היה לי לאן ללכת לעבוד. היום נודע לי, בזמן האחרון נודע לי, שאשתי יהודית הלכה לאחד הבחורים בהנהלת החשבונות, והיא אמרה לו: "תשמע, מאטוס חזר הביתה, זה לא עסק", ואז נכנסתי להנהלת חשבונות. ומאז אני פנסיונר, אני לא צריך ללכת לעבוד, יום בשבוע אני עובד בהנהלת חשבונות, עד שאני יודע... בגיל שמונים. זהו. היה לי מזל, שבגיל שלושים בערך, היה לי כל מה שקיבוצניק שואף, הייתה לי מכונית, היה לי טלפון, מה לא היה לי? אש"ל. היו אנשים שקינאו. אבל אני לא רוצה להגיד, שיחק לי המזל. שלחו אותי ללמוד ברופין, הלוא אמרתי לך מתי הפסקתי ללמוד, למדתי ברופין, בקיבוץ. רופין זה כמו אוניברסיטה. זה היה שלב המעבר עד... היום אני בן שמונים, ואני עוד עובד, אני אומר להיפך, הם לא נותנים לי מספיק עבודה, אבל אם אני עובד, אני עובד. אני עובד על מחשב, אמנם ישן, אבל או.קיי., אני עובד. זהו. מה יש להוסיף? היו לי חיים לא רעים בקיבוץ אפיקים, היום אני מצטער, נו, אז מה?

ש. אתה מצטער?

ת. כן. איזה חברות הציעו לי, כשהראיתי לו את הכניסה לנמל, גם את זה עשיתי, ויש לי תעודה של עמיל מכס. אמרו לי: "מאטוס, למה אתה חוזר לקיבוץ?", ואני חזרתי. תמיד חזרתי. ואחר כך כבר לא יכולתי, כי אשתי הייתה חולה, חולה מאוד. עשר שנים שהיא הלכה. זה יכול היה להיות עשר השנים הטובות ביותר שלי ושלה. עול הילדים ירד, אבל אין היום לתת אחורה. זהו. צריך איכשהו לגמור את החיים, הלוא לא חיים לעולמים. זהו.

ש. מאטוס, מה קרה להורים שלך?

ת. אמרתי לך.

ש. לאבא?

ת. אבא, אימא ושתי האחיות...

ש. גם אבא? הם הלכו לבלזץ BELZEC?

ת. לבלזץ BELZEC, ואמרתי לך, ישנו יהודי שאומר שהוא נתן לי מכתב, אני לא זוכר על דבר כזה, ובאמת הבן דורון צלצל אלי: "תברר, אולי זה מסמך שלא זרקו אותו". והאדם הזה, שנפטר, היה לו הפתק הזה. הוא אמר בזמנו, אשתו עוד חיה, הוא אמר בזמנו שהוא נתן לי את הפתק, אני לא יודע. אדרבה, אם יש כל מיני דברים ביד ושם, אם מישהו, באיזושהי דרך יחפש וימצא...

ש. זה פתק של אותו בן אדם שהיה בקרון עם ההורים שלך?

ת. כן. הוא זרק את זה מהחלון.

ש. וכאילו תיעד את זה שהם היו ברכבת?

ת. כן, הוא תיעד את זה שהם היו ברכבת.

ש. שמשפחת מקרל הייתה ברכבת?

ת. כן. והוא לא כותב על האחיות. תמיד קיוויתי שהאחיות שלי ינצלו.

ש. אתה ניסית לחפש אותן אחרי המלחמה?

ת. האמת היא שלא. הכל יכול להיות בחיים שלי. לא קיבלתי אף פעם איזשהו אות חיים ממישהו על משהו.

ש. מה קרה לאח שלך?

ת. לאח שלי הייתה מחלה...

ש. אבל הוא שרד את המלחמה?

ת. כן. הוא באפיקים ועזב את אפיקים עם אשתו ונפטר.

ש. מאטוס, אפילו בעצם שאנחנו מסיימים את הראיון, אני רוצה ברשותך קצת לחזור שוב אחורנית, למשל במחנה בוכנוואלד BUCHENWALD, יש לי הרגשה שלא מספיק תיארת את השהות שם, אם אתה יכול לחזור מעט ולתאר את היום יום בבוכוואלד BUCHENWALD?

ת. בוכנוואלד BUCHENWALD לא היה מחנה עבודה, כשאני הגעתי. אבל בבוכנוואלד BUCHENWALD היו כל מיני עמים, יהודים, צוענים, פולנים, גרמנים.

ש. שהיו מעורבבים בעצם?

ת. הם היו במחנה. עד שלקחו אותנו קבוצה לוויימאר WEIMAR.

ש. ושם עבדתם?

ת. ועבדנו לא הרבה זמן, כי בוכנוואלד BUCHENWALD לא היה מחנה עבודה, בוכנוואלד BUCHENWALD היה או מחנה כמו בית סוהר או שמי שמת, מת.

ש. אבל איך נראה שם היום יום?

ת. היום יום, היו אוהלים, יום יום היו צריפים, יום יום היו בתים. באותו בוכנוואלד BUCHENWALD.

ש. מה זאת אומרת בתים?

ת. כל צריף, כל אוהל או כמה אוהלים, כל בוקר עמדו לספירה, ספירה כזאת לקחה לפעמים חצי שעה, לפעמים חצי יום.

ש. ומי עמד מולכם, מי היו הסופרים?

ת. גרמנים. ועוד איזה גרמנים.

ש. וקרו דברים במהלך הספירה הזאת?

ת. כן. למשל, אני זוכר שדווקא יהודים הרגו בתוך המפקד שני פולנים, שהם היו ותיקים, גרמנים, הם היו ותיקים בבוכנוואלד BUCHENWALD. ב"אפל" אולי ידעו, שני חבר'ה, זה הכל, הם נעלמו בחיים.

ש. בתוך הקבוצה?

ת. כן. אני לא ראיתי בעצמי, היו כמה יהודים שם שהיו קאפו, ואלה עשו חיים. הם חשבו שאלוהים אתם. וזהו. אז אני הייתי באוהל. אחר כך הלכתי לצריף, עם היהודי הזה, וכשקראו ליהודים לאפל-פלאץ, אז אני ברחתי והייתי בקומה שנייה בבית, וראיתי למטה מה עושים.

ש. מה עשו למטה?

ת. היו חבר'ה שאספו אותם.

ש. לטרנספורט?

ת. לטרנספורט ברגל. זה היה מצעד המוות. ואני, אחרי שראיתי ששקט, אז חזרתי בחזרה לצריף, כמובן מה שיותר שקט, יותר טוב. ונשארתי בחיים, עד שעשו אווקואציה של כל בוכנוואלד BUCHENWALD. אולי נשארו בבוכנוואלד BUCHENWALD, אבל את זה אני לא יודע, והכניסו אותנו לרכבת, והרכבת הגיעה לפילזנו PLZEN. אמרתי לך.

ש. אבל בבוכנוואלד BUCHENWALD עצמה, אתה זוכר איזו אינטרקציה קשה במיוחד, אישית שלך, מול?

ת. לא. רעב. אתה כל הזמן רעב. אתה כל הזמן צריך לשמור על עצמך מהרוסים החזקים, השבויים.

ש. מהאסירים האחרים?

ת. לא. חוץ מאקלאוזונג לא עושים שום דבר. שום דבר.

ש. האקלאוזונג זה החיטוי?

ת. כן. גם בבוכנוואלד BUCHENWALD. הגרמנים שמרו, גם הם פחדו מהסיפור הזה. אני יכולתי למכור בקילו כינים, כמו כלום. אם הם רק היו רוצים לקנות. וככה חיים.

ש. מאטוס, אתה חושב שהיית מגדל את הילדים שלך אחרת, לולא מה שעבר עליך?

ת. לא. אני לא יכול לתת לך תשובה. האהבה שלי? לא.

ש. לא. את הילדים שלך גידלת לאור מה שעברת או ...

ת. מה שעברתי זה כאילו נמחק. כאילו, אני יודע, עוד היום, שישים שנה אחרי זה, יש הרבה דברים שאני כבר לא זוכר. היום אני יודע שגידלו את הילדים שלי והם יצאו נהדרים, אבל זה שהקיבוץ היה כפי שהקיבוץ, האימא הייתה בת שמונה עשרה, בסך הכל, היא מסרה, השאירה את התינוקת שקראו לה ציפי והיא בכתה, ובאה שומרת הלילה.

ש. זה היה הקטע של הקיבוץ, פחות שלך?

ת. כן. אז אני ... תראי, אני לא יכול להגיד איך אני הייתי מחנך אותם, עובדה, אני לא חינכתי אותם ללכת, ואף אחד לא רצה להישאר בקיבוץ, רק הבן האמצעי, הוא הפך לקיבוצניק.

ש. אבל לא באפיקים?

ת. לא. בעין חרוד. היה זמן שחשבתי לעצמי, אולי, יש בקיבוצים כל מיני חוקים, דמי עזיבה, ויש לי הרבה ותק, אז רציתי להעביר את דמי העזיבה ולעבור לעין חרוד. ואחר כך חשבתי, הרבה בנים עזבו את הקיבוץ, אז למה אני צריך להפריע לבן, אולי הוא מחר מתכוון לעזוב את הקיבוץ, אז הוא ישאיר שם אבא זקן? אז אבא זקן באפיקים, לא חייבים לי שום דבר עכשיו, לא חייבים לי, לא מתעניינים, הצעירים מוכנים שאנחנו נלך כמו על הקרח ולמות. בהחלט. אני לא מתבייש להגיד את זה, זה כואב, אבל זאת עובדה.

ש. אתה רוצה לסיום לומר עוד?

ת. כן. לא סיפרתי לכם על טיול השורשים. זה יכול לעניין?

ש. לקחת את הילדים שלך?

ת. בטח. כולל הילדים שלי, כולל הכלה שלי וכולל האח שלי והבת שלו.

ש. וחזרתם למקומות ילדותכם?

ת. זה היה לפני שתיים עשרה, שלוש עשרה שנה. יהודית הייתה חיה, וגם האח שלי היה חי. אבל זה סיפור אחר. טוב, אם את רוצה עוד משהו ממני.

ש. אני רוצה להגיד לך תודה רבה.

ת. זה הכל? אז או.קיי. אני אומר לך תודה רבה, אם את יכולה, אם יש לך קשר עם יד ושם בירושלים, משהו...

סוף הראיון