בת שבע שחר

ראיון עם גברת שחר בת שבע

תאריך: 1.2.2005

מראיינת: רותי גיל

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

KAUNAS

STUTTHOF

DACHAU

BLANKENSEE

ECKERNFOERDE

ש. שלום. היום יום שלישי, כ"ב בשבט תשס"ה, ראשון בפברואר 2005. שמי רותי גיל, ואני מראיינת את שחר בת שבע, ילידת קובנה KAUNAS, ליטא, 1933. הראיון מתקיים בית מילר בחיפה, בשפה העברית. בוקר טוב לך בת שבע. באיזה שם נולדת?

ת. בשם בת שבע, מהבית מילר.

ש. את נולדת בקובנה KAUNAS?

ת. בקובנה KAUNAS, בבית החולים היהודי. ויילד אותי פרופסור פרץ.

ש. אבא של פרופסור פרץ מחיפה?

ת. כן. הוא כבר נפטר.

ש. שעבד שנים רבות בבית חולים רמב"ם?

ת. כן.

ש. מה זכור לך? היית מאוד צעירה, אבל מה זכור לך מהעיר שלך?

ת. מהעיר שלי לא כל כך הרבה. אני זוכרת את בית הכנסת הגדול, הוא מאוד יפה. גן הילדים.

ש. כל כמה זמן הייתם נוהגים לבקר בבית הכנסת?

ת. בית הכנסת היה קצת רחוק מהבית שלנו, אז בחגים, בראש השנה ויום כיפור, והיה גם בית כנסת יותר קרוב אלינו, בית כנסת קטן, שהשכנים שלנו היו מתפללים שם. אז הלכו גם לשם.

ש. הייתם משפחה אורתודוכסית?

ת. היינו משפחה מסורתית. היה מטבח כשר, היו חגים, כל מה שצריך. לא חרדית.

ש. ההורים היו לבושים בצורה מודרנית, אירופאית?

ת. כן. אירופאית.

ש. גם אימא?

ת. גם אימא.

ש. היה לה כיסוי ראש?

ת. לא.

ש. במה עסק אבא שלך?

ת. אבא שלי עבד בבנק היהודי, וכאשר הרוסים נכנסו, אז הוא עבד בבנק המרכזי.

ש. בתור מה, את יודעת?

ת. בבנק המרכזי הוא היה בחוליית הביקורת, שעברה מבנק לבנק, כמו בנק ישראל, אני חושבת. בבנק היהודי אני לא יודעת בדיוק. ואימא המשיכה...

ש. רגע, רגע. לאט לאט. איך קראו לאביך?

ת. שמחה.

ש. ואת יודעת אולי, בת שבע, איפה הוא למד?

ת. אבי נולד בדריינקישוק DARSUNISKIS, הוא למד ב"יבנה", בבית ספר "יבנה", גמר "יבנה".

ש. ואת המקצוע איפה הוא רכש, באוניברסיטה?

ת. אני לא יודעת.

ש. את זוכרת אולי בכמה שפות הוא דיבר?

ת. הוא ידע עברית כמובן, יידיש, והוא ידע מצוין ליטאית, על בורייה, כי אחרת הוא לא היה יכול לעבוד. אני לא יודעת אם עוד שפות, יכול להיות שהוא ידע גרמנית או רוסית, אני לא יודעת. בבית דיברו יידיש, וההורים ביניהם, סודות דיברו בעברית. והיהודים בליטא דיברו יידיש ביניהם.

ש. היו לו עוד עיסוקים, בנוסף למה שהוא עשה בבנק, תחביבים?

ת. לא כל כך זוכרת, אני הייתי קטנה מאוד יחסית.

ש. זכור לך איזשהו בילוי עם אבא שלך, איזו נסיעה?

ת. כן. נסענו בקיץ לחופשות.

ש. לאן בדרך כלל?

ת. לעיירות נופש בליטא. בימי ראשון, נסענו, גם יצאו. הלכנו לטייל ביחד. היה מאוד נחמד וטוב.

ש. הוא היה קורא לך סיפורים?

ת. מספר.

ש. איך קראו לאימא שלך?

ת. לאימא שלי קראו מרים, והיא מבית גולדשטיין. היא נולדה ביאנובה JANOVA, והיא למדה, גם בוגרת בית ספר ריאלי, והתאמנה ב"מכבי". אז היא לא ידעה את השפה.

ש. וכשהיא התחתנה, מה היו העיסוקים שלה?

ת. היא, בעצם, המשיכה את העבודה של אבא שלה. אבא שלה היה סוחר תבואה, והוא חלה ב"בירגה". והיה כבר מרותק, קודם כרתו רגל אחת, ואחר כך רגל שנייה. והיו יתומים מאימא. אני רק הכרתי סבא אחד, כי הסבתות נפטרו לפני כן. והאחות הבוגרת של אימא, קיבלה על עצמה את התפקיד של הסבא, אבל היא לא הצליחה בזה, היא לא הייתה סוחרת טובה. ואז החליטו, כדי שהמשפחה תוכל להתקיים, כי הנכסים מאוד ירדו, שאימא שלי והאח הצעיר ממנה, ייקחו על עצמם את התפקיד, והאחות תחזור לנהל את הבית. ושניהם ביחד עבדו, ובאמת מאוד מאוד הצליחו.

ש. באיזה גיל היא קיבלה על עצמה את הניהול?

ת. היא הייתה מאוד צעירה. אני כבר זוכרת אותה בתפקיד הזה שהייתה יוצאת לרכבת, שצריכה להגיעה עם תבואה. והאח הצעיר, שהוא היה בעצם טכנאי שיניים, אבל הוא יחד אתה, קיבל לפרנס את המשפחה.

ש. זאת אומרת היא המשיכה לעבוד גם כשהיא נישאה?

ת. כן.

ש. וגם כשנולדו ילדים?

ת. רק אני. אני בת יחידה.

ש. מי היה אתך בבית?

ת. הייתי בגן, שלוש שנים בגן, ב... ופה בארץ פגשתי את הגננת, אחת משתי הגננות שלי.

ש. והייתה מישהי שניהלה את משק הבית?

ת. הייתה עוזרת, שניהלה, ניקתה, סידרה.

ש. ואימא הייתה מצטרפת אליכם כשהייתם נוסעים לנופשים?

ת. ביחד. כן. תמיד בימי ראשון בקיץ היינו הולכים, לנסיעות קצרות. על יד העיר שלנו היו לנו חברים שהיה להם בית קיץ, והיינו נוסעים אליהם לכמה שעות.

ש. היו לה גם תחביבים, לאימא שלך?

ת. אימא שלי לא, אבל היא למדה רוסית בזמנה הפנוי, והקדישה לי הרבה זמן. הלכנו לראות החלקה על הקרח, וגם אני למדתי להחליק על הקרח. זה היה בחורף בילוי רציני, כי הצעירים היו יוצאים עם תלבושת מיוחדת, היה מאוד יפה שם, לטייל טיולים, אפילו בתוך העיר לטייל, בשדרה המרכזית. היה יפה.

ש. אז העיר זכורה לך בתור עיר שיש בה פעילויות, עיר יפה, מפותחת?

ת. תראי, אז נראתה לי גדולה, אבל בדיוק - היה שם בית אופרה, תיאטרון.

ש. היית הולכת ל...?

ת. הלכתי, כן. באו מהארץ להקה תימנית ושרו, והייתי באיזו אופרה שישבנו למעלה, ואני זוכרת שכל הזמן פחדתי שמא ניפול למטה. זה היה בגינה המרכזית, בבניין גדול ויפה, כמו שלי זכור.

ש. אהבת מוסיקה?

ת. אהבתי ואני אוהבת.

ש. את עסקת במוסיקה?

ת. לא, לא עסקתי, כי לא היה לי זמן לפתח את זה.

ש. והיום, את הולכת לשמוע קונצרטים?

ת. כן. יש לי מנוי לסימפונית של חיפה, אנחנו הולכות כמה חברות ביחד.

ש. בת שבע, אתם גרתם בעיר, ברובע יהודי או ברובע מעורב?

ת. אנחנו גרנו ביונאגוזבטקה, שזה היה קרוב לטחנת הקמח, בגלל העיסוק של אימא, היא רצתה להיות קרובה לטחנות קמח. היא מאוד עקבה אחרי הטחינה. והשכנים שלנו היו יהודים, וגם המשפחה...

ש. גרתם בדירה, בבית?

ת. גרנו בדירה שכורה, השכנים שלנו היו יהודים, והרב ליאו רוזנסון הייתה תקופה שהיה גר בחצר שלנו, גרנו באותה חצר. השכן שלנו היה קארק, שהם לקחו אותם באקציה הגדולה. וגם השכנים מסביב, ממולנו, הדודות של אימא גרו על ידנו, והיו יהודים - אני לא זוכרת גויים בשכנות.

ש. עכשיו, אימא שלך עסקה בעסק, ואבא שלך עבד בבנק - אז מטבע הדברים היו להם מגעים עם גם לא יהודים?

ת. כן.

ש. זכור לך אם הייתה איזושהי אי נעימות בנושא הזה? אם הם התלוננו, אם הם דיברו על דברים כאלה?

ת. אני לא זוכרת.

ש. ואת נתקלת במשהו?

ת. כשפרצה המלחמה? כן.

ש. אבל לפני?

ת. לפני כן, הייתי כמו בחממה.

ש. זאת אומרת לא זכור לך איזשהו אירוע לא סימפטי בין יהודים ללא יהודים? באופן אישי, לך?

ת. לי לא. רק כשפרצה המלחמה, היינו צריכים לרדת מהמדרכה וללכת על הכביש, הייתי מאוד פגועה מזה.

ש. אבל עד פרוץ המלחמה, את הרגשת בסדר במקום הזה?

ת. תראי, הייתי כל כך צעירה, הייתי בגן, הייתי בבית, הייתי בתוך המשפחה, לא...

ש. הייתם עושים חגיגות משפחתיות, חגים ביחד?

ת. כן. היינו נוסעים לאחות של אימא, שהיא הייתה גרה במריאנפול, היא גם לא חזרה, וכשנשארנו, אז עם השכנים שלנו קארק, ליל סדר כמה פעמים עשינו אתם. היינו הולכים אליהם, כי הם היו משפחה יותר גדולה ויותר מבוגרים, בנות גדולות ובן גדול. אז נסענו הרבה למריאנפול לאחות של אימא.

ש. איך את היית מגדירה, מהזיכרון שלך, את המצב הכלכלי שלכם?

ת. אני לא חושבת שהיינו עשירים, גם לא עניים, הורי עבדו, אימא המשיכה, אבא עבד, אני בתור ילדה לא הרגשתי מחסור. בסדר.

ש. היו לך שיעורים מיוחדים, במוסיקה?

ת. במוסיקה, כן.

ש. על מה למדת?

ת. על פסנתר, אצל המורה של אימא, היא לימדה את אימא ואחר כך אותי.

ש. היא עשתה השוואות בין שתי התלמידות?

ת. לא.

ש. אימא שלך המשיכה לנגן כשהייתה מבוגרת?

ת. לא באופן סדיר, כי היה זמן שלא היה פסנתר בבית, ואחר כך הדודים הביאו את הפסנתר שלהם אלינו, אז היא ניגנה כשהיה זמן.

ש. אהבת לנגן?

ת. אהבתי לנגן, אהבתי לשמוע, אהבתי להחליק על הקרח, בחורף, אימא לקחה אותי לשיעורים, כי צריכים ללמוד להחליק. אבל לא הספקתי הרבה, בקושי שנה.

ש. רדיו היה לכם בבית?

ת. היה לנו רדיו, כן. אבא מאוד אהב חזנות. את זה אני זוכרת. היה לנו רדיו בבית, היה לנו מגהץ חשמלי בבית, שזו הייתה אז המצאת המאה, אימא הביאה. היה לנו טלפון בבית.

ש. זאת אומרת הדברים המודרניים היו חלק ממשק הבית שלכם?

ת. כן.

ש. זה באמת יוצא דופן.

ת. כן. אני זוכרת שאימא קנתה את המגהץ ובאו השכנים וכולם כל כך התפלאו, לא צריך גחלים.

ש. נכון. פתאום החיים יותר קלים ויותר פשוטים, מבחינה טכנולוגית. לאבא שלך היה איזשהו נוהג שהוא היה מאזין לרדיו באופן קבוע למשהו?

ת. אני זוכרת את זה בבירור, הוא מאוד אהב חזנות. ויש שמות של חזנים שאני זוכרת, כמו השם קוסוביצקי, זה ממנו, מהבית.

ש. מה עם פוליטיקה, זה היה נושא שדובר עליו בבית?

ת. תראי, אני הייתי כל כך צעירה, בכלל לא הייתי פוליטיקה.

ש. לא היית שותפה?

ת. לא.

ש. זאת אומרת לא האזנת לשיחות של מבוגרים?

ת. לא.

ש. מה הזיכרון הכי מוקדם שלך של השינוי שקרה בחיים שלכם, כתוצאה מההתרחשויות באירופה?

ת. השינוי - אני לא בדיוק מבינה את השאלה.

ש. תראי, החיים השתנו, את לפני כמה רגעים סיפרת על הליכה במקום על המדרכה על הכביש, נכון?

ת. כן.

ש. זה זיכרון אחד. מהו הדבר הראשון שאת זוכרת שהשתנה בחיים שלכם, כתוצאה מהכיבוש הרוסי קודם, ואחר כך, מאוחר יותר, הגרמנים?

ת. הכיבוש הרוסי זה לא היה פשוט להרבה יהודים בליטא, במיוחד לעשירים שלקחו אותם לסיביר, וקרעו משפחות.

ש. מישהו מהמשפחה שלכם נלקח?

ת. לא מהמשפחה שלנו, אבל אנחנו יודעים, ההורים הכירו אנשים אמידים שלקחו אותם.

ש. איך זה השפיע על האנשים?

ת. אנשים השתדלו לצאת לעבודה, וגם מבחינה דתית, הם ניסו להשפיע על הנוער גם.

ש. מי? השלטונות הרוסיים?

ת. כן.

ש. באיזה אופן?

ת. אני זוכרת שהייתה הלוויה למישהי, אני חושבת שזה היה בחברת נוער, שנפטרה. ולא נתנו קבורה יהודית. הייתה קבורה של נוצרים , עם הבגדים, עם הארון. ועל זה דיברו הרבה מאוד. ואני זוכרת את זה מהשיחות. ואימא תמיד אמרה, שאם הרוסים ישאלו אותך, אז תגידי שלנין הוא שמיים וסטאלין הוא הארץ או המים - אני לא זוכרת, איזה מין פתגמים כאלה, להראות שאנחנו אתם.

ש. סולידריות עם הקומוניזם?

ת. עם הקומוניזם. כן. ואז אימא, באותה שנה, יצאה לעבוד בתור קופאית, אני לא זוכרת בדיוק, היא הפסיקה עם התבואה.

ש. ומה קרה עם העסק של התבואה?

ת. הם הפסיקו, היא והאח. כנראה שפחדו.

ש. את יודעת אם הם העבירו את זה למישהו אחר באופן פיקטיבי או לא פיקטיבי?

ת. אני לא יודעת. אבל כדי שלא יגידו שהם בורגנים.

ש. ואבא שלך?

ת. אז סגרו את הבנק היהודי, ועבד בבנק הממשלתי, או אני לא יודעת איך קוראים לזה. כי אני זוכרת שסגרו את הבנק היהודי ואחר כך עבר לבנק אחד ואחר כך לבנק השני. והוא בעצם, פעם אחת הציל את הבנק היהודי: הם עבדו בבנק - זה סיפור קודם, לפני שהרוסים נכנסו - ונכנסו גנבים לתוך הבנק ורצו לשדוד את הבנק. הבנק היה בקומה שנייה. ואבא שלי זחל עד למרפסת, וקפץ מקומה שנייה למטה והזעיק את המשטרה. ואת הסיפור הזה סיפרו, ואני עד היום זוכרת אותו. גיבור העיר.

ש. כתבו עליו בעיתון?

ת. כנראה שכן. אני רק יודעת את זה מסיפורים, איך שהוא לא איבד את העשתונות, היו שם כמה פקידים ועבדו. אז הוא זחל וכך הציל את הבנק.

ש. הוא היה ספורטאי?

ת. לא במיוחד עסק בספורט.

ש. אבל קפץ מקומה שנייה?

ת. קפץ ולא קרה לו שום דבר. קפץ והלך למשטרה, והמשטרה באה ו...

ש. את המשכת ללמוד באיזושהי מסגרת, כשהרוסים נכנסו?

ת. כשהרוסים נכנסו, חיפשו - עד שהרוסים נכנסו, הייתי בגן ילדים, אני למדתי בגן ילדים שוואבי, וראיתי בטלוויזיה שהבית נמצא, לפני כמה זמן היה סרט קטן על יהדות ליטא, אז אני ראיתי את הגן ואת הנהר. אחר כך הורי חיפשו מסגרת מתאימה, והכניסו אותי לבית ספר יהודי, ושם היה כל כך קומוניסטי, הכל ...

ש. בבית הספר היהודי?

ת. כן, ניסו. ואז החליטו, הכניסו אותי לכיתה א', לבית ספר ליטאי. כי שם זה היה בית ספר כמו בלי דת.

ש. אתיאיסטי?

ת. כן. ואחר כך פרצה המלחמה.

ש. כמה שנים הספקת ללמוד שם?

ת. שנה אחת הייתי שם בקושי. כי כל המסגרת, בית הספר כבר לא היה קיים, אז הלכו ליידיש, ושם מאוד הלכו עם הזרם.

ש. זאת אומרת מבחינתך זה היה השינוי בכיבוש הרוסי, מבחינת אימא - היא ויתרה באיזושהי צורה על העסק המשפחתי ועברה לעבוד כשכירה, נכון?

ת. כן.

ש. מבחינת אבא, הוא גם החליף מקום עבודה. היו עוד דברים בחיים שלכם שהשתנו בעקבות הכיבוש הרוסי?

ת. תראי, ממש בתוך הכלכלה של המשפחה, אני לא יודעת.

ש. הרגשת שיש שינוי בהתנהלות היומיומית, חסרים מצרכים? חסר לך משהו?

ת. לא. לי לא היה חסר שום דבר.

ש. העוזרת המשיכה לבוא לעבוד?

ת. אני חושבת שכן, אבל אני לא יודעת, לא זוכרת בדיוק.

ש. אפשר היה לקנות מצרכי אוכל, ביגוד, או שהתחיל להיות מחסור?

ת. אני לא הרגשתי בבית מחסור.

ש. המשכת ללמוד נגינה?

ת. כן. בעצם אז גם התחלתי. צריך גיל מסוים. אני לא התחלתי ...

ש. לא התחלת מאוד צעירה?

ת. לא. הכל היה קצת על קצה המזלג.

ש. האווירה הייתה של דאגה?

ת. האווירה הייתה של דאגה ושל פחד, שיבואו וייקחו וישלחו לסיביר.

ש. את שמעת שיחות של המבוגרים?

ת. שמעתי שאת זה לקחו ואת מישהו אחר, ומכר זה ומכר אחר. והיה פחד גדול.

ש. היה איזשהו קשר עם האנשים שהגלו אותם לסיביר? קשר מכתבים? ידעו מה קרה עם האנשים האלה?

ת. אני לא יודעת. לא יודעת. אני רק יודעת שלא היה טוב להיות אדם עשיר אז. אולי כך הם ניצלו, יכול להיות.

ש. בדיעבד. בדיעבד, זה בוודאי, אבל באותו זמן שהגלו אותם, זו בוודאי הייתה טראומה לא קלה.

ת. הייתה טראומה, כי היה קרע במשפחות, הורים נשארו, ילדים נסעו.

ש. זאת אומרת לא הגלו את כל המשפחה בדרך כלל, אלא רק חלק, את ראש המשפחה?

ת. אני לא יודעת בדיוק. עד כמה שאני זוכרת, נדמה לי שאת המשפחות לקחו, אבל אני לא יכולה להגיד בדיוק. נגיד שאדם נשוי, אז את ההורים השאירו, אותו לקחו - כך אני זוכרת.

ש. וכך נמשך לו איזשהו פרק זמן של יותר משנה?

ת. שנה הם היו. שנה. אחר כך בא הכיבוש הגרמני.

ש. ומה את זוכרת מהכיבוש הגרמני?

ת. אני זוכרת שכשהגרמנים נכנסו, ירו עלינו מכל עבר. עזבנו את הבית ועברנו לבית, גם של הרב רוזנסון, ולעוד מכרים - קודם למכרים, כי חשבנו ששם זה יהיה יותר בטוח. וכשהלכנו מהבית וירו עלינו מכל החצרות, אמרתי לאימא: "אימא", אני לא זוכרת מה אמרתי - היא אמרה: "כן, היריות הן עלינו, תתכופפי". זה היה כמה זמן.

ש. הם נסעו ברחובות?

ת. אפילו מחצרות ירו, ראו שאנחנו הולכים, אז ירו. וזה היה מרחק מאוד קטן, ממש קצר מאוד. עד שהם כבשו, והליטאים עזרו להם מאוד, הובילו אותם. קודם הם עבדו בבתים של היהודים, אז חלק ידעו בדיוק.

ש. איפה גרים יהודים?

ת. איפה גרים יהודים.

ש. אז את ראית שליטאים הובילו גרמנים לבתים של יהודים?

ת. אני לא ראיתי, אני רק שמעתי.

ש. שמה?

ת. שהליטאים עוזרים לגרמנים. זה לקח כל היריות האלה כל הזמן, איזה יומיים או שלושה שבכלל לא היינו בבית. אחר כך כבר היינו צריכים לעזוב את הבית.

ש. נכנסו לדירה שלכם? לקחו דברים?

ת. כשהיינו בבית, אני לא חושבת, אנשים לא יצאו לרחובות.

ש. לא. אני מתכוונת אולי ליטאים או גרמנים?

ת. אני לא שמעתי, לא זכור לי שנכנסו, הגרמנים היו עסוקים בכיבוש.

ש. ואחרי יומיים, שלושה, כשהרוחות נרגעו, חזרתם?

ת. חזרנו, אבל אחר כך הצטרכנו להיכנס לגטו.

ש. כמה זמן עוד יכולתם להישאר בדירה?

ת. אני לא זוכרת.

ש. כמה ימים? כמה שבועות?

ת. אני לא זוכרת. רק היה תאריך שצריכים כולם להיות בגטו.

ש. איך הם הודיעו על העניין הזה?

ת. אני לא יודעת. לא זוכרת.

ש. היה כרוז שהכריז או פלקטים?

ת. אני לא יודעת.

ש. את כבר ידעת לקרוא אז, בת שבע?

ת. בקושי. וגם גרמנית לא ידעתי אז.

ש. איך זכור לך המעבר לגטו?

ת. המעבר לגטו, זה לא היה פשוט. קודם כל אנחנו עזבנו את הבית ואנחנו הלכנו לגור אצל הדוד שלי, אח של אבא. ואני זוכרת שאבא היה מהבוקר עד הערב מתרוצץ לחפש דירה בגטו. כי היו צריכים להחליף את הדירות, כך זכור לי, לתת את הדירה שלנו, ולהסכים עם איזה גוי, שיהיה מוכן לקבל ולתת בתמורה את הדירה שלו.

ש. ברחובות של הגטו?

ת. ברחובות של הגטו. אז גרנו בבית של הדוד, והדברים שלנו היו במחסן אצל ידידים שלנו, שהם גרו בסלבוטקה, הגטו היה בסלבוטקה - והם גרו בסלבוטקה עוד לפני המלחמה, בלי כל קשר למלחמה. ואני אזכיר כאן את השם, כי הנכדה של הידידים האלה, היא שלי גפני, אצל הסבא והסבתא שלה. ושם היו דברים, ואחר כך אבא מצא דירה בגטו ועברנו.

ש. מה יכולתם לקחת אתכם?

ת. אני לא יודעת מה יכולנו לקחת, אבל הרבה לא יכולנו להכניס. הייתה לנו דירה מאוד קטנה, זה היה חדר אחד, וכניסה שזה היה גם מטבח וגם כניסה וגם חדר. ואנחנו היינו אנחנו שלושתנו, ובת דודה שלי שהיא הייתה יתומה מאימא. ואנחנו לקחנו אותה אלינו. ואחר כך אימא לקחה את הדודה שלה אלינו. ואח של אבא שלי, ואח של אימא שלי, וכולנו גרנו...

ש. באותו חדר?

ת. באותו חדר, ובכניסה. כי בת הדודה שלי הייתה יתומה מאימא, ואימא שלי גידלה אותה, אף על פי שהצטרכה לדאוג - אימא שלה נפטרה בעקבות לידה, זאת אומרת שני אחים לקחו שתי אחיות. זאת אומרת חוץ מההורים היה לנו הכל אותו דבר. ולכן גם בגטו, אימא רשמה אותה כבת. כולם אמרו: "מה היית אימא כל כך צעירה?" - אז היא אמרה: "כן", והיא הייתה מפלנגן PALANGA, אז הייתה קייטנה של ילדים בעיר קיט על שפת הים, כשפרצה המלחמה. היא הייתה שם, עם כל בית היתומים שהיא הייתה, וגם קרוב שלנו, גם הבן של הבן דוד של אימא שלי היה שם. והיא החליטה שהיא חוזרת אלינו, וחזרה אלינו. והבן דוד הלך בעקבות ההורים שלו, שהם ברחו לרוסיה, עד היום לא מצאנו אותו.

ש. אבדו עקבותיו?

ת. אבדו עקבותיו. כן. בפלנגן PALANGA הפציצו, הוא ידע שהיא נמצאת, והם היו בערך באותו גיל, הוא רץ אליה, אז היא אמרה: "בוא אתי, איפה שאני אהיה, אתה תהיה, ויש לך סבא וסבתא שנשארו ולא ברחו לרוסיה, אז תבוא נהיה ביחד". ובאמת, אימא שלי באה לקחת את שניהם ואני מאוד התאכזבתי שהוא לא היה.

ש. בן כמה הוא היה אז?

ת. אז הוא היה יכול להיות בן אולי שתיים עשרה, שלוש עשרה, בערך. שלוש עשרה, אולי קצת יותר. הייתה קייטנה גדולה של ילדים, כשפרצה המלחמה. וחלק מהיהודים, רוב המשפחה של אימא שלי, ברחו לרוסיה, חלקם תפסו והחזירו, לקחו אותם לפורט השביעי, חלק קטן הצליח לברוח, האימא של הבן הזה נשארה בחיים ואותה פגשתי אחר כך בארץ.

ש. תאמרי לי, בת שבע, לאור מה שאת מספרת, מחשבות של בריחה היו קיימות גם אצל ההורים שלך באיזשהו שלב?

ת. מהגטו?

ש. כשהגרמנים נכנסו?

ת. אני אגיד לך, אימא הייתה חולה, אז הייתה לה דלקת קרום המוח, הייתה אחרי דלקת קרום המוח, ואני אחרי אבעבועות. שתינו היינו - שכבנו. ובנות הדודות צלצלו שהם בורחים, וזו הייתה משפחה די ענפה, אימא שלי ממשפחת סולסקי. שהם בורחים, ואת המסלול והכל, וההורים החליטו שלא, ובאיזה שלב הם אמרו: כן, אנחנו נברח. מקום כמו, בקושי, והתחלנו ללכת לכיוון הרכבת, הרכבת הייתה צריכה לצאת בשתיים עשרה, כשהגענו לרחוב הראשי, שמענו את הצפירה של הרכבת, והרכבת האחרונה נסעה, התמלאה באנשים, לא חיכו לשעה שתיים עשרה, והיא נסעה.

ש. לפני הזמן?

ת. לפני הזמן. וכך נשארנו.

ש. לאן היא הייתה אמורה להגיע?

ת. אולי לרוסיה, אני לא יודעת. כנראה לרוסיה. כי אלה שברחו, ברחו לכיוון רוסיה, הבת דודה של אימא, שבנה לא חזר, הם ברחו לרוסיה, אני לא יודעת בדיוק איפה הם היו. אבל היא ניצלה ובעלה, אבל הבן, שילמו הון תועפות, כל אחד אמר שראה פה ושם...

ש. ולא מצאו?

ת. ולא מצאו.

ש. זאת אומרת היו לכם מחשבות של בריחה, רק שזה היה מזל ביש, לא התממש?

ת. כנראה, ברגע האחרון, זה היה... מי האמין? אנחנו כבר היינו בליטא, היו מגיעים פליטים מפולניה וסיפרו את הזוועות.

ש. מתי את זוכרת שפגשת פליטים לראשונה, מפולניה?

ת. בשנה האחרונה, אפילו הם היו לפעמים יושבים בעגלות, ברחוב.

ש. ב- 1941?

ת. כן. ואני יודעת שכל יום שישי, זה היה מאוד חשוב לאבא, שיביא מישהו מבית הכנסת, פליט שאין לו איפה לאכול, שיאכל אצלנו, למרות שהיה לנו תמיד אורח, הבן של אחות של אבי, הבן דוד שלי, שהם היו גרים בעיירה קטנה והוא בא ללמוד בישיבה בקובנה KAUNAS. הוא תמיד היה אוכל אצלנו.

ש. אורח קבוע?

ת. כן, בוודאי, בשבת, ביום חול לפי הלימודים. אבל היו הולכים בליל שבת לקחת אנשים מבית הכנסת הביתה, לאכול. וראינו אותם גם יושבים לפעמים ברחוב, גם במשפחה שלנו, הדודה, אחות של אימא, מצד בעלה, היו משפחה - הייתה לה משפחה לא זוכרת באיזו עיר בפולניה, ואחד מהם הצליח לברוח והתחיל לספר את כל הזוועה, מה שהגרמנים עושים, וכנראה שלא כל כך האמינו לו, חשבו שיש לו סיוטים, לא כל כך התייחסו, אבל כבר אז הגיעו השמועות. את זה אני זוכרת בתור ילדה.

ש. כתוצאה מהשמועות, חלק מהאנשים ברחו לרוסיה, את חושבת?

ת. יכול להיות. אבל אז כבר הגרמנים ממש היו בשער, לא כמו לפני כן, לא ידוע לי. בכל אופן לא מהמשפחה של אימא.

ש. ומה זכור לך בנוגע לטיפול בפליטים, היו איזשהם מוסדות קהילה שדאגו להם, לשכן אותם באיזה מקום?

ת. אני לא יודעת.

ש. כי את מספרת הם היו ברחוב?

ת. אני זוכרת בעגלות, כך ישבו גם. הרבה, אני לא יודעת כמה הצליחו לברוח משם, כי שם כבר הגרמנים כבשו. אבל היהודים בליטא עוד ישבו, היה זמן. אולי הם חשבו שהרוסים יכנסו והגרמנים לא יכנסו.

ש. יש דברים שקשה לצפות. היה קשה לצפות שהיטלר יפר את ההסכם שלו עם הרוסים ויתקיף אותם?

ת. עובדה שהם ברחו לליטא.

ש. הם חשבו שזה אולי בשלטון רוסי, יכול להיות שזאת הייתה המחשבה שלהם. אם כן, חזרתם מהרכבת, הרכבת נסעה לפני הזמן, איך הרגשתם אז, את זוכרת? הייתם מאוד מאוכזבים?

ת. קודם היינו מאוד חלשים, אימא מהמחלה, ואולי זה טוב. חזרנו ואספנו את עצמנו. הדודה של אימא שהייתה גרה על ידינו, היו אנשים מבוגרים, אז הם לא ברחו, ואנחנו קיווינו שמי שברח, באמת הצליח, אבל לא כולם הצליחו, והחזירו אותם לפורט השביעי, ומשם לא חזרו.

ש. לא חזרו?

ת. לא. רק בן דוד של אימא, שהוא נפצע ברגל והוא שכב בתוך הבור כמת, עד שכולם התרחקו, ואחר כך הוא יצא.

ש. והיה לכם קשר אתו אחרי המלחמה?

ת. כן. הוא היה גר פה בארץ. והוא נפטר.

ש. עכשיו, תאמרי לי, בת שבע, כמה זמן המשכתם לגור בגטו?

ת. נכנסנו לגטו ב- 1941, בקיץ, עד 1944, עד הסוף, כל הזמן הייתי בגטו.

ש. והיה לך איזשהו סדר יום? מה היית עושה במשך היום יום?

ת. כשהתארגנו בגטו, פתחו בית ספר, אני גם למדתי אחר כך, כשהיה אסור, ואחרי האקציה גם עבדתי.

ש. את עבדת, באיזה גיל?

ת. אני אמרתי להם שאני בת ארבע עשרה.

ש. ובת כמה היית?

ת. בת תשע, עשר.

ש. ואיזו עבודה נתנו לך?

ת. זה כבר היה לקראת הסוף, עבדתי, אני מדלגת על התקופה של הלימודים ועל...

ש. אנחנו נחזור על זה.

ת. העבודה הייתה בתוך הוורק-שטאט של הגרמנים, בתי מלאכה של הגרמנים, הייתה מחלקה של הנוער, כיוון שאני בת ארבע עשרה, אני שייכת לנוער. זה כבר היה אחרי האקציה, אז רציתי לחיות, וקיבלנו כרטיס שאנחנו אנשים מועילים. ושם קיבלנו ארבע חליפות, שחזרו מהחזית אוברולים, ואת זה היו צריכים לתקן בארבע שעות - זה לא משמרת של שמונה שעות, הייתה לנו משמרת קצרה.

ש. ואיפה למדת לתפור?

ת. שם. מישהי לימדה אותי במכונת תפירה, אם צריך טלאי או כפתור, גומי, שרוך, כל דבר. החליפות צריכות להיות מוכנות תוך ארבע שעות. אז מזל איזו חליפה את מקבלת, אם יותר קרועה או פחות קרועה. ושם עבדתי, גם אימא עבדה שם, גם אבא עבד שם.

ש. באותו בית מלאכה?

ת. לא. אימא עבדה בגיהוץ ואבא עבד במשהו אחר, אולי במסגרות, אני לא בדיוק זוכרת, אולי בנגרות, אבל אימא בגיהוץ. אז אם היה וגמרתי מהר ולא הייתה לי הרב עבודה, הייתי יכולה לבקר את אימא, במיוחד בערב. עבדנו, השתדלתי לעבוד באותה משמרת שאימא עובדת, אבא תמיד עבד בבוקר. ואימא, המשמרות שלה פעם היו לפני הצהריים ופעם אחרי הצהריים. וגם אנחנו...

ש. ובתי המלאכה, איפה הם היו?

ת. בגטו.

ש. בתוך הגטו?

ת. בתוך הגטו.

ש. זאת אומרת לא היה לכם מרחק גדול ללכת?

ת. תלוי איפה שגרנו. איפה שגרים בגטו. אבל הגטו כל הזמן נהיה יותר ויותר קטן, כל אקציה, הצטמצם.

ש. והוא היה שמור היטב, אי אפשר היה לצאת?

ת. תראי, אני עכשיו קוראת ושומעת שבנו תעלות מתחת, וניסו לצאת, הכינו מילוט, אבל ככה הייתה שמירה, זה היה מגודר. וכשהגטו נהיה יותר קטן, אז הגדר הייתה ממש על יד הבית שלנו, על יד המדרכה. כי החצי השני של הרחוב כבר היה שייך לנוצרים.

ש. ומי היו השומרים של הגטו, ליטאים או גרמנים?

ת. אני חושבת שגרמנים.

ש. עם נשק?

ת. עם נשק. היה להם נשק.

ש. היו גם כלבים?

ת. בתוך הגטו היו כלבים. היו כלבים וגם שסעו אותם על אנשים. הדוד שלי, פעם חזר מהעבודה ובא הביתה והיה כולו פצוע, כי הוא עבר על יד המפקדה של הגרמנים, אז הגרמנים התחשק להם להשתעשע, שלחו עליו את הכלבים.

ש. בלי סיבה?

ת. בלי סיבה. בלי שום דבר. אימא מיד ביקשה שאני לא אעבור על יד המפקדה, שאני אתרחק משם, שלא יראו שיש ילדים. שנלך דרך יותר ארוכה, רק לא להתקרב. ילדים זה ילדים, אפילו החלקנו בשלג, כי שם היה מורד, מול העיניים של הגרמנים. ואז הם לא עשו כלום. אבל זה היה לנו...

ש. זאת אומרת היו לכם רגעים הרגשתם גם כמו ילדים ולא כמו אסירים?

ת. היו רגעים שהרגשנו ושיחקנו בקלאס ובאבנים, כל מיני קלאס, קלאס עם שמיים וקלאס בלי שמיים, אפילו חרטנו אחד ליד הבית שלנו, אחד על יד הבית של השכנים. אבל אחרי האקציה אנחנו טשטשנו, שלא יהיו עקבות שיש שם ילד אחד. והיו לנו גם תפקידים בגטו.

ש. למשל?

ת. בראש השנה, ביום כיפור, אנשים בכל זאת עשו מניין ועשו כל מיני טריקים.

ש. בצורה נסתרת?

ת. היה אסור. רק שנה אחת אני זוכרת, שביום כיפור נתנו אפשרות להתפלל במקום מסוים, ואז מאוד פחדו שזה איזה טריק בכדי ללכוד את האנשים. אבל זה עבר בשלום. ותמיד אבי עבד בחוץ, אז היה איזה בחור צעיר שמאוד חיכה לימים האלה, כדי שיוכל לצאת החוצה, לפני שאבא עבד בוורק-שטאט, הוא עבד בחוץ, מחוץ לגטו, וכך גם היה אפשר לקנות אוכל, בסיכון רב.

ש. באיזו עבודה?

ת. אני לא יודעת. אז הבחור הזה ממש חיכה והיה מבקש מאבא את הימים האלה, והוא היה מתחזה עם הכרטיס של אבא, והוא היה יוצא לעבוד. ותמיד אבא אמר: "אני לא יודע אם אני עושה בסדר שהוא הולך לעבוד במקומי בראש השנה, אולי אני צריך ללכת. אבל הוא רוצה כל כך את האוכל". אבל התפקיד שלנו היה, התפללו בסתר, אז על ידנו היה גר שוטר, ואשתו נתנה את הדירה, כנראה שהיה לה יותר ביטחון ששוטר, אולי לא יחפשו, ותמיד הורידה וילונות עבים, לא ראו שום דבר מה שיש בפנים, וכמה אנשים התפללו, ואנחנו הילדים היינו צריכים להיות האבטחה...

ש. אשת שוטר יהודי?

ת. כן. אנחנו היינו הילדים היינו האבטחה של המתפללים.

ש. איך?

ת. כאילו אנחנו משחקים או כאילו אנחנו מטיילים מסביב לבית, לראות אם הגרמנים לא מתקרבים, להזהיר את המתפללים, אם הגרמנים לא מתקרבים, אם הם לא חושדים שיש שם התארגנות. התפילה הייתה מאוד בלחש. אני זוכרת יום כיפור, הייתי מאוד עייפה ונכנסתי וישבתי, לא הרבה זמן, אימא ניגשה אלי, ביקשה שאני אקום ואני אצא, כי האנשים לא שקטים שאני בפנים. כל כך סמכו עלינו. והיינו, אני לא זוכרת, ארבעה או חמישה ילדים שההורים התפללו בפנים, וכך הסתובבנו כאילו אנחנו משחקים, כאילו אנחנו מדברים, אבל העיניים שלנו היו לכל הכיוונים. ובאמת, ככה התפילה שם עברה בשקט.

ש. וגם צמו?

ת. צמו. והרבה מאוד צמו. הרבה אנשים, הרבה מאוד אנשים...

ש. צמו במשך כל הימים.

ת. לא לכולם היה מה לאכול.

ש. איך באמת התנהל הנושא של האוכל, הייתה איזושהי חלוקה או מטבח ציבורי?

ת. הייתה חלוקה.

ש. של מה?

ת. של דברים בסיסיים.

ש. מי חילק את זה?

ת. היו תחנות חלוקה, אני לא יודעת מי...

ש. זה היודנראט היה אחראי על זה?

ת. אני לא זוכרת.

ש. היו תלושים לכל משפחה?

ת. לכל דבר היה תלוש, לקמח היה תלוש, לסוכר, אבל זה היה לחם עם עובש ורעב. אני לא סבלתי מרעב בגטו, זאת אומרת לחם עם עובש, זה היה דבר מובן מאליו שאוכלים, למי שהיה דבר כזה, היה אדם בר מזל. אבל כדי לקנות את האוכל, אז עוד אבי עבד בחוץ, מחוץ לגטו.

ש. עד מתי הוא היה יכול לצאת ולעבוד מחוץ לגטו?

ת. זה היה לא לבד, זאת אומרת היו קבוצות שעבדו בשביל בגרמנים.

ש. אבל עד איזו תקופה, את זוכרת אולי?

ת. אני לא זוכרת. מתישהו הוא התחיל לעבוד בוורק-שטאט. עבד בחוץ, ואפילו פעם עצרו אותו, כי תפסו אותו שהוא ברח בזמן הפסקת הצהריים היו בורחים ומוכרים את מה שיש, אם היה לנו עציץ או איזו מפה יפה, מסדינים עשו מטפחות ראש, הייתה אישה בגטו שידעה מאוד יפה לצייר, אז קרעו את הסדינים לגודל של מטפחת ראש, והיו מדפיסים, וכבר למדו את הטעם של הנוצרים, איזה פרח הם אוהבים. והיו מוכרים את זה תמורת...

ש. בשוק?

ת. לא. בשקט. שם סחר מכר, אני לא יודעת, ידעו כבר למי לגשת, כי הפסקת הצהריים הייתה מאוד קצרה. ואימא אמרה, שאם עוד שנה היה גטו, לא היה לנו כבר מה למכור.

ש. זאת אומרת ככה, לאט לאט, נפטרתם מכל התכולה?

ת. ככה, כל מה שהגרמנים לא לקחו, הם לקחו את טבעות הנישואין וכל המזכרות ובעלי הערך, אימא הזהירה כל אחד שיוריד את טבעת הנישואין מזהב, כי הגרמנים ייקחו. והיא נשארה עם זה, הגרמנים הורידה לה את זה מהיד, והיא אמרה: "שום דבר לא חבל לי, רק הטבעת". לנו היה מטבח כשר בבית, בגטו גם. היה מטבח כשר ומטבח טרף. ואפילו את בשר הטריפה שקיבלנו, שהיה בשר סוס ומי יודע עוד איזה פיגולים, אימא הכשירה. אז היא אכלה כל הזמן, היא לא אכלה בשר טרף, גם לא במחנה, גם לא בשטוטהוף STUTTHOF. תמיד באיזו אמתלה, את תיקחי את הבשר, אני אקח את הגבינה, אבל בסופו של דבר...

ש. גם אבא היה מקפיד ככה על כשרות?

ת. אבא אכל את האוכל הטרף, כי הוא היה צריך לצאת לעבודה, ומזה אי אפשר היה. אז הגברים אכלו, ואימא ובת הדודה אכלו - גם הבת דודה לא אכלה טרף, נשים לא יצאו החוצה.

ש. לאיזה אוכל התגעגעת בתקופה הזאת?

ת. שמחתי שיש לי את הלחם.

ש. לא דמיינת...

ת. לא הייתי רעבה בגטו. וגם פעם אחת, כשאבא יצא לקנות אוכל, תפסו אותו ועצרו אותו, ואנחנו הרבה זמן לא ידענו מה אתו ואיפה הוא.

ש. הוא היה עצור, כמה זמן?

ת. הוא היה עצור כמה שבועות. ואחר כך בהתערבות של ראש הגטו, וכנראה גם ... שחררו אותו.

ש. ובאיזה מצב הוא חזר?

ת. הוא חזר...

ש. הכרתם אותו?

ת. כן, הכרנו אותו. קיבל מספיק מכות שם, מה שהגרמנים ידעו לעשות, אבל כששחררו אותו והוא חזר, לא שבור, קודם שמחנו שהוא חזר. בדיוק אז אני הייתי חולה בדיפטרית, בגטו, ואימא אמרה, שאם אבא יחזור, שלא אתן לו נשיקה, ולא רציתי לא לתת לו, ולא רציתי להגיד מה יש לי. אני חליתי בדיפטרית, ואת זה שמרו בסוד בגטו, זה הציל אותי אחר כך במחנה ריכוז, כי זה היה שנה אחרי שנה, ואימא החליטה שהיא לא תספר, הדוקטור קבע שיש לי דיפטרית, היה בא קרוב שלנו, שהייתה לו מעבדה, והוא אמר שזה דיפטרית, ומהר מהר צריכים לתת זריקה, תוך עשרים וכמה שעות.

ש. ועדיין היו בגטו אמצעים לרפא?

ת. אז קודם כל אימא אמרה שלא נספר, ואני לא אספר, כי פחדנו שישרפו את כל הגטו, הלוא זה מדבק. ואז התחילה - זה היה שבת, ואני זוכרת שאימא הלכה לחפש זריקה - איפה מחפשים זריקה? היו להורים חברים, שהיה להם פעם בית מרקחת, בעוד כמה מקומות היא חיפשה, אבל בבית מרקחת הזה היו להם כמה תרופות שהצליחו להביא לגטו - הם היו בגטו - כל השבת חיפשו ומצאו שתי זריקות שהתוקף שלהן פג, אבל לא זמן רב. ואת זה הביאו הביתה, ובא הקרוב, ואמר: "אחת לא תעזור, אבל שתיים אולי", והזריקו את שתי הזריקות וזה עזר. אז לא סיפרנו לאף אחד, וכך, אני חושבת, גם הגטו ניצל. ולא סיפרו לד"ר קמבר, כי היה לה תפקיד בכיר, גם בעיני הגרמנים, ואף אחד, חוץ מאתנו והקרוב שהזריק והרוקחים - לא ידעו שהיה לי דיפטרית. כל דבר זה היה פחד. בתור ילדים היה לנו בית ספר בקצה הגטו, למדנו שם בעברית.

ש. מי היו המורים שלכם?

ת. אחת, הגננת, שהייתה פעם הגננת בריאלי, אני הייתי שם בכיתה אלף. ולמדנו ושרנו וקצת קראנו, כל מה שילדים קטנים יכולים, היו עוד כיתות.

ש. זה היו כמה גילאים יחד שישבתם בכיתה?

ת. לא. אני זוכרת, שהקטנים היינו לחוד, אבל זה היה בקצה הגטו, ואנחנו אז גרנו בערך באמצע הגטו. והלכתי ברגל, קרוב לחצי שעה, אימא תמיד ביקשה, כשנגמרים בלימודים, תמיד לבוא מהר הביתה. כי חשבו שזה מלכוד, שהגרמנים יכולים לאסוף את כל הילדים. אחרי כמה זמן, החליטו שלא, מספיק, סגרו את בית הספר. אין.

ש. כמה זמן הוא פעל בערך?

ת. זמנים אני לא יודעת.

ש. כמה חודשים? כמה שבועות?

ת. יותר משבועות, אבל אני לא יודעת כמה חודשים.

ש. כמה חודשים?

ת. כמה חודשים. אחר כך הם סגרו. אחר כך שוב לקחו אנשים והייתה אקציה גדולה, אחרים כבר סיפרו על האקציה הגדולה, ופתחו עוד פעם בית ספר במקום אחר, גם בקצה, זה כבר יותר קרוב לבית שלי, כי הגטו כבר הצטמצם, ואותו סיפור, כשלימודים נגמרים, מיד... כשהייתה רואה אותי, אמרה: "על הפחד אני אתגבר, אבל ללמוד צריך". ואחר כך שוב סגרו, והורי החליטו שייקחו מורה פרטי, או מורה פרטית, זה גם לא חינם, צריך לשלם או לתת...

ש. עדיין היו להם אמצעי תשלום?

ת. הכל מתוך הדברים שמכרו או עשו, ושילמו. וכך למדתי. אז הייתה תקופה שהיה לי מורה.

ש. אהבת ללמוד?

ת. אהבתי ללמוד.

ש. מה אהבת ללמוד?

ת. אז למדתי לקרוא וחשבון וקצת סיפורי תנ"ך. אחר כך ...

ש. אז למדת לבד עם המורה הפרטי או הייתם כמה ילדים?

ת. לא. לבד. תראי, התקהלות של ילדים זה אחריות. אבל הייתה אותה אישה שהיא הייתה גננת, אני לא זוכרת את שמה, היא פתחה בבית שלה בית ספר, לא כל כך רחוק מאתנו, תמורת תשלום. וגם אני למדתי שם, בית הספר היה בחדר שלה. הייתה לה בת, הבת שלה נפטרה בגטו, היא הייתה חולה. את השם אני לא זוכרת, אבל מי שהיה בגטו קובנה KAUNAS, בטח יודע על מי מכוון. ולמדנו שם קבוצה די גדולה של ילדים. היה שולחן נמוך וכסאות נמוכים, שלא יראו. לכל אחד היה לו שעה מתי לבוא ומתי ללכת, שלא יהיו קבוצות של ילדים. והיינו מאוד מקפידים לבוא בשעה היעודה, כל פעם מישהו בא לבד וכך גם הלכנו. ושם למדו בעברית, וגם הכינה הצגה גדולה בסוף שנת הלימודים, והיה מאוד נחמד. והמורה הזו, היא בכלל לא ישבה, היא כל הזמן עמדה והסתכלה מה קורה בחלון, מי עובר. וכשראתה שהגרמנים עוברים - תורידו את הראש. וכך למדנו.

ש. היו הלשנות בגטו?

ת. אני לא יודעת. קשה לי להגיד, אבל היו צריכים לשמור. העניין של הלימוד היה בסדר, אבל על מה כותבים? אז כל פיסת נייר אספנו ותפרו לי את זה. מי שהיה יכול לכתוב יותר קטן וברור, זה היה מבורך. אז משבצת של חשבון, לפחות חילקו אותה לשתיים. גם השורות הגדולות בעברית, גם, אם אפשר לשלוש, עוד יותר טוב. וכל חתיכת עיפרון שבקושי אפשר להחזיק ביד, וכל זה אספנו, כלי כתיבה.

ש. ספרים היו?

ת. אני לא זוכרת את הספרים, כנראה שקיבלנו חומר מהמורה. אני לא זוכרת ספרים, אבל אני זוכרת שהיה מאוד טוב אצלה, גם לא רחוק מהבית וגם שרנו, והייתה מסיבת סיום.

ש. שרתם בעברית?

ת. הכל בעברית.

ש. זה היה מפלט?

ת. אבל גם בגן, הייתי בגן עברי, לא בגן יידיש. זה היה גם קונצרט כמה שעות בבוקר. בסוף שנת הלימודים, היא עשתה את זה באולם גדול, לא פחדה, זה עבר בשלום, היום כשאני חושבת - איך היא לא פחדה לעשות את זה? אז ככה אספנו הכל...

ש. היה שיתוף פעולה של המשטרה היהודית, הם השגיחו?

ת. עלינו שם, לא.

ש. אבל במסיבת הסיום?

ת. אני לא יודעת. בכל אופן, באנו כמה פעמים לחזרות, זה היה באיזה קצה, ליד השער הגדול, וכל ההורים היו מוזמנים, וכך למדנו. ואחר כך גם זה כבר לא היה, והלכנו לעבוד.

קלטת 1, צד ב'

ש. בת שבע, אתם נשארתם יחד במשך כל התקופה שהייתם בגטו, אביך, אמך, את?

ת. אני, בת הדודה שהביאו אותה מהקייטנה. האח של אבא, הוא היה אדם נשוי, אבל היא נסעה בקיץ לבקר את ההורים והאחיות שלה בשאבלי SIAULIAI, היא משאבלי SIAULIAI, ולא הספיקה לחזור. האח של אמי, הוא היה רווק, הוא צעיר מאמי, והדודה של אמי שאת בעלה לקחו מההתחלה מהגטו הקטן. ואימא אז אמרה לה: "בואי אלינו, תנוחי אצלנו", כי אחותה, הדודה שלי עם אחותה הייתה גרה גם על ידנו. וכך היא נשארה גם אתנו, ובשבילי הייתה כסבתא. היא לימדה אותי לסרוג, היא לימדה אותי לתקן גרביים, היא תפרה לי בגדים. את השמלה, אחרי האקציה של הילדים, היא תפרה לי כזאת שמלה מיוחדת.

ש. הזכרת את האקציה של הילדים, את יכולה לספר איך ומה זכור לך מהאירוע הזה?

ת. קודם כשהיינו משפחה שלמה, אז הרבה בזכותי, אבי יום אחד חזר בתחילת הגטו ואמר, שרוצים חמש מאות גברים ליום עבודה, תמורת תשלום. אני לא יודעת מאיפה היה לי האומץ והכוח, ואני התחלתי לבכות ולצעוק: "בשום אופן לא, אני לא רוצה שתלך לעבוד, אני רוצה שאבא יהיה לידי, בשום אופן לא". ואבא השתכנע והוא לא הלך. וזה היה המזל, כי חמש מאות הגברים האלה לא חזרו. זה היה מלכוד. וכבר אז הבינו שצריכים להיזהר.

ש. שלגרמנים לא מאמינים.

ת. לא מאמינים. עכשיו אני חוזרת לאקציה של הילדים, זה היה בבוקר, אימא עבדה באותו שבוע, היא עבדה משמרת ערב, ואבא עבד משמרת בוקר. אבא תמיד עבד - הוא כבר לא עבד בחוץ, אלא עבד בוורק-שטאט.

ש. בבתי המלאכה?

ת. כן. ולנו הרי זה היה בית, השירותים היו חוץ, מים הביאו מן הבאר. אימא תמיד ביקשה שאני לא אלך לשאוב מים מהבאר, מכיוון שזה מסוכן, אני יכולה ליפול פנימה. אימא ישנה, ואני התעוררתי, כבר היה לי משעמם, הלכתי לשאוב מים. ראיתי שאין מים, אמרתי, אני אביא לאימא. בכל זאת אני אעשה לה הפתעה. ואני ראיתי שהשמירה מתחלפת, הגיע הזמן, כל כמה שעות השמירה התחלפה והגיעה שמירה כפולה. שמירה כפולה זה סימן שהולך להיות משהו בגטו. לא כל כך שמתי לב, באתי, הבאתי את המים, אחר כך אימא התעוררה, אז היו לה מים להתרחץ. ואני רואה שאבא רץ, עם מעיל פתוח, זה היה יום יפה, רץ, רץ בכל כוחו, ברח מהעבודה.

ש. זה היה קיץ?

ת. לא. היה מרץ 1943. אבל היה יום יפה, יום חורפי יפה. והוא בא ואומר: "יש שמועה בגטו שרוצים לקחת את הילדים ואת הזקנים". מה עושים? ולא יודעים מאיפה יתחילו, אם יתחילו על יד השער הגדול, אז אנחנו די רחוקים, אבל אם יתחילו מהצד השני, אנחנו די בהתחלה. מה עושים, ואין זמן. זו השמועה, וכנראה שזה אמת, אחר כך זה התאמת, אז מה עושים אתי? הבעיה זה אני. אבא לא יכול לחזור לעבודה, כי הוא ברח, והדודה של אימא, אימא היחידה שהייתה עם כרטיס עבודה, שהיא צריכה להתחיל בצהריים - אז היא בסדר. חשבו מה לעשות, בהתחלה חשבו שיסגרו אותי בשירותים, השירותים היו בחוץ, משהו מעץ, הכל מאוד פשוט. אחר כך החליטו, לא, הם יכולים להיכנס. יש מרתף, הורידו אותי למרתף, החליטו שלא, הכניסו אותי בארון בגדים. אז נכנסתי לארון בגדים, ואחר כך אני לא זוכרת, אימא או אבא או מי אמר, שהם יכולים עם קלשון במקום לבדוק, להכניס בארון. ובאמת זה מה שהם עשו. אבל אני כבר לא הייתי בארון, יצאתי מהארון והכניסו אותי לתנור אפייה. היו תנורים גדולים, ושם מאוד לא נוח היה, כמה שאני התקפלתי, לא יכולתי להחזיק מעמד, ואז הלכתי להתחבא אצל השכנים. השכנים, כל הזמן אימא לא רצתה, כי שם היה מרתף למטה, אבל למרתף הזה מהצד היה חלון, הגרמנים הלכו גם עם כלבים, ומאוד פחדו מהחלון הזה, נגיד שהכל יעבור בשלום, אז איך הם לא יסתובבו לראות מה יש שם בפינה. אבל לא הייתה ברירה ולא היה זמן, אימא הכינה כמה סנדוויצ'ים לכל אחד מאתנו, ואנחנו ירדנו למרתף, אבא ואני והדודה ועוד שני אנשים, אני כבר לא זוכרת, ישבנו שם. שמו מין שטיחון ועל זה ארגז, הכל היה מוסווה, אבל החלון - אין מה לעשות. ואימא אמרה שהיא, היה לה בונים-קפה, כמו שאומרים, אבא הבין בשוק שחור, בשביל מקרים כאלה, הגרמנים בשביל בונים-קפה היו מוכנים לתת את הכל - "אני אבשל את הבונים-קפה שיהיה ריח של הקפה בבית". היא לבשה בגדי שבת ופתחה את החלונות, וכאילו שום דבר לא מזיז לה ולא מפריע לה. ואנחנו מחכים. ובאיזשהו שלב, אני שומעת את אימא מדברת ואת הגרמנים מדברים, ואנחנו למטה, לא לנשום, לא להשתעל, לא להתעטש, לא שום דבר. הצעדים שלהם, אפילו אם בסרט אני שומעת, זה משהו נוראי. ואימא מדברת בשלווה כזו.

ש. בגרמנית?

ת. בגרמנית. והיא הייתה נראית כנראה מאוד נינוחה, והיא מובילה אותם והם נכנסים לבית הזה של השכנים, הולכים, מסתובבים, הכל, והולכים. ולא הלכו עם הכלב ביחד, לא הובילו אותו מהחלון. אז מי שלא מאמין בנסים, שלא יאמין. אני מאמינה בנס, כי אם הכלב לא הריח ולא הוביל אותם לחלון הקטן הזה, אז אני לא... עד היום אני לא מבינה, וככל שאני מתבגרת יותר, אני מבינה פחות. הייתי שם עד הערב, אבא היה אז מאוד מאוד נסער, ואמר: "אם זה יכול לקרות לילדים ולזקנים". הוא לא היה יכול לקבל את זה, מאוד כאב ומאוד דכדך אותו הכל. ואז עוד לא ידענו את כל הנורא. בערב הוציאו אותי משם, בחושך, והחליטו להעביר אותי לשכנים שלנו, השכנים, אז כבר לא היו גדרות בחצרות, כי הקטינו את הגדר ושברנו גדר והלכנו - לא לכיוון הכביש, לכיוון השכנה. ואימא דפקה, לשכנה היו שלושה ילדים נדמה לי, אחד תינוק או תינוקת, ילדה שהייתה בערך בגילי, ולשכנה הייתה עליית גג למעלה, אז איכשהו אימא דפקה ודפקה, היא כבר הייתה על עליית הגג, ואימא שאלה אם היא מוכנה לקבל אותי. עד שהיא הייתה משוכנעת שזאת אימא שלי. אז היא אמרה שהיא מוכנה, אבל שאני אביא אוכל, כי היא כבר למעלה עם כל האוכל, ועם הילדים, התינוק כל הזמן מורדם, כל הזמן ישן. ומכיוון שנהיה יותר אנשים, אז התקרה קצת תשקע למטה, אז אם אימא רוצה בתנאים כאלה, היא מוכנה. לא הייתה לנו הרבה ברירה, ובאותו לילה עליתי למעלה, ונשארתי שם עד סוף האקציה של הילדים. ושם היה מאוד מאוד קשה, כי זה היה הכיוון - אחד הקירות היה לכיוון השער הקטן, משם לקחו את הילדים ואת הזקנים, והצעקות והבכי ששמענו משם, זה קורע לב עד היום. והילד הקטן כל הזמן היה רדום. ויום אחד אימא רואה שהגרמנים מתקרבים לבית הזה, מתחילים לדפוק בדלת. אנחנו שמענו את הדפיקות, אבל לא ענינו, לא ידענו מי דופק. ואימא פחדה שמא הם שמעו את הילד בוכה, או הלשינו. אבל הם דפקו, דפקו, ואימא הכל רואה מהחלון של הבית שלנו - והם הלכו. אחר כך התברר שזה היה סתם ביקור, הם לא עלו על שום דבר, וכך אנחנו ניצלנו שם למעלה.

ש. כמה זמן הייתם בעליית הגג?

ת. אני חושבת שיומיים. אני חושבת. כל זמן שהאקציה נמשכה. אחר כך ירדנו למטה, ואני בת ארבע עשרה, אז צריכים לעשות אותי שלפחות אני אראה בת ארבע עשרה - מה עושים? הדודה של אימא לקחה - בדים והכל כבר נגמר, כבר לא היה ממה לתפור לי בגדים, אני ילדה שגדלה, וגם נעליים צריך. אז היא לקחה בד, או שזו הייתה מגבת מקלחת או שזה היה חלוק, אני לא זוכרת, והיא תפרה מזה שמלה עם כפתורים בצד וצווארון סיני למעלה, כולם התפלאו מהשמלה הזו - רק שזה יבגר אותי. הבעיה הייתה כשהיו צריכים לכבס אותה. והלכו לסנדלר ועשו לי בהזמנה נעליים, שהעקב יהיה קצת יותר גבוה וקצת יותר גדול, כדי שבשנה הבאה, אם אני אחיה, שלא יצטרכו לעשות לי נעליים. וסירקו אותי עם איזה קוקו, הכל שאני אראה יותר גבוהה, וכך אני נשארתי.

ש. זה עבד?

ת. זה עבד. וכל הזמן אימא תרגלה אתי - באיזו שנה נולדת - כל פעם השנה השתנתה, אז אני הייתי צריכה לזכור, מילא תאריך הלידה לא משנה, אבל השנה משתנה. וכשעבדתי בוורק-שטאט, לא פעם הגרמנים ביקשו שני אקום, הסתכלו, היה מישהו אחראי עלינו, מהיהודים. אז ביקשו לראות את העבודה שלי. אז העבודה שלי הייתה מאוד מדויקת, אני לא יודעת מאיפה למדתי. אז העבודה הייתה בסדר, והספקתי כל פעם את ארבע החליפות לגמור לפני הזמן, אז ככה זה עבד. עד חיסול הגטו. אחר כך הייתה עוד אקציה, ואנחנו עברנו מבית העץ הזה לבלוק האדום - בגטו היה בלוק אדום ובלוק לבן ועוד בלוק. ואימא מאוד פחדה, ששוב בבלוק יכולים לכתר ויכולים לחפש ילדים ויכולים להוציא. אבל לא הייתה ברירה, היינו צריכים לצאת, כי מסרו את זה לגויים, וגם את הדירה שקיבלנו, זה בחלוקה, בדירה אחת גרנו אנחנו בחדר אחד, בחדר אחר משפחה, בעוד חדר עוד משפחה. שם גרנו עד סוף הגטו. ואחר כך...

ש. מתי היה הסוף של הגטו?

ת. ב- 1944.

ש. תגידי לי, בת שבע, זכורים לך מקרים שבהם ראית שוטרים יהודיים הולכים עם אנשי צבא גרמניים, שעושים איזושהי פעילות ביחד?

ת. היו שוטרים יהודיים, והשוטרים היהודיים הסתובבו, הרגישו אותם, הייתה להם אפילו מפקדה, רחוק מהמפקדה של הגרמנים, אבל גם באזור שאנחנו גרנו. המפקדה של הגרמנים הייתה מאוד קרובה לבית שלנו, ושם דווקא היה לי טוב לרדת עם המזחלת, ואנחנו הילדים לפעמים סיכנו את עצמנו, בשני מקומות - היה לי יותר רחוק. אני זוכרת את המפקדה של היהודים גם. וגם שם, כשגרנו בבית האדום, אימא תמיד אמרה לי: "אל תשבי", אנחנו קמנו בקומה ראשונה, שם קיבלנו - "אל תשבי על החלון, אל תתקרבי כל כך לחלון, שלא יראו שיש ילדה צעירה". וגם שם לקחו לי מורה פרטי, ובין לבין פתחו עוד פעם לימודים בבלוק לבן. היו שלושה: אחד לבן, שגרו, אחד אדום ועוד בלוק לבן, שם היה כמו בית ספר מקצועי - אז אימא גם שלחה אותי לשם. איפה שאפשר היה ללמוד, שלחה.

ש. מה למשל לימדו שם?

ת. סיפורי תנ"ך אני זוכרת משם. על נוח ותיבת נוח, וכל זה.

ש. מהתקופה הזאת?

ת. מהתקופה הזאת. כנראה שזה היה גבר שלימד, והוא היה כנראה מורה מצוין.

ש. אבל את אמרת שזה היה בית ספר מקצועי?

ת. מקצוע לא לימדו שם. היה לזה לא שם של בית ספר כמו שהלכנו לפני כן, אני לא זוכרת את השם. ושם כבר היינו צריכים כביכול להיות גדולים יותר. מקצוע לא למדנו, אבל זה לא בית ספר עממי רגיל, וזה לא היה הרבה זמן, כל פעם סגרו, פתחו.

ש. זאת אומרת עוד נותרו בגטו אחרי האקציה של הילדים כמה ילדים?

ת. עוד נותרו ילדים, אני לא יודעת, נותרו. אני יודעת שחלק אחר כך הוברחו או למנזרים או לאנשים גויים. גם אותי אימא רצתה להבריח לעוזרת הבית שלנו, שמאוד מאוד אהבתי אותה. ולימדו אותי את התפילות בליטאית, והתוכנית הייתה שהיא תוציא אותי מהגטו ותשים אותי על יד מנזר, שלפחות אני אדע קצת להתפלל. וכשהגיעה שעת האמת, ואמרתי לאימא: "אני לא יכולה ללכת, כי אבא עוד לא בא מהעבודה, ואיפה הכביסה?" - אז אימא הוציאה את החבילה של הכביסה, הכל היה מוכן, והעוזרת טיילה - אנחנו אז עוד גרנו ליד הגבול, אז ראינו אותה הולכת ובאה. ורק אז הבנתי למה לפני כמה זמן, גם באה כביכול לראות אותנו, אני לא יודעת איך יצרו את הקשר אתה. אני לא רציתי ללכת, היה לי קשה, ואימא סימנה לה שהיא...

ש. מה היה קשה, להיפרד מההורים?

ת. להיפרד מההורים וללכת, ככה למנזר.

ש. לבלתי ידוע?

ת. לבלתי ידוע בכלל. אני ידעתי ליטאית, ידעתי לדבר, אימא לא ידעה, אבא ידע, אימא לא יכלה ללמוד את השפה הזו, בשום אופן זה לא נקלט. אז תמיד העוזרת אצלנו הצטרכה לדעת פולנית, אימא ידעה פולנית על בוריה, ליטאית לא. והעוזרת הלכה. אני נשארתי בגטו, ונשארו עוד, אבל חלק אחר כך הוציאו. אפילו פה בחיפה, יש ילדים שהיו במנזרים ואצל ... עכשיו הם מתכנסים ועושים מפגשים. אתמול קיבלתי ידיעון של יהדות ליטא, ושם מבקשים ילדים שהתחבאו אצל נוצרים או במנזרים, רוצים לאסוף אותם בארץ ולעשות מפגש היכרות. דווקא היוזמים הם שלושה מאזור - שניים חיפאים, אחד מטבעון ואחד מירושלים. והיינו בגטו כל המשפחה, עד שפירקו את הגטו.

ש. מתי עזבתם את הגטו?

ת. אנחנו היינו בטרנספורט הראשון - אמרו: מי שהולך עכשיו מרצון, הולכים כל המשפחה.

ש. את זוכרת מתי זה היה?

ת. זה היה ב- 1944. אבל תאריך בדיוק...

ש. קיץ, חורף?

ת. אני חושבת שקיץ, או אביב, אבל בדיוק לא... ואז ההורים החליטו, שאם במילא צריכים ללכת, למה שיפרידו בינינו, כמה שנוכל להיות יותר ביחד, אז אנחנו נלך. ועזבנו והלכנו מהגטו עד לרכבת, ואחר כך עלינו על איזה סירה, אונייה כזו פתוחה, נסענו כמה ימים.

ש. מעבורת?

ת. יותר טובה ממעבורת. וזה היה בלי גג, ונסענו.

ש. לקחתם אתכם איזשהם חפצים?

ת. חפצים אני לא יודעת, אבל בגדים או אוכל, אני כבר לא זוכרת, כי תמיד שיצאנו, גם לאקציה הגדולה, אז אימא תמיד דחפה לכל אחד בכיסים שיהיה, היינו לבושים שכבות-שכבות. ויצאנו כל המשפחה. עד שהגענו לשטוטהוף STUTTHOF. הגענו, הורידו אותנו באיזה בניין, כל הלילה היינו כולם ביחד, כל המשפחות ביחד, כמובן שלא ישנו ודיברו ותכננו, ובבוקר הפרידו בין הנשים והגברים, והיו כאלה שכבר בגטו - אלה שהלכו אחרינו.

ש. פגשת את אביך אחרי המלחמה?

ת. הוא לא נשאר.

ש. זאת אומרת זאת הייתה הפרידה בעצם?

ת. אני ראיתי אותו עוד פעם...

ש. במחנה?

ת. במחנה. עמדנו כל הזמן ליד החלונות... כולם עמדו ליד החלונות, לראות, ברגע שגילו שיש שם גברים מליטא, כי הנשים כבר יצרו קשר, ואבא ...

ש. את היית בצריף עם אימא שלך?

ת. כן.

ש. והסתכלת דרך הצריף?

ת. לא רק אני, כולנו עמדנו, קבוצה של נשים. ופתאום ראינו את אבא ואח שלו, ואז הגרמנייה, הבלוק-אלסטר גילתה והתחילה לצעוק וגירשה אותנו מהחלון, לא רק אותנו, את כל הנשים. כי כולנו עמדנו שם מול החלונות, והם...

ש. והם עברו.

ת. והתחילו להרביץ עם ה... מכיוון שהייתי הכי קטנה, אז אני קיבלתי שניים על הראש, וחשבתי שהראש שלי מתפוצץ. זו הייתה גרמנייה.

ש. הבלוק-אלטסטה הייתה גרמנייה פוליטית?

ת. אני לא יודעת אפילו איך היא הייתה נראית. אני רק זוכרת שסוף כל סוף גם אנחנו ראינו את אבא ואבא אותנו, אז בדיוק היא הגיעה והתחילה לצעוק ולהרביץ. לכולם, לא רק לנו. כל מי שבא, היא דחפה את כולם לחדר אחר, וכך הצליחה לגרש אותנו מהחלונות. זהו. יש לי תאריך פטירה של אבא. מצאנו. הם כתבו כל דבר.

ש. במחנה?

ת. הוא נפטר בדכאו DACHAU.

ש. העבירו אותו לדכאו DACHAU אחר כך?

ת. העבירו לדכאו DACHAU את כולם.

ש. את הגברים?

ת. את הגברים, בכל אופן, הקבוצה שלו. הוא היה בדכאו DACHAU, והוא נפטר ב- 13 במרץ, שזה יוצא כ"ח באדר, 1945. ממש קרוב לשחרור.

ש. נכון.

ת. ומצאנו את זה כאן בתיקים, ב... בעלי מצא, כשטיפלתי בכל העניינים של השילומים, בלי רצון, אבל בת דודה של אימא מאוד לחצה, ואמרה שצריך לעשות את זה. והיה זמן שכל פעם ביקשו ממני אותו דבר. הייתי בתל אביב, עברתי לחיפה, "מסרתי לכם את הדפים האלה", בעלי בא ורצה לעשות סדר, והתברר שהיו שני תיקים על השם שלי, באחד התיקים היה מגרמניה תאריך הפטירה של אבא, היכן הוא נפטר ובאיזה תאריך - וככה יש לי גם זיכרון פרטי. אני לא יודעת, אבל זה גם סוג של מתנה.

ש. משהו להיאחז בו.

ת. כן. והספק, וזה היה - כבר הייתי נשואה וכבר הייתי שנים בארץ, וכל הזמן חשבתי, שאולי אבא ברוסיה, אולי הוא לא מוצא אותי ואני לא מוצאת אותו - כי אני חיפשתי בספרים, כשהשתחררנו יצאו ספרים ורישומים של אנשים נשארו בחיים. אז את מי שזכרתי עם שמות המשפחה, חיפשתי ולא מצאתי, וכל אחד אמר: ראינו את אבא, ראינו את הדוד. עכשיו אני מבינה שזה היה כל כך קרוב לשחרור. זה הסיפור.

ש. עכשיו את ואימא שלך הייתן יחד, הייתן באותו בלוק?

ת. אני ואימא שלי היינו כל הזמן יחד.

ש. עד השחרור?

ת. לא. אימא נפטרה שבוע לפני השחרור, שבועיים אחרי אבא. היינו בשטוטהוף STUTTHOF. שטוטהוף STUTTHOF זה סיפור לא קל בפני עצמו. עד שהגענו ואיך שהפשיטו את כולנו ערומים ולקחו את הכל מאתנו. והדאגה של אימא הייתה שאני אמצא את הנעליים שלי, כי אם לי לא יהיו נעליים נוחות, איך אני אלך? ואני זוכרת אותו יום כשהגענו לשם, וממש הפשיטו ערומים, נשים, כבר ילדים כמעט ולא היו, ונכנסנו לאיזו מקלחת, אני כבר בדיוק לא זוכרת, לא איך הגענו לשם. ואני הייתי עם אימא כל הזמן, חוץ מפעם שהגרמנים הצליחו להפריד בינינו, אבל אימא עשתה שם הצגה שהיא חולה, והחזירו אותה אלי.

ש. עבדתן יחד?

ת. אנחנו לא היינו במחלקה של עבודה. אני הייתי בבלוק של ההשמדה. שטוטהוף STUTTHOF היה מחנה מאוד גדול. אנחנו לא ידענו עד כמה הוא גדול. אני הייתי - זאת אומרת אחר כך, לקראת השחרור של הרוסים, פתאום כל השערים נפתחו, ואז ראו עד כמה שטוטהוף STUTTHOF, המחנה, שיש בלוק 14, וזו עיר שלמה.

ש. זאת אומרת אלה שהיו מיועדים להשמדה, לא עשו במשך היום כלום?

ת. שום דבר לא עשו.

ש. מסדרים היו?

ת. מסדרים היו. בהתחלה, זה לא התחיל מההשמדה. אני רק רוצה לחזור לנעליים, כשיצאנו מהמקלחת, על כל ערמת הנעליים, הנעליים שלי עמדו למעלה. מישהו עוד הייתה לו קצת רגישות, ואיך שיצאנו ממול, הנעליים שלי, זה קרה לי פעמיים בשטוטהוף STUTTHOF, וגם אימא מצאה את הנעליים שלה. זאת אומרת לבגדים היא לא דאגה, עם חגורה ושרוך נסתדר, אבל הנעליים. אז מצאנו את הנעליים, הייתה שמחה גדולה, והייתי בשטוטהוף STUTTHOF, בבלוק מספר 1, אחר כך בבלוק מספר 5, ולפנינו בלוק מספר 4 היו צועניות ובלוק מספר 3 היה בית חולים. בלוק מספר 1 ו- 2 היה נחשב לבלוק יותר בטוח מבחינת החיים. אבל בלוק 1 ו- 2 היה מגודר, עם גדר חשמלית, אחר כך 3, 4, 5, בנפרד, גדר חשמלית. ממול היה 20 א', ב', ו- 19 א', ב', והגדר בין הצד שאנחנו היינו לצד 17, 18, 19, 20, הגדר המחושמלת הייתה מאוד חזקה. בצד הזה של החולים, בית החולים, הגדר לפעמים פעלה ולפעמים לא פעלה, אבל אף פעם לא ידענו מתי היא לא פועלת. ונתנו לנו מספרים והיינו בשטוטהוף STUTTHOF מספיק זמן...

ש. כמה זמן הייתם שם?

ת. אנחנו באנו, זה היה אביב-קיץ, עד שבסביבות פסח יצאנו משם.

ש. עד השחרור הייתם שם?

ת. לא.

ש. משם עברתם למקום אחר?

ת. לא עד השחרור, כמעט עד השחרור. והיינו שם, אימא רק יומיים יצאה לעבודה. חיפשו אנשים לעבודה, זה כבר היה לקראת הסוף וכבר היינו מאוד רעבים, אז אימא אמרה שאולי אם תלך לעבוד, תוכל להביא משהו. אז באמת הצליחה להבריח תפוחי אדמה, לא מבושלים. אחרי יומיים, אני לא יכולתי, היה לי קשה בלעדיה, והיא כל הזמן חשבה מה קורה לי, והחליטה שהיא לא יוצאת וגם לא ביקשו יותר. כי אנחנו בעצם היינו בבלוק הזה להשמדה, באו ולקחו אנשים. היינו צריכים...

ש. איך העברתם את היום, מה עשיתם?

ת. כלום.

ש. שכבתם על הדרגשים?

ת. כן. הוצאנו את הכינים, שזה אכל אותנו.

ש. איזה אוכל קיבלתם?

ת. בהתחלה היו נותנים קפה ובצהריים עוד מנה חמה ובערב מנת לחם ועוד איזה ממרח. כל דבר, בבוקר, בצהריים ובערב היו מפקדים, ומפקד לוקח הרבה זמן, תלוי מה הם רצו מהמפקד, אם הם רצו לקחת להורג. ואחר כך הכוחות הלכו ואזלו, גם לא היה כוח.

ש. היה משהו על הדרגש, קש או שמיכה?

ת. אולי שמיכה. שמיכות שהיינו עטופים בהם. ולאט לאט הם גם הפסיקו להביא את האוכל. אז אמרנו: טוב, אם לא קיבלנו היום, נקבל מחר. ומחר ומחרתיים, לקראת הסוף, זה היה כמעט חודשיים שלא היה כלום, שתינו מים מהברז. אין לי בדיוק מושג של זמן, אבל בסוף כשהתחילו, אז היו מביאים ממש בוץ מרפת, אני לא יודעת, עם קש, וקליפות של תפוחי אדמה, לא תפוחי אדמה. ואז שמים ליד השפתיים, שלפחות שזה חם. בהתחלה הם עוד נתנו אוכל, במוצאי שבת הם היו נותנים ממרח כבד וביום ראשון גבינה. ואימא תמיד נתנה את הכבד, כי היא לא אכלה בשר, וגם שם היא לא אכלה בשר.

ש. במחנה?

ת. גם לא במחנה. וכשעוד הביאו אוכל וזה היה מרק חם, ובתקופה היותר טובה, כשהיה מרק בצהריים, אז היא הוציאה את הבשר ונתנה לי. ואז עוד היינו מקבלים לחם לחמישה אנשים, ואני תמיד עמדתי בשורה, רביעית, כשהיה צאל-אפל, בשורה מספר ארבע, כדי שלא אבלוט, אז אחרי בדרך כלל היו שורות של חמש. ועמדנו בדרך כלל עם משפחת סירוט, שהם היו שכנים שלנו, ואימא למדה עם הבן שלהם בגימנסיה, בריאלי. ורבקה סירוט עוד אמרה לי: "תבואי עוד לקחת תמונה שאימא שלי ואח שלה בכל הכיתה נמצאת". ולא באתי. ואחר כך כששאלתי אותה, היא אמרה: "אחי נפטר, ואני כבר לא יודעת איך", אז הפסדתי תמונה יקרה. היינו שם - הייתי גם בבלוק מספר 1 כמה פעמים, עשו עוד פעם מין אקציות וכינסו אותנו, אז גילו שיש ילדה אחת שעומדת, אז בא גרמני אחד מצד אחד התחיל לסחוב אותי, והשני מצד שני התחיל לסחוב אותי, ואני הרגשתי שעוד מעט אין לי ידיים. זה מין אינסטינקט טבעי, אמרתי: אני צריכה לנטות לצד אחד, שלפחות אחד יצליח להוציא אותי, אז אני אשאר שלמה. אז ככה זה קרה. ועשינו סיבוב, סיבוב גדול, הלכנו, בסופו של דבר, הגענו לבלוק מספר 1, שם היו זקנים וילדים ואלה שכבר לא יכולים לעבוד. ואימא לא ידעה מה אתי. בערב יצאתי לנער את השמיכה, ואימא כל הזמן, כדי לראות עמדו בחלון, פתאום היא רואה אותי. היא הייתה בבלוק מספר 17. ברגע שהיא גילתה אותי, אז היא עם בת דודה, בת הדודה עוד הייתה אז בחיים, והיא הייתה אתנו, כי היא הייתה רשומה כאחותי. אז כל המטרה שלה הייתה לחזור...

ש. להוציא אותך?

ת. להוציא אותי היא לא יכלה, אבל לבוא אלינו ל... הפחות טוב. אז היא הייתה בבלוק 17, ואחר כך בבלוק 20, זה לא היה הרבה זמן, והיא החליטה שהיא לא תוכל והיא תביים שהיא חולה ושהיא לא מרגישה טוב ושהיא לא אישה חזקה, ולא כדאי להם להחזיק אותה. וזה הצליח, היא הוציאה את הלשון, הייתה כולה לבנה, כל אחד שאל אותה: "איך עשית את זה?" - "אז אם את לא שווה כלום, את יכולת לעבור לצד הזה", וכך היא חזרה אלי, זו הפעם היחידה שהם הצליחו להפריד בינינו, תמיד היינו ביחד, היא פחדה להשאיר אותי רגע לבד. ובת הדודה הייתה שם, ואחר כך לקחו לעבודה, אז היא חשבה שאולי כדאי לנו ללכת, והיה לנו מאוד קשה, מאוד קשה להגיד לה לא, כי אנחנו ידענו מה מחכה לנו. והיא אולי יכולה להינצל. אבל היא הלכה, בסופו של דבר, העבירו אותה לשטוטהוף STUTTHOF, לבלוק 14, אני לא זוכרת בדיוק את המספר, וכשאימא הלכה לחפש אותה כשהרוסים התקרבו, והם לא תמיד סגרו את השערים, אז מצאנו אותה מאוד חולה, הביאה אותה אלינו, באחד המפקדים היא לא יכלה לקום, כי התנפחו הרגליים, וכשחזרנו מהמפקד - לא מצאנו אותה.

ש. תגידי לי, בת שבע, היה לכם איזשהו קשר עם הצוענים, איזשהו מגע?

ת. לא. אני לא זוכרת. לא.

ש. איך ידעתם שהם צוענים, בעצם?

ת. אנחנו ידענו שהן צועניות.

ש. איך? הן שרו? הן התנהגו בצורה...

ת. תראי, המפקד שלנו היה לחוד והמפקד שלהן היה לחוד. לא היה בינינו מגע, אבל היינו ביחד.

ש. הם נשארו עד הסוף הצוענים?

ת. מה שהיה אתנו, היה אתם.

ש. זאת אומרת נלקחו?

ת. מי שנשאר - נשאר. אחר כך על האונייה פגשנו אותם, אותו דבר, אותו סוף. את יודעת, לפעמים אומרים צוענים, ואני ככה חושבת, שגם הצוענים ישבו אתנו שם.

ש. נכון.

ת. בשטוטהוף STUTTHOF זה לא היה קל, גם הדודה של האימא, שהייתה לי כסבתא, היא נפטרה בשטוטהוף STUTTHOF. היא לא הייתה אתנו, היא הייתה בבלוק מספר 2, שזה היה בלוק יותר טוב, משם לא לקחו.

ש. לא לקחו להשמדה?

ת. לא לקחו. והייתה תקופה שהיינו בבלוק מספר 18, ובבלוק מספר 19, שם הייתה רוסייה, בלוק אלטסטה, אישה טובה, אבל כל יום אחר הצהריים היא הייתה בגילופין. אז עד שלמדנו, ידענו שהיא לא תעשה לנו שום דבר, היא הייתה נכנסת וצועקת ומכה עם מה שיש לה ביד על עץ, היא לא נגעה בנו, היא לא עשתה לנו שום דבר רע, כל הכעס על העץ, על המיטה, על הרגל של המיטה, לא עלינו. צועקת, צועקת, בהתחלה די נבהלתי, אבל אחר כך שלמדנו להכיר אותה, ידענו שהמקום הוא לא רע. לא מזיקה. ושם גם הייתי באותה מיטה עם אישה צעירה מהונגריה, ההונגריות כבר הגיעו למחנה, אז כל יום בצהריים היא הייתה מספרת לי על בודפשט BUDAPEST.

ש. באיזו שפה היא דיברה אתך?

ת. ביידיש כנראה. וככה העברנו את הזמן. ובאמת, לפני כמה שנים הייתי בבודפשט BUDAPEST, זו הייתה אחת הערים שרציתי להגיע, מין סגירת מעגל. ואיך נשארתי - זה סיפור: אני הייתי בבלוק מספר 5, ושם באו כמעט כל יום, ספרו את האנשים, חוץ מ... אני חוזרת עוד קדימה, שגם היה לי טיפוס וגם הייתה לי אדמת בבלוק, ובמפקד להישאר בתור חולה, זה היה - גם ככה לא היה בטוח, אז בתור חולה בכלל לא היה בטוח, אבל האור כל כך הפריע לי, שאני כבר לא יכולתי לעמוד שעות במפקד, כי עד שהם לא ספרו את כולם, לא היו משחררים. אז נשארתי יום או יומיים בפנים, ואימא שלי לא ידעה, עד שהמפקד נגמר זה היה נצח. אבל אני חוזרת לבלוק הזה שהיינו, וכל פעם הם באו ולקחו מספר מסוים של נשים, אני לא זוכרת אם זה עשרים או חמש עשרה, ונשארנו עוד לשתי קבוצות. ולא היה מה להפסיד, אימא אמרה: "אין מה להפסיד, אנחנו אולי נצליח, נברח". עכשיו, איך בורחים? לאן בורחים? הכל חשמלי. והייתה קבוצת נשים מליטא שטיילנו ביחד, וגברת פרץ שהיא כל כך הרבה עזרה לאימא, היא דאגה שתהיה לי עוד פרוסת לחם, עוד - אני לא ידעתי מאיפה תמיד לאימא יש עוד משהו לתת לי. עד שגיליתי שיום אחד, אימא כאילו חיפשה משהו ונשארנו על המגרש, כולם הלכו, ואז התקרבה איזו דמות עטופה, ואני נבהלתי, ואז היא אמרה לה משהו, והדודה אמרה שהיום היא לא יכולה לעזור לנו, בואי. ואז הבנתי מאיפה יש לאימא מה לתת לי, עוד קצת, ופרוסת הלחם...

ש. מי זאת הייתה?

ת. גברת פרץ, אשתו של פרופסור פרץ.

ש. ומנין הייתה לה אפשרות להושיט לכם עזרה?

ת. היא הייתה אישה צעירה, היא לא פחדה להסתכן, לקחת...

ש. מהמטבח היא הייתה לוקחת?

ת. לא היה מטבח, הייתה חלוקה. הכל היא עשתה, הייתה כמו הסוד של אימא.

ש. ולמה דווקא לכם, הייתה סיבה?

ת. כי הייתי ילדה. בגלל שאני הייתי ילדה, וסיפרתי שהדודה שלי גפני, לפני שהיא נפטרה, שפגשתי את הסבתא שלה, הסבתא שלה אמרה לי אותו דבר: "מה היינו עושים בלעדיה? היא דאגה לשרהלה". היא ידעה שהיא אישה צעירה, ויכולים לשלוח אותה לעבודה, לא להשמדה. ואני חוזרת לסיפור, ואימא אמרה שאנחנו נברח, איך נברח? נזחל מתחת לגדר המחושמלת. זוחלים, שלא יתפסו ולא יגלו ואין זמן לחשוב הרבה, מפני שיש שתי קבוצות, או היום, או מחר...

ש. שייקחו?

ת. כן. אנחנו בתור. ואז אני חוזרת לגברת פרץ, היא הלכה סביב הגדר והיא אמרה לאימא: "היום השמירה מאוד ערנית, אין הרבה סיכויים". ואני מאוד כעסתי, אמרתי לאימא: "אימא, למה תמיד הדודה?" - כבר אז ידעתי, אז אימא אמרה: "תשמעי, הדודה אישה צעירה, בלי ילדה, ואף אחד לא ישים לב, אבל אם אני אלך, מישהו יכול לשים לב ואחר כך להלשין עלינו". ואימא שלי מאוד צדקה וזה התברר אחר כך. בכל זאת ניסינו לברוח, התקרבנו לגדר, היו שומרות בכל קצה, ותיכף הרגישו, וחזרנו. היה מקום אחד שיכול להיות מישהו כבר ברח משם, זה היה ככה יותר חפור קצת עמוק, והגדר קצת מורמת.

ש. היה רווח בין הגדר?

ת. קצת. למחרת, רק היא ידעה שאנחנו עומדים לברוח, ולתת למישהו סוד של החיים, צריך אמון רב. ביום השני הצלחנו.

ש. מי יצאה ראשונה?

ת. אני יצאתי ראשונה, לא בעמידה, חס וחלילה, בזחילה.

ש. ברור.

ת. ותוך כדי זחילה, אני פחדתי שאימא לא תספיק. ומה אני אעשה לבד? וגם הדודה באה והיא הלכה לבדוק, והיא אמרה: "היום השמירה לא כל כך ערנית, יש שמירה אחרת". וגם אימא הצליחה, וכל הזמן זחלנו כך עד בלוק מספר 2, אמרנו, עד שם אנחנו נזחל, ושם אפשר לקום, כי אנשים יוצאים לשירותים. לא הרגישו. הגענו. אולי הרגישו יותר מאוחר, אבל אנחנו כבר היינו מחוץ, החלטנו שנלך לבלוק מספר 1, כי כשהגענו לשטוטהוף STUTTHOF אנחנו היינו בבלוק מספר 1, ואנחנו ידענו את המבנה של הבלוק. ידענו איך להסתדר. נכנסנו, זה היה לילה, חושך, המיטה הראשונה הקומה למעלה הייתה פנויה, ועל זה הייתה שמיכה, מי יודע מי נפטר באותו הזמן. בבוקר עמדנו בצאל-אפל, והצאל-אפל הזה לא נגמר. זה היה חורף, היה קר.

ש. הבלוק אלטסטה לא זיהתה אתכן?

ת. היא עוד לא עברה.

ש. והאסירות האחרות?

ת. פה מתחיל הסיפור. עומדים, ועוד שעה, ואנשים חסרי סבלנות ועייפים וקר ורוצים לגמור, המפקד לא תואם. ואז שתי יהודיות מהבלוק מסתכלות ואומרות: "האישה, אני לא יודעת, אבל הילדה, בטוח היא לא הייתה פה. בגללן זה, בואו נלך להגיד לבלוק אלטסטה". אז אימא אמרה לי: "אנחנו צריכות להגיע לפניהן לבלוק אלטסטה, נגיע ואני אגיד לה שאת הכי טובה ואנחנו רוצות להיות אתכן ומבקשות שתקבלי אותנו". ואני לא יודעת באיזה זינוק הגענו אליה, ואז נזכרתי שאימא אמרה: "אני עם הילדה תמיד יזכרו אותי אם אני על יד הגדר". הגענו לבלוק אלטסטה, אימא ידעה יפה לדבר, היא הייתה אישה מאוד חכמה, סיפרו לי, ומאוד נבונה, והיא אמרה לה: "תשמעי, זה בגללנו כל הבלגן, אנחנו שמענו שאת מאוד טובה, ואנחנו רוצים להיות אצלך". עד שקיבלנו את התשובה שלה, זה היה נראה לי נצח. היא הייתה גרמנייה די צעירה, בתחילת שנות העשרים של חייה, לא טובה. לא ידועה כמלאך. היא רגע חשבה והיא אומרת: "בסדר, אנחנו לוקחת אתכן לחדר חולים, שם עוד לא היה מפקד, אל תדברו עם אף אחד ואם ישאלו אתכן, אל תענו, הכל אני אענה במקומכן, אל תדברו". אנחנו באנו, ישבנו, אז קודם כל היא קיבלה אותנו והיא ידעה - אנחנו יושבים שם ואז גם עוברים כל החולים על המפקד, והיא אומרת להם: "נו, תסתכלו מי זה כאן ה... במי אתם חושדים, בערך?" - בנו לא חשדו, כי היו שם מקרים מאוד קשים של חולים, משהו הם שאלו, אני לא זוכרת את השאלה, היא ענתה, הם הלכו ובזה נגמר. היא קיבלה אותנו.

ש. וחזרתן לבלוק?

ת. לא. נשארנו אצלה.

ש. אצל החולים?

ת. לא. החולים היו מאותו בלוק, אבל באותו יום הם לא יכלו לצאת למפקד, כל אחד מסיבה אחרת. וידענו שהיא קיבלה אותנו. היא הייתה בלוק אלטסטה לא מלאכית, אבל בשבילנו היא הייתה מלאכית.

ש. היא הצילה אתכן?

ת. קודם היא הצילה אותנו. היא לא סיפרה לאף אחד, והיינו...

ש. ואותן הנשים שרצו להלשין עליכן?

ת. אני לא יודעת מי, אנחנו לא נפגשנו אתן יותר.

ש. לא נפגשתן אתן יותר?

ת. גמרנו. הן קיבלו. לא יודעים. ואז אימא אמרה: "לו הדודה הייתה יודעת שככה זה נגמר, אבל איך אני יכולה להודיע לה?" - והיא לא ידעה מאתנו ואנחנו לא ידענו שם. ויום אחד אותה בלוק אלטסטה הגרמנייה הופיעה עם כיכר לחם. את יודעת מה זה כיכר לחם לשני אנשים? היא אומרת לאימא: "תשמעי, הולך להיות משהו כאן, אני לא יודעת בדיוק מה קורה, קחי את כיכר הלחם, שיהיה לך ומה לתת לילדה". כיכר לחם. בסוף לא היה שום דבר ואימא רצתה להחזיר לה את כיכר הלחם, היא מאוד נעלבה, אמרה: "מה פתאום, זה בשבילכן". אחרי כמה זמן גם היה, בסוף לא היה שום דבר, אבל הייתה שמועה, היא באה עם שלושת רבעי כיכר לחם, מתנצלת שזה כל מה שיש, "אבל שיהיה לכן, אני לא יודעת מה הולך להיות". וזאת הייתה הגרמנייה, שאותה אני מוכנה לפגוש. אולי היא עכשיו בת שמונים ומשהו, כי היא יכלה להגיד לא, אז היום אני לא יושבת כאן, והיא מאוד יפה התייחסה אלינו - ידעתי, שכל עוד אני בבלוק שלה, אז היא תדאג לנו. וככה אחר כך זה אולי לא בדיוק לפי הסדר - הרוסים התקרבו והפציצו.

ש. הייתם מודעים ל...

ת. לא ידענו שזה כל כך קרוב.

ש. אבל שמעתם את ההפגזות?

ת. שמענו את האווירונים, כשהרוסים התקרבו, אז הם כבר פתחו את השערים, אז אימא חזרה לבלוק 5, אתי ביחד, לחפש את הדודה, אבל אנחנו לא מצאנו את הדודה. להגיד לה: הנה, אנחנו פה. הפציצו את המחנה, הפציצו פעם את בית החולים.

ש. כששמעתם את ההפצצות, זה נתן לכם תקווה שזה הולך ומסתיים?

ת. זה הולך וקרב, אבל אז הם לקחו אותנו. ואני רוצה עוד סיפור, ואי אפשר בלי זה, שהבכי והכאב של לפני המוות, שזה משהו שכל הזמן מלווה אותי. כי לפי הבכי של האנשים, אני ידעתי אם זה בכי של כאב או בכי של לפני המוות. זה לא אותו דבר. זה לא אותו בכי.

ש. זאת אומרת אנשים שנלקחו להשמדה?

ת. לא. אנשים חולים שגססו, אז היו כאלה שאחר כך, איכשהו יצאו, כמוני, מהטיפוס. והיו כאלה שגססו עד מוות, ויום לפני המוות זה בכי אחר, זה קול אחר. והאוזן שלי כבר קלטה, אני כבר ידעתי שפה אין תקווה. כי אנשים היו חולים, טיפול לא קיבלו. כל הזמן אני רואה את זה לפני העיניים, לפעמים הייתי קמה בלילה, צריך לצאת לשירותים, השירותים היו בחוץ, אז אם נגעת במישהו ואדם לא זז, אז רק יכולתי לדעת אם הוא עוד חם או קר. ובהתחלה היו, הם זרקו את האנשים על יד הדלת של הצריף. אז תמיד אימא בהתחלה אמרה: "בואי נראה, אולי מישהו שאנחנו מכירים". וכל פעם הערמה הלכה והייתה יותר ויותר גבוהה. בהתחלה זה היה רק בצד אחד של הצריף, אחר כך כבר משני הצדדים של הצריף. כבר לא יכולת לדעת ולראות כלום. ואימא חלתה בשטוטהוף STUTTHOF בדיפטרית והיא לא קיבלה זריקה, והיא נפטרה, אבל לא בשטוטהוף STUTTHOF, אלא על האונייה.

ש. אונייה שהוציאה אתכם משטוטהוף STUTTHOF?

ת. אונייה שהוציאה אותנו משטוטהוף STUTTHOF ללב ים.

ש. מה היה היעד של האונייה הזאת, לא ידעתם?

ת. לא ידענו. היינו בשטוטהוף STUTTHOF, היא הייתה בבית חולים, ואחר כך, כשהתחילו ההפצצות, אז היא כבר בא אלי, לא להשאיר אותי לבד. ועוד עכשיו אני נזכרת, עוד לפני השחרור, יום אחד הגרמנים לקחו אותנו שוב למקלחת. אנחנו לא כל כך האמנו מה פתאום מקלחת, כבר הכינים אכלו אותנו. ואני זוכרת שהפשיטו אותנו, ושוב הפחד של אימא שלי, הנעליים, ואני גם מצאתי את הנעליים כבר פעם שנייה. אבל אני כבר גם פחדתי, כבר ידענו מה זה המקלחת ומה זה העשן שאנחנו לפעמים רואים מאחור. והיה סבון, הכניסו אותנו והרצפה ככה באלכסון, ואמרתי: נו, הסבון, מי יודע מה זה. פתחו, אני רואה שכולם נושמים ויש מים וכולם מתרחצים. ואחר כך הם סגרו את המים, ואחרי כמה זמן הם עוד פעם פתחו, דבר ראשון ככה התחלתי לנשום ולבדוק: כולנו חיים? פשוט לא האמנו, חשבנו שזה טריק. יצאנו משם, קיבלנו בגדים נקיים, ויצאנו, והנעליים שלי למעלה, כמו בפעם הראשונה, וגם אימא מצאה את הנעליים שלה. בגדים, זה כבר לא היה חשוב. והסתדרנו עם מה שיש. ועד היום, אמרנו, מה פתאום אחרי כל כך הרבה זמן לוקחים אותנו? אבל כנראה שהם כבר ידעו שהסוף קרב. וחתיכת הסבון, וכשהברז נפתח, אני מסתכלת ולא מאמינים. וכל הזמן הרי התרחצנו שם, לא...

ש. בברזים בחוץ?

ת. לא. הברזים היו בפנים, בתוך הבלוק. השירותים היו בחוץ. אז אם היה חדר של ברזים והמים היו מלאי כלור וכל מיני טעמים. אבל כשכבר לא הביאו לנו לא קפה, לא מרק ולא לחם, לאט לאט הורידו את הכל, את הקפה בבוקר - זה היה הסוף שהורידו, אבל את המנות העיקריות. אז רק חיינו מהמים האלה ומהתקווה שאולי מחר יביאו. וזה היה שבועות, אני לא יכולה להגיד זמן, אבל ממש הצטמקנו, לא יכולנו כבר לאכול.

ש. הרעבה שיטתית?

ת. כן. ואנשים נפטרו.

ש. אז הייתם על הספינה הזאת שפינו אתכם מהמחנה.

ת. אני לא זוכרת איך פינו אותנו מהמחנה, איך הגענו לרכבת אני לא זוכרת, אבל לקחו אותנו ברכבת, רכבת של בהמות, סגורה לגמרי. לנו היו תפוחי האדמה, שאימא, מהעבודה אז הביאה, וקצת מים מהברז. הרכבת הייתה סגורה, לא היה אוויר לנשימה, אנשים גם נחנקו ונפטרו שם. אנחנו ישבנו ליד קיר עץ, וכנראה ששם היה איזה חור, כי איכשהו קצת אוויר היה. רק בבוקר, כשפתחו את הדלתות, ראינו את האסון הגדול. עכשיו הרכבת הזו הופצצה כל כך הרבה פעמים עד שהגענו לאונייה, אני לא זוכרת כמה פעמים, אפשר להגיד, כמעט כל הדרך הפציצו, אני לא יודעת אם אלה היו הרוסים או אלה היו האנגלים. ומהרכבת הזו הורידו אותנו על אונייה, אוניית משא, אני רציתי לשבת בהתחלה, זה חוש של ילדה - היום אני חושבת על זה, עשיתי חשבון שפה יש יותר אוויר. ואימא כבר הייתה במצב של גסיסה, כי היא ירדה למטה, ואחר כך היא אומרת לי - ואני התגלגלתי למטה אחריה, והיא אומרת לי: "חיפשתי אותך". אין לה כוח לעלות למעלה, אז התיישבנו איפה שהיא נעמדה.

קלטת 2, צד א'

ש. בת שבע, כמה זמן נמשך המסע באונייה, בספינה?

ת. שמונה ימים. אנשים עשו חישוב שזה היה פסח, ולי זה היה חשוב לדעת, כי אמי נפטרה שם, וזה באמת היה פסח, לפי כל החשבונות. העלו אותנו על האונייה, אוכל כמובן לא, אימא כבר הייתה חולה, אבל אני חשבתי ש...

ש. נתנו לכם במשך השמונה ימים משהו לאכול?

ת. אולי פעם אחת בישלו, אבל בשביל לעמוד בתור, את היית צריכה להיות מאוד חזקה, וחוץ מזה גם מי עוד יכול היה לאכול? כבר היינו מצומקים. העלו אותנו על האונייה, ומה שהיה על האונייה, שבבוקר ובערב, היו עוברים, ומי שלא מצא חן בעיניהם זרקו לים, חי או מת, לא חשוב. היה רוסי אחד או אוקראיני, הר אדם, ואני מציינת אותו, כי בסוף הוא שמר עלי. והיו קבוצה, תמורת זה הם היו מקבלים לחם. אז קודם כל הם היו זורקים את המתים, אחר כך היו זורקים את החיים. את הצעקות אנחנו עוד שומעים.

ש. מה היו הקריטריונים?

ת. מי שלא מצא חן. לא היו קריטריונים.

ש. לא מישהו שעשה רושם של חולה או גוסס?

ת. חולה או גוסס, או שבעיני הגוי הזה או הגרמני הזה הפנים לא מצאו חן, לים. אז קודם את המתים, אחר כך את החיים. בלילה הראשון הייתי עם אימא, היא כבר לא הייתה כל כך בסדר, אבל היא שתתה מים, וקצת כרסמנו מתפוחי האדמה. אני העליתי, מה שהיה, מי ים, וגם היו מים מתוקים. לקראת הלילה השני, אימא - אני שוב חוזרת קצת אחורנית, אימא כל הזמן אמרה לי, שאם יפציצו, יפגיזו אותנו, שאני אשים את הידיים על הראש, זה דבר אחד. וכשבאו לקחת לזרוק לים, היא אמרה: "תצבטי לך את הלחיים, שיהיו יותר אדומות". אז זה שני דברים שאחר כך הצילו אותי, גם היד על הראש. ובלילה השני, נתתי לאימא לשתות וגם קצת לאכול, כבר אני שמרתי על המעט שהיה, אז מי ים היא כבר לא יכלה לשתות, אמרה שזה שורף לה, החלטתי שהמים המתוקים שעוד יש לי, זה יהיה שלה, אני אשתה את מי הים. נתתי לה לשתות, בחושך, היא הלכה לישון, לא זרקו אותנו לים, אנחנו נשארנו, היא שכבה והראש שלי על הרגליים שלה. וזה לא קרה לי אף פעם אתה, באמצע הלילה, בחושך היה, אימא לא עונה, אז לא רציתי עוד להאמין, אמרתי: בטח היא ישנה חזק. ובבוקר, היא נחנקה מהדיפטרית. אני ראיתי שאנשים התעוררו, והם התחילו להגיד: "היא נחנקה, היא נחנקה". והיא הייתה על ידי. ואז הייתה לי רק בקשה בלב, שייקחו אותה אחרונה. וכמו שמישהו שמע, באמת זרקו אותה, לקחו אותה אחרונה. קודם לקחו את כל מי שנפטר, ומי שלא מצא חן, זה היה בוקר. וזה לקח הרבה זמן, אולי שעתיים, הרבה זמן. האחרונה הייתה אימא שלקחו, ככה היא שכבה, ודמעה לא ירדה ממני אז, כמו אבן. ולקחו אותה, ואנשים התחילו להגיד: "נעליים כל כך טובות, אולי כדאי לקחת את הנעליים", ואני כל כך רציתי שמישהו ייקח את הנעליים, כי חבל. לא היה לי כוח להגיד להם, והם כנראה, כך אני חושבת, שבגללי לא לקחו את הנעליים. וכשלקחו אותה, עם הנעליים, ואני כל כך הצטערתי, כי אמרתי: לפחות מישהו היה נועל - כי באמת הם היו נעליים טובות. לקחו אותה, על המדרגות האלה אני לא דרכתי, היא הייתה האחרונה מהאונייה לאותו בוקר. ועכשיו אני חוזרת לאותו גוי, שהשתתף בפינוי הזה תמורת לחם, והוא לא היה רחוק מאתנו...

ש. הוא גם היה אסיר?

ת. הוא גם כן מהאסירים האלה, הם לקחו גם גרמנים, ובעיקר את האסירים ונתנו להם לחם. ואחרי שלקחו את אימא, אז אני חושבת שהייתי מאובנת, כלום. רק הייתה לי החלטה אחת, שני דברים ידעתי, כי סיפרו לי על ארץ ישראל, אז דיברתי עם אישה, אני רוצה להגיע, איך? אני לא יודעת. ובבית דיברו על הפרדסים, כל ליל שבת וט"ו בשבט, ידעתי שיש מקום כזה, ושלנו אין שם משפחה ואין אף אחד. ואמרתי, כמו נדר לעצמי, שאם אני אזכה להקים בית, בבית שלי יהיה מטבח כשר - אני לא יודעת איך אני אנהל, אבל שכל אחד יוכל לאכול, זה לכבודה של אימא.

ש. ועל זה חשבת באונייה?

ת. על זה חשבתי, באותו זמן, כשלקחו את אימא, אלה היו שני דברים...

ש. מין נדר כזה?

ת. שני דברים להגשים. נשארתי ככה לשבת, ודי פחדתי מהגוי הזה. ובא הגוי הזה מהעבודה הזאת, ועשה עיגול סביבי, וכל אחד פחד ממנו, ואמר: "שאף אחד לא יתקרב, עד כאן, זה של הילדה, אוי ואבוי מי שייגע בה", משהו כזה. וכל פעם שהוא חזר מהעבודה במירכאות, הוא נתן לי לחם. בפעם הראשונה אני לא רציתי לקחת, איך אפשר לאכול לחם כזה? אז הוא כעס כל כך, אז מרוב פחד שמא יזרוק אותי גם כן, לקחתי את הלחם. וכל פעם הוא נתן לי לחם. את הלחם הזה, כשעליתי על הסיפון, נתתי לדגים. בלחם הזה לא נגעתי, וכנראה שהייתי כבר רעבה. ושתיתי מי ים וכרסמתי קצת מתפוח האדמה שהיה. וכך היינו על האונייה, ונסענו, לא ידענו לאן ושום דבר. האנגלים טעו והפציצו אותנו פעמיים, אני נפצעתי, אני נפגעתי בהפצצה הראשונה, ואימא אמרה לי: "ידיים על הראש", שמתי ידיים על הראש, ורסיס נכנס ביד. מי יודע, יכול היה בראש. כי על ידי שכבה מלכה רום, היא עבדה ב"איגוד", והיא הייתה מאוד מאוד פצועה. אני הייתי נקראת פצועה קלה. לקחתי את המטפחת שהייתה לי על הראש, חבשתי את היד, וכל רגע זה יותר קשה, ברגע הראשון זה כאילו זרם חשמלי, אבל אחר כך כבר אי אפשר להזיז. אחרי עשר דקות, באה ההפצצה על חדר המכונות, האנגלים חשבו שאלה גרמנים, ולכן הם הפציצו אותנו. והאונייה התחילה לבעור, אנשים התחילו - רצו לצאת החוצה, לעלות על הסיפון וזה היה נורא. ואיכשהו הצלחתי לעלות על הסיפון, והם הזעיקו, הגרמנים, שם בחדר המכונות היו הרבה פצועים מהם, והם ביקשו עזרה. ואולי עוד מישהו היה על האונייה הבוערת, אצלך? אז תשמעי יותר פרטים. והאונייה גם התחילה לטבוע, ואני לא יודעת איפה היינו, כי היה דגל לבן על האונייה, אף אחד לא רצה לקבל אותנו. והגיעה העזרה, והאנשים התחילו לעבור מהאונייה שלנו לאונייה השנייה. ועברו די הרבה אנשים, ועל אותה האנייה שלנו היו בנות דודה של אימא שלי, הן באמת ישבו למעלה, ואחת מהן נפלה לים, אני שמעתי את הירייה. זאת אומרת עד הסוף היא נשארה, שם מהדוחק היא נפלה לים, והיא נמצאת באחת התמונות כאן. ואמרתי: אני לא אדחק, אין לי יציבות ויד אחת, וזה כל כך קשה. אם אני אוכל, אני אעבור. והיה מספר מסוים, האונייה התמלאה, ואנחנו, מי שהיה על האונייה, טוענים שנשארנו שישים ואחד, ברישום שיש כתוב ארבעים ואחד. נשארנו על האונייה שבערה. והאונייה נסעה, הם נסעו, אנחנו לא יודעים לאן, בת הדודה של אימא שמעה שאימא נפטרה, חשבה שגם אני לא נשארתי בחיים, ולי לא היה כוח על האונייה לעלות אליה למעלה - ככה אני הולכת זיג-זג, מפה לשם, והיא נסעה ואני נשארתי על האונייה. נשארנו על האונייה, והגענו כמעט לחוף. זה לא שטוטהוף STUTTHOF, וזה לא אקנווארדה ECKERNFOERDE, כי אקנווארדה ECKERNFOERDE לא על שפת הים. אני לא יודעת את המקום, גרפנולטקה, אולי שמעת, אולי מישהו הזכיר. הגענו לחוף, אני לא יודעת איך היינו נראים, הייתה נחמה, שהיא נפצעה עוד בשטוטהוף STUTTHOF, והיינו עוד כמה, שישים ואחד אנשים, גם רוסים, גם גויים.

ש. כל מיני לאומים?

ת. כן. אבל בעיקר יהודים. מישהו אמר: "נרד למטה, לראות, אולי מישהו צריך עזרה". באמת מי שהרגיש יותר טוב, ירד למטה, אז אמרו שעזרה כבר אף אחד לא צריך, מי שנשאר, לא חי. והגענו עד קרוב לחוף, והאונייה נעצרה, לא יכלה לזוז יותר. ואנחנו שם יושבים, ושמענו שהגרמנים, התוכנית שלהם זה להפציץ אותנו, מי שנשאר. ואני זוכרת כמו היום, עמדתי שם למעלה, ראיתי שני ילדים הולכים וקופצים, משחקים. כי ידענו שזה מקום יישוב, זה לא סתם. בסדר, היו הילדים, הלכו ונעלמו מהאופק. אני זוכרת שמצד ימין שלי, הם הולכים קדימה, בקפיצה, ממש כמו ילדים. אבל הילדים האלה היו כמו המלאכים שלנו, הם באו ואמרו לתושבים: "הגיעו כושים". היינו כל כך שחורים מהשרפה. הגיעו כושים לעיירה שלהם, הלכו לראות מי הכושים, מה הכושים האלה. ואז הם שמעו, אני לא יודעת אם מי הם תקשרו, את כל הסיפור. היה שם גראף אחד מאוד עשיר, והוא שלח אוטובוסים, ולקחו אותנו לאקנווארדה ECKERNFOERDE, באוטובוס אחד או שניים.

ש. לאקנווארדה ECKERNFOERDE?

ת. לאקנווארדה ECKERNFOERDE, זה שלוש שעות אז מהמבורג HAMBURG אז, באזור הצפון. עיירה קטנה או מושבה, פה קוראים לזה. אפילו אוטובוס פנימי לא היה. ולגרמנים הייתה תוכנית להפציץ אותנו, ככה שמענו, ואני זוכרת שעל הזמן תכננו מי שנשאר, איך לצאת משם באוניה ואיך להוציא אותי ועוד כמה שלא יודעים לשחות ולא יכולים לשחות, ומה לעשות. ידעתי שלא ישאירו אותי על האונייה לבד, זאת אומרת אחד כל כך דאג לשני, והיה אכפת מהשני, שזה לא פחדתי. אמרתי: מה שיהיה עם כולם, יהיה אתי. והגראף הזה הוציא אותנו משם והם לא הספיקו להפציץ. ואנחנו מאוד רצינו שהוא יקבל חסיד אומות העולם והוא לא קיבל, כי שמעתי שלא יודעים מה היה העבר שלו, אבל בשבילנו, בשביל אותם...

ש. הוא הציל אתכם.

ת. הוא הציל אותנו, והוא לקח אותנו לאקנווארדה ECKERNFOERDE, לשם הביאו אותנו. וכשבאנו לשם, כל הלילה נסענו במשאית, והביאו אותנו לשם, וכשירדנו מהאוטו והביאו לבניין - הכל הוא סידר, את האוכל ואת הבניין ואת כל הסידורים, אני לא יודעת מתי הוא הספיק בלילה, שמענו שאנחנו משוחררים. המלחמה נגמרה פה, באזור הזה, היו האנגלים, מה אני אגיד לך? קשה להגיד שזה היה יום שמח, כי היו רגשות מאוד מעורבים. זה היה יום גשום, ככה פתחתי את החלון והסתכלתי החוצה, והיה לי כל כך - עשיתי חישוב שרק לפני שבועיים אימא שלי נפטרה. זה בשבילי זה לא יהיה אף פעם מה שהיה קודם. אז התחיל בראש, אם אני אפגוש את אבא, מה אני אגיד לו, איך אני אגיד לו אימא איננה? כל הזמן לא ידעתי באיזה מילים, אבל גם את זה לא הצטרכתי. והיינו שם בבניין הזה כמה ימים, אלה לא היו מיטות, ישנו על השולחן, על הרצפה, על הספסל, מה שהיה שם. והוא דאג לנו לאכול, ודאג שייקחו אותנו לבתי החולים. אבל באותו בוקר אחרי שנודע לנו ... אמרתי: עכשיו אני כבר לא צריכה לפחד, אני כאן. ואז נכנסתי מתחת לשולחן, לא רציתי לראות אף אחד ולא לשמוע אף אחד. היום כשאני כבר יותר סבתא, אני כבר מבינה את כל הרגשות, רציתי להיות עם עצמי. והיינו שם, ומשם פיזרו אותנו לבתי חולים, אבל לא בבת אחת - זו הייתה עיירה קטנה, זה היה בית חולים אחד ששם היו רופאים וחדר ניתוח, שני רופאים. והיה עוד מין בית חולים, בית הבראה לחיילים, אני לא יודעת בדיוק, שלשם הרופא היה מגיע פעמיים בשבוע. וגברת ברנצי הייתה במצב טוב, אז היא החליטה מי קודם לבית חולים, כי אנשים השתחררו ונפטרו גם שם. ולפי המצב, לאיזה בית חולים...

ש. היא הייתה מארגנת את זה?

ת. היא ארגנה את זה. וכל יום היה מספר מוקצב שבית חולים קיבל, וגם אני בסופו של דבר, בגלל הפציעה, ואחר כך בגלל כל המצב. אבל קודם כל בגלל הפציעה, לא הייתי בין הראשונים, אני במצב שהייתי בין האחרונים שהגעתי לבית חולים, ולא הראשי, אלא לבית חולים ה... כנראה שזה היה בית הבראה של חיילים.

ש. וכמה זמן שהית שם?

ת. שם בבית החולים הזה שהייתי, אולי חודש או יותר, כי לא ידענו אז, חשבו שהחום זה רק בגלל היד. ואחר כך הייתה לי פריחה, כי אני שתיתי מי ים והרופאים אמרו שהם לא ראו על העור מין פריחה כזו, אז הביאו איזה רופא מומחה, וגם הוא לא ידע מה זה. אז הגיעו למסקנה, שעד הגוף יתנקה אולי. אבל עם הפציעה, דווקא שם נתקלתי, כשהגעתי לבית חולים, אז סוף כל סוף הגיע התור שלי, אבל האחות שקיבלה אותי הייתה כל כך ס.ס.ניקית, היא כל כך, היא רחצה אותי, אבל את ראית את השנאה. היה נורא. שכבתי שם, ובדקו, ופעמיים בשבוע בא רופא, והם לא כל כך מיהרו לקחת אותי לצילום. והחום עלה ועלה ונהיה יותר גבוה, וכל פעם שחבשו היה כל כך הרבה מוגלה שבסוף זה קפץ עד התקרה, ואני לא מגזימה. אז הוא כעס על האחריות, הוא אמר: "תראו...", והוא דיבר בגרמנית, אני כבר במחנה למדתי גרמנית מהמשמיעה, וגם אימא זירזה אותי, כי היא אמרה: "אם את לא תביני, יכולים להתרגז ולקחת אותך". והוא אמר להם: "אתם לא תמנעו מהניתוח, אז צריכים לפני שהמוגלה מגיעה למרפק". הוא כעס עליהם. בבית החולים הזה אין רופא ואין צילום, צריכים לקחת אותי לבית החולים השני, איך לוקחים אותי? ללכת אני לא יכולה, לקחו עגלת תינוק, לא עגלת טיול - עגלת תינוק, ואני נכנסתי לתוך העגלה הזאת, וכך לקחו אותי לבית חולים וככה החזירו אותי. אבל החזירו אותי, כבר ישנתי, והוציאו אל הרסיס, והזמינו שם - אני שמעתי עוד את הרופאה, היה רופא ורופאה, והרופאה הייתה ידועה כטובה מאוד, וכשבאתי - ספרתי עד שלוש עשרה, את זה אני זוכרת, וכשבאתי לחבוש, באה אחות חדר ניתוח ואמרה: "את החבישה הזו אני רוצה לעשות". והם דיברו ביניהם בגרמנית, והיא אמרה: "אנחנו לא האמנו שהילדה הזו תקום". וגם כשבאתי פעם שנייה, כל פעם בחבישה בבית החולים, היא רצתה לחבוש. מפני שהיא הייתה אישה מאוד חמה, גם גדולה, וגם מאוד מאוד חמה. היא לא האמינה שאני אעבור את הניתוח. והיד התרפאה לאט לאט, בכל זאת שאימא לימדה אותי לשים את היד מעל הראש, יכול להיות שהרסיס היה בראש. והיו שם, באמת, כל מיני פצועים. היינו באקנווארדה ECKERNFOERDE, שם, ומשם עברתי לבית חולים אחר, ואחר כך היה שם כמו בית הבראה, ואחר כך בית של בריאים כבר. וכשהיינו בבית החולים הזה, היה שבע בערב, לאכול לא יכולתי, כל מה שביקשתי, זה שיתנו לי מי ים, אני לא יכולתי לשתות שום דבר, לאוכל לא היה טעם, ואמרו לי: הים הוא רחוק. אז לקחתי שלוש כפות מקסימום של מרק, היה כואב לי, היה ממש חור, היינו שלדים. רק מי ים התחננתי, תביאו לי מי ים, המים האלה לא טעימים, שום דבר לא טעים. זה לקח הרבה מאוד זמן, עד שהתיאבון חזר. ובערב, אני חוזרת, נרדמתי, וכולנו ככה נרדמנו, חוץ מאישה אחת. והתעוררנו והיא אומרת לנו: "את יודעת, חייל יהודי בא, הוא שמע שיש כאן יהודים, הוא בצבא האנגלי, והוא אמר שמחר בערב, בערך באותה השעה, הוא יבוא עוד פעם". למחרת כבר אף אחד לא נרדם, והוא גילה אותנו שם, ואחר כך הוא הביא עוד יהודים, ואחר כך גם באו מהבריגדה וסיפרו לנו על ... זה לקח זמן עד שהבריגדה הגיעה, וסיפרו שלילדים יש מוסד על יד המבורג HAMBURG, בבלקנאזה BLANKENSEE, בטח המוסד התפרסם גם על ידי ראומה וייצמן, אבל אני הייתי שם לפניה, במחזור הראשון. משם עולים לארץ. נחמה נסעה ראשונה, זו שהייתה פצועה ביד, והיא כתבה - מי שרוצה לבוא, מהר מהר לבוא, כי עוד מעט עולים לארץ. ובאמת ככה היה.

ש. מתי הגעת ארצה?

ת. אני באפריל 1946.

ש. 1946?

ת. כן.

ש. והרגשת שאת מקיימת איזשהו נדר?

ת. קודם הגעתי לאן שרציתי, מה היה לי לחפש שם? ושם באקנווארדה ECKERNFOERDE חיינו בקומונה מאוד יפה, אחד דאג לשני, והייתה דורה ורצ'ינסקי, שהייתה אימא חורגת של דני זסלבסקי (את חיפאית, אולי הכרת את דני).

ש. שמעתי.

ת. כשאביו התאלמן הוא התחתן אתה. והיא טיפלה בי, דאגה שאני אוכל, חינכה אותי, בקיצור. והיא נפטרה לפני אחת עשרה שנים, והיא מאוד חסרה לי.

ש. תגידי לי בת שבע, וכשהגעת לארץ, מצאת את מקומך מהר, או שזה לקח זמן?

ת. תראי, אנחנו היינו כבר בגרמניה, במוסד הזה בבלנקנאזה BLANKENSEE, בבית יש באלבום תמונות, היו מדריכים גם מהארץ וגם מהבריגדה וגם מחוץ לארץ.

ש. את השפה ידעת?

ת. עברית? ידעתי יידיש, ולא על בוריה ידעתי עברית.

ש. אבל היא לא הייתה זרה לאוזניים שלך?

ת. לא. מהר מאוד למדתי עברית. ואני הייתי בחיפה, שם חילקו, כולם היו יותר מבוגרים ממני. אני ועוד בחורה, אנחנו הגענו אחרונות, מי שבא אחרינו למוסד הזה כבר לא עלה לארץ. והרופאה בדקה אותנו, והיא היססה אם לשלוח אותי, היא אומרת: "את נראית לי כל כך קטנה ועוד כל כך חלשה, אבל בפני הבכי שלך אני לא יכולה לעמוד". אז באנו לארץ. באנו לארץ באונייה "שמפוליון", שהיא אחר כך התרסקה בלבנון, נדמה לי. והיו מחולקים, קבוצה אחת הולכת לדגניה א', קבוצה אחת הולכת לקריית ענבים, היינו צריכים ללכת לדגניה ב', אבל הם היו מלאים, אז קריית ענבים. הדתיות הלכו לבית צעירות, אנחנו הילדים הלכו לחיפה, לבית מאיר, או מאייר, פה, בשדרות הנשיא היה. הגעתי לשם, אני מאוד חיכיתי לחצאית חאקי, כדי שאני אוכל בשבת לצאת לטייל, כי הבגדים שהבאתי זה לא בשביל לצאת. ובעצם, נכנסתי למוסד ילדים של עליית הנוער.

ש. תגידי לי בת שבע, התחושה של שייכות, כמה זמן זה לקח לך להרגיש את זה?

ת. שאני שייכת לכאן?

ש. שייכת לכאן, כן.

ת. אני שייכת לכאן, לא היה לי...

ש. זאת אומרת זה היה מיידי?

ת. מובן מאליו. לא הייתה לי שום חשיבה אחרת. אני באתי לכאן בלב שלם, בכלל לא חשבתי כיוון אחר. אני חמישים שנה לא יצאתי לחוץ לארץ, בכלל לא רציתי לעזוב את הארץ. אם לא, בעלי עם טיול שורשים, בסוף נסענו לא בדיוק לשורשים, אבל ככה זה התחיל - אני עד היום לא הייתי יוצאת מכאן. אמרתי, כל יום שאני לא נושמת את האוויר של ארץ ישראל, לא בשבילי.

ש. הזכרת את בעלך, מה שמו בבקשה?

ת. ישעיהו-שמואל שחר. אבל מהבית הם שוורץ, וכולם מכנים אותו טיבי, אז יגידו ישעיהו, לא כולם יודעים.

ש. ומתי פגשת אותו, מתי התחתנתם?

ת. ב- 1961. אני באתי לארץ עם עליית הנוער. לעליית הנוער, אין מילים להודות להם, כל מה שאני, זה עליית הנוער. לא הכל, אבל נתנו לנו כאן בית חם ולימודים ובסיס להיות אדם עצמאי.

ש. למדת איזשהו מקצוע?

ת. למדתי מקצוע...

ש. איזה?

ת. אחרי שגמרתי את עליית הנוער, למדתי גננת. התלבטתי אם ללכת לאחיות, כי שם בבית החולים "שערי צדק" מקבלים גם לינה ודיור. בחרתי ב...

ש. ועבדת במקצוע?

ת. עבדתי במקצוע. כן. ואפילו בלי הכשרה, אני הייתי מפקחת בעל כורחי של מחוז הדרום. ממש שלפו אותי, ועבדתי בדרום, כי כל ... חייבת או דרום או צפון, עבדתי במושב שורה, שזה עכשיו הנגב הצפוני, לא רחוק מעזה. הכרתי טוב את אלה שבאו לגנוב מהמושב בלילה, ואז שמענו צעקות, אלה היו מהעזה. ירדתי לשם, מושב מאוד קשה מיוצאי טריפולי וקצת מג'רבה. היה מצב, לא למדו, לא קלטו, ואז המפקחת שואלת אותי בסוף השנה הראשונה: "את נשארת כאן?" - אמרתי: "כן, אני לוקחת את זה כמו אתגר, נראה". והאתגר הזה מאוד הצליח. ואם אני הגעתי לפיקוח, זה הודות לאתגר הזה. ולא היו לי שאיפות כאלה. לא היה לי קורס ולא הייתה לי השכלה אקדמית, ואני לא חלמתי. נהניתי ממה שעשיתי, השתדלתי לעשות את זה הכי טוב. ובאמת, עבדתי עם סמינרים, אני בוגרת סמינר אפרתה, באו תלמידות מסמינר מתל אביב ומגבעת וושינגטון. וכל כך טוב היה לי. פתאום באו וכאילו הפריעו לי: תצאי לשלושה חודשים. אמרתי: דווקא עכשיו בסוף שנה שאני צריכה, אני כל כך נהנית.

ש. כמה שנים עבדת בתור גננת?

ת. אני לא עבדתי הרבה, כי בסוף שנה שנייה, הייתי כנראה מסומנת אצלם, ואז נכנסתי לניסוי, שהיו צריכים חמש שנים, שהיו צריכים ותק של שנתיים. אבל המפקחת אמרה, שהיא לא מוותרת. וכשהגיעו העבודות, כי עבודות ניסו בהשוואה של עוד גנים, והיינו צריכים לעשות גם עבודות. ואת העבודות הביאו לד"ר פיירסגליק, והיא הלכה וחתמה, זה נודע לי אחר ממשרד החינוך - שלא יהיו לה בקשות יותר כאלה - כי הייתי הכי צעירה, לא ותק, לא תואר, לא שום דבר. אבל פה היא לא מוותרת, והיא התעקשה.

ש. אז עבדת בתור מפקחת יותר שנים?

ת. לא, פחות שנים, כי הכרתי את בעלי.

ש. וכשנישאתם, לא עבדת יותר?

ת. הייתי צריכה לתת שנת משק. ואז לא היה... אז חזרתי למשק, אני עבדתי בדרום, בצפון יש תקן אחר, המשרות היו מלאות. אני נשארתי, אחר כך הילדים גדלו, חזרתי חלקית ל...

ש. רגע, רגע, נשמע את הכל - כמה ילדים יש לכם?

ת. יש לי שלוש בנות.

ש. הבכורה, מה שמה?

ת. מרים-שרה.

ש. ומה מעשיה?

ת. היא מתפרנסת מהיי-טק, מחשבים. היא עובדת במחשבים.

ש. והשנייה, מה שמה?

ת. לאה-בלהה. אצלנו כל שם יש לו את המשמעות. היא יועצת חינוכית ויועצת ארגונית, היא לא נשואה, היא האמצעית.

ש. והבת השלישית?

ת. שמה נירה, מלשון נר, היא יועצת חינוכית גם, ועכשיו לומדת על משפחה, ייעוץ משפחתי.

ש. תאמרי לי בת שבע, היום, במה את עסוקה?

ת. היום אני בבית. עסוקה, נוסעת לנכדים, אחת חולה, לפעמים אני מתגעגעת.

ש. את משתלמת, את לוקחת קורסים?

ת. באים אלינו מרצים, כמו אדלר, שהוא כבר שנים מרצה.

ש. זאת אומרת הנושא החינוכי, זה יותר...

ת. הוא לא חינוכי, הוא יותר היסטורי. כן.

ש. לא אדלר מהמשפחה?

ת. לא. הוא היסטוריון. אני עבדתי, לא כל הזמן, גם כשהייתי במשק, נתתי את שנת המשק שלי, עכשיו זה בית מלון, אז קראו בית מרגוע, שם נתתי.

ש. אז את קשורה בפעילות של בית המלון?

ת. לא. אז נתתי שנה שם. נתתי עם ילדים מטרום גן, וכשהייתי בהריון, כל הריון היה שמירת הריון, ככה שלא יכולתי לצאת לעבודה. וכשגדלו, חזרתי לגן, בשי"ח, שירות לילד החריג. זה ילדים שיכולים להישאר במסגרת הגן, אבל צריכים טיפול מיוחד. זה תחום מאוד קשה נפשית, כי יש שם כל מיני מקרים.

ש. חריגים?

ת. חריגים מאוד. ואני כל הזמן רציתי ללמוד טלוויזיה לגיל הרך, ומאז שקמה טלוויזיה בכלל לא ידעתי איך עושים, איך משתמשים. ומילאתי שאלון והתקבלתי לקורס, היה סמינר לווינסקי, זה היה בעצם מטעם הסתדרות המורים, בטלוויזיה החינוכית. ולמדתי את זה, ומאוד מאוד נהניתי.

ש. את עוסקת בתחום הזה, או שאת מיישמת את הידע החינוכי שלך על הנכדים?

ת. תראי, זה בטח איכשהו מתבטא, אבל היום יש כבר שיטות חדשות, ואני מאוד עסוקה, אם הם באים ונוסעים ולסדר ולקנות ולנסוע ולראות, ומתגעגעים.

ש. זאת אומרת, היום הפעילות היא בתחום המשפחה?

ת. בתחום המשפחה. זה כבר מזמן היה בטלוויזיה לגיל הרך וחבל שזה נגמר, זה היה מאוד יפה. אז נסעתי לסמינר לווינסקי, ומאוד פחדתי, כי הייתי שם הכי מבוגרת, כולן היו שם מאוד צעירות - אמרתי, עכשיו להתיישב ללמוד, מי יודע איך זה יהיה. אבל זה היה טוב מאוד. גם המנחה של הקורס אמרה, שצריכים לכתוב עבודה, והיא אמרה: אין חומר. אמרתי לה: "אני רוצה לכתוב על משהו מוסיקלי, אני אוהבת את התחום הזה", אז היא אמרה: "יש רק שתי סדרות בטלוויזיה החינוכית", כי הייתה לנו גישה חופשית. אמרתי: "אין דבר, אני אחפש". היום יש שש סדרות.

ש. את מתעסקת באיזושהי צורה במוסיקה, עכשיו?

ת. לא. אני לא למדתי - אני למדתי שנה אחת בירושלים אצל פרופסור אבי-לאה, כשלמדתי בסמינר וכשהייתי ירושלמית. ולמדתי אחר כך, כשהייתי בבאר שבע, למדתי אצל גברת וגנר, אצל האימא של יהלי וגנר, המנצח. ואימא שלו הייתה מורה למוסיקה ולריתמיקה. אימא שלו היא אחות של שלונסקי. והיא אז בקיבוץ, לא שהייתי חברת קיבוץ, אלא כל אנשי ההוראה, הקיבוץ לקח אותנו לגור אצלו, כי לא היו תנאים, אני הייתי רק יחידה במושב.

ש. אבל היום, המוסיקה נוכחת בחיים שלך?

ת. כן. אני לא יכולה בלי. אם זה שירים עבריים טובים, אני הולכת לדן אלמגור.

ש. ערבי שירה?

ת. אני אוהבת לשמוע.

ש. אבל את לא באופן פעיל?

ת. לא. אני לא באופן פעיל. אבל אני משתדלת, אם יש אפשרות לנסוע לתוכנית של דן אלמגור.

ש. בחיפה.

ת. כן.

ש. כן, היא מאוד פופולרית בחיפה.

ת. ארבע שנים. יש כמה מאתנו שיש להם מנוי, לי אין מנוי, אבל לפעמים יש כרטיס. אני אוהבת את זה, לא יודעת, אבל אוהבת. זה הסיפור.

ש. אז באמת, תודה לך בת שבע שסיפרת את הסיפור ותיעדת את מה שעבר עליך, ואני מאחלת לך שיהיו לך עוד שנים לבלות עם הנכדים ועם המשפחה. ועכשיו אנחנו נראה את התמונות שאת הבאת אתך, ונצלם אותן. תודה רבה וכל טוב.

ת. תודה. תודה לכם.

תיאור התמונות:

* אבא שלי, שמחה מילר, נולד בדרנקישוק, בליטא.

* אימא שלי, מרים מילר, לבית גולדשטיין, נולדה ביאנובה, ליטא. ז"ל.

* זו תמונה משפחתי בחתונה, משפחת סולסקי, זו אני, אבא שלי ואימא שלי ז"ל.

* כאן החתן והכלה, באמצע זו אני.

* תמונה ראשונה בארץ, לידי גברת קמבר ז"ל ושושנה ושתי ילדות.

* זו אני, בסוף 1950.

* ביום הנישואין שלנו, בחנוכה, נר חמישי בחנוכה תשכ"ב. 1961.

* זו בתנו הבכורה, מרים שרה, עם יעקב-שמואל קומיסר, בעלה.

* זו בתנו מרים והילדים שלה, חן הבכורה, שי-משה וגיל-פז. והסבא ישעיהו.

* זו בתנו מירה ובעלה, ליאור-אליהו ברוקר. האימא מירה, האבא ליאור, נועה-פה ומעיין-בת אל. אנחנו קוראים רק שם אחד, אבל יש לנו כל כך הרבה שמות לתת אם רוצים לשמר.

* בתנו, לאה-בלהה.

* יום נישואין שלנו, בחנוכה, נר חמישי של חנוכה.

* החבורה העליזה, נועה-יפה, מעליה שי-משה, הקטנטונת מעיין-בת אל, חן וגיל-פז. הסבתא זו אני ליאור אליהו, החתן.

סוף הראיון