Melech סגל

שם המרואיין : סגל מלך

תאריך הראיון : 14.12.04

שם המראיינת : רותי גיל

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

LUKOWE

LESKO

ZASLAWIE

שם המרואיין : סגל מלך

תאריך הראיון : 14.12.04

שם המראיינת : רותי גיל

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שלום, היום יום ג', ב' טבת תשס"ה, 14 לדצמבר 2004, שמי רותי גיל, ואני מראיינת את סגל מלך, יליד Lukowe מחוז Lwow, פולין, 1925. הראיון מתקיים ב"בית מילר" בחיפה בשפה העברית.

ש: בוקר טוב לך, מלך.

ת: בוקר טוב, רות.

ש: אתה נולדת בשם הזה, ככה קראו לך כשנולדת?

ת: אני נולדתי בשם הזה, מלך, שזה היה השם של האח של סבתי, שמו, אח של סבתי, ובחוץ לארץ קראו לזה לא מלך, אלא מיילך, מיילך, וככה נשארתי עד היום מלך, כשהגעתי ארצה, ראיתי שפה אין מלכים, אז הוסיפו לזה לאלימלך, ומאז הרוב מכיר אותי או סגל, שם משפחה, בצבא, למשל, אף אחד לא יודע שקוראים לי מלך, לא ידעו, רק סגל, שם משפחה, ובחיים האזרחיים הרוב קרא לי אלימלך, אמרו לי לשנות את השם רשמית, אבל לא היה לי חמש לירות אז, כשעליתי ארצה, לשלם לבית הממשלה פה בחיפה על מנת לשנות את השם, וגם הדודים שלי מארצות הברית הפצירו בי בשום אופן, לא לשנות את השם, כי אני מבית מאוד דתי, וזה צריך להיות המשך שמות, וככה עד היום אני...

ש: אז אתה רשום בתעודת זהות עד היום.

ת: מלך, בכל התעודות אני רשום מלך, כן.

ש: ונולדת בכפר קטן, עד איזה גיל היית בכפר הזה?

ת: אני נולדתי בכפר נידח בין הרי קרפטים, שקוראים לו Lukowe, וכאמור נולדתי בשנת 1925, 30 למאי, להורים ישראל סגל ואימי ברטה, אבל קראו לה ברנדל ביידיש, מבית זינגר, האבא של אימי שמו היה מנדל זינגר, הסבתא מצד אמא של אמא שלי פסיה זינגר, הסבא של אבי, האבא של אבי קראו לו מרדכי סגל, הוא היה גם מכפר Falejowka, פרלוקי, והסבתא קראו לה מרה. לאבא היו שלושה אחים ואחות אחת, לאימי היה אח אחד בלבד. ובכפר הזה הייתי למעשה עד 39, אבל ב33- שלחו אותי ההורים לעיירה בסביבה, ששם היה בית ספר של שבע כיתות או שמונה כיתות, שבע כיתות, והיו חדרים, אצלנו בכפר לא היו חדרים, לא היה איפה ללמוד. אבל בכל זאת עד גיל שמונה הייתי בכפר, הלכתי לבית ספר פולני, שהרוב אוקראינים היו בכפר, למדנו גם אוקראינית, והיה לנו, אז קראו לזה, אני לא יודע אם יש כזה מושג שמישהו יודע, בעלפער, את יודעת מה זה בעלפער? בעלפער זה היה אנשי כפר, התארגנו, נניח היינו כמה משפחות בכפר, התארגנו, והזמינו בחור ישיבה שהוא גמר ישיבה, והוא היה עם אש"ל, הוא לימד אותנו מילדות, מגיל שלוש, ארבע לימד אותנו אל"ף, בי"ת, כמו בחדר, אבל הוא הלך ממשפחה..., אצל מי שהוא היה מלמד שמה הוא היה גר, ועם אש"ל, והוא היה הולך ממשפחה למשפחה, כי היינו כמה משפחות בכפרים בסביבה.

ש: כמה משפחות הייתם בכפר?

ת: יהודים?

ש: כן.

ת: ארבע משפחות, ארבע משפחות. אבל היו עוד כפרים של הסביבה, למשל למניין של שבת היו מתאספים והיה מנין.

ש: המרחק לא היה גדול מדי?

ת: אז מרחק של שמונה קילומטר ללכת ברגל זה היה כלום, הלכתי למשל ל-Lesko, הלכתי ברגל הרבה פעמים.

ש: מה עשו ההורים שלך בכפר הזה?

ת: עכשיו ככה, היו לנו הרבה אדמות, חקלאות, וגם חנות כל-בו, אפשר להגיד, קודם כל מזון, והיה לנו נפט, נפט זה היה שמה מצרך, מלח בכפרים האלה, ומפרזול, לרוב פרזול פרסות לסוסים למשל, ברזל, דברי ברזל, היינו נחשבים כמעמד בינוני, כי מצבנו היה טוב, היו שדות, פרות, סוסים.

ש: ומי היה עסוק בעבודות החקלאיות, מי היה מעבד את האדמות שלכם?

ת: אנחנו היינו נעזרים על ידי הגויים.

ש: הייתם שוכרים פועלים.

ת: כן, שוכרים פועלים. אבל גם הסבתא, אני זוכר, סבתא פסיה, הייתה לנו גינת ירק, היא מאוד אהבה את הגינה הזאת, והיא הייתה עובדת בגינה הרבה, הרבה שעות הקדישה לגינה הזאת, וגם סבי ידע את העבודה הזאת.

ש: ומי היה עסוק בחנות?

ת: אז זהו, זה מה שאני רוצה להגיד, שגרנו יחד עם סבא באותו בניין, אז אבא התמסר יותר למסחר, והוא היה פעם בשבוע ביום שלישי, היה בעיירה Lesko יריד בכל יום שלישי, והוא היה נוסע כל יום שלישי עם סחורה מהכפר, למשל, אנחנו קנינו הרבה ביצים מהסביבה, הוא היה אורז את זה בארגזים גדולים, היה מוביל את זה בעיירה, ושמה מוכרים, וקונים סחורה אחרת, מזון אחר, ובשנת 1929, כשהייתי בן ארבע, זכור לי, אבל את הטראומה הזאת אני זוכר עד היום, חורף 1929, שאבי חזר חזרה מהיריד הביתה, התנפלו עליו שודדים אוקראינים עם דברים חדים, יכול להיות שגרזן או ברזלים, פגעו בו קשה בראשו, לקחו מה שהיה לו, וזרקו אותו, הוא היה במעבר בין יער, בדרך אלינו היה מעבר ביער שקראו לו גרושקה, גרושקה בפולנית זה אגס, כנראה ששמה היו אגסים בסביבה הזו, וזרקו אותו לשמה. מזלו היה, ומזלנו, שזה היה חורף קשה, והפצעים קפאו, והדם לא היה לו דימום, היה לו, אבל כנראה שזה מהר מאוד...

ש: הוא היה מגיע בעגלה וסוס?

ת: אז היה מגלשה, בחורף מגלשה וסוס.

ש: והוא היה לבדו, לא היה איתו מישהו?

ת: לבדו, לבדו. ומצאו אותו אחרי שעות, אני לא יודע כמה שעות, זה אני לא יכול להגיד, שאני הייתי..., רק זכור לי, שהביאו אותו הביתה במקום לבית חולים או בסביבה, הביאו אותו הביתה, זכור לי המשטרה שהגיעה הביתה, אני שכבתי במיטה.

ש: המשטרה הייתה פולנית?

ת: פולנית, זו התמונה שאני זוכר, שבאו עם הכלבים גדולים, זכור לי, השוטרים, שכנראה חקרו, בסוף לקחו אותו לבית חולים ונתנו לו עזרה, עבר הרבה ניתוחים, אבל לדאבוננו בצד אחד, רגל ימין, יד ימינית ועין ימינית הוא לא שלט כל כך טוב.

ש: היו עוד מקרים של תוקפנות כל כך אכזרית כלפי יהודים?

ת: בכפר, כן. ובדרך כלל הסכסוכים היו בינינו לבין הגויים על אדמות, כי לנו היו אדמות טובות, ודודי, אח של אימי, יוסף זינגר, הוא לא היה וותרן, למרות שהיינו בין גויים עוינים, הרוב היו אוקראינים ובריונים, אבל הוא לא היה וותרן, הוא אפילו הרבה פעמים הלך מכות עם הגויים, לא וויתר, אז אלה היו הסכסוכים, אבל בדרך כלל היינו מוגנים טוב על ידי כלבים, הבית היה מוגן טוב.

ש: כשאבא שלך היה נוסע ליריד, הוא היה לוקח איזשהו כלי נשק או מקל או משהו להגן על עצמו?

ת: יכול להיות, יכול להיות שהיה לו, נשק לא היה לו, זה אני כמעט בטוח.

ש: הייתה איזושהי התארגנות מצד היהודים להגנה עצמית בפני הבריונים האוקראינים?

ת: בכפר? לא. בעיירה Lesko, אחרי שהגעתי ל-Lesko, ב33- הגעתי ל-Lesko, וגרתי אצל יהודי בשם איצ'ה בוים, שהוא היה המלמד שלי, אני ואחי נפתלי, אני שכחתי להזכיר, אני בכלל לא הזכרתי את האחים.

ש: אנחנו עוד מעט נגיע אליהם.

ת: אני ואחי, שהוא היה גדול ממני בשנתיים הגענו ל-Lesko, וגם אצל איצ'ה בואים, שהיה מלמד שלי, וגם היינו שם עם אש"ל, זאת אומרת גרנו שם ולמדנו שם.

ש: עם פנסיון מלא.

ת: כן. ומשמה עד אחת הלכנו ל-שקולטוב שכנה קראו לזה, זאת אומרת בית ספר יסודי, פולני עד צוהריים, ואחרי צוהריים ישבנו בחדר ולמדנו עד ערב, הלכנו עם הרב לבית כנסת להתפלל מנחה, מעריב, חזרנו, לפעמים גם למדנו בערב, וכך התנהל. איפה הפסקתי? רציתי לספר משהו.

ת: אני שאלתי אותך על התארגנות של הגנה עצמית, אז אמרת שב-Lesko היה משהו.

ש: בדיוק. כשהגעתי ל-Lesko אז ראיתי שמה גאווה יהודית כבר. זאת אומרת קודם כל היה שמה כבר "שומר הצעיר", והיה "מזרחי", והיה "אגודת ישראל", והיו מה שיש, היו בובובער חסידים ובעלזר חסידים, כי זאת הייתה עיירה מאוד דתית, מאוד דתיים, ויחסית למקום כזה קטן, ה"שיל", זה שתראו בתמונות...

ש: בית כנסת.

ת: זה היה "שיל", זה לא היה בדיוק בבית כנסת, היה ככה, היו מבדילים, היה בית מדרש, והיה הקלוז, קראו לזה גם כן, והיה ה"שיל", אז היו הרבה הרבה מקומות להתפלל שם. אבל הגבאי היהודי זה היה... קודם כל שראיתי קבוצות מאורגנות, בי"ת, החילונים, הגברים החילונים, שזה היה בדרך כלל המעמד של הנגרים, סיידים, בעלי מלאכה, אלה היו ממש, נקרא לזה בריונים. למשל שהיה יריד, וגויים באו ליריד, והם היו מוכרים מה שמוכרים, בהמות או תבואה, אז היו קודם כל הולכים לבית מרזח, משתכרים, ואז התחלו להשתולל, ואז החבר'ה האלה הם הראו להם יד חזקה, מי זה היהודים, והם השתיקו אותם, ממש פחדו מהם החבר'ה האלה.

ש: תסלח לי מלך, רציתי לשאול אותך משהו, אתה יודע, כמה דורות המשפחה שלך גרה בכפר? מתי הם קנו את הדירות?

ת: אז זהו, אני יודע לפי התדפיס של בית התפוצות, שהגיעו לסביבה הזאת לפני שלוש מאות שנה.

ש: אבל ידע אישי על המשפחה.

ת: ידע אישי על המשפחה, אני יודע רק מהסיפורים של אוסטרו הונגריה, של פרנס יוזף אצלנו היה אוסטרו הונגריה, אני לא יכול להגיד לך, מתי הגיעו.

ש: המסמכים הקושאנים שהיו למשפחה על האדמות אתה לא יודע ממתי הם היו תקפים?

ת: זה היה מהאוסטרו הונגרים.

ש: מתקפות פרנס יוזף.

ת: פרנז יוזף, כן. למה, כי גם אצלנו במחזורים, אני זוכר, ואני התפללתי...

ש: היה תרגום לגרמנית?

ת: היה בראש ובראשונה שפתחתי את מחזור, הייתה תמונה של פרנס יוזף והייתה ברכה לשלומו, היה גם תרגום, כן.

ש: עכשיו בבית הספר הפולני שלמדת, אז היהודים היו מיעוט, נכון?

ת: בוודאי.

ש: והפולנים היו רוב או שהאוקראינים היו רוב?

ת: בכפר האוקראינים היו רוב, האוקראינים היו רוב, אני הייתי תלמיד טוב לאוקראינים.

ש: איך באמת היו יחסי הגומלין בין כל הקבוצות השונות, אם היה מתח, אם היו מריבות.

ת: עכשיו תתפלאי לשמוע, שבין האוקראינים, למרות שהם שונאי יהודי מובהקים, הלכתי שתי כיתות, אני חושב הלכתי שמה, שלוש, שתי כיתות שמה.

ש: בגיל שש?

ת: כן, ב-Lukowe, אז שמה דווקא העוינות כלפינו לא הייתה כל כך גדולה כמו ב-Lesko בין הפולנים.

ש: זאת אומרת מצד הפולנים הייתה יותר עוינות?

ת: עוינות יותר גדולה, למה, כי שהם שנאו בגלל זה, שב-Lesko היה הרוב יהודי וסוחרים יהודים, וכנראה..., זאת אומרת, גם עוני גדול ב-Lesko בין היהודים, אבל הסוחרים, הרוב, הרחוב הראשי שמה, היה רחוב אחד ראשי, הרוב זה היה יהודים, אז כנראה בגלל זה הם גם שנאו אותנו. אבל המורה ב-Lukowe הייתה אוקראינית, וידעה פולנית כמובן. ואני ידעתי אוקראינית פרפקט, ואם מישהו מהילדים האוקראינים לא ידע לדבר או עשה שגיאה, אז היא הייתה אומרת: "תלמד מהיהודון הזה, תראה, איך היהודון הזה מדבר אוקראינית, ואתה מפגר".

ש: הפריע לך, שהיא אמרה "יהודון"?

ת: נו בוודאי, היא לא הייתה אומרת ז'יד, היא הייתה אומרת ז'דק, ז'דק זה יהודון. אבל ב-Lesko, ב-Lesko בהפסקות זה היה מכות, הרביצו לנו.

ש: המורים היו מתערבים.

ת: היו והיו. הייתה מורה אחת, שקראו לה ז'ובנסקה, היא הייתה מאוד אנושית, והיא דווקא התייחסה לדברים האלה, אבל למשל המורה לנגינה, שהראיתי לך את התמונה שלו, הוא היה ממש שונא יהודים, אם למשל בשירה זייפתי משהו, הוא היה עובר, היה לו כינור, היה עובר עם הקשת והיה מרביץ לי באוזן עם הקשת.

ש: דיברת לפעמים עם ההורים שלך על היחס הזה, על התופעות האלה של שנאה או דיבורים כל כך לא יפים?

ת: תראי, זה היה כאילו טבעי, זה היה טבעי, שהם שנאו אותנו, וחיינו עם זה ככה, לא במיוחד, לא במיוחד.

ש: נחזור קצת להורים שלך אולי, מלך, אביך למשל, בכמה שפות הוא דיבר?

ת: אבי דיבר פולנית, גרמנית, כמובן אמי ידעה פרפקט גרמנית, היא למדה גם...

ש: הם למדו בבית ספר.

ת: כן, היא ידעה אפילו אותיות גותיות, את יודעת, בגרמנית. היא ידעה פולנית, אוקראינית...

ש: ועם הילדים, איזו שפה דיברו בבית?

ת: רק יידיש, רק יידיש, לא פולנית, אנחנו דיברנו רק יידיש, והיידיש שלנו והכתב של יידיש, היה כמו בגרמנית.

ש: אתה יודע אולי, כמה שנים אביך למד בבית הספר? מה הייתה ההשכלה שלו?

ת: אין לי מושג, בטח לא הייתה לו השכלה גבוהה, בטח לא.

ש: ואמא שלך?

ת: אמא שלי הייתה יותר משכילה, אבל אני לא יודע, כמה.

ש: היא הייתה גם קוראת?

ת: פרפקט.

ש: אני מתכוונת קוראת ספרים.

ת: כן, כן.

ש: לא שהיא..., כן, לזה אני מתכוונת.

ת: כן, כן.

ש: באיזה שפות היא הייתה קוראת ספרים?

ת: פולנית, גרמנית, גרמנית לרוב היא הייתה קוראת, כמובן אוקראינית היא גם ידעה טוב.

ש: אמא שלך הייתה עוזרת לאביך בחנות?

ת: אני לא חושב, לא חושב.

ש: במה היא הייתה עוסקת, עקרת בית?

ת: עקרת בית, עקרת בית.

ש: הייתה לה עזרה בבית?

ת: לא.

ש: לא הייתה שיקצה שהייתה באה לעזור?

ת: השבעס גוי היה, שבעס גוי היה שיקצה.

ש: עכשיו, את רוב השירותים שלכם אתם קיבלתם מהכפר או שהייתם צריכים לקבל שירותים גם מ-Lesko?

ת: כמו מה?

ש: למשל, איפה שחטו?

ת: זאת שאלה טובה, כן, רק ב-Lesko, וזה היה התפקיד של סבי.

ש: והוא היה פעם בשבוע מביא את הבשר נגיד, דגים?

ת: דגים, לרוב אנחנו תפסנו לבד דגים, היה לנו נהר בסביבה, הדוד יוסף והסבא, אבא לא, הייתה להם רשת כזאת שהלכו ו...

ש: הם היו דייגים.

ת: לא היו דייגים, אבל לשבת היו תופסים דגים, לחורף היו קונים דגים מיובשים, אבל כל שבת היה חייב להיות דגים. עכשיו שירותים, שחיטה זה רק בעיירה.

ש: מצות?

ת: מצות לא, מצות בכפר היינו עושים, בטח, זה היה טכס גדול, מתאספים כל יהודי הסביבה מהכפרים, והתפללנו, ושרנו, וגם לי היה תפקיד, את ידעת, כשעושים מצות, אז יש מדות, למשל קערה ענקית, אחד שופך נניח חמש כוסות, דוגמא אני נותן, כי אני לא זוכר כמה, חמש כוסות קמח, והילדים אמרו להם נניח, כוס קטן פעמיים מים, אז לי היה תפקיד לשים מים, ואחרי זה אחד היה עושה את הבצק, השני היה עם המערוך, השלישי היה עם רודל קראו לזה, לעשות את הנקבים, הרביעי שם על המגש הזה, והכניס לתנור, וככה אספנו, אני זוכר שהיו באים עם ציפיות, כל משפחה אספה עם ציפיות.

ש: קיבלו מנה של מצות.

ת: מנה גדולה. היו גם שמירה מצות קראו לזה, מצה שמורה, מה זה היה מצה שמורה? זה הסבא, זכרונו לברכה, היה בורר חיטה חיטה, היה בורר אחד אחד, שהיא לא תהיה פגומה, והיו לבד טוחנים, ומזה עשו מצה שמורה, אבל זה היה מעט, זה רק לעשות את הברכות, וככה, אבל זה היה טכס מאוד יפה.

ש: יין למשל, יין?

ת: יין היו קונים.

ש: שמן?

ת: שמן היו קונים, הכל, זאת אומרת לא היינו מייצרים לבד, גבינות, דברי חלב, היינו מייצרים לבד.

ש: תאמר לי בקשה, מלך, המשפחה הייתה אורתודוכסית?

ת: כן, כן.

ש: איך אביך היה לבוש?

ת: יש לי פה תמונה, את יכולה לשפוט.

ש: תתאר לי, לבוש מערבי או מסורתי?

ת: לבוש מערבי.

ש: ואמא?

ת: גם, גם. סבא כבר היה עם זקן, וסבתי היה לה שטרנטיכל ביום שישי, את יודעת מה זה? שטרנטיכל זה מין מטפחת ראש, שעליה פה היו, אני לא יודע, אם זה היו יהלומים אמיתיים, אבל היו נוצצים כאלו, וגם מצד אבא, הסבא והסבתא היו עוד יותר מקפידים. למשל, כשהוא היה בא אלינו, הסבא מצד אבא, הוא היה בא לפעמים לשמוע, פרהערן, ביידיש קראו לזה פרהערן, למשל ביום שישי, כשחזרתי הביתה, אז הוא היה בא לשמוע, מה למדתי בחדר כל השבוע. אז הוא בא עם כפותה כזאת שחורה, שקראו לזה א בעקישה, ולבעקישה היו כיסים, והוא פתח חומש ורש"י, למדנו כבר רש"י גם, אם ידעתי טוב, אז הוא הכניס יד לכיס, והוציא משם קצת צימוקים, מנדלן, וגרוז'ינקס, אצלנו מנדלס זה היה..., מנדלס זה שקדים, שזה היה משהו, אז הוא אומר: "תן חופן", אם לו אז סיבוב באוזן: "שעייגץ, לא למדת מספיק".

ש: היה בוחן אותך.

ת: כן, היה בוחן אותנו, והוא אצלנו בבית, למרות שאצלנו היה כשר למהדרין, לא אכלנו שום טרף, הכל שחיטה, היו כלים חלביים ובשריים, אבל הוא אצלנו חוץ מלחם, מלח, מים ושום, שום דבר הוא לא אכל, כזה קיצוני הוא היה.

ש: את החגים הייתם חוגגים כל המשפחה יחד, הגדולה עם הסבים והסבתות?

ת: עם הסבא רק, כי אנחנו גם יחד עם אבא של אמא, סבא שלי היה גר בכפר אחר, קצת מרוחק. אז אנחנו היינו מתאספים לתפילות, בחגים היינו מתאספים מהסביבה, מכפרי הסביבה, היה לנו חזן, תמיד היה חזן, בעצם לא חזן כמו שיש היום חזנים.

ש: בעל תפילה.

ת: בעל תפילה קראו לזה, בעל תפילה, אבל התפילה הייתה מאוד מרגשת, זאת אומרת לא יבשה כזאת, אלא ממש תפילה של בעל תפילה.

ש: בתור ילד היו לך תחביבים, אם בכלל נשאר לך זמן לאיזה שהם תחביבים, הזכרת מורה לנגינה, נכון?

ת: כן.

ש: למדת עם איזשהו כלי לנגן?

ת: לא, בכלל לא. זה היה חובה בבית ספר.

ש: שירת מקהלה?

ת: שירת מקהלה כן, לקחו אותי אפילו, היה לי כנראה קול לא רע, לקחו אותי אפילו למקהלה פולנית.

ש: איפה שרת בתור המקהלה הפולנית?

ת: בבית ספר.

ש: ובחגים, בחגיגות?

ת: בחגיגות, כן.

ש: וספורט, עשית איזשהו ספורט?

ת: לא, חוץ מריצות.

ש: לשחות ידעתם?

ת: לשחות, כן.

ש: אופנים.

ת: אופנים ידעתי.

ש: כדורגל.

ת: כדורגל לא שיחקנו, אופניים כן, אופניים, והלכנו לנהר להתרחץ, וככה בדוק עם חכה לפעמים, אבל זה לא היה עיסוק יהודי מבית יהודי, את מבינה? כדורגל זה לא היה עיסוק יהודי.

ש: זאת אומרת לא שיחקו יהודים נגד פולנים?

ת: לא. זה היה ב-Lwow, היה כוח, קראו לזה קבוצת הכוח, שמה היו, ב-למברג, שם הייתה כבר קבוצה, זאת העיר גראט.

ש: שהייתה משחקת כדורגל?

ת: כן, בטח, אפילו קבוצה טובה.

ש: אבל לא אצלכם.

ת: אצלנו לא.

ש: אהבת לקרוא בתור ילד, נער?

ת: לא שאהבתי, אלא הייתי חייב.

ש: אבל חוץ ממה שהיית חייב בבית ספר, היית גם...

ת: לא היה לי כל כך זמן, לא היה לי זמן, כי אנחנו היינו מאוד מאוד עסוקים, תראי, באתי מבית ספר הפולני, אכלתי צוהריים, נכנסתי לחדר, למדנו עד מנחה, במנחה הלכנו עם הרב לבית כנסת, חזרנו, אז לפעמים עוד בערב גם כן, נשארתי עוד לעשות שיעורים.

ש: אז איך הייתם קצת מוציאים את המרץ, באיזו צורה?

ת: את המרץ בהפסקות בבית ספר פולני, וגם בחדר, בחדר גם כן, היינו רצים בחצר, היינו משחקים בכפתורים, כמו שפה ג'ולות, שמה לא היו ג'ולות, היינו משחקים כפתורים וגראצר, גראצר זה נקרא כסף אוסטרי ישן, היו משחקים, זה היה הבילוי.

ש: תגיד לי, מלך, היה לך פעם חבר פולני או אוקראיני?

ת: אוקראיני. היו לנו שכנים שהיו לנו בשכנות ככה איתם.

ש: הילדים או ההורים?

ת: הילדים, להורים היו יותר, להורים היו, כן.

ש: היו להם מכרים בקרב האוקראינים?

ת: כן. אולי גם בגלל התלות הכלכלית שהייתה להם לבנק גם כן, כי למשל הם היו צריכים עובד בעונה בוערת, עובד אדמה, אז שמה היו הרבה שרצו לעבוד אצלנו, אז בגלל התלות הכלכלית גם הייתה הערכה רבה לאמא שלי במיוחד, ששמה היו הרבה אנלפבתים בכפר הזה, ונניח אם היו צריכים משהו לכתוב, היו באים לאמא לכתוב, אמא כתבה להם מכתבים, התכתבה עם המוסדות, אפילו אם היה להם בן בחוץ לארץ, בצרפת או איפה שהוא.

ש: אז הם היו דרכה כותבים לו.

ת: כן.

ש: והיה מישהו מהמכרים האלה, שכשפרצה המלחמה, הוא עשה איזשהו ג'סטה, מחווה לכם?

ת: כשפרצה המלחמה?

ש: כן. היה מישהו מבין המכרים שעזר?

ת: לא, לא.

ש: אף אחד, לא מהפולנים ולא...

ת: בהמשך הסיפור...

ש: אנחנו נגיע, אבל אני שואלת באופן עקרוני.

ת: לא, להפך.

ש: לא בין האוקראינים ולא בין הפולנים.

ת: אותם השכנים שהיו כל כך מיודדים עם ההורים שלי, הבן שלהם ברגע שנכנסו הגרמנים, עשו שער ניצחון, כמו שרואים פה, נזכרתי תמיד, שער הניצחון הזה...

ש: ב-Lukowe או ב-Lesko?

ת: ב-Lukowe, כי אני הייתי אז כשנכנסו, אני הייתי כבר ב-Lukowe. עשו שער ניצחון, זה הזכיר לי שראיתי בסוריה, שעלינו על הגולן, שער הניצחון, שערים כאלה, אז כזה שער עשו לגרמנים, ושנכנסו עם תלת אופנועים עברו, בקבילריה, זה פרשים גרמנים, עברו דרך הכפר, הם הריעו, וזרקו פרחים.

ש: שמחו לקראתם.

ת: שמחו, ואנחנו עמדנו גם כן וצחקנו, כאילו אסור היה לנו לעשות איזה מין פרצוף כזה, שאנחנו לא שבעי רצון, את מבינה? ככה שאי אפשר להגיד, אבל עוד לא התנגדו לנו, כי הם לא ידעו עד כדי כך, מה הולכים לעשות ביהודים, אבל לעזור, לא עזרו לנו.

ש: לא עזרו.

ת: לא.

ש: מה בקשר לפלשתינה, לארץ ישראל, הייתה איזושהי התייחסות מצד ההורים, מצד המשפחה?

ת: לפלשתינה לא קראנו פלשתינה, קראנו ארץ ישרואל, ארץ ישרואל, זה בטוח, כי בכל בית יהודי, הכי עני שהיה, הייתה הקופה, זכור לי בדיוק התמונה של קבר רחל, הייתה קופה, לפני שהסבא התפלל בבוקר, היה מכניס כמה מטבעות או מטבע, והייתה קופת "קרן קיימת", והיו קופות לרוב, בכל בית יהודי, אצלנו גם.

ש: למי מסרו את זה?

ת: זהו, עכשיו, היה בא פעם, לא זוכר בכמה בדיוק, חצי שנה, שנה, היה בא, אני זוכר את היהודי הזה בדיוק, את המראה, איך הוא היה נראה, יהודי גבוה, עם כפותה וגארטעל, זקן לבן, והוא היה אוסף את הקופות האלה, הוא היה אוסף את הקופות.

ש: מטעם מי הוא אסף?

ת: מטעם ארץ ישרואל.

ש: לא איזה מפלגה ספציפית?

ת: לא, לא.

ש: זאת אומרת, לא ידעתם בעצם מה עושים עם זה.

ת: לא, לא, אולי ההורים ידעו, אני לא, אני לא.

ש: היו איזה שהם חלומות או דיבורים לעלות לארץ ישראל?

ת: דיבורים לעלות לא היו, אבל כל סוף תפילה בכל החגים, "לשנה הבאה בירושלים".

ש: כן, זה חלק מהריטואל, זה כתוב, אבל זה בא לידי ביטוי מעשי משהו, לקנות אדמה בישראל, לחשוב משהו בצורה יותר...

ת: אולי ההורים, אני בתור ילד לא ידעתי, אני רק ידעתי, שיוסף, הדוד שלי, אח של אמא שלי, יוסף זינגר, הוא היה מאוד פטריוט, והוא היה מארגן תמיד, קראו לזה בל, בל זה נשף.

ש: פטריות מה, פולני?

ת: לא, ציוני, פה קוראים לזה ציוני, שמה קראו לזה...

ש: נכון, ציוני, כן, ברור.

ת: הוא היה תמיד מארגן נשפים לטובת "קרן קיימת".

ש: הוא היה שייך לאיזו מפלגה?

ת: אני חושב שכן, אבל אני לא זוכר, לא יכול להגיד לך בדיוק מה, כי הוא לא הלך עם פאות.

ש: יותר מודרני?

ת: הוא היה מודרני, ואני זוכר פעם אחת נשף פורים כזה שעשו סרט לבן כחול כזה, ופרח כל אחד מי שנכנס קיבל, והוא היה צריך לתרום כנראה כסף, ו...

ש: בכל אופן, לא היו מגמות אנטי ציוניות אצלכם.

ת: אנטי, בכלל לא, בכלל לא.

ש: זאת אומרת, אנשים הייתה להם זיקה לארץ ישראל.

ת: בוודאי, הדתיים בתפילה, ביטאו את זה בתפילה, אנשים אחרים בטאו את זה גם בתרומות. עכשיו עוד משהו בקשר לזה, בעיר, דווקא Lesko, שמה כבר היו התארגנויות לישראל, ומי הם היו היהודים שרצו לעלות לישראל מ-Lesko, בדרך כלל בעלי מלאכה, למשל מול החדר של איצ'ה בוים, שאני גרתי אצלו, גר, לא סנדלר, איך קוראים לזה? זה שעושה חלק עליון של הנעליים, כמו סנדלר, אז הבן שלו..., הם היו עניים, הבן שלו היה ב"שומר הצעיר", והוא עלה ארצה.

ש: לפני המלחמה?

ת: לפני המלחמה.

ש: בשנות ה30-.

ת: משהו כזה. בדרך כלל בעלי מלאכה עלו ארצה, וגם כאלה שהיה להם קשה בבעיות קיום.

ש: שהיו בעיות כלכליות.

ת: מאוד, בעיירה היו מאוד עניים, מאוד. עכשיו איפה שאני הלכתי לחדר, אחרי שאני התקדמתי, עזבתי את איצ'ה בוים, גרתי אצלו, אבל למדתי בחדר אחר, שקראו לו ייקלה, ייקלה מלמד, אז היה לו אולי חדר וחצי, איפה שאנחנו למדנו, זה אנחנו תפסנו רוב המקום, היו לו ילדים, בלי עין רעה, אני לא זוכר אפילו כמה, אבל ככה, ככה, כמו השנים זה ככה, אחד אחרי השני, ואחרי צוהריים הם שלחו אותם לחדר אחר, שם לא ישבו בבית ילדים, כל הזמן למדו, אז זכור לי, מה הם אכלו למשל, אמא הייתה, שמה לא היה גז ולא זה, תנורים, שהסיקו אותם בעצים, היא שמה על הפלטה כמה פרוסות לחם, הייתה נותנת לכל אחד שתי פרוסות: "געיי אין חיידר" (לך ל"חדר"), והיא הייתה פותחת את הדלת וממש מוציאה אותם החוצה, אז לפעמים שמעת בכי, "לא רוצה, איכ וויל ניש גיין, לא רוצה", וגם לבוש לא היה כל כך, אבל העוני היה גדול, והרוב בעיירה היו עניים.

ש: היו גם אנשים יותר אמידים?

ת: היו מאוד עשירים, למשל, יש לי פה תמונה שקראו לזה משה בער גוטר, שהוא היה לו מרתפי יין, הוא היה אחד העשירים הגדולים, וזה היה אחד שהיו לו יערות, הוא התעסק עם ייצוא עצים לגרמניה, קראו לו פרויליך אני חושב, כן, היו, היו, אבל זה היה בודדים, היה גם רופא, והיה גם חבר.

ש: בית חולים היה ב-Lesko?

ת: בית חולים ב-Lesko לא היה.

ש: אז אם חלילה אדם...

ת: סנוק, בסביבה, סנוק.

ש: והיו רופאים יהודים.

ת: אצלנו בעירה היה רופא יהודי, כן, בעיירה.

ש: אתה יודע אם הייתה איזושהי התארגנות של צדקה, של עזרה הדדית?

ת: כן, בטח.

ש: למשל?

ת: ב-לינסק, ב-Lesko הייתה קהילה, הייתה עזרה, כמו שיש פה בית תמחוי, אז שם היה בית תמחוי כזה, מי שרצה לאכול מרק בצוהריים, יכול היה להיכנס לאכול. התארגנות זה היה הכנסת אורחים בשבת, וכל יהודי בשבת...

ש: היה מביא מבית כנסת אורח?

ת: היה מביא מבית כנסת אורח. אני לא אומר כל יהודי, אבל הרוב, הרוב היו מביאים אורח בבית, כן, הייתה עזרה, ובעיירה יותר גדולה, סנוק, שמה הייתה את הקהילה עם עזרה מפוארת, זאת אומרת שעזרו מאוד, ופסח במיוחד, אספו, כמו שפה, קימחא דפיסחא, גם שם.

ש: והיו מחלקים מצרכים לנזקקים.

ת: כן.

ש: מלך, מתי אתה באופן אישי התחלת להרגיש, שאירופה מתחילה קצת להשתנות, שמה שהיה אתמול, זה לא מה שיהיה מחר.

ת: מתי שהתחלתי לקרוא בעיתון, דודי יוסף היה מנוי על עיתון שקראו לזה "וועלטשפיגל", "וולטשפיגל", זה מראה של העולם.

ש: זה היה בגרמנית?

ת: לא, ביידיש, ביידיש. אני חושב שזה היה ירחון רק פעם בחודש, אולי אפילו יותר, ואני זוכרת את הכותרת, והוא הראה לי את זה, "די שווארצען וולקען בדעקען אירופה", זאת אומרת, "העננים השחורים מכסות את אירופה".

ש: מתי זה קרה?

ת: זה כבר היה קרוב, כנראה שזה היה כבר ב38-, כנראה, אולי אפילו כבר ב39-.

ש: זה היה אחרי ליל הבדולח?

ת: כן, בטח.

ש: שמעתם על האירוע הזה, קראתם עליו בעיתון?

ת: אני חושב שכן, אבל היום אני לא יכול להגיד לך בוודאות, לא יכול להגיד לך בוודאות. ושמה היה כתוב, שצריכים להציל את יהודי אירופה, איך ומה, אני לא זוכר, אבל ידעו שיתקרב משהו לא טוב.

ש: ואיך המאמר הזה או הידיעה הזאת השפיעה עליך?

ת: בוודאי פחד, זה הכניס פחד, בכל זאת, מתח, אבל אף אחד לא חשב, מה אפשר לעשות, את מבינה?

ש: אבל דיברתם עם חברים, עם ההורים, עם מבוגרים, נאמר, מה אולי אפשר כן לעשות, או לא לעשות?

ת: לא, זה אני לא זוכר, בתור ילד לא, אולי ההורים ביניהם, אולי המבוגרים ביניהם.

ש: לא זכור לך שיחות כאלו.

ת: לא זוכר, לא. דיברו כל הזמן, שיש היטלר כזה, שיש גרמניה, ושיהודים בורחים מגרמניה, ואם אינני טועה, כבר הגיעו לעיירה אפילו יהודים מגרמניה.

ש: זהו, אתם פגשתם פליטים מגרמניה?

ת: אני חושב שכן, כי זכור לי רק פעם אחת, באמת בזה אני עכשיו נזכר, שכשיצאתי מבית הספר הפולני עמדו שתי ילדות, ושרו בגרמנית, ואמרו שזה פליטי..., ועמדו עם קופסא שיזרקו להם מטבעות.

ש: לאסוף צדקה.

ת: כן. איך קלטו אותם, אם קלטו אותם, זה אני לא יכול להגיד לך, אבל היו, זה אני יודע, כן.

ש: ואנשים חשבו, שזה יגיע גם לפולין או שלא דיברו על זה?

ת: לא חשבו שזה ילך כל כך מהר, זה הלך מהר מאוד.

ש: אז זה היה בעצם המפגש הראשון שלך עם דברים שקורים, נכון?

ת: כן, כן.

ש: מה אתה זוכר אחרי זה?

ת: אחרי מה?

ש: זאת אומרת אחרי שקראת את הידיעה בעיתון על העננים שמכסים את אירופה, ופגשת גם פליטים יהודים שברחו או שהיו צריכים לברוח מגרמניה, מה עוד אתה זוכר ככה?

ת: לא חשבנו. אני אגיד לך, בתור ילדים קשה לתפוס דברים כאלה. למשל אני אספר לך בבית ספר פולני, פעם בשבוע היה בא כומר והיה נותן לנוצרים שעה או שעתיים, לא זוכר בדיוק את ההיסטוריה שלהם, לנו באותה שעה, אנחנו יצאנו מהכיתה, יהודים, והייתה מורה, שטייניץ קראו לה, והיא הייתה אותנו מלמדת, הם קראו לזה: "אתה הולך ל-ביבליה", ביבליה זה תנ"ך כאילו.

ש: שיעורים בתנ"ך?

ת: שיעורים בתנ"ך, אבל היא לא נתנה שיעורים בתנ"ך בדיוק, אלא היא סיפרה לנו למשל, האינקוויזיציה, לנקודה זאת אני רוצה בדיוק להגיע, שאנחנו לא ידענו בתור ילדים מה זה, היא סיפרה לנו על האינקוויזיציה בספרד, וזכור לי בדיוק, כמו שאני יושב פה מולך, איך היא עמדה ואמרה ככה: "הייתה אינקוויזיציה בספרד, אספו את היהודים ואמרו להם: "אם אתם רוצים להיות נוצרים, אתם תישארו בחיים, אם לא, אנחנו נשרוף אתכם", וככה היא עשתה עם הידיים, אני זוכר את התנועה שלה, שמו ערמה עצים, ערמה יהודים, ערמה עצים, ערמה יהודים, "ואלה שאמרו, שלא רוצים להיות יהודים שרפו אותם", ואנחנו התכופפנו מתחת השולחן וצחקנו, כי איזה ילד..., איך זה נתפס, שורפים אנשים.

ש: לא האמנתם.

ת: לא האמנו, חשבנו שזה איזה סיפור כזה.

ש: פנטזיה של המורה?

ת: או פנטזיה או איזה סיפור, אני לא יודע מה, אז בשביל זה היום, אם אני אחרי השואה, כשהילדים עוד היו קטנים, אפילו קצת יותר גדולים, לספר להם, מה היה שמה, לך תספר לילד ששרפו אנשים, מוח של ילד לא תופס דברים כאלה, אז אותו דבר עם העיתון הזה או עם הילדים מגרמניה, מה אנחנו תפסנו, ידענו שיש סכנה, אבל שסכנה מידית, כיבוש פולין תוך שבועיים, וגזירות כאלה...

ש: לא תיארתם לעצמכם דבר כזה.

ת: לא תיארנו לעצמנו.

ש: אתה זוכר את פרוץ המלחמה, את היום שהמלחמה פרצה?

ת: כן, אני זוכר, אני זוכר, כי פתחנו רדיו, והיה לנו רדיו, ואני זוכר, איך שאמר הרמטכ"ל הפולני, קראו לו ריצ' שוויגלה קראו לו, אם אינני טועה, הוא אמר: "[...], אפילו כפתור לא ניתן, כפתור לא ניתן, כפתור לא ניתן", ככה הוא אמר, אבל תוך שבועיים הוא נתן הכל, אז אני זוכר את פרוץ מהמלחמה, כן, דודי התגייס, יוסף זינגר, הוא היה קצין בצבא הפולני, הוא היה מגויס, מי עוד היה מהמשפחה המורחבת? רק דודי, כי האחים של אבא שלי הם היו גם בצבא הפולני.

ש: אביך, אביך לא גויס?

ת: אבי כבר לא היה חי, אבי נפטר ב38-.

ש: זה היה קשור להתקפה שהוא הותקף על ידי האוקראינים?

ת: בוודאי, בוודאי.

ש: הבריאות שלו הלכה והתדרדרה?

ת: התרופפה, כן.

ש: זאת אומרת, מגיל שלושים ושמונה, בעצם מי פרנס אתכם?

ת: אמא, סבא.

ש: אמא? אבל באיזה אופן?

ת: אז אמא לקחה את העניינים.

ש: אז אמא נכנסה לעסקי החנות?

ת: כן, בוודאי.

ש: היא ניהלה את החנות.

ת: והסבא היה שר החוץ כאילו.

ש: של האדמות, של החקלאים...

ת: גם לעיירה היה נוסע פעם בשבוע, פעמים, כן. אני שכחתי גם לספר, שהלכנו למשל להתפלל בשבתות, אז אני הייתי המלווה הקבוע של אבא, היה מחזיק אותי ביד, כי הוא לא ראה טוב, רק בעין אחת, ואני הייתי עם הטלית שלו, ותמכתי בו.

ש: הוא יכול היה לחזור לעבודה באופן חלקי?

ת: לא, לא.

ש: אחרי שהתקיפו אותו, הוא כבר לא חזר.

ת: לא חזר, וודאי. בקושי שראה את עצמו ככה, לבד.

ש: אבל הוא היה בבית.

ת: כן, הוא היה בבית, הרבה פעמים לקחו אותו לבית חולים, היו כנראה התקפות, משהו, אבל החיים היו קשים, לאמא היו חיים קשים.

ש: זאת אומרת, היא הייתה צריכה עכשיו גם לפרנס, וגם לדאוג לדברים.

ת: גם הסבתא לא הייתה בקו בריאות.

ש: עכשיו, כשפרצה המלחמה, מלך, איפה אתה היית?

ת: כשפרצה המלחמה, אני הייתי כבר בכפר.

ש: זאת אומרת כבר לא היית ב-Lesko, חזרת...

ת: כן, אני חושב, שזה היה גם אחרי החופש הגדול, ספטמבר בעיקר.

ש: נכון, 1 בספטמבר. אז היית בא.

ת: כן, הייתי נוהג לבוא גם בשבתות הביתה.

ש: כן, עזרת לאמא שלך בחנות, בעסקים, בקיץ, בחופש?

ת: בחופשים? בטח, וגם בגינה, בכל מקום, זאת אומרת שבפרוץ המלחמה אנחנו עבדנו כבר, הילדים, זאת אומרת אני ואחי, אנחנו עבדנו, ממש עבדנו בשדות.

ש: עבודה ממש חקלאית.

ת: עבודה חקלאית, כן.

ש: מי הדריך אתכם, סבא?

ת: עוד לא ראינו, מה שהגויים עושים, זאת אומרת תמיד עבדנו על יד מישהו, הסבא, כן, עבדנו, ככה התפרנסנו, עד 42 אנחנו...

ש: זאת אומרת עד 42 המשכתם להחזיק את החנות?

ת: כן.

ש: וגם את האדמות.

ת: החנות לא כל כך, החנות כבר הייתה...

ש: עד מתי החזקתם את החנות?

ת: את החנות החזקנו עד הסוף, אבל כבר לא היה בה כמעט כלום.

ש: ואת האדמות, עד מתי יכולתם לשמור?

ת: אדמות, עד 42, עד 42, עד יוני 42 בערך, אנחנו עבדנו והתפרנסנו מהדבר הזה.

ש: ושיווקתם את זה ביריד, את הסחורה?

ת: לא, לא שיווקנו, כבר בקושי...

ש: מה עשיתם עם התוצרת? אתם השתמשתם בזה.

ת: כן, אנחנו, והחלפנו בין יהודים.

ש: סחר חליפין כזה.

ת: כן, כן.

ש: היו אנשים בכפר שלכם, שבגלל פרוץ המלחמה הם החליטו לעזוב למקום אחר?

ת: יהודים?

ש: כן.

ת: לא.

ש: נשארו, כולם נשארו.

ת: כולם נשארו, לא היה לאן, לאן, לא היו אמצעים כאלו.

ש: למשל אופציה לברוח לרוסיה, לא הייתה קיימת?

ת: אז זהו, פה נקודה, פה נקודה מה שאני רציתי להגיד לך, ונגיע לצאן לטבח, Lesko נכבשה, הסכם ריבטרופ מולוטוב היה לחלק את פולין, Lesko נשארה מתחת לכיבוש הרוסי, ואנחנו מצד שני של ה..., עבר נהר שקראו לו סאן, ו-Lukowe היה בצד הגרמנים, וזה סך הכל היה שמונה קילומטר, ופה אני רוצה גם להגיד, למה היו כצאן לטבח. אנחנו למעשה, אבא כבר לא היה לי, מי היה בבית אצלנו? סבא מבוגר, סבתא חולנית, אמא, אני, אחי ואחותי הקטנה, למעשה, אני ואחי בקלי קלות יכולנו לעבור, כמו שאומרים היום קלי קלותה, יכולנו לעבור ל-Lesko, הכרנו את הסביבה טוב מאוד, ברגל לעבור את ה...

ש: זאת אומרת להיות בטרטוריה הרוסית.

ת: לעבור את הנהר סאן, ולעבור לטריטוריה הרוסית, מאידך, הסבא וסבתא, וגם אמא הייתה מסוגלת, אחותי הקטנה, אבל מה עושים עם הסבא והסבתא? שמה לא לקחו הורים.

ש: הם לא היו מוכנים לעבור?

ת: הם לא היו מוכנים, לא שלא היו מוכנים, לא יכלו, לא יכלו, אולי גם לא היו מוכנים לזאת.

ש: זאת אומרת, מבחינה פיזית הם לא יכלו לעשות את המעבר הזה?

ת: אולי גם מבחינה פיזית, אבל אני חושב שגם, את יודעת, לעזוב רכוש, לעזוב את הבית.

ש: מבחינה נפשית יותר.

ת: מבחינה נפשית.

ש: הם לא רצו לעזוב את הרכוש שלהם.

ת: בדיוק, בדיוק.

ש: אז אמא לא עזבה אותם.

ת: לא עזבה אותם, ואם אמא לא עזבה אותם, אז אנחנו לא עזבנו את אמא, וככה נשארנו.

ש: זאת אומרת לא עמד על הפרק שאולי באיזשהו שלב, שאולי המשפחה תתפצל בכל זאת, שלא כולם יהיה בצד הגרמני, שחלק יעזבו, אולי ינצלו.

ת: פשוט לא בא בחשבון, לא, לא חשבו, לא. למרות שאחות של אבי שהייתה גרה ב-Sanok, עיר יותר גדולה קצת, זה גם גובל עם הנהר הזה שחוצה בין הרוסים לגרמנים, הוא כן עבר לרוסיה, הוא, אבל עקבותיו נעלמו גם שמה.

ש: תאמר לי בבקשה, מלך, בתקופה הזאת, שכבר הייתה תקופת המלחמה, מה קרה עם התקשורת, יכולתם עוד להחזיק את הרדיו, החזקתם אותו או שמסרתם אותו?

ת: את זה אני לא זוכר.

ש: עיתונים קיבלתם?

ת: לא, עיתונים לא.

ש: לא קיבלתם. הייתה לכם איזושהי אינפורמציה, מה מתרחש באירופה, איזשהו ידע?

ת: לנו כילדים לא, אבל אולי הדוד יוסף, כי הוא היה מוביל שמה אצל במשפחה מכל הבחינות, אולי הוא ידע, הוא בטח היה בקשר עם אנשים מהעירות הסמוכות.

ש: זאת אומרת, אתם המשכתם, אם אני מבינה נכון, מה שאתה עכשיו סיפרת, המשכתם לחיות את החיים שלכם בכפר הקטן מאוד, לעבד את האדמות?

ת: כן.

ש: אפילו להחזיק את החנות?

ת: כן.

ש: מבלי בעצם לדעת, מה מתרחש מסביב עד 42.

ת: פחות או יותר ידעו, שהורגים יהודים, ידעו.

ש: איך, מה, איפה?

ת: איך ידעו, כי האח של אישתו של הדוד יוסף, להם הייתה חווה גדולה עם מטעים גדולים, ולהם היה נשק, אחד האחים הזה, אז ברגע שנכנסו הגרמנים, האוקראינים הלשינו על היהודי הזה, אותו מיד לקחו, מיד לקחו והוציאו אותו להורג.

ש: במקום.

ת: כן. אז ידענו שיש דבר כזה, ואצל מי שמצאו, נניח יצאה גזירה להעביר את הזהב, תכשיטים, ואצל מי שמצאו, גם כן, דינו מוות, למשל, את זה לא ציינתי, שמשנת 1940, התחלת ארבעים, יצאה גזירה לענוד סרט לבן עם מגן דוד כחול, מי שנתפס בלי זה, דינו מוות, אז ידענו שיש סכנות, אבל לא ידענו שקיים Auschwitz, או Birkenau או Dachau, לא ידענו.

ש: זאת אומרת, אתם חשבתם שיש גזירות נגד יהודים, מי שמקיים אותם, אז לא יפגעו בו, מי שלא יקיים אותם, פוגעים בו, אבל לא על איזשהו תכנון.

ת: תכנון, נודע לנו כבר ב1941-, אז יצאה הודעה, שכל יהודי הסביבה של הכפרים, צריכים להתאסף בעירה קטנה שקוראים לה Baligrod, ושמה עברנו מיון, שם היו גסטאפו, עברנו מיון כמו שהסיפורים מספרים, שמאלה ימינה, סלקציה, המבוגרים והילדים לצד אחד, והמסוגלים לעבודה לצד שני, בסוף הסלקציה הזאת כולם קיבלו תעודות, תעודות שקראו לזה, אם אינני טועה, קן קרטה, קראו לזה, זה כאילו תעודות זהות, כשבאנו הביתה, התפזרנו חזרה לכפרים.

ש: היו אנשים, שלא חזרו לכפר?

ת: חזרו כולם.

ש: כולם חזרו.

ת: כולם חזרו. וכשבאנו הביתה הבחנו, שבתעודות הזהות של המבוגרים יש חותמת אחרת, צבע אחר, לא זוכר בדיוק, או ירוק אדום, או אדום ירוק.

ש: מבוגרים זה מאיזה גיל בערך?

ת: סבא וסבתא למשל, או חולניים, או...

ש: ילדים, ילדים צעירים גם?

ת: ילדים צעירים מתחת גיל מסוים.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: אם כן, קיבלתם תעודות זהות וראיתם, שיש הבדל בין תעודות זהות של אנשים מבוגרים, חולים וילדים מאוד צעירים, ובין יתר האוכלוסייה, הבנתם מה...?

ת: הבנו, הבנו שפה יש איזושהי מלכודת, הבנו, שכל אלה שמסוגלים לעבודה, ראינו, אלה שמסוגלים לעבודה קיבלו תעודה אחרת, ואלה ש... ואז ביוני 42, בערך ביוני 42, יוני 42, יצאה גזירה, שכל היהודים מהכפרים צריכים לעבור למחנה שקראו לו Zaszlawie, מחנה עבודה, Zaslawie.

ש: איפה זה היה?

ת: זה היה בין Zagorz, בין העירה Zagorz ל-Sanok, לא רחוק מאיתנו, וביום מסוים ביוני, הגיעו עם עגלות, עם סוסים, ואמרו לנו, לעזוב את הבית, אמרו לנו, שסבא וסבתא הולכים לגטו לינסק, Lesko, ואני ואימי ואחי ואחותי, הלכנו לדוד יוסף, דוד יוסף היה גר בבית אחר, אבל גם הם..., אנחנו פנינו ל-Zagorz, על יד מחנה Zaslawie, כנראה שעוד לא היו מספיק מקומות שמה, וכל אחד היה צריך להסתדר בעירה הזאת, Zagorz, עד שיסדרו תנאי מקומות שמה למחנה העבודה הזה. אז התגלגלנו איזה שבועיים, אני חושב, אולי קצת יותר ב-Zagorz הזה, הפרידה, הפרידה מסבא וסבתא הייתה מאוד קשה, זה קשה לשכוח.

ש: אתם ידעתם שלא תתראו יותר, חשבתם על זה?

ת: לא רק חשבנו, סבתי ביטאה את זה ככה, היא אמרה: "ילדים, אתם עוד צעירים, אתם תישארו בחיים, אבל אנחנו הולכים למות, גמרנו".

ש: לא היו לאנשים אשליות, מה הולך לקרות.

ת: לא, ידענו שזה בגטו, שמפרידים, אז ידענו שזהו זה, נגזר גורלם, הגורל. מה גורלנו גם כן לא ידענו, אבל זכור לי, סבתא הייתה דתייה מאוד, היא סחבה את ה"צאנה ראינה", את יודעת מה זה "צאנה ראינה", שלא לשכוח "צאנה ראינה", וסבא לקח את התפילין ואת הטלית.

ש: מה אתה לקחת, מלך, לקחת משהו אישי?

ת: האמת, האמת, אני אפילו אף פעם לא חשבתי על זה, האמת, אני לא זוכר כלום, כלום, חוץ מהבכי.

ש: ואמא, מה היא לקחה, אתה יודע?

ת: אני חושב שלקחו לחמים, אני יודע מה, קצת ביגוד.

ש: אפשר היה לקחת כלי מיטה, איזשהו ביגוד, משהו.

ת: אני חושב שביגוד כן לקחה האמא, בשבילנו.

ש: כלי מיטה?

ת: אני חושב שכן, מה שיכולנו לסחוב בידיים, לא נתנו לקחת את כל הבית. הכאב היה גדול, הפרידה הייתה קשה, ועוד יותר כאב הוסיפו לנו הסביבה, הגויים, הם עמדו, חייכו, שמחו, שמפנים אותנו, הנה, עוד מעט ייקחו את כל הרכוש.

ש: זאת הייתה אכזבה גדולה בשבילכם, היחס של הסביבה?

ת: אכזבה?

ש: אכזבה גדולה, או שחשבתם שזה בעצם מה שאנחנו מצפים מהם.

ת: כן, זה ידעתי שאלה הם הגויים, שככה הם נראים, מאז שעשו להם את שער הניצחון בכניסה ושרו ורקדו, ידענו שבזמן הפינוי, שמאוד מאוד שמחו. היה קצת קשה לספר את זה, הפרידה של הסבא הייתה מאוד קשה. כן, הגענו ל-Lesko, שוב פעם דודי הוא היה זה שתמיד יזם, כי לא היה לי אבא.

ש: הוא לקח אחריות.

ת: אחריות. אז הוא מצא לנו שמה, היו שני ילדים קטנים, הוא את הילדים האלה השאיר שאצל איזה הגוי, שילם להם הרבה כסף, כי הוא היה בעל אמצעים. הדוד הזה היה בעל אמצעים, הוא סחר בעצים, בייצוא, הוא קנה יערות..., הוא היה בעל אמצעים.

ש: הילדים שרדו את המלחמה?

ת: לא שרדו, אבל הוא הסתיר אותנו, לפני שלקחו אותנו ל-Zaszlawie, הוא הסתיר אותם אצל גויים בחוץ.

ש: ולא שמר עליהם.

ת: לא שמר עליהם, זאת אומרת, הוא לקח אותם, ואני את הילדים האלה, את האמת, לא ראיתי, אבל יש שתי גרסאות, יש גרסה אחת שאומרת, שהוא לקח אותם בדרך מ-Zaszlawie, שהוא לקח אותם מהגויים, כשברחנו מ-Zaszlawie, שהוא הלך לשם ולקח אותם, או שהגוי הזה כבר לא רצה להחזיק אותם, הוא הלך לראות אולי את הילדים, הם אחרי זה נתפסו ביער, ויש גויים שאמרו שהגוי הזה הוציא אותם החוצה, פשוט לרחוב, וזהו.

ש: לא שמר עליהם יותר. אז כעבור שבועיים שהייתם בעיירה...?

ת: נכנסנו למחנה, מחנה Zaszlawie...

ש: אתה יכול לתאר את המחנה?

ת: המחנה היה..., שמה היה פעם..., קראו לזה בפולנית ציגנר, ציגנר זה איפה שעשו בלוקים.

ש: בית חרושת לבלוקים?

ת: לא בדיוק בלוקים, אלא, איך אומרים את זה? יש בלוקים אדומים.

ש: לבנים, לבנים אדומות.

ת: כן, לבנים אדומות, כן.

ש: אבל זה עוד לא היה מחנה מסודר, אנחנו בהתחלה עבדנו בביצור המחנה.

ש: מה בדיוק עשיתם, מלך?

ת: עשינו גדרות, תעלות, ביוב, הכל, אבל אחרי...

ש: נתנו לכם כלי עבודה?

ת: וודאי, כלי עבודה.

ש: מי פיקח על העבודה, SS?

ת: אוקראינים וגסטאפו, לא SS, גסטאפו, מפקד המחנה היה גסטאפו בשם יוהן פוק, ולעזרתו היו אוקראינים, אוקראינים מגויסים, שהם הלכו גם כן עם סרט צהוב, צהוב ומשהו, צהוב כחול, אני לא זוכר את הדגל שלהם, והם היו [...], ושמה הקימו נגריות גדולות, אני התחלתי לעבוד, אני ואחי בנגריה, בנגריה עשינו מקלות וגלגלים, יצרנו מקלות וגלגלים, וקיבלנו כל יום שם ארבע מאות גרם לחם, ובצוהריים מרק.

ש: וגרתם בבית החרושת הזה.

ת: כן.

ש: היו שם איזה שהם תנאים, שירותים, ברזים?

ת: ברזים היו בחוץ, כן.

ש: שירותים?

ת: שירותים בחוץ, הכל בחוץ.

ש: על מה ישנתם?

ת: על סמרטוטים, אני חושב, משהו כזה.

ש: לא היו דרגשים?

ת: עוד לא, לא היו דרגשים.

ש: קיבלתם שמיכות?

ת: סמרטוטים אני זוכר משהו, אבל לא שקיבלנו, אוכל קיבלנו, זה אני זוכר, כן, צוהריים קיבלנו מרק כרוב, אני יודע מה שמו בפנים שם? ולמחנה הזה היו מביאים תמיד..., הוא היה הקצב של המחנה, יוהן פוק, היו מביאים תמיד יהודים להוצאה להורג, שתפסו אותם בחוץ, או שברחו, או כאלה שהיו במקום אחר, ב-Sanok או ב-Lesko, הם מצאו אצלם משהו שהיה אסור, אז הוא היה היורה.

ש: תליין.

ת: תליין, לא תלו, הוא ירה, ממש ירה. זכור לי תמונה, והאיש הזה שהיה בשבדיה, אחי אמר לי את השם של הזוג הזה, אבל אני לא זוכר את השם שלהם, זכור לי שהביאו זוג עם ילד קטן על הידיים, אולי בגלל הילד, והביאו אותם על יד הקבר, חפרו קבר, יהודי, הוא העמיד אותם על יד הקבר, וירה בילד ובאבא, בכל המשפחה, גם זכור לי עוד דבר במחנה הזה, שהגיעו צוענים, אבל כמה ימים לפני זה כבר חפרו בורות, חפרנו.

ש: אתם הייתם חופרים, היהודים.

ת: כן, בורות, לא ידענו למי, אבל חפרנו בורות, ובאו צוענים כבר קשורים בידיים, העמידו אותם על יד סף הקבר, ירו בהם, וקברנו אותם.

ש: משפחות שלמות?

ת: משפחות שלמות, יהודים וזה.

ש: זאת אומרת הם אפילו לא היו במחנה, ישר הוצאו להורג.

ת: ישר, ישר הוצאו, וככה היינו שמה תקופה מסוימת, עד חודשיים אני חושב, ושוב פעם, היוזם היה יוסף זינגר, הוא ראה מה שהולך, היו גם שמועות, הוא אמר לנו אחרי זה, כי אנחנו...

ש: אבל יוסף זינגר, אמרת שהוא היה מגויס לצבא הפולני, נכון?

ת: כן.

ש: וכשהם נכנעו, הוא חזר חזרה.

ת: זהו, על יוסף זינגר לא סיפרתי, פה יש סיפור גם כן, כשפרצה המלחמה, הסבתא, האמא של הסבתא, פסיה, נתנה לו תהילים קטן, הוא היה קצין, ולקצינים בפולניה היו מדים מאוד יפים, טוראים פשוטים, הם נפלו בשבי, והם היו בבית חרושת, אספו אותם בבית חרושת לסוכר בעיר Rzeszow, לקחו אותם לעבודה, איזו עבודה, אני לא יודע.

ש: הגרמנים שבו אותם?

ת: כן, הגרמנים שבו אותם, והם לקחו אותם לעבודה, והוא הוריד את המעיל שלו, זאת אומרת הוא ועוד פולנים, תוך כדי עבודה הורידו את המעילים, ותלו אותם על הגדר, או שמו אותם באיזשהו מקום, אז אחד הפולנים לקח את המעיל הזה, הוא חשב שמעיל של קצונה, יהיה בו פריבילגיות, כנראה בשביל זה, תוך כדי עבודה הלכו הגרמנים וחיפשו בכיסים של המעילים, ומצאו את הדבר הזה.

ש: את התהילים.

ת: את התהילים, אם הוא יודע מה זה? בטח ידע שזה איזה כתב יהודי, והוא חיכה מי מתלבש בזה, הוא התלבש בזה, תקע בו כדור.

ש: הגרמני?

ת: הגרמני, בפולני הזה, זה סיפר לי הדוד, שהתהילים הזה...

ש: לא עזר לפולני.

ת: לא עזר לפולני. אז הוא ברח מהשבי גם כן, הדוד, הוא בא הביתה.

ש: הוא ברח מהמחנה.

ת: ממחנה השבויים.

ש: ואז הוא הגיע חזרה...

ת: חזרה הביתה, כן.

ש: ועכשיו הוא היה יחד איתכם במחנה.

ת: במחנה, והוא ארגן בריחה, אנחנו לא ידענו, זאת אומרת הוא לא סיפר לילדים, בכלל הוא היה איש כזה, שהיום אני יודע, שהוא היה איש ארגון מעולה, כי אפילו שהוא הסתיר אותנו, אחרי זה גם כן, הוא לא אמר לנו בדיוק איפה, מי, וזה למה...

ש: הוא חס עליכם, שאם תתפסו, שלא יהיה לכם ידע.

ת: שלא נספר, כן, כי היו שמועות שנתפסו אנשים, ועינו אותם, והם סיפרו הכל, אז הוא ארגן בריחה, ואחרי חודשיים בערך, שהיינו במחנה Zaszlawie...

ש: זאת אומרת אחרי שהייתם חודשיים במחנה, ואתם עבדתם בנגריה, אחיך ואתה?

ת: אני עבדתי בנגריה.

ש: הוא ארגן בריחה, הדוד.

ת: כן, הוא ארגן בריחה, הדוד יוסף, לא רק למשפחה שלנו, אלא הוא ארגן בריחה, לפי דברי הדוד והגיסים שלו, ברחנו בלילה אחד שבעים ושנים איש מהמחנה הזה, לפי דבריו.

ש: כמה סך הכל היו?

ת: איפה, במחנה?

ש: כמה מאות?

ת: מאות, כן.

ש: לאן הלכתם?

ת: עכשיו, איך ברחנו, בתוך התקופה הזאת שהיינו במחנה, עסקנו גם בביצור המחנה, וגם חפרנו תעלות ביוב, כי עוד לא היה שמה מאורגן, וסגרו את זה בגדר תיל, אבל תעלות היו, אז הוא ידע את המקומות, באותו לילה...

ש: דרך התעלות ביוב ברחתם.

ת: ברחנו משם.

ש: ולאן רציתם להגיע?

ת: ליערות הסביבה, שם הרי הכל היה יערות בסביבה, וגם במשך התקופה הזאת, אספנו קצת לחם.

ש: צידה לדרך.

ת: כן. זה מה שהוא אמר לקחת, לאמא הוא כן סיפר, אנחנו לא ידענו, עד הלילה הזה של הבריחה...

ש: אמא שלך, אחיך ואתה הייתם בין הבורחים, בין השבעים ושתים.

ת: ואחותי גם.

ש: גם אחותך.

ת: כן, אבל אנחנו לא ידענו על הבריחה עד אותו לילה שאמא אמרה, הולכים, ברחנו ליערות הסביבה, לדודי הסביבה מאוד הייתה מוכרת טוב, התחלנו לחשוב מה לעשות, זאת אומרת, קודם כל הוא אמר להתפצל.

ש: לא להישאר בקבוצה לגדולה.

ת: לא להישאר כל השבעים ושתים, גם כן בלתי אפשרי היה לקנות כלכלה והכל, חוץ מזה, הרוב שברחו שמה היו יהודי הסביבה מהכפרים, הרוב, כי לדאבוננו העירוניים לא כל כך ברחו.

ש: הם לא הכירו את השטח.

ת: הם לא הכירו את השטח, אז כנראה שדודי ידע את זה, והוא ארגן רק את הסביבה.

ש: הכפריים.

ת: הכפריים. והוא אמר כנראה לכל אחד ללכת לסביבה שהיא מוכרת לו, ואולי הוא יימצא משהו שיכול להסתיר אותו.

ש: מלך, כמה אנשים נשארו בקבוצה של הדוד ואתם?

ת: אנחנו נשארנו ככה, אנחנו היינו בקבוצה אימי, אחי הבכור, בשנתיים מבוגר ממני, אני ואחותי הקטנה בשנתיים, דוד יוסף, אישתו מינדל, אחים של אישתו, מאיר פדרבוש, הרש צבי פדרבוש, ועוד אחד, שאת שמו אני פשוט לא זוכר, אני מנסה ולא זוכר, ושתי אחיות גוטמן, Rymanow, שהם היו איזה קרובות כנראה של הדודה מינדל, ועל זה יש סיפור מאוד עצוב מצד אחד, אבל מצד שני בכל זאת נשארה אחת בחיים, אני יכול לספר עכשיו?

ש: עכשיו.

ת: כשהגענו ליער, אז בהתחלה חשבנו שהמלחמה או טו טו נגמרת, הולכת להסתיים, כי זה כבר היה 42, ומה עוד, זה שכחתי להגיד לך, לספר לך, שבאותו לילה, או לילה אחרי שברחנו, אווירונים רוסיים הטילו כרזות: "אנחנו באים, תתנגדו, אנחנו פה, אנחנו מנצחים", אז חשבנו, ייקח שבועיים, ייקח שלוש, חודש, אז זו הייתה התקווה, זה נתן לנו קצת אומץ לחיות, אבל בכל זאת עבר חודש מאוקטובר, גשם, התחיל קור, רעב, כבר לא היה לנו אוכל מספיק, אז בהתחלה יוסף והגיסים שלו היו הולכים לכפרים, כנראה היו קונים, מביאים, בסוף כנראה שלאט לאט אזל גם זה, אז אחת האחיות גוטמן..., הן היו שתי אחיות לא דומות אחת לשניה, אחת הייתה בלונדינית ארית ממש, פולנית יודעת טוב, והשניה הייתה נראית יהודיה, שחורה, יהודיה. אז זאת הבלונדינית אמרה לנו: "מה אני אעשה פה ביער", קר לי, רטובה, אין עם מה להחליף, אני רעבה, אני אמות פה מקור, אני אתנדב, היה דבר כזה שפולנים התנדבו, כבר משנת 40, התנדבו, גם אוקראינים לעבודה בגרמניה. אז היא אומרת: "אני אעלה על הרכבת הקרובה, אני אסע ישר לגרמניה, להתנדב בתור ארית", ונפרדה מאחותה, נפרדה מאיתנו, והיא הלכה. הסוף, אני אספר בסיפור הבא, מה שקרה עם אחותה, ומה שקרה איתה, אנחנו ראינו שזה קשה, חורף, הרוסים לא באים, אז הדוד סידר לנו באותו כפר, באותו כפר, בכל זאת מצא אחד שהוא לא אוקראיני, בלרוסי היה, הוא היה נגד הגרמנים כנראה, הוא מימן כנראה מסתור, לנו קודם כל, אצל גוי מעל רפת, מעל תקרת לרפת, אני, אימי, אחותי ואחי והאחות הזאת, אחת משתי האחיות שהיו מסופחות אלינו, וגם הוא כנראה, לא כנראה, אלא בטוח, סידר לעצמו, וגם גיסים, הם היו באיזשהו מקום, אבל אנחנו לא ידענו איפה, הוא ידע איפה אנחנו, אבל בסוף, לקראת סוף דצמבר, הגוי הזה, או שהוא לא קיבל כבר מספיק כסף, או שהוא באמת פחד, הוא אמר לנו לעזוב, חורף קשה, עזבנו, לאן הולכים? שוב פעם ליער, וגם הדוד יוסף עם המשפחה שלו, והגיסים, שוב פעם נפגשנו שמה, אז התחלנו ללכת לגנוב מהכפרים, בלילות הלכנו לגנוב לגויים, ממש נכנסנו לרפת, תפוחי אדמה, הכל מה שיכולנו, אחרת לא יכולנו להתקיים, אבל בסביבה היו שמה עוד יהודים, עוד קבוצות, והם כנראה עשו אותו דבר, וגוי, אם את לוקחת לו מהרפת איזה עוף או כבש או עז או תפוחי אדמה, לחם אין הרבה שמה, אז הוא לא מוכן לזה, זה הקיום שלו, אז הם הלכו להתלונן, לגרמנים, אמרו: "פה יש קבוצות יהודים, ביערות בסביבה", ואז בדצמבר, זה היה סוף דצמבר, כיתרו את היער, הקטע הזה של היער, והרגו הרבה הרבה יהודים, שאני את השמות שלהם לא יודע, אנחנו למזלנו נשארנו, הקבוצה שלנו, בקטע הזה יצאנו בחיים.

ש: איפה הסתתרתם?

ת: זהו, אז בהתחלה, כשיצאנו מ-Zaszlawie אמרנו: "לא צריך לחפור, לא צריך שום דבר, הנה, המלחמה נגמרת, אנחנו נסתדר איכשהו ככה", אז חיפשנו עצים, שם היו עצים עבות כאלה, שם הרבה עלים אספנו, ושכבנו על העלים, התכסינו עם מה שהיה לנו, אחד על יד השני, וכל הלילה היה דלוק אש ומים חמים, וככה המשכנו עד אפריל, אפריל 43. כשכל הזמן אנחנו חיים מגנבות של האיכרים, של הכפרים.

ש: נשארתם באותו מקום, או שהייתם נעים וניידים.

ת: כשהתחיל הקיץ כבר היינו קצת ניידים יותר. באפריל 43 חזר על עצמו, שוב פעם תקפו אותנו הגרמנים, כתרו אותנו, ואז נעצרה כל משפחתי, אימי, אחי, אחותי, באפריל 43.

ש: ביער.

ת: ביער. עם דוד יוסף, דוד יוסף גם נהרג אז, שני אחים פדרבוש, נשארתי אני, הדודה, אישתו של דוד יוסף, ואחד האחים פדרבוש, הרש צבי, והאחות הזאת גוטמן, היא נשארה, זהו, אלה אנחנו נשארנו.

ש: איפה הייתם אז, מלך?

ת: זהו, כשברחנו, לפני..., זה עוד הדוד ארגן את זה, זכרונו לברכה, הוא אמר לנו: "אם חס וחלילה יקרה משהו, אנחנו צריכים מקומות מפגש, אפילו ביער, שנדע, שנחפש אחד את השני", אחרי שלושה ימים, אחרי ההרג הגדול הזה, אני לא ידעתי שכולם נהרגו, חשבתי כמו שאני הצלחתי לברוח, אולי גם הם הצליחו לברוח, בערך שלושה ימים לקח לי עד שבאתי למקום כזה שקבענו, אז מצאתי כן את הרש צבי פדרשבוש, את הדודה, את זאת, גוטמן, האחות גוטמן [...] יותר לא מצאנו, אבל לא היינו בטוחים שהם נהרגו, אבל לפדרבוש הזה גם היה קשר, כי הוא היה גם כן אחרי צבא, היה לו קשר יותר ממני בכפרים, אז אמרו, איזה גוי אמר לו, שיש הרבה הרוגים, אחרי שבועיים שלוש החלטנו אני והוא, ללכת למקום הזה איפה שהיינו, אז גילינו תמונה שקשה לתאר אותה, הם אפילו לא טרחו לקבור אותם, עם קצת עלים, עם קצת...

ש: השאירו אותם על הקרקע.

ת: קשה היה לזהות את הגופות, זה כבר היה ריקבון, רק לפי השערות הכרתי את אימי, אחותי, את אחי לא הכרתי, אימי ואחותי הכרתי לפי השערות, וראינו למל פדרבוש, ממש על יד העץ הזה איפה שישבנו, נהרג, מאיר, הדוד, כנראה שזה הדוד, או אחי היה בתעלה כזאת, אז צבי הזה הלך איתי לאיזה כפר, והשגנו, כנראה בתשלום גם כן מאיזה גוי את, וחזרנו עוד פעם, וממש קברנו אותם, להגיד שקברנו אותם..., אבל כיסינו את הגופות, שלא יהיה טרף לחיות, כי זה היו יערות שם. וככה המשכנו, המשכנו להיות ביער, ומדי פעם, הוא היה כנראה גם כן בעל אמצעים, היה לו כסף וזהב, פדרבוש הזה, לי לא היה, אני לא הייתי..., זאת אומרת אלי התייחסו כנראה אז, כשחזרתי מהמחנה, כנראה לילדים, הוא קשר קשר עם איזה סייס שהיה עובד אצל בעל אחוזה גדול מאוד בסביבה של היערות, והסייס הזה סיפק בהתחלה אוכל, מה זה היה אוכל? תפוחי אדמה לרוב, גזר, דברים כאלה, אנחנו היינו מבשלים איזה שעה, בקיץ זה לא היה נורא, ובסוף הוא גם סידר לנו במתבן, הייתה חצר גדולה, של החווה הזאת, מסתור, מה היה מסתור? מתחת לקורות של המתבן, הקורות היו בנויות על אבנים, הוא הוציא אבן אחת גדולה, אנחנו נכנסנו בפנים, ובין הקש עשינו מין חור כזה גדול, ושמה שהינו, שמה כל ערב, לא כל ערב, כל כמה ימים היינו יוצאים ליער לבשל, אם הוא הביא לנו תפוחי אדמה, אנחנו היינו צריכים לבשל את זה, כי לא [...], רק זה. ולחזור חזרה, אבל גם שמה כל כמה זמן, כל איזה שבועיים, שלוש הייתה סכנה, "יש סכנה", הוא אמר לנו, "תלכו".

ש: הגיע איזשהו סיור גרמני?

ת: כן, אז הוא אמר לנו לצאת, אז אנחנו שוב פעם שהיינו שבוע, עשרה ימים, וחזרנו עוד פעם. וכך היינו שמה עד לפחות איזה יולי משהו כזה.

ש: יולי 43?

ת: הכל 43, או יוני 43, מאי, יוני, משהו כזה, 43. בסוף גם שמה מישהו אחר, אחד עשה עצים אחרים או מישהו אחר, לא יודעים עד היום מי, דירה ששמה יש מסתור, ולילה אחד אנחנו שמענו גרמנים באים, שמענו מדברים, זו הייתה חצר גדולה, והחלטנו לצאת, מה שלא יהיה, תמיד אמרנו, בחיים לא להיתפס, לרוץ, לברוח, לחטוף כדור בריצה, אבל לא להתמסר בחיים, בשום אופן לא. החלטנו לצאת ולרוץ תכף בלילה, זה היה בלילה, כי היינו בטוחים שזה גרמנים, כי שם אף פעם לא היו קולות, הם הבחינו בנו, התחילו לירות, אבל זה היה מקום כזה שהיה קשה לירות ישירות, פגעו רק בהרש צבי פדרבוש, פגעו בו בצד ימין, בכליה, הוא הספיק לברוח איתנו, הוא הספיק להגיע איתנו עד ליער, ושמה הוא נפטר, נשארתי אני, הדודה מינדל והאחות של גוטמן. יולי, אוגוסט, משהו כזה, הסתובבנו שוב פעם בסביבה, ביערות, קשה היה לי כבר, כי אז הכל נפל כבר אלי.

ש: אתה היית צריך להיות אחראי.

ת: אני הייתי צריך להיות אחראי, ואני הכרתי כן את הסביבה, יותר טוב מהדוד הזה, אז אני והזאת, הבחורה מ-Rymanow, היא הייתה יותר גדולה ממני, גוטמן, הלכנו שוב פעם לכפרים לגנוב מהשדות, אז גם בשדות עוד היה, אפשר היה בשדות למצוא.

ש: להוציא קצת. היה איזשהו מקרה, שמישהו נתן לכם מרצונו איזשהו לחם, אוכל, לא נתקלתם במקרים של...

ת: לא, מרצונו איש לא נתן, איש לא. גם לא פנינו, כי ידענו מראש שלא, שרק ילשינו עלינו. וגם בישלנו, ואז הסתובבנו ככה ביערות של הסביבה, אבל יותר קרוב, לא העמקנו לתוך היערות כמו שהיינו לפני זה, כי אני לא יכולתי לצאת ולחפש אוכל, אנחנו היינו צריכים להיות קרובים יותר קרובים, אז הבחינו בנו.

ש: נתקלתם בפרטיזנים?

ת: לא.

ש: אז במי נתקלתם?

ת: נתקלנו בגוי אחד, לא יודעים עד היום, אם זה היה יערן, אם זה היה מישהו, הוא לא אמר שום דבר, הלך, ואחרי כמה שעות, אולי היה למחרת, לא זוכר, שוב פעם התחילו לחפש בקטע הזה, שמענו, ביער שומעים טוב, זה כבר לא היה ב[...], זה היה..., שמענו שהם הולכים, והתחלנו ללכת לתוך עובי היער, הם התחילו לירות, התחילו לירות אחרינו.

ש: הם דיברו בגרמנית?

ת: אוקראינית, גרמנית, צעקות.

ש: כלבים?

ת: כלבים לא שמענו, לא שמענו. אבל יריות כבר היו, כי אני רצתי, הם גם רצו, אבל הם יצאו בטעות לשדה, הייתה קרחת ביער, ונתפסו חיים, לא נהרגו, ואני הצלחתי לברוח. לפי הסיפור של הכפריים, זאת אומרת בטוח, שהן נהרגו באותו יום, ירו בהם, אז הוא מספר לי, הגוי, שהדודה הייתה מאוד אמיצה, היא לא פחדה, ואמרה להם: "הסוף שלכם יהיה כמו שאתם עושים לנו סוף, זה בטוח", אבל זאת האחות גוטמן התחננה על חייה, ונפלה ארצה, נשכבה להם, ככה סיפר הגוי, וזה היה הסוף, שנשארתי לבד, זה היה קשה כבר, קשה, עכשיו נגיע לאסוף אוכל, בן אדם שרעב, הוא לא חושב כבר על שום דבר, איבד את המשפחה, לבד, חשבתי, אולי זה הסוף, אבל בכל זאת יש תקווה, בן אדם לא רוצה למות, כשהוא צעיר במיוחד, הייתי מאוד רעב כבר, ולכפר פחדתי גם ללכת לבד, היה יערן, דפקתי בחלון, הוא פתח את החלון, הוא לא ידע שאני יהודי, הוא אמר: "מה אתה רוצה?", אמרתי: "אני רוצה אוכל, לחם, חתיכת לחם", "לך מפה, אני אהרוג אותך", אמרתי: "טוב, אתה תהרוג אותי, חברים שלי ישרפו לך את הבית", כך אמרתי לו, העיקר אישתו אומרת לו: "תן לו, תן לו", נתן לי משהו לאכול, וסעדתי, כמו שאמרים, שוב פעם לאיזה יום יומיים היה, כי זה מה שהיה.

ש: ביער היה משהו שאפשר היה להיעזר בו?

ת: פטל, היה שם הרבה, מזה אי אפשר לחיות, אז את הסיפור הזה קשה להאמין, אבל אני נכנסתי לכפר בלילה, והיום אני גם חושב, רק שאם אני הייתי נכנס, זה דוגמא כזאת, אני נכנס כאילו ממש ללוע הארי בלילה, התגנבתי למתבן או לגורן, והתמקמתי בקש, בתוך קש. וחיכיתי ליום, שהם ילכו לעבודה או משהו כזה, ואני הייתי מתגנב פנימה, ומשהו מוצא שמה, ביצה הייתי שותה, מצאתי..., מה שהיה, ככה אני הלכתי ימים בין הבתים ככה, זה כאילו שהיום אני הולך לג'נין, וככה אני היום חושב על זה בדיוק, איזה אומץ, את מבינה, אבל כנראה בן אדם שאין לו מה להפסיד, והוא רעב...

ש: לוקח סיכונים.

ת: בסוף ראיתי, שגם זה לא..., יתפסו אותי בסוף בחיים.

ש: כמה זמן עשית את הדברים האלה בערך, כמה חודשים?

ת: חודשיים לפחות הסתובבתי ככה, אולי קצת פחות, בסוף הסתכנתי, אמרתי: "אני מסתכן, אני חוזר לגוי הזה שהסתיר אותנו פעם ראשונה", אני הצלחתי להגיע, הגעתי לבית שלו, הוא יצא החוצה, הוא אומר לי: "מה אתה עושה פה?", חשבתי ש...

ש: הוא הכיר אותך, אתה חושב?

ת: לא, אמרתי לו, אמרתי לו, אחר כך האבא יצא, הוא היה ראש השבט שמה, ואמרתי לו: "תראה, אני נשארתי לבד כבר מכל המשפחה, אתה יודע, לנו יש הרבה שדות פה בסביבה שלך, יש לנו שתי בתים של הדוד ושלנו, אתה תציל אותי", אני התחננתי, אמרתי לו: "אני מבקש ממך, מתחנן, תציל אותי, כל מה שיש, זה יהיה לך, כי לי אין צורך בזה, לי יש שלושה אחים של אבא בארצות הברית, אחרי גמר המלחמה, אם אני אשאר בחיים, הכל שלך", הגוי הזה חשב וחשב וחשב, והסכים לקבל אותי, אחרי זה שוב פעם בנה לי מין מסתור כזה אצלו, והייתי אצלו עד תום המלחמה.

ש: לא פחדת, שאולי הוא ילשין עליך?

ת: חשבתי, חשבתי שהוא..., ידעתי שהפיתוי הוא גדול, גם פעם ראשונה אני ידעתי שהוא בשביל כסף, שהוא הוציא אותנו החוצה, זה לא היה בגלל פחד שלו, אלא כנראה שנגמר לדוד שלי הממון, אז ידעתי, חשבתי, זה הפיתוי היה, אבל מה, הוא היה מוציא אותי מדי פעם החוצה, מדי פעם הוא היה אומר לי, שיש סכנה, ושלח אותי, אז פה הייתה לי מחשבה כפולה, אם הוא שולח אותי שאני אפול בידיים של גרמנים, או שהוא באמת מפחד ורוצה אותי כן בחזרה, אבל זו הייתה ברירה, לא הייתה ברירה אחרת, זאת הייתה האופציה, ומתי שהוא אמר לי ללכת הלכתי, וחזרתי, אבל רוב הזמן הייתי אצלו, ועברתי את החורף של 43.

ש: והוא סיפק לך אוכל?

ת: כן, הוא סיפק לי אוכל, אבל להגיד לך, שהוא סיפק לי אוכל לשובע, זה בטח לא, הביא לי פעם בערב, כל ערב שם לי שם, אבל אני התפרנסתי לבד, היה לי פתח מהתקרה של הרפת, היה לי פתח לרפת, אז הייתי חולב פרה ישר לתת חלב.

ש: מזלך שלא היו שם חיידקים.

ת: לא היו חיידקים, עובדה שלא הייתי חולה.

ש: אתה חלית בכל התקופה הזאת, שהיית בחוץ, בחורף?

ת: אחותי, אחותי הייתה מאוד חולה, אני זוכר שסחבנו אותה, סחבנו אותה בידיים.

ש: לא חלית.

ת: אני לא, לא, לא חליתי, לא בכיתי, תתפלאי לשמוע, שאז באנו לקבור אותם, וזו פעם ראשונה שראינו את הגופות, רק נתתי צעקה, צעקה, אבל לא בכינו, לא הוא, לא צבי בכה, לא אני, לא בכינו, לא בכינו ולא..., כנראה שהיינו מאובנים. אנשים במצבים כאלה מאובנים.

ש: זה היה סייס, נכון, אמרת בתחילת ה...

ת: לא, הסייס היה מישהו אחר.

ש: אבל זה היה האיש הראשון שהסתיר אתכם, לא?

ת: לא, הוא היה האיש הראשון, לא, זה היה הגוי מהכפר, הסייס היה אחרי זה.

ש: היה לך קצת איזשהו מושג, יכולת לקבל איזושהי אינפורמציה בקשר להתקדמות של המלחמה?

ת: הוא, זה שבכל זאת, הוא היה קצת מעודד אותי לפעמים, היה אומר ש...

ש: הוא סיפר לך מה קורה?

ת: כן, שהרוסים מתקדמים, ומפני שזה גם אותו עודד, כנראה הוא רצה, היו לנו הרבה שדות שמה, ומהשדות הטובים שהיו בשטח.

ש: הוא הכיר, הוא ידע.

ת: הוא הכיר, בוודאי, בשביל גוי זה פיתוי גדול, דבר כזה.

ש: לא רע בשביל גוי, אדם שמבטיחים לו רכוש, זה פיתוי.

ת: אז בנוגע לאוכל, הוא היה מביא לי מדי פעם, זאת אומרת הוא או אשתו, היו דופקים, נכנסים לרפת...

ש: היו שם גם ילדים, היו שם?

ת: היו ילדים.

ש: והם לא ידעו שאתם...

ת: ידעו, יש לי פה תמונות שלושה הילדים שלו.

ש: כולם ידעו, שאתה מסתתר.

ת: כן, כן. אז אחרי המלחמה חשבתי ככה...

ש: רגע, אתה אומר אחרי המלחמה, איך היה היום האחרון של המלחמה בשבילך?

ת: כן, זהו, אבל בנוגע לאוכל, עוד לא סיפרתי לך על האוכל, הוא או אישתו היו מביאים, נכנסים לרפת, דופקים לי, הייתי פותח את המכסה, היו מכניסים לי ספל כזה של ליטר, משהו כזה, קצת תפוחי אדמה ופרוסת לחם ומים, זה כל מה שהיה לכל היום וכל הלילה, כי לא נתנו לי, רק פעם אחת ביום שמה, הם לא נתנו לי מרק זך. עכשיו, סוף המלחמה, טוב, שמענו כבר תותחים, שמענו ממרחקים, בלילות במיוחד.

ש: את ההפגזות.

ת: הפגזות, כן, הלילות בשבילי היו ימים, אני הייתי יורד, כי כל הזמן ישבתי שמה, לא יודע כמה זה היה בכוך הזה, אז בלילה אני הייתי חי, הייתי יורד לרפת.

ש: מתנועע.

ת: כן, הייתי חי, מסתכל דרך החריצים, שמענו כבר יריות של תותחים, הפגזות, הפצצות, אבל בלילה זה נראה קרוב, אבל זה די רחוק. עד שיום אחד נפלה איזו פצצה, פצצת תבערה, והבית הזה בדיוק, שלו, התחיל לבעור, וצעקות, מהומה, הוא פותח את הרפת שהחיות יברחו, גם אני הייתי בין החיות, ברחתי, וזה היה ממש חזית בין הרוסים והגרמנים. ושוב פעם הגעתי בריצה לאיזשהו יערן.

ש: מתי זה היה, ב44-?

ת: זה היה באוגוסט 44, אוגוסט 44. הגעתי עד לצבא הרוסי, תכף לקחו אותי לעבוד, מה הייתה העבודה? הם הביאו תותח ענק, שקראו לזה ווניושה, וזה היו צריכים לחפור תעלה בשביל הגלגלים שלא הכניסו טוב, ונתנו לי מרק אחרי זה, נתנו לי עצם, אני סיפרתי להם שאני פליט ויהודי, יהודי, לא כל כך שמחו, כי שם היו גם אוקראינים בצבא הרוסי, אבל אני לא ידעתי שזה ככה, חשבתי רוסים, אבל בכל זאת קיבלו אותי די יפה. ואחרי זה המשכתי ללכת לכיוון העיר, לא לכפר שלי, אלא לכיוון עיר Sanok, שמה הייתה עיר יותר גדולה, שם הייתה דודה גרה שם, כי ב-Lesko כבר אין לי מה לחפש, ב-Lukowe גם לא, שם ידעתי, חשבתי, ששמה יש יותר יהודים, כמו שאני הולך בדרך תופס אותי NKVD, כי שמה אחרי החזית, אחרי החזית שמה לחמו לרוב, הם קראו לזה ברוסית [...], גדודי עונשים, שחררו מסיביר, מכל המקומות את כל הפושעים, והביאו אותם עד לחזית בלי נשק, ושמה נתנו להם נשק, והם שלחו אותם שם להלחם בקרפטים ובמקומות הכי קשים, אז הם היו בורחים גם, אז אחרי החזית עמדו NKVD, ותפסו אותם, פתאום תפסים אותי, הנה, הייתי בלונדיני, בחור דומה לגרמני, תפסו אותי ואמרו לי: "תעודות", "אין לי תעודה, אין לי שום תעודות", תכף פריץ, פריצים קראו לגרמנים, פריץ, ותכף עם הנשק אלי, אמרתי: "אני לא פריץ, אני הבראי", "לא, אתה פריץ", ולוקחים אותי שני חיילים, מובילים אותי לבית דין שדה, אני בא לבית דין שדה, ושמה בפנים יושב, אני זוכר, אחד קצין עם מגפים, ופה היה לו פס ככה אדום כזה, אני לא יודע, איזה דרגה הוא היה, הוא אמר לחכות, הם עומדים בחוץ, איתי, ואני הייתי צריך לעשות משהו קטן, אז אני לא שאלתי אותם, זזתי הצידה, והלכתי, אז הם אמרו: "למה אתה בורח? למה אתה בורח?", אז הוא שמע, הקצין הזה, מבפנים, אז הוא אומר: "למה לא ירית בו, כמו בכלב", אני שמעתי את זה, אמרתי: "מה, נשארתי בחיים מהנאצים ופה יהרגו אותי?", אמרתי: "לא", התחלתי לבכות, ממש לבכות, כי שמה ראיתי סוף, אם הוא אמר להרוג אותו כמו כלב, כי אני הבנתי רוסית, כי אוקראינית דומה לרוסית, הוא אמר: "[...], כמו כלב, הייתם צריכים להרוג אותו כמו כלב", אמרתי: "אני יהודי, אני נשארתי בחיים מהנאצים", "אנחנו נראה", בינתיים הכניס אותי לאוהל, אחרי כמה שעות בא רב סרן, רב סרן, מתיישב, מסתכל עלי, מסתכל, מסתכל, ואומר לי: "אתה יהודי?", אמרתי: "כן", הוא אמר: "אתה יכול להוכיח, שאתה יהודי?", אמרתי: "כן", מתברר, שהוא יהודי הרב סרן הזה, וככה הוא הציל אותי, היהודי הזה, הגעתי לעיירה Sanok, ושמה היו קצת יהודים גם כן, זאת אומרת התחילו לבוא קצת יהודים, לחזור, התארגנה קהילה שמה, ושמה כבר התחילו לדבר, כנראה שהיה גם שליח מארץ ישראל או מהבריגדה כנראה, מהבריגדה, שהם התחילו לארגן כבר עלייה, ומתי עזבתי?

ש: תגיד לי מלך, מתי היה לך ברור, שאתה לא נוסע לארצות הברית לדודים, אלא עולה לישראל?

ת: עוד לא הגעתי אפילו לזה, כי עוד לא ידעתי על הדודים, את מבינה? עדו לא הגעתי לדודים, הדודים, הם גם לא ידעו עלי, בתקופה הזאת, שאני מספר, שהייתי ב-Sanok, הם עוד לא ידעו עלי, לא ידעו עלי. אחרי שעזבנו את..., זאת אומרת התארגנה כנראה "בריחה" קראו לזה, "בריחה"...

ש: עלייה ב'.

ת: כן, דרך סלובקיה, צ'כוסלובקיה אז קראו לזה, דרך צ'כוסלובקיה, גם שמה היו איזה טקלים [...] משמר הגבול של הרוסים, אבל עברנו בשלום, הגענו להונגריה, ל-Budapest, Budapest כבר היה מאורגן, שליחים, הכל, ב- Budapestשהינו כמה חודשים, ועברנו לאוסטריה לצד הבריטי, כיבוש בריטי, באוסטריה שוב פעם היינו חודשים, ועברנו דרך בילך, ניסינו לעבור עם תעודות מזויפות לאיטליה, שכל אחד קיבל שם ותעודה, שמי למשל היה רסדנוס אכילס, ואימי הייתה מריה קוני, את זה אני זוכר עד היום, כי זה חזרנו וטחנו וטחנו וטחנו, ואירה וגרקסטו, עד היום אני זוכר את השמות האלה, ובכל זאת תפסו אותנו האוסטרים על הגבול, כנראה שראו, שזה משהו לא כשר, מזויף, והכניסו אותנו לבית סוהר ב-קלייארננפוד.

ש: בדרום אוסטריה.

ת: כן. ושמה ישבנו, אני חושב יומיים או שלושה, ושוב פעם הוציאו אותנו, איך, אני לא יודע, עברנו את הגבול לאיטליה חלק.

ש: ומתי עליתם לארץ?

ת: אני עליתי לארץ ב49-. באותה תקופה..., עכשיו אפרופו זה, שדודים, שאלת אותי, אם הדודים יודעים עלי...

ש: כן, מה הביא אותך דווקא לעלות לישראל, ולא להגר לארצות הברית?

ת: אז קודם כל הגעתי לאיטליה, אז לקחו אותנו למקום הכי קרוב לגבול של אוסטריה ואיטליה זה היה אודינה, צפון איטליה, ושמה הייתה בריגדה, אז נידבו אותנו, זאת אומרת אני התנדבתי, הייתי שמח לראות חיילים ישראלים, אז לקחו אותי לעבודה שמה במטבח, בשקם, בסדנא, חלק חילוף, כל מה שאמרו לי, הייתי שמח, עליז, אוכל, ביגוד, וכך הייתי שמה כמה חודשים, והיינו בהכשרה, דרך אגב, ארגנו לנו הכשרה שמה בסביבה, שקראו למקום הזה פילטאום ברטו, גם כן על יד אודינה, אחרי שהבריגדה עזבה, אנחנו לא יכולנו לעלות ארצה, אז עברנו למחנה אונר"א, אונר"א זה היה United Union Refugees, מחנה אונר"א, ב-מסטרה, על יד Venezia, ושמה שוב פעם היו עוד חיילים, שמה הייתה פלוגת הובלה של חיילים, וב-Venezia נכנסתי לצלב האדום, אני בתור ילד זכרתי, הדוד שלי, מאטלנטיק סיטי, שהוא ירד לארצות הברית אחרי מלחמת העולם הראשונה, זה אח של אבא, והוא התעשר שמה, והיה שולח לנו מכתבים, כנראה גם תמיכה כספית, שהיינו יתומים כאילו, אז הוא תמך בנו, אז אני זוכר, הייתה כמו גונדולה על אנטלנטיק סיטי, הוא היה גר באטלנטיק סיטי, אני זוכר את המעטפות, הייתי אוסף את המעטפות בתור ילד, ואני זוכר את המספר 132, אנטלנטיק סיטי, נכנסנו לצלב האדום ב-Venezia ואמרתי: "יש לי שמה ושמה דודים, באנטלנטיק סיטי, סגל ג'ק, ואני סגל מלך, הבן של ישראל", תוך עשרים וארבע שעות הייתה לי כבר תשובה מהדוד, ואז התחלתי לחיות קצת.

ש: הוא תמך בך?

ת: מאוד, מאוד, מידי שבוע, מידי שבוע שלח לי מאתיים חמישים דולר, מדי שבוע, שזה הון כסף באיטליה אז, אחרי המלחמה, אז אני והחברים שלי חגגנו, חגגנו, ממש חגגנו.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ש: מלך, מה הביא אותך להחלטה לעלות לישראל, בזמן שידעת, שיש לך אופציה להיות בארצות הברית בתנאים כל כך טובים עם בני משפחה קרובים?

ת: זה בכלל לא עמד על הפרק, שאני אסע לארצות הברית, עם כל העושר שהיה לדוד שלי, ארצות הברית ואטלנטיק סיטי, היו עוד שני אחים שמה, אבל הם לא היו בעלי אמצעים כמו הדוד הזה, הוא היה דוד עם בתי מלון, היה להם מלון, קראו לו "צ'סה לוין", והוא שלח לי, כפי שאמרתי לך, מדי שבוע מאתיים חמישים דולר, אנחנו חגגנו, ומיד התחיל לשלוח לי אפידוויט, למרות שהקווטה הפולנית, את יודעת, היו קווטות, אחרי המלחמה כל מדינה קבלה קווטה מסוימת של מכסה, כמה אפשר להגיע, ולי היה אז גם מספר, מפולניה אומנם הייתה קווטה מאוד מנופחת, כי הרוב היו יהודי פולניה באיטליה במחנות אונר"א, אבל יכולתי להגיע לפני הקווטה, הוא שלח לי למשל סטודנט לאוניברסיטה מסודרת, ללמוד, יכולתי להגיע, ואני תמיד התחמקתי, בסוף שלח לי..., מיידית יכולתי לעלות, ללמוד בבית ספר בצ'פלן, להיות רב צבאי בארצות הברית, גם זה לא קיבלתי, לא אמרתי לו כל הזמן, אבל כל הזמן כתבתי לו, מה אני עברתי, ומה איבדתי, בסוף אני כתבתי לו, ב49- כתבתי לו, נדמה לי, שאני לא יכול יותר להיות בגולה, מה שלא יהיה, קשה, קל, יהיה לי טוב בין עמי וארצי, ואני נוסע לישראל, להגיד לך מה שהוא כתב, אני מתבייש להגיד, אבל הוא כתב לי ככה: "תזכור מאיין נעפיו", כך הוא כתב ביידיש: "גידענק מאיין נעפיו, צבישען יידען ווירסט נישט קעננען לעבען, בין יהודים, לא תוכל לחיות", כי הוא היה גם בבית, אחרי זה שמעתי שהוא גם כן הכבשה השחורה, זאת אומרת הוא בא מבית דתי, אבל הוא בכלל היה הקצה השני, והוא ניתק איתי מגע למשך חמש שנים.

ש: בגלל ההחלטה.

ת: בגלל ההחלטה, חמש, קצת פחות, שלוש, ארבע שנים, בגלל זה שאני עליתי לארץ ולא לשם, הוא כתב: "מפני שאתה לא בא, ופה מחכה לך פה עושר, ובכלל על העבודה אין סימן שאלה, ואתה תבנה פה משפחה", לא עזר, לא עזר, ואני התארגנתי ועליתי אז, למרות שאני ידעתי, שפה מאוד קשה, דרך אגב, פגשתי לא אחד מחיילי הבריגדה, שאני אמרתי להם, שאני עולה לישראל, ויש לי אופציה לאמריקה, הם אמרו לי: "סע לאמריקה, סע לאמריקה", זו הייתה ההחלטה שלי, ואני לא מתחרט, ואני גם היום אומר לילדים, אם משהו פה אומר שבחוץ לארץ..., לא טוב פה, אני רוצה לחוץ, לא, אין יותר טוב, אין, מה שעבר על יהודי אירופה, אין לחשוב על דבר כזה אפילו, אז זהו.

ש: תגיד לי מלך, כשעלית ארצה...

ת: עוד לפני, אני רוצה לספר לך על האחות גוטמן, זאת שנסעה לגרמניה. הייתי במחנה אונר"א באדריאטיקה במילנו, מחנה ענק, פתאום ארגנו שמה נשף חנוכה, עוד 48 זה היה, ארגנו נשף חנוכה, והזמינו אותי גם כן, הזמינו אותי, חברים של חברים, באנו לנשף בתוך המחנה הזה, וכרגיל, מי שהכרתי, הכרתי מהמחנה, מי שלא הכרתי..., זאת שארגנה גם לא הכרתי, לא ידעתי מי היא, ואחד סיפר לשני: "מאיפה אתה?", זה היה ב-Auschwitz, זה היה ב-Birkenau, אז אני הייתי עוד פחות מהם, הם עברו יותר מאשר אני עברתי, עם כל הקשיים שהיו לי, והפחדים, אבל אני אף פעם לא אומר, שאני עברתי יותר ממה שהם עברו, כי יום אחד ב-Auschwitz, אני מתאר לי, קודם כל, עלי לא ריחפה סכנה מיידית, שמה כל יום היו יכולים לשרוף אותם בתנור, אני הייתי חופשי, חיה חופשית שרצה בשדות, יהרגו אותי, יהרגו אותי, אבל לא יכולים לתפוס אותי מתי שרוצים, וככה דיברנו בינינו, עד שהיא ניגשת אלי, הגברת הזאת שארגנה את הנשף, ואומרת לי: "מאיפה אתה?", אמרתי: "אני מכפר קטן, עיירה קטנה", "איפה, איך קוראים לה?", היא אומרת: "אני לא רחוק מהעיירה הזאת, אני מ-", הם היו מ-Rymanow, אז "מי את מ-Rymanow?", כי אני ידעתי שהאחיות האלה..., והיא סיפרה לי. אז היא אומרת: "אנחנו משפחת גוטמן", כשהיא אמרה לי גוטמן, נדלקה לי נורה אדומה, אני התחלתי להסתכל עליה, וכמעט וזיהיתי אותה, אמרתי: "את גוטמן?", אז היא אומרת: "כן, ומי אתה?", אמרתי: "אני סגל מלך", מונטשי קראו לי, "מונטש", "אתה מונטש?", והיא נפלה עלי, התחילה לבכות, היא הייתה נשואה כבר עם ילד קטן, והיא נשארה בחיים, ואחותה..., עד סוף הנשף לא סיפרתי, אמרתי, אני אספר לה אחרי ה..., אז היא אומרת: "אתה יכול להגיד לי", בסוף אמרתי לה, אז זה סוף הסיפור עם האחיות גוטמן, שהיא הלכה ללוע הארי כמו שאומרים, ונשארה בחיים, ואחותה לא. בסוף עברנו כמעט את כל האורך של איטליה במחנות אונר"א, כפי שאמרתי לך, זה אחרי המלחמה, שם היו לי השנים. הפיצוי קצת, היו לי חברים, אני רכשתי הרבה חברים, ועלינו ארצה עם כמה חברים פה, בשנת 1949 לאוגוסט, הכל קרה באוגוסט, דרך אגב, אוגוסט, חודש אוגוסט זה בשבילי חודש מפתח, גם בבריחה, וגם בהעברה מהבית, וגם נישואין בחודש הזה, וגם חבר היה לי חודש אוגוסט, אני אומר לך, זה סיפור ה-אוגוסט הזה.

ש: באיזה שנה באוגוסט התחתנת?

ת: 1954.

ש: איך קוראים לאשתך?

ת: מרים. עלינו ארצה באונייה "עצמאות", שהתנאים באונייה לא היה כל כך טובים, לא היה First Class, אבל...

ש: זה בטוח, אבל העיקר שהגעתם.

ת: העיקר שהגענו, הגעתי ל"שער העלייה", לא, קודם כל הגענו למלכי טאבה, אני צריך לספר את זה, כי יש אנשים שחושבים שיהודי אירופה לא עברו את זה, עברנו דרך האוטו עם ה-DDT, את יודעת? יש יהודים שלא יודעים על זה, את יודעת, חשבו שרק גזע מסוים, אנשים מארצות מסוימות קבלו את זה, אבל זה לא נכון.

ש: אבל אתם לא קיבלתם את זה בתור עלבון.

ת: שום עלבון, שום דבר לא היה עלבון, ממתי שהגעתי ארצה בשבילי שום דבר לא היה, הגעתי ל"שער העלייה", יש לי תעודת [...], יש לי תעודת עולה, משמה העבירו אותנו לבית ליד, מחנה בית ליד, שמה ראיתי פעם ראשונה את שושנה דמרי שרה, והייתי במחנה בית ליד, במחנה ו', אחרי כמה חודשים, אחרי שאיזה איש שקראו לו אוגוסט, גם כן אוגוסט, אברהם זכרונו לברכה, הייתה לו משפחה בחיפה, הוא עזב והגיע לחיפה, הוא גם מצא עבודה דרך המשפחה הזאת בנמל חיפה, הוא אמר: "יכול להיות שאני אדבר איתם, אולי אוציא אותך גם כן מבית ליד, תבוא לחיפה", והגעתי לחיפה, עזבתי את מחנה בית ליד.

ש: וקיבלת עבודה בנמל?

ת: קיבלתי, זה גם סיפור, היה אז יום עבודה קשה, מאוד קשה, אבל אם עבדנו פעמים בשבוע, זה גם היה לנו מספיק, שכרנו דירה בבד גלים בחמש לירות אני והוא, חדר, והתחלנו לעבוד, הבאנו איתנו אופניים מאיטליה, נסענו עם אופניים בבוקר בחמש, משמרת ראשונה, לא הייתה עבודה, אמרו: "תבואו אחרי צוהריים", אחרי צוהריים, "אין, תבואו בלילה, משמרת שלישית", היינו רווקים, נסענו, וככה קיבלנו פעמיים, שלוש בשבוע עבודה והתקיימנו, ולגייס לא רצו אותי, זה היה החלום שלי, להתגייס, להיות חייל בצבא הגנה בישראל, כשראיתי חייל וקצין, זה היה בשבילי משהו, אבל עולה חדש, עשרה חודשים או כמה, לא רצו לגייס, אז רק בשנת 50 התגייסתי לצבא, התגייסתי לצבא, עברתי טירונות, מהטירונות עברתי לבית ספר טכני לחיל אוויר, מבית ספר טכני לחיל אוויר חזרתי לסטלה מאריס, שמה היה נ"מ, רדאר, ושמה הכרתי את אישתי, הייתה סגנית האחראית של התחנה ברדאר, והלכנו ככה שלוש שנים בערך היינו חברים, עד שב1954- התחתנו. התחתנו, ושוב פעם חזרתי לגור בבת גלים, היא הייתה תל אביבית, היא ילידת תל אביב, ונולדו לנו שלושה ילדים, הבכורה נולדה בשנת 1956.

ש: שמה?

ת: ענת, ענת ברטה, ברטה זה שם אימי, גם פה יש לי סיפור על ענת ברטה, שהגיעה לגיוס..., כי אנחנו קראנו לה ענת, כשהיא הגיעה לגיוס, ללשכת הגיוס, אז קראו ברטה, ברטה סגל, כי היה כתוב ברטה ענת, קראו ברטה סגל, איש לא קם, ואחרי כמה חזרות, שהיא חזרה ברטה, וראו שלא, אז היא אומרת ברטה ענת, ואז היא מסכנה הסמיקה, והיא קמה, לא היה לה נעים, ואז, מאותו יום שינינו את השם לענת ברטה, והיא הייתה מורה, היא למדה בבית ספר על הכרמל, גורדון קוראים לזה? בית ספר למורות?

ש: כן, סמינר למורות בגורדון, כן.

ת: היא הייתה מורה בפרוייקט פר"ח, היא הייתה גם אחראית על החיילים, במחנה דוד הייתה לה קבוצה חיילים ממש מפקדת, גם מורה, מבקרת בבתים, מאוד הצליחה. הבת שניה נולדה בשנת 62.

ש: שמה?

ת: שמה רויטל. למדה בבית ספר לרפואה בבית חולים רמב"ם, התגייסה לצבא ולקורס קצינות, הייתה קצינה חובשת, עובדת, את כל השרות שלה עשתה ברמב"ם. הבן נולד בשנת 66, קוראים לו ישראל, הוא התגייס, כולנו שירתנו בצבא, בלי יוצא מן הכלל, אין מתחמקים, הוא שרת ב"גבעתי", היה סמל מחלקה, היה בלבנון, השתחרר, למד באוניברסיטת חיפה, גמר כלכלת מנהל עסקים, כך המשיכו, כך היה ההמשך. דרך אגב, אני השתחררתי מצבא סדיר, והדוד שלי שלח לי עוד פעם ניירות, זה היה ב53-, ועד אז הוא לא דיבר איתי, אבל שלח לי עוד פעם, ניסה עוד פעם להוציא אותי מפה, אז השתחררתי מהצבא, וניסיתי לחפש משהו בחוץ, הקרוב שלי, החבר של אוגוסט היה מנהל החשבונות הראשי של נמל חיפה, קראו לו צבי פליישלר, והוא אמר לחבר שלי, שהחבר שלו הולך ללמוד הנהלת חשבונות, "ואני אסדר לו עבודה בהנהלת חשבונות", הלכתי ללמוד בהנהלת חשבונות, גמרתי, אבל לא הייתי איש מפלגה, מה לעשות?

ש: אז זה היה חסרון גדול.

ת: אז היה קשה, ואני לא הסכמתי להיות שמאלני, מה לעשות?

ש: לא הסכמת לוותר על העקרונות.

ת: לא הסכמתי, ולא התפשרתי גם על זה, והיו חיים קשים, ודוד שלי שלח לי ניירות, אבל הייתה לי כבר חברה, כבר שנתיים, אמרתי: "מרים, אולי אני אסע לאמריקה, ואני אראה מה זה, ואני אחזור", היא אומרת: "לא, עזבת, שלום על ישראל, אני לא מחכה", אז אמרתי: "טוב", זאת אומרת לא חשבתי אפילו לרגע, שאני אשאר שם, אבל הוא כל כך ביקש שאני אבוא לראות, אפילו לראות את המשפחה, קרעתי את האפידוויט והכל, ואמרתי זהו זה, וככה עבדתי קצת בנמל, חשבתי, בכל זאת יכניסו אותי לעבודה, עד מלחמת "קדש", במלחמת "קדש" גייסו אותי לצבא, דרך אגב, שהשתחררתי מ"נגד מטוסים", במילואים הציבו אותי בשריון, במלחמת "קדש" גייסו אותי בצו שמונה, ונשארתי כמה חודשים, מותר כמה, שלושים יום, אז התגייסתי לצבא קבע, ראיתי שקשה באזרחות, והתגייסתי לצבא קבע, והמשכתי עד שנת 74 בצבא קבע, השתחררתי מצבא קבע, מיד מצאתי עבודה בחברת גב ים בקרקעות, עבדתי עד שנת 1992, ב1992- יצאתי לגמלאות מרצוני הטוב, יכולתי לעבוד בגב ים עד היום הזה, כן, משרה טובה, והייתי שבע רצון, והם היו שבעי רצון ממני, אבל מספיק, אמרתי, אני צריך להיות גם לעצמי קצת ולאישתי.

ש: ובמה אתה מעסיק את עצמך היום למשל?

ת: היום? קודם כל אני עזר רב, אנחנו מבוגרים, אני בן שמונים, טוב שאני מסדר את היום שלי. ואישתי גם, אומנם צעירה ממני בשמונה שנים, אבל אנחנו עושים הכל לבד, חוץ מלפני חצי שנה התחילה לקחת עוזרת פעם בשבועיים, אני ככה, אני מצייר, כשעזבתי את העבודה, כשיצאתי לגמלאות מגב ים, הלכתי לאוניברסיטה שנה, כי זה תמיד משך אותי, אפילו שהילדים היו קטנים, אני אהבתי לצייר להם כל מיני חיות, נוף, עצים במיוחד, פרחים, אמרתי, אני אנסה את זה, הלכתי לאוניברסיטה הפתוחה שנה, רציתי להמשיך, אבל התחילה האוניברסיטה הפתוחה לא ביום, אלא בערב, זה קשה לי היה להגיע לשמה, בחורף במיוחד, אז הלכתי למתנ"סים שיש מורות לציורים, חוגים, גם פעם באיזה חצי שנה הלכתי למורה פרטית, ואני משחק בריץ', ואני גהצן תורן, ואני קניין, וכל הסידורים מה שצריך בבית.

ש: בקיצור אין לך זמן פנוי, אין לך זמן פנוי.

ת: היה לי פנוי, עד שלדאבוני קיבלתי התקף לב, אוטם שריר הלב לפני שלוש שנים, אם היה לי פנוי, אז גם כן הייתי מתפנה לעזרה, ככה שאני עסוק כל היום, אין דבר כזה, אין דבר כזה, אני עסוק כל היום. עכשיו יש גם את מי לבקר, נכדים, אז יש ככה, הגדולה התחתנה ויש לה שני ילדים, בן ובת, ענת, האמצעית רויטל התחתנה, יש לה בן ובת, הבן הקטן התחתן, בן ובת, זהו, בזה הם מסתפקים, עכשיו החתן הגדול, יזהר, קוראים לו, הוא גם שירת בצבא, בצנחנים, גם פייטר גדול היה, עבד ב"אגד", עובד עד היום, החתן של האמצעית, רויטל, הוא השתחרר לפני כמה חודשים, תת אלוף מחיל הים, היום הוא מנכ"ל של חברת "אור ירוק", הבן עבד בחברה לייעוץ השקעות, עכשיו הוא לפני שנה נהפך עצמאי, ברוך ה', ברוך ה', שרק יהיו...

ש: שימשיך ככה.

ת: ימשיך ככה. ככה שכולנו שירתנו עד עכשיו, אפילו הנכד הגדול, בועז שמו, משרת ביחידה מובחרת ב"אגוז", סיירת אגוז, אוכל אגוזים, קשה מאוד, קשה, אבל הוא רצה בזה, הוא רצה בזה.

ש: יופי מלך, אז נותר לנו להודות לך, שבאת וסיפרת את מה שעבר עליך, ולאחל לך שתמשיך להיות עסוק, שתמשיך לעשות דברים שיגרמו לך נחת, עם המשפחה ועם הדברים האחרים.

ת: אני רק רוצה להוסיף, אני בטוח, שהרבה דברים, הרבה פרטים בטח לא זכורים לי, או לא סיפרתי לך, וזה סיפור, כמה, של שעתיים, אבל כל יום שעבר עלי, שהייתי בודד, אפילו שהיינו [...], זה סיפור שכל יום זה היה שנה, נצח, נצח, נצח. זה נראה סיפור קצר, אבל יום אחד כזה זה נצח.

ש: תודה לקל ששרדת את זה.

ת: כן, ששרדתי, ואני עוד קצת שפוי גם.

ש: נכון. אז תודה רבה לך, מלך, וכל טוב.

ת: גם לכם.

ישנו הסבר על תמונות בהמשך הראיון