רחל כהן

שם המרואיינת: כהן רחל

שם המראיינת: דינה שפט

תאריך הראיון: ד' בכסלו תשס"ה – 17.11.04

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Bedzin

Sosnowiec

Auschwitz

Birkenau

Ravensbrueck

Neustadt Glewe

Ludwigslust

Gleiwitz

Echtel

Zwolle

Les Andelys

היום ד' בכסלו תשס"ה, שבעה-עשר לאחד-עשר 2004. אני דינה שפט מראיינת את רחל כהן שנולדה בבנדין (Bedzin). היא תספר לנו על חייה בתקופת המלחמה ולאחריה.

ש: ספרי לי רחל זיכרונות ראשונים של ילדותך, וכשאת מזכירה את בני משפחתך אנא הזכירי אותם בשמותיהם המלאים, בייחוד אלה שנספו כדי שזו תהיה עבורם מצבת זיכרון.

ת: שמי מהבית רחל וייצמן, נולדתי בעשירי ליולי 1924. היו לי עוד אחות מבוגרת יותר ממני שקראו לה חנה מנדלה ושני אחים לאחד קראו מאיר ולשני קראו יוסף אברום חיליק. היינו ארבע ילדים במשפחה. אבא שלי היה תלמיד חכם, קראו לו דוד יואל וייצמן, והוא הגיע לבנדין (Bedzin) מאולקוש (Olkusz) שזו עיירה שנמצאת לא רחוק מבנדין (Bedzin). אבא היה בוגר ישיבה ואוטודידקט מבחינה אקדמית. הוא היה איש מאוד טולרנטי ובעל עקרונות. בבית היה לנו חינוך מאוד נוקשה אבל גם עם רוך, כי אימא הייתה מאוד רכה. אבא היה ממייסדי בית-ספר לבנות בית-יעקב. בתור תעסוקה לישיבה הסבא שלי שהוא היה סוחר בסיטונאות ובקימונעות לדברי מכולת, הקים לאבא שלי בית-דפוס. אבא היה פחות או יותר נוסע להביא הזמנות, אבל בעיקר אמי היא זו שניהלה את בית-הדפוס. כשאבא היה נוסע מחוץ לעיר הוא היה מחליף את הלבוש שלו, כי בבית הוא היה עם קפוטה ועם כובע אחר, אבל כשהוא היה נוסע לעיר לפגישות עם הגויים לקבל הזמנות הוא היה לובש חליפה אירופאית בהתאם. הרבה אנשים היו באים להתייעץ עם אבא והוא היה איש נוח מאוד עם הרבה חברים גם בין הדתיים כיוון שהוא היה חסיד גור וגם בין החילוניים. היו לו קשרים אפילו עם יהודים שלא שמרו שבת, והוא לעיתים ביקר אצלם, שזה היה אז דבר לא מקובל שיהודי דתי יבקר אצל אנשים שהם לא דתיים. אבל לגביהם הוא היה מאוד טולרנטי, ואהב לשוחח עימם ולהתווכח, וזה היה ברמה אקדמית.

ש: כשאת אומרת שהוא היה איש בעל עקרונות...

ת: היו לו עקרונות נוקשים בחינוך שלנו כילדים, למשל אסור היה לי להתראות עם בנים, ואסור היה לי לצאת בלי רשות. הייתי צריכה לבוא הביתה ולהתפלל. כמו-כן בבית-ספר בית-יעקב הייתי מתפללת בליל שבת ובשבת בבוקר, ובשבת אחרי-צהריים הייתי צריכה להתפלל בבית ברכי נפשי ופרקים של תפילת שבת. יש תפילה כזאת של פרקים שחלק אומרים את זה בקיץ וחלק אומרים את זה בחורף. הלבוש כמובן היה צריך להיות מאוד צנוע אבל לבוש יפה. אימא שהיא הייתה בוגרת בית-ספר תיכון דאגה לחיצוניות של כל המשפחה.

ש: מה היה שם אימא?

ת: לאימא קראו זיסלה.

ש: לבית?

ת: לבית גז'ש. אימא הייתה צעירה מאבא בארבע שנים, אני חושבת שהיא התחתנה כשהיא הייתה בת שמונה-עשרה. אחותי נולדה בשנת 22', אז בתקופה הזאת היו נכנסים לחופה על-ידי שידוך בגיל שמונה-עשרה, אז כנראה אימא התחתנה כשהיא הייתה צעירה מאוד, לאחר שסיימה את לימודיה.

ש: אימא הייתה ילידת בנדין (Bedzin)?

ת: כן, אימא הייתה ילידת בנדין (Bedzin).

ש: ואת זוכרת קצת סבא וסבתא?

ת: בטח. הסבא היה שמו שמיל גז'ש ולסבתא קראו אסתר שמחה. היה להם עוד בן בשם ירחמיאל שהוא היה צעיר מאימי. הם ניהלו את העסק והמצב הכלכלי שלהם היה מצב כלכלי סוציו-אקונומי ממוצע וטוב. היו באים תלמידיי הישיבות לאכול אצלנו, בתקופה ההיא תלמידי הישיבות נהגו לאכול אצל משפחות, כך שכל יום היה בא איזה תלמיד ואכל אצלנו, בבית הסבא והסבתא. אימא לא ניהלה משק בית, הייתה לנו עוזרת גויה סלובקית שהיא דיברה איתנו גרמנית. פעם ללא ידיעת ההורים היא לקחה אותנו לכנסיה, זה היה בסתר. למרות שהייתה גויה היא ידעה להבחין אם הטלית הקטן היה כשר או לא כשר לפי הקשרים שהיו בו.

ש: את הזכרת שאבא היה ממקימי בית-ספר בית-יעקב.

ת: כן, הוא היה ממקימי בית-ספר בת-יעקב, מפני שרוב התעסוקה שלו לא הייתה כל-כך בבית-הדפוס, בית-הדפוס היה ייצוגי בשבילו, הוא בעיקר עסק בחינוך וייעוץ בקרב חסידי גור ובכלל.

ש: הוא גם לימד שם בבית-יעקב?

ת: כן, הוא גם הרצה שתי קבוצות של בוגרות מבית-ספר בית-יעקב שהיה כמו בית-ספר עממי. למרות הדתיות שלו הוא הרצה לפני בנות, אבל הוא לא הסתכל להן בעיניים, הוא היה תמיד עם ראש לא מורם. הוא פעל הרבה בתחום החינוך האורתודוכסי.

ש: מה את זוכרת עוד מהילדות ומהחגים?

ת: כל ליל שבת אחרי הארוחה והתפילה של שבת אבא היה מקריא לנו מעיתון שהיה יוצא בוורשה (Warszawa), שנקרא עיתון "הכותל המערבי". זה היה כתוב בעברית בלשון הקודש, כמו שקראו לעברית. הוא אוטומטית היה מסביר, ולא היה רק מסביר, אלא התעניין, פיתח, והיה מקנה לנו ידע רחב מאוד על הדברים שקרו ושיקרו ושהיו בעבר. אני בעצמי בבית-ספר דתי למדתי גמרא.

ש: באיזה בית-ספר את למדת?

ת: אני למדתי בשני בתי-ספר. קודם כל סיימתי את בית-הספר העממי שהיה שש כיתות, ואחר-כך עברתי לבית-ספר תיכון של מסחר, ששם למדו רק בנות. בגימנסיה למדו גם בנים וגם בנות, אבל אסור היה לי ללכת עם בנים, אז למדתי בבית-ספר למסחר בשם: "מייטליס" שזה היה ברחוב קולונטייה, למדתי שם שנתיים. אימא מאוד דגלה בזה שנרכוש השכלה. בבית היו שני ארונות ספרים, ארון אחד עם גמרות וכתבי קודש. מהצד השני היו ספרים שאני זוכרת שהם היו בעטיפות של עור של סופרים בשפה הפולנית. היו לנו שם ספרים של פרוסט, מיצקביץ, שינקביץ, אלה היו מבין גדולי הסופרים דאז.

ש: זאת אומרת, בארון הספרים היו מזה ומזה?

ת: כן, ככה רכשנו גם השכלה.

ש: דיברתם בבית פולנית?

ת: לא, בבית דיברנו ביידיש, בבית-ספר למסחר למדתי גרמנית ועברית. אבל את יודעת מה זה ללמוד שנתיים, זה לא נתן לי מספיק. אבל ידעתי להתפלל, והתפילה הייתה עם תרגום ביידיש, לכן היה לי אולי כאן קל יותר לרכוש את השפה העברית. אבל הכתיבה הייתה קשה, הילדים שלי היו שואלים אותי: אימא למה את כותבת עם ע' ו-א' כל דבר? מפני שאלה היו אותיות הניקוד של השפה האידישאית.

ש: את התחלת לספר לנו על חיי הדת, היית הולכת לבית-כנסת בשבתות עם ההורים?

ת: בליל שבת הייתי הולכת לבית-הספר, ובשבת היינו הולכים לבית-ספר של בית-יעקב. אבא ואימא היו הולכים לבית-כנסת מאחר שזה היה בית-כנסת של חסידי גור. אנחנו היינו הולכים לבת-ספר בו למדנו במשך השנה, שם התפללנו יחד עם המורה שלנו.

ש: זאת אומרת, המשכתם את השבוע בבית-הכנסת?

ת: כן, אחרי-הצהריים הייתי חייבת להיות בתפילה בבית.

ש: איך חגגתם את החגים?

ת: אני מתגעגעת אליהם, היה להם צביון.

ש: תארי לי איזה חג מסוים.

ת: פסח.

ש: קודם כל מה אכלתם בפסח?

ת: אסור היה לנו להרטיב את המצה, אנחנו לא אכלנו קניידלך וגם לא געפילטע פיש. זה היה אסור, מכיוון שיש שם קמח מצה שבא במגע עם מים, זה תופח וזה אסור. אפילו שחס וחלילה אם לתוך המרק נפלה חתיכת מצה אז שמנו את הצלחת בצד.

ש: זאת אומרת, שהדתיים לא היו אוכלים אז קניידלך בחגים?

ת: היינו אוכלים קניידלך מתפוחי-אדמה אבל לא מקמח מצה בשום פנים ואופן לא. אבא היה אוכל מצה שמורה שזה היה כמו אבנים, אבל לנו הרשה לאכול מצות רגילות.

ש: מה היה עוד? מה אפיין את החג הזה, את פסח?

ת: בעיקר אני זוכרת שמהבוקר כבר המצעים על המיטות היו חדשים. הניקיון כבר היה גמור. בבוקר אכלנו תפוחי-אדמה, כי רק עד עשר מותר לאכול לחם, אבל אצלנו הוצאנו את הלחם כבר יום לפני ערב החג. אכלנו תפוחי-אדמה וביצים. מפורים אסור היה לנו לאכול מצות. היינו צריכים לחכות לברכת שהחיינו בליל הסדר. בשתיים-עשרה כולנו היינו צריכים ללכת לישון וכל הבית הציף ריח של ניקיון. היינו חייבים לישון כדי להיות ערים בסדר שאבא יערוך. הסדר נערך כך, אבא היה מקריא, והיה מסביר כל פסוק ופסוק. הוא היה קורא את זה כמובן בלשון הקודש, והיה מסביר לנו את זה ביידיש. זה נמשך עד אחרי חצות.

ש: ומה אכלתם בכל אופן בפסח?

ת: אכלנו תפוחי-אדמה, ביצים, שזיפים יבשים שאימא עשתה מזה לפתן, גזר, בשר ודגים אבל לא ממולאים וזהו. אבא שלי לא אכל אפילו עגבניות, כי הוא חשב אז שזה כלאיים, שזה הרכבה של משהו שלא היה לו ברור מה זה, לכן הוא לא אכל, אבל לנו הוא הרשה לאכול.

ש: והסבא והסבתא היו באים אליכם לסדר?

ת: אימא של אבא, טובה מנדל שמה, הייתה גרה באולקוש (Olkusz), היא הייתה אישה מאוד דתית, היא לא הלכה עם פאה אלא היא הלכה רק קופקה, שזה היה ככה מקושט מאוד יפה. אבא בא מבית לא עשיר. סבתא הייתה הולכת לחלוב פרות כדי שהחלב יהיה כשר שלא יהיה מצב שהגויים חלבו. היא הייתה נוסעת לבד לגויים, היא חלבה, היא הייתה מביאה את החלב לעיר, ומוכרת לחרדים. היו לה חיים קשים, היא התאלמנה בגיל צעיר. היו לה שבעה ילדים, שאחד מהם נפטר. הסבא נפטר מאוד צעיר, וסבתא הייתה צריכה לגדל את הילדים. כמובן כולם למדו בישיבות ובבתי-ספר. נוסף לזה היא הייתה חברה בחברה קדישא. היא הייתה הידענית של אותה עיר באולקוש (Olkusz), מייעצת לכולם, היא הייתה צדיקה.

ש: ומהצד השני של אימא?

ת: משפחתה של אימא שלי לא היו חסידים של אותו רבי כמו אבא שלי, היה להם רבי אחר, אבל הם היו גם-כן חסידים. לא חרדים עד כדי כך שהיו מחמירים כמו אבא. הם גם-כן שמרו הכול והיה כשר. אם קנו אווז או משהו דומה ועלתה שאלה של כשרות, הייתי הולכת לדוד של אבא שלי שהיה מורה ורב בעיר בנדין (Bedzin), כדי לשאול אם מותר לנו לאכול – פעם כשבאתי לשאול נכנסתי לסיטואציה, שבה דודי ישב בחדרו וטיפל בנושא גירושין. השמש שלו אמר לי: תיכנסי, מפני שהוא הכיר אותי וידע שהוא הדוד של אבא שלי. נכנסתי לשם באמצע הדיון על גירושין. החדר היה חשוך, וזה השפיע עלי מאוד קשה. וְאז כשנפתח האור הוא שאל אותי: מה את עושה פה? אמרתי לו: באתי לשאול שאלה. הוא אמר לי: את יודעת טוב מאוד שאצלכם אין שאלות, זה טרף. מראש זה טרף, והוא אפילו לא בדק.

ש: זו הייתה משפחה ציונית, היו כאלה שלמשל עזבו לארץ?

ת: לא, אבא לא היה ציוני. אבל אבא עזר להם, לא רחוק מאיתנו היה מין קיבוץ, והם באו אלינו לעבוד. למרות זאת שני דודים מצד אבי, היו ציונים, ועלו לארץ בשנות ה-30.

ש: מה היה הקשר שלכם עם השכנים הפולנים? היה לכם קשר?

ת: הייתה לנו עוזרת גויה שניהלה את משק הבית. היה לה חדר משלה שבו היא גרה. היא הייתה בת בית, וגם אכלה איתנו. היא טיפלה בנו, היא ביצעה את כל עבודות הבית של גויה של שבת. היא ידעה שכשעושים קידוש היא צריכה לצאת, מפני שאסור היה לה להסתכל על היין. היא מאוד אהבה את אבא שלי ודאגה לו. כמו שסיפרתי, היא ידעה בדיוק מה כשר ומה לא כשר. בבנדין (Bedzin) לא היו הרבה גויים. לאימא שלי היו חברים שלמדו איתה בתיכון, היה העורך-דין של העיר או הרופא והיו יחסים סבירים של שכנים.

ש: אבל לך לא הייתה נניח איזו חברה גויה?

ת: היו מעט גויים וראינו מעט, לא היה לנו מגע איתם. גם עם יהודיות, לא חרדיות, לא יצרתי קשר, חוץ מאשר בבית-ספר. בשבת אחת אחרי שהתפללתי, הגיעה לביתי בחורה מהפועל המזרחי, שרצתה לארגן קבוצה. אני הייתי אז אולי בת עשר והיא הייתה אז אולי בת ארבע-עשרה, היא אספה כמה בנות, והלכנו איתה לפועל המזרחי לארוחת ארבע, שַרנו וְרקדנו שם, וחזרנו. לא אמרתי את זה לאבא שלי, אף אחד לא ידע. אבא חזר מבית-הכנסת הביתה והוא אמר לי: בואי, אני רוצה לדבר איתך. אני ידעתי על מה הוא רוצה לדבר איתי, כי חטאתי בזה שהלכתי לפועל המזרחי. אבא אף פעם לא הרים עלינו יד, תמיד הכול היה בשיחה, הוא תמיד נתן לנו להבין שזה לא רצונו. אמרתי לו: אבא יותר אני לא אלך ולא הלכתי.

ש: אבל בבנדין (Bedzin) היו בכל אופן הרבה תנועות נוער.

ת: כן, כן, אפילו הדודה שלי, אחות של אבי, בזמן המלחמה השתייכה לתנועת התנגדות לגרמנים.

ש: הייתה שם גם תנועת נוער סוציאליסטית.

ת: כן, כן, בהחלט היו תנועות נוער ציוניות.

ש: האם הייתם מושפעים מזה?

ת: לא נתנו לי הרבה להסתובב ברחוב, מבית-הספר הייתי חוזרת הביתה ועושה שיעורים. זה היה מאוד מצומצם. הייתי הולכת לדודה לבקר, כי היה שם שמח, היו לה הרבה ילדים. לא אפשרו לנו ליצור קשרים שלא היו מקובלים אצל אבא. עם פרוץ המלחמה, ביום שישי בערב, באו הפולנים, והחתימו את אימי על החרמת בית-הדפוס, כדי להבטיח שלא יודפס חומר לגרמנים. כי את הדירה ששם גרנו היינו צריכים למסור לפליטים שהגיעו מצ'כוסלובקיה ומגרמניה, ואנחנו עברנו לגור עם הדוד, סבא וסבתא.

ש: את מספרת שמצד אחד היו חיים חרדיים ומחמירים מאוד, ומצד שני אתם פתוחים, מבחינה ספרותית לסופרים פולנים ולספרות פולנית. האם זה לא בלבל אותך כילדה?

ת: תראי, אין ספק שאצל כולם יש סקרנות מעבר למה שקורה אצלם, אבל לא יכולתי לדבר על זה לא עם אימא ולא עם אבא, לא סיפרתי להם על הסקרנות הזאת. מה שכן, דיברתי עם דודה שלי האחות של אבא, מפני שהן כולן היו ספרניות, שתי הדודות באולקוש (Olkusz), ככה שכל ספר וספר היה מצונזר, והיא ידעה בדיוק מה לתת לי לקרוא. הספרות שהייתה לנו בבית זו הייתה ספרות קלאסית, סופרים כמו: אדם מיצקביץ, שכתב את הספר: "פאן טאדאוש" שזה סיפור ושירה, זה נהדר. היה גם של שינקביץ, שיש שם עלילות אבל הן לא גסות. אז אין ספק שבתור ילדה התעוררו אצלי רגשות אומנם לא של הזדהות, אבל בתור בן-אדם כשקוראים זה משפיע. אבל לא נתנו לזה פורקן. גם האחים שלי הלכו לבית-ספר של אגודת ישראל, שזה היה גם-כן מאוד מחמיר. זה היה בית-ספר פרטי, שכר הלימוד היה גבוה מאוד.

ש: את בעצם נולדת לשנים מאוד מאוד סוערות בפולין במשך השנים, אתם הרגשתם את זה בבית?

ת: לא כל-כך. ידענו שיש מדאם פריסטר שהייתה שרה בממשלת פולין בשנות ה-30 המאוחרות, היא הוציאה צו על איסור שחיטה כשרה, בטענה שזה צער בעלי-חיים. אני לא יכולה להגיד שהייתה תחושה של אסון מתקרב, אבל הייתה יותר תחושה שצריך ללמוד, להרוויח ולהתקדם. אבל כן הייתה מועקה, רק יכול להיות שבתור ילדה לא כל-כך הרגשתי את זה, אבל כנראה שמועקה הייתה קיימת.

ש: את הרגשת או את חושבת שההורים הרגישו או ידעת על זה שהייתה הרגשת אנטישמיות לפני המלחמה?

ת: כן, אנטישמיות כן הייתה.

ש: איך זה התבטא, כי הרי את מספרת שרוב האנשים בעיר או מי שאתם נפגשים אלה הם רק יהודים?

ת: כן, הרוב היו רק יהודים.

ש: מתי הרגשתם בעצם באנטישמיות?

ת: אני הרגשתי באנטישמיות כאשר היינו כבר בגטו, והיינו צריכים לעזוב את הבית.

ש: רק אז?

ת: לא, לא, גם לפני זה. כשאבא שלי נפטר והייתה לנו משרתת גויה, היא המשיכה להיות אצלנו, היא הייתה אצלנו במשך חמש-עשרה שנה, וכשפרצה המלחמה היא אמרה: איזה יופי, יופי של מלחמה, יהיו פחות יהודים. היא עזבה, ואחרי כמה חודשים היא מתה מפני שלא היו לה אותם תנאים שהיו לה אצלנו בבית. זה היה דבר אחד. אחר-כך כשהיינו צריכים לעזוב את הבית ולעלות לגטו, עוד היינו בתוך הבית, וגויים מהסביבה נכנסו והתחילו להתחלק ביניהם ברכוש. הם אמרו: זה שלי, זה שלי חדר השינה. זה היה נורא, זה השפיע עלי קשה נורא. אבל אנחנו כבר היינו במצב שכבר לא היה איכפת לנו. זה כאב נורא שאנחנו חיים בעיר וברחוב עם גויים, ופתאום הם נכנסים לנו לבית, והם לוקחים את זה ואת זה. אני שונאת אותם עד עכשיו. אחרי המלחמה לא חזרתי לפולין, נסעתי להולנד בשביל לא לחזור לפולין, כדי לעלות לישראל. רק ב-2002 נודע לי על קיום המצבה של אבי. אבי נקבר לצד קברו של הרב הראשי של העיר, שהיה מפואר מאוד, כאות כבוד לאבי הוא נקבר שם. במשך השנים, הרסו את קברו של הרב, לכן היה קשה לאחר את קבר אבי. במשך כל השנים שלחתי אנשים שנסעו לפולין מהעיר שלי כדי לראות אם יש מצבה על-יד האוהל, קבר הרב. כולם חזרו ואמרו שאין מצבה. בשנת 2002 נודע לי שיש יהודי שקוראים לו יאירי וְשהוא נוסע לפולין ורושם את כל המצבות. צלצלתי אליו, נתתי לו את השם של אבא שלי, ואחרי שלושה חודשים הוא חזר ואמר לי: מצאתי את המצבה, אבל יש שָׁם שֵׁם נוסף. את אמרת שזו המצבה של דוד יואל בן מאיר ויש גם שמחה. אמרתי שזה בטח הוא, אלא שאני פשוט לא ידעתי שקראו לו גם מאיר שמחה, היה מדובר שכך קוראים לו. וכך נסעתי בפעם הראשונה עם בני נועם לבנדין (Bedzin), ומצאנו שם את המצבה שהיא להפתעתנו נשארה בשלמותה, רק חידשנו את האותיות.

ש: איך זה קרה, האם הכול קרה באופן דרסטי? את מספרת על ילדות נעימה.

ת: ילדות נפלאה, שאני חושבת שזה נתן לי כוח לעבור את כל האסונות שקרו לי.

ש: זאת אומרת, לפי התיאורים שלך הייתה הרמוניה בבית?

ת: כן, כן. לסבא, אבא של אמי, נפטרו הרבה ילדים, והוא מאוד אהב את אימא שלי. הוא היה נוסע לקרולספד, ותמיד היה מביא בדים כדי שכשאימא תלך לבית-הכנסת היא תהיה לבושה טוב. הוא מאוד דאג לנו. הוא היה פחות חרדי מאבא, הוא היה בא, והיה מנשק אותנו ללילה טוב. הוא היה איש חם מאוד. אבא שלי גם היה איש חם, אבל הוא לא ביטא את זה בחיבוקים.

ש: אבל הסבא כן?

ת: כן, הסבא כן וגם אימא, הסבתא פחות אבל אימא גם-כן. הם היו גאים שביתם, אימי, בוגרת בית-ספר תיכון.

ש: איך כל זה משתנה? ממתי זה משתנה? מה קורה? אולי תתארי לנו איך החיים ממשיכים. את ספרת שאבא נפטר, ממה אבא נפטר?

ת: או שזו הייתה דלקת ריאות או שזה היה טיבר קולוז. אבא היה מבקר אצל הרבי מגור והוא היה מאוד ביישן, זאת אומרת, שהוא ויתר על אוכל והמבנה הפיזי שלו, ולכן הוא היה די חלש. לאחר אחד הביקורים שלו אצל מהרבי מגור הוא חלה בדלקת ריאות וזה היה בתחילת שנות השלושים, ועדיין לא ידעו כל-כך לטפל בזה, זו הייתה מחלה איומה.

ש: באיזו שנה היא נפטר?

ת: הוא נפטר בשנת 36', אבל הוא חלה משנת 33'. אחר-כך לאימי היה מאוד קשה לגדל אותנו, כי היא הייתה כל-הזמן עסוקה בבית-הדפוס.

ש: אז מי פרנס אתכם, בעצם זו הייתה אימא?

ת: כן, אימא פרנסה אותנו, ולסבא היה מצב כלכלי טוב, אז כך שזה גם-כן עזר. נאמר שבצהרים אכלנו אצל הסבתא. אפילו הייתי לוקחת אוכל לאימא, הייתי לוקחת מנשקה (כלי אוכל), הייתי מביאה לה ארוחת צהריים, וְלפעמים בימי שישי כשהעובדים כבר הלכו הביתה הייתי מחכה לה.

ש: מי היו האנשים שהיו באים לבית-הדפוס? מה היו מדפיסים בבית-הדפוס הזה?

ת: כל דבר.

ש: רק יהודים הגיעו לשמה או גם אחרים?

ת: לא, הגיעו גם מקטוביץ (Katowice) הוא קיבל הזמנות מבתי-חרושת. הוצאנו עיתון חודשי או שבועי בשם היינטיגר צייטונק או משהו כזה.

ש: מה הפירוש של השם של העיתון?

ת: זה נקרא חדשות. אבא היה הקורקטור (מגיה). את מכירה את זה איך היו מדפיסים אז עם האותיות?

ש: אז גם הוצאתם עיתון?

ת: כן, הוצאנו עיתון.

ש: אבא כתב בעיתון או היו עיתונאים אחרים?

ת: אבא אסף אינפורמציות, אני לא יודעת בדיוק את התהליך, אבל אני יודעת שהם היו מקבלים כנראה טקסטים ממקורות אחרים והיו מדפיסים, אבל גם אבא בטח כתב בעיתון הזה. אנחנו היינו ארבעה ילדים, האחות הבכורה שלי הייתה חירשת.

ש: תזכירי את שמה?

ת: חנה מנדלה. היא הייתה חירשת, והיא התחרשה כתוצאה מתאונה. כשאימא שלי נישאה נתנו לה עוזרת, יחד עם החתונה היא קיבלה בית ועוזרת כדי שהיא לא תצטרך לבשל ולנקות, כי היא הייתה עסוקה עם בית-הדפוס וכן הלאה. העוזרת שלנו לקחה את אחותי לטייל, וכנראה לעוזרת הזאת היה מחזר, היא הייתה עסוקה עם המחזר, ואחותי התהפכה עם העגלה וקיבלה דלקת קרום המוח. אימא סיפרה שקראו לשני רופאים, רופא אחד היה רופא ילדים שיצא מהאקדמיה, והרופא הרגיל איבחן את הדלקת (הוא היה מצוין). בין שני הרופאים התפתח ויכוח. הרופא הזה שלא היה עם דיפלומה אמר שצריך לשים לה עלוקות, אבל הרופא המלומד אמר שזה אפשר. אחרי שלושה ימים בינתיים בתוך שלושת הימים הראשונים מצבה החמיר וגרם לחירשות. הדם נהפך למוגלה וסתם לה את האוזן. אפשר היה לנתח, אבל אז זה היה מסוכן, ואבא לא רצה שינתחו אותה, גם אימא לא כל-כך רצתה. כשהיא הייתה כבר ילדה בת שלוש או ארבע שלחו אותה לבית-ספר לחירשים שזה היה על-יד פוזנן, בבדגושט.

ש: זה היה בית-ספר יהודי?

ת: אני חושבת שכן, זה היה חייב להיות בית-ספר יהודי, כי אחרת אבא לא היה נותן לה לנסוע לשם. היא למדה שלוש שפות, היא ידעה להתפלל, היא ידעה פולנית, וידעה יידיש. בשנת 40' היא הייתה בת שמונה-עשרה שידכו לה שידוך עם הנכד של הרב מרדומסק אברהם רבינוביץ שזה היה ייחוס מאוד גדול.

ש: זאת אומרת, שהחירשות לא הפריעה לה?

ת: גם הוא היה חירש, אבל מלידה, אצלה זה היה משהו שקרה מהתאונה שהיא נפלה. אצל בעלה זה היה תורשתי, כי היה לו עוד אח חירש. הם התארסו בשנת 41' והיו מאושרים. זו הייתה אהבה ללא גבולות, זה היה כל-כך יפה לראות אותם ביחד. כשהם היו בבירקנאו (Birkenau) הוא היה שולח לה לחם דרך הגדר. האח שלי הקטן ששמו יוסף אברהם חיל, זו הייתה דודה שבאה מאולקוש (Olkusz) לגור בבנדין (Bedzin) יחד עם אחיה, והם עבדו אצל רוזן בבית-חרושת. הם קיבלו דירה והם חיו בבנדין (Bedzin). היא הייתה פעילה בפרטיזנים, והיא עזרה בהתארגנות יהודית בבנדין (Bedzin). אני לא זוכרת את השם שלה, אבל האח שלי הקטן הוא היה השליח שלה. הוא ידע שלוש שפות כשהיה רק בן תשע.

ש: מה שמו?

ת: יוסף אברום חיל. הוא היה ילד נפלא. הוא היה נמוך קומה, אז בפולניה כולנו היינו ככה, לא היינו גבוהים מדי. היו אומרים לו: נו יוסל'ה..., הוא היה אומר ביידיש: אלוהים נותן לכל אחד את המנה השכלית שלו. אצלי זה מרוכז ולכן אני חכם, אבל מי שגבוה זה הכול מתפזר ואתה טיפש. זו הייתה האימרה שלו. הוא היה האח הקטן. היה לי גם אח מאיר שהוא היה שקט מאוד, הוא היה שקוע בלימודים, הוא לא התבלט באופן מיוחד.

ש: אחרי מות אבא אתם בכל אופן ממשיכים להתפרנס?

ת: כן, אנחנו ממשיכים להתפרנס, ואימא לא חסה על הכסף כשמדובר בלימודים, מפני שכל בית-ספר שהלכתי ללמוד בו זה עלה כסף. אחותי שלמדה בבית-ספר לחירשים זה גם עלה המון כסף, כי זה היה רחוק. היו גם עוד שני אחים שהיו צריכים ללמוד באגודת ישראל, וזה היה גם-כן בית-ספר שעלה הרבה כסף. אימא עבדה מאוד קשה, אבל שום דבר לא היה לה קשה, מפני שאם היא מצאה קצת זמן היא הייתה מפנקת אותנו. אנחנו תפרנו את הבגדים שלנו אצל תופרת לפי הטעם של אימא, ואת הנעליים עשינו גם-כן אצל סנדלר מומחה שזה יהיה בדיוק על הרגל וכד'. אימא הייתה מאוד מקפידה על כל זה והיא הייתה אישה מאוד חמה. בזמן המלחמה כשכבר לא היה לנו בית-דפוס היא עזרה לסבא לנהל את המסחר שלו. היה לו מסחר בסיטונאות ובקימונעות, אז כבר היו התלושים, ואז הם חילקו מזון לפי התלושים. הייתה אפשרות לקבל קצת יותר מצרכים. וְהסבתא שלי כל ערב שבת הייתה מבשלת. את יודעת מה זה קוצ'ו? זה היה דבר ששם היו מכבסים פעם כביסה, זה היה כלי גדול כזה ענק, היא הייתה שמה את הכוסמת, זה היה נקרא בייידיש פרל גרופן, אני לא יודעת איך זה נקרא בעברית.

ש: גריסי פנינה.

ת: כן, גריסי פנינה. היא הייתה שמה שם את הגריסי פנינה, שעועית, תפוחי-אדמה, מרגרינה ואת הקוגל, וביום שבת הייתה באה קבוצה של אנשים בודדים, והיא הייתה מחלקת להם את זה. אנחנו בתור בנות היינו לפעמים כועסים, כי אנחנו היינו צריכים לשמור על הניקיון, ואיך שומרים על הניקיון כשיש בחוץ בוץ ואנשים נכנסים ויוצאים. אז סבתא הייתה אומרת: טוב לתת מאשר לקבל. זו הייתה הסיסמה שלה.

ש: איך מגיבים? האם מדברים על זה, על מה שקורה מ-33'? אני מדברת על התקופה של מעליית הנאצים לשלטון, איך זה משפיע עליכם? האם מדברים על זה? האם מתייחסים לזה? האם מפחדים שאולי משהו יקרה לנו?

ת: זו הייתה הדחקה.

ש: הדחיקו את זה?

ת: כן, הדחיקו את זה ואמרו שפה זה לא יהיה, זה לא יכול להיות פה, למרות שהיו כבר כל הסימנים. היה העניין של השרה בממשלה , מדאם פריסטו עם הכשרות, והטילו כל מיני איסורים. דודי ודודתי עלו לארץ, כלומר, האחים של אבא שלי. מצד אימא שלי שהייתה בת יחידה, היה לי דוד אחד. הדודה שנישאה עלתה ארצה כנראה ב-35'. הבעל שלה עלה ארצה לפניה, וב-37' הדוד שלי מצד אבי עלה ארצה. דוד אחד מצד אבי נשאר ונספה בשואה, ולפני חודש נפטרה פה הדודה שלי, האחות של אבא שלי, שעברתי איתה את השואה.

ש: את זוכרת את פרוץ המלחמה?

ת: כן, אני זוכרת את זה בבירור, אני זוכרת שזה היה ביום שישי. אנחנו גרנו לא רחוק מהגבול עם גרמניה, זה אובר שלזיה, זה מרחק של כשלושים ק"מ מהגבול. הודיעו שהצבא הנאצי מתקרב, ואז כל הבריונים של העיר יצאו עם מקלות כדי לעצור אותם. אבל כמובן לא יכלו לעצור את הגרמנים, והרגו את הבריונים האלה. בתקופה הזאת של יומיים בין שישי לשבת התארגנו כולם ועזבו את העיר. אימא שלי הלכה לשאול את הרב שהיה הדוד של אבא שלי, מה לעשות, האם גם לעזוב וללכת? הוא אמר לה: לא! את אלמנה, יש לך ארבעה יתומים, אסור לך לעזוב. היא לא עזבה והיינו היחידים ברחוב, כי כולם עזבו. כשחזרו אחרי יומיים הגרמנים חיכו להם, ורובם הושמדו, כי ירו בהם בעגלות שהיו צריכות לעבור את הגשר. הוא בעצמו הרב כן נסע, הוא מת בדרך, ואפילו לא יודעים איפה המצבה שלו. בזמן המלחמה אימא הייתה מחויבת להם, אז אנחנו עם הסבא היינו שולחים להם כל יום רביעי או חמישי קמח, סוכר וכל המצרכים שהם היו זקוקים לשבת. ההורים שלי היו עוזרים הרבה מאוד, זה היה בית של אליהו הנביא.

ש: מה קורה, איך אתם מתארגנים?

ת: אנחנו שורדים את שנת 41' ו-42'. אימא בינתיים יוצרת איזה קשר עם איזה גרמני, היא הייתה נותנת לו קפה, אז הוא היה ככה סוגר את העיניים. אני הלכתי לעבודה אצל מיחץ במתפרה, כי בגילי הייתי צריכה כבר לעבוד. אז התחילו לאסוף כבר אנשים ברחוב. היה שם חייל אחד בשם מיצקי, שהוא היה יוצא בבוקר עם הכלב, ומי שלא מצא חן בעיניו הוא ירה בו בלי שום אזהרה או סיבה. סבא יצא לרחוב, ותלשו לו את הזקן. היו פחדים של מה יהיה, אבל לא תיארנו לעצמנו את השואה בצורה כזאת.

ש: זאת אומרת, אפילו ב-41' עוד לא תיארתם לעצמכם שיהיה דבר כזה?

ת: לא, ניסינו לנהל חיים נורמאליים. למשל אימא שלי הייתה שולחת אותי למורה פרטי כדי שאני אמשיך ללמוד. זה היה העורך-דין בנטוב שאבא שלו היה מורה ליהדות, קראו לו הסנברג. הייתי הולכת אליו להמשיך ללמוד כדי שחס וחלילה אני לא אפסיק. הייתי לומדת אצל המנהלת לימודים עיוניים, זאת אומרת, ספרות, מתמטיקה והיסטוריה. אז ככה ששמרנו עוד איזו תקופה ארוכה על המשך לימודים שלא נפסיד מהלימודים ומהתרבות. בשנת 41' היו שמועות, אבל כולנו הדחקנו את הרעיון הזה שאפשר להשמיד, זה לא מתקבל על הדעת.

ש: אתם כבר יודעים עוד מעט על פתיחת גטאות?

ת: כן, בדיוק. אנחנו כבר התחלנו להצטופף בגטאות. ב-42' הגרמנים הכשירו איזה מגרש ספורט בטענה שהם רוצים לתת תעודות זהות ליהודים, והם קראו ליהודים להגיע. התברר שזו הייתה תחבולה, כי כולם באו, כולם רצו תעודות גם ילדים, גם זקנים. וזו הייתה הסלקציה הראשונה בה החלו לקחת יהודים להשמדה.

ש: איפה אתם המשפחה הייתם אז?

ת: אנחנו היינו במגרש, אימי, אחים שלי, סבי וסבתי.

ש: גם אתם הייתם כבר שם?

ת: כן, אנחנו היינו שם וגם סבא, אז לקחו את סבא למקום בלתי ידוע.

ש: מה את זוכרת מהסלקציות? את זוכרת את הסלקציות?

ת: כן. היה עובר איזה מין קו, הגרמנים עמדו יחד עם מרין ראש הקהילה היהודית, שהוא היה מפורסם, והם סימנו: זה לא, זה כן. יכול להיות שלאימא הייתה פרוטקציה כי הייתה לה חנות, אז יכול להיות שבגלל זה העבירו את המשפחה לצאת החוצה חוץ מהסבא שלי. ידענו שלא נראה אותו יותר.

ש: את זוכרת פרידה מסבא?

ת: אני זוכרת שעמדנו ככה קרוב אחד על-יד השני, הסבא היה חולה, אני חושבת שהיה לו סרטן, היה לו פצע בבטן, אבל אז לא ידענו מה זה. כיום אני חושבת שהיה לו סרטן. לא נתנו לנו לחבק, אסור היה ללכת לחבק, הוא בירך אותנו ככה מרחוק. חזרנו וכמובן זה היה קשה, הייתה מועקה קשה. אבל היינו חייבים להמשיך, אז אימא ניהלה את החנות יחד עם הסבתא, ובד בבד היא גם הייתה קונה אוישטייר. אוישטייר זה נדוניה לבת, אז היא הייתה קונה, ואנשים היו מוכרים מפני שלא הייתה עבודה, אז תמורת קמח וקצת סוכר אנשים היו מוכרים כל מיני בדים ודברי ערך שונים.

ש: אתם הייתם כבר בגטו?

ת: זה היה חלק מהגטו. היו כמה רחובות שהם היו הגטו.

ש: מה את זוכרת באמת מהגטו של בנדין (Bedzin)?

ת: אחר-כך העבירו אותנו למקום בשם קמיונקה, ששם האנשים שעבדו במכרות פחם היו מתגוררים.

ש: אבל זה היה בכל אופן בבנדין (Bedzin)?

ת: זה היה מחוץ לבנדין (Bedzin), אבל זה היה נקרא בבנדין (Bedzin), במקום שלא רחוק משם הייתה הגימנסיה. בכל אופן זה היה בגטו בבנדין (Bedzin).

ש: אז אתם עזבתם?

ת: כן. קודם כל בשנת 40' היו רחובות שאסור היה לנו ללכת שם כבר, למשל איפה שהיה בית-הדפוס שלנו אי אפשר היה לגשת כבר לשם, כי זה היה אסור ליהודים. אחר-כך לאט לאט הכניסו אותנו לרובע היהודי, ובמרץ 43' העבירו אותנו לגטו מחוץ לעיר, שם כבר היה קומפקטי יותר וצפיפות רבה, בכל דירה היו ארבע חמש משפחות, כל משפחה קיבלה חדר. מפאת הצפיפות ישנו במשמרות, מי שהלך לעבוד בבוקר ישן בלילה, ומי שעבד בלילה ישן בבוקר.

ש: איך מסתדרים אנשים שחיו כמו שאת מדברת, שבאו מרקע סוציו-אקונומי סביר מאוד, ופתאום הם נדחקים, זאת אומרת, הם נדחקים ויש עוני. איך מקבלים את זה?

ת: הערך של החיים של אדם שהוא רוצה לחיות, זה היה קשה, אבל זה לא היה הכי קשה. הכי קשה זה היה לשרוד, איך מעבירים את הזמן בשביל לשרוד.

ש: נגיד פתאום אתם גרים בצפיפות עם אנשים אחרים שלא היה לכם איתם מגע קודם?

ת: נכון, זה קשה, יש ויכוחים, שזה לקח לי את זה וכל זה. למרות שהיינו בסך-הכול ארבעה ילדים, לא נכנסנו כל-כך לוויכוחים. קיבלנו את מה שמגיע לנו, לא לצעקות ולמריבות, זה לא היה הסגנון שלנו. קיבלנו את זה. היה לנו גרמני שהוא היה נאמן שלנו, הוא היה מביא לנו לפעמים חתיכת נקניק או לחם.

ש: איך הגעתם אליו?

ת: הוא היה וורמאכט, ואז בגלל שאימא הייתה נותנת לו את הקפה, הוא זכר, הוא בא אלינו, ואפילו יום אחד הוא הציע שהוא רוצה לקחת אותי לצד השני, אבל אני לא רציתי לעזוב את האחים שלי. הוא הציע לי ואמר לי: בואי איתי, יהיה לך טוב. אמרתי לו: אני לא עוזבת את האחים שלי. אחרי זה במרץ 43' הלשינו על אימא שהיא מנהלת כנראה שוק שחור וכל הדברים האלה.

ש: ודאי יהודים הלשינו?

ת: כן, בטח, כי גויים לא היו שם. היו "צדיקים" כאלה שהלשינו, ובאו בלילה ועצרו את הסבתא שלי. הדוד, אח של אימי, בינתיים התחתן, והם גם גרו יחד איתנו.

ש: בגטו?

ת: כן. זה עוד לא היה בגטו הממשי אלא זה היה לפני הגטו. אני לא זוכרת איך קראו לגטו הזה. בטוח יש לכם עדויות מבנדין (Bedzin) או שיש לי ספר, ושמה בטח כתוב. היינו עוד בבית אצל הסבתא מפני שזה היה שייך לגטו והיה רובע הגטו, זה לא היה מגודר, אבל היה אסור לנו ללכת והיה לנו טלאי. תמיד הלכנו עם הטלאי, כי זה היה אסור ללכת בלי הטלאי, ולא היה לנו אומץ ללכת בלי הטלאי. אנחנו היינו כאלה שהלכנו בתלם, מה שהטילו עלינו עשינו. אחרי שמצאו את הנדוניה של אחותי לקחו הכול, ולקחו אז גם את הסבתא. לדוד היה תינוק, אז אימא לקחה את התינוק ואמרו שאת אימא עם התינוק לא לוקחים. אימא עברה את הלילה, אבל למחרת בבוקר אימא הלכה לעזור לסבתא שלי, כי היא רצתה לדעת מה קורה עם סבתא, אז עצרו אותה גם-כן. אז הוורמאכט הזה בא אלינו ואמר לנו: אימא נשלחה לאושוויץ (Auschwitz). קודם היא הייתה בבית-הסוהר בסוסנוביץ (Sosnowiec), ואחר-כך היא נשלחה לאושוויץ (Auschwitz). כשאני הגעתי לאושוויץ (Auschwitz) ב-43' שישה חודשים אחרי אימי, אז היו פולניות שהיו באות מבלוק 1 שזה היה בלוק של נידונים למוות והן אמרו: יש שם יהודיה (סבתי) עם אימא שלה, והן מחכות להוצאה להורג. במשך כמה זמן, מאוגוסט עד אוקטובר אימא שלי חיה שם, יש לי את תעודת הפטירה שלה מהמוזיאון. החזיקו אותה שם להוצאה להורג ובטח גם את הסבתא. לפעמים אני גם רוצה להיזכר איך יכולנו לאכול, מאיפה היה כסף? היינו מוכרים דברים בשביל לקנות לחם ודברים מינימאליים שהיינו צריכים. בתקופה שהיינו בגטו היו סוגרים לפעמים את הגטו והיו מחפשים, ואוספים אנשים למשלוח, ואת מי שמצאו שלחו למחנות. איכשהו ניצלנו עד הראשון לאוגוסט 43', כלומר, ניצלנו והיינו ביחד.

ש: האחים כולם?

ת: כן.

ש: איך חיים באמת, את אומרת שאתם מנסים לשרוד?

ת: כן.

ש: אבל האחים הקטנים יותר מה הם עושים בעצם מהבוקר עד הלילה?

ת: הם הלכו ללמוד, היו כל מיני לימודים.

ש: זאת אומרת שהמשיכו ללמוד?

ת: כן, למדו.

ש: בדרך כלל לימודים דתיים?

ת: כן, לימודים דתיים.

ש: איך זה גם משפיע דווקא על אנשים מהרקע שלכם שהיה מאוד דתי, את חושבת שיש לאנשים בעיות עם בורא עולם באותו זמן?

ת: כל הזמן יש לי וויכוח איתו.

ש: לך כן, אבל את חושבת שהיו שם אנשים שהפסיקו להאמין?

ת: אני מתארת לי שכן. מאחר והיה לי חינוך כל-כך קפדני, אז אפילו שכשהלכתי לעבודה במתפרה, ממולי ישב בחור, ואני חושבת שהייתי נאה, הייתי בחורה צעירה ולא טיפשה, אז הוא מצא עניין לנהל שיחה, אבל חוץ מתן וקח לא ניהלתי איתו שיחות. באחד הימים כשגמרנו את העבודה הוא אמר לי: אני רוצה ללוות אותך הביתה. אמרתי לו: בשום פנים ואופן. אסור היה לתת יד לגבר. זו אפיזודה, כשבאתי ארצה ואחרי שהייתי בקיבוץ, ועזבנו את הקיבוץ, עבדתי בבית-חרושת לנרות בתל-אביב, והנה אני פוגשת את הבחור הזה ברחוב, אני שמחתי לראות אותו והתנשקנו. הוא אמר לי: רחל, מה את עושה? זאת רחל וייצמן בת דוד יואל? אז ככה שהייתי מאוד מאוד נאיבית מכל הבחינות.

ש: כשאת מזכירה, את הזכרת לנו דווקא את הטלאי הצהוב, שחויבתם לענוד את הטלאי הצהוב. איך הגבת שפתאום אתם מסומנים? האם הדגשתם את זה, או שזה היה דבר שלקחתם?

ת: הרגשנו שקורה משהו שזה לא כל-כך רצוי, אבל לא התעמקנו בזה.

ש: זאת אומרת, כשאימא הייתה הולכת נניח לדפוס, היא הייתה הולכת עם הטלאי?

ת: היא כבר לא הייתה הולכת לדפוס, כי הגרמנים סגרו את בית-הדפוס.

ש: כשהיה הטלאי היא כבר לא הלכה?

ת: לבית-הדפוס היא כבר לא הלכה, כי אסור היה ללכת לשם והיא הייתה רק בחנות.

ש: אז לחנות, לבית-המסחר שהיא עבדה עם סבתא שסיפרת, כשהיא הייתה מגיעה לבית-המסחר היא הייתה עונדת את הטלאי הצהוב?

ת: כן, כל הזמן. מה שהיה כואב לפעמים שלמשל היינו צריכים לפתוח את החנות בשבת, וזה היה דבר מציק מאוד. כל דבר שהיה קשור לדת היה מציק לנו. כמו זה שהיינו צריכים לפתוח בשבת, אז אני נשארתי בשביל לשמור על החנות, וכולם היו הולכים לבית-הכנסת.

ש: ולא התנכלו לכם כשהיית בבית-המסחר, כשהיית בחנות?

ת: לא, רק פעם אחת גנבו. באו גנבים, הרדימו אותנו, והוציאו כל מה שהיה בחנות. אלה היו הפולנים, הפולנים עשו את זה עוד לפני המלחמה, שהם רוקנו את בית-המסחר של סבא שלי. אותנו כנראה הרדימו, כי לא שמענו. היו עקבות, אבל הפולנים אמרו שסבא גנב לעצמו למרות שהיה לו ביטוח. אלה היו הפולנים. אז את יודעת למה אני לא חזרתי לפולין, אני גם לא מבינה איך היהודים יכולים לחזור לפולין, אני לא מקבלת את זה, למרות שאני בהרחבת ידע מקבלת את כולם וכולם שווים, אבל לחזור לפולין? בטלוויזיה ישראלי אחד מספר שהוא פתח איזה בית מסחר בפולין, והוא עובר כל בוקר במרכז העיר כשהוא זוכר את הקערה ששם הטביעו את האחות שלו, והוא פתח שם חנות, אז אמרתי: איזה עם אנחנו? איך זה יכול להיות? אילו לא הייתי רוצה למצוא את הקבר של אבא שלי לעולם לא הייתי חוזרת לשם, כי הם היו אפילו יותר גרועים מהגרמנים. הם היו הולכים עם מיצ'קה השוטר הגרמני וככה ירו, ללא אבחנה או עם מקל. היינו מסתגרים, היינו מאוד ממושמעים להוראות של הגרמנים, לא להסתובב, ולעורר תשומת לב. היינו נכנעים. לא לחמנו בהם, לכן כשבאנו ארצה גם לא דיברנו על זה הרבה.

ש: יש לך עוד איזה שהם זיכרונות מחיי הגטו?

ת: מחיי הגטו יש לי זיכרונות שהיו סלקציות, מדי פעם היו סוגרים את הרחובות, אז אנחנו היינו עולים על עליית הגג, היינו מסתתרים שם עד שזה נפסק, כי הם היו אוספים כבר את המספר (למכסה) שהיה רצוי להם.

צד שני:

בגטו הייתה משטרה יהודית שהיא הייתה תחת חסותם של הגרמנים ומרין, והכרנו הרבה מהם. בשתי פעמים ניצלתי הודות להם. פעם אחת כשבאו להודיע לנו שמחפשים אותי, ויבואו בערב לאסור אותי כדי לשלוח אותי למחנה. הלכתי לישון אצל השכנה, עמדתי בחלון, ראיתי שהם דופקים אצלנו, ואז קיבלתי שלשול. נורא התביישתי מפני שהייתי אצל אנשים זרים. הם דפקו בבית שלנו, הם נכנסו, והם לא מצאו אותי, אז הם עזבו. בפעם השניה זה היה כשכן תפסו אותי, אבל אז אימא כבר לא הייתה. הם לקחו אותי לתחנת המשטרה, ואחד מהשוטרים היהודים, שאני לא זוכרת איך קראו לו, אולי ברנבלט או משהו כזה, אני לא זוכרת, הוא אמר לי: זה לא המקום שלך, את צריכה לדאוג לאחים שלך, וכך הוא הציל אותי גם-כן. ככה זה היה פעמיים שניצלתי ודרכם שוחררתי.

ש: אתם הכרתם אותם אישית?

ת: הם יותר הכירו אותי אישית מאשר שאני הכרתי אותם. הם הכירו את המשפחה שלי, והם הכירו את אימא שלי, אני לא כל-כך הכרתי אותם. אמרתי לך שהיו לי חברים מאוד מצומצמים רק של השכנים, ושיחקנו כדורגל עם הילדים של השכנים כשאני הייתי השוערת והם היו עם פאות.

ש: בכלל אנשי המשטרה היהודית היו אהודים בגטו?

ת: לא, לא כל-כך אהודים. זה היה כמו באושוויץ (Auschwitz) וכמו בכל מחנה.

ש: אבל אני מדברת דווקא על בנדין (Bedzin).

ת: בבנדין (Bedzin) הייתה איזו תפיסה לגביהם כעל בוגדים. אבל מצד שני היו כאלה שהצילו, שנתנו עזרה, שזה היה איזה מסווה שהם במשטרה כדי שהם יוכלו גם-כן לעזור לאחרים, כך זה היה מבחינתי. מרין הוא היה השטן, חשדו בו ופחדו ממנו מאוד. ב-42' לקחו אותי גם-כן עם קבוצה, והעבירו אותנו לסוסנוביץ (Sosnowiec) בשביל לקחת אותנו למחנות.

ש: איפה הייתה אימא?

ת: אימא הייתה עוד בבית.

ש: ורק את עברת?

ת: זה לא שעברתי, אלא רק הלכתי לעבודה. אימא הייתה בחנות, ואני הלכתי לעבודה. אבל באיזה יום הוציאו אותי מהעבודה ושלחו אותי לסוסנוביץ (Sosnowiec) למחנה. שם היינו צריכים לחכות כמה ימים עד שישלחו אותנו למחנות עבודה "כביכול". אז אימא ניגשה לאחראי של בית-החרושת ששם עבדתי אצל מיכץ, היא נתנה לו כסף, כך שחררו אותי, ואז הייתה לי עוד שנה כדי להיות בבית עם המשפחה. זה היה ב-42'.

ש: מי זה היה האדם שעזר לכם בעצם?

ת: אני לא יודעת, איזה גרמני שהוא היה אחראי על העבודות בבית-החרושת. הוא פעם אמר לי כשתפסו את אימא שלי, והפסקתי פחות או יותר ללכת לעבודה..., שהייתי יותר חרוצה וכעת פחות.

ש: זאת אומרת, הוא היה איש וורמאכט?

ת: לא, הוא אפילו לא היה וורמאכט, אלא הוא היה איש בסביבות הארבעים שהוא היה סופרוויזה, הוא היה עוזר של בעל-הבית של מיכץ. אני לא זוכרת איך קראו לו.

ש: מה קורה אז?

ת: אז נשארתי בערך עוד שנה לעבוד, אבל כשעצרו את אימא שלי אז כבר לא הלכתי כל-כך לעבודה, מפני שנסעתי לסוסנוביץ (Sosnowiec) לחפש את אימא, כי לא האמנתי לגרמנים ששלחו אותה לאושוויץ (Auschwitz). לא ידענו מה זה אושוויץ (Auschwitz), ולא הבנתי למה אני לא מקבלת דואר וכן הלאה.

ש: מתי אימא נעצרה ונלקחה?

ת: במרץ 1943.

ש: איך זה היה, פשוט דפקו בדלת? את היית אז בבית?

ת: לא, לא ישנתי בבית. ישנתי אצל הדודה שלי.

ש: אימא נלקחה עם האחים, עם הילדים?

ת: לא, אימא נלקחה לבד, השאירו את האחים שלי בבית. לא לקחו את אימא מהבית, אלא בדרך כשהיא יצאה מהבית בשביל ללכת לקומיסר כדי לראות איפה הסבתא, מפני שעצרו את הסבתא בלילה, אז אימא הלכה לראות אם אפשר להוציא משם את הסבתא, וכשהיא באה לשם עצרו אותה, ולא נתנו לנו כבר לראות אותה. רק הגרמני שסיפרתי לך שלפעמים היה עוזר, הוא בא ואמר לנו שלקחו את אימא לסוסנוביץ (Sosnowiec), אז נסעתי לסוסנוביץ (Sosnowiec), אבל אמרו לי שהיא כבר לא שם שהיא כבר באושוויץ (Auschwitz), הכניסו אותה לבלוק 1. הגרמני בא ואמר לי שזה נכון שהיא נמצאת באושוויץ (Auschwitz). בשבילנו אושוויץ (Auschwitz) זה היה השמדה.

ש: כלומר, כבר ידעתם?

ת: כן, היו כבר שמועות ששם זה סופני שאין שם חיים. אחד אמר שעובדים ואחד אמר שלא עובדים, היה מה שנקרא דיס אינפורמציה.

ש: ומה קורה בגטו, בעצם בשלבים האחרונים של הגטו?

ת: מדי פעם נכנסים גרמנים, אוספים קבוצות ושולחים. בראשון לאוגוסט 43' סגרו את הגטו, וחזרתי מהעבודה. מאחר ונעדרתי מהעבודה הרבה זמן הורידו אותי במשטרה, ואת כולם פיזרו. בא האיש הזה מהנישטובה (מתפרה) ששם עבדתי והוא אמר (בגרמנית) שהייתי מאוד חרוצה, ועכשיו אני מזלזלת בעבודה. כלומר, אז כשאימא ביקשה ממנו לשחרר אותי אז הנימוק היה שהוא זקוק לי, מפני שאני חרוצה, ואני עובדת טוב, אז שחררו אותי מהמחנה הביתה ב-42'. אבל עכשיו הוא אומר (בגרמנית) היא הייתה חרוצה, ועכשיו היא מזלזלת בעבודה, אז תלכי למשטרה. היינו שם כמה שלקחו אותנו במוצאי שבת למשטרה. וכבר שמענו שסגרו את כל הגטו עם השומרים. אז שני האחים שלי ואחותי באו לראות אותי דרך החלון, ואז נפרדנו. זו הייתה הפעם האחרונה שראיתי אותם. הם באו לשאול אותי אם אני צריכה משהו? אמרתי להם: לא, זה בסדר, תשמרו על עצמכם. זהו, יותר לא ראיתי אותם. לפנות בוקר, זה היה באוגוסט, העירו אותנו מוקדם והתחילו להוציא אותנו. אבל לא ידענו שזה יודנריין לחיסול, חשבתי שזה עוד איזה מין תעלול שלהם לאסוף למשלוח. אז נכנסתי לבית-שימוש לאסלה בשביל להתחבא, אבל שם אי אפשר היה להיות הרבה זמן, ויצאתי אחרי זה מלוכלכת. מישהו נתן לי בגדים להחליף ולקחו אותנו מקויונקה, כך היה נקרא הגטו. לקחו אותנו לתחנת הרכבת. מישהו נתן לי נעליים ועלינו על הרכבות. אבל האחים שלי ואחותי לא היו ברכבת.

ש: את יודעת לאן הם הועברו? יש לך מושג?

ת: כן, אחותי באה אלי אחר-כך, יומיים אחרי זה היא באה לאושוויץ (Auschwitz). אבל שני האחים היו מאוד צעירים, אח אחד היה בן תשע והאח השני היה בן שלוש-עשרה. אני חושבת שהצלחתי אולי לחגוג את הבר-מצווה של אחי.

ש: בגטו?

ת: כן, בגטו.

ש: איך ערכו אז בר-מצווה? היו מתכנסים בבית? בגטו בזמן קשה כזה את זוכרת איך ערכו את הבר-מצווה?

ת: הרי כל בוקר היו מתפללים ככה שזו לא הייתה חגיגה. רק היה צריך לעשות איתו את הברכות שמעביר את העול מהאבא לבן, אבל פה לא היה אבא אז הסבא היה איתנו. אבל אני לא זוכרת את הטקס. הוא ידע שהוא בן שלוש-עשרה והוא צריך להניח תפילין. אני לא חושבת שהייתה לו טלית גדולה, נדמה לי שרק בחתונה נתנו טלית גדולה. הוא היה צריך להתנהג כמו בן שלוש-עשרה. אבל היו מחמירים, היו לומדים תורה וזה היה העיסוק שלו. ביום ראשון בבוקר הוציאו אותנו לרכבת, אלה היו רכבות של בהמות ודחסו אותנו. הגענו לאושוויץ (Auschwitz) אחרי כמה שעות של נסיעה. ירדתי בין הראשונים, עמד שם מנגלה ועוד איזה אס.אס. והיינו בשורה. היו רכבים כאלה משאיות כאלה בלי גג, ומנגלה עשה עם האצבע: ימין! ושמאל! אנחנו היינו ככה ממול, אז השמאל שלו היה לעלות על הרכבים וימין זה היה למחנה. זה היה בולט לי שאם אני אלך ימינה אז יש לי סיכוי לשרוד, אבל אם אני אלך שמאלה אין לי שום סיכוי לשרוד. עברתי בפעם הראשונה, והוא אמר לי לעלות על המשאית. התחמקתי ממנו באיזושהי צורה, עמדתי שוב על ידו, והוא שוב אמר לי לעלות על המשאית, אבל לא זזתי מהמקום. עד עכשיו אני לא יודעת מה קרה בדיוק, פתאום אני נמצאת מאחוריו כשאני הולכת למחנה עבודה. האם להאמין שאיזה מלאך לקח והעביר אותי, או שבשנייה אחת כשהוא סובב את הראש ואני הלכתי. אחרי הייתה אישה שהוא אמר לה בגרמנית: קום צוריק! קום צוריק! כלומר, בואי בחזרה. היא חזרה, והוא שלח אותה למשאית, אבל אני לא הסתובבתי, אלא הלכתי ישר. ידעתי שאם אני אחזור זה אבוד. הביאו אותנו למחנה בירקנאו (Birkenau). זה כבר היה לקראת הצהריים, לקחו אותנו לקרנטן שזה מקום בידוד. שם הפשיטו אותנו, גילחו לנו את השערות, ונתנו לנו את המספר.

ש: מה היה המספר שלך?

ת: 50966 וחצי מגן דוד שזה היה הסימן של יהודים. חודש ימים היינו בהסגר, בצריפים, כלומר, אסור היה לנו לצאת. בבוקר הוציאו אותנו, זה היה באוגוסט בחום אימים בפולין, ואסור היה לנו ללכת לשתות, היינו צריכים לשבת שם ללא מעשה. הרבה מהאנשים חלו ונלקחו לקרמטוריום. אחרי חודש העבירו אותנו למחנה B שזה היה מחנה עבודה. אני הייתי בצריף 27, כי יש לי תמונה מאושוויץ (Auschwitz), זה הצריף היחיד שנשאר עד היום. את היתר סילקו. פה התחלנו בעבודה בנישטובה, זאת אומרת, בתפירה ובכל מיני תיקונים.

ש: עבור מי תיקנתם?

ת: בשביל ההפטלינגים, כלומר, בשביל האסירות כמונו, בעיקר בשביל האסירות, כי הגרמנים לא לבשו את זה.

ש: זה היה בתוככי המחנה?

ת: היינו צריכים לצאת, כלומר, במחנה היו המגורים, היינו עושים צילאפל מסדר בארבע בבוקר, היינו צריכים להיות מוכנים, ויצאנו והלכנו למרחק של חמש מאות שש מאות מטרים לנישטובה ששם הייתה העבודה.

ש: זה היה קרוב בעצם יחסית?

ת: כן, זה היה באותו מחנה. בתור ילדה חשבתי שזה רחוק, אבל זה לא היה כל-כך רחוק.

ש: כמה שעות זה היה?

ת: אני חושבת שזה היה איזה חצי שעה של הליכה.

ש: כמה שעות עבדתם שמה?

ת: מאחרי הצילאפל שזה היה משמונה עד חמש, עד החשיכה.

ש: ומה קיבלתם שם לאכול?

ת: קיבלנו שם רק מרק, כל אחד קיבל מרק, אבל המרק הזה היה מים עם כל מיני עשבים שקטפו בשדות. היה שם הסרפד שחמורים אוכלים את זה וזה היה האוכל. אם מצאו בתוך המרק חתיכה של תפוח-אדמה זה היה משהו. בערב היינו מקבלים את פרוסת הלחם עם מרגרינה ולפעמים גם בלי מרגרינה, ובבוקר היינו מקבלים כוס קפה. הלחם שקיבלנו זה היה שמינית מלחם רגיל, אני חושבת שזה מאתיים גרם, ואת זה היינו צריכים לשמור לכל היום. אבל אני אכלתי אותו מיד, כי כשגמרתי אותו הייתי שקטה, ויכולתי לישון, מפני שהיו גניבות, היו גונבים אחת מהשניה מכאלה שרצו להחביא למחרת. כלומר, הגניבות היו בין האסירות. אז מה שבטוח כשזה היה בפנים לא היה מי שיגנוב את זה. בנישטובה עבדנו שלושה חודשים. זה היה מקום שנתן לנו אפשרות לחיות, היה שם קר, אבל היה שם תנור חם והיינו תופרות. חלק גדול מאיתנו יצאו לאוזן קומנדו, זאת אומרת, לעבודות כפיה מחוץ למחנה. בטח כבר שמעת שהיו עבודות כאלה שהעבירו את האבנים מכאן לשם, ולמחרת החזרנו את האבנים בחזרה. כל השעות עבדנו להעביר את האבנים מערימת האבנים הזאת לערימת האבנים שהייתה בצד השני וכן הלאה. לאחר שעבדנו כשלושה חודשים, האחראים כנראה בנישטובה התלוננו, אני לא יודעת מי, הוציאו אותנו ואמרו: היהודים לא צריכים לעבוד בנישטובה, זה מקום מוגן מדי, החליטו שאנחנו צריכות לעבודה בשדות. וְאז הוציאו אותנו לעבוד בשדות. אז נפלו הרבה ממחלה, כי המחלה התחילה להתפשט.

ש: כלומר, הטיפוס?

ת: כן, מחלת הטיפוס, וקיבלנו חום גבוה. בעצם רציתי לספר לך, שאחרי שלושה ימים שאני הגעתי למחנה גם אחותי הגיעה. היא הגיעה והיא הייתה בשני צריפים קדימה ממני. דווקא שם היא הרגישה מצוין, כי היהודיות שהיו שם היו אחראיות על הצריף לקחו בחשבון שהיא חירשת. כלומר, לא הגרמניות, כי הן לא ידעו שהיא חירשת, אלא היהודיות טיפלו בה. נתנו לה את האפשרות לנקות את הצריף, ועבור זה היא קיבלה קצת יותר אוכל. לפעמים היא הייתה מביאה לי גם-כן איזו פרוסה נוספת. אבל זה לא החזיק.

ש: מה קרה באותו זמן לבעלה?

ת: הוא היה במחנה של גברים, והוא היה שולח לה דרך הגדר לפעמים פרוסת לחם.

ש: הגרמנים לא הבחינו שהיא חירשת?

ת: לא, לא.

ש: ואת אומרת שהנשים היהודיות עזרו לה?

ת: כן. אלה שהיא הגיעה לצריף שלהם הם הבחינו שהיא באמת חירשת. היא דיברה מהבטן, לא היה לה צליל כזה רגיל. היא הייתה סימפטית וחרוצה,יש לי פה את התמונה שלה. גם-כן עוד משהו, כשנכנסתי למחנה, למחרת, באו גויות מאושוויץ (Auschwitz), וסיפרו לי שבצריף 1 נמצאת אישה מבנדין (Bedzin) עם אימא שלה וזו הייתה אימי. אז מאוגוסט עד אוקטובר החזיקו אותה שם. יש לי תעודה, שבה הם כותבים שהיא נעלמה מהרשימה בחמישה-עשר לאוקטובר.

ש: את חושבת שהיא נפטרה שם ממחלה?

ת: לא, הוציאו אותה להורג.

ש: את חושבת שהיא הושמדה והיא לא נפטרה ממחלה?

ת: כן, היא הושמדה. אבל על הסבתא הם לא אמרו שום דבר, אז יכול להיות... , אני לא יודעת מה קרה. נתנו לי כתובת לכתוב אליה, אולי אני אתן את זה לכם, שאפשר להוציא אינפורמציה יותר על מה שקרה לאמי, אם אני אפנה למוזיאון בגרמניה. אבל לא פניתי, קודם כל מפני שהגרמנית שלי הייתה פעם הרבה יותר טובה, אני לא מדברת גרמנית, אומנם אני מבינה וכותבת, אבל בשביל לבקש משהו צריך לדעת הרבה יותר ביטויים. אם תמצאו לנכון, אני רוצה להוציא משם משהו. את הידיעות על אימי קיבלתי בזמן במשך חודש ימים שהייתי בקרנטנה – מחנה הסגר. סיפרו לי שם שיש אישה שהיא מבנדין (Bedzin), וכשהיא שמעה שבאו מבנדין (Bedzin), היא אמרה: בטח הבת שלי שם. אחותי הייתה איזה שלושה ארבעה חודשים בתנאים טובים מאוד, אבל היא חלתה בטיפוס.

ש: האחות החירשת?

ת: כן. היא חלתה בטיפוס, ומאחר שהיא לא יצאה לעבודה, אז סגרו את המחנה, ומי שהיה בפנים הוציאו אותם לרביר – מרפאה, שזה היה כביכול בית-חולים, ומשם לקחו אותה לקרמטוריום. ערב לפני זה באתי אליה אז היא לא הכירה אותי. נפרדתי ממנה, חשבתי שאולי היא תתגבר, אבל היא לא התגברה. אני חושבת שזה היה גם באוקטובר או בנובמבר.

ש: איך באמת היה הקשר שלך ושל אחותך?

ת: זה היה קשר מאוד מסור וטוב, זה היה קשר חם מאוד. לא הייתה קינאה ולא הייתה טינה. זה היה כמו שאחיות צריכות להיות בהבנה. לפעמים הייתה קינאה, היא הייתה בכורה אז אולי קנו לה לפני דברים שאני גם רציתי שיהיה לי, אבל לא היו חיכוכים וויכוחים. בבירקנאו (Birkenau) כל זמן שהיא הייתה שם, היא הייתה באה, ומביאה לי קצת מרק או חתיכת פרוסת לחם נוספת שאני אוכל. מכיוון שהיא עבדה בתוך הצריף אז כולם לקחו את השמנת לעצמם, וגם לה נתנו קצת יותר. היא הייתה מאוד אהובה עליהם.

ש: את היית אומרת שבמחנה נשים עזרו לנשים? האם הייתה אמפטיה?

ת: זה היה מאוד אינדיבידואלי, היו כאלה שעזרו, אבל היו גם גניבות, שאחת הייתה גונבת מהשניה.

ש: מה היו גונבות אחת מהשניה?

ת: את הלחם וגם נעליים.

ש: את ראית שגנבו נעליים?

ת: אני אישית לא ראיתי כשגנבו, אבל פתאום כשאת קמה בבוקר ואין לך את הנעליים אז לאן הם הלכו?

ש: ומצד שני?

ת: מצד שני ניסינו הקבוצה שלי לעודד אחת את השניה.

ש: מה הייתן אומרות אחת לשניה?

ת: היינו מספרים על הבית, על הלימודים ועל הבישולים של האימא ושל הסבתא. היינו מדברים על כך שאנחנו חייבים להתגבר על זה ולחיות, כדי להראות לנאצים שאי אפשר להשמיד אותנו. היו שיחות מאוד מעניינות, היו שיחות תרבותיות, זה היה בשביל להעביר את הזמן. אני הייתי הרבעצן של הקבוצה, אמרתי מה שמותר ומה שאסור.

ש: דיברתם על ההורים? דיברתם על הבית?

ת: כן, בטח. כל הזמן דיברנו על כך שהסבתא אהבה לבשל את זה, והיא הייתה אופה את זה. הסבתא שלי הייתה אופה כל יום שישי שלושים חלות בשביל לחלק לעניים. מטעם בית-ספר בית-יעקב היינו צריכים לקחת את החלות, וללכת לחלק אותם. כשבאתי פעם אחת לסבתא ואמרתי לה על מישהי: לא היה לה שום דבר אלא רק מפה ושני נרות קטנים. אז סבתא אמרה לי: אני יודעת, ולכן את נותנת את זה לשם, זו מצווה גדולה. סבתא לקחה גם תחת חסותה כמה משפחות, והיא הייתה שולחת להם אוכל, גם לאחותה של סבתי שהיו לה ילדים, ולדודה.

ש: כשאת אומרת שאת בעצמך עודדת נשים...

ת: כן, אחר-כך אני אספר לך איך עוד עודדתי אותן בתוך המחנה.

ש: הייתי דווקא רוצה להתרכז בזה, איך עודדת אותן? מה אמרת להן? איזו משמעות נתן להן בשעה שהן רואות מחלות טיפוס, והן יודעות שההורים שלהן אולי כבר לא בחיים.

ת: את יושבת בקויה – דרגש אחרי הסלקציה של מנגלה, כי הוא היה בא כל שבוע לבדוק, ואנחנו עמדנו עירומות מארבע לפנות בוקר עד שמונה יחפות, אם זה היה בקור הכי גבוה או אם זה היה בחום הכי גבוה, עד שבאו וספרו אותנו. היינו בחמישיות, ואם הבנות ראו שפתאום אני לא מרגישה טוב, הכניסו אותי באמצע כדי שתהיה לי משענת. זו הייתה עזרה. מי שעמדה קדימה הלכה אחורה, ומי שעמדה אחורה הלכה קדימה בשביל שנוכל לשרוד ולעזור, כי אי אפשר היה לעזור אחרת. היו בנות שהיו מקבלות אוכל מהגברים.

ש: היה איכשהו קשר בין גברים לנשים?

ת: היו נפגשים אם זה בזאונה או בכל מיני מקומות.

ש: כלומר, היו מפגשים?

ת: כן, היו מפגשים. אפילו אחר-כך כשעבדתי בווברי, בית-חרושת לאריגה, היה שם בחור צ'כי שהוא עבד, והתאהב שם בבחורה אחת והיו להם יחסים טובים. אז בטח שהוא גם עזר מפני שהוא קיבל יותר מאיתנו. זה היה עניין של לבוש, כסף ואוכל.

ש: הייתה גם קינאה בין נשים, ואם-כן באיזו צורה ומדוע למשל זה היה? באילו נסיבות זה היה?

ת: כשהיינו עוד בגטו ואימא כבר לא הייתה והבית עוד היה, באה אלינו משפחה מצ'נסטוחובה (Czestochowa), זו הייתה משפחת הגרמן, הרב הגרמן הוא גם-כן ידוע. אז הבת שלו באה אלינו יחד עם בעלה והם היו אצלנו, וכולנו אכלנו באותו מקום. כשהיא הגיעה לאושוויץ (Auschwitz) לבירקנאו (Birkenau), אחרי יומיים היא התקבלה לעבוד בקליידן שטובה. מקום שבו היו צריכים לבדוק את הבגדים, ולמיין אותם מה טוב, מה הולך לגרמניה, האחראיות על הצריף היו לבושות יפה. היא הייתה צריכה לארגן איזו שמלה, לתת את זה לאחת מהעוזרות של השטובן – האחראית, ועבור זה היא הייתה מקבלת לחם. היא הייתה גם-כן באיזה צריף אחר משלי. בישלו לה גם-כן תפוחי-אדמה והיא הייתה במעמד טוב. אני הלכתי לשם אליה כדי לקבל משהו, אבל הרגשתי מאוד לא טוב, מפני שהיא נתנה את זה בצורה כזו גסה, שבסדר, באת אז הנה תיקחי, כלומר, היא לא עשתה את זה בעדינות. אני כנראה כל החיים שלי הייתי רגישה, אז אני אמרתי לה: אני אליך יותר לא אבוא לקבל שום דבר, אם תרצי לתת את יודעת איפה שאני. לא הלכתי אליה למרות שהייתי רעבה, ויכולתי לקבל ממנה, אבל הגאווה לא אפשרה לי לעשות את זה. היו כאלה שעשו מסחר ועזרו, אבל אני לא כל-כך. אבל לחמתי לצאת לעבוד, מפני שאחרי הנישטובה – המתפרה, ואחרי שעבדנו באוזן קומנדו – עבודות כפיה מחוץ למחנה, שזה היה שהיינו אוספים אבנים, והיינו מעבירים מצד אחד לשני במשך חודשים בכפור אימים בלי כפפות ובלי נעליים טובות, הקימו וורברי – בית-חרושת לאריגה, בעזרת נולים לנקות את הקנה של הרובים, את הקנה של התותחים, אז היו צריכים לעשות עבורם חומר. זה היה הולך ככה שתי וערב, וזה היה כבר מקום טוב מפני שזה היה מקורה. שם עבדתי קצת. יום אחד החליטו שקבוצה אחת תפסיק לעבוד בבית-החרושת, ורצו שנלך לאסוף תפוחי-אדמה ולהביא את זה למחנות. אבל אלה שיצאו לאסוף תפוחי-אדמה זה היה טוב, מפני שהם יכלו להביא כמה תפוחי-אדמה לצריף. זו הייתה מלחמה. ניגשתי ורציתי לצאת, אז היא הרביצה לי מכות והיא אמרה לי: לא, את לא יוצאת, אלא היא יוצאת. אמרתי לה: אני רוצה לעבודה, אז היא הרביצה לי מכות רצח, אבל יצאתי. אחר-כך הבנות עזרו לי לשים קצת מים קרים, יצאתי, והייתי מביאה שניים שלושה תפוחי-אדמה, אז תמורת זה קיבלתי פרוסת לחם נוספת בשבילי ובשביל הדודה שלי.

ש: דיברתן ביניכן על אוכל?

ת: כן, דיברנו המון על אוכל.

ש: מה דיברתן?

ת: דיברנו על מה היינו אוכלים בבית, איך סבתא הייתה מבשלת, מה אימא הייתה מבשלת, ודיברנו על האוכל בחגים.

ש: למה התגעגעתם ביותר מבחינת אוכל, למשל את?

ת: לאוכל של ליל שבת התגעגעתי. אבל אפילו היו חלומות כאלה שאמרנו: אלוהים, אם אנחנו נזכה לצאת מהמחנה, ואני אוכל לאכול לחם ולשים חתיכה בצד, זה יהיה משהו שאי אפשר לתאר. זה היה החלום שאני אוכל לאכול לשובע, ושאני אוכל לשים עוד קצת בצד בשביל מישהו אחר, זה היה החלום הגדול ביותר להישאר בחיים. ככה זה נמשך המחנה שם עד ספטמבר 44'. כל הזמן היו סלקציות, לקחו נשים לקרמטוריום. אישה אחת אמרה לי: רחל, את בטח יודעת את הקדיש בעל-פה, אם תראי מחר בבוקר אש בקרמטוריום תדעי שזו אני, ותתפללי לעילוי נשמתי. זה מה שעשינו. אני ידעתי את התפילות בעל-פה. גם ביום כיפורים אם ידענו שזה יום כיפור גם-כן היינו צמים ומתפללים. אז עוד הייתה אמונה, אבל אחר-כך היא קצת נחלשה. כל הזמן היו שם הטרנספורטים.

ש: ואתם ידעתם בדיוק כבר מה שקורה?

ת: כן. ראינו שהגיעו טרנספורטים מהונגריה, שאחר-כך שלחו אותם, אבל חלק גדול מהם הלכו לקרמטוריום. ראינו שם את הצועניו שחוסלו. ראינו את אלה שבאו מטרזיינשטאט (Theresienstadt), והשמידו שם את כל המחנה. היינו שם ושמענו צעקות.

ש: את מדברת על המחנה של הילדים?

ת: כן, כן, כל המשפחות שבאו מטרזיינשטאט (Theresienstadt).

ש: מחנה המשפחות.

ת: אכסנו אותם במחנה אחד, השמות היו: לאגר A, לאגר B, לאגר C, לאגר D ועוד כל מיני מחנות. היה שם גם סאונה שזה היה עוד לאגר ששם היינו מתרחצים, היינו עוברים שם סלקציות והיו שם המון צריפים עם בגדים. היינו הולכות לשם להתרחץ. בספטמבר 44' כבר שמענו שהרוסים מתקרבים, היו כבר שמועות. היו שם גם כמה טרגדיות. הייתה בחורה שברחה עם פולני, תפסו אותם, תלו אותם, והיינו כולנו צריכים להיות נוכחים. עמדנו אז ארבעים ושמונה שעות בלי לאכול ובלי לשתות יחפים בבירקנאו (Birkenau) עד שתפסו אותם.

ש: אתם נוכחתם בתליות?

ת: כן, היינו חייבים להיות נוכחים בתליות האלה.

ש: הייתה לך אז יראה מהמוות?

ת: כן, היה פחד מפני הסלקציה, מפני שאני רציתי, בתוך תוכי אמרתי שאני חייבת לנצח את הגרמנים, אני חייבת להישאר בחיים. לפני הסלקציה את מראה את הלשון למי שעומד מאחוריך, אז אמרתי לה: גניה, תסתכלי על הלשון שלי. היא אמרה לי: אוי הברוך, זה לבן, מפני שלבן זאת אומרת שאני חולה. אז עשיתי עם השיניים ככה, גירדתי את הלובן. באותו זמן הייתה לי דלקת על השד והשד היה נפוח, ומנגלה רק היה צריך לראות את זה. דאגנו מאוד להיגיינה, לא פעם יצאנו להתרחץ באמצע הלילה, וקיבלנו מכות רצח בגלל שיצאנו להתרחץ. אבל היינו צריכים לשמור על הבריאות, ואחד הדברים שעזרו לשמור על הבריאות זה היה להתרחץ. אבל הגרמניות לא כל-כך רצו שנתרחץ, האחראיות היהודיות היו באות עם מקלות, והיו מרביצות לנו.

ש: איך באמת היה היחס של הבלוק אלטסטה אליכם?

ת: איום ונורא.

ש: מי זאת הייתה, את זוכרת את שמה?

ת: לא.

ש: היא הייתה צ'כית?

ת: כן, רובן היו צ'כיות. הן היו אכזריות, מפני שהן גם רצו להישאר בחיים, אז האכזריות היו יכולות להיות רכות יותר, אבל אי אפשר לשפוט. קשה לשפוט כשבן-אדם יש לו סכין על הגרון, והוא יודע כל יום מה שיכול להיות אחרת, זה קשה. אבל אנחנו בתוכנו אמרנו שאנחנו חייבים לנצח אותם. זה היה בחלקי, אבל אחרים לא הצליחו.

ש: הייתה לך חברה טובה בבירקנאו (Birkenau)?

ת: הייתה לי בת-דודה של אימי והייתה שם גם דודה שלי, אז ככה שיכולנו לעודד אחת את השניה.

ש: והייתן ביחד?

ת: לא באותו צריף.

ש: אבל הייתן בקשר?

ת: כן, כן, היינו נפגשות והיינו שואלות: איך עבר עליך היום? מה עשית? היה לנו קשר והייתה גם קצת תמיכה. היינו אומרות אחת לשנייה: תחזיקי מעמד, אל תחזירי את הכרטיס. היא הייתה מחפשת לי כינים, אני הייתי מחפשת לה כינים כדי שלא יהיו לנו כינים בראש. היינו יושבים כמו קופים ומחפשים את הכינים בראש. בספטמבר 44' לקחו אותנו לסאונה להתרחץ, אז כבר ידענו שקורה משהו, כי כבר לא שלחו כל-כך רצוף לגזים ולקרמטוריום. הזונדר קומנדו היה שם עם הגרמנים, ואנחנו כולנו עברנו, היינו צריכים ללכת להתרחץ, אז עברנו קודם כל את הסלקציה. אני עברתי את הסלקציה למרות שהייתי מוזלמן, שקלתי עשרים ושישה קילו, אבל לא הייתי גבוהה, הפנים שלי היו תמיד עגולות, אז ככה שהגוף החלש לא בלט. רציתי לספר לך שכשהיא אמרה לי שיש לי לשון והייתה לי דלקת בשד. איך עוברים את הסלקציה? את הנעליים והבגדים לא הרמתי למעלה,אלא רק הסתרתי את השדיים שלי וכך עברתי. ביום אחד אנחנו נכנסים להתרחץ ולשירותים והאוקראיניות שהיו שם היו איומות כלפינו. אני ישבתי כבר בשביל לעשות את הצרכים, אבל היא רצתה את המקום, והיא נתנה לי זבנג בתוך השד. אני ראיתי את מלאך המוות לפני, אבל בעצם היא פתחה לי את הפצע, וכל המוגלה יצאה. כך שבעצם זה היה טוב, כי זה הקל עלי. היא נתנה לי כזה זבנג שחשבתי שדי, אבל כל המוגלה יצאה, וככה זה התרפא מעצמו, לא הלכתי למרפאה. בספטמבר כשהלכנו למקלחת הייתה סלקציה, בחרו איזה עשרים בנות וחיכו בצד, ואנחנו כל השאר נכנסנו להתרחץ. הזונדר קומנדו היו עסוקים, הם אהבו בנות, והם קיימו יחסים עם בנות, בינתיים הקבוצה שהייתה בצד, נכנסה למקלחת, והתערבבה עם היתר. אז הזונדר קומנדו הוציאו שוב עשרים בנות ואני הייתי ביניהן.

ש: היו קשרים וגם ממש קשרים של מין?

ת: כן, בטח, הם קיימו יחסים גם עם מתים. יש לזה מונח בספרות שמקיימים יחסים עם מתים. הם הוציאו אותם מהקרמטוריום, הם היו עוד חמים, והיו מקיימים איתם יחסים. הם היו האוכלוסייה הזוועתית ביותר שיכולה להיות.

ש: הזונדר קומנדו?

ת: לקחו אותי. לא רשמו, למרות שבדרך כלל היו רושמים את המספר, אבל הפעם לא רשמו, לקחו אותי, ושמו אותי בצד. אני צעקתי ואמרתי: אני לא נבחרתי. אז הוא זרק אותי על רדיאטור.

ש: הזונדר קומנדו?

ת: כן, הזונדר קומנדו, הוא זרק אותי על תנור רדיאטור.

ש: זה כמו הסקה?

ת: כן, זה כמו הסקה, אבל זה עם כזה חומר בפנים, אבל אני לא יודעת איך זה נקרא, אני לא זוכרת. זה דבר שבדרך כלל שמים את זה בחדרי ילדים, כי זה לא מסכן אותם. אז הוא זרק אותי על התנור הזה, וקיבלתי פה כוויה אז התחלתי עוד יותר לצרוח. אז ניגש אלי וורמאכט גרמני ואמר לי (בגרמנית): בואי איתי. הוא הוציא אותי מהחדר הזה, העביר אותי פרוזדור, ובפרוזדור הוא אמר לי: את דומה לאחותי, אני אציל אותך, והוא העביר אותי לשם. אמרתי שאם אני בצורה כזאת דומה לאחותו בטוח אלוהים רצה את זה שהוא העביר אותי לצד הניצולות.

ש: זה בעצם כבר הפעם השלישית שאת מספרת שגרמני עזר לך.

ת: כן. זה היה פעם אחת בגטו וגם פה בלי שאף פעם ראיתי אותו, והוא הציל אותי.

ש: הוא היה איש וורמאכט?

ת: כן, הוא היה איש וורמאכט. רציתי לחפש אותו, אבל לא זכרתי את שמו.

ש: את הזכרת דווקא את אנשי הזונדר קומנדו, זאת אומרת, את חושבת שהם היו אכזריים במיוחד לפי הזיכרונות שלך?

ת: הבלוק אלטסטה – האחראית והם הזונדר קומנדו לא היו אנושיים, היה להם שם רע. אי אפשר לשפוט, כי בשביל להכניס לקרמטוריום ולהפעיל את הגזים, היו כאלה שאבא מצא את הבת. אבל הם עשו את זה מפני שהם רצו להגן על החיים שלהם, הם אכלו טוב והיו גברים.

ש: זאת אומרת, הייתה שמועה כזאת?

ת: כן, הייתה שמועה כזאת. היו גם בנות שהיו מקבלות מהם חבילות מפני שהן היו מקיימים איתן יחסים. כשאנחנו הלכנו להתרחץ הם בינתיים לקחו את הבנות האלה לחדר. זה קשה לחיות עם זה, עם הזונדר קומנדו. היה סרט על בחורה אחת שלא האמינה שאבא שלה היה כזה. אבל שוב ההיסטוריה תשפוט אותם או לא תשפוט אותם, כי זה שהם ראו את המוות עשרים וארבע שעות, הם השמידו אנשים וילדים. איך אפשר לעמוד בזה מבחינה נפשית? נהיים קשוחים כל-כך שזה אוטומטית הולך ככה. אבל לא כולם היו כאלה, אנחנו היינו עוזרות אחת לשנייה. הייתה בחורה על הדרגש ששם ישנו שהיינו שרים והיינו מדקלמים.

ש: מה הייתם שרים?

ת: אני זוכרת (שרה שיר), כל מיני שירים שרנו. שרנו את השיר – אחרי הסתיו יבוא חורף ואחרי החורף השמש תזרח, כל מיני שירים כאלה מעודדים שזה לא צריך להיות סוף פסוק, למרות שידענו שזה סוף פסוק. היו לנו איזה חלומות עוד לצאת, כמו שאמרתי לך, שהיה לנו חלום לאכול לחם, ולהשאיר חתיכה בצד, זה היה חלום. עד עכשיו אני לא יודעת לזרוק אוכל, בטח את יודעת על זה. יש לי חתולים, כלבים וסוסים.

ש: באותה תקופה את ממשיכה למשל להתפלל, ואת מבקשת עזרה?

ת: לא, לא. אולי רק לפעמים הייתי אומרת מודה אני, אבל לא המשכתי להתפלל, כבר לא התפללתי. אולי רק לפעמים הייתי אומרת מודה אני, כי זה היה אוטומטית, כבר לא הייתי צריכה לחשוב על זה. כמו שהילדים שואלים אותי: למה את יוצאת מהשירותים ואת ממלמלת? אמרתי להם: כי למדתי שאחרי השירותים יש את ברכת "אשר יצר", אז צריך להתפלל. אז הייתי רוחצת את הידיים, והייתי מתפללת. כשהילד שלי היה בן תשעה חודשים, כשהוא התחיל לדבר, אני לימדתי אותו להגיד "מודה אני לפניך", זו התפילה בבוקר כשמישהו קם, שוטף את הידיים ואומר ברכה: "מודה אני לפניך אשר החזרת בי נשמתי". בכלל בחיים שלי אני עושה לי קונספציות, אני שומרת על דברים מסוימים ועל דברים אחרים לא כל-כך. אני עושה לו ולאחרים חיים קלים. בואי נמשיך עם ספטמבר. מספטמבר המשכנו לעבוד עד שבעה-עשר בינואר שאז היה מצעד המוות. הודיעו בבוקר שכולם יוצאים. מי שרוצה יכול ללכת למחסן, ולקחת לחמים כמה שהם רוצים. אני ניגשתי אל הבת-דודה הזאת שעבדה במחסן של הבגדים, זה היה איזה שבועיים לפני-כן. התגנבתי לשם, מפני שלמקום שהיו הולכים להתרחץ על-יד זה היו הצריפים של הבגדים, כלומר, היינו צריכים ככה לעבור. אמרתי לה: אני רוצה לבוא אליך להתלבש, היא אמרה לי: טוב, תבואי. היא לא רצתה להביא לי, מפני שעל זה היא יכולה לקבל עונש, אבל שאני אסכן את עצמי היא הייתה מוכנה. היא באמת נתנה לי נעליים, מעיל ושמלה. כשחזרתי התחילו לחפש מי עבר פה, מפני שעל כל הבגדים היה צריך להיות צלב אדם, ופה כשקיבלו דברים חדשים לא היה עליהם צלב אדום. אבל לא מצאו אותי, וזה הציל אותי במצעד המוות שהייתי לבושה טוב. כשיצאנו מאושוויץ (Auschwitz) בשבעה-עשר לינואר 45', כלומר, יצאנו מבירקנאו (Birkenau) לאושוויץ (Auschwitz). באושוויץ (Auschwitz) הצטרפו אלינו עוד אנשים, ונדמה לי שבמשך ארבעה לילות וארבעה ימים או שלושה לילות וארבעה ימים הלכנו עד גלייביץ (Gleiwitz). בינואר בפולין השלג הגיע לי עד הבטן.

ש: מה את זוכרת מצעדת המוות?

ת: אני חולמת על זה עוד עד עכשיו. אני לקחתי שני לחמים, אבל הרבה לקחו לחמים, והיו זורקים אותם בדרך. היו כאלה שכשלו בדרך, אז משני הצדדים הלכו אס.אס, ומי שכשל קיבל כדור בראש. לא היו שואלים, לא היו אומרים לקום, אלא אם מישהו כשל קיבל כדור בראש. מאות מתו מזה. עד שהגענו לגלייביץ (Gleiwitz).

ש: את מתארת שלקח לכם מספר ימים להגיע. האם עברתם לפעמים דרך כפרים שזרקו לכם לחם או משהו לאכול?

ת: לא, מה פתאום, מה פתאום, אף אחד לא זרק לנו כלום.

ש: ראית אנשים, הם הסתכלו עליכם?

ת: בטח, הם היו בבית. אבל היו כאלה מאיתנו שנכנסו לאסמים והתחבאו שמה. היו כמה שניצלו. האישה הזאת ששמה היה הגרמן שנתנה לי את הבגדים, היא נשארה שמה באסם, היא לא המשיכה ללכת, והיא שוחררה בעשרים וחמישה לינואר. אבל אנחנו המשכנו ללכת עד לקרונות בגלייביץ (Gleiwitz). אבל מה פתאום שהפולנים יתנו לנו לאכול ולשתות. הפולנים היו לא סימפטיים.

ש: כשאת מדברת על הפולנים אני רואה שיש לך אפילו יותר כעס עליהם מאשר על הגרמנים?

ת: כן, זו האמת, אני נורא כועסת עליהם. מפני שכשאת יוצאת מהבית ואת עוזבת את הכול, ובנוכחותך אומרים: איזה יופי, לא יהיו פה יהודים, המיטה זו שלי, הארון זה שלי. איך אני יכולה להרגיש? רק שנאה וגועל. כשהייתי בפולין עם הבן שלי, הלכנו לראות את הרחוב בו הייתה החנות, החנות הפכה לבית מגורים, ליד החלון ישבה גויה, וְאנחנו ככה הסתכלנו, והיא סגרה את החלון. הרי בפולין הם יונקים את האנטישמיות, זה נורא. אני חיה פה עם ערבים הרבה יותר טוב, יש לי הרבה יותר אמון. יש לי נהג ערבי, יש לי עוזרת ערביה ויש לי חברים ערבים. המנהל שלי היה ערבי, המטפלים הם ערבים, יש לי איתם קשר מצוין, ואני לא שונאת אותם. אני שונאת את אלה שהורגים, את המחבלים. אבל את הפולנים כן. אבל לאדם הזה שנסע איתנו עכשיו כשביקרנו בפולין, לא הראיתי לו את השנאה, מפני שזה דור אחר והוא מתפרנס מיהודים, אז מה אני אספר לו? הוא בטח יודע. הוא היה מאוד אדיב ואנחנו היינו אדיבים אליו. לא דיברנו איתו על פוליטיקה, דיברנו איתו על שירה. הוא היה מסביר לנו בהמשך למצעד המוות. הגענו לגלייביץ (Gleiwitz), שם עלינו על רכבות של בהמות שהיו בלי גגות והיינו כבר בלי אוכל, כי הספקנו לגמור את הלחם. החזקנו מעמד כי הייתה החברות, שהתכנסנו חבורה, חיממנו אחת את השניה, אספנו את השלג, והאכלנו אחת את השניה עם השלג. לא נתנו אחת לשנייה ליפול בנפשנו.

ש: את מתכוונת על החום הפיזי של הנשים אחת לשנייה?

ת: שידרנו את החום שאיכפת לנו אחת מהשניה.

ש: את חושבת שזה היה גם קיים בין גברים שהיו בצעדה?

ת: אני חושבת שכן. היו כמה שהיו זוגות באושוויץ (Auschwitz), אחים ואחיות משני הצדדים. מהעיר שלי היו משפחת נונברג שהיה להם בית-חרושת לנקניקיות, אז נשארו גם הבנים וגם הבנות. הייתה אחווה, לא הייתה שנאה, רצינו לחיות. הייתה אישה אחת שהצילה אותי גם-כן בהמשך.

ש: אני מתארת לי, ואת גם-כן מספרת לי שדי הרבה פעמים היית רעבה. איך מתמודדים עם רעב, אם אפשר בכלל, ואיך מקלים?

ת: קודם כל הרעב בא בהדרגה ולא בבת-אחת. היינו רעבים מפני שלא אכלנו לשובע, זה דבר אחד לא לאכול לשובע, אז הקיבה מצטמקת, והכול מצטמק בגוף, זה הרעב הראשוני. אחר-כך יש את הרעב, שהפעלנו את הלסתות, מפני שמחוסר אוכל הם גם-כן מפסיקים לפעול. אז היינו מוצאות חתיכות עץ, שמים אותם בפה, והיינו לועסים את זה כדי שתהיה איזו תנועה בין הרוק ובין הלסתות, כי אחרת אי אפשר.

ש: בכיתם אחת לשנייה? את זוכרת בכי?

ת: היו תקופות שבכינו, היו תקופות של געגועים, כשנזכרנו באבא ואימא. מה עם אימא שלי שאני לא שומעת יותר ממנה מאז אושוויץ (Auschwitz)? לא ידעתי שהוציאו אותה להורג. אני פשוט עברתי מחנה, וחשבתי שאולי היא לא יכולה להגיע אלי יותר. היו געגועים, בטח שהיה בכי והיה צער. כשעמדנו על-יד הקרמטוריום זה נוזל כמו מים. או שהיו בנות שהיו הולכות על הגדרות שהיו מחושמלים, ומצאנו אותן מתות, אז לא פעם היה עולה לנו בראש, מה זה שווה את זה? די, מספיק נלך לשם ונגמור.

ש: ראית שהיו אנשים שמתאבדים ככה?

ת: כן, בטח היו אנשים שהתאבדו, לא יכלו יותר. היו כאלה שהיו מתים באמצע הלילה מרוב חוסר כוח. אבל היה גם איזה רצון לשרוד בכל זאת, כי אחרת אי אפשר. והיה גם רצון לעזור לאחרים לשרוד, ואת זה אני אספר. אחרי ארבעה ימים נסיעה ברכבת הגענו לרוונסבריק (Ravensbrueck).

ש: כמה זמן הייתם בגלייביץ (Gleiwitz)?

ת: בגלייביץ (Gleiwitz) רק עלינו על הרכבות, זה היה אחרי ארבעה ימים של הליכה עד שעלינו שם על רכבות, וזה לקח כמה ימים עד שהגענו לרוונסבריק (Ravensbrueck).

צד שלישי:

הגענו לרוונסבריק (Ravensbrueck) בצהרי היום, חילקו אותנו שוב לצריפים שהיו המגורים החדשים. אלה היו כמעט אותם תנאים כמו שהיו לנו באושוויץ (Auschwitz) רק שהאוכל היה הרבה יותר גרוע.

ש: מה אכלתם שם?

ת: שם נתנו לנו מנות לחם קטנות יותר כשהלחם היה לפעמים עם עובש. במה שהיה כביכול מרק היו תפוחי-אדמה מגורדים חיים, והוסיפו על זה מים רותחים. זה היה כזה מין גועל נפש, שלמרות כל הרעב שהיה זה היה בלתי אפשרי לבלוע את זה, זה היה נורא. אבל לא הייתה ברירה, היינו חייבים להישאר, אז עודדנו אחת את השניה בין החברות, סיפרנו שזה מעדן ושזה משהו מיוחד, עצמנו את העיניים ובלענו את זה. ברוונסבריק (Ravensbrueck) היינו רק שלושה שבועות, אבל שם קרו כל מיני דברים אכזריים. לא היה שם קרמטוריום, אבל מי שהצליח לגנוב משהו איזה תפוח-אדמה או מה שלא יהיה ותפסו אותו עקרו לו שיניים. היו כמה בנות שלא עמדו בפיתוי, כי היו ערימות של תפוחי-אדמה, הן בכל זאת התגנבו לגנוב, ואז עקרו להן את השיניים. אחרי שלושה שבועות שוב עלינו על רכבות של בהמות. היה קר מאוד, זה היה בתחילת פברואר, נסענו, והגענו לנוישטאט גלייבה (Neustadt Glewe). אינני זוכרת כמה זמן נסענו, אבל עברנו כמה ערים, והגרמניות היו מניפות לעברנו את הידיים שלהן בשמחה, שהנה מובילים עוד שיירה למחנות. בנוישטאט גלייבה (Neustadt Glewe) היינו שוב בצריפים, אני הייתי בצריף הראשון, ונדמה לי שהיו שם עוד חמישה צריפים. בנוישטאט גלייבה (Neustadt Glewe) אחת מהחברות שלנו קיבלה תפקיד להיות נאכט שטובה, זאת אומרת, שומרת לילה. היא הייתה צריכה להוציא את הדליים שמילאנו במשך הלילה ולזרוק אותם לבור. מאחר שהיא הייתה נכה, יד אחת הייתה משותקת, עזרתי לה, ולכן התחלקנו בתוספת. זאת אומרת, היא קיבלה תוספת של אוכל, היא קיבלה את הלחם, ואני קיבלתי את המרק. אני הוצאתי את הקיבלים, כך היו קוראים לדליים האלה, והיינו זורקים את זה לבור. בלילה היו סוגרים אותנו, היו עושים כמובן צילאפל – מסדר, זה היה לעמוד שעות בחוץ כדי לבדוק שהמספר מתאים, ואם חס וחלילה הייתה טעות, אז הינו צריכים שוב לעמדו שעות שלמות בספירה של האנשים. שם היה קשה מאוד, הלחם היה עם עובש ולא היה משהו אחר. אבל הבלוק אלטסטה, כלומר, האחראית על הבלוק, הם קיבלו כמה תפוחי-אדמה. אני ושומרת הלילה בישלנו להם בקופסה של שימורים, שמנו בפנים את תפוחי-האדמה ובישלנו אותם. מאחר ואני הייתי שומרת הלילה אז אני בישלתי את זה, זה היה תנור על ארובה ועצים ובישלנו. כל פעם הייתי מורידה את המים, הייתי שותה קצת, ומחלקת בין החברות שלי. אלה היו מים חמים, המים של תפוחי-האדמה האלה. אז כל פעם הייתי מרוקנת את הקופסה, הייתי מעירה את החברות שלי, הייתי מחלקת להן מן המים האלה, והייתי מוסיפה מים. עד שבבוקר באו הבלוק אלטסטה לאכול את זה. הן לא כל-כך הבחינו, או לא רצו להבחין. אבל אני הרגשתי עם זה מצוין וגם החברות שלי, כי זה הוסיף מזון בשביל לשרוד. לא הייתה שם עבודה, רבצנו ימים ולילות בחדר כשלא היה צילאפל או שהלכנו החוצה. אבל ירד שלג כבד כי זה היה חודש פברואר והיה קר מאוד. אז שכבנו וכמובן כל הזמן עלו זיכרונות על המשפחה, על ההורים, על האחים ועל האחיות. ניסינו גם-כן לדקלם שירים, ולהיזכר בספרים שקראנו, אבל בעיקר דיברנו על האוכל. החלום היה שנוכל לקבל לחם שלם, שנאכל לשובע, ונוכל להשאיר חתיכה. זה היה חלום, זה היה בלתי אפשרי להשיג את זה, שיהיה לי לחם, שאני אוכל לשובע, ושאני אוכל להשאיר עוד פרוסה לאחר-כך. מפני שבדרך כלל ברגע שקיבלנו את האוכל בצ'יק צ'ק זה הלך, לא חשבנו על מה שיהיה הלאה, אלא היינו צריכים לגמור את זה, אז היינו שקטים שלא יגנבו לנו את הלחם הזה, ושזה לא ילך לשום מקום אחר. זה היה גם-כן מעט מאוד לחם כך שלא היה למה לשמור. כך היינו בנוישטאט גלייבה (Neustadt Glewe) עד השני למאי 1945. בראשון למאי כבר הרגשנו שיש איזו פעילות מחוץ לגדר, ומי שיצא מהצריף חייל אס.אס על אופנוע, היה יורה בו כך שהיו עוד כמה קורבנות, יום לפני השחרור. ביום שני בבוקר היינו סגורים, אף אחד לא פתח לנו את הצריף, ושמענו אווירונים. מהחלון שהיה שם הסתכלנו החוצה ואפילו ראינו קרב אווירי. אז התחלנו להבין שבא כבר הקץ למלחמה ומשהו קורה, אבל לא ידענו בדיוק מה. ופחדנו לצאת, מפני שרוב חיילי האס.אס אומנם עזבו, אבל היו עוד כאלה שנשארו, הם היו מסתובבים עם האופנוע, ולכל מה שזז הם ירו. לקראת הערב בחמש כבר לא שמענו שום תנועה בחוץ, אז יצאנו. אז נודע לנו שלא רחוק משם יש מחנה שבויים של צרפתים, והם הגיעו ופתחו לנו את גדר התיל. כשהם פתחו לנו את גדר התיל, ופתחו את המחסנים התברר שהיה שם עוד הרבה לחם. אז כל האוקראיניות ואלה שהיה להם כוח רצו למחסן של הלחם. מי שיצאה עם כמה לחמים, זה היה מזעזע לראות, שהלחמים נפלו על הדשא, ומכל לחם חתכו חתיכה, כי האוקראיניות או אלה שהיו חזקות יותר לקחו את זה. לי לא היה כוח, אני רק ניגשתי לגדר התיל, וכשראיתי שהגדר נפתחה ואני נשארתי בחיים, ידעתי שאין לי אף אחד יותר, אבל ידעתי שניצחתי את הגרמנים והתעלפתי. התעלפתי על-יד הגדר, התעוררתי כששכבתי במיטה ועל ידי הייתה גברת עם הבת שלה והבת-דודה של אימי שהייתה איתי באותו צריף. הודות לה אולי נמנע ממני לחלות בכל מיני מחלות שאנשים חלו בהן מכיוון שאנשים התנפלו על האוכל, והם חלו וקיבלו דיזנטריה וכאבי בטן. היא הצילה אותי, מפני שהיא נתנה לי סולת, אני לא יודעת איך היא השיגה את הסולת הזאת, וכך לאט לאט חזרתי לעצמי. הרוסים הם אלה ששחררו אותנו. לא רחוק משם היה מקום המפגש בין שלושת הצבאות – האמריקאים, הרוסים והאנגלים ואנחנו היינו בצד של הרוסים. הרוסים היו מאוד אדיבים, הם אמרו לנו: בבוקר אתן יכולות ללכת לעיר, ולקחת מה שאתן רוצות. זה היה מחנה של בנות. הבת-דודה שלי אהבה ללכת לשם, וכל פעם היא הייתה חוזרת עם איזה משהו חדש, היא הביאה דברים כמו: רדיו, אופנוע, אופניים וכל מיני דברים. אבל לי לא היו הכוחות האלה להתמודד עם זה, וגם הרוסים בלילה היו מציקים. אחרי עשרה ימים כשהרגשתי כבר יותר בריאה וחזקה על הרגליים ביחד, עם עוד שתי בנות, אחת מהן זו רגינקה מהעיר שלי והשניה הייתה חנקה מסוסנוביץ (Sosnowiec) שהיינו באותו צריף יחד, יצאנו לכביש. ראינו שם אמבולנס אמריקאי שעשה סיבובים, עצרנו אותו, וביקשנו ממנו שייקח אותנו לצד האמריקאי.

ש: איך היה היחס של הרוסים כלפיכם? כלומר, כלפי בנות? כי יש סיפורים מסיפורים שונים.

ת: בבוקר הם היו נהדרים, הם חילקו, באו, והתייחסו אלינו טוב מאוד. אבל בערב הם היו חיילים שאחרי ארבע חמש שנים שהם נלחמו ולא ראו נשים, אז כנראה לא היה להם כל-כך איכפת. היינו צריכים להעמיד על-יד הדלתות ריהוט כבד. אז גרנו כבר במגורים של הקצינים, היינו מזיזות את הארון כדי שהם לא יפרצו פנימה, מפני שהם היו זקוקים לבנות. זה מה שגרם לי לברוח מהמחנה. היו גם שמועות שמשם חוזרים בחזרה לפולין, אבל בליבי אחרי שהתאוששתי קצת הייתה המטרה היחידה לעלות לארץ, ולא לחזור לפולין.

ש: את זוכרת בזמן השחרור רגש של שמחה או איזה רגש?

ת: היה רגש אמביוולנטי, מצד אחד הייתה שמחה על כך שניצחנו את הגרמנים ונשארנו בחיים. אבל מצד שני הכול נחרב, אין אף אחד. משום מה הרעיון לעלות ארצה בא מפני שידעתי שיש לי פה דודה ודוד בארץ, שעלו ב-36' וב-37'. בזיכרוני הייתה הכתובת, אני לא יודעת איך הגיעה אלי הכתובת עם כל התלאות שעברתי, אבל בכל זאת זכרתי את הכתובת של הדודה שלי בארץ. אבל זה בהמשך שנוצר קשר, בינתיים התחילו לחפש קשר. מאחר והרוסים הציקו לנו, עלינו על האמבולנס הזה. זה היה מרחק של כמה ק"מ, אולי מרחק של עשרה ק"מ בין עיר לעיר. באמצע היער עברנו את הגבול הרוסי כששכבנו על הדופן של האמבולנס, וכשהגענו ליער זה היה כבר לפנות ערב. גם האמריקאים לא היו כל-כך בסדר. הם אמרו לנו שיש איזה אווירון שהוא נפל, והם שאלו אותנו אם אנחנו רוצות לראות אווירונים. מאחר והיה לנו כבר ניסיון עם החיילים הרוסיים, אז החלטנו שאנחנו לא יורדות מהאמבולנס.

ש: את חושבת שמהבחינה הזאת לא היה הבדל בין החייל הרוסי לחייל האמריקאי?

ת: היה הבדל, מפני שהרוסים היו אולי גסים יותר. אני אישית לא נפגשתי איתם, מפני שלא יצאתי להביא דברים, ורק בלילה היה הפחד הזה. אבל אישית היה בין הקצינים הרוסים איזה קצין גבוה יהודי והוא אמר לנו: אני יהודי. אבל לא היה לנו איתם מגע, בכל אופן לי לא היה מגע עם הרוסים. אני מבית מאוד דתי, אז גם-כן גברים זה היה משהו שלא נתתי יד. כפי שסיפרתי היה לנו חינוך מאוד מאוד נוקשה בעניין הדת. אז ככה שכשהיינו ביער, רצינו לעבור למחנה של האמריקאים כי היו לנו כבר חשדות מהרוסים, לכן יכול להיות שהאמריקאים באמת רק רצו להראות לנו את האווירון, אבל אנחנו לא רצינו לרדת. הם הורידו אותנו מהאמבולנס בשעת דמדומים בין יום ללילה, ואמרו לנו: עכשיו אתם תלכו ברגל למחנה. זה היה עונש שהם נתנו לנו, על כך שלא רצינו לראות את האווירון. עדיין הייתה סכנה רבה בדרכים, מפני שעברו רק עשרה ימים או שניים-עשר ימים אחרי השחרור, ועדיין הסתובבו גרמנים באופן חופשי. גם כל הארצות ששוחררו חיפשו שם את הגרמנים, אנחנו היינו שלוש בנות ביער כשעדיין חושך, אבל היה לנו מזל שפגשנו חיילים אמריקאים שאספו אותנו, והם הביאו אותנו למחנה. במחנה מסרנו את הנתונים שלנו. זה יצא משהו מגוחך שהם כתבו שאני ילידת 27' למרות שאני ילידת 24', אבל השארתי ככה 27', אז הייתי כאילו צעירה יותר. משום מה חשבתי שבת עשרים ואחת זה זקן יותר מאשר בת שמונה-עשרה. אז ככה שגם בארץ אני מופיעה בתעודת זהות כילידת 27' וזה די מפריע לי. אבל לא שיניתי את זה, מפני שגם הפיצויים מגרמניה כרוכים בזה, אז נשארתי כאילו אני ילידת 27'. לאחר שמסרנו נתונים, שאלו אותנו לאן אנחנו רוצות? לאן פנינו מועדות? אמרנו שאנחנו כביכול פליטים מגרמניה וְשההורים שלנו היגרו להולנד. אז העבירו אותנו למחנה שמיועד להולנדים לאיכטלט (Echtel) ששם היה הצלב האדום ההולנדי.

ש: לפני שאנחנו עוברים להולנד, איך את זוכרת את המוראל של האנשים בתקופה הזאת, של בנות ושל נשים צעירות?

ת: זה לא היה אותו דבר. היו בנות כאלה שהיו כבר נשואות לפני המלחמה, והן התנסו כבר ביחסים בין אישיים.

ש: למרות שכולן היו מהמחנות?

ת: כן, כולן היו מהמחנות.

ש: וגם זה קרה שם?

ת: כן, גם במחנה קרה שהיו זוגות. במחנה עצמו באושוויץ (Auschwitz) הייתה מישהי שילדה שם. כשהיינו בווברי נולדה שם ילדה, ובלי ידיעה מישהו, אני לא זוכרת את שמו, בחור מצ'כיה יילד אותה, לקחנו את הילד, והעברנו אותו ישר למשהו כמו קופת-חולים.

ש: אולי באמת תרחיבי את הסיפור הזה, כי את לא הזכרת אותו.

ת: אני עברתי כמה שלבים בבירקנאו (Birkenau), עבדתי בניישטובה, באוסן קומנדו, ובסוף עבדתי בווברי. שם היה צריף שהיה לו גג והיה יותר נעים, היה חם יותר, התנאים איפשרו לנו לשרוד. אומנם קיבלנו את אותה מנת אוכל, אבל הייתה שם מסגרת והיינו עובדים. היו גם-כן גברים שעבדו שם, אז נוצרו קשרים בין גברים לנשים, היו גברים שדאגו לתת אוכל, והיו יחסים מעבר לידידות. בין הקבוצה הייתה בחורה שכשהיא הגיעה, היא הייתה כבר לקראת הלידה, ואז אחד מהאחראים, שאני לא זוכרת את שמו, יילד אותה. הוא לקח ממנה את הילד וזה היה כאילו לא קרה שום דבר, מפני שפחדנו שאם יווודע לגרמנים אז היא גם-כן תלך לקרמטוריום, מפני שהם לא כל-כך התייחסו. לווברי – מפעל אריגה באו בנות מאושוויץ (Auschwitz) שחזרו אחרי ניתוחים שעברו שם, ניתוחי בטן, כלומר, אחרי ניסויים שהן עברו. ראינו שהבטן שלהן תפורה כמו שק תפוחי-אדמה, זה היה משהו נוראי לראות. בחורף זה כל-כך כאב להן בגלל הניסויים האלה. כמה שיכולנו עודדנו אותן ואמרנו להן: את נשארת בחיים אז זה לא נורא, אף אחד לא מסתכל לך על הבטן. ניסינו לעודד אותן, כל הזמן היה העידוד ההדדי בשביל שנוכל להישאר בחיים.

ש: אני שאלתי אותך קודם, האם באמת הייתה מה שנקרא אחוות נשים?

ת: זה היה בקבוצות קבוצות. אבל הייתה גם-כן שנאה של אחות נגד השניה. היו שתי אחיות איתי, הן חילקו את מנות הלחם, אז אם היה נדמה לה שהיא לקחה אולי קצת יותר אז היה ויכוח ביניהן.

ש: על מה עוד היו ויכוחים בין נשים?

ת: היה ויכוח על יציאה לעבודה, מפני שלא כל הצריף יכול היה לצאת לעבודה, אלא היה רק מספר של אסירים שיכולנו לצאת לעבודה. ידענו שמי שיוצאת לעבודה יש לה סיכוי להישאר בחיים אז היא מוגנת מתחת לגג. בעיקר היינו יוצאים לעבודה במחסני תפוחי-אדמה. גם אלה שהיו באוזן קומנדו- עבודת כפיה אז גם-כן יצאנו, מפני שמי שנשאר בצריף נידון היה למוות, מכיוון שכל פעם כשהייתה סלקציה כשהיינו בחוץ, לקחו את אלה שהיו בצריף. כמו שאחותי נשארה בבלוק מפני שהיא הייתה חולה, אז לקחו אותה, וכשחזרתי מהעבודה היא כבר לא הייתה. אמרו לי שהיא הלכה לרביר, כך קראו לזה שזה היה כביכול מין מרפאה. אבל הרביר הזה ידענו טוב מאוד שזה הסוף.

ש: את חושבת שהיו אפילו נגיד הלשנות?

ת: לא, זה לא. להיפך, הייתה בחורה אחת שרשמו אותה כמיועדת למשלוח, מנגלה ממש התאהב בה ונהנה לשלוח אותה לקרמטוריום. זה היה באחת מהסלקציות שהוא שלח אותה לקרמטוריום, אבל היא באיזושהי צורה הסתתרה וחזרה. אחרי שבועיים כשהייתה שוב סלקציה שוב הוא שלח אותה לקרמטוריום, מפני שהיו לה עיניים גדולות שחורות יפהפיות, אז הוא שוב שלח אותה, והיא שוב הצליחה לצאת משם, עד שסוף סוף היא נשארה בחיים. אני לא זוכרת את שמה, אבל כולנו כל-כך עודדנו אותה, ולהפך, עטפנו אותה. השתדלנו מאוד לעזור אחת לשנייה. אוכל לא היה, אבל בעידוד מילולי, בשירה ובמחשבות. הייתה בינינו בחורה שהבעל שלה נתלה בבנדין (Bedzin), כי הגרמנים החליטו לתלות אותו, קראו לה פרנקה, והיא הייתה שרה מאוד יפה.

ש: את זוכרת איזה שירים ששרו, איזה שיר אחד?

ת: כן.

ש: את מוכנה לשיר לנו?

ת: אני לא שרה יפה.

ש: אין דבר.

ת: (שרה בפולנית) המילים הן: תמיד יהיה חסר לך משהו, אבל בתקווה את תקבלי את זה. את זה היינו שרים. תמיד שרנו איזה משהו עצוב.

ש: זאת אומרת, אתן הנשים הייתן שרות לה?

ת: לא, היא הייתה שרה לנו, ואנחנו ביחד היינו שרות.

ש: זאת אומרת, שהשירה עזרה?

ת: כן וגם-כן הדקלומים שידענו עוד אז.

ש: היה איזה הומור, היו בדיחות, היה איזה משהו כזה במחנות האלה?

ת: אני לא זוכרת שהיו בדיחות, הייתה רק הנוקשות לשרוד בכל האמצעים. עזרנו אחת לשנייה אפילו כשעמדנו שעות בכפור עירומות. כשעכשיו אני חושבת על איך ששרדתי זה לא יאומן, אפילו אני בעצמי לא יכולה להאמין איך יכולתי לשרוד בתנאים האלה ובמצב כזה קשה כל-כך שכל שעה הינו נידונים למוות.

ש: באמת מה את חושבת שזה בזכות מזל, גורל, תושייה שלך או אופי שלך?

ת: אני לא יודעת, אבל אני חושבת שזה גורל, יש גורליות. מפני שבעצם איך שהגעתי למחנה גם סיפרתי שפעמיים מנגלה שלח אותי לעלות למשאית, ובאיזושהי צורה בשנייה אחת מישהו העביר אותי. זו הייתה שנייה שהוא סובב את הראש, הוא חזר ואני כבר הייתי לצד של אלה שהלכו לעבודה. אף פעם לא הייתי גבוהה יותר וגם לא הייתי שמנה, אבל אני חושבת שהפנים שלי היו תמיד עגולות, אז ככה שאולי זה נתן תחושה שאני בריאה.

ש: בזכות הפיזיונומיה של פניך?

ת: כן, רק בגלל הפיזיונומיה של פני, מפני שבגוף הייתי רזה והיה לי גם-כן הפרונקל שסיפרתי עליו וכל הצרות, אבל איך שיכולתי להסתיר את זה עם הבגדים שלי שהוא לא יראה את השד. אין לי תשובה איך שרדתי, אני לא יודעת, מפני שלא עשיתי מאמצים מעבר ליכולתי בשביל לשרוד, לא עשיתי שום מאמץ מיוחד. רציתי לחיות, וכשהייתי בסלקציה תמיד שאלתי איך הלשון שלי, מפני שלפי הלשון גם ידעו אם יש לי חום או אין לי חום. אני שאלתי את אחת החברות מאחורה: נו, אלקה איך הלשון שלי? היא אמרה לי: אל תשאלי, היא לבנה. אז התחלתי לגרד עם השיניים ועברתי, והיא הלכה לקרמטוריום. זה לא ניתן להסבר, אני לא חושבת שיש איזה הסבר, אין הסבר. אני זוכרת שגם-כן איזה ערב יום כיפורים שזה היה בשנה הראשונה, מפני שאז ידענו עוד את התאריכים, הייתה בינינו בחורה, שאני חושבת שהיא הייתה אשת רב, אז שרנו "כל נדרי" וכל הדברים האלה. אבל איך שרדתי אין לי מושג. גם-כן לא קיבלתי עזרה חומרית שאולי מפני שמישהו שלח לי משהו. פעם אחת כשהלכנו לווברי או לאוזן קומנדו עברנו את המחנה של הגברים, והם היו לפעמים זורקים לנו, כלומר, בין הגברים היו כאלה שהיו זורקים פרוסת לחם או איזה בגד או משהו, אז מי שהיה אמור להיות הגיס שלי לעתיד זרק לי פעם משהו. אחותי לא הייתה יוצאת, מפני שהיא הייתה עובדת בתוך הצריף הזה. אז הוא עשה לי עם היד, ואני זוכרת שכתבתי שיר וזרקתי לו אותו. אני לא כותבת שירה וכל זה, למרות שאני מתעניינת בליטרטורה – בספרות, אבל אז הייתה לי איזו השראה באותו רגע לכתוב לו שיר, וכשהקראתי את זה לבנות הן אמרו לי: איזה יופי, איזה ביטוי.

ש: את יכולה לזכור מה כתבת?

ת: כתבתי שזה כמו השיר, שאחרי לילה קשה בא תמיד היום. זה היה היסוד. נדמה לי שזה היה אחרי יום הכיפורים, שאני מברכת אותו שתהיה שנה טובה, ואני אומרת לו שתמיד אחרי הלילה יש למחרת היום, שהשמש עולה. אני חושבת שזה היה מה שהחזיק אותנו, זה שעוד יום עבר אז אולי..., כי התקוות היו מאוד קלושות.

ש: סיפרת לנו שמוצאך מבית דתי.

ת: מאוד דתי.

ש: את חושבת שגם-כן זה עזר, כלומר, האמונה בקדוש ברוך הוא, או שזה כבר...

ת: אני אחטא אם אני אגיד כן, אבל אני לא יכולה גם לא יכולה להגיד לא, מפני שאני בעצמי עושה לי קונצסיות – ויתורים עם ריבונו של עולם. לפעמים גם יש לי חרטות וחרדות על זה שאני כאילו בוגדת באבי.

ש: למשל חרטה זה שאת לא מה?

ת: שאני לא ממשיכה את המסורת הזאת. אבל מצד שני קשה לי מאוד להאמין שאכזריות כזאת והנהילציה של כל היהדות ובעצמי היה יכול לקרות דרך אלוקים, זה לא יכול להיות. יש איזה כוח, אבל אני לא יכולה להגיד שחטאנו. הסבתא שלי הלכה, ביום שישי לקחו אותה לאושוויץ (Auschwitz), אז היא הלכה עם סידור, עם חלה ועם נרות. זה מה שהיא לקחה מהבית. הייתה לי תמונה של הסבתא שלי מהבית, אבל אני לא יודעת איפה היא.

ש: אם את מזכירה מה הסבתא לקחה מהבית, את זוכרת מה את לקחת מהבית? את לקחת איתך איזה חפץ?

ת: לא, לקחו אותי הרי מהעבודה, לכן לא היה לי שום דבר.

ש: אפילו לא תמונה?

ת: לא, איפה, לא יכולנו גם לשמור על תמונות. כשבאנו לאושוויץ (Auschwitz) הפשיטו אותנו וגילחו אותנו.

ש: אבל לקחת איתך משהו? הספקת לקחת משהו?

ת: לא, לא לקחתי שום דבר, מפני שלקחו אותי מהעבודה, ואפילו הבגדים שלי שהגעתי בהם לאושוויץ (Auschwitz) לא היו שלי, מפני שקיבלתי את זה ממישהו אחר, מכיוון שהרי יצאתי מהשירותים מלאת צואה ולכלוך. אז הספקתי עוד איכשהו לרחוץ את עצמי, וללבוש איזה בגדים שמישהו תרם לי. אני חושבת שאפילו הגעתי יחפה לאושוויץ (Auschwitz), זה די מעורפל, אבל אני לא זוכרת אם הגעתי עם נעליים או לא עם נעליים, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. עברו מאז הרבה שנים. זה שהסבתא שלי יצאה, את זה סיפרה לי הדודה שלי שהיא הייתה אחר-כך גם-כן איתי בבירקנאו (Birkenau), היא הייתה בברק אחר ואני הייתי בברק אחר. נדמה לי שהיא הייתה בצריף 15 ואני הייתי בצריף 27. יש לי פה תמונה של הצריף שזו השורה היחידה שנשארה מאושוויץ (Auschwitz) ומבירקנאו (Birkenau), זה הצריף שלי. כשביקרתי לפני שנתיים עם הבן שלי אז אמרתי לו: הנה זה הצריף 27. זה היה בדיוק מול הקרמטוריום, אז ככה שמי שהלך לסלקציה אז אמרנו קדיש למחרת כשראינו את הארובה הבוערת, ואש יוצאת. לא פעם גם-כן ביקשו, מאחר שאני ידעתי אז את כל התפילות בעל-פה, שאני אתפלל למענן של אלה שהיו מיועדות להשמדה. אני חושבת שלפעמים כשהיינו כבר בנוישטאט גלייבה (Neustadt Glewe) המוות היה מאוד קרוב, אבל היו לנו זיכרונות מהגטו שהיו מרגיעים אותנו, שטוב שהיינו כבר במחנה. להגיע למחנה, התהליך הזה, הפחדים המתמידים אפילו בבית שיירו בנו, יהרגו אותנו ואיך נגיע, וזה שלא נגיע למחנה אלא נגיע לקרמטוריום, אז לפעמים כשהיינו כבר מחנה אמרנו, יופי שהגענו עד לכאן, עכשיו אנחנו צריכים להילחם על העתיד.

ש: זאת אומרת, הבלתי נודע הוא הקשה ביותר?

ת: כן, הבלתי נודע הוא הקשה ביותר, זה שאת לא יודעת מה מצפה לך למחרת. מפני שהיה בגטו מיצקה אחד שהיה הולך עם האקדח שלו, הוא היה יורה בכלבים, והיה יורה ביהודים ככה שזה היה בלי סוף. רק לראות אותו זה היה כמו לראות את מלאך המוות עם הצחוק הזה הנצחי שאני הצלחתי להינצל ממנו. אותו דבר היה גם-כן מנגלה עם זה שהוא עשה עם היד שלו – שמאל! ימין! שמאל! ימין! בלי מילה אלא רק עם האצבע. אחר-כך כשהגיע השחרור וְכשנודע לי שאין אף אחד אז לא היה טעם לחיות. אמרתי: ניצחנו את הגרמנים, יופי, אבל מה הלאה? על אחותי ראיתי שהיא איננה, על האחים סיפרו לי שהם הגיעו והם לא עלו למחנות, כי הם היו צעירים מדי. על אימי שמעתי שהיא הייתה באושוויץ (Auschwitz) בצריף אחד עם הסבתא שלי, ואחר-כך לא קיבלתי ממנה יותר חדשות, היא גם-כן הוצאה להורג. אחר-כך קיבלתי תעודה מהמוזיאון בוורשה (Warszawa) על אימי, כתוב שזה היה באוקטובר. זה מעניין שאימא שלי נולדה בחמישה-עשר באוקטובר, והוא הוצאה להורג בראשון באוקטובר שזה היה בצום גדליה. אני ביררתי את זה אצל הדוד שלי, והוא נתן לי את התאריך של הפטירה שלה. אבל על הפטירה של הסבתא אין לנו פרטים, צריך אולי עוד לחפש. אולי ביד-ושם יש את השמות של האנשים שנספו כשבאו למחנה עם סלקציות, יכול להיות שאני צריכה לבוא ליד-ושם ולבדוק. למרות שהייתי שם לפני עשרים שנה כשאני נתתי את השם שלי, אז לא היה אף אחד. אבל יתכן שעם הזמן בטח התגלו הרבה דברים שלא ידועים לי. מה שכן עשיתי זה אזרחות מיד-ושם, הוצאתי אזרחות למשפחה הקרובה ביותר.

ש: את סיפרת לנו שעברתם להולנד.

ת: כן, עברתי להולנד מפני שאני לא רציתי לחזור לפולין. אני שונאת את הפולנים ויש לי מהם טראומה קשה, טראומה אכזרית. אני לא יודעת אם סיפרתי על העוזרת שלנו שכשפרצה המלחמה היא אמרה שיהיו פחות יהודים, למרות שהיא הייתה אצלנו חמש-עשרה שנה. אחר-כך היא נפטרה, מפני שלא היו לה תנאים לחיות כפי שהיא חיה אצלנו.

ש: היו לכם גם בכל אופן שכנים פולנים?

ת: מעט מאוד, רק אלה שהיו שעבס גויים, כי בנדין (Bedzin) הייתה עיר יהודית. הגויה הזאת גרה במרתף, ובשבת היא הייתה סוגרת לנו את החשמל כשהעוזרת שלנו הייתה בחופש. היא הייתה מקבלת מאיתנו תמיד חלות, לחם ומצות. אי אפשר להגיד שהייתה ידידות, אבל היינו מכבדים אחד את השני. אבל זה לא שאהבו אותנו. הם באו אחר-כך כשהיינו עוד בבית להתחלק עם הרכוש שהיה בפנים, מי לוקח מה. עכשיו כשחזרנו לפני שנתיים עם הבן שלי, והלכנו לבקר את הרחוב שסבא היה גר שם ושם הייתה לו את החנות, אז הגויה הזאת שגרה שם סגרה את הווילון כשהיא ראתה אותנו. זה אומר דרשני והרבה דברים.

ש: איך את הרגשת, אולי תספרי לנו על המעבר שלך להולנד.

ת: אחרי שהצהרנו בברנן שאנחנו גרמניות כביכול שגרנו בהולנד, הביאו אותנו, אני לא זוכרת באיזו צורה, אבל הגענו למחנה של הצלב האדום ההולנדי.

ש: ואיפה זה היה?

ת: באיכטלט (Echtel). הקצין של המחנה הקומונדנט זה שהיה האחראי על המחנה והיו שם הרבה אנשים שעבדו, בלבוש של הצלב האדום, כשהם חקרו אותנו אמרנו להם את האמת שאנחנו פולניות, הצטרפו אלינו עוד שתי בחורות בדרך שהגיעו גם-כן לאיכטלט (Echtel), כך שהיינו חמש בנות, ואמרנו להם את האמת. הם אמרו לנו: אין דבר, אתן תישארו פה עד שייווצר קשר עם ישראל או לאן שתרצו, ואז תוכלו לעזוב. בינתיים עבדנו יחד איתם, זאת אומרת, היינו גם עוזרות בתוך המחנה הזה.

ש: איך זה היה, במחנה הזה היו רק יהודים?

ת: לא, לא, היו שם הולנדים גויים ולא יהודים. כשאנחנו הגענו זה היה מחנה של הצלב האדום ההולנדי בשביל לקלוט את הפליטים ההולנדים שחזרו גם-כן ממחנות ומשבי, הם הגיעו לשם, ואחר-כך היו שולחים אותם למקומות שמהם הם הגיעו. הצלב האדום פעל גם נגד כל מיני מחלות, אז היינו נוסעות יחד איתם, היינו עוזרות להם בציוד, בניקיון, באחזקת המחנה ובעבודות מטבח.

ש: שם היו באמת אנשים...?

ת: ההולנדים הם נהדרים, הם קיבלו אותנו באופן יוצא מהכלל. היה להם יחס נפלא.

ש: במה זה התבטא?

ת: קודם כל הם הקשיבו לנו, הם התייחסו אלינו כמו אל בני-אדם. הם נתנו לנו לאכול לאט לאט ולא בכמויות כדי שנבריא. היינו שם חלק מהצוות. הם גם הכירו לנו, חיילים יהודים מארצות-הברית שהגיעו לשם, הכרנו שניים מהם, ואחר-כך הכרנו גם-כן חיילים מהבריגאדה היהודית בהולנד. דרכם שלחתי מכתב לארץ-ישראל לפי הכתובת שהייתה זכורה לי על השם של הדודה שלי. קיבלתי תשובה אחרי חודש ימים, ובתוך המכתב הייתה כתובת של דודתי שגרה בצרפת.

ש: המפגש עם אנשי הבריגאדה היה משמעותי לגביך?

ת: כן, מאוד. קודם כל הסמל שזה היה משהו והייתה התרגשות רבה. הם הזמינו אותנו לחגוג את ראש השנה והחגים במחנה. היינו חלק מהם, והם התייחסו אלינו מאוד בכבוד, בחום, בהקשבה, בטיפול ובכל. אנחנו הגענו להולנד במאי, ובאוקטובר הבריגאדה היהודית הקימה הכשרה בצוולה (Zwolle), נדמה לי שזה היה בצוולה (Zwolle) או בדיאוונטר, ואז שאלו אותנו: מי רוצה לעלות ארצה? היינו שלוש בנות. קודם כל שתי הבנות האחרות, אחת מהן יצרה קשר רומנטי עם מפקד המחנה, והיא התחתנה איתו.

ש: הוא היה ישראלי?

ת: לא, לא, הוא היה מהצלב האדום ההולנדי. היא התאהבה בו, הם התאהבו, הם התחתנו, ונסעו אחר-כך לארצות-הברית. אחת החברות שבאה מהעיר שלי ששמה רוז'ה, היא גם-כן יצרה קשר עם קצין הולנדי לא יהודי, והיא גם-כן היגרה לארצות-הברית. אני ועוד אחת הצטרפנו להכשרה, אבל אחרי תקופה קצרה הבחורה הזאת חנקה עזבה, ואני נשארתי לבד עם הקבוצה של ההולנדים שרצתה לעלות ארצה. כולנו גרנו בבית, נדמה לי שהיינו עשרים בנות שרצינו לעלות ארצה, זו הייתה השאיפה שלנו.

ש: כמה זמן היית בהכשרה הזאת?

ת: בהכשרה הייתי רק חודש ימים, כי רצו לשלוח אותנו מהר ככל שאפשר לדרום צרפת. אז עוד חיפשו אנשים גרמנים וכל מיני דברים כאלה וְהיה מסוכן. הבריגאדה הלבישה לנו בגדי צבא, וממש במחתרת העבירו אותנו מהולנד דרך בלגיה לצרפת. בלילה הגענו לבית-יתומים בוורסי, כלומר, זה היה בווזינה. לנו שם, ולמחרת היינו צריכים להמשיך לדרום צרפת. ביקשתי מהאחראי על הקבוצה שייתן לי לצלצל לדודה שלי להגיד לה שאני פה. אני דיברתי פולנית לא צרפתית, והם לא הבינו מה אני רוצה, מפני שפביאון זה ווילה ביער סובואה, ואני קראתי את זה בפולנית, אז אין דבר כזה. אבל כשכתבתי להם הוא אמר: אה, פביאון סובואה, הם צלצלו למקום, הם צלצלו למאפיה, הם קראו לדודה שלי, אז הגיעה הדוד והוא אמר (ביידיש): הקטנה הגיעה. כשאנחנו עזבנו את בית-היתומים בשביל לנסוע לפריז (Paris) והלאה נפגשנו בתחנה בצריף כשהם באו מפריז (Paris), ואנחנו היינו צריכים לעלות על הרכבת. זו הייה רכבת שזו הייתה התחנה האחרונה שלה, ואחר-כך היא חוזרת לפריז (Paris). אז הדוד והדודה שלי אמרו לי: את לא נוסעת איתם, את נשארת איתנו.

ש: איך בעצם הם ניצלו בפריז (Paris)?

ת: הם הסתתרו.

ש: על-ידי גויים?

ת: כן. שלוש בנות דודתי היו במנזר, ואת הדוד והדודה הסתיר איזה שוטר צרפתי והם נשארו. כמובן שהחנות שלהם עברה לידי הצרפתי, והם היו צריכים לעבור תהליכים משפטיים בשביל שיחזירו להם את החנות, מפני שהדוד שלי היה חייט והייתה לו חנות של חייטות. אז הם אמרו לי: את לא ממשיכה, את באה אלינו. הייתי אצלם מנובמבר עד נובמבר הבא. בינתיים יצרתי קשר עם הארגון בורוכוב-דרור וגם-כן עם ניצולי שואה אחרים, והחלטתי שאני לא נשארת בצרפת. הדודים שלי רצו לחתן אותי, שאני אקים משפחה שם בצרפת. אבל אני אמרתי להם: לא, אני נשארתי בחיים, ואני רק עולה לארץ-ישראל, זו המטרה שלי. כך הכרתי את התנועה בורוכוב-דרור בפריז (Paris) והשתתפתי במפגשם שהם ארגנו.

ש: אולי תספרי לנו על התנועה הזאת.

ת: בורוכוב-דרור זו הייתה תנועת שמאל יותר סוציאליסטית. היו שם קיצוניים יותר וְפחות. אני מבחינה ציונית לא הייתי כל-כך ציונית. ידעתי שאני רוצה לעלות לארץ-ישראל שזו המדינה שלי וזה המקום שמיועד ליהודים, אבל לא ידעתי הרבה על ציונות. שם למדתי על הציונות, על השאיפות, על החלוציות ועל כל מה שקשור לארץ-ישראל. יצאנו למחנה קיץ באוגוסט 46' בדרום צרפת, ואז החלטנו שיש גרעין שיוצא להכשרה.

ש: מי היו רוב האנשים בהכשרה ובתנועה?

ת: הרוב היו צרפתים ומעט מאוד פליטים מבוכנוואלד (Buchenwald).

ש: אבל בוודאי הרבה מהם היו כבר יתומים, זאת אומרת, רובם איבדו משפחות?

ת: כן, כולם היו בודדים.

ש: אתם שהייתם בתנועה בזמן הזה דווקא בצרפת, האם דיברתם גם על מה שעברתם או שדיברתם רק על העתיד? זאת אומרת, עיכלתם מה שעבר עליכם?

ת: בינינו דיברנו.

ש: כן דיברתם?

ת: כן, בטח דיברנו.

ש: זאת אומרת, שכל אחד סיפר על מה שהוא עבר?

ת: כן, בהחלט. במשפחה שלי אצל הדודה שלי כל הזמן דיברנו על זה. אחר-כך באה הדודה והבעל שלה מברגן-בלזן (Bergen Belsen), הם גם הגיעו לצרפת חודש אחרי, אז דיברנו, וניסינו להקל על עצמנו את האסון, מפני שלא ישנו בלילות. זה היה מאוד, אפילו להגיד טראומטי זו לא המילה לתאר את מימדי האסון שפגע בנו. כשגרתי אצל הדודה שלי, פתאום חליתי, התנפחתי והיו לי כאבי שיניים. כל התחלואה התחילה להתעורר כשהייתי אצל הדודה שלי. היא הייתה כל-כך קשובה והכול, היא לקחה אותי, ובעיקר הדוד לקח אותי לרופאים וכל זה. מאחר ורציתי לעלות ארצה אז הם שלחו אותי ללמוד מקצוע. הייתה בפריז (Paris) מרפאת שיניים שהקים ה-O.Z.E, זה היה לפליטים שלאו דווקא רוצים לעלות ארצה, אלא זה היה לכל הפליטים שהיו שם, זה היה כדי ללמוד טכנאות שיניים. אני לא הייתי כל-כך מוצלחת בעבודות יד, הייתי טובה יותר במתמטיקה, פיזיקה שזה מה שעניין אותי, אז לא כל-כך הצלחתי לצייר את השיניים. לכן לאחר שלושה חודשים עזבתי, והלכתי ללמוד תפירה. היה שם בית תפירה שזה היה גם-כן רק בשביל ניצולים. הייתי הכי צעירה, כולן היו נשואות ואיבדו את המשפחה. אחת מהניצולות התחתנה עם גוי. באיזה תנאים היא חיה, זה היה מזעזע, היא ילדה והלכנו לבקר אותה והיא בכתה. היא גרה בצרפת בקומה רביעית בלי מעלית על אדמה יצוקה. היה חושך ובעלה היה סנדלר. התנאים היו קשים, אבל מאחר והיא הייתה ניצולת שואה וזה היה האדם הראשון שהתייחס אליה בתור בן-אדם היא מיד התחתנה איתו. היה לה מאוד קשה, אבל ככה הקבוצה הייתה מאוד מעודדת. דיברנו המון על השואה והדברים האלה תוך כדי לימוד התפירה.

ש: אני דווקא דיברתי איתך על בורוכוב-דרור, בתנועה המדריכים למשל דיברו איתכם על העבר או שאתם מדברים רק על העתיד?

ת: אנחנו מדברים רק על העתיד. אני לא זוכרת שדיברנו על העבר, אולי כן דיברנו, אבל לא הקדשנו הרבה למה שעבר. זה עלה מפני שכולנו היינו הרי פליטים, וכל אחד נזכר במה שהיה בבית, איך היה בבית ואיך היה הסבל. אבל לא ניתחנו את זה, לא דיברנו על זה מבחינה פילוסופית, אלא דיברנו על דברים שקרו לנו, על כך שאין משפחה ועל כך שההתמודדות עם החיים צריכה להיות. היינו מחזקים אחד את השני, אמרנו שהגרמנים לא הצליחו להשמיד אותנו, וזה היה הניצחון הגדול ביותר שהם לא הצליחו להשמיד אותנו כפי שרצו. זה היה הדבר הגדול ביותר שהיה עבורנו. לגבי העתיד כל אחד עם התוכניות שלו, צריך להדגיש. אני החלטתי לעלות ארצה, אבל חלק גדול מאלה שהיו בבורוכוב-דרור נשארו בצרפת או היגרו לארצות-הברית. מבורוכוב-דרור יצאנו למחנה קיץ, ואחרי חודשיים נפתחה הכשרה בליזנדליס (Les Amdelys) שזה היה בית-יתומים של יתומים מהשואה, היו ילדים בני שנתיים וחצי, שלוש. אני לא ידעתי צרפתית, כלומר, ידעתי קצת צרפתית אבל לא שוטף. היינו צריכים לעבוד שם, זה היה בחורף והיה הרבה שלג שמה בליזנדליס (Les Amdelys).

ש: זה היה בפריז (Paris)?

ת: לא, לא, זה בנורמנדי, ליזנדליס (Les Amdelys).

ש: אז עברתם עם כל ההכשרה?

ת: לא, לא, אלא זו הקבוצה שהתארגנה בתוך ההכשרה שיצאו לליזנדליס (Les Amdelys). היינו שניים-עשרה. עברנו לליזנדליס, ואחרי חודשיים בראשון לינואר הגיע הבעל שלי לעתיד. היינו שם שלוש בנות, היו תשעה בנים, ואחר-כך הגיעו לשם עוד שני חברים יוצאי מרוקו.

ש: באיזה מצב הילדים האלה היו?

ת: הם היו במצב ירוד מאוד. אני חושבת שמי שניהל את בית-היתומים הוא היה ישראלי שנולד בצרפת והיה בארץ, והוא נשלח לצרפת לנהל את בית-היתומים הזה. הוא היה איש נוקשה מאוד עם עקרונות קשים. הוא רצה שהילדים יאכלו, שהם יתחזקו, אבל ילדות בנות שנתיים וחצי שהיו צריכות לאכול סטייק זה היה להן כל-כך קשה. אני הייתי יושבת על ידם בשולחן ומסביב היו ארבעה או שישה יתומים כאלה, והוא לא נתן להם לקום עד שהם לא גמרו לאכול. לפעמים כשהוא לא ראה אני הייתי אוכלת את זה כדי שהוא יתן להם לקום, מפני שלא היה להם את הכוח ללעוס. אבל הוא היה איש טוב, קיבלתי ממנו פרס על העבודה המסורה שלי, כי גם בהכשרה לא כל-אחד חרוץ. הבעל שלי לעתיד ואני היינו החרוצים, היינו משחקים איתם בשלג, עושים כדורי שלג וזורקים. הקמנו איתם איש של שלג, והיינו עם מגלשות סוחבים אותם.

ש: אם את מסתכלת על הילדים האלה שהיו אז, האם כבר הרגשתם בטראומות שהיו להם?

ת: בטח. חיבקנו אותם המון, זה היה גם הצורך האישי שלי לחבק מישהו שסבל. הבעל שלי היה מספר להם סיפורים, הוא היה מקריא להם סיפורים בצרפתית. עטפנו אותם עם המון חום.

ש: האם הייתה להם תקווה, הרי מספרים על ילדים שתמיד ציפו שההורים שלהם יחזור, האם את ראית את זה גם-כן?

ת: היו יתומים רק מהורה אחד, שלא היו להם אבות, והאמהות שלהן היו מגיעות מהעיר לבקר אותם. היו נפגשים, אבל מעט מאוד דיברו על זה. כל האמהות האלה היו מאוד טרודות בפרנסה ובהישרדות שלהן, כך שהן באו לבקר, ולאחר מכן הן היו נוסעות הביתה, והילד היה נשא איתנו. יותר מאוחר הגיעה עוד קבוצה של ילדים שרידי השואה, אלה היו בנות מבוכנוואלד (Buchenwald). ואני הייתי כבר ראש הקבוצה, והיינו גם איתם עובדים, למרות שאז לא ידענו לעבד את התהליך של השואה, אבל אז דיברנו המון על השואה, על איך שרדו, ועל איך להמשיך. גם שם אחר-כך הם נפרדו, והכירו את המשפחות שהיו להם בארצות-הברית, הייתה קבוצה שהם חזרו לפולין. בליזנדליס היינו במשך חודשיים, אחר-כך ירדנו דרומה למומברדו, שם הקמנו כבר את מחנה ההכשרה שקלט חלוצים. היינו שלוש בנות ושניים-עשר בנים. אחר-כך באה עוד קבוצה מבורוכוב-דרור, והנציג הישראלי היה נחשון מקיבוץ גבע. הוא סיפר לנו, והוא הכין אותנו לעלות ארצה. אז כבר היינו הגרעין שרוצה לעלות ולחזק את משמר הנגב. היינו שם עד אוקטובר 1947. מההכשרה שלנו הייתה קבוצה שעלתה על האקסודוס. בהמשך הזמן ביקשו מאיתנו לעזוב את ההכשרה במומברדו, ולהגיע לליון (Lyon) כאשר הפליטים שעלו על אקסודוס הוחזרו מגרמניה לצרפת. התבקשנו להיות המדריכים שלהם, ליווינו אותם בחיי היום יום. גם שם הם היו זקוקים להרבה חום ולהידברות. הם באו עם מזוודות של ברזל שזה היה כל-כך אופייני לכל פליטי השואה. המזוודות היו מאוד כבדות. אז כבר הייתי עם אלי בעלי לעתיד, ועזרנו לשלוח את הקבוצות למרסיי. בליון (Lyon) היה מחנה מעבר, זה היה בְּרִיֵי, בארמון מחוץ לעיר. בעלי היה הולך איתם לערוך קניות מפני שהוא היה דובר צרפתית טובה, וגם היה להם מאוד אמון בבעלי שהוא לא יקח מהם דבר, אבל הוא סבל, מפני שהייתה להם נטייה לגנוב פה ושם בכולבו, וזה לא היה נעים כלפי הצרפתים, בפרט כשהצרפתים לא היו צריכים לדעת שאלה הם פליטים. אבל זה מה שקרה. גם ביקשו מאלי שיביא את הדואר, היו פליטים שקיבלו דולרים בדואר, כנראה שהיה מישהו שהרגיש שזה שהביא דואר, גנב מהמעטפות, בעלי אלי היה מביא להם את המעטפות שלמות. מליון (Lyon) עברנו למרסיי (Marseille) לסנז'רמה שזה היה מחנה מיוחסים אחרי שעבדנו עם כל העלייה הזאת. כל הקבוצה הגיעה למרסיי (Marseille), ולאט לאט שלחו אותנו ארצה עם דרכונים מזויפים.

ש: באיזו שנה הגעתם ארצה?

ת: הגענו בשמונה-עשר למרץ 48'. האנגלים עוד היו פה, וקיבלנו עוד תעודת זהות אנגלית. כשבאנו לנמל אז הייתה התפוצצות בחיפה, והבעל שלי היה צריך לעשות את השמירה.

ש: אבל התחתנתם עד אז?

ת: חיינו ביחד, אבל רצינו להתחתן בארץ, ידענו שנתחתן, רצינו להתחתן כך, שדוד שלי יהיה נוכח בחתונה, וזה יהיה כאילו שאבא שלי ילווה אותי בחתונה. הוא שמר שאף אחד לא ירד ולא יעלה. אחר-כך למחרת בא מישהו מהסוכנות היהודית עם קצין אנגלי, והם רצו דרכונים. דווקא זו חידה שעד עכשיו אני לא יודעת, מדוע איש הסוכנות הבחין שהבעל שלי קיבל דרכון פולני למרות שהוא לא מפולניה. הוא אמר לו: אתה לא מפולניה אתה ממרוקו, למה אתה לא אומר את האמת? אני לא יכולה להבין למה הוא היה צריך להגיד את זה בנוכחות הקצין האנגלי שהוא עבר את הבדיקה שלו והוא חתם, והישראלי היה אחריו. הוא אמר לבעלי: תעמוד בצד. בעלי רצה לקפוץ דרך החלון, אז אמרו לו: אל תדאג, אתה תצא, זו סתם איזו מין בדיחה גסה. כשירדנו שאלו אותנו לאן אנחנו רוצים? אמרנו שאנחנו רוצים לקיבוץ. שלחו אותנו לקיסריה לשדות ים. היינו כמה חודשים, אבל הם לא ידעו לקלוט, ואני חושבת שעד עכשיו הקיבוצים לא יודעים לקלוט.

צד רביעי:

הגענו לקיבוץ שדות ים. קודם כל נסענו עם שריונית נדמה לי עד זיכרון יעקב, ומזיכרון העבירו אותנו לרכב, מפני שאז היו יורים ממקום ליד זיכרון. הגענו לשדות ים אז נתנו לנו לגור בחדר בצריף. זה היה בחודש מרץ, בחורף היה שם קר, וכשמזג האוויר התחמם אז היה חם. החדר היה מטר על מטר, אבל מאחר והיינו מאוד חלוצים, אז לא היו חשובים לנו כל-כך התנאים חשבנו רק איך לתרום ולתת. בעלי היה מאוד חרוץ, הוא צבע את כל חדרי הילדים. לא כל החלוצים היו חרוצים. אחר כך לקחו אותו לעבוד בבית-חרושת של מקררים, ואני עבדתי במטבח. היינו צריכים לחכות עד שנוכל להצטרף למשמר הנגב. היינו בשדות ים ממרץ 1948 עד הראשון ליולי. בזמן שהיינו בקיבוץ, קבענו תאריך לחתונה, התחתנו בל"ג בעומר, זה היה שבועיים אחרי ההכרזה על הקמת המדינה, לאחר החתונה בחוג המשפחה חזרנו לקיבוץ וגם שם ערכו לנו מסיבה. ביולי אחת החברות שלנו עמדה להתחתן בחיפה, והבעל שלי ליווה אותה לאוטו ואמר לה: תשמעי, מרסל, תחזרי לכאן עם בעלך, זה כל-כך כיף פה. הוא מאוד אהב את החברה. הוא ליווה אותה, ולכן הוא איחר בכמה דקות לעבודה. כשהוא חזר לבית-החרושת עמד אחד מחברי הקיבוץ במפתן הדלת ואמר לו בקול רם: מה אתה חושב פה, פה זה קיבוץ, צריך לעבוד פה ואתה איחרת. בעלי אמר לו: עלי לא צועקים, קח לך את הסינר ואני עוזב. אחרי עשר דקות הוא בא לחדר אוכל ואמר לי: רחל, אני עוזב. אמרתי לו: מה פתאום אתה עוזב, מה זה? אנחנו לא הולכים לעיר, אנחנו פה. הוא אמר לי: אני נוסע לדודה שלך. הדודה רק חיכתה שהוא יבוא אליה, מפני שהיא מאוד אהבה אותו. ככה הוא עזב ואמר לי: אם את רוצה תצטרפי אלי, ואם לא אז את נשארת פה. הוא נסע, למחרת הוא קיבל עבודה, והוא היה אצל הדודה שלי חודש ימים עד לגיוס לצבא. אחרי שבוע או שבועיים אני עזבתי גם-כן את הקיבוץ, קיבלתי חמישים גרוש ושמיכה, ונסעתי לדודה שלי. וְמהדודה קיבלנו חדר למגורים.

ש: איפה זה היה?

ת: הדודה גרה במנשיה, זה היה על גבול יפו-תלאביב, כל הזמן הערבים היו יורים מיפו על תל-אביב. ולכן עברנו משם וגרנו במחסן של העירייה, כי דודי עבד שם. אבל בסופו של דבר מצאנו ברחוב ארבע ארצות חדר כביסה, על הגג היו חדרי כביסה, שם דוד אחר שלי היה גר בקומה השניה, אנחנו גרנו בחדר כביסה, שילמנו שלוש לירות לחודש. הבעל שלי עשה מארגז ארון לכלי בית ומצעים, והוא עבד בהקמת המחנה הצבאי בגבעתיים. זה היה מחנה בשביל לקלוט את המתנדבים שהגיעו מחוץ-לארץ.

ש: אז בעצם ההסתגלות שלך לארץ הייתה מהירה?

ת: כן, בהחלט. למרות שסבלתי, כי כשהלכתי לגהץ חולצה בשביל בעלי לשבת אז נכנסה אחת מחברות הקיבוץ, היא הפכה לי את המגהץ על היד, והיא עשתה לי כוויה.

ש: למה?

ת: מפני שלא מגהצים בקיבוץ בלי רשות, והבעל שלי לא היה רגיל ללכת עם חולצה מקומטת, מילא עם טלאים טלאים, אבל לפחות שתהיה מגוהצת, מפני שהוא היה ככה מאוד פדנטי. אז היא לקחה לי את המגהץ, הפכה לי אותו על היד ובמשך שנים היה לי מזה כתם. לא הסתגלנו לקיבוץ, כנראה לא ידעו איך לקלוט אותנו, מאוד אהבנו את הקיבוץ, ורצינו להישאר בקיבוץ. זה גם היה אידיאל להיות בקיבוץ, לבנות את הארץ, ללכת למשמר הנגב וכן הלאה, אבל זה נקטע. בעלי עבד חודש בבניית המחנה הזה, אחר-כך הוא התגייס לצבא והיה בחיל האוויר. אני גם-כן התגייסתי לגיוס חלקי, שלוש פעמים בשבוע שמרתי ברידינג. הייתי מגישה את הכדורים לברן. בעלי אלי היה נצר של כוהנים, וכשהתחתנו הייתה לו תעודת ייחוסין שהרב טולדנו לקח לנו אותה. אז לא חשבנו שזה כל-כך חשוב הייחוס הזה, הוא היה נצר של עשרה דורות של כוהנים משני הצדדים. בזמן המלחמה בעלי שירת ביפו, אחרי הכיבוש של יפו עולים חדשים קיבלו שם דיור, אבל תעודת העולה שלנו נשארה בקיבוץ. אז שכרנו מישהו שפרץ לאיזו דירה, כתבנו פתק שהדירה תפוסה, אבל כשבאנו הייתה שם כבר משפחה אחרת. הם אמרו לנו: אתה חייל והשתחררת, תנסו דירה אחרת. אבל לא הצלחנו למצוא דירה אחרת. אז הבעל שלי היה כבר סרן, הוא היה בתפקיד, הוא שלח שלושה חיילים, והם פרצו בלילה לדירה. אבל בבוקר קמנו ראינו שזו הייתה דירה בגבול שבין הערבים והיהודים הבית היה שייך לכנסיה של הקופטים. בבוקר עשינו חוזה עם הקופט, וּכשיצאנו מהבית פגשנו את הרופא של הממשל הצבאי, התברר שהוא היה גר יחד איתנו באותה חצר. המשפחה של בעלי עלתה לארץ והגיעה אלינו. גרנו ביפו עד שנולד לנו הבן הראשון שלנו עד שנת 52'. אבל כל הזמן רבץ לנו על המצפון שלא מילאנו את חובתנו כלפי מדינת ישראל. אני עבדתי בבית-חרושת לנרות ובעלי היה עוד בצבא. אז היו שמועות שהציונים הכלליים מקימים את מושב תלמי-אלעזר שזה מושב מצוין. שילמנו שלושת אלפי לירות בשביל להתקבל. עברנו וועדת קבלה בשביל להתקבל למושב. ב-52' הייתה הגרלה, וקיבלנו משק מס' 57, מעניין שמספר שבע הזה רודף אותנו. ביפו גרנו ברחוב חמישים ושבע דירה 17, אז חשבנו ששבע זה מזל. הסתבר לנו שלא היו אדמות ביצה בתלמי-אלעזר ושקענו עמוק עמוק, שום דבר לא הצליח. שנה אחרי שעלינו על הקרקע בתלמי-אלעזר נולד לנו הבן השני. הבן הראשון נולד בדצמבר 49' כשגרנו עוד ביפו.

ש: מה שמו?

ת: שמו היה דוד יואל על שם אבא שלי. בשמונה-עשר למרץ 54' נולד לנו הבן נועם יבדל"א. המצב במושב היה מאוד קשה. עבדנו קשה והיו אכזבות קשות, מפני שבעלי לא ידע כל-כך להילחם עבור הזכויות, והוא פחד להיות חייב. אז כל עבודה שאפשר היה להשיג בחוץ, הוא קיבל. למרות שלא נתנו לאנשי המושב לעבוד בחוץ אלא רק בשביל לפרנס, שזה היה המינימום של המינימום. התנאים הפיזיים היו קשים, לא היו מזגנים, היה לנו תנור נפט אחד שגם חימם וגם בישל והיו לנו בקושי שמיכות. כך חיינו מ-53' עד 58' שאז קיבלתי את הפיצויים הראשונים, בעזרתם קנינו את המקרר החשמלי. ב-59' נפתח קורס בבית חנה בתל-אביב, קורס למלונאות שאחר-כך היה תדמור. בעלי למד שם עד 61', ואני המשכתי לנהל את המשק בבית. זה היה מאוד קשה. עכשיו אומרים שיש עוני בארץ, מצבנו לא היה רחוק מזה, אבל לא היה מי שיתן עזרה. אפילו דמי הביטוח הלאומי ללידה הראשונה לא קיבלנו. גם לידתו של נועם שנולד בשמונה-עשר למרץ, לא זכינו בקצבה, כי רק בראשון לאפריל החלו לתת את הקצבה. אבל קיבלנו את זה כאילו זהו זה, חייבים להמשיך. עשינו את המוטל עלינו בזה שעברנו מהעיר לכפר, מפני שאז זו הייתה הקריאה של בן-גוריון לעבור מהעיר לכפר, ואז חשבנו שבזה תתגשם האידיאולוגיה הציונית שלנו. היה קשה. ב-61' בעלי גמר את קורס המלונאות, הוא התחיל לעבוד בסביבה בבית-קפה בסטרטון בקיסריה ואני המשכתי בעבודה במשק. ב-63' נסעתי לגרמניה לעבור את המבחן בגרמנית שאני שייכת לדויטשה קולטור קרייס, ואז התחלתי לקבל את הקצבה שלי והכירו בפגיעה בבריאות שהייתה לי. בעלי קיבל עבודה בסוכנות היהודית לנהל מרכז קליטה בבאר-שבע, וְעברנו לבאר-שבע. בעלי היה הכדור המרגיע, מפני שבכל התקופה מאז שהתחתנו וגם לפני-כן היו לי הרבה סיוטים בלילות, לא ישנתי בשקט. אני חושבת שזה אצל כולם, אצל כל הפליטים, שכל התמונות היו חוזרות כל הזמן. גם בארץ לא הייתה כל-כך הקשבה למצוקה שלנו, חשבו אותנו לנמושות. לא פעם כשהייתי באוטובוס היו אומרים לי: אה, את משם, כי ראו את המספר שלי ביד. אחר-כך כשהתחילו השילומים היו שואלים אותי: נו, כמה קיבלת? כאילו זה היה כל-כך חשוב. בתקופה שירדנו לבאר-שבע לאחר שסגרנו את המשק, התחלנו לחיות, והשנים הטובות בחיינו היו בבאר-שבע כשבעלי עבד במרכז הקליטה. הילדים למדו בתיכון, הבן הבכור דוד למד בתיכון, ונועם למד אז בבית-ספר עממי. אני התחלתי גם-כן לעבוד, התחלתי ללמוד עבודה סוציאלית, התקבלתי לעבוד בתור עובדת סוציאלית בבתי-ספר לילדים מפגרים בלי שתהיה לי תעודה אלא רק לפי ההתרשמות. התקבלתי בשני בתי-ספר, בית-ספר אחד היה בית-ספר "מגן" ובית-הספר השני היה בית-ספר "שחר". בבאר-שבע ידעו לקבל אותנו כל-כך יפה, ובצוות שבו עבדתי רכשתי הרבה מאוד ידע מקצועי, עבדתי עם צוות מיומן, טוב ותומך. היו לי קשיים בכתיבת דו"ח סוציאלי, הייתי אוטודידקטית לגבי העברית, חוץ מזה שלמדתי בלשון קודש וידעתי יידיש, לכן במכתבים שלי תמיד היו הרבה אותיות א', ה' ו-ע'. הילדים שלי היו שואלים אותי: אימא, למה את כותבת עם ע' ו-א' הרי אין כל פעם? אבל אלה היו אותיות הניקוד של השפה היידיש שכל דבר זה עם ע', ה' וכן הלאה. הילדים היו מתקנים לי את הדו"חות הסוציאלים שהייתי צריכה להגיש. גרנו בבאר-שבע עד שנת 1971. הבן הבכור שלי התגייס לצבא ב-68'. קודם כל הוא עבר בדיקות בחיל האוויר, אבל מצאו שיש לו איזה פגם בעין, אז הוא עבר לשריון, והוא היה קצין בשריון, הוא היה מפקד פלוגה. במלחמת ההתשה הוא היה בתעלה. אחר-כך כשהייתה שביתת הנשק עם המצרים הוא השתחרר מהצבא ב-71', וְנרשם לאוניברסיטת באר-שבע. הוא למד כלכלה שנה בבאר-שבע, עזבנו ב-71' את באר-שבע וחזרנו למושב. הוא נשאר ללמוד בבאר-שבע, וחזרנו למושב, מפני שהעמידו לנו תנאים שאם אנחנו לא חוזרים אנחנו צריכים למכור את המשק. בינתיים הפרדס המשותף התחיל לתת פרי, אז אמרו לנו: יש לכם כבר שמונת אלפי לירות בקופה, אבל לא נתנו לנו את הכסף, מפני שלא היינו שם, ועבור המשק רצו לתת לנו אחד-עשר אלף לירות. אז האם בשביל הבדל של שלושת אלפי לירות זה כדאי למכור? המזכיר אמר לנו שכדאי לחזור. אמרתי לו שאנחנו יכולים לחזור בתנאי שבעלי יקבל עבודה בסביבה. באמת מהסוכנות הלכו לקראתנו, ובעלי קיבל עבודה בנתניה. אחר-כך בנו באופן מיוחד מרכז קליטה בכפר סבא, והוא עבר לנהל שם. הבעל שלי היה אחד האנשים הטובים שהכרתי אי פעם, איך שהוא התייחס לעולה. הבית שלנו בבאר-שבע היה פתוח, בפרט כשבאה העלייה מפולין כל הבנות מפולין היו אצלנו, כי הן רצו שאני אבשל להן אוכל ביתי, כדי שהן ירגישו כמו בבית. גם כשהייתה עלייה של רופאים מארגנטינה, ובעלי הוא דובר צרפתית, יצרנו איתם קשר כדי שהם ירגישו טוב. גם בנתניה היה אותו דבר, מאוד מאוד העריכו אותו. עד עכשיו כשאנו נוסעים לבאר-שבע באות העובדות לקבר של בני דוד שנפל במלחמת יום כיפור. בשנת 72' התקבלתי לעבודה באקי"ם עם ילדים מפגרים. הבן שלי דוד התחתן בשנת 72' והיה לנו טוב, נועם למד בתיכון. ב-73' נועם התגייס לצבא, ודודיק עבר ללמוד ב-72' בתל-אביב, הוא עבר מבאר-שבע ללמוד בתל-אביב, הוא למד כלכלה. הוא היה מבריק, הוא הוציא ציונים מצוינים. אשתו גם-כן עברה לגור בתל-אביב, והיא גם-כן למדה עבודה סוציאלית. אז התחלתי ללמוד, למדתי במכללה בחדרה והיה לנו טוב, היו לנו חיים טובים, עד שפרצה מלחמת יום כיפור. הבן שלי דודיק נוסף לזה שהוא למד הוא עבד גם בשב"כ. בשנת 73' למחרת יום הכיפורים הוא היה אמור לנסוע לפרס בשליחות. כשפרצה המלחמה הוא היה בבית-הכנסת עם החברים שלו. למרות שאני לא הייתי כל-כך דתייה, אבל שמרתי מאוד על מסורת שליל שבת זה היה ליל שבת, שמרתי על שבת ועל החגים. אז ככה שהרבה חברים שלו היו מושפעים מהמסורת שלו, הם מאוד אהבו אותו, והם הלכו איתו לבית-הכנסת. כשפרצה המלחמה הייתי בבית-הכנסת, רצתי הביתה כדי ליצור איתו קשר. הוא אמר לי מילים אחרונות: אימא, אני יוצא. שאלתי אותו: קראו לך? הוא אמר: לא צריכים לקרוא לי, אני יורד לחיילים שלי. אז הוא נסע לבאר-שבע, והוא פתח את המחסנים של הטנקים. המפקד של המחנה שיחק אז שש-בש. הבן שלי היה בין הראשונים, לא היו אז הסמיטריילרים האלה שלוקחים את הטנקים, אז חלק מהטנקים ירדו על שרשראות וחלק ירדו על משאיות. אלה היו המילים האחרונות שלו, שאמרתי לו: שאלוהים ישמור אותך. אולי הייתי צריכה להגיד לו, תשמור על עצמך, בלי לערבב את אלוהים. הוא לחם עד החמישה-עשר לאוקטובר, ואחר-כך בלילה שבין החמישה-עשר לשישה-עשר כשהייתה פריצה הוא נפל בחווה הסינית. בהתחלה הודיעו לנו שהוא נעדר, שלא מצאו את הגופה שלו, מפני שהוא קפץ מהצריח, הצריח היה ולא מצאו את הגופה. הוא רץ, ואנחנו לא יודעים איזה כדור השיג אותו, האם זה מהמצרים או מהישראלים, מפני שהיה שם תוהו ובוהו, לאחרונה רק רואים ששלחו סתם את הילדים, כי ידעו מראש שהם הולכים סתם. בשיחה בתור מפקד הפלוגה הוא אומר לממונים עליו: יורים עלי משני הצדדים. לא אמרו לו לחזור, אלא אמרו לו להמשיך. אחר-כך כשהמ"פ שלו בא ואמר לנו שהוא נעדר אבל זה בטוח שהוא נהרג, לא הבנו את המשמעות למה הוא כל-כך בטוח בזה שהוא נהרג? כי הרי לא מצאו את הגופה, שבעה חודשים לא ידענו איפה הוא. זה היה נורא נורא, שבעה חודשים. אמרתי בליבי, אין לי אף קבר, לא של אימא שלי, לא של אף קרוב משפחה, וגם שלבן שלי לא יהיה קבר. אבל בסוף למחרת ל"ג בעומר, כנראה רצו שנעבור עוד את ל"ג בעומר. אחר-כך באו והודיעו שמצאו את הקבר בבאר-שבע, שהוא היה בין האחרונים שזיהו אותו. בעלי לא רצה להאמין שזה הוא שם. הוא אמר: מה זה, הבן שלי, בטח מי יודע מה שקבור שם. אבל בשבילי זו הייתה הקלה, אמרתי שלפחות יהיה לי לאיפה ללכת, לספר, להתייעץ ולדבר. אשתו רצתה שהוא יהיה קבור בבאר-שבע אז קברנו אותו שם. הוא קיבל צל"ש מהרמטכ"ל דאז, מוטה גור. אשתו של הבן שלי הייתה בהריון ארבעה ימים כשהוא הלך למלחמה. הנכדה שלי נולדה בשני ליולי, כשהמלחמה פרצה בשישי לאוקטובר. כך שזה תשעה חודשים פחות ארבעה ימים, והיא קראה לילדה תמר. בתקופה הזאת של היעדר בני המסגרת של אקי"ם נסגרה וזה עבר לעירייה. המנהלת של העירייה במחלקת הרווחה, שאז זה היה סעד, קיבלה אותי. היא הייתה אישיות, אחרי חודשיים שעבדתי שמה היא אמרה לי: את יוצאת ללמוד. כשיפתח הקורס הראשון את תלכי ללמוד. באמת למדתי, קיבלתי את התואר של עובדת סוציאלית והתמחיתי בתחום של הפיגור. ידעתי לעשות גבולות בין הכאב האישי שלי לכאב של אחרים.

ש: איך עושים את זה באמת?

ת: זה קשה לעשות את זה, אבל את המטען הרגשי הייתי משאירה בבית, והייתי קשובה לכאב של אחרים. אימא אחת כתבה שירים, היא הייתה גננת, וכשהיא באה אלי לנחם אותי שהבן שלי נפל, היא אמרה לי: הלוואי שזה היה הבן שלי שנפל במלחמה. אמרתי לה: את שומעת מה שאת אומרת? היא אומרת: אני כל בוקר וכל לילה מתה מחדש, כשאני קמה ואני רואה את הבן שלי עם תסמונת דאון מסתובב כל הזמן עם מטפחת ברחובות, כולם מזהים שזה הבן שלי ואין לי שליטה על זה, בקבר אף אחד לא יודע, הם כולם שווים, הם כולם בני-אדם, ואף אחד לא יודע שיש שם ילד מפגר. אז כנראה הרגישות שלי לסבל האנושי, אמרתי מה גודל הכאב לבקש מוות ולא ילד מפגר. את עושה את הסינתזה הזאת איך את צריכה להתייחס לכאב של האחר. תמיד הייתי רגישה לכאבים של אחרים. גם בבית של ההורים שלי, סיפרתי שהיה לנו בית פתוח, כל יום שישי היו מביאים מבית-הכנסת אורח לאכול, ובזמן המלחמה הסבתא בישלה. זה מלווה אותי, אני לא יכולה להשתחרר מזה. עבדתי עשרים שנה ברווחה. הבית היה פתוח, ופיתחתי את כל השירותים של הילד המפגר בחדרה, משם העתקתי את מתן השירות מבאר-שבע, שם קיבלתי את בית-הספר הכי הטוב. היישום היה בחדרה, מפני שבחדרה לא כל-כך התייחסו אז לרווחה. אצל כל אחד היה תיק, והילדים היו בבית מגיל צעיר, לא יצאו לגן ולא לשום מסגרת חינוכית אחרת. אז פיתחתי את הנושא של ביקורי בית. בעלי מאוד עזר לי בביקורי בית, מפני שהוא היה הנהג האישי שלי, והוא תמך הרבה בעבודה שלי. ב-1987 קיבלתי פרס של עובדת מצטיינת מטעם ידיעות אחרונות. אחר-כך קיבלתי ב-91' פרס לנגרמן שזה נקרא פרס שלם. אני קיבלתי את הפרס, והעירייה לקחה את הכסף, אבל זה לא חשוב. בעלי נפטר באותה שנת באוקטובר 91', הוא חלה בסרטן ריאות, ובמשך ארבעה חודשים סעדתי אותו. זה היה מאוד אכזרי התקיפה הזאת. סעדתי אותו בבית-החולים, והוא סבל את הסבל של האחרים ששכבו גם-כן על ידו של ילדים עם סרטן. היה שם ילד שהיה לו סרטן בראש ובעלי אמר: מסכן הילד הזה, תראי כמה שהוא מסכן שבגיל הזה יש לו כבר סרטן. הוא לא ריחם על עצמו, הוא ריחם על אחרים. מאז שבעלי נפטר יש לי חלל ריק לגמרי, והעול נופל על הבן היחיד שלי עכשיו וזה קשה. בתקופה שהוא חלה עזבתי את העבודה, התפטרתי מעבודתי, ואחר-כך כשבאו לנחם אותי בשבעה המנהל אמר לי: אני מחכה לך שתבואי בחזרה. אמרתי לו: תעזוב. הוא אמר לי: לא, מתי שתחליטי תחזרי. באמת אחרי חודש ימים חזרתי לעבודה במלוא המרץ, הקדשתי עוד יותר לעבודה. עבדתי עד שנת 92', כלומר, עבדתי עוד שנה וחצי. בינתיים חיפשתי לי מפלט אחר, כי היה לי כבר קשה לעבוד כל יום ולא הייתה לי תחבורה, בדרך כלל הבעל שלי היה לוקח אותי לחדרה, ומאז מותו הייתי צריכה להגיע כבר עם אוטובוס, וזה הכביד עלי, החלטתי לצאת לפנסיה. קיבלתי כמובן את הפנסיה שלי, והתקבלתי לעבודה במעון "רמים", האחראי על הפיגור המליץ עלי. היו כמה מוסדות שיכולתי לבחור ביניהם, אבל כשהגעתי לרמים המנהלת אמרה לי: אני מחכה לך, ואת מתחילה לעבוד מחר. אז עבדתי עוד בשני מקומות – שלושה ימים ברווחה ושלושה ימים ברמים, עד שהתפטרתי לגמרי מהרווחה, ועברתי לעבוד ברמים. ברמים עבדתי מ-92' עד 2003, בדצמבר התפטרתי, מפני שהמנהל עזב ואמרתי, די זה מספיק. גם מטעם רמים קיבלתי פרס. בשנת 97' קיבלתי פרס ארצי מטעם השירות למפגר בתור עובדת מצטיינת. זה היה על שם ברחד שהוא היה מנהל משרד הרווחה במחוז הצפון והוא נפטר. היה לי הרבה סיפוק מהעבודה מפני שהעריכו את העבודה. קיבלתי פידבק גם הקשר עם ההורים היה טוב ומסור. עד עכשיו מתקשרים אלי הביתה להתייעץ ולשתף. בחודש יוני קרא לי המנהל החדש, המנהל הקודם בינתיים התפטר. הוא פיטר את העובדת הסוציאלית שהחליפה אותי, ועד שהוא קיבל עובדת חדשה הוא רצה שאני אמלא את המקום שלה. באמת מילאתי את המקום שלה עד סוף ספטמבר 2004, שאז התקבלה עובדת סוציאלית חדשה, הכנסתי אותה לעבודה ועד עכשיו אנחנו בקשר מתמיד.

ש: את הזכרת שעשית טיול חוזר לפולין?

ת: כן, נסעתי לפולין.

ש: גם לעיר הולדתם?

ת: כן, בעיקר לעיר הולדתי.

ש: מה הייתה ההרגשה שלך?

ת: עד לפני שנתיים שלחתי דרך הארגון של יוצאי בנדין (Bedzin) אנשים שהיו נוסעים כל שנה לבנדין (Bedzin), וידעתי שהקבר של אבי זה היה על-יד האוהל של הרב. כל אחד שנסע, נסע לבית-הקברות, אבל לא מצא את הקבר. אינני זוכרת איך נודע לי שיש איש ברמתיים בשם מאירי שהוא נוסע לפולין, הוא מבקר את כל בתי-הקברות ורושם את המצבות. יצרתי איתו קשר, הוא אמר שהוא נוסע בעוד חודש לבנדין (Bedzin), לצ'לאץ', בית-הקברות זה היה צ'לאץ'. הוא אמר שהוא נוסע לשם, ונתתי לו את הנתונים של אבי. אחרי חודשיים הוא חזר והוא אמר, שהוא מצא את הקבר של אבי בשורה הזאת ובמספר הזה, רק שלאבא שלו של אבי קוראים מאיר שמחה, ואני נתתי לו רק את השם מאיר. אחר-כך שאלתי בני משפחה והתברר שבאמת קראו לו מאיר שמחה, אבל לא ידעתי. כשסיפרתי את זה לבני הוא אמר לי: אימא, עכשיו אנחנו נוסעים. הוא עשה את כל מה שצריך דרך מדריך תיירים מהארץ שהוא בחור נפלא. הוא המליץ לנו איך ליצור קשר בפולין עם נהג עם רכב צמוד. נסענו ביום שישי, ישנו בקרקוב (Krakow). אחר-כך ביום ראשון קבענו פגישה עם זה ששומר על בית-הקברות של בנדין (Bedzin). בוורשה (Warszawa) בבוקר, טיילנו, ראינו את גטו וורשה (Warszawa), היינו בבית-הקברות של וורשה (Warszawa), הנהג הוא חיכה לנו, ונסענו איתו לקרקוב (Krakow). בליל שבת הגענו לקרקוב (Krakow), היינו שם בשבת בבית-הכנסת. בית-הכנסת היה לא רחוק, והלכנו לבקר בעיר קרקוב (Krakow). ביום ראשון בבוקר יצאנו לבנדין (Bedzin) שם חיכה לנו כבר האדם שמטפל בבית-הקברות. כשהוא פתח את בית-הקברות מספר השורה מה שהוא נתן לנו זה לא תאם. אז הייתה כבר אכזבה שאולי זה לא נכוו. אז הבן שלי אמר לי: אל תדאגי, את תעמדי פה ואני אעבור, מפני שלא היה שם האוהל של הרב. הוא עבר כמה שורות והוא אמר: אימא, מצאתי, זה פה. באמת המצבה היחידה שהייתה בשלמותה הייתה של אבא שלי. האוהל כבר איננו ולכן המצבה היא קיצונית. כמובן חידשנו את האותיות ואמרנו קדיש. משם עברנו דרך אולקוש (Olkusz) שזוהי עור הולדתו של אבי, אבל המקום לגמרי השתנה.

ש: כשהיית בבנדין (Bedzin) הכרת את הרחובות?

ת: כן, בטח, אבל חלו שינויים.

ש: קרה שהכרת איזה מישהו דמות מוכרת מילדותך?

ת: לא. כשבאנו לרחוב ששם הסבתא שלי הייתה גרה והייתה להם שם חנות גדולה, אז עשו מזה בית מגורים. כשהגענו הווילונות היו פתוחים, וכשהתקרבנו הגויה סגרה את הווילונות. אז הלכתי לחצר, ובפולין דאז בתי-השימוש היו בחצר, אז מבית-השימוש גם-כן בנו איזה מין מגורים, שאני לא יודעת איך אפשר לגור שמה, אבל יש שם מגורים, ואמרתי שהנה פה זה היה. אחר-כך הלכנו להיכן שהיה בית-הדפוס שלנו, כי סיפרתי שהיה לנו בית-דפוס. הלכנו ואז כבר לא היה שם בית-דפוס, זה היה יום ראשון והכול היה סגור. לא לקחנו את זה בחשבון שהם נוצרים אדוקים, וְביום ראשון לא פותחים את החנויות. אז רק הצצנו, וגם-כן לא נשאר שום דבר מבית-הדפוס. את המבנה חילקו לכמה בתי מלאכה, ובקושי יכולנו להסתכל. לא פגשנו אף אחד, וגם לא הייתי מעוניינת לפגוש אף אחד, מפני שאני שונאת את הפולנים. עם הנהג החזקתי מעמד, מפני שהפולנית חזרה לי מיד, זה לא לקח לי הרבה זמן עד שהתחלתי לדבר פולנית, למרות שבדרך כלל אחרי חמישים או חמישים וחמש שנה שלא מדברים שוכחים, אבל זה כן חזר לי. אז גם ציטטנו את מיצקביץ, את שנקביץ ואת כל האנשים הגדולים האלה שעוד זכרתי, את גתה, את שילה ואת היינה. לא דיברנו הרבה, מפני שלא רציתי לעורר את האנטישמיות. אבל הפולני הזה היה נורא נחמד וגם אנחנו היינו נחמדים אליו. מבנדין (Bedzin) נסענו לסוסנוביץ (Sosnowiec), ישנו בסוסנוביץ (Sosnowiec) לשם הגענו מקרקוב (Krakow). במוצאי שבת היינו כבר בסוסנוביץ (Sosnowiec). שם ישנו בבית-מלון, וקבענו פגישה עם זה ששומר על בית-הקברות. היינו שם עד שעה שתיים-עשרה. ומשם הגענו למחנה אושוויץ (Auschwitz), זה היה כבר בסביבות שלוש, ביקרנו רק באושוויץ (Auschwitz) ולא בבירקנאו (Birkenau). הלכתי לראות את הברק צריף ששם אימא שלי הייתה, והדלקתי כמובן נר על-יד הקרמטוריום של אושוויץ (Auschwitz) שזה קטן כזה. הלכתי לקיר, אמרנו קדיש, מפני שפגשנו שמה קבוצה ישראלית עם הדגל, הם עשו שם ערב ישראלי, הם ישבו ושרו. רק התחושה הזאת של להיות ישראלי זה התחזק בגאווה. חזרנו לסוסנוביץ (Sosnowiec) ללון, ולמחרת הנהג קצת סידר אותנו, הוא ידע שאחרי זה אנחנו צריכים לנסוע הביתה, אז הוא עשה איתנו סיבוב כפול. כלומר, במקום לנסוע לאושוויץ (Auschwitz) ישר הוא נסע דרך אולקוש (Olkusz) איזה שעתיים והגענו לבירקנאו (Birkenau). בבירקנאו (Birkenau) היה הצריף ששם הייתי, הוא נשאר מפני שהרסו דברים בבירקנאו (Birkenau). כל הצריפים נעלמו, נשארה רק שורה אחת והצריף שלי היה הראשון. אחר-כך כל הקרמטומיום נהרס. נזכרתי שם בגרמני שהציל אותי באושוויץ (Auschwitz), שהוא העביר אותי, שהוא אמר לי שאני דומה לאחותו. והוא הוציא אותי מהסלקציה. אז הראיתי את זה לבני. אבל זה גם-כן השתנה עשו מזה מין מוזיאון, אז זה השתנה וחזרנו.

ש: את הרגשת שהביקור הקשה הזה הוא איזה סגירת מעגל מסוים?

ת: בהחלט, חלמתי על זה, תמיד רציתי לחזור, אבל רק כשאני אמצא את הקבר של אבא שלי. לא רציתי לחזור לפולין בשביל לראות את הפולנים, אלא הייתה לי מטרה ללכת לקבר של אבא שלי, וגם בהזדמנות הזאת ללכת לקרמטוריום של אושוויץ (Auschwitz) ששם נספתה אמי יחד עם הסבתא שלי. אבל לא רציתי לחזור לפולין אילו לא הייתה המצבה. מפני שיש לי טראומה קשה מאוד מהפולנים. זה לא ניתן למחיקה כשאני יוצאת לגטו ויהודים להשמדה, ויושבות שם שלוש פולניות ומתחלקות עם הרכוש. זה נורא, זה איום ונורא, זה אי אפשר אפילו לתאר איזה כאב. במקום להיפרד הם שמחים על מה שאנחנו משאירים. גם העוזרת שלנו כשפרצה המלחמה היא אמרה: יופי, יגמרו עם הרבה יהודים, והיא מתה אחרי כמה חודשים, מפני שלא היו לה תנאים לחיות כמו שהיא חיה אצלנו בבית, אז היא חלתה ומתה. יש לי זיכרונות מצוינים של ילדות מהבית, כך שאני חושבת שזה נתן לי את הכוח לשרוד ועד עכשיו התחושה של הנתינה חזקה הרבה יותר מאשר הקבלה. מפני שעכשיו אני מתנדבת. התנדבתי ביד שרה, ועכשיו אני מתנדבת בחדר אוכל לנזקקים. אני גם-כן עושה עבודה סוציאלית בבית, באים אלי הביתה להתייעץ. אפילו אתמול עוד צלצל אלי המנהל החדש שעזרתי לו והוא אמר לי: אנחנו לא שוכחים, ואנחנו רוצים לראות אותך, וזה מחזק קצת.

ש: רחל, לקראת סיום הראיון, האם יש עוד איזשהו דבר שהיית רוצה למסור, להגיד?

ת: להגיד שצריכים לשמור על ארץ-ישראל, שתהיה אחדות. זה לא חשוב המפלגות, חשובה היהדות שלנצח היא צריכה להתקיים ואין לנו מקום אחר. לפי דעתי, הגולה זה רק בשביל אנשים הישגיים שאולי המטריאליזם שלהם הוא מעבר לכל. אבל גם הם הומאניים יש להם אידיאלים משלהם. לי היה אידיאל להיות בארץ, שזה אידיאל שרכשתי אותו אחרי המלחמה, הגשמתי אותו, נתתי קורבן יקר מאוד, אבל כנראה הייתי צריכה לתת את זה. אבל אני אוהבת את הארץ שלנו עם כל הביקורת ועם כל הדברים הקשים, אני אוהבת את הארץ, ולא אחליף אותה.

ש: רחל, אני מאוד מודה לך.

ת: יש לי נכדה בשם תמר של הבן שלי, היא התחתנה לפני כמה חודשים במאי, היא ילדה מוצלחת, היא מאוד דומה לאבא שלה. ב-2005 ב-17 לנובמבר נולד לי נין – אביתר מהבן שלי, שיהיה בריא, יש לי את כלתי ושלושה נכדים. נכד אחד הוא בצבא, הבכור – אור ילדה אחת יעל בתיכון בכיתה י"א והקטנצ'יק גיא בכיתה ג' שהם כל האושר שלי.

ש: תודה רבה.

ת: מראה תמונות:

מצד שמאל זאת היא אימא שלי לפני החתונה, שקראו לזה זיסלה מהבית גז'ש ואחרי החתונה וייצמן. על ידה זוהי דודה שלי מצד אבי, אימא שלי הייתה בת יחידה. היא ציפורה, היא הייתה בצרפת, ואני הייתי אצלה אחרי המלחמה כמעט שנה. על ידם טאובה שהיא הייתה בת-דודה של אבי. זה עוד לפני החתונה של אמי. אימא שלי נספתה באושוויץ (Auschwitz) בראשון לאוקטובר לפי התיעוד שישנו, היא הוצאה להורג. הדודה שלי ציפורה הסתתרה אצל הצרפתים ונשארה בחיים, ואצלה הייתי אחרי המלחמה במשך עשרה חודשים. טאובה היא עלתה לארץ, היא גרה בפתח-תקווה עוד לפני המלחמה.

זאת היא אחותי חנה מנדלה שנולדה שנתיים לפני. בהיותה ילדה בת תשעה חודשים או שנה היא יצאה לטיול עם העוזרת. כנראה העוזרת הייתה עסוק עם המחזר שלה, אז אחותי נפלה מהעגלה, היא קיבלה דלקת קרום המוח, לכן היא איבדה את השמיעה, וכתוצאה מזה גם-כן לא דיברה ברור. היא נשלחה לבית-ספר לאילמים חירשים בבויאנוב ושמה היא הייתה עד פרוץ המלחמה. היא הייתה חוזרת הביתה לחגים ולאירועם משפחתיים. היא התארסה בזמן המלחמה ב-41' או ב-42', אני כבר לא כל-כך זוכרת, עם בן-דוד שהוא היה הנכד של הרב מרדומסק. זה היה כבוד גדול, קראו לו רבינוביץ. היא הגיעה לבירקנאו (Birkenau) יומיים אחרי, אני הגעתי ביום ראשון והיא הגיעה ביום שלישי. מאחר והיא הייתה אילמת חירשת מאוד חרוצה אז הבלוק אלטסטה השאירה אותה בתור עוזרת בבלוק. ככה היה לה יותר אוכל, והיא גם התחלקה איתי לפעמים. אז בחודש אוקטובר ונובמבר, לא זכור לי בדיוק, היא חלתה בטיפוס. עזבתי אותה כשיצאתי לעבודה, וכשחזרתי היא כבר לא הייתה, כנראה לקחו אותה לרביר, שזה היה כביכול בית-חולים ואחר-כך להשמדה. מאז לא שמעתי ממנה יותר. בזיכרוני היא נשארת תמיד, היא דיברה שלוש שפות – יידיש, היא ידעה את התפילות וגם פולנית.

זה אחי הקטן יוסף אברום חיליק, שקראו לו כנראה על שם כל מיני סבים ודודים. הוא הגיע יומיים אחרי עם טרנספורט לאושוויץ (Auschwitz) יחד עם אחותי, אבל הוא לא הגיע למחנה, אלא שלחו אותו ישר לקרמטוריום. הוא היה ילד מאוד מאוד מוצלח, בהיותו בן תשע הוא עבד בשופ והיה שליח. הוא היה מביא מהפרטיזנים ככה כל מיני ידיעות.

בתמונה הזאת משמאל למעלה זוהי דודתי שהייתה בארץ, ואליה הגענו ב-1948 כשעזבנו את הקיבוץ. על ידה זוהי טאובה שהיא גם-כן עלתה ארצה לפני המלחמה. למטה מצד שמאל זה אחי מאיר שהוא היה קטן ממני בשנתיים. על ידם זוהי דודה מירל'ה שהייתי איתה יחד במחנה אושוויץ (Auschwitz), היא הגיעה יחד עם אחותי. מימין זוהי אני שהיינו בנופש באולקוש (Olkusz). זה באחד מימי הקיץ, זה היה יכול להיות בשנת 37' או 38'.

התמונה הזאת צריכה להיות מ-1937. זוהי דודה נחה לפני עלייתה ארצה, אז עוד הצטלמנו בעיר הולדתה באולקוש (Olkusz). זה היה כנראה גם-כן בזמן הנופש, אז הייתי כנראה כבר בת שתיים-עשרה.

זה כבר בהולנד במחנה איכטלט (Echtel). אני פה מצד שמאל למעלה על-יד הקצין וחמשת הבנות הפולניות שהיינו בתוך הצוות. הצוות המקורי של הצלב האדום הם בתלבושת שלהם ואנחנו היינו בחולצות. הם קיבלו אותנו מאוד יפה וגם בחום. היינו שם בסוף מאי 45' עד תחילת נובמבר כשנכנסתי לקיבוץ דבנטה.

זוהי תמונה של חמשת הבנות שעבדנו בצלב האדום. פה זה כבר אחרי כמה חודשים אנחנו כבר השמנו, וקיבלנו גופיות מהבריגאדה שתפרנו חולצות ומכנסיים צבאיות שעשינו מזה חצאיות. ההולנדים קראו לנו חמשת הבנות של פולניה, הם היו מאוד חביבים. אז היינו עוד ביחד בצלב האדום.

זו כבר תמונה בתחילת ההכשה בליזנדליס, כאשר הייתי מדריכה של פליטים מפולניה שהגיעו לשם מתנועת בורוכוב-דרור. הייתי מבוגרת מהם יותר בשנה הוא שנתיים, אבל קיבלתי כבר יותר חינוך. זה אחד המפגשים הקבוצתיים, אנחנו מצולמות פה עם המנהל של המוסד ועם הטבח והיתר הם חניכים.

זוהי תמונה שהיינו במסיבה של יוצאי אולקוש (Olkusz), עשו מסיבת פורים, והלכנו לשם יחד עם בעלי ששמו היה אליהו כהן, והוא היה אהוב על כולם. ככה הייתה ראשית דרכנו.

זה דוד יואל, דודיק, שזה הבן שלי שנפל במלחמת יום הכיפורים עם החברה שלו, שאז הוא עוד לא היה נשוי, הוא היה עוד בצבא רגיל מגויס בגבול על שדות התעלה, את רוב השירות הוא עשה שם יחד עם החברה שלו שהיא הייתה קצינת נפגעים והוא היה קצין, זה היה במלחמת ההתשה. הרבה ימים הוא היה נעדר ודאגנו לו. הוא נפל במלחמת יום הכיפורים בחציית התעלה.

לפני שהבן שלי השתחרר הוא למד באוניברסיטה, ובחודש מאי הוא נקרא לצבא. היו אז תמרונים קשים, ואשתו מאוד דאגה לו ופחדה מפני שהוא היה פייטר כזה לא קטן. הוא אמר לה: את תיכנסי להריון אז תהיי רגועה יותר. הוא שלח מכתב מהשדה, הוא לא ידע שהיא בהריון, מפני שהוא גויס בתחילת אוקטובר, והנכדה שלי נולדה בשני ליולי אחרי תשעה חודשים, אז הוא לא ידע עוד שהיא בהריון. רק הוא כתב לה גלויה הביתה: אם הניסיון הצליח, ככה תהיי רגועה יותר. נולדה לי נכדה אחרי תשעה חודשים.

זוהי תמונה של נועם, שיבדל לחיים ארוכים, עם המשפחה שלו, שהייתה כנראה איזו מסיבה בבית כנראה, אולי יום-הולדת, והצטלמנו ככה באקראי. זוהי המשפחה שלי: יעל מצד שמאל, עירית זו כלתי, אני באמצע, נועם, אור וגיא הקטנצ'יק. אור עכשיו בצבא, הוא יסיים בחודש אפריל את הצבא, הוא צלם צבאי בעורב.

זוהי תמר, הבת של בני דוד ביום חתונתה. זה היה בשניים-עשר למאי השנה היא התחתנה. שמחנו מאוד בשמחתה, רק חבל שהוא לא זכה להיות נוכח בחתונה של הבת שלו. יש לנו קשר טוב, היא מאוד אוהבת לבוא למושב. הסבא היה משוגע עליה, היא עשתה איתו מה שאף אחד לא היה יכול. היא הייתה שופכת עליו מים והייתה מסרקת אותו.

זה הברק (צריף) ששם הייתי במחנה B27, רואים את זה על רקע הקרמטוריומים ההרוסים, זה שהלכתי לבקר שם ב-2002.

זה הבית שלנו בפולין בבנדין (Bedzin) בפודבלי 13, רציתי לעלות לשם, אבל זה היה מוזנח והעדפתי לא לעלות. זה למעלה הבית שלנו שהתגוררתי בו עם המשפחה.

ב-2002 נודע לי שהמצבה של אבי קיימת. עד אז לא רציתי לחזור לפולין, אבל כאשר נודע לי שישנה שם המצבה והיא בשלמותה, הבן שלי לקח אותי לפולין, ביקרנו שם, וזוהי המצבה של אבי, זיכרונו לברכה. הוא נספה ב-1936 ממחלת ריאות. על שמו קראתי את דוד יואל.

ב-1987 קיבלתי מטעם ידיעות אחרונות פרס של עובדת מצטיינת, אחד מתוך שלושת הפרסים שקיבלתי אחר-כך. פה זה עם ראש העיר כהנא שהוא מעניק לי את הפרס.

ב-1996 נודע לי שנמצאים כל מיני מסמכים שאפשר להוציא ממוזיאון של פולין של אושוויץ (Auschwitz). שלחתי מכתב ובקשה מפני שידעתי שאמי נספתה, שהוציאו אותה להורג. אז בתשובה קיבלתי את המכתב הנוכחי שמציין את התאריך של פטירת אימי. את התאריך של סבתא לא מצאו.