פרידה שיף

ת. לא זוכרת שהייתי רעבה, אבל לא יכולנו לקבל הכל, וגם הייתה בעיה עם לחם, הייתה כבר בעיה עם אוכל.

ש. אתם התנהגתם כילדים, או שהייתם למעשה כמבוגרים?

ת. כבר לא היינו ילדים. כבר מאז שעזבנו את הבית, כבר גמרנו להיות ילדים.

ש. איזה מצב היה שם, את יכולה לזכור?

ת. מעט מאוד, בכל אופן אסור היה לנו להסתובב ברחוב, היה עוצר והיו רחובות שאסור היה לנו ללכת, הלבישו לנו על היד את ה...

ש. סרט על השרוול?

ת. סרט על השרוול, כן.

ש. גם לילדים?

ת. כן, לכולנו. רק מכיוון שהלכו ברחוב עם הסרט ושמו את היד בצורה כזאת, אז הם באו למסקנה, שהסרט זה לא טוב, והביאו לנו את הטלאי הצהוב מקדימה אחד ועל הגב את השני.

ש. גם בשבת עבדת?

ת. בוודאי. היינו מוכרחים לצאת בשבת.

ש. זה עוד כשהייתם בלודז' LODZ?

ש. ובכל זאת, עבדתם שבעה ימים?

ת. המקום היה עיר תעשייתית, היו הרבה בתי חרושת שם. סך הכל העיר לא הייתה גדולה. הייתה קהילה אורתודוכסית וקהילה שנייה, עוד קהילה אחת. הרבה אני לא זוכרת מהעיר.

ת. כן. כל השבוע עבדו, לא היה אף יום מנוחה, לא יום ראשון ולא בשבת.

ש. מי השגיח עליכם בזמן העבודה?

ש. איפה נמצאת העיר?

ת. נמצאת לא רחוק מקרקוב KRAKOW. בערך שעה נסיעה לקרקוב KRAKOW.

ש. קצת על הנוף, את זוכרת את הנוף במקום?

ת. מאוד במעורפל. את הרחובות אני זוכרת, אני הייתי אחרי המלחמה שם ומצאתי את הבית איפה שהיינו גרים בדיוק, איך שהגעתי, הכרתי את הבית. זה היה לפני עשר שנים בערך, שם הייתי.

ש. מקום הררי, מקום מישורי?

ש. הוא היה חסיד שנוסע לרבי?

ת. כן.

ש. בחגים?

ת. בחגים, לא. אבל היה נוסע הרבה לרבי.

ש. את יכולה קצת לתאר לנו מה זה בית חסידי בפולין אז?

ת. זה בערך אותם דבר, באותם הממדים כמו שפה בארץ. בית חסידי, אבא הלך עם ביגוד חסידי מובהק, בשבת לבש שטריימל, באמצע השבוע הוא הלך עם בגד ארוך.

ש. היו הרבה יהודים עם צורה כזאת?

ת. חסידות של ליטא.

ת. היו. לא הרבה, כי הקהילה לא הייתה כל כך גדולה, אבל היו.

ש. אבא היה חסיד פעיל, מה שנקרא?

ת. אבא היה בכלל בן אדם מאוד פעיל.

ש. תספרי לנו.

ת. את הפעילות מאז אני לא זוכרת, אני רק זוכרת את הפעילות בהונגריה, בבוכניה BOCHNIA, את זה אני יותר זוכרת. מהבית, עד 1939, אני מעט מאוד זוכרת.

ש. בשפות האחרות רק ידעת לדבר?

ת. גרמנית אני יודעת לקרוא, אבל לכתוב לא.

ש. אבל אז ידעת לדבר בכמה שפות, אבל לא קרוא וכתוב?

ת. כן. זה היה בכפר, יצאנו הרבה לשדות, על יד מים, עד כמה שזכור לי, בשנת 1939, הייתי בסך הכל ילדה בת תשע כשהמלחמה פרצה.

ש. זאת אומרת בקיץ האחרון ההוא עוד יצאתם?

ת. יצאנו עוד בקיץ, אבל יותר קרוב לבית, לא רחוק מביליץ BIELSKO. כך היינו יוצאים יותר רחוק, פעם נסענו גם לים, מאוד רחוק, אבל לפני פרוץ המלחמה, כשהמצב היה כבר כל כך חם, אז לא רצינו להתרחק מהבית, והיינו בכפר קרוב מאוד לביליץ BIELSKO.

ת. כן. ברגע ששמענו שהמלחמה מתקרבת, אבא ז"ל חשב שאם אנחנו נרוץ ללודז' LODZ, הגרמנים לא יגיעו. סגרנו את המפעל, סגרנו את החנות, סגרנו את הבית ועזבנו את ביליץ BIELSKO.

ת. כן. לא קרוא וכתוב.

ש. רק פולנית?

ש. את מדברת בלשון "סגרנו", "עזבנו", את הילדים שיתפו בהכנות?

ת. כן.

ש. ויידיש את ידעת לכתוב ולקרוא?

ת. עד כמה שהבנו, היינו ילדים, אחי היה בסך הכל בשנתיים יותר מבוגר ממני.

ת. יידיש לכתוב ולקרוא, כן.

ש. ואת היית בת תשע?

ש. בבוקרשט BUCHAREST, מה...

ש. אבא היה מבלה אתכם גם בחופשות האלה?

ת. לשבתות היה בא.

ש. הוא היה צריך להיות בעבודה?

ת. כן. זה היה גם מפעל וגם חנות, הוא לא היה יכול לעזוב את הכל.

ת. את זה אני כבר לא זוכרת, אם הורידו או לא. יש לי ניירות, שעכשיו בת דודה שלי הייתה שם בקרקוב KRAKOW, והוציאה, מצאנו ניירות של אבא שלי מקרקוב KRAKOW, כשהוא כבר בלי זקן.

ש. איך ההורים התמודדו עם הנדודים האלה?

ת. אבא שלי היה בן אדם מאוד חזק, ואימא גם כן בן אדם שאף פעם לא התלוננה. וקיבלו את זה בגבורה גדולה מאוד.

ש. היה מחסור, כשהייתם בקרקוב KRAKOW?

ת. כן. כבר היה מחסור בקרקוב KRAKOW, כבר אי אפשר היה...

ש. את זוכרת את עצמך רעבה, למשל?

ש. וזו הייתה נסיעה חוקית?

ת. אנחנו היינו באראד ARAD עד חג השבועות. בשבועות כבר היינו בבוקרשט BUCHAREST.

ש. זאת אומרת כמה חודשים?

ת. כן. מאחרי פסח עד שבועות. זה לא חודשים, זה כמה שבועות. בשבועות אנחנו כבר היינו בבוקרשט BUCHAREST.

ש. את ידעת קרוא וכתוב באיזו שפה?

ת. בפולנית, כן.

ש. מבחינת ציונות, היה משהו בבית?

ת. לא.

ש. לא דובר בכלל על ארץ ישראל?

ת. לא. בכלל לא.

ש. היו אנשים שהכרת בילדות שעלו לארץ?

ת. כן. ככה זכור לי. זה הורדנו, עלינו לרכבת ונסענו לקרקוב KRAKOW. זה היה כבר מסוכן מאוד לנסוע.

ש. היה לכם מישהו בקרקוב KRAKOW?

ת. כן. גם הייתה לנו משפחה בקרקוב KRAKOW. והגענו לקרקוב KRAKOW, שם היינו בערך במשך שנה.

ש. מהרכוש, היה...

ת. שום דבר לא.

ת. גרמנים. או שהיו אוקראינים, את זה אני כבר לא זוכרת.

ש. ממש עבדו עליך על הראש, לראות שאת כל הזמן עובדת?

ש. היו דברים שאבא כן יכול היה לקחת, כסף מזומן, תכשיטים?

ת. זה מה שלקחו. תכשיטים וכסף מזומן. אבל שום דבר אחר לא. לא המפעל ולא החנות ולא שום דבר. הכל נשאר. בקרקוב KRAKOW היינו במשך שנה.

ת. כן. מאוד יפה התייחסו אלי. לא ידעתי את השפה, לא ידעתי שום דבר, היה לי פער של חמש שנים שלא למדתי. ומשנת 1939 סך הכל לא למדתי עד 1944.

ש. לאיזה בית ספר נכנסת?

ת. ל"בית יעקב" תל אביב, של גור אריה.

ש. ואימא גם נראתה בהתאם בוודאי?

ת. כן.

ש. מה היה לה על הראש?

ת. פיאה.

ש. גם בשבוע וגם בשבת?

ת. כן. תמיד הלכה בפיאה.

ש. משחקים את זוכרת?

ת. לא. בכלל לא.

ש. לא את הצעצועים, אלא ביניכם?

ת. לא זוכרת. לא זוכרת בכלל ששיחקנו. לא. זה ירד מהפרק בכלל. נעשינו מאוד רציניים. המצב הביא אותנו להיות יותר רציניים, וראינו ששם מאוד מסובך, מאוד מסוכן, למשל דודה שלי שכבה בבית חולים והיו צריכים להביא לה אוכל. אף אחד לא העז לצאת, אני יצאתי והייתי מביאה לה את האוכל, כי אותי שלחו בתור ילדה, שמא לא יתפסו אותי. אבל הגברים והנשים המבוגרות, אף אחד כבר לא העז ללכת.

ש. היה בית חולים יהודי?

ת. לא. זה היה בית חולים, "בוניפרטה", קראו לזה, זה היה של נזירות. בית חולים של נזירות. ואני שלוש פעמים ביום יצאתי בסיכון גדול להביא אוכל. אז איפה היה לנו כבר ראש לשחק בזמנים כאלה.

ש. לאיזה בית ספר את הלכת?

ת. אני הלכתי לבית ספר יהודי - יש לי באמת תמונות, מצאתי אותן. ובית ספר בנים עם בנות ביחד, בית ספר יהודי. ואחרי הצהריים הייתי הולכת ל"בית יעקב".

ש. לאיזו כיתה נכנסת?

ת. לא שעלו לארץ, הדוד שלי, האח של אבא, נסע פעמיים לארץ, וחשב להתיישב. בפעם הראשונה הוא רצה, בפעם השנייה היא רצתה, וזה לא יצא לפועל.

ש. ממניעים ציוניים?

ת. אני לא יודעת מאיזה מניעים זה היה, אבל הם שניהם היו פה בארץ. הם ניצלו והגיעו לארץ.

ש. האח שלך למד גם באותו בית ספר יהודי?

ת. לא. האח שלי הלך ל"חדר".

ש. בנים של משפחות דתיות הלכו ל"חדר"?

ש. מתחילת 1940 עד 1941?

ת. עד 1941 היינו, וכשהתחילו לעשות את הגטו בקרקוב KRAKOW, בבוכניה BOCHNIA עוד לא היה גטו.

ש. קודם כל על השנה הזאת בקרקוב KRAKOW, מה עשית שם במשך השנה?

ת. אנחנו בנות דודות באותו גיל, אספו אותנו ולקחו מורה פרטית, על מנת שלא נאבד לגמרי את הלימודים, והיינו מקבלות קצת שיעורים, שלא נצא לגמרי בלי שום ידיעות. אבל זה מעט מאוד.

ת. רק ל"חדר".

ש. ואחותך?

ת. אחותי עוד לא הספיקה בכלל, לא לגן ולא לבית הספר ללכת.

ש. והאח שלך, למד?

ש. גן היה?

ת. אח שלי הלך ל"חדר". היה עוד "חדר".

ש. היה בקרקוב KRAKOW?

ת. היו לנו יערות, שהיינו יוצאים בכל יום ראשון. וגם הרים. הייתה סביבה מאוד יפה שם. ביום ראשון היינו יוצאים לטיולים בסביבה הזאת.

ש. איזשהו מקור מים היה בסביבה?

ת. לא זוכרת. לא זכור לי.

ש. נכיר קצת את המשפחה, מה היו השמות של ההורים?

ת. דב ושרה.

ש. אבא, איפה נולד?

ת. בצאנז NOWY SACZ.

ש. ובמה הוא עסק לפרנסה?

ש. את פחדת?

ת. אני הייתי טיפוס לא כל כך פחדן. בשביל זה לקחו אותי.

ש. היה לך מראה יהודי?

ת. די. ובשביל גויים, כן. גוי מיד, פולני מיד הכיר בנו שאנחנו יהודים. מיד.

ש. מה אבא עשה בקרקוב KRAKOW?

ת. לא זוכרת במה הוא התעסק. באיזה מסחר קטן, על מנת שנוכל להתקיים. אני לא זוכרת בדיוק במה. בזה אותנו לא שיתפו.

ש. היה, מה שנקרא, תפילה בציבור?

ת. כן. בקרקוב KRAKOW עוד היה תפילה בציבור.

ש. היה סיכון בזה או שזה היה מותר?

ראיון עם גברת שיף פרידה

תאריך: 15.11.2004

מראיינת: חיה ירושלמי

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

BIELSKO

ת. היה לנו מפעל לאריגה וחנות סיטונאית בביליץ BIELSKO.

ש. אבא למד משהו?

ת. לא. הייתה מלחמת העולם הראשונה, זה תקע אותו.

ש. הוא שירת בצבא?

ת. לא.

ש. אימא, מאיזו משפחה הייתה?

ת. לנדאו מביליץ BIELSKO, ילידת ביליץ BIELSKO.

ש. המשפחה שלה התגוררה בביליץ BIELSKO, כשאת היית ילדה?

ת. כן. כל המשפחה התגוררה בביליץ BIELSKO.

ש. "בית יעקב" מאיזה גיל?

ת. מגיל שמונה.

ש. אז מה היה...

ת. שם למדנו לקרוא, להתפלל.

ש. זה לא למדו בבית הספר?

ת. לא. למדנו רק בפולנית.

ש. באיזו שפה דיברו בבית?

ת. היה. יש לי גם תמונה מהגן, שהלכתי. זה גם כן היינו בנים עם בנות ביחד.

ש. היו לכם קשרים עם השכנים הלא יהודיים?

ת. אנחנו גרנו בבניין שהיו כולם יהודים. בעל הבית היה יהודי וכולם היו יהודים בבניין הזה.

ש. בכלל היו להורים שלך קשרים עם אנשים לא יהודיים?

ת. בוודאי.

ת. זה בצורה לא - זאת אומרת זה היה די מוסתר, פחדו כבר. כבר היה פחד להסתובב, כבר אסור היה לנו להסתובב בכל מיני רחובות, היינו פחות או יותר כלואים בסביבה מסוימת.

ש. אבא הסתובב עדיין עם המראה החסידי?

ת. תראי, לא עשו את ה באופן רשמי, די הסתירו את הדברים האלה, פחדו מאוד מהגרמנים.

ש. את זוכרת בקרקוב KRAKOW, למשל, חגים?

ת. סוכות אני זוכרת בקרקוב KRAKOW, חוץ מזה שום חג אני לא זוכרת מקרקוב KRAKOW.

ש. פסח?

ת. לא. אני לא יכולה להיזכר.

ש. מה את זוכרת מסוכות?

ש. בחשיכה?

* בארץ, בשנת 1947, 1948, אימא שלי שרה פרנקל, חמותי, זה בשנת 1951, טובה שיף והדודה מינה ברטלר שניצלה אתנו מהתופת.

* זה בשמחה משפחתית, ארבע בנותיי: הראשונה גיטה, השנייה חנה, השלישית חיה והרביעית שבע, מאחוריהן כלתי מלכה ושתי הנכדות שלי, שיינגי ורחל.

ש. זאת אומרת הורידו לו או שהוא הוריד בעצמו?

ת. העמדנו איזו סוכה מוסתרת. בלודז' LODZ אני זוכרת שעשו סוכה על הגג, הורידו את הרעפים, אבל בקרקוב KRAKOW על איזו מרפסת עשו משהו. את זה אני זוכרת, חוץ מזה לא.

ת. המורה שלנו ניצלה ברוסיה, ולה היו התמונות, ואנחנו נפגשנו פה בארץ, ואנחנו צילמנו את התמונות האלה.

ש. זאת אומרת שזה לא דברים שסחבת אתך כל השנים?

ש. הייתם עם הניירות המזויפים?

ש. אחרי שנה בקרקוב KRAKOW, כבר תחילת 1941?

ת. כן. הגענו לבוכניה BOCHNIA.

ש. שמה המרחק ממנה לקרקוב KRAKOW?

ת. אני לא יודעת אם זו שעה נסיעה.

* זה מסיבת חנוכה אצלנו בבית, בשנת 2002, עם הנכדות שלי.

* זה בבר מצווה של הנכד שלי, בעלי ואני והנכד חנוך.

* אלה הנינים שלי, חלק מהנינים שלי, שלושת הראשונים, זה אחיות, שניים אחות ואח ואחת הקטנה למטה - זו משפחה אחת. שניים מצד שמאל הם תאומים, בן ובת, ושניים למטה תאומים, שני בנים.

סוף הראיון

ת. גרמנית, יידיש ופולנית. עם אבא דיברתי יידיש, עם אימא גרמנית, כי כשאימא נולדה בביליץ BIELSKO זה היה אוסטריה, ואימא למדה בבית ספר גרמני, רק עם אחותי דיברתי פולנית.

ש. איזה בית זה היה מבחינה כלכלית?

ת. לא. את זה אני זוכרת שלא הייתה לנו סוכה, לבעל הבית הייתה סוכה ואבא היה עולה למעלה. היה אוכל והיינו מביאים לו את האוכל לסוכה של בעל הבית. את זה אני זוכרת.

ש. נגיע לשנת 1939, כשהתערערה השלווה שלכם?

ת. כן. אז ...

ש. את זוכרת פרטים?

ש. חוץ מקשרי מסחר?

ת. לאימא היו הרבה קשרים, כי הרי היא הייתה ילידת ביליץ BIELSKO, וגם לסבתא הייתה חנות ונכנסו הרבה מאוד אנשים, והיו להם קשרים.

ש. את החגים בבית את זוכרת?

ת. מעט מאוד.

ת. כן. כל הזמן היינו עם הניירות המזויפים. בפסח היינו שם, ומיד אחרי פסח יצאנו לדרך. שוב חיפשו מבריחים, וחיפשנו בן אדם שיתרגם לנו. אנחנו הונגרית למדנו, במשך תשעת החודשים שהיינו בהונגריה, הספקנו הילדים ללמוד הונגרית, כמעט פרפקט, כי אי אפשר היה להסתובב בהונגריה מבלי לדעת את השפה. היינו גרים אצל אלמנה אחת, וביקשנו אותה שהיא תיתן את הבן שלה, שהוא יעבור אתנו את הגבול לרומניה. הוא יהיה המתרגם שלנו, כי רומנית הרי אנחנו לא ידענו. והמבריחים היו רומנים. והיא אמרה: "מה שיהיה אתי, יהיה עם הבן שלי". היא לא רצתה. לא בחינם אנחנו לקחנו, על כל ראש שילמו. ואני הייתי אמורה להישאר, כי הגוי לא רצה לקחת מעל המכסה. אז אבא אמר, אני הייתי הכי מבוגרת, שאני ילדה, אני אשאר. כל כך בכיתי כל הערב, אמרתי לאבא: "אל תשאיר אותי פה, אני מבקשת אותך, תיקח אותי גם כן". לא יודעת מה אבא שילם לגוי בשביל זה, אבל הוא לקח אותי. ובאמת, הקבוצה הזאת שאני הייתי אמורה ללכת אתם, תפסו אותם ושלחו אותם בחזרה, סיפור שלם היה עם הקבוצה הזאת. ממש ניצלתי ברגע האחרון. תפס אותי פחד שאבא לא ישאיר אותי לבד. ואנחנו עברנו את הגבול הרומני, עם בחור אחד שהוא באמת ניצל, הוא הגיע עד לארץ. תוך לילה אחד עשינו את הגבול.

ש. סוכה למשל, הייתה לכם?

ת. במצב כלכלי מאוד טוב. היו לנו שתי משרתות בבית.

ש. בית גדול?

ת. לא גדול, שלושה חדרים סך הכל וחדר בשביל העוזרות. הייתה מבשלת והייתה מטפלת לילדים.

ש. למשל, בקיץ הייתם בחופשות בהרים?

ת. כן. בכל קיץ יצאנו לחודשיים, להרים. יחד עם העוזרות.

ש. את יכולה לתאר לנו קצת חופשה כזאת?

KRAKOW

ש. בהליכה רגלית?

NOWY SACZ

LODZ

ת. הכל בהליכה רגלית. הכל. מה שיותר קרוב לגבול נסענו עם רכבת, והיה מאוד מסוכן לנסוע. והמבריחים לא ישבו אתנו, הם היו מפוזרים, אנחנו רק ידענו מי המבריח שמוביל אותנו, כי הם פחדו - אם תופסים אותם, זה היה מאוד מסוכן בשבילם. הם לא רצו לסכן את עצמם עד כדי כך. עד למקום מסוים נסענו עם רכבת, ומשם כל הלילה הלכנו והגענו למקום אחד שעברנו את הגבול, ועלינו על הרכבת, והגענו לאראד ARAD בליל שבת. בליל שבת, שני אברכים מאנשי המקום הסתובבו בין האנשים שהגיעו, כל יום הגיעו מהגבול אנשים, ושאלו: יהודי? יהודי? ככה דיברו בינם לבין עצמם וכך עברו בין האנשים. ואבא שלי ניגש אליהם, ואימא מאוד פחדה, אבל אבא אמר: "אני רואה שזה יהודים". והם הושיבו אותנו על עגלה. להם אסור היה לנסוע, זה היה ליל שבת, אנשים חרדים היו, ואמרו לכרכרה הזאת לאיפה לנסוע. ואנחנו הגענו למשפחה, שהיה מוכן על הרצפה מזרונים בשביל אנשים שמגיעים מהגבול. הייתה שם פעילות כזאת, זה לא יתואר בכלל.

BOCHNIA

ש. בעיר אראד ARAD?

BRZESKO

ת. בעיר אראד ARAD. תארי לך, אפילו בליל שבת, הם לא פסחו על הערב הזה שהרכבת מגיעה מהגבול, והלכו להציל את האנשים, זה אי אפשר לתאר.

ש. וכמה אנשים הייתם, כשהגעתם אל המשפחה הזאת?

KOSICE

ת. אנחנו רק המשפחה, אנחנו והבחור הזה. אני זוכרת שלאבא לא היה כסף רומני לשלם לגוי, והיהודי הזה שלא הכיר אותנו, פתח את הכספת ונתן לאבא כסף ושילמו לגוי הזה. ובליל שבת ישנו שם, משך היום פיזרו אותנו במשפחות. אחותי ואני היינו במשפחה, אימא ואבא במשפחה.

BUDAPEST

ש. איזו תחבורה הייתה בתוך העיר?

ת. חשמלית. את יודעת, שנוסעים על מסילות בתוך העיר.

ש. יכולתם לדבר עם האנשים?

ש. איזה חורף היה לכם בעצם?

ת. יידיש. הייתה פעילות יוצאת מגדר הרגיל באראד ARAD. באראד ARAD היה מקרה מאוד עצוב, לא עצוב, ברוך השם שזה נגמר בטוב, תפסו גם כן שם משפחה עם ילדים, ואת הילדים האנשים האלה, ברומניה אפשר היה לשחד אנשים, בכסף היה אפשר מאוד בקלות, שיחדו את הגויים שם. היהודים הרי היו שם מאוד פעילים, אז אמרו שאת הילדים האלה ישחררו, ואם יצטרכו לבוא למשטרה להתייצב, אז הם אחראים שהילדים האלה יתייצבו. והילדים האלה, לקחו אותם ושלחו אותם לבוקרשט BUCHAREST, ופתאום, המשטרה דרשה ששני הילדים האלה יתייצבו. הילדים לא היו. ובאו לאבא שלי לבקש שהוא ייתן את שני האחים שלי. אבא בתור אסיר תודה כל כך לאנשים, אמרו שרק הולכים למשטרה, רק מתייצבים ומשחררים אותם. ואבא נתן את שני האחים שלי. ולאח הגדול היה כאב ברגל, והתחנן בפני אבא: "אל תשלח אותי". ואבא אמר: "היהודים עושים כל כך הרבה בשבילנו, איך אנחנו לא נהיה אסירי תודה להם? אתה הולך רק למשטרה ואתה חוזר". שלושה ימים, שלחו אותם בחזרה לגבול, את לא יכולה לתאר לך מה שזה היה, כל העיר בכתה, היה תשעה באב בכל העיר, שני ילדים, והייתה עוד קבוצה של אנשים שתפסו אותם, שהלכו בחינם. גם כן היה בליל שבת, פתאום ראו שהם חזרו - זה סיפור מאוד ארוך, אני לא זוכרת אותו בדיוק, שניצלו והגיעו בחזרה לאראד ARAD. אימא כבר לא האמינה שתראה עוד פעם.

ת. חורף קשה, בערך חמש עשרה עד שבע עשרה מעלות מתחת לאפס.

ש. בני כמה הם היו?

ש. עם שלג?

ת. אחי היה יליד 1928, והשני 1933.

ת. כן. הרבה מאוד שלג. בכסלו כבר ירד שלג.

ש. בן שש עשרה ואחת עשרה?

ש. כמה ילדים הייתם בבית?

ת. כן. ושני האחים האלה, זה היה סיפור גדול מאוד איך ששלחו אותם כמה פעמים בחזרה לגבול, עם קבוצה שלמה.

ש. והם היו עם ניירות מזויפים?

ת. בבוקרשט BUCHAREST היו הפצצות מאוד קשות, הגרמנים הרי הפציצו, הייתה אזעקה עשרים דקות לפני שהתחילו ההפצצות, ואז התרכזנו תמיד במקום אחד. היינו רצים כל המשפחה למקום אחד. היה מרתף פשוט...

ת. ארבעה.

ש. הגורל של היהודים והגויים היה אותו גורל בעצם?

ת. אותו הגורל. אותו הגורל בבוקרשט BUCHAREST. אני הייתי איומה, הייתי מסתכלת איך הפצצות נופלות, הייתי יוצאת החוצה, ואימא הייתה מתחננת לפני, שאני אכנס פנימה. עניין אותי לראות איך שהפצצות נופלות. היו הדים כאלה, זה היה... לא לבד, עוד היו גברים שיצאו, ואני אחריהם. בבוקרשט BUCHAREST היינו שוב פעם על ניירות כאלה. אני זוכרת, פעם הלכתי עם דודה שלי ברחוב, ו- DETECTIVE תפס אותה, שוטר סמוי תפס אותה והיו לה כל מיני ניירות בתוך התיק, ועמדנו ליד חלון ראווה, והדודה ז"ל לקחה את התיק, עשתה צורה כזאת, וקרצה לי בעיניים, ואני הבנתי לקחת את התיק, והסתלקתי עם התיק, שהוא לא יתפוס. אם היה פתוח את התיק, היה רואה כל מיני ניירות שם וזה היה מאוד מסוכן בשבילה. ורצתי הביתה להגיד שתפסו אותה. אבל איזו תושייה הייתה לנו, איזה...

ש. החיים חידדו את החושים שלכם?

ת. כן. איך שהיא שמה את הידיים מאחורה עם התיק, אני זוכרת כמו היום, ותפסתי את התיק, ובשנייה אחת הסתלקתי.

ש. העלמת?

ש. את יכולה להגיד לנו לפי הסדר?

ת. נעלמתי. והגעתי הביתה, ואמרתי: "שתדעו לכם שתפסו אותה". אז לקחו כסף והלכו למשטרה, אלה שהתעסקו עם הדברים האלה ושיחררו אותה. אבל הילדים, כל הילדים היו מאוד - את שואלת אותי אם שיחקו - איפה היה ראש לשחק? את יודעת, הראש היה תפוס בכל מיני מצבים מאוד קשים.

ת. אחי שכנר ואני פרידה ודוד ושיינדל.

ש. איזה בית זה היה מבחינה יהודית?

ת. בית חסידי.

ש. לשרוד.

ש. איזו חסידות?

ת. כן. בבוקרשט BUCHAREST היינו עד חודש אב, אני לא זוכרת בדיוק, ונסענו לקונסטנצה CONSTANTA, והמשפחה עלתה על אונייה. היו שלוש אוניות, היה "בולבול", איפה שאנחנו נסענו, "נפקורה" שהוטבעה, ו"מורינה". "מורינה", האונייה הגיעה רגיל למקומה לתורכיה. אנחנו, זה היה גם כן בליל שבת.

ת. לא. כבר בקרקוב KRAKOW לא. יש לי באמת תמונה שכבר בקרקוב KRAKOW הוא כבר לא הסתובב עם ה...

ש. הוא הוריד את הזקן?

ש. אתם הצטרפתם לאיזושהי קבוצה, ל"אגודה"?

ת. כן. הורידו לו. וודאי. לכולם הורידו את הזקן.

ש. היהודים גרו במרוכז?

ת. לא. בהחלט לא. היו מפוזרים בכל, לא ממש כל העיר, אבל היו מפוזרים בעיר.

ת. זה היה הסרטיפיקט היה כללי לשלוש מאות וחמישים איש ביחד. ולאונייה עלו לא ביחד, זאת אומרת חלק מהמשפחה של אימא שלי, אימא שלה, אחותה, אחיה, גיסה ושני ילדים היו באונייה השנייה, ואנחנו כולנו היינו באונייה הזאת. היה לי דוד ששני אחים והדודה היו באונייה שלנו, ואבא שלהם עלה על האונייה השלישית, זאת שהוטבעה. שלושת האוניות עמדו ביחד, לפני שיצאנו לדרך. ואני לא אשכח, אבא שלי - אבא שלי היה בן אדם מאוד חזק - פרץ בבכי גדול מאוד, כשהאוניות התחילו לנסוע. ואני הסתכלתי - אבא בוכה? אני לא ראיתי אותו אף פעם לבכות. וכולנו עמדנו בסיפון, ונפרדנו. ונפרדנו ויצאנו לדרך. זו הייתה אוניית משא, שבקושי יכלה להכיל כל כך הרבה אנשים, היו דרגשים, שכבנו על הדרגשים האלה, ויצאנו לדרך. יצאנו לדרך, אני חושבת שזה היה ביום חמישי או ביום רביעי, בליל שבת אני עמדתי על הסיפון, והתחלתי לשמוע צעקות, בת דודה שלי אומרת שהתחלתי לעשות היסטריה, אז מישהי נתנה לי סטירות שאני לא אעשה בלגן על האונייה שלנו. הטביעו את האונייה השנייה. ומהאונייה שלנו ניצלו, כל הצוות קפץ לתוך סירות, וחמישה איש ניצלו, אישה בהריון בחודש התשיעי, היא ידעה לשחות, בעלה, בחורה אחת ועוד שני גברים.

ש. את אמרת קודם עיר קטנה, יש לך מושג באיזה סדר גודל?

ש. מהאונייה השנייה?

ת. לא. עכשיו כשראיתי, זה היה נראה לי עיר קטנה מאוד, אבל אז, בזמנו, זו הייתה נקראת עיר תעשייתית די גדולה בממדים של אז, אבל לא של היום.

ת. מהאונייה השנייה. ואלה הגברים לא ידעו לשחות, הבחורה ידעה לשחות, הבעל והאישה ידעו לשחות ושני גברים לא ידעו לשחות. הם היו על קרש כל פעם ונפלו, וכל הידיים שלהם היו שרופות ממי המלח של הים. ואני עמדתי על הסיפון, ואני ראיתי כשהוציאו אותם מהמים. וגם כשכל הצוות מהאונייה השנייה עלה על האונייה שלנו. ואז נודע לנו על האסון, שחלק מהמשפחה ניצלה מכל התופת, מהגטו ומהכל, טבעו פה לפני הכניסה לארץ.

ש. זאת הייתה עיר מודרנית במושגים של אז?

ש. מי היו מהמשפחה?

ת. כן. עיר מאוד מודרנית. היה לנו חשמל, היה לנו גז מרכזי בבית.

ת. אימא של אימא שלי, אחותה, אחיה, גיסה ושני ילדים.

ש. הם נמשו אחרי הטביעה מהמים?

ת. לא. כל אלה, אף אחד לא מצאו אותו. זה היה בלב הים, זה ממש היה בלב הים. ואז האונייה שלנו נקלעה לסערה מאוד קשה. ודרשו מאתנו לזרוק הכל לים, והאונייה טולטלה ימינה ושמאלה, וצעקו - אני זוכרת, זה היה ברומנית: ... לה סטרקטה - לה דרקטה... ימינה ושמאלה.

ש. בשביל שיווי משקל?

ש. מים זורמים?

ת. כן.

ת. בשביל שיווי משקל. וכל הלילה, בסערה הגדולה הזאת, הצוות מהאונייה השנייה עזר לאזן, כמה שהיה אפשר לאזן את האונייה הזאת, וטולטלה אז כמעט לגבול הבולגרי. היינו בגבול התורכי כבר, קרוב לגבול הבולגרי. האונייה טולטלה לשם. ונשארה לעמוד שם. הרי אונייה יכולה להגיע רק איפה שיש מזח. ואנחנו נתקענו בלב ים, אנחנו נתקענו, הורידו סירות, וזרקו אותנו לתוך הסירות. אני זוכרת איך שזרקו אותנו ממש מתוך האונייה לתוך הסירות, והסירות הגיעו, חתרו ליבשה. בכל סירה כמה אנשים אפשר היה להכניס? פשוט מאוד זרקו אותנו לתוך הסירות. וכך הגענו ליבשה, שלוש מאות וחמישים איש.

ש. לבולגריה?

ת. לתורכיה, על יד הגבול הבולגרי. וזה היה מקום כל כך הררי, שאפילו רכב לא יכול היה להגיע, רק סוסים ושוורים עם עגלות. שם חילקו לנו אוכל, אני זוכרת היו שקים עם זיתים שחורים, ואנחנו חשבנו שזה שזיפים.

ש. אוכמניות.

ORADEA

ARAD

BUCHAREST

ת. וכולם התנפלו על זה וכולם ירקו את זה, אנחנו הרי בכלל, בפולין לא היו זיתים, לא היה קיים דבר כזה. והתחלנו ללכת. את הזקנים ואת הילדים הושיבו על העגלות, ואנחנו הלכנו. זה היה פשוט יציאת מצרים. פשוט מאוד. במשך שבוע ימים ככה הסתובבנו, בלילות לפעמים הגענו לאיזה בית ספר, שם הכניסו אותנו. אוכל חילקו לנו כמו לחיילים.

CONSTANTA

ש. מי בעצם דאג לקבוצה הזאת?

ISTANBUL

ת. לא יודעת מי דאג, בכל אופן, עד שקיבלנו רשות לרדת, זה גם היה איזה סיפור, אבל אני לא זוכרת את זה. לא יודעת מי התעסק עם זה. במשך שבוע ימים, ככה הלכנו, עד שהגיע, וזה היה שוב פעם בשבת, אפשרות לעלות על משאית ולנסוע למקום איפה שיש רכבת. אבא שלי לא רצה לעבור, פה כבר לעלות על המשאית, הוא אמר שהוא ילך עם הקבוצה השנייה במוצאי שבת. ועם משאיות, העבירו אותנו לרכבות, ועם הרכבות הגענו לאיסטנבול ISTANBUL.

LWOW

ת. הייתי בת תשע. הוא היה בן אחת עשרה. זה מה ששיתפו אותנו, שידענו שהמצב הוא חם וצריך לברוח. ארזנו כמה פריטים ועזבנו פשוט מאוד את הכל. גם סבא וסבתא שלי, אבא היה שותף עם סבא, וגם הם עזבו וכולנו רצנו ללודז' LODZ, חשבנו שעד לשם היטלר לא יגיע, אבל הוא הגיע...

ש. הגרמנים כבר נכנסו לביליץ BIELSKO, כשעזבתם?

ת. לא. זה היה ממש יום לפני פרוץ המלחמה.

ש. מה היה לכם בלודז' LODZ, היו קרובי משפחה?

ת. כן. היו קרובי משפחה. היו הורים של גיסים של אבא. ושם היינו בהתחלה, אחר כך שכרנו איזו דירה והיינו שם. אני חליתי מאוד בלודז' LODZ, היה עוצר גדול, וקיבלתי שטף דם גדול, ואבא סיכן את עצמו - אסור כבר היה להסתובב - והביא איזה רופא, עד שעצרו את זה. וברגע שזה היה, אני חושבת שזה היה בדצמבר, בינואר, או כשרק הרגשתי יותר טוב וכשנהיה מצב קשה בלודז' LODZ, עזבנו לקרקוב KRAKOW.

ש. בלודז' LODZ עוד לא התחיל הגטו?

ת. לא.

ש. איך אימא, בעצם, הייתה מבחינת המורל, היא בעצם הייתה בתוך שבעה?

ת. אימא החזיקה מאוד יפה. גם עוד דוד אחד, עוד אח אחד היה באונייה שלנו.

ש. זה בעצם היה בתוך השבעה שלהם?

ת. כן. הם לא דיברו על זה. לא. לא הזכירו שום דבר. אימא הייתה אישה מאוד חזקה.

ש. יום שני, ב' בכסלו תשס"ה, 15 בנובמבר 2004. אני, חיה ירושלמי, מראיינת את הגברת שיף באולפן בית ווהלין בגבעתיים. הגברת שיף ילידת פולין, תספר לנו על קורותיה בשנות המלחמה. הגברת שיף, מהו שמך המלא?

ש. חייב להיות, במצב כזה.

ת. שיף פרידה.

ש. מבית?

ת. מבית פרנקל.

ש. מתי נולדת?

ת. ב- 9.9.1930.

ש. איפה נולדת?

ת. אני נולדת בביליץ BIELSKO.

ש. מה את יכולה לספר לנו על ביליץ BIELSKO?

ת. בביליץ BIELSKO הלכתי לבית ספר לכיתה א' וב'. את זה הספקתי ללמוד.

ת. היה לי אח מאוד חולה, ואף פעם לא שמעתי ממנה מילה, אך פעם לא. אף פעם לא שמעת ממנה שעזבה מכל טוב, ארץ מצרים, כמו שאומרים, ונכנסה לחיים כל כך קשים, מה שעברנו, אף פעם, אף פעם לא התלוננה.

ש. תכירי לנו קצת את המקום?

ת. לא. לא. זו גם כן לא הייתה כבר יציאה חוקית. כבר יצאנו באופן בלתי חוקי, וזה היה כבר מסוכן לעלות לרכבת. אני לא זוכרת באיזו צורה נסענו, אבל זה היה כבר מאוד מסוכן. הגרמנים לא נתנו לנו חופש פעולה, זאת אומרת לא יכולנו להסתובב באופן חופשי.

ש. לאן הגעתם בתורכיה?

ש. ההורים נתנו לכם הנחיות איך להתנהג, מלבד לא לצאת החוצה, למשל מה יהיה?

ת. לאיסטנבול ISTANBUL, שם הכניסו אותנו שוב לבית ספר, חילקו לנו אוכל, והיינו שם, אני לא זוכרת, יום, יומיים, אני לא זוכרת בדיוק. ועלינו על אונייה ועברנו לצד - זה אירופה, לצד אסיה, הרי זה שני חלקים. ועברנו לצד אסיה עם אונייה. ואחר כך עלינו על הרכבת, בהתחלה היינו ברכבת נוסעים, אחר כך העבירו אותנו ברכבת משא, האנגלים שמרו עלינו, דרך ראש הנקרה אנחנו הגענו לחיפה, ראש חודש אלול, בשבת בבוקר.

ש. היה לכם מזל מיוחד עם שבתות?

ת. כן. לאורך כל הדרך.

ת. כן, ודאי, ודאי נתנו לנו הנחיות. אני אספר את זה גם כשהייתה בבוכניה BOCHNIA אקציה, שגענו לבוכניה BOCHNIA, ואחר כך בשנת - האקציה הראשונה הייתה באוגוסט 1942, אז הסבא שלי בנה בונקר בתוך הבניין. אני זוכרת בדיוק את הבונקר איך שהוא בנה אותו. זה היה מרתף, היו לנו שני מרתפים, כי בכל בניין בחוץ לארץ היה צריך להיות מרתף, מכיוון שבבניין הזה היו שני מרתפים, הוא בנה. וכשפתחו את המרתף, לפני שירדו את המדרגות, הוא עשה דלת, על הדלת הוא שם טיח, כאילו זה קיר, על זה שמו מדפים, ועל המדפים העמידו משהו - דלת מאוד רחבה, וכשהדלת הזאת נפתחה, ירדנו למרתף, היו מדרגות. כשבאקציה הראשונה, האנשים המבוגרים נכנסו לבונקר, ופחדו מהילדים הקטנים, שמא בכל זאת ילד יבכה, אז לקחו אותי בתור ילד בגיל שתיים עשרה, אבא נתן לי כסף, תפר בתוך הכריות של הבגד כסף, נתנו לשני האחים שלי ולעוד שלושה בני דודים קטנים, והוא נפרד ממני, ואמר: "שתדעי לך, את הכי גדולה מכולם, במקרה ואנחנו לא נישאר בחיים, את חייבת להשגיח על הילדים האלה. זה יהיה התפקיד שלך"? ושלחו אותנו על משאית לעיר אחרת, לאנשים שלא הכרתי אותם ולא ידעתי לאיפה אני מגיעה. במשאית מוסתרת. אני הגעתי לשם ולא הפסקתי לבכות, לא יכולתי להירגע מהמילים של אבא, כשראיתי שבגטו שלנו הסתובבו ילדים נשארו גלמודים, איך שזה היה נראה, אז התמונה הזאת כל הזמן עמדה לפני העיניים שלי. זה היה ביום חמישי, ביום שישי דודה שלי הגיעה גם כן לשם, הייתה לה בת יחידה, ולא רצתה להפקיר אותה בידיים שלי, והיא הגיעה. ברגע שהדודה הגיעה, אני נרגעתי, הרגשתי שיש עוד איזו סמכות יותר גדולה ממני שתדאג לנו.

ש. איך הייתם נראים חיצונית? מבחינת ללבוש?

ש. באיזה גיל זה היה?

ת. הייתי בת שתיים עשרה.

ש. לאיזו עיר שלחו אתכם?

ת. לבז'סקו BRZESKO.

ש. הקדמנו קצת את המאוחר. אולי תתני קצת רקע על בוכניה BOCHNIA?

ת. כן. בבוכניה BOCHNIA לילדים אסור היה להסתובב.

ש. זאת הייתה עיר עדיין בלי גטו?

ת. לא. כבר היה גטו. כן. כשעשו את הגטו, אז המבוגרים יצאו לעבודה ולילדים לא הייתה זכות להיות שם. אז הילדים היו מוסתרים. זאת אומרת כששמעו שהלאגר-פיהרר בא, היו יורדים לבונקר, ומישהו מבוגר היה יושב אתם, כי זה היה מאוד מסוכן. אם היו תופסים אותם, היו יורים בהם. לילדים לא הייתה זכות להיות בגטו, רק לאנשים שיצאו לעבודה. היה גטו A והיה גטו B. בגטו B לא עבדו אנשים, אותנו אחר כך הסתירו לגמרי. בגטו A, איפה שאנחנו היינו, אנחנו יצאנו לעבודה.

ת. עוד כמו גויים, שם על האונייה כבר לא, אבל לבוש היה לנו מה שהיה לנו, היה לנו בגד אחד לכל אחד. לא היה לנו שום דבר, לא היה מה להחליף. ברכבת לפעמים אימא הייתה שוטפת משהו והיינו מחזיקים בחלון שזה יתייבש, כשנסענו, וכך היינו מחליפים משהו. והגענו בשבת בבוקר לחיפה, הכניסו אותנו לעתלית. את יודעת מה שזה היה? אחר כך העבירו אותנו.

ש. במה אבא עבד שם?

ש. כמה זמן הייתם בעתלית?

ת. לא הרבה. לא הרבה זמן, העבירו אותנו לבית עולים בתל אביב.

ש. היו איזה קרובי משפחה בארץ, שידעו על בואכם?

ת. לא. לא היו לנו קרובי משפחה. מצאנו פה קרובי משפחה, אבל לא היה לנו כאן אף אחד.

ש. הגעתם כל המשפחה שלכם בשלמות לתל אביב?

ת. כן. כל המשפחה בשלמות הגענו.

ש. מה עשיתם בתל אביב, איפה התמקמתם?

ת. קודם היינו בבית עולים, אחר כך היו אנשים טובים שהכניסו אותנו הביתה. ואבא פגש בידיד שנסע לחגים לירושלים ומסר לנו את הדירה שלו והיינו בדירה שלו.

ש. היה לכם עם מי לדבר? יצרתם איזה קשרים ראשוניים?

ת. אבא היה המנהל של המתפרה, איפה שאני עבדתי. ואני עבדתי במתפרה, על מכונת תפירה ועשיתי לולאות. גם היינו משחילים כפתורים למדים של הגרמנים. לא היו תופרים את הכפתורים, רק עם ברזלים היו מכניסים, זה כל כך מתוחכם איך שזה היה עשוי. את הברזלים היינו צריכים לפתוח עם הידיים, להשחיל לתוך בחור מסוים, לסגור וככה הכפתורים החזיקו מעמד שלא יקרעו אף פעם.

ש. במתפרה תפרו גם את המדים האלה?

ת. כן. מיד הכניסו אותי לבית ספר.

ת. כן. במתפרה תפרו את המדים האלה. הייתה מתפרה. וזהו. בשביל סריגה. היו שלוש, ארבע מחלקות שם, במקום העבודה הזה.

ש. פה בארץ הבינו מה עבר עליכם? ניסו בכלל?

ש. אימא גם עבדה?

ת. הכניסו אותי לכיתה ז' בגלל הגיל שלי, אבל להשיג את הפער היה לי מאוד מאוד קשה. לא יכולתי להתרכז בלימודים. אני פה בארץ, בלילות, הייתי מאוד לא שקטה, תמיד בכיתי, כי פחדתי שאנחנו עוברים את הגבולות, ואימא הייתה צריכה להעיר אותי ולהגיד: את במיטה, הכל בסדר, תשני הלאה. היו לי סיוטים, כמה שהייתי גיבורה בזמן שהיינו צריכים להיות חזקים, פה איבדתי את השליטה. פה הייתי מאוד מאוד עם סיוטים, במשך כמעט שנה שכל לילה הייתי מתעוררת.

ת. אימא גם עבדה.

ש. כשסיפרתם קצת מה עבר עליכם, אנשים האמינו?

ש. והאח הגדול שלך?

ת. בהונגריה לא רצו להאמין.

ת. גם כן יצא לעבודה. חוץ מאחי הקטן ואחותי, הם לא, הם נשארו.

ש. פה בארץ?

ש. הם כל היום היו לבד עד שחזרתם?

ת. פה בארץ, כן.

ש. אבא התחיל לחפש פרנסה?

ת. כן. ומיד נכנס - פתח פה חנות של אריגים ואחר כך פתח בית חרושת, והתחיל להשתקם.

ת. לא. היו שתי משמרות. קודם כל היינו גרים בצפיפות גדולה וכמה משפחות ביחד, אז החלק הזה שהיה גר אתנו, אלה שמרו על הילדים, ואלה שיצאו - זה התחלק. היו שתי משמרות שיצאנו לעבודה.

ש. וחזר לצורה של חסיד?

ש. קיבלתם איזו תמורה על העבודה?

ת. קיבלנו לחם ושום דבר יותר. הם נתנו שם אוכל.

ת. כן.

ש. היה אפשר להשלים את התזונה?

ש. האחים שלך גם נכנסו לבתי ספר?

ת. כן. הייתה לנו אפשרות. היה לנו כסף והייתה לנו אפשרות להשלים את התזונה.

ש. הגויים מהסביבה הביאו?

ת. הבריחו לגטו, הבריחו אוכל, הבריחו קמח, הבריחו כל מיני דברים. ולפעמים, כשהיינו חוזרים מהעבודה, אז היינו מבריחים. אז אם לא בדקו אותנו, אז זה נכנס לגטו, ואם היה... ספרו אותנו, הרי הובילו אותנו.

ת. כן. הגדול נכנס לישיבה, והקטן נכנס ל"חדר". והשתקמנו. קשה היה, עברנו לגור בבני ברק, בכסלו עברנו לבני ברק, בכסלו 1944 עברנו לבני ברק.

ש. מה קרה עם שאר הקבוצה?

ש. מחוץ לגטו...

ת. סבא הלך לירושלים, חלק הלכו לתל אביב, והקבוצה התפזרה, אבל כולם השתקמו פה מאוד יפה.

ת. מחוץ לגטו, כשהיינו יוצאים, ספרו אותנו והובילו אותנו, הגרמנים הובילו אותנו עד למקום העבודה. ובחזרה, שוב פעם אותו דבר. ושם, אני לא זוכרת באיזו צורה, היה לנו אוכל שיכולנו להבריח. אני זוכרת שלפני פסח, הברחנו קצת ביצים. וכשנודע לנו שעושים בדיקה בכניסה, אז הרי זו הייתה שיירה ארוכה מאוד, אז מה שהיה אפשר לזרוק דרך הגדר לתוך הגטו, אז זרקו את זה. ומה שאי אפשר היה - את הביצים זרקו ככה, שלא לקבל מכות מהם. אז מה הם אמרו לנו? לשכב על הארץ וללקק את הביצים, הגרמנים. הם ראו מה שאנחנו עשינו. היו אנשים שהיו מבריחים אוכל לגטו, למי שהיה כסף, יכול היה להיעזר, לקנות לחם ותפוחי אדמה, שלא היה לנו, אם היינו אוכלים. אני תמיד, כל יום, הייתי מקלפת עשרים קילו תפוחי אדמה, עם בת הדודה שלי, שהיינו שם עשרים וכמה איש בתוך המשפחה, וזה היה האוכל שלנו.

ש. חברות התעניינו, ביקשו שתספרי מה עבר עליכם?

ש. יכולתם לבשל? היה במה לבשל?

ת. לא. אז לא ביקשו. מעניין שהיום זה הרבה יותר מפותח והרבה יותר מתעניינים בזה, לא הייתי מספרת בבית ספר שום דבר לחברות שלי.

ת. היה במה לבשל. היה לנו תנור עם נסורת. נסורת יכולנו לקבל, והתנור הזה היה על נסורת. וסבא ז"ל היה עומד ומסתכל איך אנחנו מקלפים, שחלילה לא ייפול משהו מדי הרבה.

ש. כשהתחילו להגיע ניצולי שואה ב- 1946 נגיד, הייתה לך שפה משותפת אתם יותר?

ש. לא היה סכין או קולפן ...

ת. כן. ודאי שהייתה לי שפה. הבית של ההורים שלי היה מאוד פתוח בשביל כל ניצולי השאה האלה שלא היה להם בית, היו אצלנו בשבתות, בחגים, בשני חדרים, הצטופפו, לא היה טלפון אז, ביום שישי אחרי הצהריים יכלה הייתה להיפתח הדלת ונכנס זה וזה, ואימא ז"ל הייתה לוקחת כל מנה חותכת לחצי, מחלקת.

ת. היינו צריכים בידיים לקלף, אבל באיזו צורה, עד היום אני לא מסוגלת לראות כשמקלפים משהו עבה. לא מסוגלת לראות את זה.

ש. מוסיפה מים במרק.

ש. היה זמן שגם ניצלו את הקליפות?

ת. ולכולם היה מה לאכול. מזרונים על הרצפה. כולם ישנו. הבית היה מאוד מאוד פתוח אצל אבא שלי, אצל ההורים שלי. הרבה ניצולי שואה היו, הובילו לחופה, הם הרבה מאוד עשו.

ת. כן.

ש. ביניכם, דיברתם על התקופה שעברתם?

ש. את זוכרת את עצמך רעבה בבוכניה BOCHNIA?

ת. לפעמים, אנחנו נזכרים על דברים, לא זוכרים בדיוק מה ומי, אז שואלים אחת את השנייה: את זוכרת איך זה היה? איפה זה היה? עם בנות הדודות, הן בגילי, יש שלוש בנות דודות בגילי, אתן אנחנו משחזרים הרבה פעמים.

ת. שבעה במיוחד לא, אבל ממש ממש רעבה, תתארי לך שעשרים קילו תפוחי אדמה היו צריכים לחלק לכל המשפחה הזאת.

ש. את קלטת אז שזה דבר כל כך ייחודי המשפחה שלכם, וההצלה שלכם?

ש. ליממה שלמה?

ת. בוודאי שקלטנו. מי זכה לזה? הרי אנשים לא זכו לזה, שניצלה כל המשפחה.

ת. כן.

ש. הורים וסבא ודודים ודודות.

ש. את היית מפותחת בהתאם לילדה בת שתיים עשרה?

ת. אני הייתי מאוד רזה. תמיד הייתי רזה. לא הייתי מפותחת.

ש. מה עם ביגוד למשל, ילדה שקצת גדלה?

ת. אני לא זוכרת מאיפה היה לנו ביגוד, אני לא יכולה להיזכר, בשום אופן לא. היה לנו ביגוד, לא היה לנו ביגוד מיותר. היה ביגוד. מה בדיוק? איך? אני לא יכולה להיזכר.

ש. ואת זוכרת איזשהו חג בבוכניה BOCHNIA?

ת. לא. אני זוכרת גם כן שוב סוכות, היה לנו בחצר, אנחנו היינו גרים בבית של רופא, היה לו משק שלם שם בחצר, ועצי פרי, וזה הציל אותנו הרבה מאוד. עצי הפרי הצילו אותנו. והיה בחצר כזה קונטיינר, משהו, וסבא עשה בזה סוכה.

ש. סבא זה היה אבא של מי?

ת. אבא של אבא. אבא של אימא נפטר בצעירותו, אימא הייתה יתומה.

ש. ואימא שלה, וסבתא מצד אימא הייתה עוד?

ת. כן. סבתא מצד אימא הייתה, והיא טבעה באונייה בדרך בארץ. היא ניצלה אתנו את כל הנדודים, ובאונייה היא טבעה. ואנחנו ראינו את זה, אני אספר איך זה היה.

ש. אז עם מי מהמשפחה הייתם ביחד?

ת. היינו ביחד עם סבא וסבתא.

ש. אבא, אימא וארבעה ילדים, סבא וסבתא מצד אבא, סבתא מצד אימא?

ת. לא. מצד אימא - היא הייתה עם הבן שלה, היא לא הייתה אתנו. שני האחים של אבא שלי היו אתנו.

ש. עם הילדים שלהם?

ת. עם הילדים שלהם, עם הנשים שלהם. המבשלת, העוזרת שלנו שהייתה לנו בביליץ BIELSKO, אבא לא עזב אותה, היא נשארה.

ש. יהודייה?

ת. מאוד נדיר. כל המשפחה, מצד אבא שלי, ניצלה.

ת. יהודייה. והוא לקח אותה לאורך כל הדרך, שילם בשבילה הכל והיא הייתה אתנו. אבא אמר, שהוא לא יזרוק בת יהודייה לבד, והיא גם הייתה אתנו. הייתה אתנו עוד בת דודה, שאיבדה את ההורים שלה בשנת 1941, הייתה אצלנו.

ש. את סיימת בית ספר יסודי?

ש. זאת אומרת שהייתם קבוצה די גדולה?

ת. יסודי סיימתי, ופה בסמינר למדתי עוד שלוש שנים.

ת. כן.

ש. איך המשיכו החיים שלך?

ש. משהו כמו עשרים או יותר?

ת. בשנת 1950 אני נישאתי.

ת. כן.

ש. ובעלך מאין?

ש. קומונה?

ת. מפולין.

ת. כן. קומונה. ובדירה אחת קטנה, כי אסור היה - זה מעין מחנה, את מבינה? עשו את המיטות שתי קומות וכך היינו. וישנו שניים במיטה.

ש. ואיפה הוא עבר את המלחמה?

ת. ברוסיה.

ש. המשפחה ברחה לרוסיה, או הוא לבד?

ת. הגלו אותם לרוסיה. הם ברחו, כשהמלחמה פרצה, והם הגיעו ללמברג LWOW, ומשם הגלו אותם לרוסיה.

ש. והם את כל המלחמה עברו?

ת. ברוסיה.

ש. ונשארו משפחה שלמה גם כן?

ש. כמה שעות את עבדת בכל משמרת?

ת. אני לא זוכרת אם שמונה או עשר שעות. לפני חמש יצאנו לעבודה, בבוקר.

ת. הם סך הכל, ההורים שלו ואחות הייתה לו, היא כבר לא בחיים. הוא ואחותו.

ש. בהמשך נולדו ילדים?

ת. לנו, כן.

ש. כמה, שיהיו בריאים?

ת. שישה.

ש. כשהילדים קצת גדלו, שיתפת אותם בסיפורי השואה?

ת. כן. הם מאוד מבקשים אותי שאני אכתוב ושאני אספר. הנכדים יושבים בשבתות: סבתא, תספרי, תספרי, אנחנו רוצים לשמע. כולם, בלי יוצא מן הכלל. כולם, כולם רוצים לשמוע. הם כועסים שאני לא כותבת.

ש. במשך השנים, חזרת לבקר בפולין?

ת. פעם אחת הייתי, נסענו לארצות הברית לחתונה, דרך פולין, והיינו בעיר הולדתי ושל בעלי, והכרתי את המקומות בדיוק כמו שעזבתי. גם הייתי בבוכניה BOCHNIA, ונכנסתי לבית איפה שהיינו גרים וחיפשתי את הבונקר, אבל פירקו אותו. היה מאוד מתוחכם הבונקר הזה, זו הייתה המצאה של סבא שלי. וניצלו בבונקר הזה אנשים.

ש. יצא לך לפגוש גויים שהכירו את המשפחה?

ת. לא. לא בעיר שלנו ולא בבוכניה BOCHNIA. לא. לא נפגשתי שם בכלל. בבוכניה BOCHNIA בכלל לא היה לנו קשר עם גויים. לא.

ש. בארץ, יצא לך לפגוש אנשים שהכרת עוד לפני המלחמה או בשנות המלחמה?

ת. כן. הרבה. פגשתי הרבה אנשים שעברנו יחד את המלחמה, שהיינו יחד בגטו, שעלינו באונייה ביחד. בהחלט.

ש. במשך השנים בארץ, גידלת את המשפחה, מעבר לזה עבדת מחוץ לבית?

ת. אני עבדתי מחוץ לבית, היה לנו מפעל, ואני יצאתי לעבודה במפעל, אבל לא מההתחלה, כשהילדים כבר קצת גדלו, יצאתי לעבודה.

ש. מפעל של מה?

ת. של אריגה.

ש. הכל בתחום הטקסטיל?

ת. כן. זה עוד מחוץ לארץ, נשארנו בתחום שלנו.

ש. הידע המקצועי?

ת. כן. גם ברוסיה בעלי עבד בטקסטיל.

ש. הכל נשאר במשפחה.

ת. במשפחה, כי חמותי ז"ל הייתה אחות של אבי.

ש. אתם בני דודים?

ת. בני דודים ראשונים.

ש. יש משהו שלא הגענו אליו והיית רוצה לדבר עליו?

ת. אני לא זוכרת אם יש עוד משהו. פחות או יותר זה הגבול והאסון של האונייה, זה לא נמחק.

ש. לפני סיום, יש מסר שאת רוצה להעביר לדורות הבאים?

ת. משהו מיוחד?

ש. מסר יהודי, מסר אישי, משהו שאת חושבת.

ת. מסר יהודי, שם ימשיכו את השושלת שהייתה מאז ומתמיד של המשפחות שלנו, המיוחסות בפולין. אלה משפחות מאוד מיוחסות, המשפחות שלנו.

ש. היו מפורסמים בין הדורות הקודמים?

ת. כן.

ש. מי?

ת. אנחנו שייכים לנודע יהודה, ומצד בעלי גם כן, שייכים למשפחה מפורסמת.

ש. אני מאוד מודה לך על הראיון.

ת. אני מודה לכם. פחות או יותר, ודי בקצרה, אני חושבת, העברתי את ה...

ש. אם זה מקיף את כל הפרטים החשובים, זה העיקר.

תיאור התמונות:

* זאת אימא שלי, באיזו שנה, לא זכור לי - בתור בחורה, לפני פרוץ המלחמה, לפני הנישואין שלה.

ש. השם שלה?

ת. שרה לנדאו.

* זה גן ילדים בשנת 1936, בפורים.

* זה בבית ספר, בשנת 1938, בכיתה ב'. אני במרכז, בשמלה משובצת.

* זה בטיול, אני נמצאת במרכז למעלה, בחצאית וחולצה לבנה. זה גם כן צריך להיות ב- 1937, 1938, לא זוכרת בדיוק. עם המנהל ועם המורה שלנו.

* זה בשנת 1940, בקרקוב KRAKOW, קיבל איזו תעודה, לא יודעת מה זה היה.

ש. זה אבא שלך, ששמו?

ת. שמו דב פרנקל.

* זאת סבתא שלי, בשם גיטל לנדאו, היא ניצלה עד רומניה, והוטבעה באונייה בדרך לארץ. בתמונה היא בתור גויה.

* זה אנחנו בתור גויים, בהונגריה או ברומניה, אני לא זוכרת בדיוק. בצד ימין, אחי שכנר, השנייה אני פרידה, אבא שלי דב, אימא שרה, אחותי שיינדל ואחי דוד. בשנה או 1943 או 1944, 1944 יותר נכון.

* פה אנחנו בתור גויים בשנת 1944, בבוקרשט BUCHAREST, כפי שאמרתי, פרידה, אבא דב, אימא שרה, אחי שכנר ודוד, ולמטה אחותי שיינדל. פה בתור גויים.

* זה סבא וסבתא שלי בתור גויים, ברומניה, בשנת 1944. הסבתא שבע, בת דודה שלי פרידה והסבא יצחק. כולנו היינו בתור גויים.

ש. ...

ת. הם פרנקל.

* זה גם בשנת 1944, כשהגענו לארץ, התחלנו להשתקם. הראשון זה אבא דב, אחי שכנר, אימא שרה, פרידה, אחי הקטן דוד, ואחותי שיינדל. כבר פה בארץ.

* זה בחתונה שלי פה בארץ בשנת 1950, עם הסבתא שבע, שניצלה אתנו, ושלושת בנות הדודות שלנו ואחותי.

ת. הסתובבו במחלקה. היו מוכרחים להסתובב במחלקה. הרי לא יכלו בכל חדר לשבת כל הזמן, הם הסתובבו מסביב. אנחנו פחדנו, וחוץ מזה היינו צריכים להוציא מכסות, כך וכך דברים היינו צריכים לגמור, להספיק לגמור. אז לא יכולנו לשחק. אני עבדתי על מכונת תפירה גברית, גדולה, כבדה, לא חשמלית.

ש. לא חשמלית?

ת. לא. עם הרגליים הייתי צריכה לעבוד.

ש. אימא עבדה גם?

ת. אימא גם עבדה.

ש. איזו עבודה היא עשתה?

ת. לא זוכרת מה. היא גם כן עבדה במתפרה. כולנו יצאנו לעבודה. מי שלא יצא לעבודה, לא הייתה לו זכות קיום בגטו. זה היה שמחה גדולה, שקיבלו אותנו, בתור ילדים כאלה צעירים, לעבודה. היינו מאושרים שיכולנו לצאת לעבודה.

ש. את זוכרת שיחות ביניכם באותה תקופה?

ת. לא זוכרת. לא זוכרת בכלל.

ש. אבא ניסה לעודד אתכם?

ת. לא היה צריך. אחד עודד את השני. זה היה מין חברה מגובשת - אבא לא היה צריך לעודד אותנו. לא.

ש. מה היה עם תפילה שם בבוכניה BOCHNIA?

ת. התפללו, אבל איך ומה? אני כבר לא זוכרת באיזו צורה הלכו לתפילה. אם התפללו, אז בוודאי לא באופן רשמי, כי הם פחדו מהם.

ש. לא בציבור?

ת. יכול להיות בציבור, אבל בצורה מאוד מוסתרת.

ש. אז האח שלך נעשה באותה תקופה בר מצווה?

ת. כן. הוא נהיה בר מצווה בגטו.

ש. עשו משהו סביב זה?

ת. לא זכור לי.

ש. תפילין?

ת. תפילין אני לא יודעת, אבא השיג לו תפילין.

ש. בר מצווה בוודאי לא עשו?

ת. לא. אף פעם. בכלל, בחוץ לארץ, לא נהגו בר מצווה, לא היה מושג כזה. המושג הזה נודע לי פה בארץ.

ש. עד מתי הייתם בבוכניה BOCHNIA?

ת. בבוכניה BOCHNIA היינו, היו שתי אקציות, אקציה אחת שסיפרתי לך שיצאתי, והאקציה השנייה הייתה כמה חודשים אחרי זה, אז פחדו מאוד מהאקציה השנייה, וגם האנשים המבוגרים, מי שיכול היה לצאת מהגטו באופן מוסתר, אז ברחו. ברחו הרבה מאוד אנשים מהגטו, וברחנו לקרקוב KRAKOW. ובקרקוב KRAKOW אמרו...

ש. כל הקבוצה?

ת. אנחנו כל הקבוצה ברחנו.

ש. איך עשיתם את זה?

ת. על משאיות, עם הבגדים שהיו במפעל שמו עלינו, וככה נסענו לקרקוב KRAKOW.

ש. ומה עם הילדים שלא עבדו?

ת. עם הילדים האלה גם כן, זה היה מוסתר, במשאיות מוסתרות.

ש. הם יצאו לעבודה באותו היום, כאילו?

ת. הם לא יצאו. אנחנו לא יצאנו לעבודה. אני לא זוכרת באיזו צורה יצאנו מחוץ לגטו, בזה אני לא יכולה להיזכר. או ששילמו לאלה ששמרו, שמרו שניים, שמרו גרמנים ושמרו פולנים גם כן, זה לא היה פשוט לצאת מהגטו.

ש. זאת הייתה יציאה ובחזרה?

ת. לא. יציאה וחזרה, אחרי האקציה חזרנו לבוכניה BOCHNIA.

ש. מתי זה היה?

ת. ב- 1942, האקציה הייתה. אני לא זוכרת. האקציה השנייה בנובמבר 1942. ובסוף אוגוסט עזבנו את בוכניה BOCHNIA, 1943.

ש. כמעט שנה?

ת. כן. אחרי האקציה השנייה עוד היינו שם בגטו.

ש. והמשכת באותה מתכונת לעבוד?

ת. באותה מתכונת לעבודה, והכל היה באותה מתכונת בגטו.

ש. היו אירועים מיוחדים נוספים שאת יכולה לזכור בבוכניה BOCHNIA?

ת. לא זוכרת. אני זוכרת שפעם הייתה אסיפה של רבנים, גם הרב מבלז היה, היו הרב רבנים בגטו, זה היה לפני פסח, ורצו להתיר קטניות, והרב מבלז אמר, שהוא יקרא לאבא שלי. הוא קרא לאבא שלי, ואבא שלי אמר, שהוא ידאג שיהיו תפוחי אדמה לכולם, ולא יצטרכו להתיר קטניות. והרבי מבלז אמר, שהוא ידע שאם הוא יקרא לאבא שלי, אז תהיה פה איזו ישועה. ואבא, באמת, עבד הרבה מאוד אצל הגרמנים, והותירו והכניסו תפוחי אדמה ולא היו צריכים להתיר את הקטניות באותה שנה.

ש. מצות היו?

ת. אפילו משהו מצות, איזה קמח היה. אני זוכרת שהיה לנו מכונת טחינה קטנה בבית, והביאו חיטים וטחנו את זה ואפו מאוד במוסתר, אפו מצות. היו מעט מאוד מצות, אבל היו לנו מצות. את זה אני זוכרת. וחשמל לא היה לנו, לקחו לנו את החשמל. הייתה לנו תאורה מקרביט.

ש. את זה אנחנו בכלל לא מכירים.

ת. זה היה במכרות, היו מאירים את המכרות, שם הייתה עיר מכרות בבוכניה BOCHNIA, מכרות פחם, אז שם היה הרבה קרביט ואת זה אנחנו קיבלנו ועם זה הארנו את הבית בלילה. חשמל הגרמנים לקחו לנו מיד.

ש. מעבר לשעות העבודה המרובות וקילוף תפוחי אדמה כל יום, את זוכרת משהו נוסף שעשית?

ת. לא. לא זוכרת בכלל. התקופה הזאת נמחקה מזיכרוני לגמרי.

ש. ספר למשל?

ת. לא. לא היה שייך בכלל. לא היו ספרים ולא למדנו ולא שום דבר. שום דבר לא.

ש. אבא גם לא יכול היה ללמוד?

ת. לא. אני זוכרת שפעם באו הגרמנים בלילה אלינו, והיו ספרים, והוציאו את כל הגברים לפרוזדור, והושיבו אותם על הארץ, ונתנו להם את הספרים שישבו ויקרעו אותם לחתיכות קטנות. את זה אני זוכרת.

ש. זה בבוכניה BOCHNIA?

ת. זה היה בבוכניה BOCHNIA, בלילה אחד.

ש. ספרי קודש?

ת. כן. כל ספרי הקודש. ומה שלא הספיקו אצלנו, אמרו שבעוד שעה הם יבואו ושיגמרו את כל הספרים לקרוע. את זה אני זוכרת כמו היום, איך שזה היה נראה. והרביצו להם מכות בשביל זה.

ש. אבא היה דמות ידועה בציבור בבוכניה BOCHNIA?

ת. כן. אבא היה דמות מאוד ידועה בציבור בבוכניה BOCHNIA. אבא היה מאוד פעיל והשתדל מאוד לעזור לאנשים, כל השנים וגם פה בארץ וגם בחוץ לארץ, תמיד היה בן אדם שרצה לעזור לאנשים. בשנת 1943, שבוע לפני שחיסלו את הגטו, אנחנו עזבנו את הגטו.

ש. אתם ידעתם שזה עומד לקרות?

ת. אמרו שעומד לקרות, אבל לא ידענו שזה יהיה כל כך מהר.

ש. וידעתם מה קורה במקומות אחרים?

ת. ודאי. בוודאי שיענו. תראי, ברגע שיצאו מהגטו ותפסו את האנשים, לא חזר אף אחד, כי ירו בו. לא היה שייך דבר כזה, זה דבר ידוע, שירו בכל בן אדם שתפסו אותו מחוץ לגטו, ירו בו.

ש. אבל אתם ידעתם למשל, מה קורה ברחבי פולין, בגטאות אחרים?

ת. בוודאי שידענו, היה קשר. ידענו מה שקורה באושוויץ AUSCHWITZ, הכל ידענו. זאת אומרת אנחנו הלכנו על החיים ועל המוות. ידענו, אם נשארים פה, מי יודע מה יהיה אתנו - או שיש לנו סיכויים לצאת ולהינצל. אז הייתה קבוצה שלמה - כשעברנו את הגבול הייתה קבוצה של עשרים איש, אבל חלק נסעו ברכבת.

ש. את מדברת עכשיו על היציאה?

ת. על היציאה מבוכניה BOCHNIA. חלק נסעו עם הרכבת יותר קרוב לגבול.

ש. את אומרת נסעו ברכבת, איך הייתה היציאה?

ת. היציאה הייתה מאוד מסוכנת. איך יצאנו? אני בעצמי לא זוכרת איך יצאתי מחוץ לגטו. אני יצאתי, יצא דוד שלי עם אחי, ואני יצאתי עם אבא. גוי אחד הוביל אותנו, כי מחוץ לגטו, די רחוק, הייתה הקבוצה צריכה להיפגש, ושם היינו צריכים לעלות על אוטו משא. אז בקבוצות-קבוצות אנשים יצאו. הקבוצה שלנו. אז חלק מהקבוצה הזאת נסע ברכבת עד לגבול, גם כן עם מבריחים, גויה מבריחה הייתה מובילה אותם.

ש. איזה בגדים לבשתם ...

ת. הכל שנראה כמו גויים, אלה שנסעו ברכבת, כמו גויים. אנחנו יצאנו עם ניירות של הונגרים, של תושבי חוץ הונגריים, מהגטו. וכשאנחנו יצאנו, יצא הדוד עם אחי, ואבא - אני הלכתי עם אבא. ואת אחי ודודי תפסו, אוקראיני תפס אותם. וכשאבא ראה את זה, שתפסו אותם, אז אבא ניגש, והגוי שהוביל אותנו ברח, ואני נשארתי לבד. אני לא ידעתי את הדרך לא לשם ולא בחזרה. אז מה עשיתי?

ש. זה היה עדיין בוכניה BOCHNIA?

ת. זה היה בבוכניה BOCHNIA, זה מחוץ לגטו בבוכניה BOCHNIA.

ש. מתי זה היה מבחינת תאריך?

ת. זה היה ב- 1943.

ש. בקיץ 1943?

ת. כן. באוגוסט. ואבא ניגש לשם ואני נשארתי לבד. והאוקראיני שאל אותי אם אני גם שייכת אליהם. לא עניתי לו, אבל הלכתי אתם, כי מה יכולה לעשות ילדה בגיל שלוש עשרה, לבד, מחוץ לגטו, שלא יודעת לא לחזור לפה, ולא להמשיך ללכת. והוא הוביל אותנו לגרמני אחד, זה היה כבר לילה, והגרמני פתח את החלון, אני זוכרת כמו היום, והציץ החוצה, ואבא הכיר את הגרמני הזה, שהוא תפר לו שבוע קודם מדים במפעל הזה. והמזל שלנו היה שהאוקראיני לא ידע לדבר גרמנית, והגרמני הזה יצא החוצה, והוא אומר: "מה אתם עושים פה?" - אז אבא אמר: "הוא מטריד אותי". אז הוא אמר, שיובילו אותנו לשונבורג. שונבורג ירה בכל יהודי, לא היה שייך בכלל שיהודים - כל יום, אנחנו שמענו, שירו, תפסו אותם וירו בהם.

ש. מה היה התפקיד של שונבורג?

ת. הוא היה ראש הגסטאפו של הגטו. ואבא אמר: "כן, הניירות שלנו חתומים על ידי שונבורג". והוא הרי לא הבין מה שאבא מדבר, האוקראיני, והוא החזיק ככה את הניירות שלנו, ואבא שלי לקח את הניירות שלו מהידיים, ואמר לגרמני: "תודה רבה", והלך. והתחלנו ללכת. והוא נשאר תקוע בלי להבין מה שקורה פה.

ש. זה היה סתם איש מהרחוב?

ת. זה היה שוטר.

ש. שוטר אוקראיני?

ת. שוטר אוקראיני, בטח. שוטר אוקראיני, הם הסתובבו מחוץ לגטו. זה היה שוטר אוקראיני עם רובה.

ש. זה היה אומץ בלתי רגיל מה שאבא עשה?

ת. אבא ידע שאלה אבודים לגמרי, הוא קיווה שבעזרת השם, יוכל להציל אותם. ואבא, אני זוכרת כמו היום, איך שאבא הוציא את הניירות מהידיים של האוקראיני, ואמר לגרמני הזה: "תודה רבה"" והוא הלך אתנו למבריח הראשי. אבא ידע את הדרך. והגוי שהוביל אותנו, הוא רץ לקבוצה להודיע שתפסו אותנו. הם ידעו שאותנו תפסו. והמדריך הראשי, אבא בא אליו ואמר: "עכשיו תביא אותנו לשם, הקבוצה מחכה לנו", אז הוא אמר: "אתה ירדת מדעתך? עוצר, איך אני יכול עכשיו ללכת? זה מסוכן, הרי יתפסו אותנו, יירו בנו". אבא היה בן אדם כל כך תקיף, אני לא יודעת אם נתן לו כסף או מה שהוא עשה, הוא השפיע עליו, והוא הלך אתנו.

ש. איפה הייתה הקבוצה?

ת. מחוץ לגטו, באיזה מקום מוסתר. חמישה עשר, שישה עשר אנשים שהיו צריכים לבוא כל אחד טיפין-טיפין, אז היו צריכים בצורה - באיזשהו מקום להיפגש. והוא התחיל להוביל אותנו, וכל כמה דקות אמר לנו לשכב, הגרמנים ככה עברו לידנו, ואנחנו שכבנו על הארץ. אני לא אשכח לעולם את הרגעים האלה איך שאנחנו עברנו ואיך שהגרמנים לידנו, ולא ראו אותנו. וכשהגענו לקבוצה, שם, כשנכנסנו, כולם פרצו בבכי כזה, כאילו שקמנו בתחיית המתים. ממש, זה אי אפשר לתאר את זה. זה הרי סיפור של שישים וכמה שנים, את הרגעים האלה אי אפשר לשכוח, איך שאנחנו נכנסנו לשם וראו שאנחנו יצאנו בריאים ושלמים. זה דבר ידוע היה, שיוצאים מהגטו, על החיים ועל המוות. שם, כשכבר אנחנו הגענו, השכיבו אותנו במשאית, שמו עלינו קרשים, ועל זה שמו פחמים. כאילו שמובילים משאית עם פחמים. ואנחנו כולנו שכנו שם למטה, וכך נסענו כל הלילה, קרוב לגבול.

ש. כולל הסבתא ואנשים מבוגרים?

ת. כן. סבא וסבתא, אני חושבת, שהם נסעו ברכבת. אבל כל הילדים, כולל קבוצה גדולה מאוד - לא זוכרת בדיוק מי היה בקבוצה של המשאית. את זה אני כבר לא זוכרת.

ש. למעשה, מי שנתן את ההוראות לכל הקבוצה זה היה אבא?

ת. כן. עם המבריחים, הוא עבד עם זה, כל הזמן היו מבריחים אנשים.

ש. אבל בתוך הקבוצה?

ת. אבא היה ראש הקבוצה. והמבריחים האלה, הם חיכו לנו - זאת אומרת הגענו ליער לפנות בוקר, ובמשך היום לא הלכנו, רק בלילות. כל היום ישבנו ביער, ובלילה, זה היה ליל שבת, אני זוכרת בדיוק כמו היום, התחיל גשם שוטף, וסבא ז"ל הוציא כוס ועשה קידוש ויצאנו לדרך.

ש. היה אתו יין?

ת. לקח אתו קצת יין ועשה קידוש. אני זוכרת, שאחותי שהייתה הרבה יותר קטנה, ישבנו ביער, ומסביב היה חלק עגול שלא היה שם שום דבר.

ש. קרחת יער?

ת. קרחת יער. ואנחנו ישבנו מסביב. והתחיל כזה מבול, כשאנחנו יצאנו לדרך, זה אי אפשר בכלל לתאר. והיו שלושה או ארבעה מבריחים אתנו, זו הייתה קבוצה מאוד גדולה. בדרך כלל הם לקחו קבוצה, מקסימום-מקסימום עד עשרה איש, לא יותר. וזו הייתה קבוצה מאוד גדולה. והתחלנו ללכת ביער, ועם שוט, ביקשו מה שיותר מהר, כי היינו צריכים להגיע לפנות בוקר למקום מסוים, להספיק להגיע למקום מסוים.

ת. כן. היינו צריכים לעבור שני נהרות. הם ידעו איפה הנהר הכי נמוך, את הילדים הקטנים לקחו על הגב, את סבא וסבתא גם כן. ואני כבר הייתי בין הגדולים, המים הגיעו לי עד לפה, וכך עברנו, עם כל הביגוד, עם הכל, כך עברנו נהר אחד, והלכנו הלאה, גשם מלמעלה, ורטובים עד לשד עצמותינו. את יכולה לתאר לך עם הנעליים, עם הכל-הכל, הלכנו ואחר כך עברנו עוד נהר אחד. זה היה כולל שבת. בשבת בבוקר, שוב הגענו לאיזה מקום שהיה כזה בהרים היה להם, כשיצאו עם הפרות למרעה, אז היו להם כאלה מקומות, שם ישבנו בכזה מין מקום, במשך כל השבת ישבנו שם, כך עם כל הביגוד הרטוב. לא קרה, אף אחד לא קיבל דלקת ריאות.

ש. היה משהו לאכול?

ת. מה שלקחנו אתנו, זה מה שהיה לנו.

ש. בטח נרטבת כהוגן?

ת. בטח.

ש. מה היה?

ת. שום דבר לא היה. בשבת, זאת אומרת במוצאי שבת, שוב יצאנו לדרך. יצאנו לדרך, ובדרך, פתאום, התחילו לצעוק שגרמנים או אני לא יודעת מה היה שם, שמסוכן. כולנו התחלנו לרוץ, כל אחד לפינה אחרת ביער. אנחנו - זה היה אימא, אחי ואחותי, דוד שלי, אני ועוד אישה אחת שהייתה בקבוצה.

ש. אולי בהזדמנות זאת, קצת תתארי לנו יותר בפירוט מה זה יער באירופה, כי אנחנו פה לא מכירים כל כך יערות?

ת. היער היה מאוד עבוט, מאוד סמיך.

ש. איזה עצים?

ת. עצים, אני לא יודעת איזה עצים אלה היו.

ש. צפופים?

ת. מאוד צפופים. הדרך הייתה מאוד קשה.

ש. והייתה צמחייה בין העצים?

ת. לא גדולה הייתה, יש צמחייה בין העצים, לא גדולה, והיו להם הדרכים.

ש. שבילים בתוך היער?

ת. כן. אבל היער היה מאוד מאוד צפוף, והלכנו תמיד, כשהיה סוף חודש, לא היה ירח, תמיד חיפשו את הימים האלה שלא יהיה ירח, ממש בחושך הלכנו.

ש. למשל, היו פירות יער שאפשר היה לאכול?

ת. לא. אז לא היו פירות יער, שום דבר לא היה לנו. כלום לא היה לנו.

ש. איך הילדים הקטנים התנהגו?

ת. בשקט מוחלט. ידעו...

ש. בני כמה היו הקטנים?

ת. ב- 1939, בני חמש.

ש. הם ילידי 1939?

ת. כן. ילידי 1939, הייתה לי בת דודה ילידת 1939 ו- 1938, שני ילדים היו ילידי 1939 ו- 1938. הם הלכו, ואת סבתא שלי, אימא ודודה החזיקו מתחת ל... שיוכלו ללכת, אבל הן כל כך התעייפו ששילמו למבריח שהוא לקח אותה.

ש. מאיפה היו כל כך הרבה כספים?

ת. לא יודעת מאיפה היה לאבא שלי כסף.

ש. זה בטח סכומים, זה משאיות ו...

ת. כן. זה לא היה פשוט. הדרך הייתה כולה ביער. רק לפנות בוקר, תמיד עברנו דרך כפרים, והכלבים התחילו לברוח, ואנחנו קיבלנו פחד מוות, שהגויים לא יצאו ולא יראו אותנו. זה היה מאוד מאוד מפחיד.

ש. אי אפשר היה לבטוח בגויים שם?

ת. לא. ודאי שלא. היו גויים שעזרו ליהודים, היו גויים שלא. למשל, אחי הקטן נסע ברכבת, אז גויה אחת אמרה: "הנה יהודון נוסע להציל את עצמו, אם הוא נוסע להציל את עצמו, שיציל את עצמו". בפירוש אמרה לו את זה בפרצוף. אבל בת דודה שלי נסעה, ומסרו אותה.

ש. באיזה אזור היה היער הזה?

ת. זה קרוב לגבול צ'כוסלובקיה. אנחנו עברנו מפולין לצ'כוסלובקיה.

ש. איפה עברתם את הגבול? אחרי היער היה הגבול?

ת. ביער אני לא יודעת איפה בדיוק הגבול היה.

ש. לא עברתם...

ת. לא. שום גבול לא עברנו באופן רשמי, שום דבר לא. הכל הלך עם מבריחים, זה מבריחים - שיכול להיות שבמשך השנים הם היו מבריחים סחורות, וזה מבריחים ידועים.

ש. ....

ת. כן. הם איבדו את ה... יש ספר שמי המציא את המבריחים, מי מצא אותם, ואיך עבדו אתם. יש סיפור שלם, איך קישרו בין המבריחים האלה לבין המבריחים בצד השני. היה קשר בין כל המבריחים האלה.

ש. אחרי אותה שבת?

ת. עם אותם ניירות, אבל הכל לא עזר לנו. אז לא עזר כלום, שום דבר. שום דבר לא עזר.

ש. כמה זמן הייתם באראד ARAD?

ת. במוצאי שבת המשכנו ללכת, ואז התחילו לרוץ באמצע היער, כי פחדו שיתפסו אותנו. והתפזרו בתוך היער. ודוד שלי תפס מבריח אחד ביד ורץ אתו, שלא יברח לנו. והקבוצה שלנו, שאנחנו ברחנו לאותו כיוון, זה היה אימא, אחותי, אחי, הדוד ואני ועוד מישהי. ופתאום השתתק הכל, והתחילו לחפש את האנשים, כל אחד התחיל לחפש את הקבוצה. אנחנו נפרדנו מכל הקבוצה הגדולה הזאת, נשארנו ביער.

ש. עם מבריח?

ת. עם מבריח. ביום, המבריח אמר: מה נשב פה? הוא יבוא בערב לקחת אותנו. ומשום מה, עשינו שטות ונתנו לו ללכת והוא לא חזר. ואנחנו ישבנו ביער.

ש. כסף הוא קיבל מראש?

ת. ודאי, באמצע היער היינו עומדים והיו אומרים: "אם לא תוסיפו לנו, אנחנו לא נמשיך ללכת". הרי ידעו שאנחנו בידיים שלהם, מה אנחנו נעשה ביער לבד? סחטו מאתנו הרבה מאוד כספים. הרי הם גם כן היו בסכנה, אם היו תופסים אותם, היו יורים בהם בדיוק כמו שיורים בנו, זה בדיוק אותו דבר היה. ואנחנו נשארנו עם קבוצה נפרדת, וישבנו יומיים ביער, לא אוכל, לא שתייה, לא שום דבר. כשהגשם ירד, פתחנו את הפה שיכנסו לנו טיפות מים, ואימא הייתה אוספת את העלים שנלקק אותם, שלא נמות מרעב. ואחי אמר: "מה יהיה הסוף? או שיתפסו אותנו או שנמות פה מרעב, אין לזה ערך שאנחנו נשב עוד יום אחד ביער רטובים, בלי אוכל, בלי שום דבר". ויצאנו מהיער, והלכו פועלים לעבודה. וניגשנו אליהם, הם היו גויים טובים, ואמרו לנו: "שקט, שקט, שקט, בואו תיכנסו בחזרה ליער", והביאו לנו לחם, והביו לנו שליבוביץ' בשביל לחמם את העצמות וכל מיני דברים. ואמרו: תחכו פה במשך היום, בלילה אנחנו ניקח אתכם לגבול.

ש. הם היו צ'כוסלובקים?

ת. צ'כוסלובקים כבר. ואנחנו ניקח אתכם אלינו.

קלטת 1, צד ב'

ש. אנחנו נמצאים לקראת סוף שנת 1943, כשאתם עוברים את הגבול לצ'כוסלובקיה.

ת. הגויים לקחו אותנו בלילה לתוך הבית שלהם, זאת אומרת השכיבו אותנו למעלה באסם, של הבהמות, למטה היו הבהמות ולמעלה ...

ש. התבואה?

ת. הייתה התבואה. והביאו לנו שמיכות חמות ואוכל ושתייה חמה ולחם, ואנחנו לא רצינו לאכול מהגויים, חוץ מלחם שאכלנו, כי לא הייתה לנו ברירה, דברים אחרים לא רצינו לאכול. ושכבנו שם. קודם הפשטנו את הבגדים הרטובים האלה, שהיינו מאז ליל שבת עד יום שני בלילה. היינו עם הבגדים הרטובים האלה, ולא קרה לאף אחד שום דבר.

ש. הייתם רק חלק מהקבוצה?

ת. כן. חלק מהקבוצה.

ש. כמה הייתם, חמישה?

ת. אימא, אחותי ואני, שלושה, והדוד, האח של אבא. חלק מהקבוצה. ואני לא זוכרת באיזו צורה, הדוד גם כן היה בן אדם מאוד פעיל, האח של אבא, ויצרנו קשר עם אבא, אבא כבר בצ'כוסלובקיה, בין יהודים הם היו שם, אני לא זוכרת באיזו צורה יצרו קשר, ובליל שבת הגויים לקחו אותנו ונסענו ברכבת, לעיר, אני חושבת, לא זוכרת את שם העיר. והגענו בשבת בבוקר לעיר, והגענו בין היהודים. נפגשנו עם אבא ועם שאר הקבוצה. כל הקבוצה הייתה שם.

ש. זו הייתה פגישה שאת יכולה לתאר אותה?

ת. זו הייתה התרגשות גדולה מאוד, אנחנו ידענו מהגויים שתפסו אותם אבל לא עשו להם שום דבר. והם קיבלו איזה פתק, אני לא יודעת איך הדוד הצליח להעביר דרך הגויים האלה לשם, שהם ידעו שאנחנו חיים. זה היה נס גדול מאוד, כל העסק הזה.

ש. כל הקבוצה שיצאה הייתה בשלמותה?

ת. בשלמותה. אבל כשהיינו צריכים להמשיך להונגריה, לא יכולנו להמשיך יחד עם הקבוצה הזאת, כי הם היו צריכים ללכת בצורה אחרת. אותם תפסו והם נסעו בצורה אחרת, ואנחנו, הקבוצה הזאת, נסעה בצורה אחרת.

ש. הקבוצה הזאת, את מדברת על החמישה?

ת. כן. התווספה עוד דודה אחת, שהייתה אתנו בגטו, אבל היא חיכתה לנו, היא יצאה קודם עם קבוצה אחרת, עברה את הגבול. והיא המשיכה אתנו את הדרך. זה המעבר להונגריה היה גם מאוד מסוכן. גם כן התחילו...

ש. בצ'כוסלובקיה, היהודים עוד היו...

ת. כן. היהודים עוד היו...

ש. חיים חופשיים?

ת. כן. היו עוד חיים חופשיים. והיהודים עזרו גם הרבה מאוד, כל אחד הכניס אותנו לבתים, פיזרו אותנו בין היהודים והיינו אצל היהודים. בהונגריה, כשהגענו, גם כן הגבול היה מאוד מסוכן, גם כן באמצע הדרך, באמצע היער אמרו להסתתר, גם פחדו שעומדים לתפוס אותנו. ברוך השם הצלחנו לצאת, יחד עם המבריח, והגענו - עברנו את הגבול ההונגרי, ועלינו על אוטו ונסענו לקשאו-קושיץ KOSICE. הגענו לקשאו KOSICE, ושם נפגשנו שוב עם שאר הקבוצה. שוב חילקו אותנו לחלקים ונסענו לבודפשט BUDAPEST.

ש. בהונגריה עוד אפשר היה לנוע באופן חופשי לחלוטין?

ת. לחלוטין. הם ישבו עוד על סיר הבשר.

ש. אתם יכולתם להבין את זה, איך בארץ אחרת יהודים חיים כל כך חופשי?

ת. לא יכולנו להבין את זה וביקשנו אותם, אבא שלי התחנן בפניהם, שהמצב הוא מאוד מסוכן ושיעשו מכל דבר כסף, שיהיה באפשרותם - אם חלילה קורה משהו, שיוכלו לברוח. אז ההונגרים אמרו לנו: מה שהיה בפולין, לא יהיה פה. לא רצו לשמוע. יש פה הרבה עדויות מאנשים ששמעו שאבא הגיע, ויש פה אחת בבני ברק דווקא, שהדוד שלה היה חבר של אבי, היא סיפרה, שהדוד הגיע ואמר שהחבר שלו הגיע מפולין, ואמר מה לעשות. אז כולם צחקו, לא רצו להאמין לנו. אנחנו הגענו לבודפשט BUDAPEST. היהודים ההונגריים לא רצו לעזור לנו, הם מאוד פחדו שאם יתפסו אותם, אז יתנו להם מי יודע מה. מעט יהודים, יהודים בודדים בודדים שעזרו לנו. אנחנו בהונגריה היינו עם ניירות של גויים, לא פולניים. כי אם פולנים הסתובבו בהונגריה, גם כן שברחו מפולין להונגריה, עם ניירות כאלה אנחנו הסתובבנו בבודפשט BUDAPEST. בבודפשט BUDAPEST, ביום שישי בהיר אחד, תפסו אותנו, אני לא יודעת, הלשינו או מה, שאנחנו לא גויים, אנחנו יהודים. והכניסו אותנו לבית הסוהר, ומצאו אצלנו תמונה אחת של פרנקל שנסענו לים נסענו, לעיר אחרת, והיו צריכים מין תעודת זהות כזאת, אז כל המשפחה הייתה, משום מה, מישהו לקח את התמונה הזאת וראו את הפנים, ותמיד היו קוראים פתאום: פרנקל, ואסור היה לנו להסתובב, כי הרי אנחנו תחת שם אחר. אז היינו צריכים להיות מאוד חזקים לא לסובב את הראש. וההונגרים לקחו את אחותי הקטנה, והתחילו שתגיד מי אלה. ואחי הקטן לא היה אתנו, הוא נסע עם קבוצה אחרת. וכל הזמן בחנו אותה מי זה ומי זה. והיא אמרה שהיא לא יודעת שום דבר. שני יהודים שישבו גם כן בבית הסוהר הזה.

ש. איזה בית סוהר זה?

ת. רומבאך קראו לזה, אני זוכרת את בית הסוהר. ושני יהודים שגם כן ישבו כמונו שם, הסתובבו, הייתה דלת פתוחה והסתודדו בינם לבין עצמם, דיברו בפולנית ואמרו לה: "אל תפחדי, אל תגלי". הם הסתובבו לפני הדלת, הלכו הלוך ושוב, בינם לבין עצמם דיברו אחד לשני, שהיא תשמע, הרי ההונגרים לא מבינים פולנית - שהיא תשמע, שהיא תחזיק את עצמה, ילדה בגיל - היא ילידת 1934. שתחזיק את עצמה ולא תגלה.

ש. באיזו שפה הם חקרו אותה?

ת. בגרמנית. והיא החזיקה מעמד ולא אמרה. אנחנו ישבנו שם שבועיים, ולקחו אותנו למחנה. מחנה ריכוז שקראו לו ריצ'ה. הפרידו אותנו בין הגברים ובין הנשים, ושם ישבנו מאלול עד כסלו.

ש. שלושה חודשים?

ת. כן. ישבנו שם במחנה. המיטות היו דרגשים, שלוש קומות, היו שם גויים וגם היו יהודים. אנחנו היינו בתור גויים. אני זוכרת שפעם בליל שבת.

ש. הרי לגבי גברים זאת לא הייתה בעיה לברר שהם יהודים?

ת. כן. אבל זה המזל שלנו...

ש. שלא חשבו על זה. אבל אנחנו היינו כולנו עם ניירות של גויים. כך גם הגענו...

ש. מה היה השם שלך כגויה?

ת. קרבצקי פרנסיסקה. בשם הזה אנחנו היינו שם, גם היינו בהונגריה וגם ברומניה, אנחנו הסתובבנו רק בתור גויים. אבא הוריד את הכובע, אימא הורידה את הכיסוי, ולא יכולנו להסתובב כיהודים, לא כיפה ולא שום דבר.

ש. לאבא היו אתו דברי קדושה, היו אתו תפילין?

ת. שום דבר לא. תפילין אני לא יודעת, הלוא שם במחנה ישבו יהודים, אז היו התפילין של היהודים.

ש. בכלל נשארו אתכם איזשהם חפצים, אחרי הגשם הזה ביער והכל?

ת. לא...

ש. תמונות למשל, שיש לך, איך שרדו?

ת. לא. אלה תמונות שאנשים שהיו לפני המלחמה, ניצלו ברוסיה, ואחר כך...

ש. יש לך תמונה מגן הילדים?

ת. שום דבר לא. שום דבר לא יכולנו לסחוב אתנו כל השנים. כמו שאת אומרת שביער הכל היה נרטב והכל היה - נכנסנו, על הגב היה לנו, מה שהיום הולכים עם התרמילים, שם לכל אחד היו הדברים האישיים שלו, וכל זה הלך למים, למים ולגשם. גשם - אי אפשר לתאר איזה גשם ירד, זה היה לטובתנו, כי לא היה כל כך מסוכן, כשהגשם ירד. זה היה רע בשבילנו ללכת, אבל לטובתנו היה שאפשר היה ללכת יותר בשקט. אמנם גם כן תפסו אותנו, בחלק מה... אבל זה כבר היה בצ'כוסלובקיה, זה כבר אחרי הגבול הפולני.

ש. איזה אוכל, למשל, קיבלתם בבית הכלא?

ת. בבית הכלא אני לא זוכרת את האוכל, אבל במחנה אני זוכרת את האוכל, ואני זוכרת איך שהכריזו: "קרומפל-לבש, שרגורי...".

ש. מה זה?

ת. קרומפל-לבש זה מרק תפוחי אדמה, גזר. אני זוכרת, המילים האלה נחרתו בזיכרוני, איך הכריזו. ועמדנו עם צלחת בתור, וחילקו לנו את האוכל. אז היה גם מטבח כשר והיה מטבח לא כשר. ואיכשהו הסתדרנו שנקבל את האוכל הכשר, במחנה שישבנו שם, בריצ'י. שם ישבנו שלושה חודשים, ולשם באה ועדה, ברוך השם שעברנו את הוועדה הזאת ושיחררו אותנו. שיחררו אותנו בכסלו, אנחנו הגענו לבודפשט BUDAPEST.

ש. זה לא היה בבודפשט BUDAPEST, המחנה?

ת. לא. זה היה רחוק מאוד מבודפשט BUDAPEST. רומבאך, בית הסוהר, היה בבודפשט BUDAPEST, אבל המחנה היה - נסענו, אני חושבת, שיום שלם נסענו למחנה הזה.

ש. והיה לכם קשר כל הזמן עם שאר הקבוצה?

ת. עם אלה שלא תפסו, היה לנו קשר. היה לנו קשר עם דודה שלנו, שהייתה חוץ, היא שלחה לנו אוכל, הייתה שולחת לנו דברים מבחוץ. היה לנו קשר. זה לא היה מחנה כל כך סגור שלא היה קשר מבחוץ.

ש. אז חזרתם לבודפשט BUDAPEST בתחילת 1944?

ת. כן. זה היה בתחילת 1944, חזרנו לבודפשט BUDAPEST. והיינו בבודפשט BUDAPEST, אבא שכר דירה, אצל גויה היינו גרים.

ש. כל הקבוצה של העשרים איש?

ת. לא. לא ביחד. התפזרו, כל אחד בנפרד. אי אפשר היה להסתובב ככה, זה היה מאוד מסוכן. אנחנו פחדנו מההונגרים, ההונגרים היו רעים מאוד. אנחנו היינו רק המשפחה שלנו הייתה בדירה נפרדת, אצל גויה אחת היינו גרים. היינו צריכים מאוד להיזהר שאנחנו גויים, זה היה סיפור לא פשוט.

ש. אבא עבד שם משהו?

ת. לא. שום דבר. שום דבר לא, אי אפשר היה לעבוד, הוא לא היה שייך.

ש. זאת אומרת כל הזמן הוא היה צריך בעצם להתקיים מכסף שהיה אתו?

ת. כן. כל הזמן להתקיים מהכסף שהיה אתנו. וגם כן כשעברנו את הגבולות, ובכלל, אבא חילק לכל אחד מהילדים כסף, שיהיה, אם חלילה מישהו יאבד, שיהיה לו גרוש על הנשמה. אז תפרו לתוך הבגדים את הכסף.

ש. הכסף לא התבלבל או שזה היה מטבעות?

ת. לא זוכרת. בכלל לא זוכרת. אני רק זוכרת שהכניסו לנו לכל אחד, ואבא אמר: "שתדעו לכם, לכל אחד יש כסף, לכל אחד יש משהו, שחלילה אם אנחנו נפרדים, שכל אחד יהיה".

ש. תכשיטים היו לכם, למשל היו לך עגילים באוזניים או דברים כאלה?

ת. לי לא היו, אבל אימא העבירה את העגילים ואת הטבעת, אני עוד עונדת את הטבעת של אימא. הוציאו את היהלום ואותו החביאו, והיהלום הגיע לארץ.

ש. לא היה צריך למכור אותו בשביל לחיות?

ת. לא. לא מכרנו אותו.

ש. לא הגיעו עד לזה.

ת. בבודפשט BUDAPEST היינו עד פורים. בפורים היטלר נכנס. היטלר נכנס ב- 18...

ש. לפי ההיסטוריה, ב- 19 במרץ.

ת. כן. הוא נכנס להונגריה, ואיך שאבא שלי שמע שהיטלר נכנס, מבודפשט BUDAPEST ארזנו את הכל, גם כן היה כבר מאוד מסוכן לעלות על הרכבת, ונסענו לגרוס ורדין ORADEA. זה היה יותר קרוב לרומניה. אבא אמר, אנחנו צריכים להתקדם לגבול הרומני.

ש. זה היה רק המשפחה שלכם או שוב כל הקבוצה?

ת. המשפחה שלנו, סבא וסבתא היו כבר בגרוס ורדין ORADEA מקודם, והדודים, כל הקבוצה עברה, אבל לא במרוכז. כל אחד בנפרד. עברנו לגרוס ורדין ORADEA. את פסח עשינו בגרוס ורדין ORADEA. את פסח אני לא זוכרת.

ש. שם אפשר היה להסתובב חופשי עדיין?

ת. כן. בפסח התחילו לעשות את הגטו. אז כבר היה מאוד מסוכן. אנחנו עוד הסתובבנו, ברגע שהכניסו אנשים לגטו, אנחנו כבר יצאנו לדרך.