אברהם קליין

שם המרואיין: אברהם קליין

שם המראיינת: רותי גיל

תאריך הראיון: ד' בתשרי תשס"ה – 19.9.04

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Mukacevo

Auschwitz

Fuenfteichen

Gross Rosen

Dora

שלום, היום יום ראשון, ד' תשרי תשס"ה, תשעה-עשר בספטמבר 2004. שמי רותי גיל, ואני מראיינת את קליין אברהם יליד מונקאץ' (Mukacevo) צ'כוסלובקיה 1927. הראיון מתקיים במכללת רופין בעמק חפר בשפה העברית.

ש: בוקר טוב לך אברהם.

ת: בוקר טוב.

ש: באיזה שם נולדת?

ת: אברהם.

ש: היה לך שם נוסף?

ת: לא.

ש: קליין תמיד היה שם המשפחה?

ת: כן, קליין תמיד היה שם המשפחה.

ש: אתה נולדת למשפחה עם עוד ילדים?

ת: כן.

ש: כמה אחים היו לך?

ת: ארבעה כולל אותי.

ש: אתה היית הצעיר או הבכור?

ת: אני הייתי הצעיר ביותר.

ש: מה אתה יכול לספר על אביך, ממה הוא התפרנס?

ת: אני בעצם בגיל שנה וחצי נהייתי יתום, אבא שלי נפטר. לפני זה הייתה לו חנות של בגדים, זאת אומרת, הוא גם תפר אותם עם כמה עוזרים.

ש: כלומר, הוא היה חייט?

ת: כן, הוא היה חייט.

ש: הוא היה חייט וגם סחר בבגדים?

ת: כן.

ש: אתה יודע איפה הוא למד את המקצוע, האם באיזשהו מקום מסודר?

ת: זה אני לא יודע.

ש: אין לך זיכרון מאבא שלך, אתה לא זוכר אותו?

ת: לא, אני הייתי בגיל שנה וחצי כשהוא נפטר.

ש: איך קראו לאבא שלך?

ת: ישעיהו.

ש: הוא נפטר ממחלה?

ת: אני לא יודע בדיוק את הסיבה.

ש: אימא שלך התחתנה פעם שניה?

ת: לא. אימא שלי הייתה גם תופרת, וככה היא פרנסה את המשפחה.

ש: זאת אומרת, כשאביך נפטר היא בעצם הייתה המפרנסת?

ת: כן, היא הייתה המפרנסת. הייתה גם קצת עזרה מהמשפחה, כי הם היו במצב כלכלי טוב.

ש: כולם גרו במונקאץ' (Mukacevo)?

ת: לא כולם גרו במונקאץ' (Mukacevo).

ש: אבל בכל אופן הייתה תמיכה של המשפחה.

ת: כן, הייתה קצת תמיכה של המשפחה.

ש: איך קראו לאימא שלך?

ת: חנה.

ש: מה אתה יכול לספר לנו על אימא שלך? היא הייתה בוודאי עקרת בית עם ארבעה ילדים ותופרת.

ת: כן, היא הייתה גם עקרת בית וגם תופרת. לפי דעתי היא הייתה אישה יפה.

ש: כמה שפות היא דיברה?

ת: היא דיברה יידיש, הונגרית וזהו.

ש: אתה יודע האם היא סיימה בית-ספר?

ת: היא סיימה בית-ספר, אבל אני לא יודע כמה כיתות, אין לי מושג.

ש: הייתה לכם עזרה בבית?

ת: לא. מה זאת אומרת עזרה?

ש: זאת אומרת, עוזרת שעזרה לאימא בניקיון ובטיפול בילדים.

ת: לא, זה לא. אבל היו אצלנו שתי בנות שעזרו לאימא בתפירה.

ש: אימא המשיכה להחזיק את החנות של אבא שלך?

ת: לא.

ש: אז היא הייתה מוכרת מהבית?

ת: היא לא מכרה אלא היא רק הייתה תופרת.

ש: לפי הזמנה?

ת: כן, לפי הזמנה.

ש: ומישהו עזר לה לארגן את הבית ולטפל בארבעה ילדים?

ת: הכל היא עשתה לבד. חוץ מבת אחת שהייתה לאימא אחות בבודפשט (Budapest), והיא התחנכה אצל האחות של אימא, זאת אומרת, אצל הדודה שלה. זאת אומרת, שלושה ילדים היו תמיד בבית, ואחותי באה כל שנה הביתה מבודפשט (Budapest), אבל היא התחנכה שם. לדודה, לאחות של אימא, לא היו ילדים.

ש: אז היא כאילו אימצה אותה?

ת: כן, כאילו. אבל אימא לא נתנה שהיא תאמץ אותה אלא היא רק נתנה לה שהיא תחזיק אותה.

ש: אתם הייתם גם נוסעים לבודפשט (Budapest) מפעם לפעם?

ת: לא, כי אנחנו היינו שייכים לצ'כוסלובקיה ובודפשט (Budapest) זה היה בהונגריה, וגם המצב הכלכלי שלנו לא אפשר כל-כך נסיעות לבודפשט (Budapest). בכל אופן אני ב-1942 נסעתי לבודפשט (Budapest) לנופש.

ש: זה כבר היה כשפרצה המלחמה.

ת: כן, הייתה המלחמה, אבל בהונגריה עוד לא הורגשה המלחמה. זאת אומרת, בעורף לא הורגש שום דבר, המלחמה עם הרוסים התחילה ב-41', החזית הייתה חזית, אבל אצלנו היה…

ש: לא הרגישו את המלחמה.

ת: הרגישו קצת, כי היו כל מיני חוקים נגד היהודים, אבל אלה לא היו חוקים כל-כך חזקים. נניח יהודי לא יכול היה להחזיק חנות טבק או משקאות והיו כל מיני חוקים כאלה. היה הנומרוס-קלאוזוס באוניברסיטה, כלומר, בעצם היה נומרוס-נולוס, שיהודים לא יכלו ללמוד באוניברסיטה והיו כל מיני חוקים כאלה. אבל אנחנו חיינו. אני אפילו למדתי בגימנסיה העברית באותה תקופה.

ש: עד 42'?

ת: לא, אני למדתי עד 44', אבל ב-42' נסעתי לבודפשט (Budapest) לנופש.

ש: וחזרת לצ'כוסלובקיה?

ת: לא לצ'כוסלובקיה. בעצם ב-38' מונקאץ' (Mukacevo) הפכה להיות הונגריה, ואני נסעתי ממונקאץ' (Mukacevo) עם פספורט הונגרי, אני כבר לא זוכר בדיוק אם זה היה פספורט או משהו כזה. נסעתי לאיזה חודש וחצי לבודפשט (Budapest) פעם אחת.

ש: זו הייתה הפעם היחידה שנסעת?

ת: כן, הפעם היחידה.

ש: אנחנו עוד נגיע לזה בהמשך. בינתיים הייתי רוצה קצת לשמוע על הלימודים שלך במונקאץ' (Mukacevo) בתור ילד. באיזה גיל התחלת ללמוד?

ת: אני התחלתי ללמוד בגיל שש, וגמרתי ב-44' כיתה י"א. זאת אומרת, שם זה היה נקרא גימנסיה, זו הייתה גימנסיה עברית, אבל בסך-הכל הלימודים שלי היו עד כיתה י"א.

ש: התחלת ללמוד בגיל שש באיזו מסגרת, בבית-ספר צ'כי?

ת: בבית-ספר עממי עברי.

ש: במה זה התבטא שזה עברי? מה למדתם שלא למדו בבית-ספר אחר?

ת: כל המקצועות היו בעברית.

ש: למדתם את כל המקצועות בעברית?

ת: כמעט את כל המקצועות למדנו בעברית.

ש: והמורים?

ת: המורים חינכו אותנו בעברית.

ש: מנין הגיעו המורים?

ת: מפולניה, חלק גדול הגיעו מפולניה.

ש: איך הם דיברו במבטא אשכנזי או ספרדי, אתה זוכר?

ת: כן, אני זוכר, הם דיברו במבטא אשכנזי.

ש: אז למדתם תנ"ך ותפילות?

ת: למדנו תנ"ך, למדנו חשבון בעברית, ולמדנו תלמוד בעברית, הכל הכל.

ש: זה היה בוודאי בית-ספר פרטי שהיה צריך לשלם?

ת: כן, זה היה בית-ספר פרטי שהיו צריכים לשלם, אבל היו חלק משוחררים מתשלום, ואני הייתי בין אלה שבגלל המצב הכלכלי, כי אנחנו בכל זאת היינו במצב כלכלי לא משופר ביותר.

ש: אז התחשבו בזה?

ת: כן, התחשבו.

ש: שעות הלימוד היו רגילות?

ת: כן, רגילות.

ש: מה היית נוהג לעשות בשעות הפנאי שלך בתור ילד?

ת: הייתי משחק עם חברים. לא היה לנו כסף לספרים אז הלכתי לחברים ולמדנו ביחד מהספרים שלהם. שיחקנו, שיחקנו שח.

ש: וגם ספורט?

ת: כן, בהחלט גם ספורט. כמו ילד אז שלא היו האביזרים המודרניים, אז שיחקנו כדורגל ודברים כאלה.

ש: כשאתה אומר שיחקנו, מי היו השותפים שלך למשחק, ילדים יהודים או גם סלובקים או גם צ'כים או הונגרים?

ת: החברים שלי היו יהודים, זאת אומרת, מבית-הספר.

ש: לא הייתה שום אינטראקציה ביניכם ובין ילדים לא יהודים?

ת: היה ילד אחד שהייתה לי איתו אינטראקציה ששיחקתי איתו בשח.

ש: הייתה סיבה מיוחדת שלא התחברתם עם ילדים לא יהודים?

ת: בוודאי שכבר באותה תקופה, אולי זו מקריות, אבל באופן טבעי הילדים היהודים נמשכו לילדים היהודים. אבל אני אומר שהיה לי גם חבר לא יהודי שהיה שכן לא רחוק…

ש: ששיחקת איתו בשח?

ת: כן.

ש: ומי היו הקליינטורה של אימא שלך, יהודים או לא יהודים?

ת: היו גם יהודים והיו גם לא יהודים.

ש: ממה שאתה זוכר עד 38' מה היו היחסים בין האוכלוסייה? הייתה אוכלוסייה צ'כית, היו הונגרים והיו יהודים?

ת: לא, הייתה רק אוכלוסייה הונגרית ויהודית.

ש: לא היו צ'כים במונקאץ' (Mukacevo)?

ת: לא, רק השלטון היה צ'כי. זאת אומרת, באופן טבעי זו הייתה עיר הונגרית, ורוב האוכלוסייה הייתה יהודית.

ש: במונקאץ' (Mukacevo)?

ת: כן. אולי איזה שישים אחוז מהאוכלוסייה הייתה יהודית.

ש: זאת אומרת, שההונגרים במונקאץ' (Mukacevo) היו מיעוט?

ת: כן.

ש: ומבחינה כלכלית היה הפרש בין שתי האוכלוסיות?

ת: לא במיוחד.

ש: זאת אומרת, היהודים לא התבלטו מבחינה כלכלית בעיר הזאת?

ת: אני לא יכול להגיד בדיוק, אבל אני חושב שקצת כן.

ש: זאת אומרת, מי היו גרים ברחוב הראשי?

ת: בחלק המרכזי של העיר היו יהודים ובפריפריה יותר היו ההונגרים.

ש: ובתי העסק?

ת: זה היה בידי היהודים.

ש: הרגשתם איזו מתיחות בין יהודים להונגרים לפני 38'?

ת: אני בכל אופן באופן אישי לא הרגשתי מתחים. נניח בחצר שלנו גרנו שתי משפחות יהודיות ושתי משפחות לא יהודיות והיו יחסים מאוד טובים, אפילו יחסי שכנות. אפילו אימא שלי התיידדה איתם וגם אני. שכחתי להגיד, שאנחנו שיחקנו עם הילדים של השכנה כאילו שום דבר.

ש: כאילו בלי הבדל?

ת: כן, בלי הבדל. אפילו אחותי עכשיו לפני שנתיים שלוש ביקרה במונקאץ' (Mukacevo) מארצות-הברית, והיא פגשה את הבת של השכנה שלנו, והיא סיפרה שאיזו שמחה הייתה ואיזה נשיקות. זאת אומרת, שאני באופן אישי באותה תקופה לא הרגשתי אנטישמיות במיוחד. יכול להיות שהיה פה ושם, אבל אני לא הרגשתי.

ש: אנחנו מדברים על החוויות שלך, על הזיכרון שלך.

ת: לפי החוויות שלי ולפי הזיכרון שלי לא היו לי בעיות של אנטישמיות.

ש: מבחינה דתית איך היית מגדיר את המשפחה שלך?

ת: מודרנית מסורתית.

ש: איך אימא שלך הייתה לבושה? איך אתה זוכר אותה לבושה?

ת: היא הייתה לבושה יפה בלי כיסוי ראש.

ש: היו ביקורים בבי-כנסת מפעם לפעם?

ת: עד גיל מסוים אני ביקרתי בחגים בבית-הכנסת.

ש: הלכת עם האחים שלך או עם אימא?

ת: אני לבד או עם האח שלי, אבל ביקרתי בבית-הכנסת רק בחגים בראש השנה ויום כיפור.

ש: מה אתה זוכר על החגים הגדולים כמו: פסח וראש השנה, איך הייתם חוגגים את זה?

ת: המשפחה התאספה, והיינו חוגגים ביחד. היה לי דוד שאימא שלי הייתה מאוד קרובה אליו, הוא היה דוד שהיה במצב כלכלי טוב מאוד.

ש: במונקאץ' (Mukacevo)?

ת: כן, במונקאץ' (Mukacevo), והוא גם עזר לנו. נניח אימא שלי ביקרה אותו בכל שבת, ובשבת העיר מונקאץ' (Mukacevo) במרכז, אני לא יודע אם בפריפריה, אבל במרכז היה שקט גמור, לא היו אופניים.

ש: הרגישו ששבת?

ת: כן, הרגישו ששבת, כי רובם שם היו יהודים. אפילו היהודים האלה שהיו חופשיים לגמרי גם לא נסעו בשבת כדי להרגיז את הסביבה. במונקאץ' (Mukacevo) היו כמה קבוצות יהודיות, אם זה מעניין. הייתה החסידות, היו היהודים המסורתיים שהיו מגולחים, היו גם ציונים, כלומר, קבוצה גדולה של ציונים עם תנועות נוער מהשומר הצעיר עד בית"ר. היו גם קצת אנשים לא מאמינים.

ש: אתאיסטים?

ת: כן, אתאיסטים. אבל הם בכל זאת התחשבו עם יתר היהודים, זאת אומרת, הם לא רצו להכעיס, הם לא עשו מעשים להכעיס. קודם כל לא היו אז שם הרבה מכוניות, היו אולי רק כמה מכוניות.

ש: אבל היו בוודאי אופניים?

ת: כן, היו אופניים, אבל לא עשו להכעיס.

ש: הזכרת תנועות ציוניות, האם אתה היית שייך לאיזו קבוצה ציונית?

ת: כן, בהחלט.

ש: לאיזו קבוצה?

ת: אני הייתי שייך אני חושב מגיל תשע לשומר הצעיר.

ש: גם האחים שלך ביקרו בתנועה?

ת: כן, האחות שלי גם ביקרה בתנועה, אבל האח הגדול שלי לא ביקר בתנועה, כי הוא הלך לבית-ספר צ'כי והייתה לו קבוצה לגמרי אחרת.

ש: איך אימא שלך קיבלה את העובדה שהייתם חברים בתנועה ציונית, האם זה מצא חן בעיניה או לא מצא חן בעיניה?

ת: זה מצא חן בעיניה.

ש: האם היו איזה שהן מחשבות אולי פעם לעלות לארץ-ישראל?

ת: לנו, לילדים שהתחנכנו בתנועה ציונית הייתה מחשבה כזאת. אבל אימא שלי לא חשבה על זה.

ש: זאת אומרת, זה היה משהו שדיברו עליו או חשבו עליו?

ת: כן, בוודאי, בוודאי.

ש: אנחנו שומעים על תמונת מצב די אידיאלית, מקום שבו היהודים הם רוב, וחיים די בהרמוניה עם האוכלוסייה המקומית, נכון?

ת: כן.

ש: אתה יודע אולי מתי המשפחה שלך הגיעה למונקאץ' (Mukacevo), ההורים הגיעו או הסבא הגיע?

ת: אני יודע בכל אופן שזה מדורי דורות, כמה דורות אני לא יודע, אבל זה מדורי דורות.

ש: זאת אומרת, שהם היו שמה לפחות מאות שנים?

ת: כן, מאות שנים.

ש: ואתה יודע מנין הם הגיעו למונקאץ' (Mukacevo)?

ת: זה אני לא יודע.

ש: היה לכם רדיו בבית?

ת: לא, לרוב האוכלוסייה לא היה רדיו, רק לבודדים היה, לעשירים היה רדיו.

ש: היה לכם נוהג לקרוא עיתון מזמן לזמן?

ת: כן. אני כבר בגיל צעיר מאוד התעניינתי במצב הפוליטי, התעניינתי איפה החזית עומדת. אבל זה כבר כשהייתי בגיל שלוש-עשרה או ארבע-עשרה. כן, מאוד התעניינתי. היה לי חבר, אבל זה כבר בתקופה מאוחרת יותר.

ש: היה לך מושג מה מתרחש באירופה, מה קורה כשפרצה המלחמה?

ת: כן.

ש: מה הזיכרון המוקדם שלך בקשר למצב באירופה, להשתלטות של היטלר?

ת: אני יודע די הרבה פרטים, אני זוכר. כשנכנסו ההונגרים לצ'כוסלובקיה וכבשו את העיר שלנו, הם קיבלו את החלק של קרפטורוס.

ש: מתי זה קרה?

ת: ב-38'. אז כבר הייתי מודע בצורת ילד שמתעניין. היה לחבר שלי אחד מהכיתה שלי, להם היה רדיו, ובסתר אפשר היה כבר גם אצל ההונגרים לשמוע בסתר בערב בשקט את ה-B.B.C.

ש: זכור לך האם האזנת לנאום של היטלר בתקופה הזאת?

ת: לא, לא זכור לי.

ש: מה אתה כן זוכר מההתרשמות שלך מהעיתונים או מהרדיו בתקופה הזאת כשהתחלת להקשיב ולהתעניין?

ת: המלחמה בעצם התחילה ב-41' במבצע ברברוסה.

ש: באזור שלכם?

ת: כן, באזור שלנו. המלחמה בפולין זה היה ב-39', על זה ידוע לי. כי אני זוכר שהייתי בבית-כנסת ביום הכיפורים, ומהצבא הפולני עברו דרך העיר שלנו שנסוגו מהגרמנים, זאת אומרת, אני זוכר את זה ממש. אז אני הייתי בגיל אחת-עשרה וכבר הייתי מודע היטב למה שהולך בפולין.

ש: איך זה השפיע עליך הידיעה הזאת או המודעות הזאת?

ת: זה היה עצוב, עצוב מאוד, כי אנחנו כבר, כלומר, אני מדבר על עצמי. שמענו כבר את הזוועות שהיו בגרמניה מה שהם עשו נגד היהודים. זה היה כבר אחרי האנשלוס באוסטריה, וברחו מאוסטריה כמה אנשים להונגריה.

ש: פגשתם פליטים?

ת: כן, אני פגשתי אישה אחת שכנראה היה לה פספורט הונגרי, והיא באה וסיפרה שזה לא הכי טוב שמה.

ש: היית מודאג שאולי זה יגיע גם אליכם?

ת: כן.

ש: דיברת על זה עם מבוגרים, עם אימא שלך?

ת: דיברתי על זה עם מבוגרים וגם-כן עם ילדים, בהחלט היה פחד.

ש: אתה זוכר מה הייתה התגובה של המבוגרים כשדיברת על הפחדים שלך או על הדאגות שלך? האם הם ניסו להרגיע אותך?

ת: הם ניסו להרגיע בצורה כזאת, שהם אמרו שבהונגריה זה לא יקרה, שהשלטון ההונגרי לא יתן שיעשו זוועות כאלה, כי אנחנו כבר שמענו על הזוועות בפולין.

ש: וזה שכנע אותך, השתכנעת?

ת: לא, לא, זה לא שכנע אותי. אני ניתחתי את המצב בצורה רציונלית וזה לא שכנע אותי.

ש: היה לך איזשהו רעיון או איזשהו מושג אם אפשר לעשות משהו?

ת: הרעיון היה, אבל זה כבר היה קצת יותר מאוחר.

ש: מתי?

ת: אני מדבר על הזמן שכבר התחילה המלחמה נגד רוסיה ב-41', וגם הצבא ההונגרי נכנס למלחמה תכף ומיד בתור שותף למלחמה עם הגרמנים.

ש: בן-ברית?

ת: כן, בן-ברית. המלחמה כבר התחילה. אנחנו אומנם עוד לא הרגשנו את זה, אבל כבר ידענו קצת את הזוועות של פולין. למה ידענו קצת? כי ההונגרים לקחו אנשים מגיל שמונה-עשרה ומעלה לגדודי עבודה.

ש: כשאתה אומר שידעתם, ידעתם למשל על מחנות?

ת: לא ידענו בדיוק, ידענו רק שהורגים יהודים ודברים ככה כלליים יותר.

ש: על גטאות ידעתם מה זה גטו?

ת: לא כל-כך. רק ידענו שהמצב של היהודים קשה מאוד. זה מדובר בשנת 41'-42', זאת אומרת, אחרי שהגרמנים נכנסו למלחמה עם הרוסים. כי לפני זה הגרמנים היו כבר בפולין, אז גם שמענו שבפולין הם משתוללים.

ש: כלומר, היה לכם איזשהו מידע, איזשהו פתרון מעשי לא היה על הפרק?

ת: היה מטעם המחתרת הציונית, כי בתקופה של ההונגרים לא הרשו שהציונות תתקיים, כן היינו כבר קצת במחתרת. אני מאוד רציתי שנתכונן. היה לי חבר שהיו להם כרמים ואמרתי לו: למה שאנחנו לא נתארגן, שנעשה דבר מה, נכין לנו מקום, איזה בונקר? אבל זו הייתה מחשבה בצורה ילדותית, וזה לא הגיע למימוש.

ש: זאת אומרת, חשבת על איזה מקום מחבוא במידה והגרמנים יגיעו?

ת: כן.

ש: אבל לא היו לך שותפים לרעיון הזה לבצע את זה?

ת: לא, כולם קיוו שאצלנו בהונגריה זה לא יקרה.

ש: עכשיו אתה בעצם המשכת באורח החיים שלך, כלומר, המשכת לבקר בבית-ספר?

ת: כן.

ש: עד איזו שנה?

ת: עד 44'.

ש: ואימא שלך המשיכה בעיסוק שלה, היא המשיכה לתפור לקליינטים?

ת: כן, כן.

ש: זאת אומרת, שהייתה איזושהי פרנסה, עדיין לא היה חוסר?

ת: כן, הייתה פרנסה כרגיל. אבל האנטישמיות כבר התחילה להרים את הראש, כי הסיתו. הסיתו בעיתונות, הסיתו ברדיו, הסיתו ברחוב, זאת אומרת, התחילה להיות אנטישמיות פעילה.

ש: אתה זוכר איזשהו אירוע בתקופה הזאת שהשפיע עליך, אירוע אנטישמי?

ת: כן, היה אירוע אנטישמי. אותנו גייסו לנוער שעבד, המבוגרים היו בגדודי עבודה, ואת הנוער גם גייסו ככה לגדודים כאלה פעם בשבוע או משהו כזה, אני כבר לא זוכר בדיוק.

ש: מה עשית?

ת: עשינו עבודות בתוך העיר. פעם כשהלכנו ראינו שילדים לא יהודים מתנפלים על הבחורים החסידים האלה עם הפיאות, אז אנחנו התקפנו אותם, והברחנו אותם כמו איני יודע מה.

ש: לא פחדתם?

ת: לא.

ש: היה לכם איזשהו נשק?

ת: לא, זה היה בלי נשק, אלה הרי היו סתם ילדים וגם אנחנו היינו ילדים.

ש: אבל לפעמים יש מקלות או דברים כאלה. איזה סוג של עבודות הייתם עושים בתוך העיר?

ת: אני זוכר שהיינו עושים במחסן שהיה בבית-ספר חקלאי, מיינו כל מיני דברים כמו תפוחי-אדמה.

ש: הייתם מקבלים מנות?

ת: לא, הבאנו סנדוויצ'ים מהבית.

ש: זאת אומרת, לא היה חוסר בתזונה, לא היה צריך לחלק לפי פתקים?

ת: בהתחלת המלחמה היה, וליהודים לא נתנו תלושים. אבל אחרי-כן בפרלמנט קמה צעקה, אני זוכר את זה, ואז גם ביטלו את התלושים, כי בהונגריה היה מספיק מזון.

ש: זאת אומרת, עד 44' לא הרגשת חוסר במזון כלשהו?

ת: לא.

ש: הייתה תזונה מספיקה?

ת: כן, הייתה תזונה מספיקה והיה הכל כרגיל.

ש: עכשיו אולי תתאר לנו מתי חל השינוי בחיים שלכם? עד עכשיו אתם חייתם לפי השגרה, אתה הלכת לבית-ספר, אמא המשיכה עם הקליינטים שלה. מתי נשברה השגרה שלכם?

ת: השגרה נשברה אחרי שההונגרים נכנסו, אז התחילה האנטישמיות, ההסתה, ונחקקו כל מיני חוקים אנטי-יהודים. אבל זה לא היה כל-כך חריף, זאת אומרת, לא סבלנו מחוסר מזון ולא מיתר הדברים. ב-42' אני עוד נסעתי לדודה שלי לבודפשט (Budapest), הלכנו עוד לבית-הכנסת שמה.

ש: המשכתם לגור בדירה שלכם?

ת: אנחנו בעצם החלפנו דירה, אני חושב שזה היה ב-1940.

ש: מתי נאלצתם לעזוב את הדירה שלכם?

ת: הגרמנים נכנסו להונגריה ב-1944 במרץ. בפסח עוד היינו בבית, ותכף אחרי פסח הכניסו אותנו לגטו.

ש: איפה היה הגטו?

ת: ב-מונקאץ' (Mukacevo), היו שני רובעים.

ש: שהפכו אותם לגטו?

ת: כן.

ש: ומה יכולתם לקחת איתכם לגטו מהדירה?

ת: לגטו יכולנו לקחת רק דברים קטנים, קצת מזון ודברים פשוטים כאלה, קצת ביגוד ודברים כאלה.

ש: איך היו המגורים בגטו?

ת: המגורים היו צפופים מאוד.

ש: כמה משפחות הייתם בחדר?

ת: אני במקרה היינו שתי משפחות, אבל היו מקומות ששם היו שלוש משפחות וככה הצטופפו. אבל אנחנו לא היינו הרבה זמן בגטו.

ש: כמה זמן?

ת: מעט מאוד, אני לא זוכר.

ש: כמה ימים?

ת: אולי שבועיים ככה בערך.

ש: ואחרי השבועיים האלה?

ת: אחרי זה לקחו אותנו לבית-חרושת ללבנים, ככה לקחו גם את כל היהודים, הביאו את היהודים מהאזור הכפרי, את כולם ריכזו בבית-חרושת ללבנים. משם אחרי כמה ימים העמיסו אותנו על הרכבות ושם היינו מאוד צפופים, כידוע, זה היה מאוד צפוף. שלחו אותנו ולקחו אותנו לאושוויץ (Auschwitz).

ש: היה לכם מושג לאן אתם נלקחים?

ת: השם אושוויץ (Auschwitz) נאמר ככה פה ושם, אפילו ביטאו את זה בצורה לא נכונה.

ש: על-ידי היהודים?

ת: כן, על-ידי היהודים. זו הייתה שמועה שעברה.

ש: ידעו מה זה?

ת: לא, חשבו שזה מחנה עבודה שנעבוד שמה. זאת אומרת, בואי נניח חצי חצי, אנשים הרגישו שהולכים לדברים רעים. אפיזודה קטנה. אימא שלי אמרה לי: תשמע, אני לא אשאר בחיים, אבל אתה תישאר, אתה צעיר וחזק, הייתי בגיל שבע-עשרה, והיא אמרה לי: אתה תוכל אחרי-כן לספר מה היה.

ש: למה היא חשבה שהיא לא תישאר, היא הייתה חולה?

ת: לא, היא הייתה בריאה לגמרי, זה אינסטינקט. היא לא האמינה בשמועות שנלך למחנות עבודה.

ש: היא לא הייתה אופטימית?

ת: לא. אולי זה אינסטינקט מהבטן, אני לא יודע, אבל היא הרגישה שהיא לא תעבור את הדבר הזה.

ש: זה באמת מה שקרה?

ת: כן.

ש: איפה היא נפטרה, באושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, בסלקציה באושוויץ (Auschwitz) על-ידי מנגלה.

ש: מנגלה הוא זה שעשה את הסלקציה?

ת: כן, כן, זה מנגלה.

ש: אתם ידעתם שזה הוא?

ת: לא, אז לא ידענו.

ש: בדיעבד ידעתם שזה הוא?

ת: כן, בדיעבד ידענו. יש עוד אפיזודה קטנה. הוא שאל אותי בן כמה אני? והאינסטינקט שלי אמר שאני צריך להגיד שאני בגיל שמונה-עשרה. כי הוא ככה חשב קצת, אז הוא שלח אותי לצד של החיים. האינסטינקט שלי אמר שכדאי להיות מבוגר יותר.

ש: זאת אומרת, בלי שמישהו יתן לכם איזושהי הנחיה, זה בא מעצמו?

ת: כן, זה בא לגמרי מעצמו, לא קיבלנו שום הנחיה.

ש: אתה היית עם עוד מישהו מהמשפחה?

ת: אחותי הייתה באושוויץ (Auschwitz), אבל אנחנו לא נפגשנו, כי היא הייתה במחנה הבנות ואני הייתי במחנה של הבנים.

ש: אבל היה לך דוד ובני-דודים, הם היו איתך באושוויץ (Auschwitz)?

ת: דוד אחד היה ביחד איתי באושוויץ (Auschwitz), שראיתי אותו ודיברתי איתו, אבל הוא לא נסע ברכבת שלנו אלא ברכבת אחרת.

ש: אתה זוכר איך הייתה קבלת הפנים על-ידי אנשים מהמחנה שהיו כבר ותיקים יותר מכם, איך הם קיבלו אתכם?

ת: כן, כן. התחלנו לדבר מה זה פה? איך זה פה? ומה העשן הזה שם? אז הם אמרו לנו: ההורים שלכם יוצאים מהארובות שם. ככה דיברנו על זה.

ש: זאת אומרת, מהר מאוד נתן לכם להבין לאן הגעתם.

ת: אחרי יום יומיים כבר ידענו לאן הגענו.

ש: כמה זמן היית באושוויץ (Auschwitz)?

ת: עשרה ימים בערך. פה גם יש איזו אפיזודה. חיפשו מסגרים, איפה הייתי מסגר? לא הייתי מסגר. אבל האינסטינקט שלי אמר לי שכדאי לי להגיד שאני מסגר, כי בואי נניח שבבית-הספר שלמדנו למדנו גם קצת מסגרות פשוטה כזאת. זה היה מין תוספת לימודים.

ש: זו הייתה הכנה לארץ-ישראל?

ת: אני לא יודע. היה הנומרוס-קלאוזוס והיו כל מיני דברים שללמוד ממילא לא יכולנו, אז שיהיה מקצוע, אבל המקצוע הזה הרי היה משחק ילדים, אבל קצת ידעתי.

ש: כלומר, היה משהו איזשהו מושג.

ת: אז אמרתי שאני מסגר וזהו.

ש: ומה קרה כשאמרת שאתה מסגר?

ת: אחרי זה לקחו אותנו שוב עם רכבות כאלה.

ש: עם רכבות משא?

ת: כן, עם רכבות משא שגם צופפו אותנו. ברכבת שמו לא איש אס.אס אלא חייל גרמני רגיל של הוורמאכט, והוא התנהג איתנו מאוד יפה.

ש: אמרו לכם לאן לוקחים אתכם?

ת: לא.

ש: לא פחדתם שאולי הגרמנים…?

ת: אחרי שעברנו את אושוויץ (Auschwitz) וידענו, כלומר, לנו אין אפילו מספרים, כי לא הספיקו לעשות לנו את המספרים. מה זה פחדנו? כל הזמן כשהיינו במחנות ריכוז פחדנו.

ש: אבל אתה יודע, הגרמנים לפעמים יכלו לומר שהם לוקחים לעבודה ועשו דברים אחרים, הם לא היו תמיד אמינים.

ת: עד כדי כך לא היינו חשדנים.

ש: זאת אומרת, האמנתם שהם באמת צריכים מסגרים.

ת: ידענו שאנחנו הולכים לדברים לא טובים, אחרי שראינו מה זה אושוויץ (Auschwitz) אז חשבנו שבתור בעלי-מקצוע נגיע למקום שיהיה לנו טוב יותר.

ש: כמה זמן נסעתם מאושוויץ (Auschwitz) למחנה הזה?

ת: חצי יום.

ש: ולאן הגעתם?

ת: לפינפטייכן (Fuenfteichen). זה היה מחנה ריכוז, הגענו ביום, ראינו אנשים עם הבגדים עם הפסים, והם היו נראים נניח די טוב.

ש: הם לא היו מגולחים?

ת: היה לנו פס מגולח בשערות ככה באמצעו היו לנו כבר בגדי אסירים.

ש: זאת אומרת, הגעתם מאושוויץ (Auschwitz) עם הבגדים?

ת: כן. כשהגענו לשם ביום היום שם האס.אס עם הכלבים, והם כבר דרבנו אותנו: שנאל! שנאל! שמה היו קצת אנשים, והם היו נראים עוד די נורמליים. בערב הגיעו מהעבודה בבית-חרושת והייתה שם גם קבוצה שהיו בעבודות בניה, שקראו לזה שפר, אז פתאום נבהלנו, כי הם לא היו בני-אדם הם היו מוזלמנים.

ש: הם היו במצב קשה?

ת: כן, הם היו במצב מאוד מאוד קשה, ואז נבהלנו מאוד.

ש: בית-החרושת היה במרחק מהמהחנה?

ת: בית-החרושת היה במרחק של אולי חמישה שישה ק"מ מהמחנה.

ש: זאת אומרת, זה ללכת בבוקר ולחזור בערב?

ת: כן. מוקדם בבוקר עשו בפינפטייכן (Fuenfteichen) אפל, כלומר, זה ספירת האנשים.

ש: מסדר.

ת: כן, זה מסדר. נתנו לנו חתיכת לחם, ונתנו איזו מריחה של מרגרינה וחתיכת נקניק. זה הכל היה במשורה, אבל אף אחד לא יכול היה להשאיר את זה בתור רזרבה לצהרים, כי היינו כל-כך רעבים, שתכף כל אחד אכל את הכל. אז שם היינו כל היום בלי אוכל, ובערב נתנו לנו איזה מין מרק כזה וזאת הייתה התזונה.

ש: זו הייתה התזונה שלכם?

ת: כן.

ש: מה הייתם צריכים לעשות בבית-החרושת הזה?

ת: אני באופן אישי עבדתי במחלקה שעשינו צירים למטוסים.

ש: בכל אופן עשיתם חלקי חילוף למטוסים?

ת: לא חלקי חילוף אלא צירים למטוסים. זה הלך בסרט נע והתפקיד שלי היה כבר כמעט הסוף לפני שהמהנדסים הגרמנים בדקו את זה. זאת אומרת, אני שייפתי את החלק הזה.

ש: המפעל בפינפטייכן (Fuenfteichen) היה מפעל למטוסים?

ת: זה היה מפעל גם למטוסים וגם לחומר נפץ וכל מיני דברים כאלה.

ש: מפעל לייצור נשק?

ת: כן, זה היה מפעל לייצור נשק.

ש: היו גם אבדות בין האסירים שעבדו במפעל, שהתפוצץ חומר נפץ?

ת: בצורה הזאת לא היו, אבל תמותה הייתה. כל שבוע היו כך וכך אנשים שכבר התמוטטו.

ש: אתה המשכת לעבוד במחלקה הזאת במשך כל התקופה?

ת: כן.

ש: כמה זמן?

ת: עד שהרוסים הגיעו ב-45'.

ש: כמה חודשים זה היה?

ת: בואי נניח שזה היה מהתחלת מאי עד התחלת 45' כשהרוסים התקרבו.

ש: זאת אומרת, בערך שלושת רבעי שנה?

ת: כן, בערך.

ש: וכל הזמן עבדת באותה עבודה?

ת: כן.

ש: איך היו המגורים במחנה?

ת: במחנה גרנו בצריפים, היינו צפופים על שלוש קומות.

ש: דרגשים?

ת: כן, דרגשים.

ש: שמיכות קיבלתם?

ת: קיבלנו איזו שמיכה, אבל המצב היה קשה.

ש: היו איזה שהם מזרונים או קש על הדרגש?

ת: לא.

ש: בחורף קיבלתם איזושהי תוספת ביגוד?

ת: קיבלנו איזה מעיל כזה דק.

ש: ואיך התמודדתם באמת עם הקור? הייתה לכם איזוהי דרך להתמודד?

ת: התמודדנו.

ש: זאת אומרת, לפעמים אתה שומע שאנשים שמו על עצמם שקי מלט מתחת לבגד או מתחת לנעליים.

ת: או שמו נייר. אבל אני לא זוכר את זה, אצלי לא היה. בכל אופן התמודדתי.

ש: עבדתם שישה ימים בשבוע?

ת: כן, עבדנו שישה ימים בשבוע אבל הרבה שעות. עבדנו ממוקדם בבוקר עד מאוחר בלילה שאז חזרנו למחנה. היחס היה יחס מאוד אכזרי, היו מכות. נניח אני קיבלתי מכה רצינית על הראש.

ש: בתוך המחנה?

ת: לא, בבית-חרושת. היו שם הרבה אפיזודות גם לטובה וגם לרעה.

ש: היו שם גם אסירים בני עמים אחרים או רק יהודים?

ת: היו שם גם אסירים אחרים. היו שם פולנים וגם גרמנים.

ש: והם קיבלו יחס אחר מהיהודים ואוכל אחר?

ת: הם לא קיבלו אוכל אחר, אבל קצת אולי העדיפו אותם, כי רוב המפקדה היו לא יהודים, אבל היו גם יהודים במפקדה. היו קפואים יהודים והיו לאגר אלטסטה יהודים. הגרמנים השתמשו באסירים כדי לשלוט על המחנה, הם כמעט שלא התערבו.

ש: והיחס היה מאוד נוקשה?

ת: היחס היה נוקשה ואכזרי. אני רוצה לספר משהו שאני אומר את זה פה בפעם הראשונה, כי אני לא סיפרתי את זה אף פעם לאף אחד. פעם אחת הייתי כל-כך עייף, וכל-כך כבר התחלתי לסבול מאוד מאוד מרעב והייתי עייף, אז כנראה נרדמתי לשניה. אני עבדתי שם עם מיקרו מילימטר, אז בגלל שישנתי זה עבר קצת, אז התעוררתי ותפסו את זה. אז הקאפו לקח אותי, הוא היה גרמני, ונתנו לי עשרים וחמש מלקות על הטוסיק. זה היה עם כאבים איומים. הוא אמר לי: יש לך מזל, היו יכולים לתלות אותך בשביל זה. זאת אומרת, שהוא עשה לי כביכול טובה, כך הוא אמר לי, שהוא עשה לי טובה.

ש: ואחרי זה מיד היית צריך להמשיך לעבוד?

ת: כן, הייתי חוזר לעבוד.

ש: קיבלתם איזשהו טיפול רפואי במשך התקופה הזאת?

ת: כן, כן.

ש: איזה טיפול?

ת: טיפול מאוד כזה פשוט. אני יכול לספר לך כמה דברים מעניינים על זה. פעם באו מהצלב האדום לראיין אותנו בבית-חולים, ולקחו אותי שאני אדבר אתם, כי ידעתי גרמנית. שאלו אותי: איך זה פה? ברגע הראשון כבר היה לי מספיק שכל ואמרתי: מצוין, טוב. כי מה הייתי יכול להגיד? אם חלילה וחס הייתי אומר דבר מה אחר לא הייתי קיים יותר. זו אפיזודה אחת.

ש: ואנשי הצלב האדום לא הסתכלו על הפנים, ולא ראו את הביגוד שלכם?

ת: בוודאי שהם ראו, הם לא היו טיפשים, הם ידעו וראו, אבל מה הם יכלו לעשות?

ש: היה איזשהו משלוח של חבילות מטעם הצלב האדום?

ת: לא היה שום דבר.

ש: אתה רוצה לספר עוד אפיזודה?

ת: כן, עוד איזו אפיזודה שכשהלכתי פעם בבית-חרושת ניגש אלי עובד גרמני, כי עבדו שם גם גרמני, והוא נתן לי קצת סוכריות כאלה. הוא הסתכל ימינה ושמאלה, נתן לי קצת סוכריות וברח כאילו ששום דבר. זאת אומרת, פגשתי שם גם לטובה.

ש: כלומר, היו גם התנסויות טובות?

ת: כן, אבל זה היה סתם אזרח שעבד שמה. הייתה עוד אפיזודה, שהעמידו על ידי איזה עובד אוקראיני לא יהודי שהוא בא בתור מתנדב. הוא עבד על ידי חודשיים. אני למדתי את המקצוע תוך יום יומיים, והוא עמד חודשיים על ידי, אבל הוא לא ידע מה זה ספרות, והוא לא ידע לקרוא מילים. בשבילו להתעסק עם זה כאילו שאני הייתי צריך להתעסק עם אטום או משהו כזה. נורא פחדתי שהמייסטר הגרמני שלי יאשים אותי בסבוטז'. אבל הוא היה גם מספיק פיקח, יום אחד הוא בא, נתן לאוקראיני הזה מטאטא גדול ואמר לו: ילה, לך.

ש: נתן לו תפקיד אחר.

ת: נתן לו תפקיד לטאטא. היה לי גם קצת מזל, כי למרות שהוא היה אנטישמי ששיבח את היטלר, אבל כשהוא עבד אצלי הוא הביא לי קצת תפוחי-אדמה כי אני הייתי המייסטר שלו.

ש: כלומר, לימדת אותו?

ת: כן. היה הגם צרפתי אחד, זאת אומרת, היו שם אסירים צרפתים אבל הם לא היו במחנה ריכוז אלא במחנה עבודה, אבל הם עבדו שם בבית-החרושת. באיזו תקופה מסוימת הוא שאל אותי, למה אני פה? אז אני אמרתי לו: אני יהודי. הוא לא הבין את זה מה זה. הוא כל יום הכניס לי במכונה מסטינג כזה עם מרק, ואחרי-כן הוא נעלם. עקב זה שפה ושם קיבלתי קצת עזרה עוד קצת תוספת זה החזיק אותי, כי הרבה מתו מרעב עקב שלא הצליחו לקבל קצת.

ש: לא היה להם מזל.

ת: לא היה להם מזל.

ש: תוך כדי עבודה יכולתם לקבל מושג מה מתרחש בחזית? מי מתקדם? מי נסוג? מה יחס הכוחות?

ת: כן. איך ידענו?

ש: זה נתן לכם איזשהו כוח ותקווה?

ת: כן, בהחלט. זאת אומרת, היו כאלה שהשיגו עיתון, אני לא יודע איך, כנראה איזה גרמני. אז אחד שמע מהשני, למרות שהם הרי תמיד ניצחו. אבל בהתחלת 43' הם התחילו לסגת מסטלינגרד, הרוסים נכנסו לסטלינגרד. את יודעת את הסיפור על זה. מאז הרוסים כל הזמן התקדמו והתקדמו. העיתונים הגרמנים כתבו בגלל ההערכות חדשה, כלומר, היו כל מיני רמזים כאלה. העיתונות הגרמנית הייתה מוכרחה גם דבר מה לכתוב, אז היא כתבה ברמזים, ולפי זה אנחנו ידענו. אפילו ידענו כשהייתה ההתקוממות נגד היטלר, אבל לא ידענו את זה מיד אלא אחרי-כן היו שמועות. איך עברה השמועה הזאת אני לא יודע, אולי היו גרמנים טובים שהעבירו את זה. זה עבר מפה לאוזן, אני לא יודע איך, אבל פחות או יותר היה לנו קצת מושג, אומנם לא דיוק מלא, אבל היה לנו קצת מושג.

ש: אתם שמעתם, הייתם עדים לזה שהצבא הרוסי מתקרב, שמעתם הפגזות?

ת: כן. בלילה אחד היה לנו משהו שהם קראו לזה נרות סטאלין, זאת אומרת, הרוסים זרקו בלילה נרות כאלה שהאירו, והם הפציצו אבל לא אותנו. אנחנו חשבנו שהם רוצים להפציץ אותנו, כי זה היה תור ארוך כשבאנו מהעבודה בערב. הגרמנים האלה ששמרו עלינו נכנסו לפחד, הם לא ידעו מה לעשות, הם התבלבלו, ובסוף הם אמרו שכולנו נשכב. אנחנו היינו מבסוטים שמפציצים את הגרמנים.

ש: אתה זוכר את היום שבו נכנסו הרוסים, הם הגיעו אליכם לפינפטייכן (Fuenfteichen)?

ת: לא, הם לא הגיעו לפינפטייכן (Fuenfteichen). אני אספר הלאה איך היה. בהתחלת ינואר עוד עבדתי בבית-חרושת אמרו: מהר מהר להתאסף, לעזוב את הכל, לחזור למחנה, והתחילו להצעיד אותנו ברגל.

ש: לאן?

ת: אז לא ידענו לאן. השאירו רק את החולים, וחשבנו שיחסלו אותם. אני הייתי ככה ילד ערני, ולא שמעתי יריות, אז הייתה לי איזו תקווה שמי שמאוד חולה היה אז ישאירו אותם שם, ככה נכנס לי רעיון כזה. נתנו לנו חתיכת לחם שלמה, ועשרה ימים לא קיבלנו שום אוכל, זה היה לעשרה ימים. בוודאי שתכף כבר אכלנו את הלחם, כי כולם היו רעבים, ואז התחלנו לצעוד.

ש: ושתייה?

ת: השתייה זה היה השלג, זה היה חורף קר, אלה היו החורפים הקרים. ככה צעדנו עשרה ימים בשלג.

ש: לאן הגעתם?

ת: אני רוצה עוד להגיד קצת על הדרך. בדרך בלילות הכניסו אותנו לאיזה מקום מסוים אצל חקלאים באסמים ובמקומות כאלה, וכל הלילה ירו. לפעמים שמו אותנו בתוך איזו חצר פתוחה, ושם המון אנשים קפאו. בבוקר היינו צריכים להמשיך לצעוד הלאה. אני הייתי עם כמה אנשים מבוגרים ממונקאץ' (Mukacevo), היינו ככה קבוצה. אז הם אמרו לי שמותר לי לישון רק איזו רבע שעה ואחרי-כן מישהו אחר, ואנחנו נשמור אחד על השני. להם היה כבר ניסיון שאנחנו נקפא. באמת ככה התארגנו, וכל כמה דקות ישנתי איזה רבע שעה.

ש: כדי לא לקפוא?

ת: כן, כדי לא לקפוא. בבוקר באמת ראינו המון אנשים קפואים. זאת אומרת, בדרך הזאת קודם כל תתארי לעצמך שעשרה ימים לא לאכול וכבר היינו במצב של תשישות גדולה. כל מי שנשאר ולא הלך ירו בו, כבר אמרתי את זה. אחרי-כן הגענו לגרוס-רוזן (Gross-Rosen). גרוס-רוזן (Gross-Rosen) זה היה מקום נוראי, שם לא עבדנו.

ש: כמה זמן הייתם שם?

ת: אולי שבועיים או שלושה שבועות. זה היה בינואר.

צד שני:

גרוס-רוזן (Gross-Rosen) זה היה מחנה איום ונורא. שם היינו בערך שבועיים שלושה שבועות, כל היום זה היה שם רק הרג, זה מה שאני יכול להגיד. הוציאו אותנו שם לאפל, אבל איך הוציאו אותנו? בעלי תפקידים הקאפואים וכל אלה הוציאו אותנו עם מקלות כאלה רציניים כמו עדר צאן. הם צעקו: אפל! וכל מי שהיה מאחור ככה הרביצו לנו. כולם נדחקו קדימה, אבל תמיד בכל אפל היו כמה הרוגים. כי לקחו אותנו כמו שלוקחים את הצאן. ברור שאני השתדלתי להיות קדימה, ועובדה שעמדתי בזה. זה היה במשך שלושה שבועות, ואחרי-כן העמיסו אותנו שוב על רכבות, זה היה בחורף בקרונות פתוחים והיה קור כלבים. שוב נתנו לנו חתיכת לחם ושוב אחר-כך היינו עשרה ימים בלי אוכל.

ש: עשרה ימים נמשך המסע?

ת: כן, נסענו עשרה ימים. למה נסענו כל-כך לאט? כי האמריקאים הפציצו את דרזדן (Dresden), עברנו את לייפציג (Leipzig) ואת דרזדן (Dresden).

ש: אז הייתם צריכים לעצור?

ת: כן, היינו צריכים לעצור לפעמים ליום יומיים כי היו הפצצות, לכן עמדנו גם בדרך ולא נסענו. פה יש לי אפיזודה חיובית על ידנו עמדה רכבת של קצונה גבוהה מאוד, הם היו חיילים של הוורמאכט. ככה ראינו אחד את השני, אז היה אחד שאני הראיתי לו שאני רוצה אוכל, אז הוא זרק לי לחם עם כבד דבר מה שאינני יודע מה זה, אבל התחלתי לאכול אז כולם התנפלו עלי ולי נשאר ביס אחד. אבל מצד הגרמנים מצד הוורמאכט שם זה היה בכל זאת דבר אצילי. אחרי-כן אחרי עשרה ימים הגענו לדורה (Dora). שם אני ירדתי על ארבע, כי כבר לא יכולתי לרדת בעמידה. לקחו שם אנשים על אלונקות והיו שם גם הרבה מתים.

ש: אנשים היו במצב קשה?

ת: כי זו הייתה רכבת עם קרונות פתוחים אז בגלל הקור והרעב. הגענו לשמה, ונתנו לנו שמה אפילו איזה אוכל טוב. התפלאנו על זה. אני התחלתי לאכול והתעלפתי. התחלתי שוב קצת לאכול ושוב התעלפתי. כבר לא הכניסו אותי לבית-חרושת ששם עשו את ה-V1 ו-V2 אלא הכניסו אותי לאס.אס שטרינג שטופרי, שזה נקרא שתיקנו גרביים. נתנו לנו עבודה כזאת, כי ראו ש…

ש: עבודות שירות כאלה קלות?

ת: כן, עבודות שירות. שם במחנה היו המון גרמנים אסירים סוציאליסטים קומוניסטים שהם כבר ישבו שם גם עשר שנים, כי הרי תכף אחר שהיטלר עלה לשלטון הוא אסף אותם. לי זה היה נראה שם כמו גן עדן, כי הוא הסתיר אותי. היה לי כבר ארבעים חום, והוא לא אמר לי ללכת. הוא הסתיר אותי בחדר, ובא האס.אס תמיד לספור. הוא לא פחד מה-אס.אס כי זה היה כבר ככה לקראת סוף המלחמה, אז הוא הגן עלי. אחרי-כן יום אחד הוא אמר שהייתה כבר סלקציה בבית-החולים, סלקציה בבית-החולים, סלקציה ששלחו למוות, ואת מי שנשאר הוא אמר: עכשיו תיכנס לבית-חולים. בבית-חולים היה לי חום גבוה. שם תלו פעם איזה עשרה צרפתים באפל, ואני התעלפתי אולי לא מהתליה אלא מהחולשה. אז שני אנשים על ידי הרימו אותי כדי שאני אראה באפל בן-אדם. זוהי גם-כן אפיזודה קטנה. יש עוד אפיזודה קטנה שהייתה לי שושנה ברגל והיו מוכרחים לנתח. היה לי ארבעים ואחד מעלות חום ולא היו דברי הרדמה, אז ניתחו אותי בלי הרדמה. לכן צעקתי ונתנו לי סטירות במקום חומרי הרדמה. כל אלה הן אפיזודות קטנות. עשרה ימים היינו באינטר רגנום, כלומר, בין שלטון לשלטון. את כל הבריאים, כלומר, עד כמה שהם היו בריאים.

ש: מי שהחזיק מעמד.

ת: לקחו אותם. לי היה שם מישהו שהתיידדתי איתו ואמרתי לו: שלא תזוז, אני עברתי כבר אבוקאציה כזאת. תישאר פה, פה יש לך שתי ברירות, ושם תמות מאה אחוז, אלף אחוז, כי אני עברתי צעדה כזאת. בסוף עכשיו ראיתי בטלוויזיה שלקחו אותם דווקא בקרונות. אמרתי לו: שם תמות מאה אחוז ופה יש לך סיכוי שאולי תישאר בחיים. אחרי שהאס.אס הלכו אז נשארנו בלי שום דבר. לפעמים באו כאלה משמר לאומי זקנים כאלה גרמנים לבדוק מה קורה, והם נתנו גם קצת אוכל. נשארו קצת מאנשי המנגנון של המחנה.

ש: והם סיפקו לכם אוכל?

ת: הם סיפקו לנו עוד קצת אוכל. יש לי אפיזודה קטנה. יום אחד נכנס איזה קצין גרמני בבגדים כחולים ואיתו עוד חיילים. הוא נכנס ושואל את פקיד הרישום שהוא היה גרמני, אבל הוא היה גם אסיר. הוא שאל אותו: מה זה פה? הוא הסביר לו שזה מחנה ריכוז וכל זה. הקצין הזה תפס לפקיד הזה את הראש ככה ואמר לו בגרמנית: . זאת אומרת שהוא היה בהלם. בסוף התברר שהם היו בית-חולים לא רחוק מאיתנו, בית-חולים שדה של חיל האוויר. אחרי השחרור…

ש: איזה צבא שחרר אתכם?

ת: הצבא האמריקאי. זאת אומרת, השחרור היה שנכנסו שני חיילים אמריקאים. הם חשבו שהם הגיעו לבית-משוגעים, כי אנשים השתטחו, ונישקו להם את הרגליים ואת הידיים. היו להם קצת ממתקים בכיסים אז הם זרקו לנו אותם. זה היה ממש משהו, אני עם ארבעים חום או כמה אז דרך החלון גם הלכתי. אני לא התקרבתי אליהם, אבל הלכתי כדי לראות שזו אמת. אז השתחררנו. אני פגשתי את הקצין הגבוה הזה שהוא היה רופא, ואפשר להגיד שאפילו התיידדנו. אני נתתי לו אפילו סיגריות, כי הרגשתי בו באמת בן-אדם.

ש: היו גם כאלה.

ת: כן, היו גם כאלה. לא צריך לחשוב שכל אחד היה נאצי, אבל באמת רוב רובם כן היו נאצים.

ש: חוץ ממך מי עוד שרד מהמשפחה?

ת: אחות אחת וגם אחותי שהייתה בבודפשט (Budapest) שרדה.

ש: זו המבוגרת יותר ששלחו אותה לדודה?

ת: כן, זו ששלחו אותה לדודה.

ש: מי מכם עלה ארצה חוץ ממך?

ת: רק אני.

ש: והאחיות נשארו בהונגריה?

ת: אחותי שהייתה בבודפשט (Budapest) נשארה בהונגריה, היא לא רצתה לעזוב את ההורים המאמצים כביכול. זאת אומר, זה לא היה אימוץ ממשי, זה כבר סיפרתי לך. אחרי-כן היא נשארה איתם שמה.

ש: והאחות השניה?

ת: האחות השניה הייתה גם במחנה ריכוז באושוויץ (Auschwitz), היא השתחררה על-ידי הרוסים. אחרי-כן היא התחתנה עם בחור שהיא הכירה אותו לפני זה, הם היו כבר מאורסים לפני אושוויץ (Auschwitz). היא הלכה לגרמניה למחנה פליטים, היא לא רצתה להישאר בהונגריה, היא רצתה לעלות לארץ. אבל בדיוק היא הייתה בהריון אז לקחו אותה לשבדיה. בשבדיה היא הייתה עד 1950, ומשם איזה דוד שלי הוציא אותה לאמריקה.

ש: אז היא בארצות-הברית?

ת: כן, היא בארצות הברית. יש לנו יחסים טובים, היא באה כל שנה לכאן ואני הייתי אצלה פעמיים. אנחנו שומרים על יחסים מצוינים.

ש: עכשיו אותי תספר לנו על המשפחה שהקמת כאן בארץ. מתי פגשת את אשתך?

ת: את אשתי פגשתי בסוף 53'.

ש: מה שמה?

ת: לאה. היא ממוצא פולניה, במלחמה היא הייתה ברוסיה בסיביר ובפקיסטן, היא גם סבלה הרבה, אבל בלי להשוות.

ש: היא עלתה ארצה?

ת: כן, היא עלתה ארצה עם אבא שלה.

ש: כמה ילדים יש לכם?

ת: שלושה.

ש: אולי תאמר לנו מיהם הילדים, ומה הם עושים היום כל אחד?

ת: הבת שלי עקרת בית.

ש: שמה?

ת: יעל. לבעלה יש עסק והיא עקרת בית, יש לה שלושה ילדים. אחרי-כן יש לי בן צעיר שהוא מהנדס אלקטרוניקה.

ש: מה שמו?

ת: שמו איציק, יצחק והוא מנהל פרוייקט של מפעל הייטק. אחרי-כן יש לי בן המבוגר שהוא פיסיקאי.

ש: מה שמו?

ת: גיורא. הוא עובד בקמ"ג, אפשר להגיד את זה, יש לו פרופסורה, כלומר, הוא פרופסור.

ש: ילדים מסודרים?

ת: כן.

ש: מה אתה עשית כשבאת לארץ? ממה אתה התפרנסת?

ת: אני הייתי בקיבוץ, וגייסו אותי לפלוגות התנדבותיות שם בנגב שהייתי. אחרי-כן עזבתי את הקיבוץ, התגייסתי לצה"ל, הייתי קצין תותחנים, זאת אומרת, הייתי בבית-ספר לקצונה של חיל רגלים ואחרי-כן הייתי בתותחנים. אחרי-כן עבדתי…

ש: זאת אומרת, עד לפנסיה היית בקבע?

ת: לא, לא הייתי בכלל בצבא קבע. אז הגיעו לקצונה, ולא היו מוכרחים לחתום קבע, זה יש רק עכשיו.

ש: מה עשית בחיים האזרחיים?

ת: בחיים האזרחיים עבדתי בסוכנות במחלקת ההתיישבות בחיפה, הייתי חיפאי. עבדתי בתור הנדסאי, אז הקימו את הכפרים את התענכים וכל זה, ואני יצאתי למדידות ולכל מיני דברים כאלה. פעם יצאתי לכפר מונאש, זה מצא חן בעיני, זה היה ב57-'.

ש: ונשארת שם עד היום.

ת: לא תכף נשארתי. קודם מצאתי שם גם מכיר אחד.

ש: בכל אופן אתה נמצא היום בכפר מונאש.

ת: כן, אני נמצא שם מהרבה סיבות. אני לא מאמין רק בסיבה אידיאולוגית, למרות שאז זו הייתה גם סיבה אידיאולוגית של מהעיר לכפר, כי לא היה מספיק תזונה. אבל אני לא מאמין שבן-אדם עושה דבר מסוים רק מאידיאולוגיה, אלא זה גם מאינטרסים אחרים. זה היה מכל מיני אינטרסים, אחד האינטרסים היה שהילדים יקבלו חינוך טוב ושנהיה בבית קטן קצת חלומות כאלה וחשבתי שזה יהיה טוב בשבילי מכל מיני סיבות. נשארתי שמה עד עכשיו אני שם. אבל היום אני כבר לא חקלאי, זאת אומרת, יש לי עוד את המשק, אבל כבר אחרים עובדים בזה. פעם הייתי רפתן, מכרתי את הרפת. היו לי פרדסים ויש לי עוד עד היום קצת פרדסים, אבל אחרים כבר מטפלים בזה. אני היום קרוב לשבעים ושמונה, אני בן שבעים ושבע וחצי.

ש: לקראת סיום העדות שלך, שאנחנו מאוד מודים לך שבאת וסיפרת, האם היית רוצה לומר משהו אישי לילדים שלך ולנכדים שלך שיקשיבו לקלטת הזאת? אולי איזשהו לקח?

ת: הכלה שלי כבר רצתה להקליט אותי, והיא תמיד לוחצת עלי, אבל זה לא יצא. פשוט הם רוצים לדורות הבאים שאפשר יהיה לשמוע. כמו שאנחנו שומעים כל מיני דברים של העבר על חמלניצקי, זאת אומרת, בהיסטוריה, אני מכיר את ההיסטוריה היהודית, ואני מכיר גם את ההיסטוריה הכללית פחות או יותר, זאת אומרת, לא בצורה ספציפית. אז ככה שלדורות הבאים תהיה העדות הזאת. דבר כזה בהיסטוריה היהודית לא היה.

ש: נשאר לנו לאחל לך שנה טובה, שתהנה מהמשפחה שלך, שתמשיכו ליהנות אחד מהשני. תודה לך שבאת ומסרת את העדות.