אריקה שלזינגר

שם המרואיינת: אריקה שלזינגר

שם המראיינת: מרים אביעזר

תאריך הראיון: ד' בחשוון תשס"ה – 20.10.04

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Wien

Shanghai

Hongkew

Dachau

עשרים לאוקטובר 2004, ד' בחשוון תשס"ה, אנחנו יושבים בחיפה בבית מילר, ומראיינים את גברת שלזינגר אריקה, מראיינת מרים אביעזר. גברת שלזינגר היא מבית קסטן, ילידת 1932, ילידת ווינה (Wien).

ש: אנחנו היינו רוצים לשמוע קודם כל קצת על הבית שלכם ועל החיים עד המלחמה בווינה (Wien). קצת על ההורים, על הסבים, על האווירה בבית, כמה שאת יודעת ושאת זוכרת.

ת: כמה שאני זוכרת, אני כבר מתרגשת. אני אמרתי את זה שאני אתרגש. כשאני נזכרת...

ש: כן, אני יודעת, זה הכי קשה לספר על אלה שאינם.

ת: נולדתי בווינה (Wien) בשטובל שטראסה איינטס (רחוב שטובל 1). הייתה לנו דירה גדולה ומאוד יפה והחיים שלנו היו מאוד מאוד בסדר. לאבי היה משרד בתוך הבית, הוא היה מתווך של סרטים ושל בתים והיו לנו חיים ממש טובים. הייתה לי סבתא בסלובקיה, ואליה הייתי נוסעת כל קיץ בתור ילדה, כי בווינה (Wien) זה היה הרגל תמיד לנסוע בקיץ מחוץ לעיר לכפרים או למי שהיה לו איזה בית ששכחתי עכשיו איך קוראים לזה. אנחנו תמיד נסענו לסבתא שלי לסלובקיה על-יד ברטיסלבה (Bratislava) (Bratislava). המשפחה של אבא שלי היו גרים בווינה (Wien) לא רחוק מאיתנו והייתה לי גם בת-דודה. הכול היה מאוד יפה עד שהתחיל הזמן המאוד מאוד קשה.

ש: פה אני רוצה לעצור אותך. היינו רוצים לשמוע קצת יותר על הבית. אמר שאבא היה מתווך סרטים.

ת: כן, הוא היה מוכר סרטים לבתי-קולנוע.

ש: זה מקצוע מאוד מעניין באותם הימים. את זוכרת אולי בטח הייתם הולכים גם הרבה לקולנוע.

ת: זה אני לא זוכרת, זה לא היה קשור אחד לשני. הוא היה מתעסק בזה, והוא היה גם מוכר בתים. היה לו משרד בתוך הדירה שלנו. אני זוכרת איך שהרהיטים היו, זה היה מעץ שחור אורן, אני זוכרת בדיוק. יש לי עד היום עוד את המפה של השולחן העגול שזה היה רקום בלבן עם שחור. את זה אני זוכרת. אם הלכנו הרבה אז לקולנוע זה אני לא זוכרת, מפני שאל תשכחי שאני נולדתי ב-32' ובדיוק שמעתי דיבורים על הכול לפני המלחמה, אבל לא לקחתי את זה כל-כך ברצינות. עד שהגיעו דברים מאוד רציניים, אז אני הבנתי שאנחנו נמצאים בצרות.

ש: אבל לפני הצרות בואי נשמע קצת דברים נחמדים מהבית. תספרי אולי קצת על אימא, איך את זוכרת את אימא?

ת: אני זוכרת את אימא שלי שהיא הייתה אישה מאוד צנועה. היא הגיעה לווינה (Wien) מכפר, ואני יודעת שאבא תמיד אמר לה: את יודעת, את אישה מהכפר. הוא תמיד היה אומר לה את זה, את זה אני זוכרת. היא באמת הייתה אישה מאוד צנועה, לא היו לה הרבה דרישות. היו לה תכשיטים מאוד יפים, אבל היא לא הלכה עם התכשיטים האלה. אני זוכרת את כל התכשיטים שלה, ואני לא זוכרת שהיא הלכה איתם. ביום שהיו צריכים למסור את כל התכשיטים אז אני עוד אמרתי לאבא: רגע, רגע, אני רוצה לראות עוד את התכשיטים. זה אני יודעת שכשהיא הלכה לבית-כנסת היא התלבשה מאוד מאוד יפה, אבל היא הייתה אישה מאוד צנועה ולא היו לה הרבה דרישות מהחיים. היא לא הייתה כמו היום שהבן-אדם נוסע, דורש, הולך להצגות וכל זה. אני לא זוכרת את אימא שלי שהיא הולכת להצגות, אולי היא הלכה ואני לא זוכרת. היא אהבה את הבית שלה, הבית היה מסודר מאוד מאוד יפה, וזה מה שהיא אהבה, היא אהבה את הדירה שלה. זה אני רק זוכרת שנסענו כל שנה לאימא שלה, לאח שלה למקום שנמצא על-יד ברטיסלבה (Bratislava), שלמקום הזה קראו מורבסקי-שפתיאן. אז אני הייתי מאוד מאוד מאושרת, מפני שילדים מאוד אוהבים להיות איפה שירוק ולא בעיר. בעיר הייתה הולכת איתי בחורה שקראו לה קינדער-פרויילין , היא הייתה הולכת איתי לפארק כדי לשחק כשהייתי עוד קטנה, אני זוכרת את זה טוב מאוד. כשגדלתי יותר הלכתי...

ש: הלכתם גם לפראטר?

ת: הפראטר היה על ידנו, זה לא היה בכלל דבר גדול, אני גרתי על-יד הפראטר, ממש על-יד הפראטר. אחר-כך באה הבת-דודה שלי, שהיא הייתה מבוגרת ממני בארבע שנים, והיא הייתה כל פעם באה לקחת אותי לאימא שלה ולסבתא. אז כבר לא הייתה הקינדער-פרויילין, תמיד חיכיתי שהיא תבוא, ותמיד הרגשנו מאוד טוב אצל הסבתא, כי הסבתא הייתה מפנקת אותנו.

ש: את זוכרת איזה מאכלי של סבתא?

ת: היא ידעה לעשות עוגת אגוזים שזה היה משהו, עוגת האגוזים שלה היה משהו. היא הייתה עושה פרוגן וכל האוכל היהודי הזה. אימא שלי בישלה אחרת, כי היא הייתה מסלובקיה, אז היא הייתה מבשלת לא בדיוק כמו הסבתא. אבל אז הייתה בעיה, כי אבא היה רגיל לאוכל של אימא שלו. אז כשהוא רצה לאכול את האוכל של אימא שלו, הוא היה הולך לאימא שלו לאכול. את החגים היינו עושים אצל הסבתא, מפני שאת סבא אני כבר לא הכרתי. הסבא שלי מהצד של אבא נפטר כשאימי הייתה איתי בהריון, ואני כבר לא הכרתי אותו. אבא עשה את ליל הסדר אצל הסבתא, ובאו לשם גם אחות של אבא עם בת-דודה שלי מינה והבעל של האחות, ואנחנו ישבנו ביחד. זה היה ליל סדר תמיד אצל הסבתא. עד אז הכול היה יפה, אני לא ידעתי מכלום, ולא היה חסר לי שום דבר, היה לי מכל טוב. מכל טוב מה שילדה יכולה לקבל זה היה לי.

ש: מי הייתה האישיות הדומיננטית בחיים שלך?

ת: האבא, הכול האבא, האבא שלי היה הכול.

ש: תספרי לנו קצת על אבא, תתארי לנו אותו.

ת: אבא שלי היה איש עסקים, היה לו גם רכוש, היו לו שני בתים. בית אחד היה חצי עם הסבתא, כך אני זוכרת שהוא סיפר לי, והבת השני היה של ההורים שלי. הוא לקח אותי הרבה פעמים לבתים יחד איתו. לפעמים אנשים היו באים למשרד שלו, שאסור היה לי להיכנס לשם. אז בזמני ילדים היו תמיד בצד, ילדים לא היו צריכים לשמוע כל מיני דברים. זה לא כמו היום, שהיום הילדים שומעים את הכול, והם יודעים את הכול. בזמני ילדים היו צריכים להיות בצד. אז אני יודעת שלפעמים אנשים באו, לפעמים דיברו אתי ושאלו אותי: באיזו כיתה את? אבל אחר-כך סגרו את הדלת והיו במשרד של אבא שלי. אבא היה בן-אדם מאוד מאוד טוב, הוא היה בן מאוד טוב לאימא שלו ואפילו היה קצת יותר מדי. לפעמים אימא שלי מאוד כעסה שהוא יותר מדי בשביל המשפחה שלו, הוא היה מאוד קשור לאחותו ולאימא שלו. הייתה גם בעיה בבית שהדודה שלי התגרשה מבעלה, כי בעלה היה משחק קלפים תמורת כסף, את העניין הזה אני זוכרת. היה לו בית-קפה גדול והוא היה משחק תמיד בקלפים תמורת כסף. הוא היה הרבה לא בבית, והוא תמיד שיחק קלפים. לדוד הזה היה אבא שהייתה לו חנות של ברזל. אני יודעת שכל פעם כשהוא הלך לבקר את אבא שלו, אז אבא שלו תמיד, אני הייתי עם הבת-דודה על-יד זה, ולכן אני זוכרת את זה בדיוק, שהלכנו יחד עם אבא שלי, כי זה היה אבא שלה. אבא שלו אמר לו: תבטיח לי שיותר אתה לא משחק קלפים. אני מבקש ממך להפסיק לבזבז את הכסף שלך. ככה אני זוכרת שאבא שלו אמר לו. אבל זה לא עזר, זו הייתה כבר מחלה. הוא שיחק קלפים כך שהוא הגיע למצב שהוא איבד את כל בית-הקפה שלו, כבר לא היה לו בית-קפה וכבר לא היה לו כלום. אני זוכרת שהם התגרשו, והדודה שלי התחתנה נישואים שניים. היא התחתנה עם יהודי יליד הונגריה, וזה גם לא התאים כל-כך, כי היא הייתה מפולניה והוא היה מהונגריה, בכל אופן כך אני חושבת. זה לא היה כל-כך מוצלח, ואבא שלי סידר לו עבודה בתור קופאי בקולנוע, כי לאדם הזה לא הייתה אפילו עבודה. זה אני זוכרת שאבא שלי סידר לו את העבודה שהוא יהיה קופאי בקולנוע. מפני שאבא היה בן-אדם שהוא סידר, והוא עזר לאנשים. זה היה האופי שלו, זה לא היה רק בגלל שהוא היה הגיס שלו, אלא הוא בדרך כלל אהב מאוד לעזור לאנשים, זה היה האופי שלו. אחר-כך אני זוכרת כבר את הזמנים כשהתחיל להיות רציני.

ש: אומנם ווינה (Wien) היא עיר גדולה והיו בה הרבה יהודים, אבל האם הייתם קשורים קצת לקהילה היהודית או לאיזה ארגון? האם אבא היה אולי נדבן של בני-ברית או משהו?

ת: לא, זה לא, זה אני לא זוכרת. היינו שייכים לקולטוס גימיינדה, כלומר הקהילה היהודית שכך קראו לזה, היינו רשומים שמה. למרות שהיו גם יהודים שלא רצו להיות רשומים בקולטוס גימיינדה, אבל אנחנו כן היינו רשומים. אם אבא התנדב אני לא זוכרת, אולי כן, אבל אני לא זוכרת. אני הייתי צעירה מדי כדי לדעת כל דבר ודבר.

ש: כן, אבל אתה זוכרת כל-כך יפה.

ת: אבל הייתי קטנה מדי כדי לדעת אם הוא התנדב לזה, אני באמת לא יודעת, זה אני לא יכולה להגיד לך. אני רק יכולה להגיד לך שכשהתחילו הבעיות זה מה שאני הכי זוכרת, מפני שמה שאני עכשיו ככה מספרת לך זה מתקופה שהייתי בת חמש וחצי שש. אחר-כך כשהייתי בת שש וחצי אז התחילו כבר הזמנים שדיברו בבית שזה וזה וזה, ואני שמעתי.

ש: מה דיברו בבית?

ת: דיברו על כך שמתחילים להיות זמנים קשים ומה יהיה איתנו, שהם מתנפלים על היהודים. אני שמעתי, אבל אני עוד לא לקחתי לי את זה כל-כך ללב, מכיוון שהייתי עוד כנראה קטנה מדי כדי להבין. אבל הרגשתי שמשהו לא טוב, היה לי קצת פחד, אבל לא לקחתי את זה כל-כך ברצינות. יום אחד אבא שלי...

ש: את היית בגן? הלכת לגן?

ת: כן, בבית שלנו היה גן ציוני, כלומר, באותו הבניין.

ש: זה מעניין, זה מעניין.

ת: אז תשאלי אותי, כי אני לא יודעת בדיוק מה את רוצה לדעת. זה מעניין, בתוך הבית הזה היה גן ילדים ציוני, ולשם אבא שלי שלח אותי, זה מה שאני זוכרת. אני זוכרת את הפורים שהלבישו אותי בתור ליצנית או משהו, והבגדים שהם לא היו ממש בגדים כמו שהיום עושים לילדים אלא הכול היה מנייר.

ש: בטח מנייר קרפ?

ת: כן, בדיוק, זה היה מנייר קרפ. זה אני עוד זוכרת שאימא קנתה לי את זה מוכן, ואני הייתי בתור ליצנית והייתי מאושרת ממש כמו כל ילד שאוהב מאוד את פורים. זה אני זוכרת. עכשיו אחרי שנים הייתי בווינה (Wien) נכנסתי לבית הזה, וחיפשתי את האישה הזאת שמנקה את הבית, שהיא הייתה גם עוזרת של אימא שלי, היא הייתה עושה לנו את הכביסה. היה לה בן שקראו לו פולדי, ופולדי היה בא אלינו, נכנס ויוצא. כל דבר שלא היה בסדר הוא היה מתקן, והוא היה אומר לי: אימא שלך תמיד אמרה, שאבא שלך לא יודע שום דבר, בפוטבולו צ'יסק לא למדו לשים מסמר בקיר. פולדי הזה היה תמיד אצלנו בבית, כל תיקון הכי קטן שהיה הוא היה מתקן לנו, והוא היה מספר לי כל מיני דברים. הוא סיפר לי איך שאימא שלי הרבה פעמים הייתה עושה צחוק ממנו שהוא היה מפולניה, והוא היה צוחק ממני שהיא מסלובקיה. הוא היה עובר על כל המילים שאימא שלי אמרה, הוא היה אומר לי אחרי כל-כך הרבה שנים. שאלתי אותו: פולדי, איך אתה לא שכחת את זה? הוא אמר לי: זה היה הבית השני שלי, אני הייתי נכנס ויוצא לבית שלכם. אלה היו הזמנים האלה.

ש: אולי תספרי עוד קצת על גן הילדים הזה.

ת: בגן הילדים הזה אני יודעת ששרנו שמה ורקדנו כמו בכל גן, ובכל חג חגגו את החגים. זה מה שאני זוכרת. אני גם זוכרת שזה היה מאוד נוח כי זה היה בתוך הבניין, ואבא ואימא לא היו צריכם ללוות אותי, אלא אני ירדתי שמה והייתי בגן.

ש: זה היה גן ילדים יהודי?

ת: בוודאי יהודי, זה שאני אומרת, שהוא היה גן ציוני, שקראו לזה ציוניסטישה קינדער גן, בוודאי זה היה גן יהודי.

ש: תגידי לי עכשיו שוב את הכתובת של הבית שלהם.

ת: הבית שלנו היה שטובער שטראסה איינס, רחוב שטובער 1, שזה האזור השני בווינה (Wien). באזור השני בווינה (Wien) אני חושבת שזה היה כמו איזה גטו, מפני שאולי שמונים אחוז יהודים היו גרים באזור השני. אבל את כל זה אני ידעתי רק אחר-כך, כי כשאני הייתי בת חמש וחצי שש אני לא ידעתי את זה, אלא זה נודע לי אחר-כך, זו האמת. כשאני הייתי בשנחאי (Shanghai) שאלו אותי: איפה את גרת בווינה (Wien)? אני אמרתי: בשטובער שטראסה על-יד הפרטה. אמרו לי: אז את גרת בגטו היהודי. חשבתי, מה הם רוצים ממני? אמרתי להם: אבל הייתה לנו דירה יפהפייה, חשבתי מה הם רוצים ממני. עכשיו אחרי שאבי נפטר, ואני ירשתי איזה בית ממנו, אז גוי אחד שאל אותי: את יודעת איך קראו לאזור הזה? קראו לזה מצס אינזל, כלומר, האיש של המצות. הגויים נתנו לאזור השני את השם – האיש של המצות. את השם הזה נתנו הגויים, זה לא בא מהיהודים. את יודעת שהגויים תמיד צחקו על היהודים וזה גם עוד היום, זה ממשיך גם היום. אני נוסעת הרבה לווינה (Wien), ואני יודעת שזה ממשיך. אומנם לא כולם, אבל יש כאלה שגם היום עוד מחפשים לצחוק על היהודים, זה קיים.

ש: כלומר, שאזור 2 היה בעצם איזה מין אזור של יהודים?

ת: כן, זה היה אזור של יהודים. כשאני חזרתי בפעם הראשונה אחרי המלחמה לווינה (Wien), הורי חזרו לווינה (Wien), אבא שלי חזר, אומנם תכף ב-49' הגענו לישראל, אז אני לא יודעת מתי, אבל הוא חזר כעבור כמה חודשים לווינה (Wien), כי לא הייתה לו פה עבודה, והוא היה מוריד תפוזים בחדרה.

ש: על זה אחר-כך.

ת: אבא חזר לווינה (Wien), אחר-כך הוא לקח את אימא, הוא לא חזר יחד עם אימא.

ש: אני רוצה שנלך לפי רצף כרונולוגי. אנחנו מדברים עכשיו על התקופה שלפני המלחמה?

ת: כן, אנחנו מדברים על התקופה שלפני המלחמה.

ש: את שמעת שבבית מדברים על משהו שקורה?

ת: כן, שמעתי שמדברים על משהו שמתחיל להיות לא טוב בשביל היהודים, זה מה ששמעתי, את זה אני שמעתי. אבל מעניין שאבא שלי לא כל-כך מהר נסע. למה? כי היה לו רכוש בווינה (Wien), אז אני חושבת, אחר-כך סיפרו לי, בעלי למשל אמר לי: את יודעת למה אתם חיכיתם עד הסוף? בגלל זה שהיה לכם רכוש. הוא צדק, כך בעלה אמר לי. אני חושבת שזה נכון, שרוב אלו שלא היה להם רכוש הם אולי ניסו יותר מהר לברוח. אבל אלה שהיה להם איזה רכוש הם היו אולי קשורים לרכוש שלהם. מפני שאני יודעת שלאבי לא היה כסף בבנק, הוא לא היה עשיר מי יודע מה. הוא עבד, הוא הרוויח מה שהוא הרוויח, אבל לא היה לו הון של כסף. אני בדקתי עכשיו את הכול כשקיבלתי את הניירות בארכיון. אני יכולתי להוציא לפני שנה וחצי או שנתיים את הניירות מה שהנאצים נתנו לכל אחד בזמנים הקשים מאוד, ככה אני ידעתי מה היה לנו ומה לא היה לנו.

ש: אז אולי עכשיו תקשרי את מה שמצאת בניירות, ותספרי לנו מה היה לכם.

ת: היה שם כתוב שהיו לאבי איזה שלושה בתים. אבל להגיד לך את האמת, כשאבי חזר לווינה (Wien) הוא היה צריך לשלם לאנשים. אני מוכרחה להסביר לך את העניין הזה. כשאנחנו עזבנו את ווינה (Wien), שזה גם סיפור לא קצר.

ש: אנחנו נשמע את זה אחר-כך.

ת: כשאנחנו עזבנו את ווינה (Wien) אבא היה צריך איזשהו כסף כדי שכשהוא יגיע לאיזה מקום הוא יוכל לקנות לחם. אז הוא מכר את הבתים, שקראו לזה צבנסבקה אוף, כלומר, הכריחו אותו למכור, והוא קיבל עבור זה מעט מאוד כסף. גם אסור היה להוציא הרבה כסף, קראו לזה לנדומס גלט (Landung-Geld). בעברית אפשר להגיד את זה, שאם מישהו מגיע לאיזה מקום שיהיה לו איזשהו כסף. אני לא יכולה לתרגם את זה בדיוק לעברית. אבל את מבינה מה אני רוצה להגיד, שכשנגיע לאיזה מקום שיהיה לנו כסף כדי לקנות לחם. זה היה הכי הכי חשוב. אז אבא שלי מכר את זה.

ש: זה את מספרת כבר על אחרי המלחמה, אבל אני פשוט רציתי לדעת מה היה. את אמרת שהיו בתים, שהיו תכשיטים.

ת: כן, היה להם הכול, אבל אני לא ראיתי שהם היו מאוד עשירים, מפני שלא היה לו כסף כשהוא נסע לשנחאי (Shanghai), אלא הוא היה צריך למכור את הבתים כדי שיהיה לו כסף. אבל החיים היו טובים, זה מה שאני זוכרת.

ש: אני שואלת את זה למטרה אחרת, כי אחר-כך היה קונפיסקציה, אז בטח לקחו את הכול?

ת: לא, אני אומרת לך שלא לקחו, כרגע אמרתי שלא לקחו, כנראה אצלנו זה לא היה ככה. אלא אבא מכר את הבתים במחירים לא נורמאליים, מחירים שהנאצים היו מוכנים לשלם, וזה היה מעט מאוד כסף. אבל עם הכסף הזה אנחנו הגענו לשנחאי (Shanghai). הם קנו את הבתים האלה במחיר של צחוק, אבל לא לקחו. מה שלקחו, זה אני יכולה להגיד לך, שלקחו לנו את הדירה. באיזה יום אימא התחילה למכור כמה דברים, ואני שאלתי אותה: אימא, למה את מוכרת? אבל אני מוכרחה להגיד שזה היה כבר במלחמה, זה כבר לא לפני המלחמה. אני יודעת שלקחו. אני יכולה לספר לך כבר את זה שבאו ולקחו את אבא שלי לדכאו (Dachau)?

ש: כן, כן.

ת: זה מה שאני זוכרת.

ש: אבל בכל זאת איזה תאריך, האם זה אחרי האנשלוס או אחרי הקריסטל נאכט?

ת: זה שלקחו את אבא, זה היה אחרי הקריסטל נאכט, זה היה בעשירי בנובמבר. אני זוכרת את הדברים האחרונים, אני לא כל-כך זוכרת הכול, מפני שהייתי צעירה מדי.

ש: אבל האם את הקריסטל נאכט את זוכרת אולי?

ת: מה אני זוכרת? אני זוכרת שלקחו את אבא שלי, זה מה שאני זוכרת.

ש: אבל האם את זוכרת מה קרה בחוץ ברחובות?

ת: כן. בכל מקום היה צלב הקרס. הכול היה אפור, סגרו את החנויות של היהודים, ושברו את השמשות. אז התחיל לבוא אלי הפחד. עד שלא ראיתי את כל הדברים האלו, ורק דיברו על כך שהזמנים הם קשים, שכך שמעתי מההורים, זה נכנס פה ויצא שם. אבל כשאני ראיתי פתאום בכל מקום את הדגלים של הנאצים אני התחלתי לפחד, אז התחיל להיות הפחד שלי. זה היה כנראה בשנת 38'. אבל לפני זה כשכבר גם דיברו, כשדיברו כבר הרבה אני עוד לא הבנתי את זה כל-כך. שמעתי, אבל זה לא פגע בי, זה רק נכנס פה בתור ילדה. אבל אחר-כך כשהתחיל הקריסטל נאכט ולפני זה שבכל מקום היה צלב הקרס, אז בוודאי שאנחנו פחדנו, ואני בעצמי גם-כן מאוד פחדתי.

ש: רציתי לשאול באותו הקשר האם את זוכרת גם את האנשלוס במקרה?

ת: לא, את זה אני לא בדיוק זוכרת.

ש: חשבתי שהיו ככה אופוריות ברחובות.

ש: אם זה היה ברחובות אז אימא שלי לא נתנה לי לצאת, אנחנו לא יצאנו, כי אימא שלי פחדה מאוד. אני רק ראיתי את הדברים האלה בסרטים והכול, אני לא יצאתי מהבית. כשהיה האנשלוס וכל זה התחיל אנחנו לא יצאנו מהבית, אז איך יכולתי לראות את זה? אני ראיתי את זה אחר-כך בסרטים והכול.

ש: דרך החלון לא יכולת לראות?

ת: דרך החלון אני ראיתי שלקחו את כל היהודים מהבתים, כולל אבא שלי, את זה אני ראיתי מהחלון. אני ראיתי שסבתא ודודה שלי עמדו מול ובכו כשלקחו את אבא שלי, את זה אני ראיתי. אבל על-יד הבית שלי אני לא ראיתי את המארש, כי זה היה באזורים ראשיים יותר, אבל באזור ששם אני גרתי זה לא היה, לא ראו את זה. זה היה יותר בעיר במקום ששם היה הפרלמנט, שם המארשים האלה היו מופיעים. אבל באזורים רק של בתים ככה זה לא היה.

ש: אז באו לקחת את אבא?

ת: כן. את אבא שלי באו לקחת ביום של הקריסטל נאכט. הוא היה אז בדיוק חולה, הוא שכב במיטה, והוא לא חשב על שום דבר, הוא לא ידע מכלום. פתאום דופקים בדלת ככה חזק חזק. זה אני זוכרת שזה היה חזק חזק, כי אני זוכרת שאני נורא נבהלתי. באו ואמרו: אאוסה! אאוסה! אאוסה! בדיאלקט שלהם, יש להם דיאלקט שלהם לעם הפשוט. אני גם יודעת את הדיאלקט הזה, אבל אני לא רוצה לדבר בו. אימא אמרה להם: בעלי חולה, יש לו חום. אבל הם המשיכו וצעקו: אאוסה! אאוסה! אאוסה! גמה! גמה! גמה! כלומר, זה החוצה! וללכת! ללכת! אבא שלי התלבש, אני זוכרת שזה היה בשבילי, בשביל ילדה קטנה, נורא. הוא לא הלך מהר, כי הוא באמת היה עם חום, הוא לא הרגיש טוב. מה הם עשו? הם זרקו את אבא שלי מכל המדרגות, ואני צעקתי עליו: מה אתה עושה לאבא שלי? מפני שאני הייתי מאוד קשורה לאבא שלי. אמרתי לך את זה, שהייתי קשורה במיוחד לאבא שלי. הוא עלה שוב ואמר (בגרמנית): תסתמי את הג'ורה שלך יהודיה! אימא שלי סגרה לי באמת את הפה, והיא הכניסה אותי הביתה, אבל אני לא רציתי להיכנס. כשלקחו את אבא אני הייתי ממש אומללה. אז הסתכלתי מהחלון, כשאת שואלת אם ראיתי מהחלון, אז ראיתי מלא גברים עמדו בחוץ, ולקחו אותם ברגל לאיזשהו מקום. זה היה בשבילי הכאב הכי הכי גדול. אם אני כבר מספרת לך את זה, לפני זה, אם אני יכולה להגיע כבר לנקודה הזאת, אבא שלי חזר הביתה ואמר לאימא שלי: את יודעת את מי אני הרמתי מהרצפה כשהוא היה מלא דם? את דרפלה. דרפלה זה איזה בן-דודה מדרגה שנייה של אבא שלי, שהם גם-כן היו מגליציה. הרמתי אותו, הזמנתי מונית, ולקחתי אותו הביתה, כי הוא היה מלא עם דם. אימא שאלה אותו: איפה זה היה? אבא אמר: על-יד המשטרה. תפסו אותו, כי תפסו סתם יהודים בלי שום סיבה, התנכלו להם ונתנו להם מכות. אז כשאבא סיפר את זה, זה היה עוד לפני שלקחו את אבא שלי. אז אני התחלתי לדאוג. את דרפלה הזה אני הכרתי מעט מאוד, לא היה לנו הרבה קשר איתם, אבל הם היו משפחה של אבא שלי. כששמעתי את זה אני התחלתי לפחד, אז כבר התחלתי לפחד. כשלקחו את אבא אז בוודאי שזה היה עם זה שאני צעקתי עליו: מה אתה עושה לאבא שלי? אני העזתי להגיד ככה בתור ילדה קטנה, כי אני הייתי מאוד מאוד קשורה לאבא שלי. לפני זה היה עוד איזה מקרה שאני גם צריכה להגיד לך. אמרתי שאבא שלי היה דתי, אז היה גם מקרה מאוד מאוד, שאז אני כן יכולתי להציל את אבא שלי, אבל פה לא יכולתי לעזור לו. באו אלינו הביתה המנקה את הבית עם אס.אה, אס.אה היו לבושים בירוק ואס.אס היו לבושים בשחור, את זה אני זוכרת, את זה לא היו צריכים לספר לי, את זה אני זוכרת כמו היום. זאת אומרת, באו אס.אה, שוטר והמנקה של הבית. למה היא באה? היא באה להגיד שנכנסה לה רטיבות, ואבא לא תיקן לה את הרטיבות. בא האס.אה, לקח את אבא שלי, וזרק אותו על הקיר. איך שהוא זרק אותו על הקיר, בין האס.אה ובין אבא שלי, אני הייתי באמצע, עשיתי ככה עם הידיים שלי ואמרתי לו: לא, זה אבא שלי, אתה לא תעשה לו כלום. השוטרים היו בסדר, אז השוטר אמר לו משהו באוזן והם הלכו. מה הוא אמר לו באוזן אני לא יודעת, רק אולי אמרו גם לאבא שלי שהוא יתקן, את זה אני לא זוכרת. בכל אופן השוטר אמר לאס.אה משהו באוזן אחרי שאני אמרתי לו: אתה לא תעשה שום דבר לאבא שלי! הם יצאו עם המנקה המנוולת הזאת ועם כולם. אז פה אני עזרתי לאבא שלי.

ש: בשביל רטיבות צריכים להביא את האס.אה ואת השוטר?

ת: זה היה בתקופה של הנאצים. בגלל שהייתה לה קצת רטיבות, ואבא לא תיקן לה את זה תכף, אז היא באה עם אס.אה ועם השוטר. מזל שבא השוטר, אם השוטר לא היה בא, אני לא יודעת מה האס.אה הזה היה עושה לאבא שלי. השוטרים היו בסדר.

ש: הם היו אזרחים.

ת: כן, הם היו אזרחים, והם קצת עזרו. כמו שבעלי סיפר שכשלקחו את אבא שלו לקחו גם אותו, והוא היה רק בן ארבע-עשרה או בן חמש-עשרה, אבל לקחו אותו גם-כן לדכאו (Dachau) בקריסטל נעכט, זה מה שבעלי סיפר לי. פתאום איזה שוטר ראה אותו ואמר לאס.אה (בגרמנית): זה ילד של שלזינגר, הוא רק ילד, תן לו ללכת. הוא אמר לבעלי: רוץ הביתה! הוא רץ הביתה, וככה בעלי לא היה בדכאו (Dachau). כלומר, פה גם-כן שוטר עזר לו, וגם לי השוטר עזר שבגללו האס.אה לא הרביץ לאבא שלי. זאת אומרת, השוטרים עזרו קצת.

ש: גם לך היה אומץ לעשת את זה.

ת: לי היה המון אומץ, כי אני מאוד אהבתי את אבא שלי והוא היה הכי חשוב בשבילי, ובשביל אבא שלי הייתי מוכנה לעשות הכול. אז אני יכולתי לעזור לו. אבל כשלקחו אותו לדכאו (Dachau) אני לא יכולתי לעזור לו, מפני שאימא שלי מהר תפסה אותי, כי הוא רצה כבר לבוא ולהרביץ לי, או אני לא יודעת מה הוא רצה לעשות.

ש: איך ידעתם שלקחו אותו לדכאו (Dachau)?

ת: זה אמרו לנו. אמרו לנו ששלחו את כל היהודים לדכאו (Dachau), ואחר-כך גם קיבלנו ממנו מכתב שדכאו (Dachau) זה היה במינכן (Muenchen). זה היה מאוד מאוד מאוד קשה. לא רק ששלחו אותו לדכאו (Dachau), אלא את אמי לקחו כל יום לרחוץ רצפות של האס.אה. זה היה קסרקטין ששם גרו האס.אס או האס.אה, וכל בוקר אימא שלי על הברכיים הייתה צריכה לנקות שם. אני כל פעם רק חיכיתי שאימא שלי תחזור הביתה, כי הייתי לבד בבית שלי, הרי אבא לא היה.

ש: פחדת שאולי היא לא תחזור?

ת: אולי היא לא תחזור או משהו כזה, אני מאוד פחדתי.

ש: את המשכת ללכת לגן ילדים?

ת: כן, אני חושבת שכן הלכתי עוד לגן, המשכתי בגן, הגן עוד היה כל עוד הוא היה. אבל בסוף גם הגן כבר לא היה, בסוף סגרו כבר את הגן. מה אימא עשתה? הייתה לה בת-דודה שהיה לה בית-חרושת לרהיטים, ונודע לאימא שזרקו את הבת-דודה הזאת מהבית, אותנו בינתיים עוד לא זרקו מהבית. אז אימא שלי אמרה לה שהיא תבוא עם שני הילדים שלה לגור אצלנו, שיש לנו דירה גדולה, ואיפה היא תהיה? בת-דודה, זאת אומרת, שאימא שלה ואימא של אימא שלי היו אחיות. אז היא באה באמת לגור אצלנו איזו תקופה. אחר-כך היה גם משהו לא נעים, כי הילדה כבר לא הייתה ילדה, היא הייתה כבר פרויליין, כך קראו בווינה (Wien) לבחורה צעירה. היה לה איזה חבר, אז היא הייתה עומדת איתו לפני הדלת בחוץ, ואימא שלי פחדה מאוד מכל העניינים האלה, כי פחדו אז מכל דבר. כשאבא שלי היה כבר בדכאו (Dachau) זה היה מאוד מאוד קשה, פחדו מהכול. אז אימא שלי כבר התחילה להגיד לבת-דודה: תראי, אם היא גרה פה אני לא רוצה שהיא תעמוד לפני הבית הזה פה. יש לנו מספיק צרות. שהיא תלך עם החבר שלה לאן שהיא רוצה, אבל שהיא לא תעמוד לפני הדלת, כי אלה הם לא זמנים נורמאליים. את זה אני זוכרת שאימא אמרה לה, זה פשוט חזר אלי הדברים האלה. היה אז מאוד מאוד קשה. הבת-דודה הזאת ידעה איפה שאימא החזיקה את הכסף, והיא אחר-כך קראו להוציא אותה כבר לאיזשהו מקום, חיפשו אותה, אימא שלי הסתכלה ולא נשאר לנו שום כסף. הבת-דודה של אימא, כי היו זמנים כאלה. זו אישה שהיה לה בית-חרושת לרהיטים, איכשהו הכסף נעלם, ולנו לא היה אפילו ממה לחיות. אז כל פעם כשביקשו משהו הדודה שלי, שהיא הייתה כנראה, אני יותר כמו הדודה שלי, כי אימא שלי לא הייתה אישה עם יוזמה, אלא אימא הייתה שקטה בבית. אני ראיתי כשהוצאתי דפים שהיה כתוב: האח שלי עצור, הוא בדכאו (Dachau) ולגיסתי אין כסף, אין לה ממה לחיות. הדודה שלי כתבה את זה, כי היה לנו מאוד מאוד קשה. אפילו אלה היו זמנים כאלה שאי אפשר לתאר. אני יודעת שאני הלכתי עם הסבתא שלי להאופטאלה. את שאלת על הפרטה, בפרטה יש האופטאלה שזה מקום מאוד יפה לטייל בצד. יש לי עכשיו בווינה (Wien) איזו חברה שהיא מרוסיה והיא חיה הרבה שנים בווינה (Wien), היא אחות במקצועה והיא חיה בווינה (Wien), ואני נוסעת הרבה לווינה (Wien). באיזה יום אני צלצלתי אליה, אבל היא לא הייתה בבית. אחר-כך אני התקשרתי אליה שוב ואמרתי לה: אני רציתי לדבר איתך. היא אמרה לי: הלכנו לטייל בהאופטאלה. אמרתי לה: מה, בהאופטאלה? זה חזר לי הכול אחרי שנים. היא שאלה אותי: מה, את לא מכירה את המקום הזה? אמרתי לה: מרה, אני מכירה את המקום, אני לא מכירה אותו כמו שאת מכירה אותו, כשאת אומרת לי האופטאלה זה דוקר לי בלב. מפני שהלכתי לשם עם הסבתא והיה כתוב על הספסלים: ליהודים אסור לשבת! זה היה מקום שהלכו לטייל, וסבתא הייתה כבר סבתא כמו שאני היום, אבל אסור היה לשבת.

ש: מה עוד היה אסור?

ת: אני זוכרת שהיה אסור לשבת על ספסלים, זה מה שאני זוכרת. מה עוד היה אסור, אני לא יכולה היום להגיד לך.

ש: זה ידוע, אבל רק חשבתי שיש משהו שאת רואה.

ת: מה שאני ראיתי, זה היה ליהודים אסור לשבת! זה אני ידעתי, הייתי כבר בכיתה ב' ויכולתי לקרוא. מה אני אמרתי? תמיד הייתי כזאת, ואמרתי לסבתא: תשבי מהר, אף אחד לא רואה עכשיו, תשבי. כי כאבו לה הרגליים. אז היא התיישבה קצת, וגם אני התיישבתי. פתאום אחת עוברת עם אופניים והיא אמרה לנו: מה, אתם לא יודעים לקרוא? מפני שעל סבתא ראו מאוד שהיא יהודיה.

ש: אבל הלכתם עם טלאי?

ת: לא, לא היה לנו. כשאני הייתי בווינה (Wien) בשנת 40' לא היה, אצלנו לא היה.

ש: זה התחיל מאוחר יותר.

ת: לא, לא, בארצות אחרות כבר כן היה, בבלגיה כבר היה. אצלנו ב-40' עוד לא הלכו עם מגן דוד, אבל סבתא הייתה טיפוס של יהודיה. אני הייתי בלונדינית והיו לי עיניים מאוד בהירות, ואני ידעתי את הדיאלקט, כך שעלי אף אחד לא האמין שאני יהודיה. האישה הזאת אמרה: את לא ראית מה זה? אז תכף אנחנו קמנו. טוב שהיא לא הלכה להלשין. אבל היא הייתה נאצית. אז את מבינה שכשהיא אמרה לי: הלכנו לטייל בהאופטאלה, היא באה מארץ אחרת, היא לא עברה את כל זה, והיא לא יודעת. אני אמרתי לה: אני אגיד לך בהזדמנות מה זה בשבילי האופטאלה.

ש: אז אתן הייתן לבד את ואבא. את אומרת שהיה לכם קשר עם אבא דרך המכתבים?

ת: כן, קיבלנו מאבא מכתבים, ויכולנו גם לשלוח לו קצת כסף, כי הידיים שלו היו פצועות מהקור, והוא יכול היה לקנות שם קרם נבר. הנבר היה שנים אאוט, לא שמעו על נבר אחר-כך במשך שנים. בשנים האחרונות הנבר שוב פורח, בכל מקום מוכרי קרם נבר. אז יש דברים כאלה שבשבילי זה אומר משהו אחר לגמרי ממה שזה אומר למישהו אחר, כמו הקרם נבר. אבא אחר-כך סיפר שרק הקרם נבר קצת עזר לו, זה היה בשבילו בתור תרופה. אז עם הכסף שהיה לו הוא העדיף לקנות קרם נבר, כי היו לו ידיים פצועות לגמרי במקום אוכל. אז כל פעם שלחנו לאבא, הדודה שלחה משהו, ואימא שלחה משהו איזה סכום של כסף. זה אני זוכרת שהוא חזר מדכאו (Dachau), הוא בא עם קרחת, כולם ככה היו, כי הורידו להם את השערות. אני זוכרת שהייתה לו עין כחולה ככה נפוחה. אני התחלתי לבכות ואמרתי לו: מה עשו לך אבא? מי עשה לך? איך זה קרה לך? אני הייתי מאוד עצובה. הוא אמר לי: את יודעת למה עשו לי? כי היינו צריכים בשעה חמש בבוקר בקור לעשות התעמלות עם פיז'מות, ואני כנראה לא עשיתי מספיק מהר את ההתעמלות, אז האס.אס בא עם המגפיים שלו, מגפיים ארוכות ושחורות, והכניס לי מכה בעין. אבא אמר: טוב שעוד יש לי עין. העין שלו הייתה ככה נפוחה, וזה כאב לי מאוד, כל-כך הייתה לי רחמנות על אבא שלי עם העין. אז מהר מהר הדודה שלי ניסתה את הכול לסדר לנו את הניירות לנסוע לסין. בזכות הדודה שלי אני חיה.

ש: אני רציתי פה לשמוע, אולי זה לא מהזיכרון אולי זה ממה שאת יודעת, מה היו האפשרויות לעזוב את ווינה (Wien)?

ת: לאמריקה אי אפשר היה להגר, כי היה צריך אפידיויד. אפידיויד בשביל אבא שלי שהוא נולד בפולניה, זה היה הדבר האחרון אחרון. לא הייתה לנו משפחה קרובה בארצות-הברית, זאת אומרת, אפילו אם הם היו שולחים. לסבתא שלי הייתה בת-דודה בארצות-הברית, אז אליה פנינו. אבל היו צריכים לעשות משהו אחר, היו יכולים לשים סכום של כסף בדרום אמריקה, ואם שמו סכום של כסף אז היינו מקבלים, זה הסיפור שאבא סיפר ולכן אני יודעת את זה, אז היו נותנים לנו אפשרות להגיע לדרום אמריקה. אבל זה לא השפיע עליהם. אז אבא מאוד ביקש מהם, אבא אמר להם: תשמעו, כשאני אשאר בחיים אני אקבל את הרכוש שלי בחזרה, ואני מבטיח לכם שאני אחזיר לכם עד הפרוטה האחרונה. אני מבקש מכם לעזור לנו לצאת. אבל הם לא עשו את זה. אני זוכרת שאבא ביקש, אבל הם לא רצו לעזור לנו. הייתה לנו רק אפשרות אחת והיא להגיע לסין.

ש: איך בכלל צץ הרעיון של סין? מי התחיל לדבר על זה?

ת: אני לא יודעת איך היא סידרה את היציאה לסין, אני לא יכולה להגיד לך בדיוק. אני רק יודעת שהדודה שלי עמדה יום ולילה בקור אצל הגסטאפו, זה אני יודעת, כי את זה אבא הכול סיפר לי אחר-כך. היא הצליחה לקבל את הניירות בשביל בעלה, כלומר, הבעל השני. הבעל הראשון, אני עוד לא סיפרתי לך את המקרה עם הבעל הראשון, אני חייבת גם לספר לך על זה, כי זה גם השפיע עלי מאוד. אבל אני מדברת על בעלה השני, והיא רצתה להוציא אותו גם מדכאו (Dachau), כי גם הוא היה בדכאו (Dachau). אם נתנו להם את הניירות האלה שיש אפשרות לצאת מווינה (Wien), אז הם נתנו לאנשים לצאת מדכאו (Dachau). בעצם ככה קיבלתי את אבא שלי בחזרה, עם זה שהדודה עמדה יום ולילה בתור כדי להוציא את אבא שלי.

ש: כלומר, את אח שלה?

ת: כן, נכון, זה היה אח שלה, היא הייתה אחות של אבא שלי. היא עשתה את זה בשביל האח שלה ובשביל הבעל שלה. עם הניירות האלה הם הצליחו לצאת מדכאו (Dachau), וככה הם באו הביתה. אחרי שאבא בא הביתה זרקו אותנו צ'יק צ'ק מהדירה שלנו. אני התחלתי לספר לך שפתאום ראיתי שאימא שלי מוכרת את העגלה של הבובה שלי, שמישהו בא לקנות את זה בשביל גרושים. אני עוד שיחקתי עם העגלה, אני הייתי בת שבע שבע וחצי, ועוד אהבתי את העגלה עם הבובה ועם הדברים האלה. שאלתי את אימא: אימא, למה האישה הזאת לוקחת את העגלה שלי? זה היה כשאבא היה עוד בדכאו (Dachau) ואימא הייתה צריכה כסף, כי אמרתי לך שלאימא לא היה כסף ממה לקנות לחם, אז היא התחילה למכור גם דברים. האישה שקנתה את זה אמרה לי: תפסיקי, את כבר גדולה, את לא צריכה עגלה של בובה. אבל אני הייתי מאוד עצובה שאימא מכרה את העגלה, הרי אני עוד לא הבנתי את הכול כל-כך טוב.

ש: זה כמו שלוקחים להורים את הרכוש הגדול.

ת: כן, כך לילדה את המשחקים שלה. הבובה נשארה לי, אני הבאתי אותה לשנחאי (Shanghai), והילדות שלי עוד שיחקו עם הבובה. הבובה הזאת הייתה מצלולייט, כך קראו אז לחומר הזה, שהיום לא מכירים את זה פה בארץ. יש את זה עוד בתור אנטיקה את הבובות האלה. אבל בינתיים הילדים שברו את זה, זה על בלטות, זה גם נשבר, ואני לא תיקנתי את זה. זו הייתה שטות, הייתי צריכה לתת לתקן את זה בתור מזכרת. אבל גם לנו לא היה כסף לתיקונים של דברים כאלה. את זה אני עוד הבאתי משנחאי (Shanghai) לישראל את הבובה שלי. משנחאי (Shanghai) לישראל הייתה לי עוד את הבובה שלי, והבנות שלי עוד שיחקו עם הבובה שלי. באיזה יום הבת-דודה רצתה לקחת אותי לאבא שלה האמיתי, מפני שהבעל השני של הדודה שלי הוא לא היה אבא שלה, ואותו היא לא אהבה, היא הייתה שונאת אותו. אנחנו הולכים לחפש את אבא שלה, את הדוד, גם בשבילי הבעל הראשון היה דוד, השני לא היה בשבילי דוד. אנחנו דופקים בדלת והוא לא עונה. אנחנו דופקים שוב, והבת-דודה שלי אומרת: שוב הוא לא בבית. נדמה לי שהבת-דודה שלי ניסתה לפתוח, אולי היה לה גם מפתח. פתאום עולה מהר המנקה של הביתה והיא אומרת לנו: לא, לא, אסור לך, הוציאו אותו, את הר מינצה, כך קראו לו, הגסטאפו לקחו אותו. כשאנחנו שמענו שהגסטאפו לקחו אותו, חשבנו אלוהים מה זה. אז מסכנה הבת-דודה שלי, היא התחילה לבכות, ואני בכיתי יחד איתה. זה היה משהו משהו, ואנחנו לא שמענו ממנו יותר, לא שמענו ממנו אף פעם. הבת-דודה שלי נקראה מינה מינצר אחרי אבא שלה. אז לקחו אותו וזה היה דבר גרוע. אחר-כך היה שוב דבר גרוע. לסבתא הייתה אחות והיה לה גם אח, ואני חושבת שכולם גרו באותו האזור, האזור היהודי. אני הייתי רגילה להיות הרבה עם הסבתא, אני מאוד אהבתי את הסבתא. הבת-דודה שלי כבר לא הייתה, אותה כבר שלחו לאנגליה.

ש: שלחו אותה עם הקינדער טרנספורט?

ת: כן, שלחו אותה עם הקינדער טרנספורט. את זה אבא שלי סידר בשבילי, וככה היא נשארה בחיים. כמו שאימא שלה עזרה לנו, ככה אבא שלי אמר: מהר, את מי שאפשר להציל, יש קינדער טרנספורט, צריך לשלוח אותה. אני זוכרת שלקחנו אותה לרכבת, אני זוכרת את זה כמו היום, אימא שלה, אבא שלי ואני, אני זוכרת שלקחנו אותה.

ש: בת כמה היא הייתה?

ת: היא הייתה בת שתיים-עשרה.

ש: אבל באיזו קירבה היא הייתה איתך?

ת: היא הייתה בת-דודה שלי, היא הייתה הבת של האחות של אבא, בת-דודה ראשונה. היא הייתה בת-דודה יחידה שלי לא היה לי אחרת. אני זוכרת כמו היום שאנחנו הבאנו אותה לרכבת וזה היה נורא נורא עצוב. כבר לא ראינו אותה, אבל עוד עשינו לה שלום. היא הגיעה למשפחה של נוצרים, אפשר להגיד שאפילו הם היו עניים, היא הייתה תופרת והוא היה מחלק דואר. היא הגיעה לשמה, ואנחנו היינו מרוצים שהיא בחיים, שהיא הייתה שמה. אבל מה שהיא אחר-כך סיפרה לי מה שהיא עברה שמה, זה היה נורא. היא הייתה מאוד מאוד מסכנה. היא עברה גם בעיות עם האבא השני, שהבת-דודה שלי הייתה מאוד שובבה, ואם היא עשתה דברי שובבות, הוא היה זורק עליה דברים. אז אבא שלי תמיד התערב ואמר לו: איך אתה יכול לעשות דבר כזה, זאת ילדה. היא הייתה הרי בת אחותו. היא הייתה מסכנה, כבר לא היה לה בית ככה, ואחר-כך היא הגיעה לנוצרים האלה לבית זר לגמרי.

ש: אבל שם באנגליה לא היה כל-כך רע?

ת: כן, לא היה רע, לא היה שמה היטלר. אבל תיקחי ילדה בת שתיים-עשרה כשיש לה סבתא מפנקת, אימא מפנקת ודוד שמפנק, הדוד שכל הזמן קנה בשבילה. מפני שאנחנו היינו במצב כלכלי טוב יותר, והיא קיבלה מאבא שלי הכול.

ש: נחזור אליך, אנחנו מדברים עכשיו על שנת 38', ומה בדיוק קורה שוב. הדודה מסדרת ניירות...

ת: כן, היא מסדרת ניירות בשביל אבא, וכך היא הצליחה להוציא אותו מדכאו (Dachau).

ש: מתי אבא בא מדכאו (Dachau), באיזו שנה?

ת: אני לא זוכרת, אני חושבת שזה היה כבר ב-39'. לי נדמה שזה היה ב-39', מפני שזמן קצר אחרי זה אנחנו נסענו, אז אולי זה היה כבר 39' התחלת 40' משהו כזה, מפני שאנחנו נסענו מהר אחרי זה.

ש: והדודה סידרה רק לכם או גם לעצמה?

ת: לא, לעצמה היא לא סידרה שום דבר, אלא רק לאח שלה ולבעלה להוציא אותם מדכאו (Dachau). לעצמה היא לא סידרה שום דבר.

ש: אני מתכוונת על ניירות לשנחאי (Shanghai).

ת: על זה אני אספר לך.

ש: זה מאוד מעניין, כי אני רוצה קצת גם את הטכניקה.

ת: כן, זה אני רוצה להסביר לך. אמרו קודם כל, ככה חשבו, שלנשים לא יעשו שום דבר, לכן קודם כל רצו להציל את הגברים. אני גם התחלתי לספר לך משהו, אבל עברנו פתאום באמצע למשהו אחר. הלכתי עם הסבתא שלי לאחותה. אחר-כך אמרתי שבת-דודה שלי כבר לא הייתה, אז אני הלכתי רק עם סבתא, כי בדרך כלל היינו הולכות שלושתנו ביחד. אני יושבת שמה אצל האחות של סבתא עם סבתא, יושבת אחותה וכלתה. לה היה בן יחיד והוא היה הרבה יותר צעיר מאבא שלי, הוא היה בן-דוד של אבא שלי. מה את חושבת שאני הייתי צריכה לראות? באה המשטרה, והם מביאים את האפר של הבעל של הדודה, אני קראתי לה גם דודה, כי אבא שלי קרא לה דודה וכך גם אני, שהרי היא לא הייתה סבתא שלי. הם הביאו את האפר של הבעל שלה ושל הבן שלה. אשתו הצעירה של הבן, הם רק התחתנו לא מזמן, היא הייתה צעירונת, יש לי פה תמונה רק ממנה, אין לי תמונה מהבן-דודה, יש לי תמונה שהיא הולכת בשחור. את זה אני הייתי צריכה לראות. פתאום אני שואלת את סבתא: סבתא, מה זה? מה זה? כך אני שואלת אותה, ואני זוכרת את זה כמו היום. היא לא יכלה לדבר, כי היא כל-כך בכתה. למה עשו להם את זה? כי הם היו אזרחים פולנים, ומי שהיה אזרח פולני בווינה (Wien) הם היו הראשונים שלקחו אותם והרגו אותם. לא הייתה להם אזרחות אוסטרית. לנו הייתה אזרחות אוסטרית, אבל להם לא היה. את זה אני יודעת מאבא, אבא סיפר לי את זה. קודם כל לקחו את אלה שהייתה להם אזרחות פולנית. אני לא יודעת למה, אני לא יכולה להסביר לך מה הסיבה, אבל זה מה שהיה, וזה מה שאני ראיתי בתור ילדה בת שבע וחצי שמה. האישה הצעירונת הזאת הייתה בהריון, זה מה שאימא סיפרה לי, אני לא כל-כך ידעתי, והיא איבדה את הילד. כשהיא באה לבית-חולים המיילדת אמרה לה: מה את צריכה ילד בזמנים כאלה? בזמנים כאלה את צריכה ילד? זה מה שאימא סיפרה לי, ולכן אני יודעת את זה. היא הייתה צעירונת, זה היה משהו, זו הייתה ממש טרגדיה, ואני הייתי צריכה לראות את הדבר הזה, כל מה שעברתי.

ש: אבל את הבנת על מה מדובר?

ת: אני שאלתי את סבתא.

ש: והיא אמרה לך?

ת: כן, בסוף היא אמרה לי. בהתחלה היא לא הייתה יכולה לדבר, כי היא מאוד מאוד בכתה. אבל אחר-כך אני אמרתי לה: סבתא תסבירי לי, מה קרה פה שאתם בוכים, ומה הוא הביא? אני בכל זאת הייתי כבר בת שבע וחצי. תיקחי היום את הנכד שלי בגיל שש איך שהוא הכול שואל, ואיך שהוא הכול מתעניין. זה נכון שהיום הילדים הם יותר ממה שפעם, היום הוא צריך הכול הכול לדעת, אין דבר שהוא לא שואל ולא מתערב. אבל אז גם אני לא הייתי סתומה, ואני שאלתי את סבתא: סבתא, תגידי מה זה? אני לא הבנתי, אבל קצת הבנתי כי אני שמעתי כבר. דיברו בבית שזה מה שהם עושים, שהם הורגים את אלה שיש להם אזרחות פולנית, ומביאים את האפר למשפחה שנשארה בבית. אז אני קצת שמעתי, אבל לא יכולתי להאמין שזה קורה גם במשפחה שלי. אז סבתא הסבירה לי את זה. היה שמה בכי של הכלה, של האימא וגם הדודה, זאת אומרת, הסבתא שלי שהיא הייתה דודה. זה היה משהו מאוד מאוד עצוב, ואת כל זה אני הייתי צריכה לעבור בתור ילדה.

ש: אלה הם דברים מאוד קשים, זה כל פעם משהו חדש.

ת: כן, כל פעם. אני אומרת לך שכל זמן שזה לא היה פוגע במשפחה שלי ורק שמעתי על זה פה ושם, אז אני עוד לא לקחתי את זה כל-כך ברצינות. אבל כשזה פגע במשפחה שלי זה היה מאוד קשה.

צד שני:

ש: אז אתם בעצם מתכננים לצאת מווינה (Wien) לסין?

ת: כן.

ש: הייתי רוצה שתסבירי לנו קצת מתוך הניירות שאספת, מהידע שיש לך, מה הייתה הפרוצדורה?

ת: אני רק יודעת שאבא קיבל כבר קודם את הניירות, זאת אומרת, הרי בגלל זה שחררו אותו מדכאו (Dachau). אם לא היו לו את הניירות לצאת לשנחאי (Shanghai) לא היו משחררים אותו מדכאו (Dachau). אחרי זה זרקו אותנו מהדירה שהייתה לנו בשטובל שטראסה, והעבירו אותנו למקום אחר. לא לקחנו איתנו שום רהיטים ושום דבר, הכול הכול השארנו שמה בדירה. אני לא יודעת מי לקח את זה ומה לקח. אנחנו נכנסנו לדירה שהיו שם עכברושים כאלה. זו לא הייתה בעצם דירה, אלא זה היה מחסן של בדים, כך אמרו לנו, זו בכלל לא הייתה דירה. אז תתארי לך להיכנס לדירה עם קירות כאלה אפורים ושחורים עם עכברושים גדולים כאלה מדירה יפהפייה מסודרת עם כל טוב. אז נכנסנו למקום הזה לפני שנסענו לשנחאי (Shanghai). משם יש לי עוד מזכרת שעל ידנו הייתה גרה בחורה בגיל שבע-עשרה אולי שהיא הייתה יהודיה. תמיד כשראיתי אותה שמחתי מאוד לדבר איתה ואני אמרתי לה: אני כל-כך מפחדת בדירה שלנו, כי יש שמה עכברושים, ואני כל-כך מפחדת. כל לילה אני מחזיקה חזק את אימא שלי, כי אני מפחדת, ואני לא יכולה לישון. אני מפחדת שעכברוש יבוא אלי. זה היה נורא. היא הסבירה לי שאם היא הייתה יכולה היא הייתה לוקחת אותי אליה, אבל היא לא יודעת אם לא תבוא ביקורת או משהו. היא עוד נתנה לי איזו מזכרת ממנה כשהיא שמעה שאני נוסעת. המזכרת הזאת זה היה ראי בתוך משולש, זה היה ראי לא מזכוכית אלא ממתכת. זה היה יפה מאוד, זה היה כאילו עם כסף מסביב. היא אמרה לי: אריקה, שתהיה לך מזכרת ממני, אנחנו בוודאי לא נתראה אף פעם. אני מאוד אהבתי אותה, היא הייתה בחורה יפהפייה ומאוד מתוקה, ואני לא אשכח את זה לעולם. את המתנה הזאת יש לי את זה בווינה (Wien), אני מכניסה את זה למוזיאון של היהודים שמה. אני רוצה גם-כן לכתוב, שאם היא במקרה בחיים, למרות שאני לא מאמינה. אני רוצה לכתוב את המילים שהיא כתבה לי, שיש את הזמנים האלה איך אנחנו נפרדנו הכול כדי להישאר בחיים. אני לא יודעת אם היא בחיים, אבל אם היא במקרה בחיים, אני רוצה להשאיר לה את הכתובת שלי ואת הכול. את זה אני שמה במוזיאון בווינה (Wien). זה מאוד מאוד מרגש אותי, מפני שהיא הייתה משהו, היא הייתה נחמדה מאוד, וכאב לי לנסוע ולהשאיר אותה שמה, בגלל זה אני בוכה. היא אמרה לי: אריקה אנחנו בוודאי לא נתראה אף פעם, אני רוצה שתהיה לך מזכרת ממני, שתחשבי עלי.

ש: כשאתם מתחילים לארוז...

ת: לא היה לנו מה לארוז, לא היה לנו הרבה מה לארוז.

ש: אפילו דברים קטנים, מה את בתור ילדה רצית לקחת איתך?

ת: אני רציתי לקחת את הבובה שלי, ואני לקחתי את הבובה שלי ואת הדובי שלי. למרות שהייתי כבר בת שבע וחצי, אבל אני בכל זאת רציתי לקחת את המשחקים שלי שהיו הכי הכי קרובים אלי, ואת זה אני יכולתי לקחת. תכשיטים אי אפשר לקחת.

ש: מה היה מותר לקחת? אם דיברנו על פרוצדורה, הייתם צריכים לעשות איזו הצהרה רשימה של דברים שיש לכם?

ת: אני חושבת שכן, אבל גם זה אני לא יכולה בדיוק להגיד לך, כי אני הייתי צעירה מדי לזה.

ש: חשבתי שמצאת על זה משהו בארכיון.

ת: לא, לא. בארכיון היה כתוב מה שלקחו מאיתנו, וגם לא כתוב את הכול. קודם כל זה גם לא סיפרתי לך, שאיזה יום אבא שלי היה צריך למסור את כל התכשיטים שלנו. אחר-כך מה שהיה כתוב שמה זה בכלל לא היה זה. מפני שאיפה השעון שהיה מלא יהלומים? איפה הצמיד? כל זה לא כתוב שמה. אז כנראה אולי נשארו עוד דברים שלא היו יקרים, וזה מה שרשמו, אבל אני לא יודעת. בכל אופן כל התכשיטים, ואני זוכרת שאבא שלי קיבל איזה סכום כסף בחזרה, כי היה לו את הנייר של התכשיטים. תתארי לך שהוא שמר את זה, זה מה שהוא סיפר לי. כשאנחנו חזרנו משנחאי (Shanghai) לווינה (Wien) לא היה לנו כסף, אנחנו היינו עניים מאוד לא היה לנו כלום. אבל נדמה לי שאבא סיפר שהיה איזה חוק, שהיה רק לזמנים קצרים, שמי שהיה אז בווינה (Wien) הוא יכול היה לקבל את זה, ומי שלא היה בווינה (Wien) לא קיבל את זה. נדמה לי שאבא סיפר שהוא קיבל איזה סכום, הוא אמר שזה סכום מצחיק בשביל התכשיטים, אבל הוא היה מרוצה שהיה לו את הכסף הזה, מפני שאז לא היה לו כסף. מה שהיה כתוב שמה, זה היה כתוב שעון של גבר והיה כתוב כמה דברים. איך זה היה כתוב? כנראה חלק הם רשמו וחלק הם לא רשמו, כי זה מה שהם רשמו, אבא לא יכול היה לכתוב את זה.

ש: זה היה בעצם ליגאלי לצאת עם כל הניירות האלה?

ת: עם איזה ניירות?

ש: כלומר, הייתם צריכים לוותר על אזרחות?

ת: כן.

ש: והייתם צריכים לרשום את הרכוש וכל זה?

ת: מה שדרשו זה עשינו. אין פה חכמות, לא יכולנו לצאת בלי לעשות כל מה שהם דרשו. מה שהם אמרו שאנחנו צריכים לוותר, היינו צריכים לוותר. אפילו היה כתוב (בגרמנית): ישראל קסטן, אידה קסטן והבת אריקה, וכל אחד מאיתנו קיבל את השם שרה – אריקה שרה, אידה שרה. כל יהודיה קיבלה מהיטלר את השם שרה. אני לא יודעת איך זה היה באירופה במקומות אחרים, בכל אופן בווינה (Wien) זה היה ככה, ואני חושבת שגם בגרמניה. כתבו מה שלקחו מאיתנו, ואם יחזירו לי משהו אני לא יודעת, עד היום לא קיבלנו על זה שום דבר.

ש: אבל היו כבר יהודים שיצאו קודם?

ת: כן, מי שהיה יכול לנסוע לאמריקה או מי שהייתה לו אפשרות לנסוע, אבל לא לכל אחד הייתה אפשרות לנסוע.

ש: תספרי עכשיו מה קורה הלאה.

ת: אני אספר איך שאנחנו נסענו, ואיך שהגענו לשנחאי (Shanghai). איך שהגענו לשנחאי (Shanghai) אני זוכרת...

ש: קודם כל איך יצאתם מווינה (Wien) ולאן?

ת: אנחנו נסענו עם הרכבת לאיטליה. באיטליה אנחנו נכנסנו לאוניה שקראו לה ביאנקו מנו, שזו הייתה האוניה שלקחה אותנו. אני עוד זוכרת שהייתה תמונה של סבא מהצד של אימא, שאני החזקתי אותה ככה חזק איתי, ורציתי שזה יהיה לי, מפני שאני לא הכרתי אותו אף פעם, ורציתי שתהיה לי תמונה מהסבא שלי. אבל אבא שלי לא הסכים בשום אופן. הוא אמר לי: תעזבי את התמונה, תעזבי את הכול, אנחנו ממהרים לעלות על האוניה. אני כעסתי מאוד על אבא שלי, אבל אם אבא אומר לא זה לא. זה לא כמו היום, אלא כשאבא אמר לא זה היה לא. אני נורא כעסתי ואמרתי לו: אבל אבא זוהי תמונה של הסבא. הוא אמר לי: לא, את לא לוקחת כלום, מהר, כי אנחנו נפסיד את האוניה. מה היה לנו עם הנהג של הטקסי? נהג הטקסי נסע לו לאט לאט כשיצאנו מווינה (Wien), ואנחנו פחדנו שנפסיד את הרכבת. אז אבא ביקש ממנו: אדוני בבקשה תיסע קצת מהר יותר, כי אנחנו נפסיד את הרכבת. אז אני זוכרת שהוא נסע ככה לאט לאט בכוונה. זה היה משהו נורא, אני זוכרת שהוא נסע בכוונה לאט, ואנחנו כמעט הפסדנו את הרכבת. אבא שלי היה מאוד מאוד עצבני על זה, מאוד עצבני. אני לא יודעת עד היום למה הוא כל-כך כעס עלי ואמר לי: אל תסחבי כלום, לא צריך שום תמונה, בואי מהר, אנחנו צריכים לעלות על האוניה. זה אני זוכרת שהיה מתח, כזה מתח היה.

ש: לאן הגעתם לאיטליה?

ת: אנחנו הגענו לנאפולי (Napoli).

ש: כל-כך דרומה?

ת: אני חושבת שהגענו לנאפולי (Napoli), אבל אני לא זוכרת עכשיו. טריאסט (Trieste) או נאפולי (Napoli), בעצם אני חושבת שהגענו לטריאסט (Trieste), אני טעיתי.

ש: כן, כי טריאסט (Trieste) זה קרוב יותר.

ת: כן, נכון, אני טעיתי, הגענו לטריאסט (Trieste).

ש: כי מווינה (Wien) זה לא רחוק.

ת: אנחנו הגענו לטריאסט (Trieste), ואני חושבת שמשם אנחנו לקחנו את האוניה. יש לי פה תמונה שהייתי על האוניה הזאת, שמישהו צילם אותי. כמובן זה לא אבא שלי, כי איפה אבא שלי צילם, איפה הוא לקח מצלמה. אבל היה מישהו שצילם אותי על האוניה, ורואים בדיוק שאני עוד כזאת פיצי, שאני עוד בת שבע וחצי, אפילו עוד לא שמונה. ליומולדת שמונה שלי אימא שלי עשתה לי עוגה עם אגוזים, כי זה מה שאני תמיד אהבתי. קוראים לזה קוגלופ, והיא עשתה לי קוגלופ.

ש: עם החור בפנים?

ת: כן, כן. היא עשתה לי עוגה עם אגוזים, אבל לא היה לנו תנור, אז היא הלכה לאיזו מאפיה.

ש: עוד נגיע לזה, בינתיים אנחנו עדיין על האוניה ביאנקו מנו. אתם בטריאסט (Trieste), ומטריאסט (Trieste) אתם מפליגים.

ש: זוהי אוניית נוסעים רגילה?

ת: כן, זוהי אוניית נוסעים רגילה.

ש: לאן נסעתם?

ת: אני יודעת שעצרנו במנילה (Manila), הייתה תחנה במנילה (Manila), זה אני זוכרת. אז היה לנו יום חופשי, ואנחנו טיילנו במנילה (Manila). היום אם את שואלת אותי איך נראית מנילה (Manila) אני לא יכולה להגיד לך כלום, אבל זה אני יודעת שהייתה תחנה במנילה (Manila). אני לא חושבת שהיו יותר תחנות, הייתה רק תחנה אחת.

ש: מקודם אמרת ודיוולוסטוק (Vladivostok)?

ת: לא, זה אמרתי שאנשים אחרים הגיעו דרך ודיוולוסטוק (Vladivostok), כי כבר לא הייתה אוניה, אבל זה לא אנחנו. האחרונים הגיעו דרך ודיוולוסטוק (Vladivostok), שהם לא נסעו עם אוניה.

ש: תספרי לי קצת על האווירה על האוניה.

ת: באוניה אני שוב השתדלתי להיות ילדה שמחה, עליתי וירדתי, וזה מה שאני זוכרת על האוניה, לא הרבה, על האוניה אני לא זוכרת הרבה. אני גם לא זוכרת שהיו ילדים בגילי, אני לא חושבת. בגלל זה כולם פינקו אותי כל-כך, כי אני לא זוכרת שהיו ילדים. אני זוכרת שהייתי על האוניה רק עם מבוגרים. אני לא זוכרת ילדים, מפני שאילו היו ילדים אני הייתי זוכרת. אני לא זוכרת בכלל ילדים. אני יודעת שאבא שלי התחבר עם אחד שקראו לו וייס, והוא אחר-כך פתח איתו איזו חנות – סקן הנט, אני זוכרת שהם נהיו ידידים. היה להם בן שהוא היה הרבה יותר גדול ממני, קראו לו קורט וייס. אני הסתכלתי, יש לי ספר אוטוגרמה, ומכל האנשים המכירים שלי בשנחאי (Shanghai) וחברים אני ביקשתי חתימה כשהייתה לי יומולדת. זו הייתה המתנה שאימא שלי קנתה לי, לא היה לה כסף לקנות משהו אחר. במשך השנים אני לקחתי חתימות מכל המכירים שלי. בדקתי את זה אתמול, וראיתי שיש לי גם את קורט וייס בפנים. הוא היה אז אולי בשמונה שנים גדול יותר ממני, כך שהוא לא היה בשבילי שום ידידות. אבל ילדים בגילי לא היו שם, אני לא זוכרת שהיו ילדים על האוניה, ולכן כנראה כולם פינקו אותי שמה.

ש: אותי מעניין האם הייתה באוניה אווירה רגועה או שהיה מתח?

ת: לא היה מתח, כי אנשים כבר היו על האוניה ועזבו את המתח הזה אחריהם. אבל לאבא שלי כן היה מתח, כי הוא השאיר את אימא שלו ואת אחותו שהם היו הכי קרובים שלו, והוא נסע, לכן בשבילו זה היה מתח גדול בליבו, אבל הוא לא יכול היה להוציא את זה. לאימא שלי היה גם-כן מתח מאוד גדול, כי היא השאירה בסלובקיה את אימא שלה ואת אח שלה. אז בוודאי הם היו במתח, הם היו מאוד במתח. אבל אני בתור ילדה הרגשתי שקט, בשבילי היה שקט. אני הרגשתי שדי, אני לא רואה את האס.אס, אני לא רואה את האס.אה. בשבילי זה היה שאני השתחררתי, שפתאום יש לי שקט, ואנשים מפנקים אותי, הייתי אז ילדה קטנה. אבל בשביל אימא ואבא הם היו במתח מאוד מאוד, כי איך הם יכולים לא להיות במתח אם יש זמנים כאלו והיקרים שלהם נשארו שמה? זה בטח היה להם מתח. היה לנו איזה מפגש בארצות-הברית, זה היה מפגש של שנחאי (Shanghai). אז אישה אחת אמרה לי: את יודעת שאני זוכרת אותך על ביאנקו מנו. אמרתי לה: מה, את זוכרת אותי מביאנקו מנו, את יודעת, היום אני כבר סבתא. היא אמרה לי: כן, אני זוכרת אותך. זה היה מאוד מעניין.

ש: כמה זמן ארכה הנסיעה?

ת: הנסיעה ארכה הרבה זמן. אם אני לא טועה אני חושבת שהנסיעה לקחה איזה חודש וחצי. זה היה הרבה זמן.

ש: בטח, זה גם רחוק וזה לא כל-כך קל.

ת: כן. אני הייתי רגועה לגמרי על האוניה, אבל ההורים לא היו רגועים, ואפשר להבין את זה.

ש: הגעתם לשנחאי (Shanghai).

ת: כן.

ש: לאן הגעתם?

ת: כשהגענו לשנחאי (Shanghai), אני זוכרת שהגענו לבניין שקראו לו אמבנקמן בילדין, ואני חושבת שזה היה מטעם הג'וינט. לקחו אותנו לאיזה בניין גדול, ששם קיבלנו צלחת מרק. אני לא יודעת מה היה בעניין של המגורים, אני לא זוכרת שהייתה איזו אפשרות, כי הגיעו מלא מלא אנשים, כל אלה שברחו מהנאצים. רשמו שמות ונתנו מרק, זה מה שאני זוכרת. אבא שלי הלך מהר לחפש איזה מקום לגור.

ש: בתוך העיר או שהיו איזה מקומות מתאימים?

ת: זה היה בתוך העיר, אמבנקמן בילדין היה ממש בתוך העיר, זה היה קרוב לגנבריג', זה היה ממש במרכז של העיר. זה היה בניין גבוה כמו שבארצות-הברית יש את הבניינים הגבוהים. אבל בשביל מגורים היינו כנראה כולם צריכים לגור צפוף. אז אבא עם הלנדומס גלט שהיה לו הלך לחפש דירה,פתאום הוא מצא דירה. בשנחאי (Shanghai) זה היה מחולק: היה פרנץ' קונצשן – מחלקה צרפתית. אחר-כך היה סטלמנט ששם היו גרים יותר אנגלים. ואחר-כך היה המקום המגעיל שלשם זרקו אותנו שזה היה הונקיו (Hongkew). זה היה המקום של העניים, זה היה מקום מאוד מאוד לא יפה. אנחנו גרנו בסטלמנט, היה לנו חדר אחד סך-הכל, והיה לנו חדר אמבטיה, אבל הוא היה בפרוזדור וזה היה בשביל כל הדיירים שמה. עד כמה שאני זוכרת באותה הקומה היו נדמה לי ארבע דירות, וכולם היו יכולים להשתמש באמבטיה הזאת ובשירותים. היה boy שהוא היה בא כל יום והיה מנקה את זה. זה היה כנראה בתוך שכר הדירה, את זה אני זוכר. שם גם גרנו כמה זמן, אני לא זוכרת עכשיו בדיוק, אבל גרנו שם כמה זמן, זה לא היה רק שנה אחת.

ש: כשאת אומרת סטלמנט זה אזור שככה היו קוראים לו?

ת: כן, זה אזור שקוראים לו סטלמנט, ששמה גרו יותר אנגלים. על-יד איפה שגרתי היה שם בית-ספר לילדים מאנגליה. אני יכולתי להסתכל מהמרפסת שלנו, תמיד אני מאוד אהבתי להסתכל על הילדים האלה. התלבושת שלהם היה סרפן כזה עם חולצה לבנה, שאחר-כך בבית-הספר שלנו היה אותו הדבר, מפני שבית-הספר שלנו היה של כדורי, כלומר, כדורי זה שני האחים העשירים.

ש: כלומר, מצאתם מגורים באזור סטלמנט?

ת: כן, גרנו בסטלמנט, ולרחוב קראו U.U. 488, זו הייתה הכתובת שלנו. שם גרו הרוב סינים, ובבית שלנו גר אנגלי אחד. היה לו boy שעשה לו מיץ מהתפוזים, ואני קיבלתי את מה שנשאר בפנים, את זה אני אכלתי, כי מאיפה היה לנו כסף לקנות תפוזים? אז ה-boy הזה קרא לי, והרי כשעושים מיץ אז נשאר משהו, ואת זה אני אכלתי, את זה אני קיבלתי. אלה זמנים כאלה שעם כל דבר היו שמחים, כי לא היה כלום.

ש: התיישבתם שם, האם היה לכם חדר שלכם?

ת: כן, היה לנו חדר אחד ומרפסת ועל המרפסת היו המזוודות שלנו, מפני שבאנו עם מזוודות והרי היה בפנים משהו. היה לנו סרוויס מייסנר שזה היה מאוד מאוד יקר. את מכירה את הדוגמה, זה לבן עם כחול וקוראים לזה בגרמנית: צביבל בוסטר. אבל גם היפנים עושים את זה.

ש: זה רוזנטל?

ת: לא, זה לא רוזנטל, אלא מייסנר היה עוד יותר יקר מאשר רוזנטל.

ש: מייסנר זה יותר בתכלת?

ת: זה תכלת עם כחול, עם קובייט ביחד, כלומר, תכלת עם קובייט. המצב הכלכלי שלנו היה לא רע, היה טוב, היו לנו את הדברים הכי יפים. את זה היה מותר לנו לקחת מווינה (Wien) וגם עוד כמה מפות יפות מסלובקיה מהנדוניה של אימא שלי, זה היה מותר לנו לקחת. דבר ראשון מה שאבא שלי עשה, הוא מכר את הסרוויס. כי שוב אני אומרת לך, שלא היה לנו ממה לחיות, לא היה לנו כסף.

ש: בוודאי, בשביל זה גם הוא הביא את זה.

ת: אנחנו כבר לא הצטרכנו את הסרוויס של מייסנר, כי אם לא הייתה לנו את הדירה היפה שהייתה לנו בווינה (Wien) מה הצטרכנו בחדר אחד. אז היו צרפתים והיו אנשים עשירים שהם חיפשו דברים כאלה שהם לא היו בחנויות. אנחנו קיבלנו הרבה כסף בשביל זה, ומזה יכולנו לחיות. מהלנדונגס גלט אבא שלי קנה כרטיסים כדי להביא את אימא שלו ואת אחותו. הוא לא נגע בזה, כי הוא רצה כל הזמן להביא את אימא שלו ואת אחותו. אבל לצרות שלנו, שהוא ביקש, הוא ראה שעוד מישהו בא, שהם הצליחו לקבל ויזה יפנית, כי אז כשאנחנו באנו היפנים היו בשלטון בשנחאי (Shanghai) ולא הסינים. הם כנראה קיבלו את הניירות הנכונים, ואני לא יודעת למה אבא שלי קיבל את הניירות של הסינים. אולי זה היה לו זול יותר ואולי הוא לא קיבל את הניירות היפניים, זה אני לא יכולה להגיד לך. אני רק יודעת שהוא קנה ניירות בכל הכסף שהוא קיבל מהלנדונגס גלט כדי להביא את אימא שלו ואת אחותו. אבל פתאום, זה אני זוכרת כמו היום, שהגיעה גלויה דרך הצלב האדם שהניירות לא נכונים וזה כבר מאוחר מדי. מאוחר מדי זה היה כנראה שכבר לקחו אותם למחנה ריכוז. זה אני לא יודעת עכשיו. עכשיו כשאני הייתי בווינה (Wien) אני הלכתי לעירייה, והוצאתי את הניירות מתי הוציאו את המשפחה שלי מהדירה שלהם, מפני שגם-כן זרקו אותם מהדירה, והם גרו כבר בדירה אחרת. מתי הוציאו אותם למחנה ריכוז, אני רציתי לדעת את כל זה. כשאבא שלי היה גר שם הוא לא עשה את זה, הוא לא ידע, והוא לא הלך. אבל אני כן ביררתי. בסוף 43' הוציאו אותם וב-45' היה סוף המלחמה. זה היה בסוף 43' או התחלת 44', עד אז נתנו להם עוד לחיות בבית. אחר-כך שלחו אותם למינסק (Minsk).

ש: כלומר, אבא בעצם הפסיד את הכסף?

ת: כן, הוא הפסיד הכול, הוא הפסיד את כל הכסף שלו, והוא הפסיד את המשפחה שלו. לא היה איכפת לו בכלל על הכסף, אלא הוא רצה את המשפחה שלו. אני לא יודעת איך זה שהוא קנה, זה היום אני לא יכולה להגיד לך, איך הוא קיבל ניירות סיניים במקום יפניים, כי הרי הוא ידע שהיפנים הם בשלטון. אני היום לא יכולה להגיד לך למה. אבל הוא הפסיד את כל הכסף שלו וגם-כן את המשפחה שלו. אני רק שמעתי בפעם השניה, אתמול אני ישבתי בביטוח לאומי, רציתי לברר משהו על עבודה, כי אני עבדתי כל השנים. ישב על ידי איזה בן-אדם מרוסיה שהוא הגיע לא מזמן. את יודעת מה הוא אמר לי? הוא גמר אותי. הוא אמר לי: את יודעת מה שהם עשו במינסק (Minsk)? הם ירו בהם, הכניסו אותם ישר לאדמה, וחלק אפילו הכניסו אותם חיים, שלא ירו בהם והכניסו אותם באדמה. אמרתי לו: איך אתה מספר לי את זה? אתה בטוח במה שאתה מספר לי? הוא אמר לי: יש עדים שראו את זה, אנחנו כולנו ידענו את זה. אז תתארי לך שהוא סיפר לי דבר כזה.

ש: נחזור אליכם. אתם יודעים בשנחאי (Shanghai) ושם היו הרבה יהודים, נכון?

ת: כן. היינו צריכים להיות בגטו, אנחנו לא נשארנו בסטלמנט. בסטלמנט היפנים התחילו איתנו, אנחנו לא יכולנו להישאר בסטלמנט, כי היפנים דרשו שאנחנו נצא מסטלמנט להונקיו (Hongkew), לא היה לנו שקט. אל תחשבי שהיה לנו שקט, היפנים הרי היו יחד עם הגרמנים. הסיפור ממשיך, הטרגדיה ממשיכה, היא לא נגמרה.

ש: אז עברתם לגטו.

ת: היינו צריכים לעבור לגטו הונקיו (Hongkew), אז שוב אבא שכר איזה חדר ושם גרנו. אבל לא היו לנו שירותים, אלא היה סיר, וכל הדיירים היו עושים בסיר הזה או שהיה להם סיר לילה, והם העבירו את זה לשמה. כל בוקר בא סיני אחד וצעק: אה, אה, והוא בא לנקות את זה. בקשר לבישול לא היו תנאים כדי לבשל. היה מין תנור כזה קטן שהיה על גחלים, אימא שלי הייתה לוקחת מניפה גדולה ענקית, שיש לי מניפה כזאת, יש לי אותה בהונקיו (Hongkew). היא עשתה את זה ככה כדי שהאש תתפוס שהיא תוכל לבשל משהו. אלה היו החיים, ללא תנאים לבישול, ללא תנאים סניטאריים. התרחצנו באיזו קערה עם מים, לא הייתה לנו מקלחת, לא היה לנו כלום. אבל הכול היה טוב יותר מאשר להיות בידיים של היטלר.

ש: האם הייתה איזו התארגנות פנימית שלכם כדי לארגן את הילדים לבית-ספר או לארגן איזה שהם חיי חברה?

ת: לא היה דבר כזה, אני לא זוכרת את זה. היה לנו בית-ספר ובבית-הספר דאגו לילדים, אבל לא היה ארגון מיוחד. אחרי המלחמה היו כל מיני דברים יפים בשביל ילדים.

ש: אנחנו נישאר עוד בתקופה הזאת. את הלכת לבית-ספר של כדורי?

ת: כשהיינו בסטלמנט אני הלכתי לבית-ספר של כדורי.

ש: כמה זמן הייתם בסטלמנט?

ת: זה עכשיו קשה לי להגיד לך.

ש: אבל האם כמה חודשים או שנים?

ת: לא, לא, זה היה שנים, אני חושבת שהיינו איזה שלוש שנים בסטלמנט, ואז אני הלכתי לבית-ספר שקראו לו S.J.Y.A שזה ראשי תיבות של (אנגלית) . זה היה גם בית-ספר של כדורי, ושם למדו הרבה ילדים שהיו מעיראק ומרוסיה שהם גרו שם בסביבה. כלומר, לא הפליטים, אלא הפליטים גרו באזורים הזולים יותר. לנו היה קצת כסף אז אנחנו לקחנו את הדירה הזאת. אני זוכרת ששם גרו הרבה עיראקים.

ש: זה נחשב לבית-ספר טוב יותר?

ת: כן, זה היה בית-ספר מצוין. היו לנו מורים מאוד טובים. יש לי את החתימה של המורה שלי מיסיס הלן מקנדה. לגננת שלי קראו מיסיס סמפילד שהיא הייתה אנגליה, כמעט כולם היו שם אנגלים. כנראה שהיא הייתה יהודיה, למרות שהיא לא הייתה נראית, אבל יכול להיות שבעלה היה יהודי. סמפילד אני חושבת שזה שם יותר יהודי, אבל אני לא שאלתי אותה אם היא יהודיה או לא יהודיה. היא הייתה נהדרת, מכיוון שלא ידעתי את השפה, לכן אני באתי קודם לגן הילדים, כי אני לא ידעתי אנגלית. אחר-כך אני הגעתי לכיתה א'. גן הילדים זה היה גם קצת יחד עם לימודים, כי אני הייתי קודם כבר בכיתה ב', ופתאום הגעתי לגן ילדים. כדי ללמוד את השפה אני הייתי שמה כמה חודשים, ואחר-כך כבר העבירו אותי לכיתה א', כיתה ב' וכך הלאה. המורה שלי אחר-כך, זה היה לקראת הסוף, היא הייתה מקנדה, קראו לה מיסיס הלן שהיא הייתה נהדרת. היא הייתה קצת שמנמונת,לא היו להם ילדים. היא הייתה משהו. כשהייתה שם אזעקה, כי הרי התחילה שם גם המלחמה עם האמריקאים, אז היא לקחה אותי אליה הביתה, כי אני לא יכולתי לנסוע הביתה. מפני שאני נסעתי תמיד הביתה עם בחורה שהייתה מבוגרת יותר ממני בחמש שש שנים, שקראו לה גם אריקה. אבא שלי תמיד אמר לה: אריקה, תשמרי טוב על אריקה הקטנה. היא הייתה גרה שתי תחנות אחרי, היא לקחה אותי, אני ירדתי, והיא המשיכה לבית שלה. היא חיה בארץ, היא חיה בנתניה, היא מבוגרת יותר ממני בכמה שנים. היא זוכרת תמיד את זה איך שאבא שלי אמר לה. אם אנחנו נפגשים באיזה משהו היא מזכירה לי שאבא שלי אמר לה: אריקה, תשמרי על אריקה הקטנה. כל פעם היא אומרת לי את זה. מיסיס הלן לקחה אותי אליה הביתה כי היו הפצצות, ואני לא יכולתי לנסוע הביתה. אני לא יודעת איך אליה היה אפשר לנסוע. נדמה לי שהיא הייתה גרה בחלק של הצרפתים, ואיפה שאני גרתי בסטלמנט היה סגור, בכלל לא נתנו לעבור. אני יודעת שישנתי אצלה ואכלתי אצלה. אני זוכרת שהיה לה כלב והכול היה אצלה כל-כך יפה לעומתי שאני גרתי בכזה חדר מסכן. זה הכול היה בשבילי שפתאום אחרים חיים ככה. אבל אני לא ממש קינאתי בזה או משהו, אלא אני רק נהניתי שהיה אצלה כל-כך יפה. היא קיבלה אותי כל-כך יפה, ונדמה לי שאני גם-כן ישנתי אצלה או אולי לא ישנתי אצלה, אני כבר לא יודעת. אני רק יודעת שאבא שלי בא לקחת אותי, וכשאבא שלי רצה לשלם לה אז היא נורא נעלבה, זה אני זוכרת. אני לא יודעת מה פתאום נכנס לאבא שלי בראש לשלם, כי הוא לא רצה בחינם, שהיא דאגה לי לכל. אז היא אמרה: אני עשיתי את זה באהבה. היא הייתה נהדרת נהדרת, היא הייתה משהו. זה היה עם מיסיס הלן. אחרי זה כבר התחילו להגיד ליהודים ללכת לגטו. זה שאני מדברת על מיסיס הלן, זה היה עוד בבית-הספר S.J.Y.A. אחר-כך הגעתי להונקיו (Hongkew), ושם גם-כן כדורי בנה לנו בית-ספר. את זה הוא בנה ואחר-כך עוד בית-ספר אחד. עכשיו שני האחים כבר לא בחיים, הם היו בארצות-הברית, אבל הם כבר לא בחיים.

ש: מתי אתם עברתם לגטו, בשנת 43'-44'?

ת: ב-45' נגמרה המלחמה ואז הייתי כבר בגטו, אז אני חושבת שזה היה ב-43' כשעברנו לגטו. אני לא בדיוק יודעת, אני צריכה לשאול מישהי אחרת שגם-כן עברה לגטו. אבל היו הרבה כאלה שגרו כבר מזמן בגטו, גרו בקמס ביחד. אנחנו גרנו בחדר אחד אבל היינו רק אנחנו. יש כאלה שהכניסו אותם לאכסניות כאלה, והם גרו שמה מיטה על מיטה, זה היה משהו. יש לי גם קסטה כזאת, שאני קניתי אותה, שמישהו סיפר את הסיפור. יש לי פה את זה שהזמינו אותי לסיפור, אז גם-כן מספרים איך אנשים היו חיים, זה מאוד מאוד עצוב. זה היה עוד יותר גרוע ממה שאנחנו גרנו.

ש: אבא עסק במשהו?

ת: כן. אבא פתח חנות יחד עם אלכסנדר וייס, שזה האדם הזה שהוא הכיר אותו על האוניה, והם נהיו חברים. היה אלכסנדר וייס והיה גם-כן שפיצר, ושלושת הגברים האלה מאוד התיידדו. פראו שפיצר הייתה נוצרייה, אבל גברת וייס הייתה יהודיה, כולם היו יהודים. שפיצר הייתה נוצרייה, והיא התחתנה עם שפיצר. למה אני בדיוק מספרת את זה? כשגרנו עוד בסטלמנט אימא שלי חלתה בדיזנטריה וזו הייתה קטסטרופה. אני לא זוכרת אם לקחו אותה לבית-חולים או לא לקחו אותה, לא הכול אני זוכר. בעצם כן לקחו אותה לבית-חולים. אני זוכרת שפראו שפיצר לקחה אותי אליה, והיא טיפלה בי. אני הייתי הרבה פעמים אצל אנשים אחרים, כי אימא הייתה במצב שהיא כמעט הלכה. דיזנטריה זה עם דם וזה היה משהו נורא. הרי בשנחאי (Shanghai) לא היה ניקיון כמו שצריך.

ש: ברור, שם זה לא ווינה (Wien).

ת: אנשים שם מאוד חלו בכל מיני מחלות. מסכנה אימא שלי תפסה נורא את הדיזנטריה, ופראו שפיצר טיפלה בי כמה ימים. זה היה גם בגלל זה שאבא שלי היה חבר של בעלה. אני פגשתי את פראו שפיצר יום אחד בווינה (Wien).

ש: האם ידוע לך איזה ארגונים יהודיים או ארגונים הומניטאריים היו מעורבים קצת בשנחאי (Shanghai)?

ת: אני לא יודעת על ארגונים, אני רק יודעת שהיה הג'וינט, ואני יודעת גם שהיו אנשים שעבדו בג'וינט. זה מה שאני יודעת. אני יודעת שאבא של חברה שלי, סוזי פרמיטקה, הוא עבדה בג'וינט, לו היה ג'וב בג'וינט, אז היו כאלה שהיו להם ג'ובים בארגונים של היהודים. היה הייאס. זה מה שאני זוכרת, אני רק יכולה להגיד לך מה שאני זוכרת, שהיה הייאס והיה הג'וינט, ואנשים עבדו בהייאס ועבדו בג'וינט. זה מה שהיה, על משהו אחר אני לא זוכרת.

ש: אבל קיבלתם איזה שהן חבילות?

ת: לא, אנחנו לא קיבלנו חבילות, רק לקראת הסוף אנחנו קיבלנו חבילה מבן-דוד של אבא שלי, שאבא שלי ביקש ממנו. אחר-כך קיבלנו חבילות מהג'וינט, את צודקת. אבל לפני שקיבלנו חבילות מהג'וינט, בהתחלה לא קיבלנו, אלא זה היה רק לקראת הסוף. אז אבא שלי ביקש מהבן-דוד שלו שהוא יהיה נחמד וישלח לנו איזה חבילות מפני שאין לנו מספיק אוכל. הבן-דוד הזה היה חי בגרמניה, אני לא זוכרת עכשיו בדיוק איפה. המשפחה שלנו חלק היו חיים בגרמניה. גם היו בדרזדן משפחת קסטן שהם היו ידועים בתור אקספורט ואימפורט של ביצים, והם המשיכו את זה מפוטרולו צ'יסק. הוא ביקש מהבן-דוד הזה שהיה חי פה, שאבא נתן לו כסף. הוא בא מגרמניה בלי כסף, בלי כלום, אפילו מעיל לא היה לו. אבא שלי נתן לו את המעיל שלו, ונתן לו כסף. אני אמרתי לך שאבא שלי היה בן-אדם מאוד טוב.

ש: על איזו תקופה את מדברת?

ת: על הזמן של 38'. זה אני רוצה להגיד לך, כי זה נזכרתי עכשיו. כשדיברנו על חבילות אז נזכרתי בסיפור הזה. אני זוכרת שהוא היה אצלנו. אני יודעת שאבא נתן לו כסף, אבל מה הוא נתן זה אני לא יודעת. אני יודעת שאבא שלי נתן לו מעיל שהיה כמעט חדש. אבא אמר לו: בקור כזה אתה בא ככה? הוא ריחם עליו ונתן לו את המעיל. כשהיינו בשנחאי (Shanghai) ולא היה לנו אז אבא שלי כתב לו: חיים היקר, מאוד קשה לנו עכשיו, אולי אתה יכול לשלוח לנו קצת כסף. אתה זוכר שאני עזרתי לך כשאתה היית בצרות. אני מאוד מבקש ממך, אין לנו פה כסף ואין לנו אוכל. אז הוא שלח לנו חבילות, ואני זוכרת שאבא שלי לא היה מרוצה מהחבילות. אבא העדיף שהוא ישלח כסף, ושאבא היה יכול לקנות מה שאנחנו צריכים. אנחנו לא היינו מרוצים מהחבילות האלה. את זה אני סתם מספרת לך שאני זוכרת שזה היה ככה. אחר-כך התחלנו לקבל חבילות מהג'וינט, אבל זה היה כבר מאוחר יותר. כשקיבלו כבר מהג'וינט חבילות אז לא הצטרכנו שחיים ישלח לנו משהו, אבל כשאבא ביקש ממנו זה סימן שאז לא קיבלנו עדיין מהג'וינט. היה לנו מאוד חשוב שיהיה לנו מה לאכול.

ש: בכלל האם יש עוד משהו שאת זוכרת מכל התקופה הזאת איזו אפיזודה או עוד משהו?

ת: בשנחאי (Shanghai)?

ש: כן, בשנחאי (Shanghai).

ת: מה אני זוכרת משנחאי (Shanghai)? אני זוכרת שאבא שלי הכניס אותי שם לבית-יעקב, כי הוא היה יהודי מאמין. אני הייתי בבוקר בבית-הספר, ואחרי-הצהרים הלכתי לבית-יעקב. זה היה נחמד, אנחנו אהבנו ללכת לשמה, כי היו לנו מורות מפולניה עם מטפחת על הראש שהן היו דתיות, והן לימדו אותנו את כל מה שצריך לדעת. הן לימדו אותנו גם שירים ביידיש. אני לא ידעתי בכלל יידיש, אני למדתי את זה בבית-יעקב, ולמדתי גם לכתוב ביידיש בבית-יעקב.

ש: האם היה לכם ברור שאחרי שנחאי (Shanghai) אתם באים לישראל?

ת: לא, לא. אבא שלי רצה לחזור ישר לווינה (Wien), אבל אני לא רציתי. אני כבר הייתי בת שש-עשרה שבע-עשרה, ואני לא רציתי. אני יודעת שהיה לנו אחר-כך גם קומיוניטי סנטר לצעירים. היה לנו קומיוניטי סנטר בערב ושם איזה בחורצ'יק הוא התעסק עם זה לאנשים שכבר רוצים לעזוב את שנחאי (Shanghai). הוא עזר לנו, זה היה איתי ביחד, הוא סידר לנו ניירות לאוסטרליה. לאוסטרליה לא כל-כך רצינו, כי ידענו שאנחנו רוצים להילחם עבור הרכוש שלנו. לא היה לנו כסף, והרי המכירה שמכרנו זו הייתה מכירה בכוח, זו לא הייתה מכירה נורמאלית ואוסטרליה היה מאוד מאוד רחוק. היה גם עוד משהו, שאני הכרתי את בעלי בקומיוניטי סנטר, הקשר עם בעלי היה מאוד רציני, ואני לא רציתי שהוא ייסע למקום אחר ואני אסע למקום אחר. אז אני לא רציתי לנסוע לאוסטרליה, אבל הוא הביא לנו לאוניה ניירות לאוסטרליה ואנחנו היינו כבר על האוניה. לאוסטרליה לא רצינו, ואחר-כך אנחנו החלטנו לנסוע לישראל, כי לישראל נסע אז גם החבר שלי שהוא היה אחר-כך בעלי, הוא נסע עם ההורים שלו ועם דודה שלו. להם לא היה לאן לנסוע, לא לכל אחד היה לאן לנסוע, אלא רק אלה שהיו להם קרובים בדרום אמריקה או משהו כזה. אבל לנו לא היה, לא הייתה לנו כבר משפחה, אז אנחנו נסענו לישראל, גם הם נסעו לישראל, ופה התחתנו.

ש: פה הקמתם משפחה?

ת: כן.

ש: כמה ילדים יש לכם?

ת: שלוש.

ש: אבל גם ההורים באו?

ת: אני באתי עם ההורים לכאן, אבל אבא שלי לא מצא פה עבודה, וגם במזג האוויר הזה אחרי שנחאי (Shanghai), הוא מאוד סבל ממזג האוויר. הוא אמר: עבודה אין לי פה, מזג האוויר זה רטוב, זה כמו בשנחאי (Shanghai). פה מזג האוויר דומה למזג האוויר בשנחאי (Shanghai). אבא לא רצה להישאר פה, הוא לקח אחר-כך את אימא שלי, והם חזרו לווינה (Wien). אני התחתנתי פה ונשארתי פה. בעלי אמר לי: לווינה (Wien) לנאצים אני אף פעם לא אסע בחזרה, והוא לא רצה לנסוע לשם. כי הייתה תקופה שאבא שלי רצה שאנחנו גם נבוא לווינה (Wien), כי הרי הייתי בת יחידה, והוא רצה שאני אבוא גם לווינה (Wien). אבל גם החברים שהיו בשנחאי (Shanghai) וחיו בווינה (Wien), כי היו חלק שחזרו לווינה (Wien), הם לא כל-כך המליצו לנו לבוא, הם לא רצו שיבואו הרבה יהודים.

ש: את התחלת את החיים שלך כאן?

ת: כן, כן, פה. אבל זה לא אומר שום דבר, כי אנחנו יכולנו גם-כן לעבור. עוד לא היו לנו ילדים, כי רק כעבור כמה שנים היו לנו ילדים. בהתחלה לא היו לנו ילדים בגלל המצב הכלכלי שהיה לנו קשה.

ש: אז אתם באתם כבר אחרי קום המדינה, נכון?

ת: כן, אנחנו באנו לפה ב-49'.

ש: לאן באתם פה?

ת: לחיפה. אני זוכרת שחמותי ראתה איך שהכול עני, כל-כך עני, כי בכל זאת אישה שהייתה חיה בווינה (Wien) ובשנחאי (Shanghai), הרי בשנחאי (Shanghai) בכל זאת אנחנו גרנו בגטו, אבל שנחאי (Shanghai) זה היה מקום מאוד מאוד יפה, ואומרים שעכשיו זה מקום הרבה יותר יפה מאשר אז. פתאום היא ראתה מקום כל-כך עני, אז היא התחילה לבכות. אני שאלתי אותה: למה את בוכה? עוד לא היינו נשואים אז אני אמרתי לה: פראו שלזינגר למה את בוכה? אני מאושרת.

ש: הקמתם פה משפחה וחיים, וכמה ילדים יש לך?

ת: יש לי שלוש בנות.

ש: וכמה נכדים?

ת: שבעה נכדים.

ש: אנחנו רוצים להודות לך על הסיפור.

ת: תודה רבה.

ש: אנחנו נראה עוד כמה תמונות ומסמכים, ותוך כדי התמונות תוכלי עוד להוסיף כמה דברים. תודה רבה לך גברת שלזינגר.

ת: תודה רבה גם לך על הסבלנות.