נחה נדיה שטרום

שם המרואיינת : שטרום נדיה

תאריך הראיון : 8.3.04

שם המראיינת : חיה קולודנר

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

DABROWA

BEDZIN

SOSNOWIEC

GAILINGEN

MUENCHEN

CONSTANTA

GRUENBERG

BERGEN BELSEN

שם המרואיינת : שטרום נדיה

תאריך הראיון : 8.3.04

שם המראיינת : חיה קולודנר

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום ט"ו באדר תשס"ד, 8 במרץ 2004, חיה קולודנר מראיינת באולפן יד ושם ירושלים בבית "ווהלין" גבעתיים את נדיה שטרום, נולדה בשם נחה בליצקי ב-Dabrowa, פולין, ב16- בפברואר 1926.

ש: שלום נדיה.

ת: שלום.

ש: תאמרי לי בבקשה, מה שמך המלא, השם שלך המלא?

ת: נחה שטרום מבית בליצקי.

ש: ומתי נולדת? מה תאריך הלידה שלך?

ת: התאריך לידה שלי זה 1926, 16 בפברואר.

ש: ובאיזה עיר נולדת?

ת: ב-Dabrowa.

ש: באיזה ארץ?

ת: פולניה.

ש: נדיה, אצלי כתוב 1929.

ת: נכון.

ש: מדוע?

ת: מפני שבגרמניה רצו לעלות אותנו עם עליית נוער, אז שינו לכולם את פרטים, ואני השתדלתי לעשות אחר כך איזו הצהרה אצל עורך דין, שלחתי את זה לגרמניה, אבל הם לא קיבלו את זה, ואפילו עשו לי בעיות, הייתי צריכה לאשר את זה בקונסוליה הגרמנית, מאז אני מופיעה 1929, זה רשמי.

ש: נדיה, בואי נדבר קצת על הילדות, קודם על המשפחה, האבא, האמא, איך קראו לאבא שלך, עליו השלום?

ת: אהרון בליצקי, אמא בלה.

ש: ובמה אבא עסק?

ת: אבא עסק במסחר, שלח ידו במסחר, ללא הצלחה מרובה, ואני אפילו כתבתי על זה, התחלתי את הזיכרונות עם שיר כזה, שאבא לא הצליח, לא הייתה לו ברכה, ולא ראה בעמלו. ואחרי שנים אמי למדה תפירה, והתחילו לייצר חלוקים לחנוונים, חלוקים לבנים, וזה שיפר את מעמדנו.

ש: ובאיזה עיר כל זה היה?

ת: ב-Dabrowa.

ש: את יכולה לספר קצת..., קודם כל, איפה Dabrowa?

ת: Dabrowa זה בשלזיה עילית, עיר מכרות פחם, עיר תעשייתית. ועברה עלי ילדות חמה, למרות שלא היינו אמידים, פרנסה בקושי, אבל בית חם, אבי היה איש משכיל מאוד, מתקדם, הוא קידם את דורו בהרבה שנים. היה בית דתי, אבל לא חרדי. ואמי דאגה מאוד, היו חמישה ילדים, ואמי דאגה שלכל ילד יהיה בית ספר חוץ מהעממי, אני ואחותי למדנו בבית יעקב, זה עלה הון, אני עד היום חושבת, מאיפה אמי לקחה את כל הכסף. אחי הקטן למד לא בחיידר רק בבית מזרחי, ואחי הגדול הוא היה גאון ממש, הוא סיים פה בר אילן אחרי Auschwitz בהצטיינות שני תארים, כן, הוא גמר בפולניה בית ספר עברי, חוץ מעממי.

ש: ומה שמות האחים שלך?

ת: הגדול היה חיים, אחר כך הייתה רבקה, הם שניהם שרדו Auschwitz ונפטרו בארץ, אח אחד נפטר לפני המלחמה ממחלת דיפתריה, ואח קטן...

ש: ומה היה שמו?

ת: איסר, ודוד היה ילד מחונן להפליא, אחרי, אני הייתי רביעית למעשה, אחרי היה דוד, ילד מחונן, ממש גאון בלימודים וגם ידיים, הוא צייר יפה והוא הלך ב-Auschwitz עם ההורים.

ש: ספרי קצת על החיים ב-Dabrowa, חברים...

ת: היו לי חברים מקטנות, היינו חברות למעשה, כי בבוקר הלכתי לבית ספר עממי, אחרי צהרים הייתי בבית יעקב, ולמשחקים שיחקנו עם כדור או תופסת או אבנים, כמו כל ילדות והרבה זמן למשחקים לא נשאר לנו כי גם אני מאוד אהבתי קריאה, הלכתי לספריה, ועד היום הייתי תולעת ספרים, וככה בילינו. ובבית יעקב, דרך אגב, אז גם כן היה כמו תנועת נוער, של בנות הייתה לנו תנועה "בתיה" קראו לזה, ונפגשנו פעם פעמיים בשבוע וגם בשבתות בבוקר, ואחרי כל אספה היה צריך לכתוב פרוטוקול, ואני קבלתי את [...], הייתי טובה ואני תמיד כתבתי את הפרוטוקול, כמו מזכירה. עד פרוץ המלחמה הייתי ב"בית יעקב".

ש: איזה לבוש היה לך ב"בית יעקב"?

ת: ב"בית יעקב" הייתי צריכה לבוש צנוע, גרביים בקיץ, שרוול עד אחרי המרפק, ולא כמו שפה הילדות מתלבשות, כמובן. לבוש מאוד צנוע. היה לנו אוסר בשבת להסתרק, רק עם מברשת, וקיבלתי חינוך מאוד מאוד טוב, שאני עד היום מברכת את אמי, כי עד היום אני שולטת ביידיש פרפקט בקריאה, בכתיבה בגלל זה. למדנו פרוש התפילה, תנ"ך, היה על רמה גבוהה.

ש: נדיה, איזה שפה דיברתם בתוך הבית?

ת: בבית יידיש, עם החברות בחוץ, פולנית.

ש: היו לך עוד חברות או מכרים לא יהודים?

ת: בדרך כלל לא, כי הפולניות הנוצריות הן לא חיפשו את הקרבה שלנו, רק בימי ראשון, אנחנו בשבת אז לא למדנו, אז בימי ראשון הייתי צריכה ללכת לפולנייה, לקחת את השיעורים, ביום ראשון, להכין את זה למחרת, אז הפולנייה לא הכניסה אותנו לבית, היא יצאה ובחוץ נתנה לנו את השעורים, זה היה היחס.

ש: הרגשת פעם ממש אנטישמיות, שזה כבר [...].

ת: הרגשנו, עדו אני אספר לך דבר קטן. המורה בשיעור הייתה מסתובבת מההתחלה עד הסוף, ואנחנו, כמה יהודיות, היינו בכיתה חמש, שש יהודיות, ישבנו בדרך כלל ביחד בסוף, אז המורה, כשהגיע לשם אמרה: "איזה ריח לא טוב פה", אז אחת אמרה: "המורה, זה מהיהודיות". זה אומר משהו?!

ש: היחס הכללי בתוך Dabrowa, הרגשת את האנטישמיות?

ת: אנחנו ברחוב לא הרגשנו, אבל כשאבי פעם חזר מ-Bedzin, זאת הייתה עיר קרובה, הביתה, אז הוא קיבל מכה עם המשקפיים, חזר פנים פצועות. הכירו שהוא יהודי. אבל רשמי, לא הרגשנו כל כך, כי בכל זאת היו תנועות נוער של נוער יהודי, ועד מאוחר, אחי היה כבר בתנועה, שרו ורקדו, והייתה טולרנציה, הם קיבלו את זה, הפולנים. ובקיץ היינו יוצאים לפעמים, אלה שהיו בתנועות, עם דגל, היו שרים, והיו יוצאים לקיץ, למחנות קיץ, את זה קיבלו.

ש: תספרי קצת על אווירת שבת, חגים.

ת: אוי, שבת, עד היום זה מלווה אותי, אבי היה בעל תפילה ובעל קורא בחגים, בשופר תקע, הוא היה מתפלל לפני הקהל. והיה לו קול מאוד ערב, אז אני זוכרת, לפני התפילה הוא היה בבית, עובר על ה..., מעביר את הסדרה, ואני כל כך אהבתי את הניגון הזה, אנחנו גדלנו בתוך חזנות, אפשר להגיד. ועד היום אם אני שומעת את זה, זה מלווה אותי.

ש: והחגים, איזה חג הכי הכי אהבת?

ת: למעשה אהבתי שני חגים שב"בית יעקב" עשינו הצגות, חנוכה ופורים. התחפשנו ועשינו הצגות, זה היה מאוד אהוב עלי.

ש: היו עוד אנשים שהיו באים אליכם הביתה מהשפחה, גרו, מהמשפחה המורחבת.

ת: כן, אח של אבי היה בעיר והיינו מבקרים לעיתים קרובות, ולאמי, זיכרונה לברכה היו שני אחים וגם כן היינו ביחסים טובים, היינו מבקרים, ודאי.

ש: ובפסח למשל, איזו הכנות עושים לפסח?

ת: בפסח, אז תמיד אמא הכינה את החמיצה, את הסלק בחבית, ואחר כך היה אווירת חג שפשפו את הבית, קרצפו הכל, וקניית מצות והביצים, והכנת השמאלץ של הזהו של החגים, כל הרחוב ממש הריח מהחג של היהודים. ובשבתות מאוד אהבתי שהבאנו את חמים. הריח התפשט בכל הרחוב.

ש: לאן הבאתם את זה.

ת: בקיץ נתנו את זה לאופה, בחורף עשינו בבית, כי אצלנו היה פחם, וזאת לא הייתה בעיה.

ש: הבנות בקרו בבית הכנסת בשבת?

ת: בשבת אנחנו התאספנו ב"בית יעקב" לתפילה בבוקר, בנות "בית יעקב". וביום שישי אבי היה בא מבית הכנסת עם אווירה של "שלום עליכם", עם התפילה, מאוד אהבתי. אני גדלתי בבית דתי, מסורתי.

ש: המשפחה בתוך הקהילה, היו..., את אומרת לנוער, שהיו תנועות נוער.

ת: כן.

ש: היו עוד ארגונים גם שההורים הלכו?

ת: היו ארגונים, זה מה שאני מספרת עד היום לילדים, היו ארגונים וולונטריים. "הכנסת כלה", אם היה צריך לחתן כלה, או "מלבוש ערומים", חילקו בגדים לילדים עניים, היו כל מיני ארגונים.

ש: ובאו אליכם הביתה? איך זה התנהל?

ת: המשפחה על פי רוב, או לפעמים, לאמי איזו חברה שלה הגיעה. ואנחנו, חברות, היינו עסוקות מעל הראש, שני בתי ספר.

ש: איתכם גרו עוד אנשים חוץ מהמשפחה?

ת: בדירה לא.

ש: בית ספר. את אומרת, הלכת גם ל"בית יעקב" וגם...

ת: נכון, בערב ל"בית יעקב", כן.

ש: הנה, את אומרת, שאת החגים חגגתם...

ת: זאת הייתה חוויה לא רגילה.

ש: נדיה, מתי התחלת להרגיש שהחיים הנפלאים, אני רואה את החיוך, מתחילים להשתנות?

ת: זה היה בשנת 1939, כשכבר הייתה אווירת מלחמה. היטלר דיבר לעם כל הזמן, תקף כל הזמן את היהודים, הייתה בין פולניה לגרמניה גם פאקט, אי אגרסיה, אז זה נגמר, וגם כן המרשל בפולניה נפטר, אז הגויים התחילו להגיד לנו, הנה, הסבא שלכם נפטר, אנחנו עכשיו נתקוף אתכם. והאווירה מאוד מאוד השתנתה. גם אסרו על היהודים שחיטה ריטואלית, ואת זה עשו רק בסתר...

ש: איך זה בא לידי ביטוי?

ת: שיהודים אוכלים כשר, אז תמיד שחטו רשמי פרה, וזה היה בבתי עסק למכירה, אז אחת מדם פריסטר, והיא הוציאה שאסור ליהודים לשחוט, שזה לא הומניטארי, שצריך לירות בפרה, וזה ליהודים היה אסור, אז היו צריכים אחר כך בסתר לשחוט משהו ולמכור את הבשר. זו הייתה גזרה ראשונה.

ש: עוד לפני עליית..., לא עליית היטלר, ב39-, עוד לפני שהגרמנים נכנסו, הרגשתם את כל השינוי...?

ת: הרגשנו, והרגשנו אווירת מלחמה. בבתי ספר התחילו ללמד אותנו, זה היה [...], זה היה שלימדו אותנו, נגיד שיהיו גזים, לימדו אותנו להשתמש במסכת גז, כי פחדו מהגרמנים, הייתה כבר אווירה עוד בבית הספר, לפני החופש.

ש: בבית אתם דיברתם על זה? איך המידע עבר?

ת: היה פחד. היה פחד, כן.

ש: איך המידע עבר? היה רדיו?

ת: רדיו היה רק עם אוזניות בדרך כלל, רק אצל שכן, שהייתה לו מספרה בבית, אז עמדנו והקשבנו, זה רק התחיל להגיע ב39-. אז לאחי היה כמו אוזניות, אז ידענו, ועיתון היה יום יום בבית. על זה אבי לא וויתר.

ש: היו מחשבות לנסות לעזוב?

ת: לפני המלחמה היו אנשים גם כן, אפילו עשירים, לא האמינו שיקרה מה שקרה, ולא עזבו, מעטים מאוד. ובמלחמה, כשכבר פרצה המלחמה, אז כבר כולם, מי שיכול היה, נס לעבר הגבול הרוסי לנהר בוק.

ש: ומה קרה בבית שלך?

ת: בבית שלי, אבי ביקש שאחי, הוא כבר היה בן תשע עשרה, שהוא יעזוב עם חברים את הבית. אנחנו היינו ילדים, ואבי ואמי הם לא רצו לעזוב, פחדנו לצאת, למרות שהדרכים היו מלאים עם אנשים שנסו, מי שבא רגלי ומי בעגלה עם סוס. אבי החליט, שאנחנו נשארים, ואחי לא רצה לעזוב את ההורים, אז הוא גם נשאר בבית.

ש: ואיך השתנה ממשי..., המשכת ללכת לבית הספר?

ת: הפסקנו, זה היה למעשה חופש הגדול, וביום אחרי החופש הייתי צריכה לחזור לבית הספר, בשלושה לספטמבר. אז בראשון לספטמבר, ביום שישי בבוקר, שמענו את הצפירה ממכרות פחם, ומה[...] בית יציקה, וידענו שגורלנו נחרץ. לא היה כבר בית ספר ולא שום דבר, רק ב-Kultusgemeinde, בוועד הקהילה, יסדו לנו, לבנות, שהיינו עוד בגיל בית ספר, כזה קורס לתפירה, וגם העסיקו אותנו קצת.

ש: זאת אומרת שהייתה התארגנות בתוך Dabrowa של העיר? של היהודים בעיר?

ת: כן. ומתי שפרצה המלחמה, הגזירות באו אחת אחרי השנייה.

ש: מה קרה?

ת: קודם כל נתנו הוראה לאופים לאפות לחם, הכריחו אותם, אבל עוצר היה ואסור היה לצאת בערב, אז אמי, זה בסכנת נפשות הייתה עוזבת את הבית באמצע הלילה, למרות שאבי החביא את המפתח, ועמדה בתור, הפולנים הרבה פעמים זרקו אותה מהתור, את היהודים, הראו לגרמנים, "Jude, Jude", ואנחנו בקשנו, התחננו בפני אמי, שלא תצא, אבל בבוקר, כשראינו כיכר לחם על השולחן, אז היינו די מאושרים, כי הרעב היה כבד. ואחר כך הזמינו את אבי לוועד הקהילה, לנו היה הרבה בד לבן מזה שהורי תפרו את החלוקים, ותפרו את הסרט הלבן. אנחנו עבדנו כמה ימים, ומסרנו את הסרטים האלה, כי באותו זמן יצאה הגזרה, שכל ילד מגיל עשר או אחת עשרה, לא זוכרת בדיוק, צריך על יד שמאל Armband, כזה סרט עם מגן דוד. ואחר כך הגרמנים התחילו..., הם דרשו כסף מהיהודים, כמה קילוגרמים. ואז הם פנו לוועד הקהילה עם כל הזה. התחילה, כמו שאומרים, התחילו ריצות, יהודים אספו כמה שאפשר, אבל הגרמנים, התאבון שלהם גדל, ברגע שקיבלו, דרשו עוד ועוד.

ש: אתם מסרתם דברים?

ת: כן.

ש: איזה סוג דברים?

ת: מסרנו, נגיד את העגילים, את הטבעות, שעון של אבא, של אחי, גם כן פמוטים. מתי שהבתים התרוקנו מכסף, התרוקנו, אז התחילו... דרשו פרוות, דברים יקרי ערך, וגם כן רהיטים...

ש: זאת הייתה וועד קהילה, היודנראט של...

ת: זה התחיל, כן, יום אחד ראינו התעמר עשן, זה מהעיר השכנה Bedzin, שהייתה רובה יהודים, שרפו את בית הכנסת על מתפלליו, זה היה נדמה לי בליל סליחות, וראו אצלנו, הרגישו את הריח, זה היה רק שלושה קילומטר, והיהודים שניסו להימלט ירו בהם, ואז נשרף בית הכנסת לידינו, ב-Bedzin, על מתפלליו. וכל יום היו גזרות אחרות, אחר כך התחילו גזרות שהעבירו אותנו... זה היה נדמה לי בשנת 1941, העבירו אותנו למקום... רצו לעשות, עשו למעשה, רובע יהודי אז היה כאילו חילופים, הפולנים קיבלו את הדירות של היהודים, ואלה הפולנים שהיו גרים תמיד בספר שמה, הם עברו לדירות שלנו, ואנחנו עברנו שמה, וסגרו את הרובע.

ש: עשו גטו ממש?

ת: זה בהתחלה היה סגור, זאת אומרת לנו היה כבר אסור לצאת, אבל לפולנים עוד היה מותר להיכנס, וקרה לפעמים שפולני הבריח כיכר לחם למכירה, אחר כך, סגרו את הכל. אני זוכרת שלפני שסגרו, זאת תמונה שבזיכרוני, לפני שסגרו את הרובע, את הגטו אז אני ועוד חברה רצינו לבקר במקום מגורינו מלפני המלחמה, כי משפחה אחת נשארה עוד שמה, מאיזה סיבות, רצינו לבקר חברה, הלך אחרינו פולני צעיר, ולמרות שהיינו שתינו עם צמות, ודברנו פולנית, הוא הבחין בנו שאנחנו יהודיות, הרגשנו פתאום... הרגשתי כאב ראש, הוא לקח את שני הראשים שלנו ודפק בחוזקה ראש בראש, אני כותבת על זה גם בזיכרונות, דרך פלא המוח לא נשבר החוצה, חזרתי הביתה עם הרגליים כושלות, וזה הכל זה לא היה צריך להיות, כי הפולנים גם כן התחילו לסבול, הגרמנים גם אותם לא השאירו... מובן שלא כמונו. לקחו את האינטלגנציה הפולנית, עם זה התחילו למעשה, את מנהלי בית ספר. והיה מנהל בית ספר "לויצקין", בית ספר ארבע, מספר ארבע, הוא היה פילוסמיט, הוא אהב יהודים, ואהבו אותו, היה פולני נחמד, עם זקן, אותו לקחו ראשון ל-Dachau, אחר כך לקחו רופאים, ומה היה הצחוק? שהפולנים קיבלו אחר כך הביתה משפחות כד עם האפר שלהם והיו צריכים לשלם על זה, אלה היו הגזירות הראשונות.

ש: את אומרת, עזבת את הבית עם הכל, מה לקחתם איתכם לגטו?

ת: מה לקחנו? מה שנכנס למזוודות, וקצת רהיטים, אפשר היה עוד.

ש: איך העברתם את הדברים?

ת: עם סוס ועגלה.

ש: ולאיזה מקום עברתם?

ת: זה היה..., שמה גרו לפני המלחמה דלת העם הפולנים, וגם כן יהודים. אנחנו גרנו במרכז, אז עברנו לשמה, ואנחנו קיבלנו דירה יחסית טובה, כי אבא, אבי, לפני המלחמה, קיבל את המקום של החזן שנפטר בבית הכנסת, אז ראש הקהילה נתן לנו דירה פרוטקציונית, אז הדירה שלנו יחסית לא הייתה כל כך רעה.

ש: כל זה ב-Dabrowa עדיין.

ת: הכל Dabrowa.

ש: למרות שידעתם מה שקרה ב-Bedzin.

ת: חוץ מהבית כנסת, אז היהודים שמה גם כן, לאט, לאט הכניסו אותם לגטאות. אבל הקימו שופס, יש לי פה תמונה, זה היה..., הגרמנים הקימו בתי עסק לתפירה, שהנוער שהתגייס לעבודה במקום, בינתיים היה פטור מנסיעה לגרמניה. אז גם אחי ואחותי הבוגרים..., ההורים נתנו שתי מכונות תפירה ל-Bedzin, שם היה שופ של מיכץ, של גרמני, והם נכנסו שמה לעבוד. אז בינתיים הם קיבלו שהות, שמותר להם להישאר במקום.

ש: הם עברו לגור ב-Bedzin.

ת: קודם לא, בהתחלה עוד הייתה משפחה שלמה. אחר כך יצאו משלוחים של נוער לגרמניה, שבכוח חטפו. בא יהודי מ-Sosnowiec, מרין, והוא ניסה לשכנע, שניסע לגרמניה, שרק ככה ננצל.

ש: איך הוא ביקש מכם לעבוד, מה הוא עשה?

ת: הוא עבד עם הגרמנים, והוא בא ואסף את היהודים ואמר: "תשמעו, בגרמניה יהיה לכם טוב, אתם תעבדו שמה בבתי חרושת, ובזכות זה המשפחות שלכם תשבן לבטח במקום".

ש: מה היה שמו?

ת: מוניק מרין, הוא היה מאוד מוכר. רק מה? אחרי שכבר לא היו צריכים אותו, הגרמנים, אז סופו היה כמו כל היהודים, ב-Auschwitz, הוא והמזכירה שלו, גמרו אותם.

ש: הוא בא מתוך איזה ארגון?

ת: מהגרמנים, עבד עם הגרמנים.

ש: וידעתם, שהוא עובד עם הגרמנים? מה ידעתם עליו?

ת: עליו ידענו, שהוא עובד שמה, ולא היה כל כך אמין. מי שיכול היה, לא נסע. אז כבר בא לינדנר מ-Sosnowiec, זה היה גרמני צמא דם, הוא בא עם עוד גרמנים והתחילו לחטוף אנשים ברחוב, יהודים. כששמענו..., כשהשמועה התפשטה, שלינדנר בעיר, הסתתרנו בחורים כמו עכברים. תפסו את מי שמצאו, חלק שלחו לעבודות בגרמניה, חלק נעלם, אז עוד לא ידענו לאן. אחרי תקופה קצרה נודע לנו על Auschwitz, שהאומללים נשלחו לשמה. זה הכל קרה, כשאני עוד הייתי בבית. אחותי עבדה בשופ, אז היא הייתה פטורה. אז מה-Kulusgemeinde דרשו, מהוועד הקהילה, שאחת הבנות תתייצב למשלוח, והורי לא הסכימו, אז אני הסתתרתי אצל דוד, שלא היו לו בנות. ושמה יחסית הרגשתי בטוחה, ואבי גם הסתתר שמה, שלא ייקחו אותו. הוא פעם יצא לקנות סיגריות, ודווקא שוטר יהודי, Harry Grausam, תפס אותו, שלא היה צריך לדעת מי הוא, ומסר אותו לוועד הקהילה, לקחו אותו בתור בן ערובה ל-Sosnowiec לדולק. הדולק היה מקום, משם יצאו כל המשלוחים לגרמניה. שמה אספו את כל הנוער, ושמה באו גרמנים מגרמניה עם הזמנות לבתי חרושת.

ש: אתם ידעתם, איפה אבא?

ת: ידענו שהוא ב-Sosnowiec, והתפשטה שמועה, שישלחו את בני הערובה..., שיהרגו אותם. לא הייתה לי ברירה, הסתובבתי בבית, כבר אז לא הסתתרתי, אמרתי לאימי..., היה לי אח קטן בבית, כי הגדולים עבדו, אמרתי: "תשמעי, אמא, אני נוסעת לגרמנים לשחרר את אבא", הייתי בת שש עשרה, ילדה עם צמות. בשבת בבוקר התלבשתי יפה, היה שלג, זה היה פברואר, שתים עשרה בפברואר, אמי ואחי ליוו אותי, לא הייתה להם ברירה, והביאו אותי לוועד הקהילה, שני שוטרים יהודים ליוו אותי ל-Sosnowiec, ושם מסרו אותי לדולק, איפה שאבי היה עצור. בכינו שנינו, התחבקנו, זה גם היה פעם האחרונה שראיתיו, והוא חזר הביתה. חשבנו, שהמשפחה עוד תהיה משפחה, אז אני עשיתי את הדבר בשבילו. הוא עוד חזר לשנה הביתה...

ש: וגם את?

ת: לא, אותי שלחו ל-Gruenberg. אני נשארתי עוד כמה ימים בדולק, הקימו את כולנו בשש בבוקר בקור מקפיא עצמות, אספו את כל הבנות שהיו שמה, אלפי, אלפי בנות, וגרמנים עם רשומות הקריאו ולקחו את אחת לגרמניה לאיזה משלוח. אני עם עוד איזו מאתיים בנות יצאתי ל-Gruenberg.

ש: איך קיבלו את השמות. איך הם רשמו [...]?

ת: הם לא קיבלו שמות בהתחלה, הם דרשו נגיד מאתיים בנות ל-Gruenberg, אז לקחו מאתיים בנות ל-Gruenberg, אחר כך למחנות אחרים. אחר כך חילקו אותנו. אחר כך לקחו מאיתנו גם את תעודת הזהות, זה היה פלצובקה, זה עם האצבע, אז לקחו מאיתנו את התעודות, וכבר ידעו מי ומה.

ש: הם ידעו, שאת עברת מ-Dabrowa ל-Sosnowiec?

ת: הם ב-Sosnowiec לקחו אותי ל-Gruenberg.

ש: אבל איך הם ידעו, שאת עברת מ-Dabrowa ל-Sosnowiec?

ת: כי לקחו את תעודות הזהות שלנו.

ש: ואחותך ואחיך שעבדו, היו תעודות מסוג אחר?

ת: להם היו תעודות, שהם עובדים בשביל הגרמנים, והם נשארים בבית. וב-Gruenberg קיבלה אותנו בחורה יהודייה כמובן, בלונדינית עם שערות יפות, עם שוט ביד...

ש: תספרי, מה זה Gruenberg?

ת: Gruenberg היה מחנה עבודה ליד Breslau בשלזיה התחתית, Deutsche Wolle קראו לזה, בית חרושת לטכסטיל, ענק, ושם חילקו אותנו לעבודה, עבדתי במכונה של Weberei (אריגה), זה היה של בדים, ועבדנו מאוד קשה, מהבוקר, בהתחלה יום, אחר כך עברתי ללילה, מארבע בערב, אחרי הצוהריים הלכנו לעבודה לבית חרושת, חזרנו בשש בבוקר. ואם קרה, מישהי שלא עשתה..., היה לנו מכסה, כמה לעשות, אם מישהי לא יכלה, אז נשארה עוד לעבודה, קראו לזה Nacharbeit, היו צריכים עוד לעבוד, עד שעשינו את המכסה. רעב היה, קיבלנו אוכל רק..., יכול להיות, שלרעב גם היו אשמות היהודיות שעבדו במטבח, והרשויות שהיו אחריות, האחראים גנבו מהאוכל שהגרמנים סיפקו, כי באו אחר כך בנות ממחנות אחרים, אז סיפרו, שלהם היה יותר טוב. ב-Gruenberg היה רעב ממש.

ש: כל אלה שפקדו עליכם...

ת: היהודיות?

ש: כן, מאין הם באו?

ת: גם משלזיה, מהערים של שלזיה, שלזיה זה היה כמה ערים, Bedzin, Dabrowa, Sosnowiec, מכל השלזיה היו הבנות, והן קיבלו משרה במטבח ואת מי שרצו או הכירו, נתנו מנות כפולות, ואנחנו רעבנו ממש.

ש: הנשים, הבנות שאת היית איתם, את הכרת חלק? הם היו מ-Dabrowa?

ת: כן, בטח.

ש: הן היו עוד חברות מבית הספר?

ת: מבית ספר היו שתיים, כן.

ש: ומה ידעו עליך בבית? אמא עוד הייתה ב-Dabrowa.

ת: אמא ואבא ושלושה ילדים, אח ואחות הבוגרים והילד הקטן, עד הפונקט, עד החיסול של הגטו. אני כבר אז הייתי במחנה. זה היה בראש חודש אלול 42, אספו את כל היהודים במגרש ענק ליד הוועד הקהילה, והחזיקו..., אני יודעת את זה מסיפור, שבאו אלינו בנות. החזיקו אותם יום ולילה בלי אוכל, בלי שתייה, בשמש היוקדת של אלול, ואת הצעירים שעבדו, כמו אחי ואחותי, שיחררו הביתה, והורי ואחי הקטן נעצרו, נשלחו... אז אחי הקטן עוד הצליח להימלט, וחזר הביתה ויהודי...

ש: להימלט מאין?

ת: מהמגרש הזה, מהמשולח, הצליח להימלט, והייתה שכנה בבית שנשארה, שלה הייתה פרוטקציה גדולה, אז היא עוד נשארה, והיא מאוד אהבה את אחי הקטן, הוא עזר לה. אז היא בקשה מהשוטר היהודי שרדף אחריו: "תשאיר את הילד, זה ילד שלי", לא, הוא לקח וצירף אותו למשלוח. מ-Dabrowa הם נשלחו ל-Bedzin לבית היתומים, שמה היו שלושה ימים, אחי ניסה, השתדל דרך תנועות נוער שהוא היה שם, ודרך מישהו, שכן, זה לא הלך. נשלחו ל-Auschwitz, כולם, כל האנשים הבוגרים והילדים, ואחרי שלוש שעות הקרונות חזרו ריקים. אז כבר ידוע, מה קרה להם. אחי ואחותי עוד עבדו תקופה קצרה, נסעו עם החשמלית, היה קרון מיוחד ליהודים, אדום, עוד נסעו ל-Bedzin, אחר כך לקחו את כל הנוער שנשארו והעבירו ל-Bedzin לגטו, קמיונקה. עשו גטו גדול ליהודים. ומשמה עד שנת 43..., אני עוד קיבלתי ל-Gruenberg משלוחים, הם ממש חסכו מלחמם ושלחו לי חבילות, בגדים ואוכל, לכולנו, ועוד היה מותר לנו גם לכתוב פעם בשבוע.

ש: הם ידעו בדיוק, איפה את?

ת: היה דואר.

ש: ואבא ואמא עליהם השלום?

ת: כבר לא היו ואחי הקטן גם לא.

ש: וגם אחיך הקטן?

ת: הם נספו ב-Auschwitz. והם נשארו עד שנת 43 בבית, אחר כך...

ש: בבית ב-Bedzin?

ת: ב-Bedzin כבר, בגטו. הסתתרו בבונקר, כי פחדו.

ש: את כל זה הם סיפרו לך, אני מבינה.

ת: את זה סיפרו לי, אחרי שפגשתי את אחותי ב-Bergen Belsen. זה סיפור מאוד... זה לאחר כך.

ש: באותו זמן, שאת היית ב-Gruenberg, את ידעת מה קורה איתם?

ת: ידענו, כי קיבלנו מכתב מאחי ואחותי, כולם קיבלו מכתבים על האסון שקרה בעיר. וידענו ובכינו כולם, היה תשעה באב במחנה. ידענו, אז נפסק הקשר, מהגטו עוד לפעמים הגיעה חבילה, קראו לזה דוגמא ללא ערך, Muster, דוגמא ללא ערך. רבע קילו לחם, זה עוד היה מותר לשלוח מהגטו. אחי ואחותי ממש מלחמם שלחו לי למחנה, עד הליקווידציה, חיסול הגטו, לקחו אותם ביום בהיר, הוציאו אותם מהבונקר, והם הלכו ל-Auschwitz, ואז נפסק הקשר.

ש: ואיך נודע לך מה קרה, שהם נלקחו גם ל-Auschwitz?

ת: באו אלינו קומץ קטן של בנות ל-Gruenberg, שנשלחו, אז היו בנות מזל, שאז נשלחו למחנה, לא ל-Auschwitz, מהם נודע לנו הכל.

ש: את אומרת, שהייתה אחת שהיה לה פרוטקציה, כמו שאת אומרת, מה זה אומר?

ת: זאת אומרת, חילקו לנו את הארוחה הזעומה, מים וקצת סלק או משהו, אז היא קיבלה עוד מנה.

ש: בזכות מה?

ת: בזכות שהייתה קרובה שלה. ואפרופו, היודנאלטסטה, שרציתי לספר לך, הבת הבלונדינית שקיבלה אותנו, הקאפו, אז היא קיבלה אותנו עם שוט, ואמרה לנו ככה: "יש לכם מזל, הגעתם למחנה לדוגמה, ואתם צריכים לשמור על דיסציפלינה. אם לא...", אז את השוט ככה היא העיפה באוויר כמו לחיות, "זה ילמד אתכם דיסציפלינה".

ש: היא הייתה בלוקאלטסטה?

ת: היא הייתה יודנאלטסטה, יותר מבלוקאלטסטה.

ש: באיזה תנאים חייתם? מה היו המגורים ב-Gruenberg?

ש: היו מיטות של שתי קומות, קיבלנו שמיכה אחת מהבית חרושת שעבדנו, בחורף נקשו שינינו, כשחזרנו לפעמים לפנות בוקר מהעבודה, אז השמיכה לא הייתה, כי היו בנות שתפרו נעלי בית לגרמניות, אנחנו עבדנו עם הגרמניות יחד, אז גנבו את השמיכות. ואז הייתי צריכה להיכנס לחברה לישון יחד. הגרמניות בבית חרושת שעבדו איתנו, היחס שלהם אלינו היה לא רע. לפעמים אפילו גרמני זרק איזו פרוסה בחירוף נפש, אסור היה. לי גם הייתה גרמניה שעזרה לי.

ש: איך היא עזרה? היא הייתה כמו חברה?

ת: לא, היא עבדה ביום במכונה שאני החלפתי אותה ללילה, כשהיא הלכה, אז היא לקחת את שתי הפרוסות וזרקה אותם על הרצפה, וזה היה בשבילי.

ש: היה הסכם בלי מלים כזה?

ת: ומתי ששלחו את הגרמניות, אחר כך לקחו אותן לבית חרושת לנשק, לאמוניציה, היא גם עזבה, ופעם הייתה לה הזדמנות לשלוח לי משהו, היא כבר לא עבדה, אז היא שלחה לי דרך חברה שהייתה שוטרת, דרכה שלחה לי חבילה, זאת פחדה, הגרמנייה, אז עמדה על יד המכונה שלי, ואמרה לי בגרמנית: "דרישת שלום מ-Frau (גברת) וויקרט", וזרקה לי את זה מתחת למכונה.

ש: היא ראתה אותך פעם, בחילופים האלה היו מתראות? כשאת באת, היא הלכה? היא ידעה, מי את?

ת: רק זה, רק זה. היא הלכה הביתה, אני קיבלתי את המכונה שלה.

ש: פעם החלפתם איזו מילה ביניכם?

ת: זה היה בהתחלת 44, בכינו הרבה ליד המכונות, אז קרה לפעמים שגרמניה אחת אמרה: "אל תבכו, המלחמה כבר קרובה לסיום". אז פעם אחת, הייתה במחנה, דווקא מ-Dabrowa, שהייתה לה אחות בשוויץ, בציריך, והיא קיבלה מכתבים מתי שאנחנו כבר לא קיבלנו, אז היא דרך הצלב האדום הייתה מקבלת חבילות ומכתבים. במכתב אחד כתבו לה, שהיא תחזיק מעמד, הגרמנים כבר Kapput, זאת אומרת הגרמנים..., כן, והשמש עוד תזרח לנו. המכתב הזה הגיע לבוס של בית החרושת, אז הוא אסף את כולנו בשבת בחצר ואמר לנו ככה: "כותבים לכם, שהגרמנים Kapput והשמש תזרח לכם, אז שתדעו, אם Kapput, אתם קודם ואנחנו אחר כך, ואם השמש תזרח, לנו קודם, ואחר כך לכם". דברים כאלה לא שוכחים.

ש: מי הוא היה?

ת: גרמני SS, ודאי, וגם הבן שלו SS-מן ועשה לנו לפעמים בבית חרושת בעיות, ועבדנו ככה, פעם בבית החרושת זאת הייתה התמונה, ישנו במיטות עץ, המחנה שלנו היה פעם מחסן של בית החרושת, ובמלחמה הם הפכו אותו למחנה, ואנחנו לא ידענו..., התחלנו להתגרד בכל הגוף, לא ידענו פשר הדבר. בסוף הגענו לזה, שזה פשפשים, המחנה שרץ פשפשים. קיבלנו עוד באוזניים, בסירים, בכל מקום. הגרמניות לא רצו לעבוד איתנו, לא הייתה לגרמנים ברירה והוציאו אותנו לשלושה ימים לבית חרושת על הרצפה, ועשו דיסינפקציה. רק אחר כך יכולנו להמשיך במחנה. ישנו כמה ימים בחוץ, לא יכולנו יותר. זה היה ממש מצרים, מכת מצרים, הפשפשים.

ש: נדיה, איזה לבוש היה לך, איזה... איך...?

ת: לבוש של הבית, לנו היה לכל אחד ארון בגודל של מצבה, למעשה אנחנו קראנו בצחוק, כתבנו לפעמים עיתון כזה הומוריסטי, אז קראנו לזה מצבות.

ש: בתוך Gruenberg כתבתם עיתון?

ת: כן, כתבנו עיתון, לנו כמובן, ועשינו אפילו הצגות בהתחלה, כן, בנות הציגו...

ש: הבנות?

ת: כן, והגרמניות שתי הזהו, הן היו טולרנטיות, זה היה ברשיון, הרשו לנו את זה, היו בנות שכבר היו יותר מבוגרות, כבר למדו יותר, והם הציגו דברים, זה היה על רמה, וקראנו לזה בצחוק מצבות. והארונות האלה ממוספרות, היה לי שמה את הקצת בגדים שהבאתי מהבית, ושלחו לי גם בהתחלה, אז ככה אנחנו באנו בבגדים שלנו. ויחסית היינו מוכרחים לשמור על הניקיון, כי בדקו, מי שהיה לו משהו בשערות גילחו, ואז...

ש: מה קרה לך?

ת: לי ברוך ה', אני רק ביקשתי מהאחות שתגזור לי את הצמות, כי לא יכולתי לטפל בהם, אז היא גזרה לי את הצמות...

ש: את אומרת עשו הצגות, מה הציגו בהצגות האלו, מה סוג הדברים ש...?

ת: הציגו פעם את מצדה, איך מצדה נפלה. אחת רקדה את מחול המצדה, או [...], כן, כאלה הצגות, שהיו בנות שכבר היו בתיכון, באוניברסיטה, אז הציגו לנו, עשינו ברשיון במה, זה היה כמובן בזמן שלא עבדנו.

ש: איפה הקמתם את כל ה...?

ת: במחנה, במחנה, היה אולם גדול...

ש: ובאיזה שפה הצגתם?

ת: במחנה... עם הגרמניות דיברנו גרמנית, אבל בינינו פולנית ויידיש.

ש: את למדת גרמנית עוד כשהיית ילדה?

ת: אני גרמנית רק למדתי קצת במחנה, ומה שלמדתי גם שכחתי, אבל בבית היה עיתון, Lokal Anzeiger, שאחי היה קונה, כי הוא למד בבית ספר גרמנית, ככה שאני את הכתב הגוטי, למדתי עוד לבד בבית, וקראתי גרמנית, אבל אחרי המלחמה, שאין לך Conversation, אז שוכחים הכל.

ש: אבל באותה תקופה כשהציגו, הציגו...

ת: אז ידעתי.

ש: הבנות, גם הגרמניות היו באות?

ת: לא, לא, לא, רק אנחנו, היהודיות, בינינו. לגרמניות היה אסור להיכנס אלינו.

ש: את אומרת למשל על מצדה, ידעו...?

ת: אנחנו ידענו, אנחנו למדנו, אני ב"בית יעקב" למדתי, חוץ מזה היו לנו שיעורים, כל שבוע הבנות מכל בתי הספר היהודיות, היו מתאספות בבית ספר אחד, ובא מ-Bedzin מורה, הסנברג, הוא לימד אותנו שיעורי דת. אנחנו למדנו, ידענו הכל. אני גם תנ"ך עזרתי לילדים עוד כשהייתי בבית ספר העממי.

ש: הייתה איזה מחשבה אי פעם עוד לפני זה על ארץ ישראל?

ת: על מה?

ש: לעזוב את כל זה ולהגיע לישראל?

ת: זה היה מאוד מאוד יקר, רק יחידי סגולה יכלו לעשות את זה. וגם כן אלה שהיה להם..., אבי היה מאוד רוצה, הוא היה ציוני, הוא היה מזרחי, אבל לנו זה היה בלתי אפשרי. והיו כמה, בכל זאת הייתה לנו משפחה שעזבו לפני המלחמה, משפחה רחוקה אומנם, היו. אחרת לא היו פה יהודים שנשארו.

ש: לא, אני שואלת אם בחרתם נושא כמו מצדה.

ת: אנחנו היינו קודם כל...

ש: מה עוד הצגתם?

ת: [...], על זהו, ובחגים הצגנו על החגים, כמו ב"בית יעקב", על חנוכה ועל פורים, כן, היה על רמה, כי עשו את זה בנות משכילות כבר, היו בינינו, לי... אני עוד לא סיימתי את בית הספר, אבל היו בנות כאלה שכבר למדו.

ש: כמה זמן היית במחנה Gruenberg?

ת: שלוש שנים, בדיוק.

ש: כן.

ת: כן.

ש: ואחרי זה מה קרה?

ת: אחרי זה בערב אחד באו אלינו טרנספורט הונגריות, שכבר לא היו נראות כמו בני אדם, היו כמה שקועות כבר בדרכים, שרוצי כינים, מלוכלכות, הכניסו אותם לחדרים שלנו, הם פרצו את הארונות, הוציאו את הבגדים שלנו, התרחצו והחליפו בגדים, הם היו..., משהו נורא, אנחנו רק אז לא שיערנו שכעבור כמה ימים, גם מראנו יהיה כזה, כי הם כבר לקחו אותנו לטרנספורט, לצעדת המוות.

ש: הבנות הגיעו...

ת: הם הגיעו כבר מהדרך, אותם הוציאו קודם מ-[...], ממחנה אחר, ובדרך הכניסו אותם אלינו.

ש: מדוע?

ת: כי..., גם אותנו הכניסו בדרך לאיזה מחנה Guben, זה כאילו מנוחה, של התארגנות חדשה, אז הכניסו אותם אלינו, והגרמנים לקחו גם אותנו ככר לדרך. בבוקר לא הלכנו לעבודה, זה היה סוף 44 או התחלת 45, את זה אני בדיוק לא זוכרת.

ש: עד שההונגריות האלו הגיעו...

ת: אז עבדנו.

ש: כל הזמן עבדתם.

ת: עד היום האחרון עבדנו, היו גם משלחות של חולים, עשו לנו מידי פעם שיקופי ריאות, ואת החולים שלחו ל-Auschwitz. במקום זה הביאו, לא היה חסר אז יהודיות, אז הביאו אחרות. אבל מתי שאלה באו, הטרנספורט הזה, אז ה-SS-מנים שבאו איתם, אז כנראה הייתה עוד סיבה, ש-Gruenberg היה קרוב לשלזיה הפולנית. והרוסים כבר התקרבו. אז הגרמנים פחדו שיסיגו אותנו איתם, כשהרוסים יגיעו, אז אספו גם אותנו, ונתנו לנו בבוקר לכל אחד לחם שלם וקצת מרגרינה ויצאנו לדרך. חילקו את המחנה לשניים, חלק הלך איפה שאני הלכתי בדרך ל-Bergen Belsen וחלק הלך ל-Volary בצ'כיה.

ש: כל התקופה הזאת את אומרת לקחו את החולות למשל ושלחו ל-Auschwitz, מה ידעתם על Auschwitz?

ת: בהתחלה לא ידענו כלום, אבל במשך הזמן הגיעו טרנספורטים מ-Auschwitz פעמיים, ששלחו אותם לעבודה אלינו, מ-Auschwitz בחרו כמה בנות. מהם נודע לנו על המעשה שזה מחנה השמדה.

ש: אלו שהיו ב-Auschwitz וחזרו ל-Gruenberg...

ת: לא חזרו, שלחו אותם ל-Gruenberg. הם היו לבושות שמלה אדומה בלי בגד תחתון, עם פס אדום, יחפות ומגולחות, וככה שלחו אותם, ולמחרת לקחנו אותם לבית חרושת לעבודה. מהם נודע לנו, מה זה Auschwitz.

ש: הן היו בנות פולניות?

ת: יהודיות.

ש: אני מתכוונת יהודיות מ...

ת: רק יהודיות מהונגריה.

ש: כל אלה היו מהונגריה?

ת: אלה שבאו, כן.

ש: ואיזה יחס נוצר ביניכם?

ת: יחס לא טוב.

ש: איך זה בא לידי ביטוי.

ת: אלה שבאו, ההונגריות, הן דיברו על פי רוב הונגרית, רק בודדות דיברו גרמנית, שיכולנו ליצור איתם קשר, ולהם היה תמיד נדמה, שאנחנו מקבלות יותר אוכל. וזה בכלל לא היה שחר לזה, אז התחילו ביניהם, הייתה אי הבנה ולא אהבנו אותם.

ש: אז היו כמו מחנות, את אומרת.

ת: כן. עם מי כן הסתדרנו? עם הבנות היהודיות הגרמניות הסתדרנו מצוין, מצ'כיה, עם ההונגריות לא.

ש: הן הגיעו יותר לקראת סוף המלחמה, אני מבינה.

ת: עוד לא, הם היו בהתחלת 44 ועבדו, השתלבו בעבודה ועבדו.

ש: מה את ידעת מה שקורה חוץ ממה שאת שמעת על Auschwitz למשל, מה ידעת על מה קרה בכלל ליהדות פולין? מה ידעת על זה?

ת: זה נודע לנו רק אחרי המלחמה, אנחנו היינו מנותקות ב-Gruenberg, ולא ידענו שום דבר. רק כשהגענו ל-Bergen Belsen אחרי [...], את זה אחר כך אספר לך, אז פגשנו שמה יהודים מאירופה, מצרפת, מהולנד, מבלגיה, אז נודע לנו קצת, אבל עד אז לא ידענו.

ש: אז איך זה קרה, יום אחד ב-Gruenberg באו ואמרו לכם: "אתן עוזבות"?

ת: שום דבר לא אמרו לנו, אמרו לנו ביום ראשון בבוקר לצאת ל-Appell, למסדר, הסתדרנו כולנו, באמצע אז חילקו אותנו, וכיוון שכל הקומיננציה, הם היו בצד הראשון אז שמה חשבנו ששמה יותר טוב, אז בנות התחילו לרוץ לשמה, וקיבלו מכות, אני הייתי מהצד השני ו...

ש: כאילו אנשים...

ת: התחילו...

ש: יוצא תורים פחות טובים, זאת התחושה?

ת: אלה שעבדו במטבח, אלה היו הקומיננציה של המחנה כמובן, או במשרד, אלה היו...

ש: כאילו יותר חשובות את אומרת?

ת: כן, כן, ובמקרה הם עמדו ביחד, והם היו ראשונות, אז באמצע חילקו אותנו, ויצא ככה שהם היו בחלק הראשון, אז אנחנו חשבנו: "אם הם שמה, כנראה ששמה יותר טוב".

ש: אמרתם את זה אחת לשניה, כדאי לעבור לצד...

ת: לא חשבנו, רק רצנו, החזירו אותנו כמובן, ואז כל אחת קיבלה ככר לחם וחתיכת מרגרינה, ויצאנו, אמרו לנו לקחת איזה בגד, היינו בנעלי עץ, שהשלג אחר כך פירק אותנו, פירק את הנעליים, נדבק, נעשה כזה גבוה לעקבים.

ש: עד אז אמרת שהיית בבגדים שאת הבאת.

ת: נכון, אבל אחרי שלוש שנים הנעלים נקרעו, וקיבלנו כולנו נעלי עץ, והיינו די מאושרים, כי במחנה זה היה טוב, ללכת לעבודה לא היה רחוק, אבל לצאת לצעדה, זה כבר היה משהו אחר, וגם את הקצת בגדים שלקחנו זרקנו בדרך, כי זה הכביד עלינו, לא יכולנו לסחוב את זה.

ש: מתי אנחנו מדברות מבחינת עונה?

ת: יצאנו למצעד המוות, או שזה היה סוף 44, או ינואר 45, זה אני בדיוק לא יודעת.

ש: כן. לפני כן אני רוצה לשאול אותך, כי אמרת שיצאתם ל-Zaehlappell, ב-Gruenberg, העמידו אתכם במסדרים?

ת: או, טוב שאת הזכרת לי משהו, מסדרים היו כל הזמן, אבל זה לא היה... יוצאים לספור אותנו, אפשר היה לסבול את זה, אבל יום אחד, זה היה בשנת סוף 43, הגיעו SS-מנים, מ-Auschwitz, התפשטנו, עשו בנו סלקציה, את החולים הוציאו ושלחו, ואנחנו אז הפכנו למחנה ריכוז בפיקוד של גרוס רוזן, כבר מאז לא היו לנו שמות, קיבלנו חוץ מאת הטלאי על הגב, קיבלנו גם מספר Haeftling, ולפי זה הסתדרנו, ואז כבר היו לנו מסדרים, כן, אנחנו היינו אז כבר Haeftlinge, לא היינו יותר שמות.

ש: ורק עם מספרים?

ת: כן.

ש: כן. זאת אומרת עד אז זה היה כמו מחנה עבודה...

ת: מחנה עבודה, ואז גם עבדנו, אבל התנאים הורעו עד מאד, עד מאד.

ש: מה היה שונה?

ת: [...], הדיסציפלינה, הפחד, שעמדנו בחוץ אז התחלנו לספור... אמרו לנו... ה-SS-מן עשה כבר את ה-Appell, ואמר לנו לספור עד עשר, פחדנו שכל עשירית יוציאו, לא עשו את זה, כנראה שהידיים זקוקים לעבודה, אבל הפחד, לפעמים נתנו גם לעמוד שעות בקור, זה היה...

ש: זה נהפך ממחנה עבודה למחנה...

ת: למחנה ריכוז [...], כן.

ש: כן, שינו את השם גם.

ת: של Gruenberg, לא, Gruenberg זו עיירה.

ש: כן, ועד מצעד המוות, עד שאמרו לכם לנעול נעליים ולצאת, הייתם יותר ממחנה ריכוז.

ת: היינו מחנה עבודה עד אז.

ש: כן, ומה קרה עם הצעדה.

ת: בצעדה שיצאנו, עם SS-מנים וכלבים...

ש: איך התארגנתם לזה?

ת: אמרו לנו ללכת, והלכנו, לא היה מה להתארגן פה, עם גרמנים לא היה משחק, לא היה צחוק, התחלנו ללכת בשלג, אחרי... או אחרי כמה ימים כבר השורות שלנו התדלדלו, בנות נפלו בדרך, כמובן עם ראש שבור, מכת הרובה של הSS-מנים.

ש: הכו אתכם בדרך?

ת: אלה שנפלו, ככה לא. יום ראשון הלכנו המון, עד הערב המאוחר, אחר כך התיישבנו בשלג או בקרחת יער שמה לחכות, והSS-מנים ששמרו עליו הלכו לחפש לנו ללילה, או איזה אסם תבואה, פעם שישנו עם חזירים בדיר, ואז האיכר שהכניס אותנו ללילה, הוכרח לתת לנו קצת תפוחי אדמה שהכין כנראה לפרות, ובבוקר, כשקמנו, קיבלנו קצת דייסה, ועל זה הלכנו יום שלם. בבוקר..., כשנחנו קצת ביער אז אכלנו שלג.

ש: באיזה קצב הלכתם, מהר...

ת: יום ראשון הלכנו הרבה, כל יום הלכנו פחות, פחות, כי לא עזרו גם מכות, ואחרי איזה חודש בערך הגענו למחנה שראיתי פעם ראשונה חוטים חשמליים, [...], שמה זה היה מחנה עבודה, אבל אלה שהיו שמה עבדו, אותנו הכניסו ליומיים שמה, כנראה שהגרמנים ששמרו היו צריכים להתארגן.

ש: היו אנשים שראו אתכם בדרך?

ת: גרמנים כן, מהבתים אנחנו ראינו עשן וערובות, גרמנים ישבו לארוחת ערב, ואנחנו הלכנו לדרך לא ידועה לקראת המוות.

ש: היית כל הזמן עם האנשים... עם הבנות האלו שהכרת אותם?

ת: כן, כן.

ש: מה אמרתם אחת לשניה? איזה...

ת: היינו כל כך עסוקות, כל כך טרודות, שמתי שנכנסנו לאסם נפלנו על הקש בלי אומר ובלי לדבר, והיו גם בנות יותר מבוגרות שברחו.

ש: לאן הם ברחו?

ת: חזרה ל-Gruenberg, כי יש שמה הרי... הרוסים התקרבו, אז הם חזרו ונכנס... השף עוד היה ב-Gruenberg, ולקח אותם חזרה לעבודה לאיזה שבועיים.

ש: איך זה נודע לך שהם הגיעו חזרה ל-Gruenberg.

ת: אחרי המלחמה.

ש: אחרי המלחמה.

ת: יש לי חברה רבנית שהיא הייתה ביניהם, והיא סיפרה לי את כל הקורות שלהם.

ש: כן.

ת: כן, וודאי ש...

ש: עלתה לך אז גם כן את המחשבה לברוח מזה?

ת: לא, לא, אני לא הייתי מסוגלת לזה, אני הלכתי, כל הדרך, ב-Guben החזיקו אותנו כמה ימים, בערב חילקו קצת מרק, לא הספיק לכולם כמובן, אחר כך עשו לנו מסדר, אלה מ-Guben לא, רק אנחנו, הסתדרנו, ושתי גרמניות שוטרות עברו בשורות ובדקו... לנו בגב היה טלאי, שהתופרת גזרה לכל אחד כזה חלון טלאי, [...] את החתיכת בד, ותפרו כמו שלבשו ב-Auschwitz, מחוספס כזה בד, זה היה לנו בגב. מתי שראינו שאנחנו הולכות לקראת המוות אז כל אחת חשבה: "אולי בכל זאת נינצל?" אז לקחנו, פרמנו את הטלאי הזה והכנסנו עם חוט ומחט חזרה את החתיכת בד, ואת הטלאי הזה תפרתי למעלה, בחוט רופף, עברה ב-Guben SS-מנית אחת, והיא לא ניסתה, זה עבר, השניה אחריה ניסתה את הטלאי, והיא ראתה שזה רופף, וקראה לשניה, והיא ראתה את הפשע שרימיתי אותה, אני קיבלתי שמה מכות רצח, השאירו אותי על השלג מדממת, עם בעיטות, בגלל הפשע הזה. עוד כמה בנות גם כן טעמו את נחת זרועה. אחרי זה אני זה אני זרקתי מפחד את המעיל, למרות שהיה חורף, פחדתי שתחזורנה ויכירו אותי, אז זרקתי לאיזה פינה את המעיל. ואחרי זה הוציאו אותנו הלאה, הלכנו איזה שבוע, והגרמנים ראו שמכות כבר לא עוזרות, כבר לא יכולנו ללכת, בנות כבר שלשלו, והיו חלשות, אז הלכנו למעשה בדרך ל-Berlin, כי ראינו כבר [...], Frankfurt Am Main, ו[...], אבל היו כבר מתרסים בדרך. ואז שינו את הדרך, ל-Bergen Belsen.

ש: ידעתם לאן אתן הולכות?

ת: לא, עד שהגענו למחנה לא ידענו, שום דבר.

ש: הייתה לכם, או מה, דיברתם משהו ביניכם? היה כוח עוד להגיד...

ת: שום דבר, אלה שברחו היו בנות חברמניות ואנחנו הלכנו כמו... באמת כמו לשחיטה כמו שאמרו פה, וזהו, והם ראו גרמנים ש...

ש: נדיה את זוכרת מה חשבת אם...

ת: חשבנו שהולכים למוות, ידענו שאנחנו לא נצא מזה.

ש: זאת הייתה התחושה שזה...

ת: כן, כן.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: נדיה, לפני... את הולכת במצעד הזה כמו שאת אומרת, לקראת המוות, ככה את חשבת, מה עובר בראש כשקורה דבר כזה?

ת: לא הייתה לנו ברירה, לא היה לנו לאן לברוח, לא היה לנו מה לעשות, היו מקרים ב-Gruenberg, ששתי בנות ברחו, אחת תפסו, אז היא קיבלה מכות מוות, ושתיים הצליחו לברוח, ופגשנו אותם אחרי המלחמה.

ש: אבל את, הנה את הולכת ואומרת: "חשבתי שאני לא אחיה", זה מה שאת אומרת, ובכל זאת, מה הניע אותך?

ת: אז אני אתן לך שתי דוגמאות, פעם אחת הרגשתי שאני כבר לא יכולה להמשיך, זה כבר היה ביער, הייתי עם חברה קרובה, הלכנו יחד, אמרתי: "בלומה, אני לא ממשיכה הלאה, בין כה וכה אין בשביל מה", וראיתי שאחת מהבנות אוכלת שלג בתאבון כזה, ואני הרגשתי מאולפת, אז ביקשתי..., היא הייתה פה מקנדה, ביקשתי: "ברונקה תני לי קצת שלג" אז היא ענתה: "חסר לך פה שלג?" אבל הגיסה שלה שעבדה ב-Gruenberg, מחנה גרמני צעקה לה שתי מילים: "תני לה", היא נתנה לי כף מלאה, וזה היה עם סוכר, הם עבדו אצל הגרמנים, והסוכר הזה עשה פלאים, אני התאוששתי והלכתי הלאה, זה היה פעם ראשונה. פעם שניה אחרי תקופת מה אני שכבתי בשלג, זה היה שהSS-מנים לא מצאו כל כך מהר מקום בשביל לינה, ואני שכבתי בשלג והרגשתי שזה הסוף שלי, אז עמדו לידי שתי אחיות, חבל שאני שכחתי את שמם..., זה הייתה אוניברסיטה, השכלה גבוהה ואני אמרתי: "אני לא הולכת, הרי בין כה וכה אין בשביל מה, הולכים למוות" הם הקימו אותי, שתי האחיות האלה, והם משכילות ואמרו לי בפולנית ככה: "לא ילדה, את לא צודקת, יש בשביל מה לחיות, אפילו עם חורים בראות, לראות את הסוף של הגרמנים", והם הקימו אותי והורידו ממני את השלג, והלכתי הלאה.

ש: הם נתנו לך כוח?

ת: כן, כן, לקחו אותי ואני... "לא ילדה, צריך לראות את הסוף שלהם, אפילו עם חורים בריאות".

ש: את העונש שלהם.

ת: את הסוף שלהם, כי הרי אז כבר היינו בדרכים, את גרמניה מתרסקת, היו כבר אווירונים שהם אפילו הפילו להם, וראינו כבר SS-מנים שחוזרים... ראינו כבר את הסוף, ראינו, השאלה...

ש: הייתה לך איזה זיק של תקווה, שזה יכול להיגמר, כן?

ת: לא, לא אנחנו כבר לא האמנו, ועוד משהו, שאני אספר לך על השחרור, שגם אז השחרור לא היה מה שחשבנו, כן, אני נכנסת ל...

ש: אז המשכתם ללכת, ואז, מה קרה? אז...

ת: אז הלכנו עוד קצת, עוד כברת דרך, ו...

ש: כל הזמן היו גרמנים...

ת: SS-מנים, עם כלבים.

ש: SS-מנים עם כלבים, בכל הזמן.

ת: בוודאי, וכל הזמן נשארו בנות בדרך שלא יכלו כבר להמשיך, והם ראו שכבר לא עוזרות מכות, אז הכניסו אותנו לקרונות בקר, סגורות, ושלושה ימים היינו בקרונות בקר, לא ידענו...

ש: רגע, עברתם על יד פסי רכבת או...

ת: בפסי רכבת, כמובן, בפסי רכבת, בקרונות בקר סגורים, והכניסו דלי לצרכים, ובכל תחנה שתי בנות הורידו את הדלי להוריק, וזהו, עוד לפני שהכניסו אותנו גם נתנו לכל אחת לחם ומרגרינה, אבל כבר לא יכולנו לאכול את זה. ואני זוכרת אחרי שלושה ימים הגענו לעיירה, Bergen, בלילה הוציאו אותנו, והיו כבר כמה מתות, שלא יכלו כבר לצאת, ואלה שיצאו היו קפואות, ושלשלנו, לא היינו כבר בני אדם יותר, והתחילו להריץ אותנו: "הלאה, הלאה, Schnell, Schnell, מהר", עם כתים של רובים, הלכנו, כמה שזחלנו, אחרי... כשהתחיל כבר התחיל קצת להתבהר שהגענו לאיזה מחנה ראינו רק עצים כרותים וצריפים, צריפים אין ספור, ושמענו אנחות, "איפה אנחנו?" אין תשובה, הלכנו עוד כמה קילומטרים, והגענו למחנה... זה היה למעשה מחנה גברים, הלכנו עוד כמה קילומטרים, זה היה כבר לפנות בוקר, הגענו, לאותו מראה, אבל זה היה מחנה נשים, בבוקר נודע לנו שאנחנו ב-Bergen Belsen, עד אז לא ידענו.

ש: את השם הזה, Bergen Belsen שמעת פעם? כי Auschwitz שמעת.

ת: כן, Auschwitz שמעתי, כי עוד הייתי בבית אז כבר שמעו, רק לא ידענו שזה חיסול, אבל שזה מחנה ישנו ידענו, אז לקחו רק בודדים מהעיר. ואז ב-Bergen Belsen, למחרת, לקחו אותנו לדזינפקציה, הפשיטו אותנו ערומות, בשלג כמובן, והSS-מנים מסביב עשו צחוק, ורקדו, ואנחנו עמדנו שלדים, שלדי אדם ואמרו לנו לא להשאיר שום בגדים תחתונים, רק שמלה, ונעלים, בלי גרביים לא כלום, או שמלה, או חצאית וסוודר, אני השארתי לי חצאית וחולצה אחרי ש... המעיל, הכל הלך לדזינפקציה, ואז גם שתי התמונות שיש לי עברו פה את הדזינפקציה בשרוול, העיקר... שכחתי על מה אני מדברת...

ש: לא, אבל ב-Bergen Belsen, אחרי שהפשיטו אתכם.

ת: כן, מתי שכבר אחרי זה רציתי להתלבש, אז בעיניים שלי גנבו לי את החולצה, ואני נשארתי עם חצאית, ערומה, והקאפו עם מקל כבר צועקת: "להתקדם", ואני ערומה, ראיתי איזה שמיכה, תפסתי את השמיכה ועטפתי את עצמי, אחרי הייתה רצה נערה הונגריה בוכיה: "זה שלי, זה שלי", זה היה נכון, הקאפו ש..., זה הייתה גנבה ראשונה שלי דרך אגב, הקאפו ראתה, אז היא רצתה לתת לי מכות, אז אמרתי: "תסתכלי קאפו, גנבו לי את החלק העליון", אז ככה הגעתי לצריף, ובמנה הראשונה שקיבלתי אוכל, קניתי לי איזה חולצה, כי הבנות הוותיקות מכרו שמה כי הפשיטו את המתים, ומתים היו פירמידות שלמות, ומכרו את זה, אז קניתי לי שלא אהיה ערומה עם השמיכה.

ש: תמורת הלחם של?

ת: תמורת פרוסת לחם שנתנו לנו, כן. ושם...

ש: מה ראית ב-Bergen Belsen, את אומרת פירמידות...

ת: פירמידות, כי ב-Bergen Belsen, שרפו את המתים, והייתה משרפה אחת... את לא ראית פעם את השחרור של Bergen Belsen, את הפירמידות? המשרפה לא הספיקה לשרוף את כולם, והם נאגרו נאגרו, כל יום הוציאו גם מהצריף שלנו, הוציאו מתים, אז...

ש: את כל זה את ראית?

ת: אני בהתחלה לא ראיתי, רק אני אספר לך מתי, בהתחלה ראיתי שמהצריף שלנו גם הוציאו כל יום מתים, איפה שמים אותם, זה לא ידעתי, אז אני זוכרת..., אחר כך חילקו אותנו ורק שישייה מהטרנספורט שלנו באנו לצריף אחד, 217, שמה זה היה מחנה מוות, שכבנו כמו סרדינים, שתי שורות, אלו שקיבלו ליד החלון והיו בעלי מזל... אני פעם קיבלתי מצועניה גרמניה בפנים, שלצאת את השירותים... אז דחפו... במה היה שירותים בחוץ? הגרמנים חפרו בורים זאת אומרת אמרו לחפור בורים, וסביב עשו גדר, ועל זה טיפסנו והתיישבנו, לעשות את הצרכים, ומי שלא החזיקה... לא עמד לה כוח, טבעה בתוך זה, וטבעה בצואה. וככה במסדר אחרון איבדתי כבר את ההכרה, והתעוררתי... הקאפו בבלוק הזה... בלומה הייתה... צ'כית, אבל נחמדה, היא הייתה טובה, אז הגישו לי קצת מים, זה היה לוקסוס ב-Bergen Belsen, לא היו מים, אז אני רק בכיתי לחברות, למה הערתם אותי, היה לי כל כך טוב כבר להירדם לנצח, בשביל מה, הרי זה היה משהו... זה בגיהינום לא רואים דבר כזה, רק מראה שמה בצריף הזה. ויום אחד, אני ככה שוכבת ומסתכלת בשתי התמונות שהוצאתי מהשרוול, מסתכלת, מסתכלת, פתאום אני שומעת את השם שלי, נדיה בליצקה, נדיה בליצקה, אני מסתכלת, אחותי הבוגרת, מ-Auschwitz עשתה צעדה ל-Bergen Belsen, שלושה... תסלחי לי שאני בוכה? שלושה שבועות היינו יחד, והיא לא ידעה ממני ואני לא ידעתי ממנה, כי זה היה מחנה גדול, במקרה נודע לה כי חברה אחת מהטרנספורט של Gruenberg הגיעה שמה לעבודה, אחותי עבדה, היא הייתה שומרת על האש בדוודים, אז נודע לה שהגיעו בנות מ- Gruenberg ויום...

ש: והיא ידעה שאת ב- Gruenberg?

ת: בטח, קיבלתי בהתחלה חבילות בדואר.

ש: זאת האחות שהייתה עם אחיך ב...

ת: נכון, אז היא באה, מ-Auschwitz שלחו אותם במארש המוות ל-Bergen Belsen, זה נודע לנו במקרה, ואני שומעת את השם שלי, אני קיבלתי היסטריה, עמדה לפני אחותי הבוגרת, השער שלה כבר צמח חזרה, והיא יחסית הייתה לבושה טוב, כי היא עבדה, ואנחנו כל כך בכינו, אני אמרתי: "זה לא יכול להיות, זה חלום", כולם שמה מסביב בכו אז, והיא הקימה אותי, לא יכולתי כבר לקום, הורידה מעצמה תחתונים, אני הייתי רק עם בגד עליון, נתנה לי תחתונים, נתנה לי סינור גדול והכניסה לי פיילה קראו לזה, כזה מנת לחם ואמרה: "תשמעי, תאכלי את זה היום, מחר אני שוב אהיה פה, ננסה מה שאפשר יהיה לעשות", אני החזקתי אותה, פחדתי, אבל היא הייתה מוכרחה לחזור לעבודה זה במחנה... אני הייתי במחנה ארבע, היא בשני, אני ו... מה היא עשתה, לא רצו להעביר אותי לשמה, והיא ידעה שאם אני אשאר פה אז אחרי כמה ימים כמו שכל השישייה שלנו הלכה, שגם אני אלך, אז היא ראתה שאין ברירה, לקחה אותי באופן לא לגאלי, אמרה: "בואי, נלך", אז אצלה במחנה הייתי לא לגאלית, ובמסדר שלנו הייתי חסרה, הבנות...

ש: [...].

ת: הבנות סיפרו לי, אלה שנשארו, שעמדו שעות וחיפשו אותי ואני הייתי שמה, ושמה עשו מסדר, אז שמה היה רגינה, אז היא הופיעה בתור רגינה בליצקה, ואני בתור רבקה בליצקה, באותו מספר Haeftling, היא הייתה אמיצה, ואם זה היה ההפך, אני לא הייתי עושה את זה. והיא הייתה אמיצה וככה הצילה אותי.

ש: באיזה מצב פיזי היית כבר אז.

ת: אני כבר הייתי אז מוזלמן, כמו שקראו שם. פה אפשר להעביר אוטו, רק עצמות, רק עצמות ועור. התעלפתי, היא סחבה אותי לעבודה, כי פחדה להשאיר אותי, אז התעלפתי בדרך, והבנות, החברות שלה לא אמרו לקאפו שלה, מי זאת, לא אמרו, אהבו אותה, רגינק'ה קראו לה, מאוד אהבו אותה מ-Auschwitz. וככה היינו, אני הגעתי, נגיד בפברואר, עד אפריל הייתי כבר איתה יחד באופן אי לגאלי, סחבה אותי לעבודה בלילה, שמענו..., היו הפצצות של המחנה, והצריפים התרוממו, והבקשה שלנו הייתה רק, שפצצה תיפול על המחנה יחד איתנו, קצנו בחיינו. לא היה לנו מה לעשות שמה.

ש: אותה תחושה גם שלך וגם של אחותך רגינה?

ת: אחותי גם כן הייתה Haeftling (אסירה) וגם כן עבדה, היה לה יחסית תנאים קצת יותר טובים, אבל הפחד והכל, וכל יום מתים גם שמה, מטיפוס מדיזנטריה.

ש: נדיה, את אומרת, רציתם למות?

ת: קצנו בחיינו, כן, רצינו למות. כל פעם שפצצה..., "אוי ריבונו של עולם, רק עלינו, רק על המחנה שלנו, יחד עם הגרמנים". וככה עבר עד התחלת אפריל, איזה עשרה באפריל, אז איתנו המטבח, איפה שאחותי עבדה ולקחה אותי, הייתה אחראית פולניה מ-Warszawa, אולגה, אחרי שהתקוממו, אחרי מרד Warszawa שלחו כמה פולניות גם כן ל-Bergen Belsen. אז היא הייתה יחסית טובה, הייתה הוגנת. יום אחד היא נכנסת, אני קילפתי איזה גזר וכל מיני..., אחותי סידרה אותי בעבודה, כי היו שולחים אותי, אני לא יכולתי לעבוד...

ש: כל יתר הבנות, הנשים שהיו, היו...

ת: נשארו שמה...

ש: לא, ניסו להגן מבחינת ה..., אף אחת לא...

ת: כל אחת חשבה על עצמה, להציל את עורה.

ש: כן, אף אחד לא ניסה להלשין שהנה מה פתאום מגיעה...

ת: לא, לא, לא, אז כבר ב-Bergen Belsen לא הייתה כבר הלשנה, לא, לא, כל אחת הייתה כמו רובוט עסוקה עם עצמה, את היום להעביר, יותר לא, את היום להעביר.

ש: את אומרת שלא שמו לב שאת שמה?

ת: היה... זה כבר היה אנדרלמוסיה, זה כבר היה לקראת הסוף.

ש: אף אחד לא ידעה מי...

ת: אף אחד לא ידעה מי, כל יום הוציאו מתים, אני אספר לך עוד תמונה אחת, הוציאו אותנו באמצע הלילה, אצלה, אצל אחותי, והכניסו אותנו במכות לאיזה חדר רחצה, חשמל לא היה, מים לא היו, היה חושך, נכנסתי, ואני הרגשתי שאני עומדת על בלונים, שהגיע אור ראיתי שאני עומדת על מתות, את המתות בלילה הכניסו ל..., ואז יש לי חברה מארצות הברית, היא עכשיו הייתה אצלי, היא נשארה דתייה עם פאה, שהיא שואלת אותי: "נדיה, מה קרה לך שאת לא דתייה?" אז אמרתי לה מאז שאני דרכתי על מתים, וחשבתי שאולי מישהו דורך על אימי ככה, אז אני לא יכולתי יותר, זה היה השבר, מלא, נפוחות מהמוות, ואני חשבתי שזה בלונים, הדליקו אור, ראיתי איפה אני נמצאת. ובזה אחותי פחדה להשאיר אותי, היא סחבה אותי ואני הייתי מתעלפת בדרך, והייתי עובדת, נתנו לי לקלף סלק או משהו, אחותי גם שיחדה את הקאפו, נתנה לה לפעמים את המנה, אז היא לא ראתה, והיא העלימה עין, וזה כבר היה לקראת הסוף, אז הפולני הזה היה באפריל, אולגה נכנסה ואמרה לנו שהגרמנים, ה-SS-מנים ברחו, והשאירו את המחנה לבד, אבל למחרת הם חזרו כבר, עם פס לבן, הם חשבו שזה יציל אותם, כבר לא היה להם לאן לברוח, חזרו אמרו בהתחלה שעומדים לפוצץ את המחנה, מה היה, הגרמנים היה להם מלא שעונים, שלל, אז הם לקחו בארגזים, חפרו סביב למחנה, חשבו שזה יישאר להם, אז זה היה... זה האנגלים אחר כך הוציאו וזרקו לנו את השעונים האלה, שהם...

ש: שהם באו, אבל בינתיים את שומעת שאולי זה ייגמר, ו...

ת: לא ידענו, עד היום האחרון, בחמישה עשר לאפריל, נכנסו בנות, אחרי הטיפוס היו הרבה שהיו להם הזיות, וצעקו ראינו אנגלים, אז אנחנו חשבנו שהם חולות אחרי הטיפוס, פתאום התחילו... זה אני כותבת בחוברת, אותו מחזה מה שבאחד בספטמבר ב39-, התחילו לנוע טנקים אנגליים, עם הרובים לבתים, טנק אחרי טנק, רק אלה הביאו שחרור, אלה ואז הביאו את כל יהדות אירופה, וזהו, שכבתי, זה ההבדל, לא רצינו אבל מה, אני גם כותבת על זה, זה לא היה שחרור בו ציפינו, אנחנו פתאום ראינו מה אנחנו, איפה אנחנו, הפולניות וההונגריות התחילו לארוז את החפצים הדלים ולחזור לבית, לחזור הביתה, לנו לאן היה לחזור? אף אחד לא חיכה לנו, לא היה בית...

ש: היית עם רגינה אז. שתיכן הייתם יחד, את ורגינה הייתן יחד?

ת: אז השתחררנו כבר יחד, וגם עלינו ארצה, עד שהמוות הפריד בינינו, כשהיא הייתה בת שלושים ושבע, כן.

ש: כשראיתם את האנגלים באים, את זוכרת איזה תחושה הייתה לכם?

ת: האנגלים... התחושה הייתה ש... לא ידענו מה להרגיש, בפרט שהם התחילו לזרוק... והם ראו את התמונות, אז התחילו לזרוק את מה שהיה להם בזהו, בזה שלהם, את הקופסאות שינקן, מזה מתו אחר כך אלפי אנשים, מה שהיה להם שמה התחילו לזרוק לנו, ואנחנו לא ראינו מטעמים כאלה, אז אנשים תפסו והתחילו לאכול, וקרה ב-Bergen Belsen, שאלפים שעברו את המחנה, את הזוועה, נפטרו אחרי השחרור, ובמחנה Bergen Belsen, יש במחנה חדש יש קברים של אלה שנפטרו אחר כך מהמחלות.

ש: מה את ורגינה עשיתם כשראיתם את האנגלים, את זוכרת מה...

ת: מה עשינו, אנחנו קודם כל, העבירה אותי למקום שפעם היו שמה פולניות, הוציאה אותי מהלכלוך הזה ועברתי לחדר יותר טוב, ובאותו יום קיבלנו מהאנגלים חלב, אבקת חלב, ואני... הביאה לי אחותי קצת אבקת חלב, ואני מזה קיבלתי שלשול, שתוך יום יומיים הייתי ולכת, דיזנטריה, מזל, שאחותי נשארה במטבח, האנגלים בקשו אחרי השחרור מהבנות החזקות, לא לצאת רק להישאר במטבח, והתחילו לבשל לנו דוודים עם אורז, ואותי זה הציל אז גם כן, היא הביאה לי אורז, ואחר כך התחילו לאט לאט להעביר את החולים למחנה שלפני חודש עוד היה מחנה גרמנים, או לקצינים, שמה הקימו בתי חולים ארעיים.

ש: לקחו אותך לשם.

ת: אותי לא לקחו, כי אני לא עברתי את הטיפוס, הייתי בין יחידי סגולה, ששכבתי עם כל החולים, ולא עברתי, למה, אני עד היום לא מבינה, אבל אמר לי איפה בארץ, רופא טבעוני, אמר לי "תראי את הלשון..." ואמר לי: "את קיבלת מתנה מהורייך, קיבלת חיסון טבעי", אז הבנתי למה אני לא חליתי, הייתי יחידה, ששכבתי עם כולם על הריצפה המזוהמת, לא עברתי את הטיפוס, זה הציל אותי, ואז באו גם רופאים מכל אירופה, רצו להציר מה שעוד אפשר להציל, לקחו אותנו, את חלק, לגבול ההולנדי לינגנן, ואחר כך ל[...], חלק, ושמה... לשמה באה יום אחד... מפני שבאו יהודים או מסוכנות, לא יודעת מאיפה, ולקחו בנות לשוודיה, ואני ואחותי פחדנו מכל שינוי, הסתתרנו לילה בצריף חשוך, ולא רצינו להתייצב בשוודיה, בבוקר יצאנו, נשארו רק איזה מאה בנות, השאר יצאו לשוודיה, אחרי המלחמה כמובן, ואז באותו יום העלו אותנו על משאית, בחזרה לאם ה... בחזרה ל-Bergen Belsen, למחנה A.

ש: באיזה מצב פיזי הייתה כבר אז?

ת: אני הייתי במצב כזה, שאני אתן לך דוגמה. שאחרי חצי שנה, שנה אחרי המלחמה, כל הבנות קיבלו את החודשי, לקח ברבה זמן עד שפגשתי את אחי והוא לקח אותי פרטי, ואז נעשיתי שוב אישה, כי אני הלכתי צעירה, לא הייתי עוד כל כך מפותחת, כנראה שזה השפיעה, המצב. אבל נפשי, אני יכולה להגיד, אחרי השחרור, ב"ה עד היום, חוץ מזה שעברתי אחרי המלחמה מספיק. אני גם בשלב מסוים תרמתי כליה לבני, זה לא כל כך..., החיים לא חלקים.

ש: נדיה, הנה, יום אחד את אומרת: "אני לא רוצה לחיות יותר, זה מה שאת אומרת"...

ת: אבל אחרי השחרור...

ש: איך הרגשת אחרי השחרור? ומה נתן לך בכל זאת תקווה?

ת: קודם הוציאו אותנו לגבול ההולנדי, ושם התנאים היו טובים, היה אוכל בשפע, והאנגלים כמובן התייחסו אלינו יפה, האנגלים, לקחו אותנו כל יום למרחצאות להתרחץ, אי אפשר להגיד, האנגלים התייחסו מאוד יפה, אלה ששחררו אותנו. ותראי, בן אדם הוא..., אם יש רק כמה ימים טובים, אז הוא שוב מתעורר לחיים. זה נוכחתי גם אחרי כל זה, שכשיש כמה ימים טובים, אז את שוב בן אדם ורוצה להמשיך. אז לאט לאט עברנו חזרה ל-Bergen Belsen...

ש: השחרור כשלעצמו הביא את התקווה החדשה?

ת: כן. ידענו כבר, שאין לנו אף אחד, לא ידענו שאח חי, עוד לא ידענו אז, שאחי השתחרר מ-Auschwitz.

ש: איך נודע לך, על מה שקרה למשפחה?

ת: אחותי הייתה ב-Auschwitz והיא ידעה שלקחו את כולם.

ש: רגינה, היא ידעה את זה כבר.

ת: היא ידעה, אני לא ידעתי עד הסוף, אפילו לא ידעתי, ששרפו ככה. שאלתי אותה, מה קרה, אז היא אמרה: "הם הלכו לקרמטוריום, אינם, אף אחד", רק על אחי לא ידענו, כי הוא היה איתה ב-Auschwitz עד הליקווידציה של Auschwitz, החיסול. היא יצאה במצעד המוות ל-Bergen Belsen, ואותם לקחו, נדמה לי ל-Dachau או לאיזה מקום, ובדרך הפציצו אותם האמריקאים, כי חשבו, שזה גרמנים, הוא מספיק עבר גם כן. אחרי שהיינו כבר חזרה ב-Bergen Belsen, אז יום אחד בא יהודי אחד מ-Constanta, איפה שהייתי עתידה לגור, והוא בא מ-Constanta שם, הוא שמע, שהשתחרר מחנה נשים Bergen Belsen, אז כל אחד חיפש מישהו, ואחי מצא אותנו, היו רשימות, ישר עשו רשימות של אלה שנשארו, הוא מצא אותנו, אותי ואת אחותי ברשימה.

ש: מי עשה את הרשימות?

ת: היהודים שהשתחררו. היה אחד, יוסל'ה רוזנזאפט, שהוא יסד את אחר כך את וועד הקהילה ב-Bergen Belsen, הוא היה אישיות, הוא היה מ-Bedzin, והוא התחתן עם הרופאה מהמחנה, ד"ר בינקו, והוא ב-Bergen Belsen עשה פלאים. ייסדו וועדי קהילה ועשו רשימות, אני אז מסרתי גם את שירים שכתבתי ב-Gruenberg בפולנית, ואספו לנו בגדים.

ש: את רוצה שעם כל מה שהיה לך ב-Gruenberg, הצלחת עוד לכתוב שירים?

ת: זה היה במחברת קטנה, תפורה עם שתי תמונות, וזה ניצל. וזה התחיל כבר להתפורר, אז שלחתי את זה ליד ושם, זה שמה.

ש: זה תמונות ששמרת אותם?

ת: שתי תמונות שראית.

ש: תכף אנחנו נראה אותם.

ת: יותר לא יכולתי להשאיר, זרקנו בדרך. אז מתי שחזרנו חזרה ל-Bergen Belsen, אז בא יהודי אחד מ-Constanta...

ש: סליחה, מהגבול של הולנד, חזרת ל-Bergen Belsen?

ת: מ-Bergen Belsen שלחו אותנו להבראה, שתי מחנות. ומתי שראו, שיצאו לשבדיה, אז נשאר מאט מאוד, אז החזירו אותנו ל-Bergen Belsen, למחנה האם. ואחרי כמה ימים נכנס לבלוק שלנו L-4, נכנס יהודי נחמד, ססנסקי שמו, ושמעתי שהוא צועק: "בליצקי, בליצקי", ואני ואחותי יצאנו כמו מטורפות, והוא עושה ככה: "היה לכם אח", ועושה ככה, אז אני אומרת: "כן, כתם היה לו", והוא אמר: "לא היה לכם, יש לכם. הוא ב-Constanta איתי יחד, והוא יסד את הוועד הקהילה, את הקומיטה והוא מחפש אתכם", הוא רק עשה שגיאה גדולה, שהוא אמר, שאחי לא יכול להגיע, שאנחנו נצא לדרך. הרכבות, הכל היה הרוס, גרמניה הרוסה, ואחותי הייתה מאוד אמיצה, הוא נתן לנו מפה, איך לנסוע, הוא חשב שאנחנו גברים ואני פחדתי, ואחותי אמרה כן, והגענו עד ל-Bielefeld נדמה לי, בלילה אין רכבות...

ש: איך הגעתם לשם?

ת: עם אוטו משא, עצרנו טרמפים, הגענו לשמה, שמה אין רכבות, רכבת עם רוסים עברה, פחדו שלא ירדו ויעשו את מה שעשו...

ש: היה לכם רמז, מה הרוסים יכולים לעשות לבנות?

ת: אמרו לנו, אנחנו לא ידענו, כי האנגלים לא עשו את זה. אנחנו בלילה מחכים לרכבת בוקר, ואנחנו שכבנו ככה בחצר של הרכבת, שתי ילדות עם חצאיות, ניגש אלינו פולני, דיברנו איתו כמה מלים פולנית, אני עד היום אומרת, אולי זה היה אליהו הנביא, הוציא שמיכה, את השמיכה אני זוכרת עד היום, עם כזה אביר על סוס, סמיכת בז', וכיסה את שתינו בלילה. בבוקר אנחנו היינו כל כך נאיביות שחיפשנו אותו להחזיר את השמיכה, ואמרתי: "נשאיר, אולי הוא יבוא לקחת", אז קיפלנו יפה. אבל אז החלטנו, אני אמרתי לאחותי: "אם את רוצה הלאה, תיסעי, אני חזרת ל-Bergen Belsen, אני לא מסוגלת". ואז עם טרמפים חזרנו ל-Bergen Belsen.

ש: לא מסוגלת פיזית, את אומרת?

ת: עם טרמפים פיזית, את יודעת איך אנחנו נסענו, אני אספר לך, איך נסענו. אז עם טרמפים, עם משאיות חזרנו, לא היינו עוד רחוק, חזרנו ל-Bergen Belsen. ואחרי תקופת מה, לאחי נודע... אחי ראה שאנחנו לא באים אז בערב סוכות, הוא הופיע, ל-Bergen Belsen, השמחה שלנו זה אין מה לתאר הרגשנו שיש לנו עוד מישהו, חגגנו יחד סוכות, אחרי סוכות...

ש: איך חגגתם את סוכות?

ת: לו היה מלא מכירים שמה, כי הוא היה כבר בתנועת נוער, הוא הכיר את רוזנזף, הוא הכיר פה [...] נכנס שמה לוועד הקהילה: "או, בליצקי.", ונתנו לנו קצת נעליים, הוא היה כבר שמה בבית, הוא גם דיבר שפות, חוץ מזה שהוא היה גאון, אז הוא גם היה אוטודידקטי, הוא למד אנגלית לבד, אחרי השחרור הוא דבר אנגלית, גרמנית, עברית פרפקט, פולנית ויידיש, הוא קיבל גם כן ב-Muenchen משרה רמה, גם בארץ אחרי ה...

ש: זה היה לו כבר מעמד, הוא...

ת: כן, העיקר אז ב-Bergen Belsen, אחרי שחגגנו סוכות, ואחותי תפרה לי ולעצמה משמיכה, שתי חצאיות, ומזה התהדרנו לנסיעה, משמיכות, ו...

ש: מה זה תפרה? ממה? חוט, מחט, איך מוצאים את כל הדברים האלה?

ת: את מה?

ש: לתפור...

ת: היא ידעה קצת תפירה, לקחה...

ש: לא, אבל למצוא חוט, מחט, איפה מצאתם...

ת: היה לנו מחט וחוט, ב-Bergen Belsen אחר כך התארגנו כבר, הייתה אחת שתפרה, למי שזהו, זה כבר היה כמו עיר שלמה, [...], זה ממש... Bergen Belsen אחרי המלחמה... התארגנו שמה, כבר היו חיים, משם גם יצאו ה... את יודעת שאני וחברתי שנפטרה בקנדה הלכנו כבר ב-Bergen Belsen לתיכון פולני עד שאחי הגיע, הפולנים התארגנו יותר מהר, ואני... הלכנו כבר... כל כך נהניתי ללמוד תיכון, כי אני רק שש שנים למדתי, אבל אחי הגיע, אז עזבנו את זה, וגם למדתי ב-Bergen Belsen עברית, כבר היו קורסים לעברית בערב.

ש: מי לימד עברית, מי הגיע?

ת: אלה היו בנים שכבר היו... למדו, אחי גם דיבר עברית, הוא לימד אחר כך בזהו.

ש: כבר הגיעו מהארץ לשם?

ת: אחר כך, יותר מאוחר, הגיעו שליחים, שהייתי ב-Muenchen, אז הגיעו שליחים...

ש: בינתיים ב-Bergen Belsen מגיע אחיך, מה שמו? שם האח שלך?

ת: חיים.

ש: חיים, והוא ארגן לכם לעזוב את Bergen Belsen?

ת: כן, והוא רק עשה שנסע Constanta "שמה חיים אחרים, היהודים חיים שמה בבתי מלון..." ושמה היו הצרפתים, עזר צרפתי, הוא אמר פה ב-Bergen Belsen, זה לגמרי... לעזוב, אז בבוקר... והוא לקח איתו עוד שלוש בנות, אחת שבעלה היה חי ב-Constanta, ושתי בנות, אחת הייתה צריכה לעבור לצרפת, כי Constanta היה בגבול, ועוד אחת. ונסענו עד Hanover, ב-Hanover עשיתי את התמונה החד פעמית שיש לי פה, כי לא היו לנו תעודות, רק אינדקס, עם זה נסענו, אינדקס שהאנגלים נתנו לנו, זה היה אינדקס-כרט, זו הייתה תעודת הזהות שלנו, אז עשה...

ש: מה שהאנגלים כתבו לכם ב-Bergen Belsen?

ת: כן, בשחרור קיבלנו אינדקס, עם זה גם קיבלנו אוכל, זאת הייתה תעודת הזהות שלנו, ואחר כך כשנסענו ל-Hanover, אז אחי עשה לי את התמונה הזאתי, תוך חמש דקות, ויצאנו כבר עם רכבות, נסענו, רכבות היו... כמעט ולא היו אז, אז את לא תאמיני שנסענו מ-Frankfurt Am Main דרך Kassel, על קרונות, על הגג, עלינו על הגג...

ש: בגלל שהיה כל כך מלא בפנים?

ת: בפנים היה מלא, ולא היו רכבות, אז עלינו על הגג, אני אחותי, ועוד שלוש, ובנאדם אחד עמד ראשון, ושהוא ראה שיש לעבור מנהרה אז הורדנו את הראשים, ויש... בקרונות היו... זה היה סתיו מאוחר, בקרונות היו פחמים, אז זה הצליף לנו בפנים, עד שהגענו לגבול אנגלי אמריקאי, באמצע הלילה, זה היה Kassel נדמה לי, אמרו לנו לצאת, לרדת, ירדנו כמובן מהגג, ואלוף אמריקאי רוצה את ה... גם הגרמנים כולם, כולם יצאו, הוא רוצה תעודות, אחי דיבר אנגלית, והראה לו את האינדקסים, או שהוא היה יהודי, לא יודעת, לקח את החמישייה שלנו, והכניס לקרון, והגרמנים עלו למעלה, זה אני לא אשכח.

ש: איזה יחס אחר.

ת: כן, כן.

ש: הרגשת אחרת, בני אדם?

ת: הוא שאל: "כמה אתם?", אנחנו היינו שלוש, חמש... חמש בנות והוא, הכניס אותנו לקרון, כן, וככה המשכנו עד האזור הצרפתי, שמה נסענו היה בונצה, יש שמה אגם בודן ענק, אז עם ספינה עברנו ל-Constanta, ימים יפים עברו עלי שמה, אבל על יד Constanta הנוער יסד קבוצת נוער "Gruenberg", זה גם על הגבול השוויצרי, ואנחנו רצינו להיות עם נוער, אני ואחותי, אז אנחנו... אחי נשאר ב-Constanta, הוא עבד שמה ב-Hanover הקהילה ואנחנו...

ש: כן, סליחה, את אומרת: "ימים יפים עוברו עלינו." ב-Constanta, מה למשל?

ת: כן, נפגשנו עם היהודים משוויץ, כן, למרות שהם לא עברו את המלחמה, את יודעת, זה היה רחוב "קרויסילנגר", רשת, פה הם הרגו את היהודים, ושמה הם חיו כאלוקים באודסה.

ש: איך הרגשת כלפיהם.

ת: תראי, אני לא יודעת אם הרגשנו, אז אנחנו היינו מאושרות עם מה שיש לנו, היינו מאושרות שזכינו שאנחנו שלשתינו ביחד, זה לא כל אחד זכה לזה, הרי חברות שלי היו שנשאר בודדות, ככה שלא היה לנו במה לקנא. ואחר כך שעברתי ל-Gailingen, ב-Gailingen קיבלנו דרך היהודים משוויץ, קיבלנו חזרה בית ענק שהיה פעם בית הבראה של יהודים, אז אנחנו קיבלנו חזרה את הבית, [...] ושמה יסדנו מעין כזה הכשרה, בא מדריך ו...

ש: כמה הייתם שם, מי... באו אתכם עוד בטח.

ת: בטח, היו ב-Constanta היו עוד שבאו ממקומות אחרים.

ש: כן, אז כשאת עברת מ-Constanta, אז באו עוד אחרות אתך.

ת: היו שמה יהודים, היו כבר יהודים שבאו מDachau-, מכל מיני... יהודים חיפשו איפה יש ריכוז יהודי, ושמה התיישבו, פגשו קרובים, פגשו מכרים, אז התיישבו. אז אחר כך כשעברתי ל-Gailingen זה היה עם נוער, הייתה תקופה, זה היה לי פיצוי, עבור מה שאיבדתי, הנעורים בילדות, ושמה גם יסדנו נוער... אולי שמעת שאחרי המלחמה, שארית הפלטה יסדו נוח"ם, נוער חלוצים מיוחד, וזה היה... הלוואי וזה היה ממשיך, אבל אז הגיעו שליחים, מהארץ, זה לקח של ה"גורדוניה" ושל ה"שומר הצעיר", פירקו את זה, כל אחד חיפש את שלו, אחרי תקופת מה יצאו הנוער שלי מ-Gailingen יצאו עם עליה ב' לישראל, דרך איטליה.

ש: את לא היית אז בתנועת נוער אני מבינה, חלק עדיין מהנוח"ם כמו שאת אומרת.

ת: אני נשארתי ועברתי ל-Muenchen לאחי, אחי היה כבר ב-Muenchen, היה מזכיר כללי של...

ש: הוא עזב את Constanta והגיע ל-Muenchen.

ת: עבר ל-Muenchen כן. ואני גם כן, אז הוא ביקש שאני אבוא ל-Muenchen, ועשיתי טוב, כי שמה עוד קצת למדתי, בכלל היו לי ימים טובים ו...

ש: כמה זמן היית ב-Muenchen? וגם רגינה עברה איתך?

ת: לא, היא כבר הייתה נשואה, היה לה כבר ילדה, היא התחתנה ב-Gailingen, והייתה לה...

ש: מישהו שהיא פגשה שם ש...

ת: משמה, כן.

ש: ואז, היא מה היא עשתה?

ת: היא נשארה, אבל לארץ עלינו יחד. הם הגיעו ל...

ש: אז היא נשארה ב-Gailingen, ואת עברת ל-Muenchen.

ת: ל-Muenchen, כן, ב-Muenchen הייתה לנו דירה מאד יפה, והרבה יהודים... זה היה כמו, קראו לזה מחנה מעבר, מי שמ-Constanta יצא לישראל או לאמריקה, באו לבליצקי, כי קיבלנו אותם יפה, הייתה לנו דירה גדולה ויפה, קיבלתי ברצון, בסבר פנים יפות.

ש: רגע, ב-Muenchen?

ת: ב-Muenchen, כן, גרנו בדירה פרטית אצל גרמניה, אבל קיבלנו שני חדרים יפים.

ש: "גרנו", זה אומר את ואחיך?

ת: אני ואחי, כן.

ש: ואת אומרת גם הספקת ללמוד שם?

ת: למדתי... אחי לקח לי מורה לאנגלית, ולמדתי ב"אורט", למדתי תפירה ב"אורט", ולמדתי גם אנגלית ועברית ב"אורט", ועוד כל מיני דברים, ונפגשתי עם נוער, אפילו דיפלומה קיבלתי, אולי יש לי אפילו עוד, והתכוננו לעליה לארץ.

ש: כמה זמן היית ב-Muenchen?

ת: אני תכף אגיד לך, אני הייתי שמה בקיץ, בקיץ 49, וב49-, רגע, ב47- נסעתי ל-Muenchen, והייתי שמה מ47- עד 49.

ש: שנתיים. בינתיים, איך התחזקת עוד פעם, איך...

ת: כבר היו לנו תנאים טובים, כן, אני חבל שלא הבאתי, יש לי תעודת בריאות, [...], שעשו לנו בדיקות, כן, תראי, אז הייתי כבר בן אדם חופשי, ובן אדם חופשי. אחי מנוחו גן עדן, הוא לקח אותנו לרופאים פרטיים, הוא לא חסך, ועזר לי הרבה, וגם לקח לי רופא למה שאני לא הספקתי... והביאו לנו בספרים מ"אימקה", את יודעת מה זה אימקה, אז הרבה לבד לבד זה גם כן, אני רציתי פשוט לא להישאר אנאלפ"א בתי"ת, כי שש שנות לימוד היה לי כשפרצה המלחמה, הייתי בת שלוש עשרה.

ש: ניסיתם לשמור על איזה אורך חיים יהודי, כשהייתם ב-Muenchen?

ת: תראי, ב... לא הייתי אומרת, לא.

ש: לא, כי את אומרת המפגש הראשון, חגגתם סוכות, אני לא יודעת מה עשיתם...

ת: חגים עד היום אני חוגגת.

ש: אני לא יודעת איך חגגתם, אז מה עשיתם כדי לחגוג את סוכות, אני מחזירה אותך לדקה.

ת: לא עשינו שום דבר, ישבנו יחד ואכלנו ארוחה טובה...

ש: כן, ואמרנו "חג שמח".

ת: וידענו שזה סוכות, למחרת יצאנו את Bergen Belsen בלי להתראות.

ש: כן, עכשיו אנחנו חזרה ב-Muenchen...

ת: כן, היו לנו הרבה מכרים ב-Muenchen, ונפגשנו הרבה, היה הרבה נוער, כן, וגם כן ב"אורט" היו לנו ערבים, היה חיי תרבות, לא הייתי יכולה להגיד שלא, אני שמה זכיתי, אני באמת השתפרתי הרבה מבחינת... הייתי עוד כמעט חצי אנאל"פא בתי"ת, כן, והיום אף אחד לא יגיד שאני לא למדתי, כן, בכתיבה, בקריאה, בכל דבר.

ש: כן. נדיה, אני רוצה לחזור רגע ל... כי באתם מבית ששמרו כל כך הרבה, כמו שאת אומרת, שבת, חגים, ב-Muenchen לא יכולתם אני מבינה?

ת: אני אגיד לך שהיו בעיות, שאחי היו לו בעיות בריאותיות, אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על זה, שהוא עבר פעם משהו שהוא לא היה צריך לעבור, אולי את מבינה?

ש: כן.

ת: כן, אז היו לו בעיות רפואיות, בהתחלה לא היו את התרופות, אחר כך קיבל אותם, ועובדה שעוד סיים פה בר אילן בהצטיינות, שני תארים, והפרופסורים לא נתנו לו לתת לחיצות יד, פה עם מספר על היד אחרי מה שהוא עבר.

ש: כבר אז אבל חשבתם: "אנחנו נעזוב את כל זה ונגיע לישראל"?

ת: כן, אחי היה ציוני מבטן ומלידה, הוא היה בתנועות נוער, הוא עבד ב... איך קראו לזה, תנועה ציונית, כן, היו לנו חותמות בבית, ובמלחמה אבי קבר את זה כי פחדנו, כן.

ש: ואיך התבצעה כל העלייה, מה קרה?

ת: קרה, שקודם אנחנו באנו בעלייה עד לכפר... עם אווירון, כיוון שאחי עבד שמה בזהו, היה לו מעמד, אז אחותי מהמשפחה הגיעו ל-Muenchen, אלינו, ואחי סידר, שאנחנו לא הלכנו אפילו שמה לאיזה מחנה מעבר לכמה ימים... כי בדרך כלל אלה שיצאו לישראל היו במחנה מעבר, אנחנו את כל זה לא עברנו, אני עוד זוכרת שהייתי מאד רזה, והיה לי מעיל כזה רחב עם קלוש, ואחותי, הם לקחו לישראל סכו"ם זהב של שתים עשרה איש, ותפרו את זה במגבת, עלי הלבישו את זה, ואני הייתי כמו בהריון, כשבאתי לשדה תעופה, אז נתנו לי כסא: "תשבי בבקשה", והמשקל טראח ירד כששקלו אותי, רק באווירון הוצאתי את זה, וכשהגענו לשדה תעופה, אז אחי הוציא את זה למעשה... אז לקחו את המזוודות שלנו ישר, וכשהגענו ללוד, אז אחי הוציא ניירות איפה שהוא עבד, בעברית יפה דבר, שאלו: "איזה מזוודות שלכם?", בלי בדיקה, הכל עבר, כן וישר...

ש: היו לכם כבר כמו שאת אומרת מזוודות, דברים לשים...

ת: בגרמניה בוודאי, בגרמניה...

ש: כן, מאין היו לכם כספים, איך העברתם...?

ת: קודם כל אחי עבד, וקיבל משכורת יפה, ואני כיוון שהייתי תלמידה גם קיבלתי משהו, וחוץ מזה התחילו כבר בהתחלת 49 התחילו שילומים, כן, אז כבר היה. וקנינו דברים כמובן לעלייה, והגענו לבושים וכמו...

ש: מה ידעת על ישראל, רוצים לבוא לישראל?

ת: מה ידעתי על ישראל, לא הרבה, עובדה שביום הראשון אני כל כך התאכזבתי, שהצטערתי שבאתי, לקחו אותנו לבאר יעקב, באנו בשבת בבוקר עם אווירון, לוקסוס, וירדנו שמה, ולקחו אותנו לבאר יעקב לבית עולים, ובשבת בבית עולים שום משרד לא עבד, והיה שרב, 29 במאי, הילדה בת שנה וחצי של אחותי... זה היה משהו נורא, והגענו שמה לצריף, עם עוד איזה עשרים איש בצריף, אמרתי: "מה זה זבובים...", אמרתי: "ריבונו של עולם, מה אני עשיתי? בשביל מה?", מאד הצטערתי, אני לא מתביישת.

ש: ואיך קיבלו אתכם האנשים בבאר יעקב? איך הם...?

ת: בבאר יעקב זה היה שמה יוצאי אפריקה באוהלים, הרבה מ... מכל העולם אפשר להגיד יהודים שבאו, וערבוביא, ועמדנו שעות ליד המטבח לקבל את הקצת אוכל, שוב הזכיר לנו את הימים ההם, אחי כמובן יצא ישר לתל אביב כי לא היה לו... גם גיסי התחיל לעבוד, אז אני נשארתי עם אחותי ועם התינוקת, כמובן שכל תור אני הלכתי לעשות, כי היא... אז אני עמדתי בכל מקום. אחר כך אחי יסד בתל אביב בית חרושת, בית מלאכה לחולצות של גברים, פיג'מות, והוא הוציא אותי לעבודה שמה, אחותי ועם בעלה ועם הבת, הילדה, קבלו, קנו למעשה, שיכון בהדר יוסף, והם עברו להדר יוסף, ואני ואחי קיבלתי כזה שיכון של עמידר ב"עמידר [...]", זה ליד פתח תקווה, אני שמה לא הייתי, ונסעתי איתו לעבודה. אחר כך היה לנו מכר עוד מ-Muenchen, עורך דין, דוקטור רכטמן, שהיה בתל אביב, עבד למעשה בפיצויים, הוא גם בחתונה שלי היה, הוא סידר לי עבודה במילטם, משרד לפיצויים מגרמניה, ואני עברתי לעבוד שמה.

ש: בת כמה היית?

ת: אז כבר הייתי בת שמונה עשרה, תשע עשרה, אבל שלוש שנים עברו כבר, זה היה ב49-, אני הייתי כמעט בת עשרים, כן, אז עברתי שמה לעבוד, ואחר כך הכרתי את בעלי כמובן ו...

ש: מה זה כמובן, איפה פגשת ומה שמו?

ת: אצל קרובים, אצל קרובים, אז בנים יצאו מהצבא, היו הרבה בנים שהשתחררו, ובעלי גם כן עבר פה את כל המלחמות, "מלחמת השחרור", בפלמ"ח אנחנו עכשיו משתדלים לתת את השמות, יש מלא מדליות ממנו, בחטיבת הראל, אז התחתנו ו...

ש: מאין הוא היה? ומה שמו? קודם כל.

ת: הוא היה מפולניה, מפולניה.

ש: ומה שמו?

ת: חיים שטרום.

ש: חיים שטרום, מתי הוא הגיע לארץ?

ת: הוא הגיע עם עליה... אצלו זה פרק מאד מעניין, הם באו עם עלייה ב' לאיטליה, באיטליה הם היו שמה די הרבה זמן ורצו רשמי לעלות לישראל, כי שמה הם היו רשמי, אבל האנגלים לא נתנו, אז היו שתי אוניות, "אליהו גולומב" ו-"דב עוז", שתי האוניות האלה שעשו שביתת רעב, ולאנגלים לא הייתה ברירה, והביאו אותם לארץ, ובאוניה אחת מהם בעלי היה ואחיו, הם שניהם אינם, וגם הגיסה כבר איננה, הם היו באוניה הזאתי שבאו רשמי לישראל, ושלחו אותם לקיבוץ ליד נתניה זה "תל יצחק" נדמה לי, כן, והוא שמה היה תקופת מה ואחר כך הוא יצא, לצבא למעשה הוא הלך.

ש: כן, ואז את הכרת אותו, כן.

ת: אצל קרובים פגשתי אותו, אצל אחותי.

ש: ונישאתם...

ת: ואחרי שנה נולד בני הבכור.

ש: מה שמו?

ת: אהרון, שיחיה, ואחרי חמש שנים נולדה הבת ענת.

ש: ענת, כן.

ת: הילדים למדו כמובן, גדלו בבית חם וטוב, תאמיני לי שאני לא יודעת מאיפה ידעתי ככה לחנך את הילדים אחרי מה שאני עברתי, קיבלו בית חם, זה עוזר להם גם היום, ובני היה בצבא במלחמת יום כיפור הוא נפצע קשה, הוא נכה חמישים וחמישה אחוז, ואני תרמתי לו כליה לפני תשע שנים, פעמיים הייתי אמיצה בחיים, כשנסעתי לשחרר את אבי מהגרמנים ופה, כן.

ש: נדיה, איך קיבלו אותך פה בישראל?

ת: בישראל? משהו נורא.

ש: מה זאת אומרת?

ת: אני קודם כל כשיצאת מבית עולים, אז באתי לתל אביב לעורך דין הזה שאמרתי לך, המשפחה, הם היו בלי ילדים, ומאוד התקשרו אלינו, ובעלה הוא עבד אז במשרד לפיצויים בגרמניה, פה בתל אביב, הוא רצה שאני אהיה עם אישתו, שהיא לא... ואני הייתי אצלם הרבה זמן, הוא הכניס אותי גם לזהו, אבל שמה שמעתי מהוותיקים: "הלכתם כצאן לטבח. למה לא יצאתם להלחם נגד הארמיה, נגד הרייך השלישי? אבק אדם". ואת יודעת שמתי שהילד שלי נולד, אהרון, אני כבר ידעתי עברית ודיברתי... למעשה פחדתי לדבר איתו יידיש, ועד היום יש לו טענות שלא... כי התביישתי שיראו שאני ניצולת שואה, עד כדי כך, עד לפני...

ש: אנשים הגיעו אליך כ...

ת: גרתי ליד בית הספר, ושמה המורות כולם, זה היה משהו, אני הרגשתי ממש רגשי נחיתות, הם, המורות, ידידות הארץ, אני ניצולת שואה, מה זה, אז רציתי [...] את מבינה, דיברתי כבר עם הילד עברית, ידעתי כבר עברית.

ש: איך הרגשת עם תגובות כאלה.

ת: הרגשנו לא טוב, מאד לא טוב, ולמעשה, את יודעת מתי זה התחיל, זה הפסיק עם העניין הזה, למעשה קודם אחרי רצח הספורטאים, שראו שלא כולם גיבורים, ששני מחבלים הרגו אחד עשרה ספורטאים גברתניים ב-Muenchen, בטח את יודעת מזה...

ש: כן.

ת: ואחר כך מלחמת יום כיפור שהיינו בכי רע, אז ראו שלא כולם גיבורים אז זה...

ש: זה שינה את היחס אליכם.

ת: כן, תראי, אנחנו כבר היינו אז אנשים... לא חיכינו כבר ליחס שלהם...

ש: למרות שבעלך היה בצבא, את אומרת.

ת: אנחנו כבר אז היינו מסודרים, כבר לא הסתכלנו עליהם, כבר היינו אנשים חופשיים פה בארץ, זה רק ההתחלה הייתה מאוד קשה, ורק לפני שנים אחדות התחילו להבין, מה עבר על נצולי שואה, ועכשיו בקטנות מתחילים ללמד ילדים, אני לפעמים גם כן נתתי..., כשהנכד שלי היה בכיתה ג', אז ביקשו, מי יכול לתת הרצאה, ואני נתתי הרצאה על השואה ועל הכל.

ש: ומה את סיפרת לילדים שלך על כל מה שעבר עליך?

ת: בני לא שאל, אבל ענת, היא רצתה לדעת הכל.

ש: אהרן לא שאל, האם את רצית לספר?

ת: אז לא הכל רצינו, לא יכולנו, לא היינו בשלים לספר את זה. אני זוכרת שפעם, כשהוא היה בבית ספר עממי, הייתה הצגה בבית ספר. אז המורה נתנה כרטיסי כניסה רק להורים לסבא סבתא. הילד שלי בא הביתה, אמא, לנו אין אבל סבא, סבתא, אז אמרתי: "כי הם נספו בשואה", הוא שמע הרי על השואה. אז אז אני קמתי בכיתה ואמרתי: "מורתי היקרה, לילדים שלי אין סבא סבתא, אבל יש לנו ידידים כל כך קרובים, שהם הסבא הסבתא שלנו, ואין לנו כרטיסים", בקשה סליחה ונתנה כרטיסים, כן, רק סבא וסבתא. כל פעם שאלו: "למה אין לנו משפחה, אין לנו דודים, אין לנו דודות?", אבל ענת שאלה מרגע..., היא רצתה לדעת הכל, סיפרתי לה.

ש: שאלה אותך, איך עברת את כל זה? מה נתן לך את הכוח?

ת: אני בעצמי לא יודעת, אני עוד לא סיפרתי לך על אחותי. כשהשתחררנו, באנו ארצה. אז היא לקחה שיכון בהדר יוסף, נולדה עוד בת שלדאבוני נפטרה צעירה, אבל הסתדרו יפה, בעלה עבד, והיא..., כנראה שההשפעה מ-Auschwitz ומהגטו ומ-Bergen Belsen, היא קיבלה דלקת [...], דלקת בקרום הלב, ואז עוד לא..., היום יש כבר תרופה, לפני 47 שנים נתנו את הקצת פניצילין, היא שכבה שלושה חודשים בתל השומר, ואני הייתי כל יום נוסעת עם שלושה אוטובוסים, ומשאירה תינוקת, הייתה לי ענת, אצל שכנים, והייתי נוסעת אליה. ובסוף, אחרי כמה חודשים היא נפטרה, והשאירה אז שתי ילדות, הגדולה הייתה בת עשר, והשנייה בת שבע, זאת שנפטרה לפני חמש שנים. אז זה נשאר לי מאחותי.

ש: שאלה קשה, אבל מה את חושבת, ששרדת את כל זה, מה בסוף נתן לך את הכוח?

ש: תראי, אני חושבת קודם כל, התנועות נוער, התנועות נוער נתנו לנו הרבה, נפגשנו עם הרבה נוער, וזה השכיח מאיתנו את הצרות.

ש: כשהייתם ב-Muenchen, את מתכוונת?

ת: וגם ב-Gailingen, ב- Gailingenהיו תנועות, ואז אנחנו השתחררנו מהרבה סיוטים, פגשנו..., כל אחד הלכנו עם הדגל לנהר ריין, בצד אחד אנחנו עמדנו, בצד שני יהודי שוויץ, ואפשר היה לעבוד דרך הגשר לשבת או לחג, אבל לא כולם רצו, כי הרגשנו שמה כמו אורחים לשבת.

ש: את לפעמים חושבת, על כל מה שעבר עליך?

ת: אוי, אתמול רק פגשתי את בת אחותי, ונזכרתי בכל זה, ואמרתי שוב אותו דבר, שאני מתפלאת, שאנחנו הבאנו דור לתפארת, נורמלי, אני לא יודעת איך.

ש: אבל את לפעמים חולמת על עצמך, על כל מה שהיה?

ת: אני על מה שהיה, אני לא חולמת, ב"ה שלא, אני רק חולמת על מה שהיה לי פעם, כשהיינו בדרכים וזה היה באסם אחד. כבר לא יכולנו ללכת אז, את אומרת, אם אני נזכרת במשהו. כבר לא יכולנו ללכת, היו מתרסים, אז ביום, כשישבנו ככה באסם תבואה, וקיבלנו אפילו כמה תפוחי אדמה, נפלתי איתם ודחפו לי אותם, לא חשוב, נרדמתי לכמה דקות, ואז תוך שינה, התחלתי לבכות, מה היה? חלמתי, שאבי בא אלי עם דלי ועם כזה קרפיון, ועזר לי לתפוס אותו, ואני הרי לא ראיתי אותו מאז שנפרדנו, צעקתי: "אבא, אבא!" והעירו אותי. אבל אמרו לי: "אז את תפגשי מישהו, כי זה חלום טוב". ובאמת פגשתי את אחותי. אם אני הייתי הולכת עם הצד השני אז, אני לא יודעת, איך הייתי נגמרת. אחרי שעליתי ארצה, פגשתי גם את האלה שהלכו לצ'כיה, ועשינו פגישות כל שנה, זה רובינסון מארצות הברית, הוא אימץ אותנו, כל שנה הוא לקח על חשבונו לבית מלון עם ארוחות, עם הכל, והוא גם תרם הרבה ליד ושם, ושמעתי שעכשיו מקימים איזה מוזיאון.

ש: מאיפה הוא היה?

ת: הוא היה חייל אמריקאי יהודי, בן עשרים בצבא, והוא הגיע, כמו שאותנו שחררו האנגלים, את אלה שהלכו ל-Volary, שחררו האמריקאים. והוא היה חייל יהודי צעיר עם לב חם, והוא ראה את הצרות, הוא ראה מה ששם הלך, אפילו אחר כך התחתן עם אחת מה-Gruenberg. והיא נפטר לפני שנתיים, הוא נפטר עכשיו.

ש: איך את הכרת את רובינסון?

ת: כשנפגשנו מ-Gruenberg, התחלנו פגישות כל שנה עד לא מזמן. אז שם נפגשנו כולנו, אלה שהלכו לפה, אלה שהלכו לשם, היינו שלוש שנים יחד.

ש: איפה הייתם שלוש שנים יחד?

ת: ב-Gruenberg.

ש: הוא היה שם?

ת: הוא שחרר חלק מ- Gruenberg ב-Volary, ואחר כך הוא היה פה בארץ כמה פעמים, ויש לי מכתבים ממנו, שהוא שלח לי, ויש לנו הרבה תמונות איתו, אז הוא אמץ את ה-Gruenberg ועשה לי..., יש לי אפילו קלטת ביידיש, שהוא עשה לי.

ש: את כתבת אחרי כל זה, מה הביא אותך לכתוב את כל מה שעברת?

ת: אני אהבתי כתיבה, קודם כל אני בתור ילדה קטנה קראתי הרבה ומאוד אהבתי שירה, ממש שירה אהבתי, וניסיתי את כוחי ב-Gruenberg, וראיתי שזה טוב, אז המשכתי, וכתבתי שירים יפים...

ש: ואנחנו בקלטת הבאה נשמע שיר.

ת: אני מתחילה את היומן עם שיר קטן, ואחר כך עוד שיר.

ש: ורובינסון עזר לך עם כתיבת החוברת?

ת: לא, הוא רק לקח את החוברת שלי המוכנה, אחרי שהקליט אותי ביידיש, כי הוא לא ידע עברית, והגרמנית שלי לא הייתה כל כך טובה בשביל הקלטת. דברנו מאמא-לושען, הוא גם שלח לי, אפילו צירף חתיכה משחרור Bergen Belsen צילום, ושל רכבת שינדלר שלח גם כן.

ש: מה שם הפרטי שלו, של רובינסון?

ת: נדמה לי שהרולד רובינסון, הוא היה גר בבוסטון. וכל הזמן..., ביד ושם יודעים מי זה, מכירים אותו, תרם המון. על מה דיברנו?

ש: על הוצאת הספר, הוא לקח את זה....?

ת: הראיתי לו, שיש לי חוברת, וגם סיפרתי לו לפי החוברת בערך, אז הוא אמר: "תני לי את החוברת, לי יש שמה סטודנטית מישראל, אז אתן את זה לתרגם ואשלח את זה לוושינגטון". כשהוא שלח לי את זה, אז הוא ביקש, שאני אסמן באיזה שורה יש שגיאה, שאני אעבור את זה, ידעתי אנגלית, עכשיו אני כבר..., אבל לקרא אני עוד יודעת. עברתי, ושלחתי לו באיזה דף, באיזה שורה, הוא תיקן את זה שמה, זה מה שאני עוד לא עשיתי, ושלח את זה שם. הוא שלח לי את זה לפה.

ש: אנחנו נראה עם התמונות גם את החוברת. יש לי עוד שאלה, היית רוצה לומר משהו לילדים שלך?

ת: מה?

ש: הכל.

ת: החוברת יש להם.

ש: לא החוברת, קודם כל לאהרן ולענת, התחתנו ויש משפחה, אני מבינה.

ת: ענת דרך אגב גרושה.

ש: אבל ילדים?

ת: מחוננים שניים, אחת, זו שהתחתנה, סימה, אוניברסיטה בהצטיינות, והילד הוא עתודאי מהצבא מבאר שבע.

ש: ואהרן?

ת: אהרן הוא למד הנדסה אחרי שהוא חזר מהצבא פגוע קשה, שהייתי צריכה לתרום לו כליה, רצו לשלוח אותו עוד ללימודים, אבל היה לו לחץ דם גבוה, יש לו אישה נהדרת, מקסימה, אז היא אמרה: "מספיק", והוא עבד עד לא מזמן, שפיטרו אותו, אז הוא יצא לפנסיה מוקדמת, ויש לו גם ממשרד הביטחון פנסיה, אז...

ש: תכף נראה את התמונות של כולם.

ת: ומהיומן, אם את מעונינת, אז קודם התחלתי עם שיר קטן.

ש: יש עוד כמה שאלות שנוסיף.

ת: בבקשה.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ת: איך לא אבכה את ביתי הקטן, צנוע ודל וחמים, בו ילדותי המאושרת ביליתי, בלי דאגות עברו עלי הימים. אבי המשכיל ורב פעלים, ברכה בעמלו לא ראה, אמי, אצילת נפש עדינה. עוזרת כנגדו הייתה.

ש: אלה הזיכרונות שלך של הבית. נדיה, ספרי לי, אחרי שאת נזכרת במה שהיה בבית, מה היום היחס שלך כלפי הדת?

ת: תראי, על דת את חושבת, תראי, אני בסופו של דבר, "טרפה" עוד לא היה בבית שלי, אני שומרת, אני לא אומרת, שאני כמו החברה שלי, אבל אני שומרת, וחגים, אני עולה כל יום שישי אצל בני לקידוש, אני מדליקה נרות, אבל אני כבר לא יכולה להיות..., החינוך שקיבלתי ב"בית יעקב" ובבית, זה הלך. אבל מה? לפעמים אני מצטערת, שלא נתתי לילדים קצת יותר. אין דבר, הם מסתדרים, הם ילדים טובים.

ש: יש משהו, שהיית היום רוצה לאחל להם, לומר להם?

ת: שיהיו מאושרים ושיהיה להם מזל, ושיהיה שקט, שיוכלו להמשיך, כי אל תחשבי, שזה לא דאגות, למה הבאנו אותם. אני חשבתי שבאים..., שהם כבר לא [...], ומי יודע מה? דאגה.

ש: יש עוד משהו שהיית רוצה לספר, לומר מהזיכרונות, על איך אולי אנשים הגיעו לארץ, כמו שאת הגעת, עודדו אתכם לבוא לישראל?

ת: תראי, ב-Muenchen זאת כבר הייתה עיר גדולה, ולא היה כזה ריכוז שעודדו. כל אחד כבר ידע, מה הוא רוצה. את אחי למעשה רצו לקחת לארצות הברית, אמרו לו, שהוא יעשה שמה קריירה, בן אדם משכיל, והוא עבר משהו נורא, אבל הוא לא רצה בלעדנו, בלי האחיות, לא.

ש: לחיות פה ביחד, בארץ ישראל.

ת: אני גם כן הייתי צריכה לנסוע לאוסטרליה, היה לי חבר, ואחי התחיל לבכות ואמר: "אחרי מה שעברנו, את רוצה להיפרד?", ואני וויתרתי. אז גם כן, לא פעם הצטערתי.

ש: נדיה, אני רוצה להגיד לך "תודה רבה" שספרת לנו, עכשיו אנחנו נסתכל על התמונות שהבאת.

ת: אני מקווה, שסיפרתי לך הכל. היו כמה דברים בגטו מפחידים, יש כל מיני דברים...

ש: יש משהו עוד שהיית רוצה לספר?

ת: לא משהו בעל משמעת.

ש: אז שוב אני אומרת לך, תודה רבה.

ת: אין בעד מה, אני מרוצה, שיכולתי להביא קצת תועלת, אם זה יביא.

ש: תודה.

ישנו הסבר על תמונות בהמשך הראיון