ראובן אלדר לדרר

שם המרואיין: ד"ר ראובן אלדר (לדרר)

שם המראיינת: מרים אביעזר

תאריך הראיון: כ"ה במנחם אב תשס"ד – 12.08.2004

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Osijek

Novi Sad

Bosna

Kladovo

Petrovaradin

Vinkivci

Modrica

Doboj

Zagreb

Jadovno

Kastel-Luksic

Trieste

Asti

Torino

Cocconato

Laufen

אישים:

Hugo Spicer

מונחים:

Confino Libero

Ustasa

שניים-עשר לאוגוסט 2004, כ"ה במנחם אב תשס"ד. מראיינים את ד"ר ראובן אלדר, מראיינת מרים אביעזר. ד"ר אלדר מקודם לדרר, הוא יליד אוסייק (Osijek) שבקרואטיה (Croatia), יליד 1926.

ש: אנחנו היינו רוצים לבקש ממך להחזיר אותנו כמה שיותר אחורה, ולתת לנו קצת רקע על המשפחה המורחבת שלך. בבקשה.

ת: אי יודע שנולדתי, כפי שאמרת, באוסייק (Osijek) למשפחה שגם מצד אימא וגם מצד אבא התיישבו בסלובוניה (Slavonija) (Slavonija) שבקרואטיה (Croatia) בסוף המאה השמונה-עשרה התחלת המאה התשע-עשרה. מצד האבא הסבא שלו היה ד"ר סמואל שפיצר, שנולד בבורגנלנד (Burgenland), אבל בגיל צעיר נשלח לפראג (Praha) ללמוד שמה בסמינר הרבנים, שהוא סיים אותו, וגם עשה דוקטורט בפילוסופיה בקארוס אוניברסיטה בפראג (Praha). בגיל שלושים ושתיים בשנת 1850 הוצע לו לבוא לאוסייק (Osijek) להיות הרב הראשון של הקהילה היהודית ההתחלתית באוסייק (Osijek), והוא נענה לבקשה הזאת. הוא הגיע, כאמור, בגיל שלושים ושתיים, הוא היה הרב של אוסייק (Osijek) ואחר-כך הרב הראשי עד למותו בגיל שישים ושבע בערך. בזמן כהונתו הוקם בית-הכנסת הגדול בז'ופניסקה אוליצה באוסייק (Osijek) שלא נשאר ממנו אלא שלט שכאן היה פעם בית-הכנסת. הוא היה ידוע לא רק כרב אלא גם כסופר. הוא כתב מספר ספרים, שהמשפחה שלו תרמה אותם לספריה הלאומית בירושלים והם נמצאים שמה. הקבר שלו עדיין קיים באוסייק (Osijek). היו לו שבעה ילדים שביניהם…

ש: על מה הוא כתב?

ת: הוא כתב ספרים היסטוריים. הוא למשל כתב את ההיסטוריה של השעון, דיעור, הוא כתב בגרמנית. הוא תיאר שמה איך עמים שונים בתרבויות שונות פירשו את הזמן וסימנו את השעה. אחר-כך הוא כתב עוד משהו מעניין, כאשר היה היובל של פרנץ יוסף, הוא כתב ספר שבו טען שהמילה יובילאום באה מהמילה העברית יובל. הוא כתב עוד כמה דברים בעיקר פילוסופיים והיסטוריים. היו לו שבעה ילדים, שאחת מהם הייתה הסבתא שלי, זאת אומרת, אימא של אבא. אחד הבנים שלו היה ד"ר בורג או שפיצר שהיה הנשיא הראשון של הפדרציה היוגוסלבית, הפדרציה של הקהילות וההתאחדות הציונית. זה הצד של אימא של אבא. אבא של אבא שמו היה קלמן לדרר, הוא נולד באורחוביצו (Orahovica). כלומר, מקודם דיברתי על הצד של אימא של אבא, כלומר, אימא של אבא הייתה הבת של סמואל שפיצר, כלומר, היא הייתה הסבתא שלי. מצד אבא הייתה משפחת לדרר, שהגיעו לאורחוביצה (Orahovica) בתחילת המאה התשע-עשרה.

ש: נשיא קרואטיה (Croatia) גם נולד באורחוביצה (Orahovica).

ת: סבא שלי, אבא של אבא ששמו היה קלמן לדרר, הוא נולד באורחוביצה (Orahovica) ב-1860, אני לא זוכר כרגע בדיוק, נדמה לי 1850. הוא עסק, כל האזור הזה של אורחוביצה (Orahovica), דז'קובו וכן הלאה, זה אזור של כרמים, של יין. לו היה איזה יקב קטן באורחוביצה (Orahovica). הוא מת בגיל צעיר, הוא היה בקושי בן חמישים. זוהי המשפחה של אבא. המשפחה של אימא היא משפחת זלינגר, שעד כמה שאני יודע הראשון שהתיישב בסלובוניה (Slavonija) היה ליאופולד זלינגר סניור, כי היה אחר-כך עוד ג'וניור כעבור שתי גנרסיות. ליאופולד זלינגר סניור התיישב בפוטגורג' (Podgorac)על-יד משיצה ב-1790.

ש: הוא אח של אימא?

ת: לא, הוא הסבא רבא של אימא. אחר-כך הוא עבר לדז'קובו, והמשפחה זלינגר בהתחלה התיישבה בדז'קובו ואחר-כך בסלאונסקי ברוד (Brod Slavonski). זה היה הצד של אבא של אימא ששמו היה ליאופולד אבל ג'וניור על השם של סבא שלו ליאופולד סניור. כמו שאמרתי, המשפחה גרה בדז'קובו ובסלאונסקי ברוד (Brod Slavonski), והיא הייתה ידועה בקשריה עם הביסקופ שטרוס מאייר, הם היו חברים טובים עם שטורס מאייר. עד כמה שאני יודע, כששטרוס מאייר בנה את הקתדרלה היפה שלו בדז'קובו הזלינגרים סיפקו לו את כל העצים. הבן של ליאופולד סניור, ויקטור זלינגר, שהוא היה הסבא של אימא שלי, שיחק עם שטרוס מאייר פרפרונס. האימא של אמי היא הייתה זרה, היא לא הייתה מסלובוניה (Slavonija), היא באה מקרלובץ (Kraljevica), מיסטריבצקו. היא ממשפחת נוימן, והיא הייתה זמרת אופרה בווינה (Wien) ובזגרב (Zagreb). אבל כשהיא התחתנה עם ליאופולד זלינגר היא הפסיקה את הקריירה האומנותית שלה לפי דרישתו, אבל מדי פעם בפעם היא הייתה שרה לנו. אני עוד זוכר אותה שרה לנו אריות מאופרות, והיא נתנה גם קונצרטים לצדקה. הסבא שלי, ליאופולד זלינגר ג'וניור היה עיתונאי. הוא לא רצה ללמוד, והוא ברח מבתי-ספר. הוא התחיל לעבוד באיזה עיתון בזגרב (Zagreb) כשליח ושוליה, הוא נהיה פובליציסט, ובסופו של דבר הוא היה הבעלים והעורך הראשי של עיתון דידראו שיצא באוסייק (Osijek). בביקוריי באוסייק (Osijek) ביקרתי שמה, המערכת עדיין נמצאת שמה, אבל זה לא של דידראו אלא עכשיו קוראים שם לעיתון סלובוניה (Slavonija) ב אוליצון. זהו, זה הרקע המשפחתי שלי.

ש: מעניין, משפחה מאוד מעניינת.

ת: יש לי גם תמונות אם יש לך עניין. אנחנו גם במאי 71' עשינו דבר יפה מאוד. עשינו מפגש של כל הצאצאים של ליאופולד זלינגר סניור הגרים בישראל, ויש לי על זה תמונות. אלה גם-כן אנשים נחמדים ומעורים בחיי החברה. אז ככה אני נולדתי בתור ראובן לדרר באוסייק (Osijek). יש פה סיפור, אני לא יודע אם אתה מעונינת בסיפורים או באנקדוטות.

ש: כן, זה תמיד מעניין סיפורים.

ת: כשאני נולדתי, ככה סיפרו לי, שכשנולדתי באוסייק (Osijek) עוד לא היה חשמל, אבל כל ההתקנות כבר היו מוכנות, כי אמרו שיכול להיות שחברת החשמל תתחיל לעבוד. אני נולדתי כמובן בבית, כמו שאז היה נהוג, לידות לא התקיימו אז בבתי-חולים אלא בבית. הכל היה מוכן עם תאורה של גז, עם נרות וכן הלאה, אבל כל השלטרים היו פתוחים, כי אולי יהיה חשמל. כשהתחלתי לצאת מרחם אמי בשעה חמש אחרי-הצהרים בסוף נובמבר כשכבר היה חושך בסוף נובמבר פתאום נדלק האור, וככה אני נולדתי יחד עם החשמל באוסייק (Osijek).

ש: הבאת אור לאוסייק (Osijek).

ת: כן. אני מניח שזה נכון, מפני שאני שמעתי את הסיפור הזה הרבה פעמים מכל מיני צדדים. על החיים באוסייק (Osijek) אני לא זוכר הרבה, כי הייתי בן חמש כשעזבנו את אוסייק (Osijek). עזבנו מסיבות כלכליות. אבי היה עורך-דין.

ש: אבל סיפרת על הפעילות של אימא ואבא.

ת: הפעילות של אימא ואבא הייתה פעילות מאוד ענפה. אבא היה עורך-דין, אבל הוא היה גם מבקר תיאטרון ומבקר קונצרטים באוסייק (Osijek), הוא כתב בשביל הדידראו את הביקורות שלו, וכך הוא הכיר את אימא. הוא עשה את הסטאז' שלו כעורך-דין אצל הוגו שפיצר, ככה הוא קיבל חינוך ציוני, והוא היה חבר מאוד פעיל בתנועה הציונית. אימא הייתה גם-כן פעילה בויצ"ו מאז גיל צעיר. אבל איכשהו בביזנס הוא היה חלש מאוד, והוא לא רצה לעסוק בפרקטיקה פרטית כעורך-דין. הוצע לו תפקיד כיועץ משפטי בתשלום בנובי-סאד (Novi-Sad), אז כשהייתי בגיל חמש עברנו לגור בנובי-סאד (Novi-Sad), וגרנו שמה עד פרוץ המלחמה ב-41'. זאת אומרת, גרנו שם עשר שנים, מ-31' עד 41'. על אוסייק (Osijek) אני זוכר מעט מאוד.

ש: לא הבנתי מה הייתה הסיבה שעברתם לנובי-סאד (Novi-Sad).

ת: כי הוצעה לאבא עבודה במשכורת, והוא לא היה מתאים לעבודה כעורך-דין עם פרקטיקה פרטית, אז גם הוא ובעיקר אימא העדיפו משכורת אבל בטוחה מאשר להסתכן בפרקטיקה פרטית, אז לכן עברנו לנובי-סאד (Novi-Sad). אני מניח שעבורם זה היה קשה מאוד, מפני שהם לא הכירו אף אחד בנובי-סאד (Novi-Sad). יהדות נובי-סאד (Novi-Sad) זו יהדות הונגרית, הם לא ידעו הונגרית, והיהודים בנובי-סאד (Novi-Sad) לא ידעו קרואטית, כלומר, בוודאי לא קרואטית אבל אפילו גם לא סרבית. לא הייתה לנו גם משפחה בנובי-סאד (Novi-Sad). אבל לאט לאט הם התאקלמו ונהיו גם אנשים בולטים בקהילה היהודי בנובי-סאד (Novi-Sad). אבא היה יושב-ראש ההתאחדות הציונית המקומית ואימא הייתה המזכירה הכללית של ויצ"ו בנובי-סאד (Novi-Sad) בהתנדבות ולא בתשלום. על אוסייק (Osijek) אני זוכר מעט מאוד. אני יודע שהיו לי שם כמה חברות, שאחת מהן היא בארץ, שמה הוא ציצה פרנדליס, שהיא אלמנתו של שטרנברג הפיאניסט. אותה אני זוכר מתמונות בעיקר, ונפגשנו כמה פעמים פה בארץ. אבל חוץ מזה אני לא זוכר הרבה. הייתי באוסייק (Osijek) עכשיו מספר פעמים, אבל זה לא אומר לי כלום. הייתי באוסייק (Osijek), כי קיבלתי מינוי כפרופסור אורח באוניברסיטה באוסייק (Osijek), אז מדי פעם אני צריך לנסוע לשמה ללמד. המעניין הוא שהאוניברסיטה של אוסייק (Osijek) נקראת על שם שטרוסמרן וזוהי סגירת מעגל משפחתי, הקשר של המשפחה עם שטרוסמרן. אבל את נובי-סאד (Novi-Sad) אני זוכר טוב מאוד.

ש: שם הייתה פעילות מאוד ענפה.

ת: כן, שמה הייתה פעילות מאוד ענפה. אני זוכר את התקופה הזאת של עשר שנים כתקופה מאוד יפה. ברובה אני זוכר את האווירה היהודית. אני גדלתי בסביבה יהודית, וכמעט ולא היו לי חברים שלא היו יהודים. החל מגן ילדים, דרך בית-ספר יסודי וגימנסיה – ארבע השנים הראשונות של הגימנסיה, כל החברים שלי היו יהודים. הייתי חבר במכבי בעיקר בהתעמלות.

ש: אתלטיקה?

ת: התעמלות וגם קצת אתלטיקה – קפיצות לאורך ולגובה. הייתי חבר גם בשומר הצעיר מגיל 9, וזאת תקופה שאני זוכר אותה כתקופה מאוד יפה. בעצם היו בנובי-סאד (Novi-Sad) רק שתי תנועות נוער, היה שם בית"ר והיה השומר הצעיר. לגבי בית"ר קודם כל ההורים שלי לא התלהבו מהרעיון שאני אלך לבית"ר. חוץ מזה זה גם לא דיבר אלי, מפני שזה היה ארגון צבאי כזה עם משמעת, ואני העדפתי השומר הצעיר שכפי שאת יודעת נבנה לפי דוגמת הבויסקאוץ האנגלים עם תוכן ציוני וסוציאליסטי. כאמור, זו היית תקופה יפה. היו לי שלושה מדריכים עיקריים, כלומר, במשך התקופה הזאת התחלפו שלושה מדריכים שאת כולם מאוד הערכתי, ושנשארנו חברים כל החיים.

ש: מי הם?

ת: הראשון היה שרגא ויסקופ, כלומר, פרדי ויסקופ שבקן היה שרגא, שהיה מנהל שלי שנתיים. כשהוא היה מנהל שלי הוא היה בכיתה שביעית ושמינית של הגימנסיה, וכשהוא גמר את הבגרות הוא עלה ארצה. למרות זאת שהוא היה ממשפחה מאוד עשירה הוא עלה ארצה להגשים את הרעיון הציוני. איתו עלתה גם החברה שלו מירה וייס שהיא אחותה של רחל לוקר ואשתו של צבי. הם למדו פה בבית-ספר חקלאי, הוא במקווה ישראל והיא בפתח-תקווה, התחתנו, והיו בין המייסדים של קיבוץ עין דור שנמצא לרגלי הר תבור. הדבר הראשון שעשיתי כשהגענו ארצה, היינו במחנה עולים בבאר-יעקב, תפסתי טרמפ יחד עם חבר שהיה גם-כן מהקן של השומר הצעיר, והלכנו לבקר את שרגא ואת מירה בעין דור. נשארנו איתם בקשר עד שלצערי הוא נפטר בגיל שישים ושלוש, היה לו סרטן במעיים. אבל איתה שהיא עכשיו כבר בת שמונים וכמה אנחנו עדיין בקשר, ומבקרים אצלה.

ש: היא בקיבוץ?

ת: כן, היא בקיבוץ, ואנחנו מבקרים אצלה מדי פעם. השני אחרי ויקופ היה רובי וינמן, יהושע וינמן שבמקורו הוא בעצם מברטיסלבה (Bratislava), אבל הם ברחו מצ'כוסלובקיה לנובי-סאד (Novi-Sad) והוא היה המדריך שלי. הוא בחור מאוד מעניין, כמו שאומרים (באנגלית), בחור מאוד יפה גבוה ושחרחר. הוא היה תמיד מוכן למוסיקה, הוא ניגן על אקורדיאון, הוא תמיד אהב לספר צ'יזבטים, וזה בעצם נשאר עד היום הזה. הוא היה בפרטיזנים במלחמה, אבל אחרי הקמת המדינה של טיטו לא מצא חן בעיניו השלטון, אז הוא ברח עם אשתו לווינה (Wien), ומאז הוא חי בווינה (Wien). לאט לאט הוא הקים איזה משרד אימפורט ואקספורט, אבל הוא עוסק בעיקר במוסיקה, כותב ספרים, ואוסף בדיחות יהודיות ולא יהודיות. הוא כתב ביוגרפיה על שמונה מאות דפים שנקראת בגרמנית לבן איסט ון מטרוצטם לייבט. זאת אומרת, לחיות למרות הכל. שמה הוא מתאר את מה שעבר על המשפחה שלו בשואה. השלישי בחבורה הזאת היה תיאו קולץ' שהוא היום פרופסור ויושב-ראש הקהילה היהודית בנובי-סאד (Novi-Sad). בחור נפלא, שקט, מדבר לאט, חושב הרבה. בקן קראנו לו אהרון. אני בקשר איתו, ומדי פעם אנחנו נפגשים עדיין.

ש: הוא גם בא לבקר, הבן שלו נמצא כאן.

ת: זה לא הבן שלו אלא זה הבן של אחיו, בניה זה הבן של אחיו. הוא בא לבקר, ואני לפעמים נוסע אליו. שאלת אותי קודם אם שמי היה תמיד ראובן? כן, שמי היה תמיד ראובן, והשם של אחותי היה תמיד דינה. ההורים שלנו נתנו לנו שמות עבריים, ובקשר לזה יש סיפור נחמד ומצחיק. כל החברים שלי היו להם שמות סרביים כמו: ג'ורו, ברנקו, מירקו, וכשהם באו לשומר הצעיר נתנו להם שם עברי. אז בבית הם היו ברנקו או ג'ורו ובקן הם היו יצחק או יהודה. אבל אני באתי והייתי ראובן, אמרתי: אל תיתנו לי שם. אמרו לי: לא, פה כל אחד מקבל שם חדש, אז הייתי בבית ראובן ובקן הייתי שלמה.

ש: למה שלמה?

ת: סתם. אנחנו שמענו על…

ש: מאוד מעניין מה שאתה מספר, וכל-כך חשוב להזכיר שמות של אנשים. אולי אתה זוכר גם חברים שהיו איתך בקן?

ת: כן, ודאי שאני זוכר. מרביתם נהרגו בשואה.

ש: דווקא בגלל זה.

ת: אבל יש כאלה שהם חיים אפילו בארץ.

ש: את אלה שנספו כדאי להזכיר אותם.

ת: היה מישהו בשם פדור סיפריס שהוא היה חבר הכי טוב שלי. היה יהודה (אצה) ליאון. אחרים למעשה ניצלו, או שאני לא זוכר אחרים שנהרגו. היה אחד בשם סרפטיץ'. נשאר בבאוגרד (Beograd) אבל בחיים אגון שטיינר. פה בארץ נמצא יצחק (ג'ורו) רמר. נמצא גם גיאורג סנטו שהיום הוא יצחק בן אמיתי. נמצאים גם לואיס אורדנטליש, זאב דויטש שהיום קרואים לו אשכנזי.

ש: מדויטש הוא עבר לאשכנזי?

ת: כן, הוא עברת את שם המשפחה. היו במקביל לנו גם בנות, אנחנו הלכנו לבית-ספר יסודי עם בנות, זה היה מעורב. אחר-כך נפרדנו, כי הבנות הלכו לגימנסיה של בנות. אבל בקן היינו יחד אם כי לא באותה קבוצה אלא בקבוצה מקבילה. בזמן ששרגא ויסקופ היה מדריך של קבוצת הבנים, חברה שלו מירה הייתה מדריכה של קבוצת הבנות. מקבוצת הבנות יש גם-כן כאלה שהגיעו ארצה. אחת מהן היא חנה ליכטנר, אחותו של דוד להב, שההורים שלהם שלחו אותם עוד לפני שפרצה המלחמה לקיבוץ מגדל העמק, הם התחנכו פה בארץ, וההורים נהרגו בשואה.

ש: תספר לנו קצת על הפעילות.

ת: הפעילות הייתה בהתאם לגיל. היו שלוש שכבות בשומר הצעיר. השכבה הצעירה ביותר קראו לה בני מדבר. אחר-כך היו הצופים ובסוף היו הבוגרים. אנחנו היינו בני מדבר, היינו נפגשים בדרך כלל פעמיים בשבוע בקן לשעתיים. המדריכים שלנו היו תמיד לוקחים סיפורים או מגיאוגרפיה על ארץ-ישראל ועל המדבר, כי אנחנו הרי היינו נקראים בני מדבר, או מההיסטוריה העתיקה או המתחדשת החדשה. הם היו מספרים לנו סיפורים, היינו משחקים בכדור כל מיני משחקי, והיינו לומדים עברית. מדי פעם בימי ראשון היינו יוצאים לטיולים לפרושקה גורה שהייתה קרובה לנובי-סאד (Novi-Sad), שזה הר נהדר.

ש: אלה היו הכשרות או קייטנות?

ת: היו הכשרות, אבל זה לא היה בשבילנו, אלא להכשרות הלכו הבוגרים כמו שרגא והגילאים שלו. עבורנו היו מחנות קיץ. אני זוכר שהיה מחנה חורף שהשתתפתי בו בפרושקה גורה והיה גם מחנה קיץ בשקופיה לוקה בסלובניה. זה היה נהדר. הייתה גם פעילות של צופים עם תוכן סוציאליסטי וציוני, אבל זו הייתה פעילות צופים.

ש: האם מישהו מהאנשים החשובים בא לבקר אצלכם מבאוגרד (Beograd) או מישראל מפלשתינה?

ת: עד כמה שאני זוכר לקן של השומר הצעיר בנובי-סאד (Novi-Sad) באו לבקר חברים שהיו בהנהגה הארצית כמו: יושקו אינדיג, מילאן קולר, שלום הורניק.

ש: הם באו מישראל או שהם היו עדיין ביוגוסלביה.

ת: הם היו ביוגוסלביה. אני לא זוכר ביקורים של אנשים מפלשתינה. כשהיינו במחנה קיץ באו לבקר אותנו, אני זוכר שפעם ד"ר ליכט בא לבקר.

ש: מזגרב (Zagreb).

ת: הבן שלו ראובן והבת שלו תמר היו איתנו, אבל הוא בא כנשיא. זה מה שאני זוכר.

ש: מה שמעניין, שבטח בתוך איפה שהייתם נפגשים, במקום הזה הייתם תולים תמונות של פלשתינה?

ת: כן, כן.

ש: אתה זוכר קצת איזה תמונות ככה?

ת: אני זוכר שבדרך כלל היו אלה תמונות של ישובים שעלו על הקרקע. אני זוכר תקופה שקיבוץ חניתה וקיבוץ אילון עלו על הקרקע ליד גבול לבנון בגלי המערבי, ואז פעילות רבה הייתה מרוכזת לאזור הזה. גם אספנו כספים לעזרה וכן הלאה.

ש: של הקרן הקיימת או לחוד?

ת: כחול לבן קסיצה. היו לנו הרבה נשפים בפורים ובחנוכה, זה אני זוכר.

ש: מה הייתה התדמית של פלשתינה דאז אצלכם?

ת: זו הייתה האידיאולוגיה של השומר הצעיר שבשביל התחדשות הארץ הכי חשובים החקלאים, לחדש את החקלאות, והאופן הטוב ביותר להשיג את המטרה הזאת זה באמצעות קיבוצים. לכן למעשה המטרה של חינוך בשומר הצעיר הייתה שבגיל של שכבת הבוגרים, זאת אומרת, בגיל שמונה-עשרה אחרי המטורה או בלי קשר, לא כולם הלכו לגימנסיה, ילכו להכשרה שתכשיר אותם לעלות ארצה. כפי שאת יודעת טוב יותר ממני, הרבה חבר'ה מהשומר הצעיר מיוגוסלביה הגיעו ארצה עוד לפני 41'. יחד עם חברים מרומניה הקימו את קיבוץ שער העמקים, ויחד עם חברים מאוסטריה וגרמניה הקימו את קיבוץ גת, שיושקו אינדיג חי בו. בשער העמקים אני עדיין נפגש עם רודי אברבנל שהיה אחד המנהיגים במרכז השומר הצעיר בבאוגרד (Beograd).

ש: חילה לבני, חילה הזקן.

ת: הוא היה זקן יותר מהם, דור אחד לפניהם.

ש: בנובי-סאד (Novi-Sad) הייתה גם מאוד פעילה התנועה של בית"ר.

ת: כן. בעצם נדמה לי שנובי-סאד (Novi-Sad) הייתה העיר היחידה ביוגוסלביה שבית"ר הייתה שם מאוד חזקה, ולא רק בית"ר אלא התנועה הרביזיוניסטית בכלל.

ש: אם אני יודעת נכון, היו להם גם מדים שהיו די דומים למדים של היטלר יוגנט, ככה אמרו לי.

ת: זה לא הייתי אומר, אבל הם היו די דומים למדים של הפשיסטים האיטלקים. אומנם הצבע של המדים שלהם היה חום כמו של ההיטלר יוגנט, אבל הם לקחו יותר דוגמא של מוסוליני מאשר של היטלר. גם לנו היו מדים, אבל אלה היו מדים קלים יותר כאלה, היו לנו בעצם רק חולצות, חולצות אפורות כחולות כאלה וצעיף.

ש: האם היו התנגשויות עם הבית"רניקים?

ת: לא, לא היו. היו לפעמים התנגשויות מילוליות, אבל לא היו קטטות. בית"ר הייתה אומנם חזקה כתנועה יחידה ביוגוסלביה בנובי-סאד (Novi-Sad), אבל היא הייתה תנועה הרבה יותר קטנה מהשומר הצעיר, מרבית הנוער היה בשומר הצעיר. אבל אני זוכר שז'בוטינסקי בא פעם לנובי-סאד (Novi-Sad) לבקר את התנועה.

ש: גם סוקולוב היה ביוגוסלביה, הוא לא הגיע אליכם?

ת: זה אני לא זוכר. אני זוכר את היום שז'בוטינסקי בא לנובי-סאד (Novi-Sad) עם מטוס פרטי.

ש: עם מטוס פרטי לנובי-סאד (Novi-Sad)?

ת: כן. היושב-ראש של התנועה הרביזיוניסטית היה ד"ר דוכני. בכלל התנועה הרביזיוניסטית בנובי-סאד (Novi-Sad) הייתה כמעט כולה של דוברי הונגרית.

ש: זה גם מעניין. כשז'בוטינסקי בא אתם גם הלכתם לשמוע את הנאום שלו?

ת: לא. נדמה לי שאבי נפגש איתו בתור יושב-ראש ההתאחדות הציונית הלא רביזיוניסטית, הוא נפגש איתו לשיחה קצרה, אבל אנחנו לא.

ש: באיזו שפה ז'בוטינסקיה דיבר?

ת: אני באמת לא יודע. אני גם לא יודע איך ד"ר דוכני דיבר איתו, כי ז'בוטינסקי לא ידע הונגרית אלא רק פולנית, אבל אולי הם דיברו בעברית או ביידיש, אני באמת לא יודע.

ש: מה שכן רציתי לדעת, האם גם ללא יהודים היו תנועות נוער?

ת: היה להם סוקו.

ש: זו יותר תנועה של ספורט.

ת: זו תנועה גם-כן של נציונליזם, של לאומניות יוגוסלבית בהדגש על הסרבים, על ההגמוניה הסרבית, זה מה שאני זוכר. חוץ מזה לא היו להם תנועות נוער אלא רק סוקו, אבל היו להם תנועות ספורט. סוקו זו הייתה גם-כן תנועה עם מדים, היו נפגשים מדי פעם והיו להם פעילויות. אבל לנו לא היה קשר איתם.

ש: אמרת שהיו נשפים, שעשיתם נשף פורים ונשף חנוכה.

ת: כן, אבל זה לא אנחנו השומר הצעיר, אלא זה הקהילה או התנועה הציונית עשו הרבה נשפים בפורים עם הצגות שאנחנו השתתפנו כשחקנים, זה אני זוכר טוב. הייתה פעילות חברתית מאוד ערה וענפה בנובי-סאד (Novi-Sad). היה הקריה, היה בית-הכנסת, הייתה חצר גדולה. משני צדי בית-הכנסת היו שני בניינים גדולים, שאחד מהם היה בית-ספר יסודי, שאומנם היה על שם ד"ר ג'ורג'ה נטוצ'ביץ', זה היה בית-ספר ממלכתי, אבל כולם קראו לו בית-הספר היהודי, כי כמעט כל התלמידים היו יהודים וכמעט כל המורים, כולל המנהל, היו יהודים. הבניין השני היה בניין של דירות שגרו בו אלה שהיו מועסקים על-ידי הקהילה – הרב, המורים בבית-הספר וכן הלאה. תוך כדי, אני לא זוכר באיזו שנה, אבל אחר-כך מאחורה בעורף של שלושת הבניינים האלה, הוקם עוד בניין מאוד מודרני שנקרא יבריס קיקולטור נידום – בית תרבות יהודי, ששמה היה אולם גדול להתעמלות של מכבי. שם היה אולם הופעות לנשפים, לריקודים ולהצגות, זה היה בניין גדול מאוד יפה ומודרני. הייתה פעילות, הייתה מקהלה שקראו לה 'השירה', זו הייתה מקהלה של יהודים גברים. זה מה שאני יודע.

ש: אימא שלך הייתה פעילה בויצ"ו?

ת: כן, היא הייתה פעילה בויצ"ו כל השנים.

ש: אתה זוכר משהו מהפעילות שלה?

ת: אני זוכר שהיו בעצם שני ארגוני נשים. היה ארגון ויצ"ו שאימא הייתה שם אחת המנהיגות, שהיו שם מפגשים, הרצאות, חינוך ופרופגנדה לארץ-ישראל. הייתה עוד תנועה אחת של נשים שנקרא יבריס קודוברו טבורנו דרושטו, כלומר, מתנדבות יהודיות שלא היו צריכות להיות ציוניות על-מנת להיות בה חברות. שהם עסקו בעיקר בכך שהקימו גן ילדים עבור מעוטי יכולת, ובכלל הם עסקו בעזרה סוציאלית. מדי פעם הן היו נפגשות אצל אישה אחרת בבית לכוס קפה ועוגה אחרי-הצהרים, והיו תורמים. אמי הייתה פעילה גם בתנועה הזאת, אבל שם לא כאחת המנהיגות.

ש: בנובי-סאד (Novi-Sad) הייתה קהילה ניאולוגית ואורתודוכסית?

ת: לא. בסביבה של נובי-סאד (Novi-Sad), בכפרים קטנים כמו אילוק (Ilaca) ועוד כמה היו קהילות אורתודוקסיות, אבל בנובי-סאד (Novi-Sad) עצמה לא זכור לי שהייתה קהילה אורתודוקסית. מה שכן היה, יהדות נובי-סאד (Novi-Sad) הייתה בעיקר יהדות אשכנז, אבל היו גם ספרדים, אומנם לא הרבה, אבל לא היה שום הבדל. לא היה להם בית-כנסת נפרד, ולמעשה רק כשעליתי ארצה למדתי על כך שיש יהודים אורתודוקסים ושיש אשכנזים וספרדים. טומי לפיד הוא מנובי-סאד (Novi-Sad), הוא גם-כן לא ידע שיש חרדים, הוא למד את זה רק פה בארץ.

ש: אתה זוכר את אבא של טומי לפיד?

ת: כן, אני זוכר אותו, הוא היה בדיוק כמוהו קטן ועגול. אבל אימא שלו הייתה מאוד יפה. טומי הלך לכיתה ביחד עם אחותי.

ש: האם הנוכחות של יהודים בנובי-סאד (Novi-Sad) הייתה מורגשת?

ת: כן, בהחלט, אני חושב שכן. אני חושב שבכל התחומים הנוכחות של היהודים הייתה מורגשת. קודם כל בית-הספר היסודי שכולם קראו לו בית-ספר יהודי, אם כי הוא לא היה כזה, הוא היה בית-ספר ממלכתי, הוא היה ידוע כבית-הספר הכי טוב בנובי-סאד (Novi-Sad). אז גם לא יהודים ניסו להכניס את ילדיהם, כאלה שהייתה איכפת להם רמת החינוך ניסו להכניס את ילדיהם לבית-הספר הזה. למרות שפעם בשבוע חצי יום למדנו דת ועברית, והם השתתפו איתנו בלימודים האלה. היו לנו כמה חברים שלא היו יהודים בבית-הספר. חוץ מזה בחיי התרבות היו הרבה מוסיקאים שנתנו רסיטלים שהיו פעילים. באיזשהו שלב הוקמה גם איזו תזמורת סימפונית. אולי את זוכרת, היה ערב של מיכלק שהקים אותו, אז ריכרד שוורץ או מי שאנחנו קראנו לו דונדו, הוא היה המנצח והמנהל של בית-הספר למוסיקה בנובי-סאד (Novi-Sad). בין האינטלקטואלים היו הרבה מאוד יהודים, וכמובן חלק גדול של המסחר היו החנויות הגדולות. אז בעצם באותן השנים התחילו קצת לעבור מחנויות קטנות, מבוטיקים או ממכולות לחנויות גדולות יותר. בטח לא כמו היום הקניונים או הסופרמרקטים אבל כולבו קטנים, וזה היה בעיקר בפיתוח של יהודים.

ש: כשאתה בא לרחוב הראשי היפה הזה של נובי-סאד (Novi-Sad), האם אתה רואה, בימים ההם אני מדברת, לפני המלחמה, האם היית רואה הרבה שמות יהודים?

ת: כן, בהחלט. תראי, נובי-סאד (Novi-Sad) הצטיינה בכך שהייתה לה אוכלוסייה מאוד הטרוגנית. כפי שאת יודעת, שמה באזור נובי-סאד (Novi-Sad) היו שנים מלחמות בין האוסטרים לתורכים, וכתוצאה מזה נהרגו אנשים, ונשאר שם אזור נטול אוכלוסייה. אז כאשר באופן סופי האזור הזה נהיה תחת השלטון של האוסטרו-הונגרים, אז הממשלה האוסטרו-הונגרית עודדה התנחלויות, כך היינו קוראים לזה היום. הגיעו לשם באמת גרמנים, בעיקר משבאבנלנד, לכן קראנו להם שבאבים. הגיעו סלובקים, ההונגרים נדדו דרומה, והגיעו לשם המוני סרבים מסרביה שהייתה עדיין תחת שלטון תורכי. בין כולם הגיעו לשם גם יהודים ככה שנוצרה אוכלוסייה מאוד מעורבת בעיקרה סרבית, אבל היו שם גם סלובקים, רותנים, הונגרים, גרמנים ויהודים, והם כולם בעצם חיו בטולרנטיות די טובה, כך הייתי אומר. רק אחרי עלייתו של היטלר לשלטון התחיל המיעוט של הפולקסדויטשרים, המיעוט הגרמני התחיל להראות שרירים, והם נהיו חוצפנים. אבל עד אז החיים היו שקטים. הייתה קתדרלה קתולית, היה ולדיקה סרבי והיה בית-כנסת יהודי. בוודאי הייתה אנטישמיות, אין מקום שאין בו אנטישמיות, אבל לא הייתה אנטישמיות מודגשת, לא אנטישמיות בלתי נסבלת.

ש: אבל אחוז היהודים בנובי-סאד (Novi-Sad) לעומת האוכלוסייה הכללית לא היה גדול?

ת: האוכלוסייה היהודית הייתה בערך עשרה אחוז. נובי-סאד (Novi-Sad) בזמנו כשאני גדלתי בעשר השנים האלה בין 31' עד 41' היו בה כשבעים אלף תושבים והיו שם כשבעת אלפים יהודים. מרביתם היו דוברי הונגרית, אבל הילדים כבר דיברו סרבית, כי התחנכו בבתי-ספר, אבל רובם היו שם יהדות הונגרית בעצם. אנחנו היינו בין המעטים שהיו קופרשי, שבאו לנובי-סאד (Novi-Sad) עם קופר.

ש: זה בטח הפריע אחר-כך כשיצאו החוקים?

ת: זו הייתה הסיבה שברחנו משם.

ש: אבל רציתי עוד לשאול, מה הייתה הרמה הכלכלית והתרבותית של יהודים בנובי-סאד (Novi-Sad)?

ת: בעיקר היו שם כאלה של מעמד ביניים טוב. היו שם כמה משפחות מאוד עשירות אבל לא הרבה. היו שם משפחות סרביות מאוד עשירות, כי לא היו להם קרקעות חקלאיות. היו יהודים שהיו להם מגרשים לבניה בעיר, אבל לא היו שם קולקים. אבל מרבית היהודים היו במצב טוב. היו יהודים עניים, היו כאלה שעבדו די קשה לפרנסתם, שגם הבעל עבד, וגם האישה עבדה בתור תופרת, והבעל עבד בתור פקיד או משהו כזה, היו דברים כאלה. היו ילדים שלא יכלו להרשות לעצמם דבר כזה או אחר, אבל בעיקר המצב לא היה גרוע, היה מצב טוב.

ש: מה היה היחס לפלשתינה, שבעצם אתם כבר קראתם לזה ארץ-ישראל?

ת: כן, אמרנו ארץ-ישראל.

ש: האם בתנועות נוער, בשומר הצעיר או בבית"ר ובכלל, האם עודדו עליה?

ת: כן.

ש: הייתה עליה?

ת: כן.

ש: זה היה פופולרי לבוא לפלשתינה?

ת: זה לא היה פופולרי, זה היה יוצא מן הכלל, אבל הייתה עליה. גם בין הרביזיוניסטים, למשל אדגר ורטהיים, שהיום קרואים לו שלמה תדמור שהוא בירושלים.

ש: זה שהיה דיפלומט?

ת: כן, הוא היה דיפלומט. או מנדל הארכיטקט.

ש: סדיה?

ת: כן, סדיה מנדל הארכיטקט שהם היו משפחות רביזיוניסטיות, והם עלו ארצה עליה אזרחית. לעומת זאת הייתה עליה של חברי השומר הצעיר שכולם הלכו לקיבוצים. אבל אנשים מבוגרים היו מעטים שעלו. היה זה שהיו לו אוניות בחיפה, שאני לא זוכר את שמו. היה איזה יהודי בחיפה שעסק עם אוניות, ששכחתי כרגע את שם המשפחה שלו. אבל בעיקר היו חברי השומר הצעיר שעלו ארצה, או כאלה שהמשפחות שלחו אותם כאשר התחיל הפחד מפני מה שעלול לקרות. היו כאלה שהיו שולחים את הילדים שלהם החוצה, אז חלק, כמו למשל האח של אשתי שהוא היה יוצא משפחה עשירה, הוא נשלח ללונדון. אבל יש כאלה ששלחו את הילדים שלהם לארץ-ישראל כמו הליכטנרים הלהבים.

ש: הפעילות של הקרן הקיימת, מלבד הכמה גרושים שהייתם שמים לקופסה של הקרן הקיימת, האם גם היה פופולרי לקנות קרקעות?

ת: כן, היה. היו גם דברים מוזרים. היו מגיעים שליחים מארץ-ישראל, והיו מנסים לעניין אנשים לרכוש אקציות בכמה מפעלים תעשייתיים. אני זוכר שאז הוקם בית-חרושת נעמן של קרמיקה, אז באו לנובי-סאד (Novi-Sad) לחפש אנשים שיהיו מעונינים להשקיע כספים. אני גם זוכר שמישהו בא וניסה למכור מגרשים על-יד האופרה בעפולה.

ש: אופרה בעפולה?

ת: כן, רצו למכור מגרש לבניה, אז היו אומרים שזה על-יד האופרה בעפולה על-מנת למשוך את העניין של האנשים.

צד שני:

ש: יש לך עוד להוסיף משהו על נובי-סאד (Novi-Sad)?

ת: הייתי אומר ככה שהחיים בנובי-סאד (Novi-Sad) התנהלו בצורה יפה למרות שמסביב סביב כבר היה מקום לפחד ולדאגה. היה האנשלוס באוסטריה והיה כיבוש צ'כוסלובקיה, אבל אלה היו דברים רחוקים מאתנו. אני זוכר שפעם ראשונה שבנובי-סאד (Novi-Sad) באנו במגע עם המציאות המפחידה הייתה כאשר אוניות התחילו לזרום מצ'כוסלובקיה על הדנובה לכיוון רומניה, בולגריה, דרדנלים, וכך הם ניסו להגיע לארץ-ישראל. הקלדובו המפורסם. אז אני זוכר שזה עשה עלינו רושם, אז באנו בעצם במגע ראשון עם פליטים.

ש: הלכתם לשם?

ת: לא יכולנו לעלות לאוניות, אבל פעלנו מפני ששמה הייתה צפיפות איומה על האוניות. לא היה שם מספיק אוכל, לא היו מספיק בגדים, לא היה מים, אז אנחנו אספנו. בקהילה בנובי-סאד (Novi-Sad) אספנו, והעבירו את זה. אני לא יודע בדיוק מי העביר, אבל בהסכמת השלטונות היוגוסלביים העבירו את הדברים לפליטים האלה. אני גם זוכר שהייתי הרבה פעמים בזגרב (Zagreb) כילד, מפני שהמשפחה, סבתא וכולם גרו בזגרב (Zagreb). אני זוכר שאז התחילו להגיע ילדים מאוסטריה ומגרמניה, או שההורים שלחו אותם לחופש או שהם היו כבר יתומים. אלה שתי ההתרחשויות שאני זוכר אותן שהביאו לי יותר ויותר קרוב את מה שעלול להגיע. בעצם זה התחיל, כפי שאת יודעת, בחודש מרץ 41'.

ש: רגע, אנחנו כבר עוברים לתקופת השואה?

ת: זה עוד לא תקופת השואה, אלא זה כאשר היוגוסלביה הטמפקט.

ש: אבל רציתי עוד קצת להרחיב בעניין הפליטים, כי זה דבר מאוד חשוב. האם היה לכם מגע אישי עם הפליטים או שרק ידעתם עליהם?

ת: לי לא היה איתם מגע אישי, לילדים לא היה. התפקיד שלנו היה לאסוף דברים, לארוז ולמסור. אבל לאבא שלי או לאנשים אחרים בקהילה היו גם מגעים אישיים עם הפליטים. אני חושב שהם לא הורשו לעלות על האונייה, אבל הפליטים הורשו לרדת, לבוא, לקבל את מה שאנחנו אספנו, למסור מה הם צריכם וכן הלאה. כך אני זוכר את זאת. אבל אני אישית לא הייתי איתם בקשר, המבוגרים היו בקשר.

ש: מה בעצם אתם ידעתם או בקן או בבית על מה שקורה בעולם?

ת: לא ידענו אז עוד על מחנות ריכוז. ידענו שיש רדיפות, ידענו שלקחו מיהודים בכל הארצות הכבושות את החנויות ואת הדירות היפות. ידענו שיש כאלה שנאסרו, אבל לא ידענו פרטים.

ש: אצלכם בבית, הרי הבית שלך היה בית של אינטלקטואלים, האם דיברתם בכל זאת על עליית היטלר לשלטון, על האנשלוס, על האולימפיאדה, על הסודטים, על הקריסטל נאכט, האם דיברתם על הדברים האלה?

ת: אני זוכר שדיברו, אבל לא הסבירו לנו, אלא אנחנו שמענו בהקשבה למה שהמבוגרים דיברו. הם דיברו על הרדיפות וכל זה, ועל כך שצריך לחשוב מה יהיה בעתיד. אבל לא היה איזה מאמץ הסברתי מאורגן, בבית בטח לא. אני זוכר בבית רק דבר אחד, שההורים שלי עוד כשגרנו באוסייק (Osijek) הם רצו שאני אדע שפה נוספת חוץ מקרואטית, אז הם דיברו איתי גרמנית. אני ידעתי גרמנית די טובה כבר בגיל חמש. אחר-כך ב33-' כשהיטלר עלה לשלטון הפסיקו לדבר גרמנית, בבית דיברו רק סרבו-קרואטית, ואני שכחתי את השפה. דבר אחד שאני זוכר, סיפרתי לך שבשנת 40' או אולי תחילת 41' הפולקסדויטשה בנובי-סאד (Novi-Sad) נהיו יותר חוצפניים. לנו היו בכיתה כמה ילדים מהכפרים הסמוכים לנובי-סאד (Novi-Sad), מפוטוק (Cerny Potok), מטמרין (Temerin). אני זוכר בחור אחד שקראו לו רודולף מורגנטלר. הוא היה בא לבית-ספר לבוש כמו גסטאפו עם מעיל עור שחור, הוא היה סך-הכל בן ארבע-עשרה. יום אחד זה היה כבר ב-41' לפני מרץ, זה היה בעצם או בסוף 40' או ב-41', הלכתי הביתה מבית-הספר, ואני רואה שלקראתי באים שני בחורים, אחד מהם היה רודולף מורגנטלר שהיה לבוש במעיל שחור, ובחור אחר שהיה גדול יותר, בשנתיים או שלוש גדול יותר ממנו, שהיה גם-כן לבוש במעיל עור שחור. ראיתי שהם באים ישר אלי, כלומר, הם לא עוברים על ידי, אלא הם באים ישר אלי. איך שהם התקרבו אלי אז הבחור הגדול ככה נתן לי בוקס לבית החזה, ורודולף אמר: זה מה שאנחנו עושים ליהודים בגרמניה, ועוד מעט נתחיל גם פה. אני לא הגבתי, כי הם היו שנתיים ואחד מהם היה בשנתיים שלוש גדול יותר ממני. הלכתי הביתה, סיפרתי את זה להורים ושאלתי אותם: מה פירוש הדבר? מה זה? הם קודם כל אמרו לי, שטוב שלא הגבתי, מפני שבטח הייתי מקבל מכות קשות מהבריון הזה. הם אמרו לי שבאמת קיימת סכנה, ושהם חושבים שאחרי שאני אגמור את שנת הלימודים הנוכחית, כלומר, הכיתה הרביעית של הגימנסיה, לשלוח אותי לארץ-ישראל. כמו ששלחו את חנה ליכטנר ואת האחים שלה בגלל הסכנה הזאת, וכמו שהם סיפרו לי על בן-דוד מילקו סטניץ' מוינקובצי (Vinkovci), זה ששלחו אותו לאנגליה בגלל אותה סיבה. הוא היה מבוגר ממני, הוא כבר גמר את המטורה. את התאונה הזאת אני זוכר. כמובן אני גם זוכר טוב מאוד מה היה בעשרים ושבעה במרץ כאשר…

ש: תספר קצת על זה, על הפוטש.

ת: היה פוטש, ויצאנו לרחובות.

ש: גם בנובי-סאד (Novi-Sad) יצאתם?

ת: אנחנו שמענו מה שקרה בבאוגרד (Beograd), שבבאוגרד (Beograd) הייתה מהומה רבתי, וגם אנחנו יצאנו.

ש: שבבאוגרד (Beograd) יצאו כולם לרחובות וצעקו: יותר טוב מלחמה מאשר כניעה!

ת: כן. אבל אני זוכר שגם בנובי-סאד (Novi-Sad) יצאנו, כלומר, הסרבים יצאו, ואנחנו גם-כן התערבבנו שמה בין המבוגרים. הם קראו: אנחנו לא צ'כים, אנחנו לא מפחדים. שיבואו גרמנים, אנחנו נלמד אותם לקח.

ש: מה פירוש אנחנו לא צ'כים, כלומר, סודטנלנד?

ת: זה שצ'כיה נכנעה, זה אני זוכר אותם אומרים: שרק יבואו הגרמנים, אנחנו נראה להם. ככה זה התחיל. אז אני זוכר עוד לפני זה, בערך באותה תקופה היה לנו רזרה ניסטרשימה.

ש: כאילו נציג הכיתה?

ת: לא, לא, אלא זה המורה הראשי של הכיתה, האחראי על הכיתה.

ש: כן, המחנך.

ת: הרי המורים היו מתחלפים, היו כאלה שלימדו גיאוגרפיה או היסטוריה, והיה אחד שהיה אחראי לכל הכיתה, מנהיג הכיתה. זה היה סרבי אחד ששמו קוספיץ', שהוא היה מורה לציור. אני זוכר שהוא היה אנטישמי.

ש: דווקא הוא היה אנטישמי, למרות שהוא היה סרבי?

ת: הוא היה אנטישמי, הוא היה חבר במפלגה של יוטיץ'. אני זוכר טוב מאוד שיעור אחד שהוא נתן בציור, שהוא קרא לאיזה ילד גרמני ואמר לו: נו, אתם בגרמניה עכשיו מתפטרים מכל ההשפעה היהודית הדגנרטיבית בציור. ככה התחילו לדבר.

ש: כלומר, כשכל התופעות האלה האנטישמיות קורות, אפילו שזה באופן אינדיבידואלי ולא ככה איזה חוק שעדיין עוד לא חוק, האם אתם מרגישים, מה בעצם הייתה התגובה שלכם? האם להתקפל? האם להפגין? האם להסתגר בבתים? איך הגבתם?

ת: ההרגשה הייתה שיש שתי אפשרויות, או לעלות לארץ-ישראל כמו שחונכנו, או שעד אז יחד עם הסרבים להתנגד. הייתה הרגשה שיוגוסלביה תחזיק מעמד, אולי לא בנובי-סאד (Novi-Sad), אולי לא בסלובוניה (Slavonija) במישורים, אבל בסופו של דבר הצבא היוגוסלבי הצ'ניצים, הסרבים יתנגדו בהרים, בעיקר בבוסנה (Bosna), כדי שהגרמנים לא יוכלו לעשות שום דבר.

ש: אולי באמת תסביר לנו, אתם בטח הצעירים, האינטלקטואלים, דיברתם על הדברים שהתרחשו בתוך יוגוסלביה דאז. מה היו, איך ראיתם את הצ'טניקים? איך ראיתם את ניוטיצ'ים? איך ראיתם את התנועות האי-ליגאליות הקומוניסטיות? האם דיברתם על זה? הרי היו שם, קרו דברים, התרחש משהו.

ת: לא דיברנו על זה. אנחנו חיינו, ככה אני מרגיש, שחיינו בצורה מאוד מבודדת בסביבה היהודית שלנו, ובעצם לא ידענו מה שקורה מחוץ לסביבה הזאת.

ש: אבל מה הייתה האווירה הכללית? האם הייתה אווירה שמשהו הולך לקרות? הרי המלך היה עדיין ביוגוסלביה, נכון?

ת: כן, המלך פטר. עד עשרים ושבעה במרץ היה רגנט פבלה. כי כשאלכסנדר נרצח פטר עוד לא היה בן שמונה-עשרה.

ש: אבל אלכסנדר נרצח ב34-' במרסיי (Marseille)?

ת: כן.

ש: אבל בינתיים קרו דברים?

ת: אני חושב שקודם כל אנחנו היינו בני ארבע-עשרה, אז לא דיברנו על זה הרבה. כפי שאמרתי, היינו בסביבה היהודית מבודדים, והתעסקנו בדברים שנוגעים לנו – מה קורה בבית-ספר? מה השיעורים שקיבלנו? מתי ניפגש ליציאה עם השומר הצעיר לפרושקה גורה ודברים כאלה. מה שכן היינו, אני חושב שמרביתנו היינו תחת ההשפעה של התעמולה הסרבית, הביטחון הסרבי המופרז כאילו אלכסנדר אמר: טשובייטה מיוגוסלביו!

ש: כלומר, תשמרו על המולדת.

ת: כן, תשמרו על המולדת, והנציונליזם היוגוסלבי, לא הסרבי או הקרואטי או הסלובני, אלא היוגוסלבי והסוקולי מאבלה. זה מה שאני זוכר, שאנחנו כולנו חיינו איכשהו בהרגשה מוטעית שליוגוסלביה לא יקרה שום דבר.

ש: אתם נגררתם אחרי התעמולות האלה?

ת: אנחנו הושפענו על-ידי התעמולה הזאת שיוגוסלביה תתנגד, שיוגוסלביה תעמוד נגד הגרמנים, נגד הרומנים ונגד ההונגרים.

ש: גם דובר איך הם יעשו את זה?

ת: לא, לא. אני למשל יודע שאפילו אימא שלי ואבא שלי הם לא ידעו מה זה אוסטשה (Ustasa), עד שאחרי גמר המלחמה הגענו לזגרב (Zagreb). הם חשבו, בסדר אז יקימו מדינה עצמאית קרואטית ונהיה שמה. אבל מה האופי, מה הטבע של הנציונליזם הקרואטי הזה הם לא ידעו. בכל אופן בנובי-סאד (Novi-Sad) הם לא ידעו. יכול להיות שאנשים שגרו בקרואטיה (Croatia), בזגרב (Zagreb) או באוסייק (Osijek) שהם כן ידעו. אבל אני יודע שההורים שלי פעם ראשונה שמעו שיש אוסטשה (Ustasa) כשבאנו לקרואטיה (Croatia), בנובי-סאד (Novi-Sad) לא ידענו מה זה.

ש: אבל לעומת זה ידעתם שיש צ'טניקים?

ת: כן, ידענו שיש צ'טניקים, אבל צ'טניקים כתנועה פרה-מיליטריסטית, שעוזרת לצבא היוגוסלבי.

ש: איזה צבא?

ת: לפני שהמלחמה נגמרה. צ'טניקים היו קיימים זה עוד לפני דרז'ומי היילוביץ'. צ'טניקים אלה היו אנשים מתנדבים לפחות בנובי-סאד (Novi-Sad). איתי בבית גר אחד שהיה מדי פעם יוצא כאילו לשירות מילואים בארץ. הוא היה לובש מדים של צ'טניק, והיה משתלב בפעילות של הצבא היוגוסלבי דאז. זה היה כתנועה שמאמינה ביוגוסלביה, שומרת על יוגוסלביה ונאמנה למלוכה, למלך.

ש: אז באווירה הזאת שבעצם כאילו מתחת לאדמה משהו בוער, אבל אתם עוד לא יודעים להגדיר את זה?

ת: כן, כן.

ש: ובכל זאת הפוטש לא עזר, ובשישי לאפריל הגרמנים הפציצו?

ת: כן. אני זוכר שהיה אחרי הפוטש, כאמור, היה יום אחד של אופוריה, שיצאנו לרחובות, שרנו, רקדנו והתחבקנו. אבל למחרת זה כבר היה מצב של הרעדה, שמה יקרה? לא תיארנו לעצמנו שהגרמנים יעברו לסדר היום, שיקבלו סטירת לחי כזאת בלי להגיב. החיים נמשכו גם בבית-הספר כמובן, אבל כולם היו ב , וכולם רק ציפו לראות מה יקרה. אבי היה מהלך מאוד נלהב, לא היה יום ראשון שהוא לא יצאה לפרושקה גורה, לפעמים לבד ולפעמים איתנו, והוא היה הולך שמה מספר שעות ביער. שישי באפריל היה יום ראשון, וזה היה יום ראשון יחידי שאני זוכר שאבא לא יצא לפרושקה גורה. אלא ישבנו, לא הייתה טלוויזיה, לא היה CNN, היה לנו רק מקלט רדיו אחד צנוע בסלון. ישבנו, ופתאום שמענו אווירונים השטוקה הגרמנים, המסרשמידטים עברו את נובי-סאד (Novi-Sad), לא עשו שום דבר, לא הפציצו ולא הפגיזו. אבל שמענו שתקפו את באוגרד (Beograd), שהפציצו את באוגרד (Beograd). אחיו של אבא היה באתו זמן בבאוגרד (Beograd), הוא עבד שמה. אז אבא שלי מיד התקשר אליו. הוא היה בסדר, אבל הוא אמר שההפגזות היו מפחידות ואכזריות. למחרת אבא שלי עבר את הדנובה לצד השני, לפטרו-ורדין (Petrovaradin). היה לו שמה חבר קרואטי קתולי, חבר טוב מאוד, שהוא היה עורך-דין, אבל היה לו גם איזה בנק פרטי, ואני חושב שלאבא היו כספים שמה. אז אבא הלך לשם לקבל מזומן, כי אם פורצת מלחמה צריך שיהיה משהו בכיסים. איך שאבא חזר מפטרו-ורדין (Petrovaradin) הוא ראה שהצבא היוגוסלבי מכין את הגשר לפיצוץ. הוא חזר הביתה ואמר לנו: חבר'ה, אנחנו יוצאים מפה. הם יפוצצו את הגשר. זה היה הגשר היחידי דרומה לסרביה ולקרואטיה (Croatia).

ש: שמקשר עם באוגרד (Beograd).

ת: כן, שמקשר עם באוגרד (Beograd). אבא אמר: אנחנו לא נחכה פה. נובי-סאד (Novi-Sad) תיכבש על-ידי הצבא ההונגרי בלי בעיות, אין אפשרות להתנגד במישורים של בויבודינה, בצ'קה ובנט. אנחנו בורחים מפה, כי אנחנו פה לא מקומיים. יכבשו אותנו ההונגרים ואנחנו נהיה אלמנט בלתי רצוי, כי אנחנו לא נולדנו פה, ואנחנו לא מדברים הונגרית. כמובן הוא חשב…

ש: מעניין שאבא בעצם ידע דברים כאלה כאילו שבאמת קרו אחר-כך. האם זו הייתה נבואה או שהוא ידע?

ת: אבא שלי היה ארבע שנים קצין בצבא האוסטרו-הונגרי בחזית הרוסית, הוא נפצע שלוש פעמים, ככה שהיה לו ניסיון של מלחמה. אנחנו רצינו לברוח לאוסייק (Osijek), כי שמה יש לנו משפחה, שמה אנחנו כאילו בבית, רק לא להיות תחת השלטון ההונגרי. כאמור, חשבנו שזה עניין של כמה שבועות עד שהצבא היוגוסלבי יעמוד נגד הגרמנים, ואנחנו נוכל לחזור. אז לקחנו רוקזקים, זה היה שמונה באפריל, שזה יום-הולדת של אימא שלי. זה היה היום-הולדת היחידי שלא חגגנו אותו. לקחנו רוקזקים, כלומר, תרמילי גב שבדרך כלל היינו לוקחים אותם כשהיינו הולכים לטיולים בפרושקה גורה. הכנסנו לתרמילים האלה כמה דברים. אבא קרא לעוזר שלו, לעורך-דין אחד שהוא עבד איתו כעוזר, שהוא היה גם ידיד המשפחה, הוא היה אמיגרנט רוסי שקראו לו אורלוב, והוא הבטיח שהוא יגור בדירה שלנו, והוא ישמור עליה. אבא טלפן גם להרבה חברים, להרבה מכירים, הוא אמר להם מה הוא עומד לעשות, והציע להם לבוא איתנו, אבל אף אחד לא הצטרף. אלה היו כולם, כאמור, בעלי רקע הונגרי. קודם כל אלה היו אנשים שהיה להם בית או חנות, נכסים שלא רצו לעזוב אותם. לנו לא היה, אנחנו גרנו בדירה שכורה ואבי עבד שם במשרה עם משכורת. אבל הם כולם היו בעלי רקע הונגרי עם תרבות הונגרית, והם חשבו, שלנו לא יקרה שום דבר תחת ההונגרים, למה שאנחנו נברח? אתה בורח כי אתה לא מפה. אז לקחנו ארבעתנו – אבא, אימא, אחותי ואני, כל אחד מאיתנו לקח רוקזק, כלומר, תרמיל גב עם כמה דברים מה שצריך לשבועיים ויצאנו בבוקר.

ש: באיזו דרך נסענו?

ת: נסענו ברכבת.

ש: אבל באיזה כיוון?

ת: לכיוון אוסייק (Osijek). לא הייתה רכבת ישירה בין נובי-סאד (Novi-Sad) לאוסייק (Osijek). היינו צריכים להגיע לסטריזבוין נברפולה שזה נמצא על-יד וינקובצי (Vinkovci) באיזשהו מקום, ושמה היינו צריכים להחליף רכבת. אז תפסנו את הרכבת הזאת, זאת רכבת שבעצם נוסעת מבאוגרד (Beograd) לזגרב (Zagreb), ואנחנו היינו צריכים לרדת באזור וינקובצי (Vinkovci) ולהחליף לרכבת שנוסעת לאוסייק (Osijek). הרכבת הייתה מלאת פליטים מבוהלים, בוכים ופצועים שברחו מבאוגרד (Beograd) המופצצת. כשהגענו לוינקובצי (Vinkovci) הרכבת נעצרה, והותקפה מהאוויר על-ידי המטוסים הגרמניים. ככה שירדנו מהרכבת, ברחנו מהרכבת, הסתתרנו שמה בשדה על-יד הרכבת, והרכבת לא המשיכה. אז לא ידענו מה לעשות. במקרה לאבא הייתה בת-דודה נשואה למישהו בוינקובצי (Vinkovci) אז הלכנו אליהם. הם שכנעו אותנו, הוא אמר לאבא שלא. אני זוכר עוד שבתחנת הרכבת המופגזת היה פועל בניין אחד, ששאלנו אותו: מתי יש רכבת לאוסייק (Osijek)? הוא אמר לנו: אתם רוצים לאוסייק (Osijek)? זו שטות, כי הגרמנים יכבשו את אוסייק (Osijek) צ'יק צ'אק, מפני שזה מישורים, פה אי אפשר להתנגד, תברחו לבוסנה (Bosna). בוסנה (Bosna) זה המקום ההררי שבו אנחנו היוגוסלבים נתנגד לגרמנים. כשהגענו לבן-דוד של אבא בוינקובצי (Vinkovci) הוא אמר לאבא אותו דבר, שזו שטות ללכת לאוסייק (Osijek), מפני שאוסייק (Osijek) תיכבש על-ידי הגרמנים אחת שתיים, ואם אנחנו רוצים לברוח שנברח לבוסנה (Bosna). אז אבא שלי שינה את התוכנית שלו, ולמחרת ברחנו לבוסנה (Bosna). מוינקובצי (Vinkovci) עברנו לשמאץ (Samac), עברנו את הסבה, בסלאונסקי ברוד (Brod Slavonski) עברנו לסלאונסקי ברוד (Brod Slavonski), משמה לשמאץ (Samac), ובעגלה עם סוס איכשהו הגענו. הבן-דוד הזה בוינקובצי (Vinkovci) היה עורך-דין אז היו לו כמה קליינטים בבוסנה (Bosna), אז הוא נתן לו שמות של אנשים שיפנה אליהם. אז הגענו לאיזה כפר סרבי לא רחוק מסלאונסקי ברוד (Brod Slavonski) שקראו לו מודריץ' (Modrica), וחיפשנו שמה בשוק את הפחח ז'יבקו אברמוביץ. למעשה זה היה חיים בן אברהם, רק שלצורכי החנות היה לו השם ז'יבקו אברמוביץ. הוא אמר לנו: אל תישארו במודריץ' (Modrica), זה כפר סרבי, פה לא כדאי להישאר, לפה הגרמנים יכנסו מהר מאוד. תלכו לאיזה כפר מוסלמי. הוא נתן לנו כתובת של חבר שלו מוסלמי בטולסקה גרבסקה לא רחוק מדובוי (Doboj). הלכנו לשמה, והוא באמת נתן לנו חדר באיזה בית קטן.

ש: איפה?

ת: על-יד דובוי (Doboj) בטולסקה גרבסקה. שמה היינו כמה ימים, לא היה רדיו. אנחנו חיינו שמה, לא יכולנו לישון מפני שהמיטות היו מלאות עם כינים. שכבנו על הרצפה, אכלנו מה שיכולנו לקנות בכפר, חלב עיזים, גבינת עיזים, קצת ירקות ולחם מתירס, כלומר, פולנטה כזאת. לא ידענו מה קורה. זה היה בית קטן עם שני חדרים כשבחדר השני הייתה איזו משפחה יהודית שברחה מסרייבו והסתתרה שמה. באחד הימים בעל-הבית נסע לדובוי (Doboj), וכשהוא חזר מדובוי (Doboj) הוא סיפר לנו, שהצבא היוגוסלבי התמוטט, שאין יותר צבא יוגוסלבי, שכל החיילים בורחים הביתה עריקים, ושעומדת לקום מדינה קרואטית שתכלול גם את בוסניה. אמרנו, בסדר אז נעבור לזגרב (Zagreb), כי בזגרב (Zagreb) סבתא שלי ואחות של אבי הייתה להם דירה גדולה, וחשבנו שאנחנו נוכל שמה להתחיל משהו חדש.

ש: אבל רציתי לדעת מה קורה בעצם בבוסניה? מי נמצא שם, גרמנים, אוסטשה או המשטרה? האם מרגישים שמה את המלחמה?

ת: שום דבר מאלה, אף אחד לא היה.

ש: לא הרגשתם את המלחמה?

ת: לא הייתה שום פעילות. למחרת בבוקר החלטנו שאנחנו נוסעים מפה מהכפר הזה. לא טוב שנהיה בכפר, כי יבואו לשם הגרמנים. החלטנו שנעבור לזגרב (Zagreb) שזו עיר גדולה, ושמה נוכל לחיות בין כולם. אני זוכר שישבנו בכיכר של הכפר הזה בטולסקה גרבסקה, וחיכינו לאוטובוס שייקח אותנו חזרה לסלאונסקי ברוד (Brod Slavonski) לסבא. גם לאבא וגם לי היה פאס על הראש כדי שניראה כמו מוסלמים מקומיים. ישבנו וחיכינו. פתאום מאחורי הגבעה מופיעים שני טנקים מכוסים בדגל אדום עם סלסטיקה, עם הקן קרייץ מפחיד.

ש: צלב קרס כזה.

ת: הם עצרו על ידינו, ושאלו אם יש פה מישהו שמדבר גרמנית? אימא שלי אמרה לאבא: אל תגיד, שקט, תשתוק. אבל אבא שלי בכל זאת במבטא מאוד מקולקל אמר להם: כן, אני מדבר קצת גרמנית. הוא אמר: הביסלה. שאלו אותו: האם היה פה צבא יוגוסלבי? אבא אמר להם: כן. הם שאלו אותו: לאן הם הלכו? הוא אמר: לשמה, כלומר, בכיוון הנגדי שאליו אנחנו רצינו להגיע. הם באמת נסעו לשמה, אחרי כמה דקות בא אוטובוס, ואנחנו עלינו עליו. אבל חוץ מהטנקים הגרמנים האלה לא ראינו שום צבא, שום משטרה וכלום. הם כבר שלטו באזור הזה, והצבא היוגוסלבי היה בשלב של התפוררות לגמרי. אני זוכר שהגענו לשמאץ (Samac) גם-כן על הסארה. אז היה עריק אחד חייל יוגוסלבי שברח מהיחידה שלו, הוא ניגש לאימא שלי ושאל אותה: אתם יהודים? אימא אמרה לו: בטח שלא. הוא אמר לה: טוב מאוד, אחרת הייתי מפוצץ אתכם עם הרימון יד הזה שיש לי פה. אחרי כמה זמן ישנו בתחנת הרכבת. למחרת בבוקר הגיעה איזו רכבת שנסעה לזגרב (Zagreb), והגענו לזגרב (Zagreb) בעשרים לאפריל בחצות. זגרב (Zagreb) הייתה חשוכה לגמרי, היה חושך גמור. היו המוני אנשים ברחובות שחגגו את ההקמה של המדינה הקרואטית. לא הייתה חשמלית ולא היה שום דבר, הגענו לגלבני קולדור לתחנה, הדירה של סבתא שלי הייתה בדרשקוביץ אוצה שזה לא רחוק, אז הלכנו ברגל כרבע שעה בחושך בין הקרואטים הצוהלים משמחה, שותים ושיכורים. אני הייתי ילד בן ארבע-עשרה וחצי, אבל הייתי די גדול, אז ניגש אלי שוטר אחד ואמר לי: אתה מוכרח להתגייס לצבא הקרואטי לדומוברנים. אבא שלי הוציא תעודות, והוכיח לו שאני רק בן ארבע-עשרה וחצי, אז הוא נתן לי ללכת. ככה הגענו לסבתא ונשארנו בזגרב (Zagreb). אז עבר עלינו כל מה שעבר על יתר היהודים בזגרב (Zagreb). נדמה לי שהיו תשעת אלפים וחמש מאות יהודים באותה תקופה בזגרב (Zagreb).

ש: בעשרים לאפריל האם היו כבר אז איזה חוקים אנטי-יהודיים?

ת: לא, לא.

ש: האם היו כבר פלקטים?

ת: לא. זה התחיל להתגלגל לאט לאט. כבר למחרת כשהיינו בזגרב (Zagreb) היינו צריכים לענוד פסים צהובים עם J עליו. אחרי כמה ימים קיבלנו תעודות, ואני זוכר את התעודה הזאת היטב. אני לא קיבלתי תעודה כזאת, כי רק מבוגרים קיבלו. לא היה כתוב גוספודין מאוסלבלדרר, או דוקטור מאוסל, או גרג'ן מאוסלבלדרר, אלא היה כתוב ג'ידוב מאוסלבלדרר.

ש: כלומר, יהודי.

ת: כן. אחר-כך יצאה ההוראה שמי שיש לו הפס הצהוב אסור לו ללכת לבריכות שחיה, למשחקי כדורגל, לקולנוע. לטרז'יסטה יכולנו ללכת רק אחרי השעה אחת-עשרה, כאשר את כל הסחורה הטרייה כבר קנו אותה. ככה לאט לאט זה התחיל. אחר-כך הופיע חוק, שזה לא היה חוק, אלא אלה היו הוראות: שליהודים אסור לגור במרכז זגרב (Zagreb), ודרשקוביץ אוליצה זה במרכז זגרב (Zagreb). היו לנו רק עשרים וארבע שעות, והיינו צריכים לקחת איתנו רק מה שאנחנו יכולים לסחוב. למזלנו מצאנו איזו דירה סוטרן, כאילו דירת מרתף בהמשך ולשקה, שמה לקראת דוברבה, אחרי קוואטר ניקובטר. אז הלכנו לשמה.

ש: כלומר, זה בכיוון מקסימר?

ת: כן, הלכנו בכיוון מקסימר. אני זוכר שהלכנו עם המזוודות, אבל את כל היתר השארנו בדירה, ומישהו נכנס לשמה ולקח. אבל מה שאני כן זוכר, שתוך כדי הליכה ברגל אסור היה לנו לקחת סבל או רכב הובלה, אלא היינו צריכים לקחת רק מה שאנחנו יכולנו לסחוב איתנו. הלכנו כמעט שעה דרך ולשקה קווטניג.

ש: זה רחוק.

ת: אנשים הסתכלו, אבל אף אחד לא צעק לעברנו צעקות גנאי.

ש: הלכתם עם הטלאי?

ת: כן, בוודאי. אף אחד לא צעק משהו כמו, מגיע לכם, ככה צריך לעשות עם יהודים. הם שתקו, הם לא עזרו כלום, אבל הם גם לא קיללו אותנו. לאט לאט התחילה הפרשה הזאת של הנוער. במאי הייתה הפרשה של מאה שישים ושניים בני נוער.

ש: של ידובנו (Jadovno)?

ת: כן, של ידובנו (Jadovno). שם היו לנו הרבה מכירים וחברים ואחים של חברים שלי.

ש: כן, כי היו שם בעיקר מהשומר הצעיר?

ת: לא רק. היו שם הרבה אנשים שלא היו בשומר הצעיר. היה של כל האפר של הנוער היהודי בזגרב (Zagreb). זה היה מגיל שש-עשרה שבע-עשרה. אותי עוד לא לקחו אז, אבל את האחים של החברים שלי לקחו. היו שם הרבה מאוד מוכרים, אלה היו כולם או בוגרי גימנסיה או סטודנטים באוניברסיטאות. אחר-כך התחילו לשלוח גם ליסנובץ', ואת הנשים שלחו סטרגרדישקה. היו כבר סיפורים שכל הנשים שהיו בסטרגרדישקה כבר בהריון, למרות זאת שהבעלים ביסנובץ. בקיצור היה ברור שצריך להסתלק משם. ביולי באמת ברחנו מזגרב (Zagreb).

ש: רגע, אבל איך עושים את זה? אתם הייתם קשורים לקהילה היהודית באיזושהי צורה?

ת: לא, לא. באותה תקופה עוד לא התארגנה, אני חושב שכבר הייתה קהילה יהודית בפלמוטיצ'ובה, אבל אנחנו לא היינו איתם בקשר. האח של אמי היה נשוי לגויה, היו לו קשרים עם אנשי אריים, אז הוא השיג לנו אחד שכמובן תמורת כסף סיפק לנו תעודות מזויפות. כלומר, בעצם אלה לא היו תעודות מזויפות, אבל הייתה פרופוסניצה, שהוא בעצמו כתב אותה. היו לו טפסים כאלה, והוא כתב פרופוסניצה, שאנחנו צריכים לנסוע לסולין (Solin). אנחנו בכוונה רצינו להגיע לדרמציה (Dalmacija) להיות תחת האיטלקים. היה לנו מזל, נסענו ברכבת, היו כמה תחנות ביניים שבדקו את התעודות. עברנו, הגענו לסולין (Solin), ושמה מצאנו לנו מקום אצל כפריים בקשטל-לוקסיץ (Kastel-Luksic). גרנו שמה איזו תקופה בכרם עד שהתחילו הפעולות הפרטיזניות במוסור. בכל באזור דרמציה (Dalmacija) התחילו ביולי אחרי שהגרמנים תקפו את רוסיה, התחילו פעולות של טיטו. אז האיטלקים, זה מעניין מאוד, שהאיטלקים היהודים המקומיים של ספליט (Split), של טרוגיר, הם היו איטלקים לכל דבר. האיטלקים נתנו לכל אוכלוסיית דרמציה (Dalmacija) אזרחות איטלקית, פר אססיון – by anekion, הודות לאנקסיה של דרמציה (Dalmacija) כולם הפכו לאזרחים איטלקיים עם תעודות זהוי איטלקיות, לא חשוב אם היה יהודי או לא יהודי.

ש: אבל ליהודים היה סטטוס אחר?

ת: לא, באותה תקופה היה להם אותו סטטוס.

ש: לא היו אינטרנצית שיבילי די גבירה?

ת: לא בדרמציה (Dalmacija). בדרמציה (Dalmacija) היהודים המקומיים של ספליט (Split), של דרובובניק היו איטלקיים לכל דבר, כמו כל דרמטי אחר, הם היו שווי זכויות תחת האיטלקים. ככה הם גם היו מסוגלים לעזור לנו לפליטים. היהדות של ספליט (Split) התארגנה ועזרה.

ש: כלומר, יהודים ילידי ספליט (Split) הם קיבלו את התעודות האלה?

ת: כן, הם קיבלו, אבל אנחנו לא, כי אנחנו היינו פליטים. אבל המקומיים מספליט (Split) הם היו אזרחים איטלקיים. אז כשהתחילו…

ש: אז איזה תעודות אתם קיבלתם?

ת: לא היו לנו שום תעודות.

ש: אבל הייתם צריכים להתייצב באקבסטולה?

ת: לא היו לנו שום תעודות. היו לנו תעודות קרואטיות שהבאנו איתם, שאיתן עברנו מקרואטיה (Croatia) לדרמציה (Dalmacija).

ש: אז אתם ישבתם בקשטלה?

ת: כן, בקשטל-לוקסיץ (Kastel-Luksic). זה היה גם-כן דבר מעניין. היום שדה התעופה של ספליט (Split) נמצא בקשטל-לוקסיץ (Kastel-Luksic) בין ספליט (Split) וטרוגירו. אני גם פרופסור חבר בספליט (Split), והרבה פעמים אני טס לספליט (Split) לתת הוראה, אז אני יורד בקשטל-לוקסיץ (Kastel-Luksic), שזה עוד איזה מעגל שנסגר. אז כשביולי התחילו הפעילויות של הפרטיזנים אז האיטלקים חשדו באנשים זרים ובאנשים שהם לא מקומיים, שהם לא דלמטים, אלא הם כל מיני פליטים. אז הם התחילו להעביר אותנו קבוצות קבוצות. התור שלנו הגיע באיזשהו יום בדצמבר, תפסו אותנו עם עוד אנשים, היינו יחד איזה מאתיים חמישים איש. העלו אותנו על אוניה בשלשלאות, כי ככה סיפרו שהם עשו את זה על-מנת שהקרואטים והגרמנים יראו כמה שהם האיטלקים אכזריים. העלו אותנו לאוניה, הפלגנו והגענו עד טריאסטה (Trieste).

ש: כמה אתם הייתם, קבוצה גדולה?

ת: היו שם קבוצות של מאתיים וחמישים איש, אבל באוניה היו איזה אלף אלפיים. לא היו שם מיטות ולא היה שום דבר.

ש: אבל מי היו הנוסעים, רק יהודים?

ת: היו בעיקר יהודים, אבל היו גם כמה לא יהודים בעיקר קומוניסטים או אינטלקטואלים או סרבים שברחו מקרואטיה (Croatia). קומוניסטים לא כל-כך, מפני שהקומוניסטים הצטרפו לפרטיזנים. אבל היו אנטי פשיסטים שברחו מקרואטיה (Croatia) או מבוסניה והגיעו לדלצמיה. אז בטריאסטה (Trieste) העבירו אותנו לרכבת.

ש: למה בעצם האיטלקים עשו את זה?

ת: הם עשו את העברה לאיטליה מטעמי ביטחון.

ש: ביטחון שלכם?

ת: לא, ביטחון שלהם, כי הם לא רצו שבדרמציה (Dalmacija) יהיו אלמנטים זרים, הם רצו שתהיה שם רק אוכלוסיה מקומית. אפילו אם האוכלוסייה המקומית הזאת הייתה עוינת להם, לשלטון, לכיבוש האיטלקי, הם בכל זאת רצו שתהיה שם אוכלוסייה הומוגנית ולא עם כל מיני אנשים זרים חשודים. למה הם הצילו את היהודים? אחר-כך זה סיפור אחר. הם העבירו אותנו ברכבת.

ש: אבל הם לא עשו את זה מטעמים הומניטריים?

ת: אני חושב שכן. לדעתי הם עשו את זה משתי סיבות. הם העבירו אותנו מטריאסטה (Trieste) ברכבות לכיוונים שונים של איטליה בעיקר לצפון איטליה. אותנו לקחו לאזור פיאמונטה, טורינו (Torino), אסטי (Asti). הושיבו אותנו באיזו עיירה קטנה לא רחוק בין אסטי (Asti) לטורינו (Torino). היינו שם איזה חמישים משפחות יהודיות מקרואטיה (Croatia) וגם מסרביה, כלומר, מיוגוסלביה. אמרו לנו: אתם חופשיים, אבל קומפיינד, כלומר, מוגבלים לעיירה הזאת, לכן קראו לזה קומפינוליברו. אמרו לנו: אתם יכולים לעשות פה מה שאתם רוצים, אבל אסור לכם לעבוד תמורת תשלום, ואסור לכם לצאת את העיירה בלי רשות.

ש: מי אומר לכם את זה?

ת: ראש העיר. ראש העיר הוא זה שקיבל אותנו.

ש: באיזו עיירה אתם הייתם?

ת: בקוקונטו (Cocconato). היו איתנו שם הרבה אנשים ביחד. היות ולא נתנו לנו לעבוד אז נתנו לנו כסף. נתנו לנו חמישים לירות איטלקיות עבור שכר דירה, ועוד לאב המשפחה היה סכום, שאני לא זוכר בדיוק את הזכות, הוא קיבל כך וכך לירות לחודש ולבני המשפחה כל אחד קצת פחות. היה לנו כסף שהספיק לנו בערך לחמישים שישים אחוז של הצרכים.

ש: ממי קיבלתם את הכסף הזה, מדלסם?

ת: אנחנו לא ידענו ממי קיבלנו, אחר-כך אנחנו שמענו שזה מדלסם, מהג'וינט. אבל אנחנו קיבלנו את זה בעירייה. היינו צריכים להתייצב בראשון לחודש, והיינו מקבלים את ההקצבה החודשית שלנו. היות וזה לא הספיק לנו, אז עבדנו בכל זאת. אני עבדתי כשוליה אצל איזה חשמלאי, ואימא וסבתא שלי היו סורגות כפפות ודברים כאלה. אבל זה לא היה בכסף, אלא קיבלנו פריטי אוכל, כי כסף אסור היה לנו לקבל. בעיקר עבדנו כאשר הגיע הקציר או בציר הענבים, כי הגברים האיטלקיים היו בצבא והיה חוסר בכוח אדם, אז נתנו לנו לעבוד כעזרה בחציר. אני זוכר שגם דרכנו על הענבים, ועשינו את היין עם הרגליים. אבל גם-כל זה בלי תשלום אלא רק תמורת פריטי אוכל. ככה היינו שמה כמעט שנתיים.

ש: שנתיים זו תקופה ארוכה מאוד.

ת: מדצמבר 41' עד אוקטובר 43'.

ש: אנחנו רוצים לשמוע קצת קודם כל על החיים שם, הייתם חמישים משפחות.

ת: החיים שם היו מאוד נעימים. האיטלקים התנהגו כלפינו כמו ידידים, הם פחדו אולי. קודם כל היה להם אינטרס, מפני שזו הייתה עיירה שהיו הרבה דירות ריקות כמו צימרים, דירות שתיירים היו באים לאוויר צח בהרים וכן הלאה. בגלל המלחמה הדירות האלה עמדו ריקות.

ש: על-יד איזו עיר גדולה יותר נמצאת קוקונטו (Cocconato)?

ת: קוקונטו (Cocconato) נמצאת בדיוק בין אסטי (Asti) לטורינו (Torino) בפיאמונטה.

צד שלישי:

ש: ספר לנו קצת על חיי היומיום, על החיים התרבותיים והחברתיים. הרי היו שם חמישים משפחות או חמישים איש?

ת: חמישים איש.

ש: חמישים איש זה בכל זאת קבוצה, האם הייתם מתאספים?

ת: היה לנו קשר הדוק. האיטלקים היו נחמדים, ידידותיים והכל, אבל לא התחברנו אליהם, ככה לא ביקרנו אצלם בבתים. אלא החיים החברתיים שלנו התנהלו בין הקהילה שלנו הקטנה הזאת. בעיקר למשל לא היה בית-ספר, ואחותי וסשה טרפר שהיו בערך באותו גיל הם הלכו לבית-ספר יסודי אצל הנזירות, כי זה מה שהיה בקוקונטו (Cocconato). אבל אנחנו שהיינו איזה שישה שבעה נערים בגיל העשרה, היינו צריכים גימנסיה, אבל לא הייתה בקוקונטו (Cocconato) גימנסיה, ולא יכולנו לנסוע כל יום, כי אסור היה לנו לעזוב את המקום, ככה שעבורנו לא היה בית-ספר. אז החבר'ה התארגנו, אבא שלי ארגן בית-ספר מקומי, שכל אחד תרם משהו מה שהוא יודע מהרקע שלו. אני זוכר שהיות ואבא היה עורך-דין אז הוא לימד לטינית, והוא לימד היסטוריה יהודית. אמיל שהיה סטודנט לרפואה לימד ביולוגיה, וכל אחד לימד משהו. היה מישהו שלימד אנגלית וככה היה לנו בית-ספר, כך שזה לא היה לגמרי בזבוז זמן. אני זוכר שבעיקר קראנו ספרות איטלקית או ספרות זרה אבל מתורגמת לאיטלקית. הלכנו לקולנוע. היו מעט מאוד אנשים צעירים בעיירה הזאת, כי כולם היו בצבא.

ש: כמה תושבים יש בקוקונטו (Cocconato)?

ת: היו אז בערך עשרת אלפים תושבים. זו הייתה מין עיירה קטנה שריכזה כמה כפרים מסביב. זו הייתה עיירת נופש ותיירות בקיץ, אבל בזמן המלחמה הכל היה ריק. אני זוכר שפגשתי איזה בחור צעיר שלא גייסו אותו לצבא מפני שהייתה לו איזו בעיה עם לב. אז קצת נפגשנו כמה פעמים ברחוב, והוא הציע לי שהוא ילמד אותי איטלקית בהתנדבות. הוא באמת בא שלוש פעמים בשבוע אלי הביתה. יום אחד ביום ראשון כשהם מתלבשים בצורה חגיגית יותר אני רואה אותו הולך לכנסיה בחולצה שחורה, זאת אומרת, שהוא פשיסט.

ש: קמינצ'נרה?

ת: כן, קמינצ'נרה. כשפגשתי אותו בפעם הבאה שאלתי אותו: איך אתה מלמד אותי, הרי אתה פשיסט, אתה יודע שאני יהודי, שאני יוגוסלבי, אני אנטי-פשיסטי, ואתה מלמד אותי. הוא אמר לי: תשמע, אני קודם כל בן-אדם, שנית אני איטלקי ורק במקום השלישי אני פשיסט. הם לא לקחו אות זה כל-כך ברצינות את הפשיזם. אני זוכר כשמוסוליני נפל ובדוליו תפס את השלטון, שתי בעלות-הבית ששם הייתה לנו הדירה, הן היו שתי רווקות זקנות, שתי אחיות שהיו פשיסטיות, הן היו פעילות בארגון נשים פשיסטי. כשזה קרה שאלתי אותן: נו, סניורינה פילוטי, כך היה שמה, מה את אומרת עכשיו? היא אמרה (באיטלקית): אם זה טוב יותר למולדת שיהיה ככה. הם לא לקחו את זה כל-כך ברצינות, הם לא היו פנטיים, רק זה היה אז טוב להיות פשיסט. בכל אופן טיילנו, הייתה לנו חברה.

ש: אמרת שהלכתם לקולנוע?

ת: כן.

ש: בקולנוע נותנים תמיד לפני הסרט יומן, נכון?

ת: כן.

ש: מה ראיתם ביומן?

ת: ביומן ראינו איך שאיטליה שהם גיבורים, איך שהם כבשו את אלבניה, איך שהם שולטים בדלמציה, זה מה שראינו, כלומר, ראינו פרופוגנדה שלהם.

ש: איזה סרט ראית?

ת: זה אני לא זוכר, אבל אלה היו סרטים איטלקיים – ג'ינלו, לובריג'ידה והיו גם שירים איטלקיים. עכשיו, כאמור, בסתיו 43' הגרמנים כבשו את…

ש: קודם כל מה קורה בספטמבר 43' כשהייתה קפיטולציה?

ת: כן, הייתה קפיטולציה, הגרמנים כבשו את איטליה, אבל הם לא הגיעו אלינו. מעניין מאוד שכשזה קרה הגיעו הרבה יהודים איטלקים לקוקונטו (Cocconato), הם ברחו מהערים ברומא (Roma) וממילנו (Milano) איפה שהם גרו, הם ברחו מפני שהגרמנים נכנסו. אז הצטרפו אלנו לקהילה הזאת הקטנה של חמישים איש גם כמה יהודים איטלקיים, שביניהם משפחות מאוד מכובדות במושגים האיטלקיים כמו: בנדטי, אסקולי, כלומר, משפחות ידועות. היה איזה אדמירל אסקולי, אז הבת שלו עם המשפחה שלה באה לשם.

ש: אני רוצה לשאול אותך. אתה בטח היית בחור יפה, גם היום לא חסר, האם היו שם קצת חברויות?

ת: רק בינינו ולא עם איטלקיות. אנחנו היינו איזה חמישה שישה חבר'ה, היינו זוגות וטיילנו, אבל זה לא היה משהו רציני. היינו צעירים, היינו בני חמש-עשרה וחצי, אז היו יותר שמרניים.

ש: כן, עוד לא היה כל-כך חופשי.

ת: כן. זה היה יותר חברתי. הייתה אולי חיבה וכן הלאה, אבל לא יותר מזה, לא יחסי מין.

ש: אז הייתה קפיטולציה.

ת: הייתה הקפיטולציה, היה איזה חודש שקט, זה היה רחוק. פתאום בתחילת אוקטובר הגרמנים נכנסו לקוקונטו (Cocconato). איזו יחידה קטנה גרמנית נכנסה לקוקונטו (Cocconato),ואנחנו שמענו שכבר מתחילים בערים לאסוף יהודים, ולשלוח אותם למחנות ריכוז לפולניה. החשמלאי שאיתו עבדתי כשוליה באותו לילה אחרי שהגרמנים נכנסו לכפר הופיע אצלנו בבית. שמו היה פעונה והוא אמר לנו: אסור לכם להישאר פה. אני אקח אתכם לכפר של אשתי שממנו היא באה, שמה אתם תסתתרו בכרם שלהם. אז אנחנו באמת יצאנו, היינו שמה איזה יום יומיים, אבל הרגשנו לא טוב, כי…

ש: רק אתם, רק המשפחה שלכם?

ת: כן, רק המשפחה שלנו, האחרים הסתדרו בעצמם. אבל הרגשנו שם לא טוב, מפני שפחדנו לסכן אותם, אז החלטנו שצריך לברוח משם.

ש: כמה זמן הייתם שם?

ת: עשרים וארבע שעות או ארבעים ושמונה שעות לא יותר.

ש: אבל אלה בטח היו ארבעים ושמונה שעות קריטיות?

ת: כן, אלה היו שעות קריטיות מאוד. החלטנו שאנחנו בורחים צפונה ומנסים לעבור את הגבול השוויצרי. אח של אבי שהוא היה רווק ואחות של אבי שהיא הייתה אלמנה הם היו לבד, הם יצאו כחלוץ לראות אם זה אפשרי. הם יצאו עם איזה מדריך שתמורת כסף נתן להם תעודות מזויפות איטלקיות, תעודות זהות. דרך אגב, היו לנו תעודות, אבל אלה היו תעודות של פליטים ולא תעודות איטלקיות. אחרי עשרים וארבע שעות האיש חזר ואמר לנו: הם עברו את הגבול.

ש: רגע, רגע, אני לא הבנתי את הקטע הזה. אתם בעצמכם הלכתם לא עם איזו קבוצה?

ת: אנחנו לבד היינו אצל המשפחה של החשמלאי, האחרים הסתדרו כל אחד בדרך שלו.

ש: אבל כשאתם מחליטים לברוח לשוויץ?

ת: זה אנחנו המשפחה שלנו. זה לא היה קל, אנחנו היינו ארבעה והיו גם האח של אבא, האחות של אבא ושתי סבתות, אימא של אבא ואימא של אימא. הסבתא אימא של אבא הייתה כבר בת שבעים או מעל לשבעים וזה לא היה קל איתן. הסבתא השניה הייתה צעירה יותר, היא הייתה בת שישים, היום שישים זה צעיר, אבל אז שישים זה היה שישים.

ש: והיו גם תנאים קשים.

ת: כן. המדריך הזה חזר ואמר לנו: בסדר, הם עברו את הגבול.

ש: מי זה הם?

ת: אח ואחות של אבא שלי יצאו כחלוץ לבדוק את האפשרות אם אפשר לעבור את הגבול, שלא נסחב את כל המשפחה. אז הם יצאו, וזה שהוביל אותם חזר והודיע לנו: הם עברו את הגבול, אתם יכולים לעבור באותה דרך. אז יצאנו ברכבת עם תעודות מזויפות. שמי היה אורנדו לוקטלדה מטריאסט (Trieste), כלומר, לקחנו תעודות כאילו אנחנו מטריאסט (Trieste).

ש: מי נתן לכם את התעודות האלה?

ת: האיש הזה נתן לנו תעודות מזויפות תמורת כסף הכל. לקחנו תעודות כאילו אנחנו מטריאסט (Trieste) מפני שאומנם אחותי ואני דיברנו איטלקית שוטפת, ואי אפשר היה להכיר שאנחנו לא איטלקים, אבל לאבא ואימא היה מבטא, לכן לקחנו תעודות כאילו אנחנו מטריאסט (Trieste). נסענו ברכבת לכיוון וורזה, והגענו ללואינו שזו התחנה הסופית באזור לה-גומז'ורן שזה אזור מאוד יפה. משמה הגענו בערך בעשר עם המדריך, והמדריך אמר לנו: צריך לעבור חורשה של ערמונים. אבל תחכו רק קצת פה בכפר בלואינו, כי הכי טוב שתעברו את הגבול בשעה שתיים-עשרה, מכיוון שבשתיים-עשרה החיילים הגרמנים ששומרים על הגבול הולכים למטבח עם המניירקה כדי לקבל את האוכל, ואז הם פחות שומרים על הגבול. אז חיכינו שמה שעה, ואחר-כך התחלנו ללכת. זה היה מרחק של איזה שני ק"מ ללכת, אבל עם הסבתות זה לקח שעה. איך שאנחנו הולכים דרך היער הזה פתאום מופיע איש גדול עם מכנסיים, עם מגפיים ועם חולצה שחורה, והוא שואל אותנו: מה אתם עושים פה? אבא שלי אמר לו: צ'רקיאנו אומפו דיאריה פרסקו, כלומר, אנחנו מחפשים אוויר צח. הוא אמר לנו: טוב, טוב, רק תיזהרו שהגרמנים לא יתפסו אתכם, והוא הלך. הגענו לגבול והייתה גדר של רשת כזאת, לא גדר חשמלית, לא גדר תיל רגילה, אבל צריך היה להרים אותה מהקרקע על-מנת לזחול. אז אבא שלי ואני הרמנו את הרשת כדי שהנשים תעבורנה בזחילה. איך שאנחנו עושים את זה מופיע האיש הזה, ועוזר לנו להרים את הגדר. אחרי שעברנו את הגבול הוא הלך. אלה האיטלקים. הגענו לשוויצריה, קודם כל פגשנו מקומיים שאספו פטריות. לפני זה היו גשמים אז הם אספו פטריות, ואמרו לנו ללכת, כי הרי אצל השוויצרים מוכרח להיות סדר. הראו לנו איפה תחנת הגבול השוויצרית ואמרו לנו שאנחנו חייבים ללכת לשמה. הם ראו תכף שאנחנו פוליטיים, ושלחו אותנו לתחנת הגבול. בתחנת הגבול רצו להחזיר אותנו.

ש: הלכתם לשם?

ת: כן, הלכנו.

ש: למה הלכתם?

ת: כי איך אנחנו נגיע לשם? לא ידענו שהם מחזירים. חשבנו שטוב יותר שנתייצב, נגיד שהנה עברנו, ואנחנו מבקשים אזיל. הם רצו להחזיר אותנו, וידענו שאם יחזירו אותנו הגרמנים יתפסו אותנו ויהרגו אותנו במקום. אז כולנו נשכבנו על הקרקע עם הסבתות ואמרנו: אנחנו לא זזים! אחרי כמה שעות הם התחילו לטלפן לממונים עליהם ואמרו לנו: טוב, אתם יכולים להישאר, אנחנו ניקח אתכם לבית-הסוהר. אז הם לקחו אותנו למרחק של איזה שלושים ק"מ באוטו שלהם לבלינסונה בקנטון טיצ'ינו, ושמה הכניסו אותנו לבית-סוהר, היינו בכלא עשרים וארבע שעות. זה היה שם אולם אחד גדול, לא היה שמה מלבדנו אף אחד שמה באותו רגע. כלומר, זה לא היה אולם גדול אלא איזה חדר גדול. ראיתי על הקיר שהיה כתוב בקרואטית: ראובן ודינה, אל תפחדו הכל יהיה בסדר, וחתום היה מרתה וארנסט. זאת אומרת, האח והאחות של אבא שלי היו גם-כן באותו בית-סוהר, בילו שמה לילה או לא יודע כמה. אז לקחו אותנו משמה. שמה החתימו אותנו על הצהרה בשבועה שברגע שהמלחמה נגמרת וזה אפשרי אנחנו נעזוב את שוויץ, לא נישאר בשוויץ. ברגע שאפשר יהיה לחזור למולדת שלנו, אנחנו נחזור. אז לקחו אותנו למחנות, אבא ואני למחנה אחד של גברים והנשים למחנה אחר. זה היה מחנה קרנטינה, שנשארנו שמה ארבעים יום כדי לראות אם אין לנו איזו מחלקה מידבקת, ואחר-כך העבירו אותנו למחנה עבודה.

ש: איזה?

ת: בלאופן (Laufen) שזה על-יד באזל (Basel) על הגבול הגרמני. שמה עבדנו, זה היה מחנה עבודה. באותה תקופה השוויצרים עוד פחדו שהגרמנים יתקיפו אותם, זה היה סתיו-חורף 43'-44'. אז התפקיד שלנו היה לבנות ביצורים אנטי-טנקים לאורך הגבול של שוויצריה גרמניה. זו לא הייתה עבודה יותר מדי קשה.

ש: אבל אתם גרתם שם ממש בתנאי מחנה?

ת: כן, מחנה של צריפים עם אולמות גדולים, עם מיטות אחת על-יד השניה. צריף אחד היה חדר אוכל. הייתה שמה הנהלה שוויצרית מטעם משרד המשטרה שלהם – יוסטיץ אונד פוליציי דה-פרטמנט. אבל את הסידור הפנימי כמו: תורנויות, ניקיון, עבודות מטבח וכן הלאה, הם השאירו בידי יושבי המחנה.

ש: כלומר, את הארגון הפנימי.

ת: כן, את הניהול הפנימי. כשאנחנו באנו היו שמה כבר אנשים מפולניה יהודים ולא יהודים, והם ניהלו את העסק. אחרי תקופה מסוימת אנחנו ראינו שאין לנו אוכל ואין לנו שום תנאים. אין לנו מה לעשות בשעות הפנאי, אין רדיו, אין קולנוע, אין ספרות, ואז חשדנו שהם גונבים מאיתנו, כלומר, שהפולנים האלה גונבים מאיתנו היוגוסלבים. היו בינינו גם יוגוסלבים לא יהודים כמו סלובנים והרבה סלובנים, שפגשתי אותם אחר-כך בלובליאנה לפני כמה שנים. במקרה חבר שלי גר בבית שאני התאכסנתי אצלו, ובבית המדרגות אני פוגש את מילוש גורקיץ' שהיה איתי יחד במחנה עבודה. פגשתי גם את פאבל קורנהאוזר.

ש: מה מתברר?

ת: אנחנו עשינו שביתת רעב. יצאנו על-יד המחנה למקום שעברו שם פסי רכבת. הרכבת מבאזל (Basel) לדלמו (Delme) וללוזן (Lausanne) עברה שמה. יצאנו עם שלטים גדולים שכתבנו שם: אנחנו רעבים! וגם עוד דברים כאלה. משרד המשפטים השוויצרי שלח וועדת חקירה לבדוק את העניין. החליפו את ההנהלה השוויצרית, העבירו את הפולנים למקום אחר. אנחנו היוגוסלבים הקמנו וועדה שניהלה את העסק, ומאז חיינו כמו בני-אדם. פעם בשבוע היה לנו אפילו וינה-שניצל, בכל צריף היה לנו רדיו, קיבלנו עיתונים, הייתה לנו ספריה, וארגנו במוצאי שבת בערב נשפים. מותר היה לנו להזמין בחורות שוויצריות מהכפרים הסמוכים ועשינו חיים. העבודה לא הייתה יותר מדי קשה והכל היה בסדר. כל שישה שבועת היינו מקבלים סוף שבוע ארוך חופש עם איזה דמי כיס, ויכולנו לנסוע לאן שאנחנו רוצים בשוויצריה. הזמן והכסף לא הספיק כדי להתרחק הרבה, אבל נסענו לבאזל (Basel), ולפעמים היינו מגיעים גם לציריך (Zuerich). הייתי מבקר אצל ההורים, כי בינתיים אבא הועבר למחנה יחד עם אימא, הוא היה יחד עם אימא באותו מחנה. אחותי אומצה על-יד משפחה שוויצרית, היא גרה איתם כמו בת מאומצת, והיא הלכה לבית-הספר. אז כשהיה לי חופש בשבת וראשון הייתי מבקר או אצל ההורים או אצל אחותי. אלה היו חיים טובים. אני הייתי הצעיר ביותר במחנה, וקרוא לי שנוקי.

ש: למה?

ת: אני לא יודע. כולם פינקו אותי, וכולם ניסו ללמד אותי משהו, היו בחורים נחמדים וטובים. היה איתנו אחד בשם צ'לבונוביץ' הצייר המפורסם והיו עוד כמה, היו קומוניסטים ולא קומוניסטים, כל מיני אנשים. אבל בכל זאת נמאס לי מהחיים במחנה ורציתי ללמוד. אז הגשתי איזו בקשה ללמוד, והייתה הודעה, הרי לא היו להם מספיק כוח אדם לעבודה, כי השוויצרים לא אוהבים לעבוד עבודה שחורה וזרים לא היו אז מוייטנאם או מתורכיה או מאיזה מקום. אז הודיעו שמי שמוכן לעבוד עבודה שחורה יכול לעזוב את המחנה. התנדבתי, ושלחו אותי קודם לבאזל (Basel) לבית-חרושת שעשה שנאפ מתפוחי-עץ ומדובדבנים. שמה עבדתי, התפקיד שלי היה להוביל כזו עגלה עם כמה ארגזים, ולהטעין אותם על מכונית משא. זו הייתה עבודה קשה, אבל אני הייתי בן שבע-עשרה וזו לא הייתה בעיה בשבילי עבודה פיזית. אבל הריחות היו כל-כך חזקים שאחרי שעה שעתיים הייתי לגמרי שיכור. לא נגעתי באלכוהול, אבל מהריחות השתכרתי. אז ביקשתי העברה, והעבירו אותי ללוזן (Lausanne) להוטל דה לטה, שזה בית-מלון הכי אלגנטי בלוזן (Lausanne), ושמה הייתי צריך לרחוץ כלים במטבח. אז רחצתי שש-עשרה שעות ביום כלים, זו הייתה ממש עבדות. פעם בשבועיים קיבלנו חצי יום חופש, זו הייתה ממש עבדות. עד שיום אחד אחרי כמה שבועות קיבלתי הודעה שהבקשה שלי להמשך לימודי אושרה על-ידי איזה קרן של סטודנטים בינלאומית, ושאני יכול בינואר להתחיל ללמוד באיזה בית-ספר פרטי. אז עזבתי את המלון, חזרתי למחנה על-מנת לנוח קצת, להתכונן ללימודים, ולחזור על השפה הגרמנית. באמת בבוא הזמן יצאתי לבאזל (Basel), קיבלתי סטיפנדיה, ולקחתי חדר מרוהט. הייתי אז בן שבע-עשרה וחצי. הייתי אמור ללמוד שנתיים בבית-הספר הפרטי הזה, ולהתכונן לתעודת בגרות.

ש: השנה הייתה כבר 44'?

ת: זה היה כבר 45'. כבר הצלחתי יפה בלימודים. נגמרה המלחמה, ובסוף יולי קיבלנו הודעה שממשלת שוויץ וממשלת יוגוסלביה סיכמו ביניהן, שכל הפליטים מיוגוסלביה חייבים לעזוב את שוויצריה. שוב עלינו על הרכבת, לקחו אותנו דרך גרמניה, נהנינו לראות את גרמניה ההרוסה, את תחנת הרכבת במינכן (Muenchen). הגענו לגבול הסלובני, שמה היוגוסלבים העבירו אותנו לרכבות משא, ולקחו אותנו לסיימישטה בזגרב (Zagreb). שמה שחררו אותנו, כל אחד קיבל איזה כסף כיס ואמרו לנו: זהו, אתם חופשיים, אתם יכולים ללכת לאן שאתם רוצים. ככה חזרנו למולדת באוגוסט 45'. אחרי מה שעברנו בזגרב (Zagreb) לא רצינו להישאר בזגרב (Zagreb). שמענו שכל המשפחה באוסייק (Osijek) נהרגה, לכן לא רצינו לחזור לאוסייק (Osijek), והחלטנו שאנחנו חוזרים לנובי-סאד (Novi-Sad), שאולי נמצא עוד חברים. בינתיים אנחנו בשוויץ שמענו שכל היהודים מנובי-סאד (Novi-Sad) נלקחו לאושוויץ (Auschwitz) באפריל 44'. באפריל 44' הם נלקחו לאושוויץ (Auschwitz), אבל חשבנו שאולי בכל זאת מישהו נשאר, אז חזרנו לנובי-סאד (Novi-Sad). חשבנו שאולי נמצא משהו מהדברים שלנו, מהדירה שלנו. ככה התחיל הפרק השניה של נובי-סאד (Novi-Sad).

ש: בטח המשכת שם עם הלימודים?

ת: כן, המשכתי שם עם הלימודים. התקבלתי אז לגימנסיה שזו הייתה פרטיזנסקה גימנסיה.

ש: של טיטו, הגימנסיה של טיטו.

ת: כן. שם אפשר היה לגמור תוך שנה שנתיים, עשיתי בגרות, ועד שעלינו הייתי שם. עברתי לבאוגרד (Beograd), כי נרשמתי ללימודים באוניברסיטה.

ש: אבל שם בבאוגרד (Beograd) גמרת את הלימודים?

ת: לא, לא, בבאוגרד (Beograd) רק התחלתי, למדתי שם שנה וחצי. אחר-כך הייתה אפשרות לעלות ארצה בסוף 48' עם כפלוס, אז עלינו ארצה, ופה גמרתי את הלימודים בירושלים.

ש: כשהגעתם ארצה לאן אתם באים, לירושלים?

ת: אנחנו הלכנו ישר למשרדי הקהילה היהודית, הם נורא שמחו כשהם ראו את אבא שלי, ובו במקום הציעו לו תפקיד של מזכיר הקהילה, כי הוא עורך-דין, וידעו שהקהילה תצטרך להתמודד עם בעיות ליגאליות, לקבל את הנכסים שלה חזרה, גם נכסים של הקהילה וגם נכסים אישיים של אנשים.

ש: אתה מדבר עדין על יוגוסלביה?

ת: כן, אני מדבר כבר על יוגוסלביה של טיטו. אבא קיבל את ההצעה הזאת, והודות לכך קיבלנו דירה בבניין של הקהילה. אימא שלי מצאה עבודה בפקידות, דרבופרומט. אחותי הלכה לבית-ספר, אני הלכתי לבית-ספר והמשכנו הלאה. לא מצאנו כלום מהדירה שלנו, חוץ מכמה ארגזים עם תמונות ועם ספרים לא מצאנו שום דבר אחר.

ש: אז עליתם ארצה, ופה בישראל מה היה מקום ראשון שגרתם בו?

ת: במחנה עולים בבאר יעקב. אחר-כך העבירו אותנו למחנה עולים בקריית אליעזר בחיפה. שמה היינו איזו תקופה עד ששמעתי שנפתח בית-ספר לרפואה בירושלים, ואז עברנו לירושלים, כי רציתי להמשיך ללמוד.

ש: ככה הלאה עד שהגעת עד הטופ?

ת: במקרה.

ש: מה היו התפקידים שלך כאן בארץ?

ת: אחרי שגמרתי את הלימודים הייתי צריך להתגייס לצה"ל. עשיתי הכל על-מנת לא להתגייס, עשיתי שמיניות באוויר.

ש: לא רצית להתגייס?

ת: לא רציתי להתגייס. ניסיתי הכל ולא הלך לי, צה"ל לא ויתר עלי. התגייסתי לשלוש שנים עם משכורת שהספיקה כדי לקנות עיתון.

ש: כמו כולם.

ת: כן, כמו כולם, הייתי בשירות חובה. אני מוכרח להגיד שהשירות בצבא עשתה אותי לישראלי, עד אז הייתי עולה חדש. השירות בצבא עשתה אותי ישראלי לאט לאט. אני זוכר עוד בלימודים שלמדנו בירושלים, כל הידידים שלי היו אותם הידידים שבאו יחד איתי מיוגוסלביה, או אלה שפגשתי בלימודים, אבל התקשרתי בעיקר לאלה שבאו ממרכז אירופה, מצ'כיה ומווינה (Wien), כי איתם דיברתי גרמנית, לא דיברתי עברית. אני זוכר שישבתי בשיעורים אז הפרופסורים דיברו עברית במבטא גרמני איום, כי כולם היו יקים זקנים. אני רשמתי מה שהם אמרו בקרואטית, אחר-כך הלכתי הביתה ולמדתי מספרים אנגליים. זה היה מישמש כזה של לשונות. אבל השירות בצבא עשה אותי לישראלי. עברתי כמה פעולות תגמול, עברתי את מבצע סיני ב56-', ופתאום הסתבר שאשתי בהריון עם הבת הגדולה, עם דורית. אני הייתי עם משכורת של כמה גרושים בחודש. אז הייתה אפשרות לחתום בצבא לשרת במקום שלוש שנים חמש שנים, ולקבל משכורת של איש צבא קבע כבר אחרי שנה. אז חתמתי על זה, וככה נשארתי בצבא שמונה-עשרה שנה במקום השלוש שנים הראשונות. ככה לאט לאט.

ש: שם הגעת, אל תתבייש לספר לנו לאיזה הישגים הגעת.

ת: בסופו של דבר הייתי קצין רפואה ראשי, מפקד של חיל רפואה.

ש: אחר-כך מה עשית?

ת: היה לי נעים מאוד לשרת בתפקיד הזה מפני שהרמטכ"ל היה חיים בר-לב והיה לי יחס מיוחד איתו, מאוד הערצתי אותו והיינו ידידים טובים. היו לי גם כמה אנקדוטות מעניינות, אבל את זה אני אספר לך בפעם אחרת.

ש: נשמע אנקדוטה אחת.

ת: לפני מלחמת ששת הימים כשכל הצבא היה פרוס בנגב, וחיכה שנאצר יעשה משהו או אנחנו נעשה משהו, היות ואסור היה בשבת לבשל, בישלו ביום שישי, ושמרו את האוכל לשבת. אבל לא היו אמצעי קירור טובים, אז האוכל התקלקל ואנשים שלשלו. הלכתי לרמטכ"ל שהיה אז יצחק רבין ואמרתי לו: תשמע, המצרים יתפסו אותנו עם התחתונים למטה. אז הוא אמר לי: טוב, אנחנו נקיים איזו התייעצות, חכה פה. אז חיכיתי. הוא קרא לרב הראשי של הצבא, האלוף הרב גורן, וקרא לחיים בר-לב שהיה אז הסגן שלו. ישבנו והוא אמר לי: נו, ראובן תגיד מה שיש לך להגיד. אמרתי את מה שהיה לי להגיד, שאני חושב שצריך לתת למפקדים בשדה לבשל בשבת, או לספק לכולם מקררים. הרב גורן יצא נגד זה נורא. אז רבין שאל את חיים: מה אתה אומר? חיים כזה בקול עמוק ולאט לאט אמר: אני חושב שראובן צודק. גורן אמר לרבין: אתה תיזהר, שני הגויים היוגוסלביים האלה יהרסו לך את הצבא. תוך כדי השירות הצבאי אני גם התמחיתי בניאורולוגיה פה בארץ בחיפה וגם באנגליה שנה. אחרי זה שוב נסעתי לשנה לאנגליה. אחרי הצבא התמניתי למנהל בית-חולים כרמל בחיפה קודם ואחר-כך למנהל בית-חולים רמב"ם. אבל זה היה לי משעמם אז הייתה לי אפשרות לעבוד בארגון הבריאות העולמי. אז נסעתי לשנתיים לעבוד בארגון הבריאות העולמי במזרח הרחוק. שמה גם-כן לימדתי באוניברסיטה במנילה בפיליפינים. אחר-כך כשחזרתי ארצה קיבלתי מינוי לפרופסור באוניברסיטה בן-גוריון בנגב ושמה הייתי כמה שנים. אחר-כך קיבלתי מינו למנהל בית-חולים לוינשטיין, זה עניין אותי, אז עברתי ללוינשטיין, הייתי שש שנים בלוינשטיין, ואז יצאתי לפנסיה. יצאתי לפנסיה בתור מנהל בית-חולים, אבל נשארתי לעבוד, הקמתי איזו יחידה קטנה למחקר, ואני עובד שמה עד היום.

ש: אמרת שרצית להוסיף קצת על אשתך.

ת: כן. אשתי המנוחה הייתה ילידת נובי-סאד (Novi-Sad).

ש: מה היה שמה?

ת: אווה מבית סמטנה. הם ביטאו את זה סמוטונה מפני שזה הונגרית, אבל אבא שלה במקורו היה מסלובקיה. זה מה שאני יכול להגיד שהיא נשלחה יחד עם אימא שלה באפריל 44' לאושוויץ (Auschwitz), והיא הייתה באושוויץ (Auschwitz) עד ינואר 45' כשהרוסים שחררו את המחנה. היא עברה שמה תקופה מאוד קשה, הם עבדו במים ובבוץ, הרגליים שלה קפאו, והתפתח אצלה איזה זיהום. הכניסו אותה לבית-חולים, ושמה רצו לקטוע לה את הרגל. אבל הודות לכך שהיא דיברה צרפתית והייתה שם איזהו רופאה צרפתית שהיא התקשרה אליה אז היא לא עשתה את הקטיעה אלא ריפאה אותה. אבל אימא שלה נפטרה שמה, ואבא נפטר בבוכנוואלד (Buchenwald) או בברגן-בלזן (Bergen Belsen). היא חזרה לנובי-סאד (Novi-Sad), ושמה אנחנו הכרנו מקודם, מפני שהלכנו לאותו בית-ספר יהודי. אבל שמה הכרנו טוב יותר, בסופו של דבר התחתנו ועלינו ארצה. התקופה הזאת שהיא הייתה באושוויץ (Auschwitz) השפיעה עליה רע מאוד, היא נכנסה לדיכאון קשה, והיא לא יכלה לשאת את זה.

ש: אני רואה שהיום אתה עסוק מאוד, לא רק מבחינה מקצועית אלא גם מבחינה משפחתית.

ת: כן, עם נכדים.

ש: כמה נכדים יש לך?

ת: יש לי שלושה נכדים, ולפני שלושה חודשים נולדה לי נכדה.

ש: יש לך שתי בנות?

ת: כן, ולכל אחת שני ילדים.

ש: אנחנו נראה עוד קצת תמונות, ותוך כדי תמונות תוכל לספר לנו עוד קצת. תודה רבה לך פרופסור אלדר.

ת: בבקשה.