שמואל הוקיילו

ראיון עם מר הוקיילו שמואל

תאריך: 15.8.2004

מראיינת: חיה קולודנר

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

SARNY

OZERY

KORETZ

ש. ... מנחם אב תשס"ד. 15 באוגוסט 2004. חיה קולונדר מראיינת באולפן יד ושם ירושלים, בבית ווהלין גבעתיים, את שמואל הוקלו, יליד סארני SARNY, פולין, 1932. שמואל, שלום. תאמר לי בבקשה גם אתה את שמך המלא, תאריך הלידה ומקום הלידה?

ת. נולדתי ב- 15.9.1932, בעיר סארני SARNY, ווהלין, שהיה אזור בפולין עד 1939, עד שבא הצבא האדום לאזור שלנו.

ש. בוא נדבר קצת על סארני SARNY, על המשפחה ועל כל מה שקרה לפני זה? אבל קודם על המשפחה - ספר לי קצת על אבא עליו השלום, על אימא עליה השלום - איך קראו להם?

ת. לאבא קראו משה, לאימא קראו שיינדל.

ש. מה היה השם שלה מהבית?

ת. מבית קלוץ. הם היו יותר מפורסמים בסארני SARNY, כי הם היו משפחה מאוד ענפה שבאו מעיירה קטנה, פרז'יץ.

ש. במה אבא עסק?

ת. אבא עסק במסחר זעיר, בעיקר בפירות. היה חוכר מטעים, קוטף את הפרי, מוביל את זה לשוק ומוכר את זה שם. הוא ועוד שותף היה לו, שניהם עבדו יחד.

ש. שמואל, משפחה - היו לך אחים ואחיות?

ת. היו לי שלוש אחיות. אחת הייתה בגיל שש, אחת בגיל שמונה ואחת בגיל שש עשרה. זה מה שידוע לי, עד כמה שאני זוכר את תאריכי הלידה שלהן.

ש. אתה זוכר את שמות האחיות?

ת. כן. הקטנה בת שש, קראו לה דבהלה, האמצעית בת שמונה קראו לה פרהלה, והשלישית בת שש עשרה, קראו לה נחמה.

ש. ואיפה אתה היית יחסית לנחמה, דבהלה ופרהלה - הגדול, הצעיר?

ת. הצעיר יותר מנחמה.

ש. השני?

ת. כן. בן. בן יחיד הייתי. צעיר יותר מנחמה.

ש. מה אימא עשתה?

ת. אימא הייתה עקרת בית, לא עשתה שום עבודה בחוץ, הייתה רק בבית, עוסקת בכל מטלות הבית.

ש. אתה הלכת לבית ספר גם, בסארני SARNY?

ת. הלכתי. אני זוכר שהתחלתי ללכת, קראו לזה, לפני בית הספר היה משהו כמו "מתחילים" זה היה נקרא, ושם למדו שנה לפני שנכנסו לכיתה אלף לבית ספר. אני זוכר את השאלות שהמורה שאל אותי: כמה רגליים יש לחתול? וכמה רגליים יש לכלב? מין בחינה כזאת, והתקבלתי. ושם למדתי שנה, לאחר מכן עברתי ללמוד בבית ספר "תרבות" בסארני SARNY.

ש. למדת גם עברית ב"תרבות"?

ת. למדו שם גם קצת עברית. כן.

ש. הבנים והבנות למדו יחד, לחוד? איך היה בבית ספר?

ת. בנים ובנות יחד, בוודאי.

ש. באיזו שפה דיברת בבית?

ת. בבית דיברנו יידיש.

ש. וברחוב?

ת. גם ברחוב דיברו רק יידיש. באזור שלנו רובם, רוב היהודים דיברו יידיש. אולי דיברו פה ושם פולנית או אוקראינית, כי זה היה אזור אוקראיני, מערב אוקראינה. אבל רוב היהודים, גם בבית, גם בחוץ, דיברו ביניהם יידיש.

ש. היו גויים גם בסארני SARNY?

ת. כן. בסארני SARNY, עד כמה שידוע לי, מנתה 20,000 תושבים, מתוכם 5000 יהודים היו בסארני SARNY. זה מה שידוע לי.

ש. היה לך קשר עם גויים?

ת. לי עצמי לא, אבל לאבא כן, כי הוא סחר גם עם גויים, היה חוכר את המטעים מהגויים, ובשוק היו מגעים בין יהודים לגויים. ברחוב שלנו, שהיה נקרא הרחוב הרחב מאוד, זה היה רחוב באמת רחב, ברוחב של ארבעה רחובות, ושם תמיד היה מתקיים שוק של בקר, של כל מיני דברים, של כל צרכי הבית. וכמובן היינו באים לקנות שם מהגויים. הגויים הביאו תפוחי אדמה, הביאו סלק והביאו עצים, כל מה שדרוש לבית.

ש. אתה אומר שלאימא הייתה משפחה ענפה, משפחת קלוץ, יש מישהו שגר אתכם בבית, חוץ מהאחיות שלך ואבא ואימא?

ת. אצלנו בבית, איזו תקופה לא ארוכה, גר אח של אימא, אני זוכר לפני שפרצה המלחמה, הם ברחו לברית מועצות. האח הזה חי היום באזור הקריות, חיפה. עכשיו על ידנו היה גר גם סבא, עם המשפחה שלו.

ש. סבא מצד אימא?

ת. מצד אימא, רק מצד אימא. והיו עוד אחים שגרו באזור הזה שאנחנו גרנו. גם אחות של אימא הייתה גרה אצל סבא, כי לא היה להם בית פרטי. אבא שלי היה מאזור אחר, הוא יליד קוראטץ KORETZ.

ש. איפה זה יחסית לסארני SARNY?

ת. במרחקים, אני לא יודע בדיוק, אבל אני חושב שזה בסביבות שישים, שבעים קילומטרים מסארני SARNY, אף פעם לא הייתי שם. אבל זה מה שידוע לי, שהוא יליד קוראטץ KORETZ.

ש. הגעת לקוראטץ KORETZ, אם המשפחה שלו הייתה שם?

ת. לא. אף פעם לא.

ש. אבל אתה אומר שמשפחה די ענפה הייתה בסארני SARNY?

ת. כן. מצד אימא. מצד אבא לא.

ש. התראיתם הרבה?

ת. כן. הייתי תמיד מבקר בבית של סבתא, למשל, בתקופת החופש מהלימודים, סבא שלי היה נוסע בין הכפרים של הגויים וסוחר אתם בכל מיני, בפטריות ובכל מיני דברים אחרים, אז אני באחת הפעמים בחופש, נסעתי אתו לכפר, שהיינו שם שבוע ימים, כי הוא היה נשאר ללון שם, הכפר הוא במרחק של עשרים וכמה קילומטרים מסארני SARNY, כפר שקראו לו קרסין KARASIN.

ש. אם המשפחה הייתה כל כך קרובה, איך חגתם את החגים, שבת, איך היו החיים היהודיים אז?

ת. החיים היהודיים כל אחד חגג בבית. אני זוכר שהייתי בא לסבא, במוצאי שבת, לברך על הנרות, הבדלת שבת קראו לזה. אז הייתי תמיד בא לסבא לראות איך הוא עושה את זה.

ש. איזה חג אתה זוכר שמאוד אהבת כילד?

ת. כילד אהבתי את חג הפסח.

ש. אתה זוכר את ההכנות שהיו לפסח?

ת. בוודאי. היו, לא כמו היום, המצות בסופר, היו מכינים את המצות באיזה בית, או בבית שצמוד בבית הכנסת, ומשם היו מביאים את המצות הביתה. וכמובן כל ההכנות לקראת הפסח, הניקיון, המאכלים וכל מה שדרוש לפסח. הייתה אווירה מאוד חגיגית, מאוד שמחה לקראת החג.

ש. אתה אומר שהבדלה עשית אצל סבא בבית?

ת. כן.

ש. ושבת עצמה, איך אנשים בסארני SARNY, זה היה מקום שאנשים שמרו את השבת?

ת. בדרך כלל כן. למשל אצלנו בבית, אימא שמרה על כשרות וכל המטבח היה כשר והיו הולכים לבית הכנסת, אולי לא כל יום, בגלל העומס של העבודה, אבל בשבתות ובחגים.

ש. גם אתה הלכת לבית הכנסת עם אבא?

ת. גם אני, כן. אני הייתי בא עם אבא לבית הכנסת.

ש. היו גם ארגונים יהודיים בסארני SARNY, שאנשים היו חברים בהם?

ת. היה למשל "השומר הצעיר", הייתי הולך לקן של "השומר הצעיר". היו מפלגות ששמעתי עליהן, של "הבונד" וקומוניסטים, מפלגות ציוניות שהיו.

ש. ובתוך המשפחה שלך, מישהו היה בארגונים האלה? מישהו היה פעיל בארגונים?

ת. בעיקר בארגונים ציוניים. זכור לי, למשל, בת דודה, זאת אומרת מדרג שני אפשר לקרוא לזה, אימא שלה וסבתא שלי היו אחיות, אני זוכרת שהייתה תקופה שהיא עלתה לארץ, עד היום היא חיה בקיבוץ רוחמה. ואני ביליתי הרבה בקן "השומר הצעיר".

ש. היו דיבורים על יום אחד לעזוב את פולין, אולי להגיע לארץ ישראל?

ת. לא. על זה לא דיברו. לא אצלנו בבית, לא אצל סבא, לא, לא דיברו על זה.

ש. ידעו על קרן-הקיימת?

ת. כן. בוודאי ידעו על הקרן-הקיימת והיו תורמים גם, הייתה הקופסה הכחולה, אבל על עלייה לא שמעתי שדיברו.

ש. הנה אתה אומר, שמהדודה מישהי כן הגיעה ארצה, לקיבוץ?

ת. מצד הסבתא. הבת של אחות של סבתא כן הגיעה לארץ.

ש. שמואל, אתה אומר שעם הגויים ממש לא היה לך קשר, אבל איזה יחסים בכלל היו, אמרו לך משהו הגויים על הקשר אתם?

ת. תראי, סך הכל, עם מי שסחרו, היו יחסים הוגנים. אבל נשמעו פה ושם ביטויים של שנאה, זאת אומרת היו קוראים באוקראינית "ז'יד..."...

ש. מה זה ...

ת. "יהודי מצורע". אנחנו הילדים גם היינו עונים להם, זה נכון.

ש. איך אתם הייתם עונים להם?

ת. גם כן באוקראינית. היינו עונים להם "...", "...".

ש. שזה אומר?

ת. "גוי חזיר קנה סוסה". כל מיני דברים בין הילדים. לא שררה אהבה גדולה בין הגויים לבין היהודים, אבל חיו זה לצד זה.

ש. אתה אומר, אנחנו הילדים היינו אומרים כך, היו חברים, איזה דברים שיחקתם אז כשהייתם ילדים, מה היה בסארני SARNY אז, איזה דברים עשיתם?

ת. בעיקר, אני זוכר, שאהבתי לעשות לבד עגלה, במשפחה, באמת מצד מה שהזכרתי, זהריה, קוראים לה, שנמצאת ברוחמה, אבא שלה היה עוסק, קראו למקצוע הזה "סטלמה", היה עושה עגלות לגויים. אז אני זוכר שביקשתי ממנו שיעזור לי לעשות עגלה קטנה בשבילי, שאני אוכל לשחק בזה. אחרי זה היינו משחקים עם גלגל.

ש. הייתם עסוקים, היו לכם הרבה שיעורי בית, לימודים?

ת. כן. לימודים היו כרגיל, בוודאי, לא מעט שיעורים היו. ואני אהבתי ללמוד, אהבתי את השפה העברית.

ש. אתה מתאר חיים טובים?

ת. מצד אחד היו חיים קשים, הפרנסה הייתה קשה, אבל מצד שני חיים טובים, מבחינה זאת, שלא היו דרישות מוגזמות, הסתפקנו במה שיש. ובבית, עד כמה שזכור לי, ההורים דאגו שלא יחסר לילדים שום דבר. אז אם זה לקראת החורף, היו קונים נעליים לכל אחד, נעליים טובות, כי שם חורף מאוד קשה, שלג וכפור. ובגדים היו לנו טובים. ואוכל לא היה חסר בבית. מבחינה זאת, אפשר לקרוא לזה חיים סבירים, טובים.

ש. מתי התחלת להרגיש שהחיים הטובים, הסבירים האלה, כמו שאתה אומר, הולכים להשתנות, שזה לא יהיה אותו דבר?

ת. האמת, שחל שינוי אולי לא לרעה, כשבא הצבא האדום ב- 1939, ומבחינתם שחרר את האזורים האלה. דווקא היה איזה קידום, למשל, הם הכניסו רמקולים לכל בית, במקום רדיו הכניסו רמקולים. הכניסו חשמל לבתים, כי עד אז לא היה חשמל לבתים, היו משתמשים עם מנורת נפט. מים גם אחר כך לא היו, רק מבארות היינו שואבים מים.

ש. מה הייתה המטרה להכניס רמקולים במקום רדיו?

ת. כי זה הרבה יותר זול, להכניס רמקול במקום רדיו.

ש. כולם הקשיבו לאותו דבר, אם כך?

ת. למעשה, אפשר לומר שכן. מה שהתחנה שידרה, לזה הקשיבו, אבל זאת השיטה של ברית המועצות, של המשטר שלהם.

ש. זה שינה לך משהו בלימודים, שהרוסים נכנסו?

ת. רמת הלימודים קפצה למעלה, למשל, הייתי אז בכיתה ה', הורידו אותנו לכתה ד', כי אצלם למדו למשל מתמטיקה, אלגברה, כבר בכיתה ד'.

ש. ובאיזו שפה התחילו ללמד?

ת. כמובן רוסית.

ש. אז זה אומר שהיית צריך ללמוד רוסית גם?

ת. כן. לא היה קשה בשבילי, כי אוקראינית שמעתי ברחוב, ולמדתי. כן, למדנו גם רוסית, נכון.

ש. אתה אמר שזה קצת שיפר את החיים, מתי זה כבר לא היה יותר?

ת. כשהתחילה המלחמה בין ברית המועצות לגרמניה הנאצית, אני לא יודע מה היה השיקול של ההורים שלי לא לברוח לברית המועצות, מכיוון שהם העמידו עגלות עם סוסים, שיעלו יהודים - ואנחנו ניקח אתכם לברית המועצות.

ש. הרוסים?

ת. הרוסים, כשהצבא נסוג. העמידו רכבות עם קרונות, רק תבואו ותעלו וניקח אתכם לברית המועצות.

ש. עודדו אתכם לצאת מסארני SARNY?

ת. עודד אותם לצאת. מעטים עזבו.

ש. איך אתה מסביר את זה?

ת. הקושי לעזוב את הכל. אני זוכר, למשל, מה שסופר לי, שאבא בנה את הבית, היה צריך לשמור על העצים, שם בנו בתים מעץ. והוא חלה בדלקת ריאות, מהלילות שהוא שמר על העצים שלא יגנבו. אז אני מתאר לי, זה אחד השיקולים היה, פתאום לאחר קשיים כאלה מרובים, עד שבן אדם מגיע לבית משלו, לקרקע משלו, ולכל הדברים הקשורים לזה - פתאום את כל זה לעזוב וללכת מי יודע לאן, למשהו שאתה לא יודע מה צפוי לך שם. אני ככה מתאר לי. בבית לא דיברו על זה.

ש. היית ילד צעיר, בסך הכל בן תשע.

ת. תשע, עשר, נכון. לא דיברו על זה. אני רק זוכר שפעם התלחשו, חיפשו בשבילי אולי איזה מקום שיוכלו להסתיר אותי אצל הגויים, אבל זה לא יצא לפועל, כי זה היה בלתי אפשרי. הסביבה כולה הייתה עוינת, מסביב רק כפרים של אוקראינים ששיתפו פעולה עם הנאצים, לחמו על אוקראינה עצמאית, נכנסו למשטרה, כך שזה לא היה אקטואלי בכלל.

ש. שמואל, אנחנו מדברים על 1942?

ת. לא, זה עדיין 1941. למעשה 1941, איך שנכנסו הגרמנים ופרצה המלחמה עם הגרמנים, אז התחילו לחשוב על איזה מקום להסתיר אותי, שמישהו יישאר מהמשפחה.

ש. וגם את האחיות, או רק אותך כי אתה בן יחיד?

ת. עלי דיברו. כל הזמן דיברו על זה שיישאר בן, שיוכל לומר "קדיש". אני זוכר באחת הפעמים רק שמעתי ש...

ש. זאת אומרת הייתה תחושה שלא יוכלו להמשיך לחיות, ואתה תהיה...

ת. לא ידעו. לא היה בטוח. אבל התחילו כבר שמועות על מה שנעשה בגרמניה עצמה, גירוש אזרחים פולניים מגרמניה, על רצח של יהודים בפולין, קיבלנו כבר מהפליטים שבאו מאזורי פולין, הם עברו דרכנו והמשיכו הלאה לברית המועצות, הם סיפרו לנו מה מתרחש שם, מה עושים ליהודים.

ש. פעם שמעת את השם היטלר למשל?

ת. כן. שמעתי על גבלס ועל גרינג.

ש. דיברו על השמות האלה?

ת. דיברו על השמות האלה, כן.

ש. מבני המשפחה הנרחבת יותר, יש אנשים שעלו על העגלות ונסעו לרוסיה?

ת. כן. למשל, שלושה אחים של אימא ברחו לברית המועצות. הדודה, זאת אומרת אחות של אימא ברחה גם כן לברית המועצות עם הילדים שלה, אולי כיוון שאת בעלה גייסו מיד עם פרוץ המלחמה, גייסו אותו לצבא האדום, אז כנראה שהיא חשבה ששם היא תוכל לראות אותו, תוכל לפגוש אותו.

ש. ואתם נשארתם, אתה והאחיות ואבא ואימא בתוך הבית?

ת. בתוך הבית.

ש. וסבא וסבתא?

ת. גם כן ברחו לברית המועצות.

ש. רק אתם נשארתם בסארני SARNY?

ת. לא. נשארו עוד שני אחים, אחים של אימא. גם נשארו. היו קרובים באזור. גם המשפחה הזאת שאני מספר, על זהריה, מקיבוץ רוחמה, כל המשפחה שלה נשארה, אחות שלה נשארה. רובם שקשורים למשפחת קלוץ נשארו.

ש. ואז, מתי נכנסו הגרמני לתוך סארני SARNY?

ת. הגרמנים נכנסו לסארני SARNY שבועיים אחרי שפרצה המלחמה. אני זוכר שחנו שם גרמנים בחצר.

ש. הרוסים ברחו?

ת. הרוסים ברחו. נסוגו, ברחו, והגרמנים נכנסו. ונשארנו עדיין בתוך הבתים.

ש. ומה קרה? איך החיים התנהלו כשהגרמנים נכנסו?

ת. כמובן שמיד תלו לנו את המגן-דוד.

ש. הטלאי?

ת. הטלאי. כן. אסור היה לצאת לרחוב, אסור היה להסתובב.

ש. איך אמרו לכם את זה? איך זה נודע לך?

ת. קם ועד יהודי שקיבל את הפקודות מהגרמנים.

ש. היה מין יודנראט?

ת. יודנראט. כן. היה יודנראט, הוא קיבל את הפקודות והוא העביר את זה ליהודים, בכל מיני מודעות.

ש. אתם הכרתם אנשים שהיו ביודנראט?

ת. אני לא.

ש. אבל אבא? הם היו אנשים שהכירו את אבא?

ת. לא. אני לא חושב.

ש. כמו שאתה אומר, הגבילו אתכם, האם הקימו גטו?

ת. הקימו גטו יותר מאוחר. אני לא זוכר תאריכים מדויקים.

ש. שמואל, מה קרה אתכם בזמן הזה, היודנראט אמר לכם טלאי, וביקשו מכם כספים?

ת. כן. כספים. היה גיוס כזה של כל מיני דברי ערך וכספים, וכל רכוש - אספו ונתנו את זה לגרמנים.

ש. היו מקרים שהגרמנים פגעו באנשים ברחוב, או ראית מעשים אלימים כאלה?

ת. היו מקרים. הם בעיקר פגעו באלה שלא היו כל כך שפויים, לא היו כל כך בסדר, ירו בהם ממש ברחוב. וכמובן מי שהסתובב ברחוב, אז ירו בו מבלי לשאול פעמיים.

ש. אם הגבילו את התנועה של המשפחה, איך התפרנסתם? איך אכלתם? איך היו החיים היומיומיים?

ת. עדיין היה מלאי של מזון שכל אחד הכין, כשפרצה המלחמה, אם זה מלח, אם זה סוכר, אם זה תפוחי אדמה, כל הדברים האלה, לתקופה די ארוכה. עדיין היינו בתוך הבתים, וגידלנו שם ירקות.

ש. ומזה אכלתם?

ת. ומזה אכלנו, כמובן. לאחר מכן, כשהקימו את הגטו, היה עוד יותר קשה.

ש. מה עשו? איך הם הקימו את זה, הביאו אותך מהבית שלך?

ת. הביאו אותנו מהבית שלנו. אנחנו, למעשה, על יד הבית שלנו הייתה נפחייה של יהודי שגר יותר רחוק, הוא גר באזור שהקימו את הגטו. אנחנו התחלפנו אתו בבתים, הוא בא לגור בבית שלנו - כי להם אפשרו לגור שם, ואנחנו נכנסנו לבית שלו.

ש. לתוך הנפחייה הזאת?

ת. לא. הנפחייה הייתה ליד הבית שלנו. איפה שהוא היה גר קודם, באזור שלו.

ש. באיזה תנאים עברתם, כי הייתם ילדים, אבא ואימא, איזה מין בית היה לו?

ת. אפשר היה לחיות בבית הזה, בהחלט בית שגרו בו אנשים. אבל מה שקרה, לילה אחד, פרצה שרפה בבית.

ש. ואתם הייתם בפנים?

ת. בפנים, הצלחנו לברוח, אבל כל מה שהיה לנו - נגמר. נשארנו בחוסר כל. מישהו נתן לנו איזה מחסן בשביל לעבור לשם, ושכנים קרובים לבית הזה, יהודים כמובן, נתנו לנו מחסן, לשם עברנו ושם גרנו בתנאים לא תנאים. היינו מחליפים בגדים, כי הגויים היו מגיעים עד לגדר, היינו מחליפים אתם בגדים על מזון.

ש. זאת אומרת נתתם להם את הבגדים?

ת. את הבגדים, והם היו נותנים לנו קמח, קמח מעורב עם חול. מה שהיה יותר זול. אבל אז כבר הייתה תקופה ממש כמעט של רעב.

ש. והבריאות של המשפחה?

ת. אבא היה ממשיך להיות ... עם המחלה הזאת.

ש. איזו מחלה?

ת. ריאות. הילדים היו בריאים, היינו בסדר. כן. היינו אוכלים פעם ביום, אימא הייתה מבשלת. עם הקמח הזה, ואת זה היינו אוכלים.

ש. כמה זמן החיים האלה נמשכו?

ת. בגטו, אני מעריך, בערך חצי שנה, תשעה חודשים, משהו כזה.

ש. מה היה מסביב, הקשר עם האנשים האחרים, השכנים - כולם עברו לתוך מקום יותר קטן?

ת. יותר קטן, בוודאי. היו קשרים בין היהודים, היו יכולים להיפגש בתוך הגטו עצמו.

ש. היו לך חברים שנפגשתם? הייתם צעירים עוד?

ת. כן. היה לי חבר, הוא גם נפטר. היה חבר שהיה ממש שכן קרוב.

ש. איך העברתם את הימים, המשכתם באיזושהי צורה ללמוד?

ת. לא. ללמוד כמעט שלא. אימא הייתה שולחת אותי, אבא, לעבור את הרחוב הזה הרחב הזה, בשביל להביא מהירקות שגדלו, הייתי מוריד את הטלאי, ממש סיכון חיים, רצתי לשם והבאתי מה שגדל, מה שאפשר לקטוף.

ש. זה פחד לעשות דבר כזה?

ת. נכון.

ש. הסתובבו גרמנים באזור?

ת. הסתובבו, כמובן. הסתובבו ברחוב, באזור. אני הגעתי לקצה הרחוב המותר, עד לגדר, והסתכלתי, ימינה, שמאלה, פה ושם.

ש. עשית בלילות או בימים?

ת. ביום. ממש ביום. על מנת להביא מה שאפשר, אוכל.

ש. ואיך העברתם את היום, בכל זאת אתה אומר אין לימודים, צפוף - איך העברתם את הימים בתוך הגטו?

ת. למעשה, לא עשינו שום דבר. זאת אומרת בשלב הזה מה שלמדנו בבית ספר, היינו לוקחים איזה ספר, מעיינים, כותבים משהו, רושמים משהו.

ש. בתוך הגטו לא הייתה איזו התארגנות של מישהו להעסיק את הילדים?

ת. לא.

ש. היה לכם איזה מידע על מה שקרה לאלה שברחו לרוסיה" שמעתם מהם?

ת. לא שמענו שום דבר. ממש שום דבר. לא היה שום קשר אתם.

ש. כמה זמן הייתם בתוך הגטו?

ת. זה מה שאני אומר, חצי שנה, תשעה חודשים, באחת הפעמים, אומרים שזה היה ביום הכיפורים, שריכזו את כל היהודים ולקחו אותם למגרש כדורגל, ושם ספרו אותם, רשמו אותם, והחזירו אותם הביתה.

ש. את זה הגרמנים עשו?

ת. הגרמנים עשו. בסופו של דבר, התברר כמין טריק כזה. כי בפעם השנייה שהם לקחו אותנו, כבר לא רשמו ולא ספרו, אלא התחילו להוציא להורג. אני זוכר, שבוקר אחד קמנו, וראינו שהגטו מוקף בגרמנים ומשטרה אוקראינית. הרבה יותר מאוחר נודע לי, שהייתה איזו תוכנית מצד איזה ארגון ציוני בתוך הגטו, לעשות מין פעולה כזאת, שכל יהודי יצית את הבית שלו ויתחיל לברוח.

ש. לברוח לאן?

ת. לכפרים, ליערות. לברוח. אולי מישהו יינצל. אבל זה נודע לי רק מאוחר יותר, בדיעבד.

ש. אתה אומר שזה אקט של אין תקווה?

ת. כן. נכון. אבל עדיין, אם כבר שומעים מה שהולך לקרות, לא ידעו בטוח מה באמת יקרה, אבל עצם זה שרצו להצית את הבתים ורצו לברוח, אז מישהו ידע מה שהולך לקרות. אז מהיודנראט אמרו: אל תדאגו, יקרה כמו בפעם הקודמת, ספרו אתכם והחזירו אתכם הביתה - לא יקרה לכם שום דבר. בדיעבד שמעתי את הגרסה הזאת, אני לא יודע עד כמה שזה נכון.

ש. ומה אתם עשיתם? יצאתם עד המגרש הזה?

ת. לקחו, שוב אספו את כולם...

ש. כל הגטו?

ת. כל הגטו. וסידרו אותם בחמישיות, חמש מאות איש, אנחנו היינו בשישה, אני הייתי בשורה עם עוד חמישה שלא מהמשפחה שלי. אחרי אימא ואבא ושלוש אחיות. והתחילו להצעיד אותנו לכיוון קצה העיר, באזור שגם כן מגרש של מרוצי סוסים, העמידו את כולם שם וכמה עיירות שכנות, כמו טיטנה, ו... וריכזו אותם גם כן באותו מגרש.

ש. באותו זמן כולם?

ת. באותו זמן, הביאו אותם לשם. ושם ישבנו, אנחנו היינו ילדים קטנים, אולי אחותי כבר הבינה יותר. אבל למשל, האחות של זהריה, אני זוכר איך שהיא פרצה בבכי היסטרי, על זה שהיא הבינה מה שהולך לקרות. ישבנו שם, ולא ידענו מה מתרחש. אבא שלי הלך לכיוון השער של המחנה לחפש מים. האחיות היו צמאות מאוד. פתאום ראינו שפורצת אש, היו כמה צריפים בתוך המחנה, פורצת אש בעירה גדולה, ונודע לי אחר כך, שאתנו היו צוענים, הם אלה שהתקוממו, הציתו את הצריפים והתחילו לעשות מהומות.

ש. כדי לעשות מה?

ת. כדי לעשות משהו. עוד לפני זה, התחילו להוציא חמש מאות איש כל פעם החוצה מהמחנה הזה, תוך הזמן הזה, שמענו גם יריות. אז כבר היה בטוח, כנראה שהשלב הזה של הצתת הצריפים בא יותר מאוחר, בא עם הישמע היריות. כי כבר ידעו מה עומד לקרות פה.

ש. כשיצאתם למגרשים האלה, כמו שאתה אומר, וסידרו אתכם לפי חמישיות...

ת. הצעידו אותנו למגרש.

ש. לקחתם אתכם משהו?

ת. שום דבר. ממש כלום, לא נתנו לקחת כלום.

ש. מתי זה היה, לפני העונה, קיץ, חורף?

ת. בסתיו. זה היה ב- 26, 27 בספטמבר.

ש. באירופה בסתיו כבר מתחיל להיות קריר?

ת. כן. קריר.

ש. היו לכם בגדים?

ת. עדיין היה מספיק חם בתקופה הזאת. ממש לא לקחו שום דבר.

ש. ואחרי שהציתו את הבתים, לאן היה לכם לחזור?

ת. לא הציתו, הייתה התוכנית הזאת של להצית את הבתים.

ש. הצוענים?

ת. הצריפים שהציתו במחנה, זה היה כנראה איזה אינטרס למרוד, כך זה התברר אחר כך.

ש. אבל הבתים שלכם עוד עמדו?

ת. הבתים שלנו נשארו, עזבנו אותנו והלכנו, לקחו אותנו לתוך המחנה הזה. עכשיו, עם הצתת הצריפים, התחילו יריות. הגרמנים עם מקלעים, הייתה שם כנסייה, והתחילו יריות ממש לתוך הקהל. עכשיו דבר שהתברר לי גם כן אחר כך, היה מסגר, שחשב שהם לוקחים אנשים לעבודה, אז הוא הביא אתו כלים לעבודה, הביא אתו מספרי-ברזל, הוא פתח את הגדר, היינו סגורים עם שתי גדרות, כל גדר בגובה של שלושה מטרים, ביניהם רווח, ושם שמירה של המשטרה האוקראינית והגרמנית.

ש. הגדר הייתה ממתכת?

ת. ממתכת. גדר תיל. אז הוא פתח את הגדר הזאת, ואנשים התחילו משם לפרוץ ולברוח החוצה.

ש. מהומה. מה הגרמנים עשו?

ת. הם ירו, פשוט ירו כמו גשם של כדורים ירד על האנשים. התחילה מהומה גדולה, כל אחד רץ לאיזשהו כיוון.

ש. אתם נשארתם יחד המשפחה?

ת. לא. גם אנחנו לא נשארנו יחד.

ש. מה קרה?

ת. אני זוכר שאימא עם שתי האחיות הקטנות, רצו לכיוון אחר, לכיוון הצריפים. את אחותי הגדולה לא ראיתי בכלל. נשארתי אני לבד, והתחלתי להתחיל לרוץ. למזלי, רצתי לכיוון הנכון, איפה שפרצו את הגדר. אבל כשהגעתי לגדר, הייתה שם ערמה, אסור להתבטא כך, של אנשים חיים ומתים אחד על השני, בגובה הגדר. לא יכולתי לא לעבור דרך הפרצה הזאת. הייתי מאוד זריז, מאוד שובב, טיפסתי על הגדר, גדר אחת, גדר שנייה, ואנשים התחילו להידחף אחרי, אני נתפסתי בבגדים בגדר הזאת. מתוך הדחיפות האלה של האנשים, הפילו אותי ארצה, ומשם התחלתי לרוץ הלאה.

ש. היית כבר מחוץ לגדר?

ת. הייתי כבר מחוץ לגדר.

ש. ולאן רצת? אתה ידעת לאן אתה רץ?

ת. לא ידעתי שום דבר.

ש. כיוון?

ת. לא.

ש. רק לרוץ.

ת. רצתי. עוד הייתי צריך לעבור איזה קטע של העיר, אז לקראתנו יצא גרמני עם אקדח וצעק: "האלט! האלט!" - אנחנו כמובן המשכנו לרוץ.

ש. אתה אומר "אנחנו", אלה אנשים שאתה לא הכרת?

ת. ראיתי עוד כמה אנשים. בסך הכל, מה שידוע לי, היו שם עשרים אלף בתוך המחנה הזה, נשארו שם שלושה עשר אלף מתוך עשרים אלף, זה מה שידוע לי. המשכתי לרוץ ולרוץ, אני חושב במרחק של שישה, חמישה קילומטרים מהעיר, ונשכבתי מתחת לשיחים. כבר התחיל לרדת הערב. במרחק ממני, אני חושב מאה וחמישים, מאתיים מטר, ראיתי גרמנים עם כלבים, מחפשים אחרי היהודים שברחו. אלי לא הגיעו. אותו לילה נשארתי מתחת לשיחים, בלי נעליים, עם מכנסיים קצרים, כמו שילד לובש, הלכתי עם נעליים כאלה עם סוליות גומי, שנקרעו לי, תוך כדי ריצה זרקתי אותם. מכנסיים קצרים עם איזו חולצה, נשארתי שם כל הלילה. כי בלילה, בכלל, לאן אני אלך? אני לא יודע שום דבר ולא רואה שום דבר.

ש. ובלי אף אחד שאתה מכיר?

ת. בלי אחד, נפש חיה אין. קמתי בבוקר, התעוררתי בבוקר, אני בכלל לא זוכר אם ישנתי או לא ישנתי, אבל בבוקר, כשהתחיל להאיר, התחלתי ללכת, לאותו כיוון, כמו שהלכתי. ראיתי איזה בית של אוקראיני, אני לא יודע אם הוא ידע מה שמתרחש בעיר, או שלא ידע, בטח ידע שאני יהודי - נכנסתי אליו הביתה, הוא נתן לי תרמיל של גויים, הכניס לי לחם, כמו שהם אוכלים שם, ואמר: "תלך מפה, כי פה מסוכן". המשכתי ללכת. חציתי נהר, נהר הפלוץ שעובר מחוץ לעיר.

ש. זה משהו שהכרת? הכרת את הנהר הזה?

ת. לא. את הנהר הזה הכרתי, אבל לא במקום הזה, במקום אחר הכרתי אותו, כשהיינו הולכים להתרחץ.

ש. זאת אומרת שהיית במקום זר לחלוטין?

ת. זר לחלוטין. לא מכיר, לא יודע שום דבר שם. עם התרמיל הזה ועם האוכל הזה המשכתי ללכת הלאה. הייתי צריך לעבור פסי רכבת. ושם עמד אוקראיני שומר, לא יודע אם שכבתי או לא שכבתי, קשה לי עכשיו לדייק, אבל לא סטיתי לא ימינה ולא שמאלה. כמו שישנו מעבר של דרך, של עגלות שעוברות על הפסים, כך אני עברתי.

ש. בלי להתייחס אליו?

ת. בלי להתייחס אליו, בלי שום דבר. לא שאל אותי, לא דיבר אתי, שום דבר. המשכתי הלאה, כמובן את האוקראיני בבית שאלתי על הדרך גם, פחות או יותר בשביל לדעת לאן אני הולך בכלל.

ש. באיזו שפה שאלת אותו?

ת. אוקראינית.

ש. ידעת מספיק?

ת. כן.

ש. האם הוא היה מבחין שהאוקראינית שלך היא לא של אוקראיני?

ת. לא. אני בכלל מתאר לי שהוא ידע, לא את השומר שאלתי, את הגוי שבבית שאלתי. אני מתאר לי שהוא גם ידע שאני יהודי. אני לא נראיתי ... אוקראיני. המשכתי ללכת, עד שהגעתי ליערות. במקרה לגמרי שם פגשתי בן דוד שלי שהצליח לברוח.

ש. היו אנשים ביער אז?

ת. הם שניים היו שם, הא ועוד חבר היו ביער. אף אחד שם לא היה. רציתי להצטרף אליהם, כי אני סך הכל ילד. הם לא רצו.

ש. מה הם אמרו לך?

ת. אני הבנתי שזה מסוכן מדי, שלושה, ילד.

ש. נתנו לך להבין שזה לא?

ת. נתנו לי להבין. ואז התחלתי להסתובב ביערות.

ש. היית יחף, אתה אומר, עם מכנסיים קצרים?

ת. למדתי מגויים שם איך עושים סנדלים כאלה, יש עצים שאפשר לקלף מהם את הקליפה, וכשמרטיבים אותם במים הם נעשים גמישים מאוד. אפשר ממש לקלוע מהם סנדלים כאלה. כמובן יש מלא חורים בסנדלים, אז עוטפים את הרגל בסמרטוט, מכניסים לתוך הסנדל, וזה מספיק חם. כך הגויים גם עשו.

ש. וכך גם אתה עשית?

ת. וכך אני עשיתי. הם לימדו אותי איך לעשות את זה וכך אני עשיתי. חייתי ממה שגדל בשדות.

ש. הסתובבת ביער ובין השדות?

ת. בין השדות וביער.

ש. ביום, בלילה?

ת. בעיקר ביום. בלילה, הייתי הולך לנוח, כמובן. ביום עשיתי הרבה מאוד קילומטרים, לא נשארתי במקום אחד. בשדות גדלו תפוחי אדמה, הייתי מוציא תפוחי אדמה, למדתי איך לעשות אש, בינתיים הגיע החורף, זה דבר קשה ביותר לעשות אש.

ש. מאבנים? איך עשית?

ת. עם חתיכה של פלדה, גוי נתן לי את זה, חתיכת פלדה ואבן גזית, ועל העצים יש פטריות כאלה שמתייבשות, אז חתיכת פטרייה בין האבן ובין הפלדה, משפשף, וזה יוצר גצים. הפטרייה הזאת נדלקת מהגץ הזה. ואז אתה מתחיל לנשוף-לנשוף, אחרי זה אתה לוקח מעצי אורן, שהם עצים שומניים כאלה, אתה חותך אותם...

ש. לפלחים?

ת. לפלחים כאלה קטנים-קטנטנים, אחרי שאתה נושף חזק על הפטרייה, זה יוצר מין להבה קטנה, ובתוך זה אתה עושה לך מדורה. בלילות, היה קר מאוד וגם בחוץ שלג וכפור, הייתי עושה מדורה ואחרי זה בשינה, כשרציתי כבר לישון, הייתי מכבה אותה, מרים עליה חול, ושוכב עליה, אז מצד אחד היה חם מאוד ומצד שני היה קר מאוד. וככה הסתובבתי ביערות.

ש. המחשבה שהכל יכול להידלק שוב, היית בטוח שכבר...

ת. לא. שמתי שכבה של חול על העצים, לא הייתה אש, אלא חול.

ש. ואתה עדיין במכנסיים קצרים?

ת. אני עדיין במכנסיים קצרים, כמעט בלי בגדים, רק יש לי את הסנדלים האלה. זהו.

ש. היו עוד אנשים ביער שראית אותם?

ת. יותר מאוחר, פגשתי פה יהודי, שם יהודי, קבוצה לא היינו. אולי זה לטובה שלא התלכדו קבוצות גדולות מדי, כי הם היוו סכנה גם, מצד הגויים. אני זוכר שחליתי בטיפוס בטן, זה כבר היה לקראת האביב.

ש. עדיין ביער?

ת. עדיין ביער. ...

ש. ידעת מה קורה לך? במה אתה חולה?

ת. לא ידעתי. אבל חליתי בגלל הזוהמה והלכלוך. הייתי מלא כינים, על הבגדים, שלא יכולתי לשטוף. היה מישהו שם מהיהודים, שהיה מביא לי לשם כל יום כוס מים רותחים או תה, זה מה שאכלתי וזה מה ששתיתי.

ש. זה מישהו מצא אותך ביער?

ת. כן, בדיוק.

ש. מישהו יותר מבוגר אימץ אותך?

ת. יותר מבוגר. כן. יותר מבוגר ממני. וכך חליתי והבראתי בלי שום תרופות.

ש. היה לך מושג כמה אתה רחוק מסארני SARNY, ממה שקורה שם?

ת. את המרחק מסארני SARNY פחות או יותר ידעתי, אבל מה שקורה בתוך סארני SARNY, לא ידעתי שום דבר. לקראת אביב 1943 - כל זה קרה ב- 1942, הלכתי לעבוד אצל גוי.

ש. איך עשית את זה - הלכת אליו, אמרת: אני פה, אני רוצה לעבוד?

ת. במקרה פגשתי שם את אימא של אותו בחור שהיה חבר שלי, היא גם הצליחה לברוח. והיא הייתה באיזה, זה לא בדיוק כפר היה, זה היה חוטות, קראנו לזה, איזה שלושה, ארבעה בתים, מקום כזה, יישוב קטן. היא עברה מיישוב ליישוב ועוזרת להם לתפור, תופרת להם בגדים. אז היא הכירה לי את הגוי הזה.

ש. איך הכרתם אחד את השני, איך זה היה שנפגשתם?

ת. במקרה, הכל במקרה. כי עברתי, גם אני נזקקתי, בסופו של דבר, ללחם, אז הייתי מעז להיכנס לבית של גויים. רובם נתנו לי לחם לאכול, אפילו נתנו לי מרק לאכול. אבל היה מקרה, שתוך כדי האוכל באו שכנים לגוי הזה, אני שמתי לב לזה שהתחילו להתלחש משהו, עזבתי את המרק, פרצתי את הדלת וברחתי. הם רצו אחרי, כי אם הם היו מביאים יהודי לגרמני, היו מקבלים שני קילו מלח תמורת יהודי.

ש. אתה ידעת, או רק מתחושה שלא כדאי להיות פה?

ת. שהם מתלחשים, משהו רע פה מדברים.

ש. ידעת שהם מקבלים תמורה כשהם מביאים יהודים?

ת. וודאי. הגרמנים הפיצו כל מיני שמועות שהיהודים יכולים לחזור ולא יאונה להם שום דבר רע. כך דרך הגויים שהיו מספרים את כל הסיפורים האלה. אז היא הכירה לי את הגוי הזה, ואני התקבלתי אצלו כרועה צאן, בקיץ עד הסתיו, ובחורף, הייתי הולך, היה לו בן יותר גדול ממני, היינו הולכים יחד לחטוב עצים ביער. מזה הם היו בונים בתים, בונים אורוות, בונים כל מיני דברים. הייתי הולך עם הבקר, מוציא אותו בבוקר ונותן לו ללכת, ושם זה אזור של ביצות ומים, במים הייתי הולך עד כאן, כל יום ככה. אם רציתי מקום יבש, הייתי צריך לעלות על עץ ולשבת.

ש. גם הבקר עבר במים האלה?

ת. כן. הבקר היה עובר במים, ואוכל את העשב בתוך המים.

ש. מה זה פולשה?

ת. האזור הזה נקרא פולשה, גם פולין, גם פולשה. אזור פולשה ידוע כאזור של ביצות.

ש. היית ילד, באיזה גובה המים האלה?

ת. נכון. עד כאן הייתי הולך במים. אבל ...

ש. מה הוא נתן לך כתמורה?

ת. כתמורה הוא נתן לי לישון במתבן, איפה שהוא החזיק את החציר, ואוכל ובגדים. הוא היה גם מספר אותי.

ש. הוא היה מדבר אתך, אשתו התייחסה, מישהו התייחס אליך?

ת. אשתו הייתה קוראת לי לאוכל, הייתה קוראת לי: "יהודי בוא לאכול"? זו הייתה ממש סכנה, כי בלילות היו באים לשם האוקראינים, ואלה שלחמו על עצמאות אוקראינה, גם הם חיפשו יהודים, בשביל לגמור אותם. והם היו נכנסים למתבן, והם חיפשו עם קלשון, דורקים לראות אם אין שם אף אחד. אבל לפחות היה לי בית, אבל בסכנה צריך לברוח רחוק משם. כי הגרמנים הגיעו, מדי תקופה היו מגיעים לשם גרמנים.

ש. וברחת כשהם באו?

ת. ברחתי. בוודאי. ברחתי ליערות שוב פעם.

ש. איך ידעת שהם באים?

קלטת 1, צד ב'

ש. איך ידעת שהם באים?

ת. מתי ידענו שהגרמנים הגיעו? הגרמנים היו מגיעים בדרך כלל בשביל להילחם בפרטיזנים, כי באזור היו פרטיזנים. ואז ידענו, כמובן, שהפרטיזנים נסוגים בגלל שבאו גרמנים.

ש. ולהם היה מידע שהגרמנים היו באים?

ת. היינו רואים את זה גם. באחד הימים, אני הייתי בתוך הבית של האוקראינים, ישבו שם בתוך הבית גם פרטיזנים ושתו ואכלו, פתאום צעקה, ובורחים. לי אין לאן לברוח, אני עם הפרטיזנים לא יכול לברוח. אני, למשל, רציתי ללכת לפרטיזנים, להיות אתם.

ש. אפילו שאתה ילד?

ת. אפילו שאני ילד. אמרו לי: תביא אתך נשק, אז נקבל אותך. מאיפה אני אביא נשק? זה דרך אגב ... אז עם הפרטיזנים לא יכולתי לברוח. לאן לברוח? מהבית אני חייב לברוח, כי אוטוטו הגרמנים מקיפים את כל הכפר, ברחתי החוצה.

ש. חזרה ליערות?

ת. שוב פעם ליערות.

ש. אתה חושב שמישהו סיפר שאתה מסתובב? היו גם מלשינים?

ת. אני לא בטוח. כי אם היו מספרים, לא היה קשה לתפוס אותנו, בכלל לא היה קשה.

ש. אתה אומר "אותנו", מי עוד היה אתך אז? היו עוד כמה אתך כבר?

ת. היה אתי ילד של שכן, הוא פגש את הדוד שלו ביערות, הדוד שלו לא רצה לקבל אותו.

ש. ילד שברח כמוך?

ת. ברח כמוני. אז אני לקחתי אותו תחת חסותי, היינו שנינו מסתובבים איזו תקופה.

ש. באיזה גיל היה הילד הזה?

ת. בן שמונה, תשע.

ש. זאת אומרת ילד קצת יותר גדול לוקח ילד קצת יותר קטן?

ת. באחד הימים, כשהייתי כבר רועה צאן, שמענו שהייתה התקפה על פרטיזנים מצד האוקראינים, בכפר שנקרא אוזרי... אוזרי זה אגמים, שם יש הרבה אגמים. ובבוקר, האוקראינים האלה נסוגו, ועברו דרכנו.

ש. את הפרטיזנים הם השאירו?

ת. אני לא יודע מה קרה בכפר הזה, אני לא יודע, אבל הם אחרי זה נסוגו ועברו דרכנו. אני הייתי ואותו בחור שהיה שכן, חבר שלי, הוא גם היה רועה צאן. ושאלו אותנו על הדרך.

ש. האוקראינים שאלו?

ת. האוקראינים שאלו אותנו על הדרך. ולא הכירו אותנו שאנחנו יהודים. אני לא יודע אם זה נס, נס משמיים.

ש. עוד נס.

ת. נכון. עוד נס. היו לי עוד כמה כאלה נסים. פעם הלכתי ביער, עברה שם סוללה של רכבת, לפני הרבה שנים, את הפסים פירקו, רק הסוללה הייתה. ואני הולך על הסוללה, כי זה יותר נוח, לא צריך להסתובב בין העצים, פתאום מרחוק אני מבחין בגרמנים על הסוסים, במרחק לא גדול ממני.

ש. יש סיכוי שהם ראו גם אותך?

ת. לא בטוח שראו אותי, כי העצים כנראה הסתירו, אפילו לא היו בקו ישר. אבל השכל פעל אצלי, שיקול הדעת פעל אצלי, מיד נפלתי והתגלגלתי מהסוללה לכיוון היער וברחתי.

ש. כל פעם שברחת ליער, לקחת איזה אוכל או משהו?

ת. אוכל - הייתי או הולך לאיזה בית בחוטות ומבקש אוכל, או שלימדו אתי, למשל, להבחין בין פטריות רעילות לבין פטריות שמותר לאכול אותן. אז הגויים נתנו לי סיר קטן, והייתי מבשל את הפטריות האלה בלי מלח, בלי מלח ואת זה אוכל. לחם נתנו לי, אז שמרתי על זה. הייתי אוכל פרוסה. תפוחי אדמה שהיו בשדה עד הסתיו זה היה בסדר, בחורף זה היה יותר קשה, בחורף הייתי חייב לבקש אוכל מגויים.

ש. היו כאלה שסירבו לך?

ת. כולם נתנו, כי בכל זאת היינו ילדים קטנים, אולי ריחמו עלינו. באחד הימים, את זה אני זוכר, זה כבר היה בחורף, כפור בחוץ, שלג, ואני הולך והולך וכבר עייף. לילה, חושך. משום מה פחדתי להיכנס - ראיתי בית - משום מה פחדתי להיכנס לבית הזה. ראיתי גגון של יונה, מתחתיו מלא שלג, כמו בחוץ, ואני עם הבגדים האלה נשכבתי מתחת לגגון הזה בתוך השלג הזה. אני לא יודע אם נרדמתי או לא, הייתי כל כך עייף כבר שממש נפלתי מהכוחות. וככה, אני לא יודע אם ישנתי.

ש. שמואל, שאלה קשה, יש מחשבות שרצות בראש, כשכל זה קורה? למה זה קורה, מה קרה בסארני SARNY, מה יקרה? מה סוג המחשבות שעוברות בראש?

ת. המחשבה העיקרית הייתה שאולי יש תקווה, שמישהו מהמשפחה נשאר.

ש. חשבת על המשפחה, בתקופה הזאת שרצת ביער?

ת. כל הזמן. בהמשך למה שאמרתי לגבי אימא, שהתלחשו אולי ימצאו מקום בשביל להסתיר אותי. אימא הוציאה את התמונה שלה מתעודת הזהות הפולנית ונתנה לי אותה.

ש. שזה יהיה לך.

ת. אני חושב שזה אומר לא הרבה - זה אומר את הכל.

ש. ואת התמונה לקחת אתך כשרצת?

ת. איבדתי אותה. בתלאות האלה של הדרכים והטלטולים, איבדתי את התמונה.

ש. יש לך תמונה בראש, אני יודעת.

ת. זאת למעשה, הזכות והצדקה היחידה שאני נותן לעצמי, שאני נשארתי בחיים.

ש. שמואל, אתה אומר שאתה רץ בסוללה, אתה יורד והגרמנים באים - ראו אותך בתקופה הזאת?

ת. אם גרמנים ראו אותי? אני חושב שפעם אחת כשברחתי מהבית הזה כשהפרטיזנים הותקפו על ידי הגרמנים, אני יצאתי לדרך, בכדי להגיע ליער. מולי הופיעו גרמנים במרחק לא גדול.

ש. ואז אתה אומר, שהתגלגלת...

ת. לא. זה לא באותה פעם. זה כשהייתי על הסוללה, התגלגלתי. פשוט הלכתי בדרך, אז כבר הייתי לבוש בבגדים של אוקראינים, מכנסיים כאלה וכותונת כזאת של אוקראיני, אבל בכל זאת אני לא דומה לאוקראיני. מרחוק ראיתי את הגרמנים, אני משער שהם ראו אותי.

ש. וניצלת?

ת. איכשהו, עברתי לא רחוק מהם והמשכתי לכיוון היער.

ש. והכל בלתי ידוע - אתה אומר יער, יש כיוון? אתה יודע מה יש על יד?

ת. לא יודע שום דבר. לא מכיר את האזור, לא מכיר שום דבר.

ש. חשבת שתגיע לאיזשהו מקום?

ת. אני פעם הגעתי למקום, שסיפרתי לך שנסעתי עם סבא שלי, בחופשה, לכפר הזה שקראו לו קראסין KARASIN, אני לא יודע איך הגעתי לאותו בית שסבא היה לן שם, ממש אני לא יודע, אבל זה היה כפר גדול, והייתה שם תחנת משטרה בתוך הכפר גם. אבל כשבאתי לכפר, לאותו בית וסיפרתי שאני הנכד של מאיר - לסבא שלי קראו מאיר - הם קיבלו אותי מאוד יפה. אבל יחד עם כל זה, אמרו לי: "פה מסוכן מאוד, אסור לך להישאר פה אפילו יום אחד". אני לא יודע באמת איך הגעתי בדיוק לבית הזה, אולי זכרתי את הבית הזה, אני לא יודע, אבל פשוט הלכתי ממקום למקום. לא יודע. לא נשארתי במקום אחד. הלכתי גם למקומות מסוכנים, כמו הכפר הזה, שעם שיקול דעת נכון, אסור היה ללכת לשם בכלל.

ש. וכשהם אמרו לך שמסוכן להיות פה, זאת אומרת שלא יכולת להישאר?

ת. לא.

ש. נתנו לך משהו?

ת. אוכל נתנו לי, ונתנו לי בתרמיל אוכל.

ש. שוב פעם אומרים שלא רוצים אותך?

ת. אבל להישאר שם מסוכן. קודם כל, סכנת חיים בשבילם, אם מוצאים יהודי, כבר הורגים את כל המשפחה שם.

ש. את זה כבר יכולת להבין, שיקרה להם גם?

ת. לא. הם ידעו מזה.

ש. אבל גם אתה הבנת אז כבר, שגם להם זה מסוכן? זה שלך מסוכן, זה ברור.

ת. לא חשבתי על זה בדיוק. אבל עצם זה שזה כפר גדול ויש שם תחנת משטרה, וזה לא איזה חוטות, מה שאני קורא, שניים, שלושה בתים, והחוטות הזה ממש נמצא בתוך יער, או קרוב מאוד, כמה צעדים ליער. הכפר הזה הוא לא יער, אין בקרבת מקום יער, זה אזור פתוח עם שדות. אז משם לברוח, זה הרבה יותר קשה. אני לא יודע אם שקלתי את הדברים האלה, אבל לא חשבתי גם להישאר שם, כי כמו שאני אומר לך, הסתובבתי, הלכתי ממקום למקום.

ש. אז עזבת את הכפר?

ת. עזבתי את הכפר והלכתי שוב למקום אחר. הלכתי פעם בשדות, ואותם שני אנשים עם הבן דוד שפגשתי יום למחרת, פגשתי את הבן דוד שלי עוד פעם אחת, הוא לבד.

ש. מסתובב כמוך?

ת. לא. "מה קורה אתך?" - "אני הולך לפרטיזנים" - הוא היה הרבה יותר גדול ממני. "אני הולך לפרטיזנים". זה מה שידעתי. היום אני יודע, ששם הייתה הפצצה, זה היה ארגון מאוד גדול של פרטיזנים, ממש פרטיזנים שהיו להם אפילו טנקים, והוא היה באזור הקרפטים, ושם הפציצו אותם הגרמנים, ושם הוא נהרג.

ש. זה נודע לך אחרי המלחמה?

ת. זה נודע לי אחר כך. אבל זה שפגשתי אותו וידעתי שהוא הולך לפרטיזנים.

ש. אתה עזבת את קארסי ולאן הלכת? הלאה לאן?

ת. כל הזמן הסתובבתי מבית לבית, מיער ליער, כל הזמן ככה הסתובבתי. בחורף היה קשה מאוד.

ש. וגם כל הזמן לבד?

ת. כל הזמן לבד. הייתי צריך כל הזמן לדאוג שתהיה לי איזו מדורה בשביל להתחמם, כי מאוד מאוד קר, זה מגיע לעשרים וחמש, אולי מעל זה, מעלות כפור, שלג מסביב, בגדים כמעט שאין לי. אבל עברתי את כל זה.

ש. כמה זמן המשכת ככה לנדוד ממקום למקום?

ת. תשעה חודשים. רצחו את היהודים, זה היה בספטמבר 1942, עד בערך הקיץ של 1943, האביב לקראת הקיץ, כשהלכתי להיות רועה צאן. עד אז הסתובבתי כל החורף הזה של 1942.

ש. ואז כשהגיע אביב 1943, מה קרה?

ת. אז הייתי רועה צאן ועובד אצל גוי, ואז כבר נשארתי במקום אחד.

ש. איפה זה היה?

ת. זה היה לא רחוק מהכפר אוזרי OZERY, זה היה חוטו, של מספר בתים ממש.

ש. בלי שם?

ת. אני שכחתי את השם של המקום הה.

ש. ושם נשארתי אתם?

ת. שם נשארת אתם.

ש. בתוך בית של מי?

ת. בבית של גוי, אבל הייתי ישן במתבן, לא ישן בבית, אבל אוכל בבית, יחד אתם.

ש. זה ב- 1943?

ת. זה ב- 1943. כן.

ש. וכמה זמן נשארת בחוטו הזה?

ת. נשארתי, למעשה, כמעט עד ינואר 1944, הגיע לשם סיור של הצבא האדום. מהם נודע לי ששחררו את סארני SARNY, ב- 11 בינואר 1944.

ש. ומה שקרה בתוך סארני SARNY הם אמרו לך, האנשים ש...?

ת. לא. הסיור הזה הגיע עם הצבא האדום, כנראה שיחידות אחרות אלה שכבשו את סארני SARNY, הם עברו אזור אחר. והם שסיפרו לי שסארני SARNY שוחררה ב- 11 בינואר, כמו שהם אומרים. ואז המחשבה הראשונה שלי הייתה ללכת הביתה.

ש. לחזור לסארני SARNY.

ת. נפרדתי אז מהגוי, והתחלתי להתקדם לכיוון סארני SARNY.

ש. שוב פעם ברגל?

ת. ברגל. רק ברגל. אין שם איזה כלי תחבורה שאפשר לנסוע. הגעתי שוב פעם לנהר, אותו נהר סלוץ', מהצד השני שלו. אבל בשביל לעבור אותו, הוא צריך להיות קפוא, אחרת אין איך לעבור אותו.

ש. אין גשר?

ת. אין שם גשר, אין שם שום דבר. אז נשארתי. זה היה בכפר, האזור הזה כבר היה משוחרר, גרמנים כבר לא היו אז, משוחרר על ידי הצבא האדום. נשארתי בכפר הזה בין שבועיים לשלושה שבועות, עד שהמים קפאו. ואז עברתי את הנהר הזה.

ש. איך קראו לכפר הזה?

ת. קרפילובקה KARPILOWKA. זה דג קרפיון זה נקרא, קרפיוניבקה.

ש. בגלל הנהר?

ת. נכון. בגלל הנהר. זהו, עברתי את הנהר והמשכתי ללכת. זה היה ינואר, שוב פעם חורף, אבל כבר היה לי חם, מעצם המחשבה שאני מתקרב לעיר, ואולי מישהו נשאר בחיים.

ש. האמנת שמישהו נשאר בחיים?

ת. חשבתי שאולי. זה לקח לי כמה ימים ללכת, כי זה עשרות קילומטרים. הגעתי עד הבית.

ש. עד הבית שבתוך הגטו, או הבית המקורי?

ת. לא. הבית שלנו. לגטו לא הלכתי אפילו, כי למעשה, הבית ההוא נשרף, ופה גרנו במחסן, לא הלכתי לשם.

ש. רק לבית שלך?

ת. רק לבית שלנו.

ש. מה מצאת שם?

ת. קודם כל מצאתי בחצר מלא צבא, הצבא האדום, כי החזית הייתה קרובה מאוד, בקובל KOVEL הייתה החזית. פה מפרסמים על קובל KOVEL. בקובל KOVEL הייתה החזית, ומלא צבא בתוך העיר שלנו, גם בתוך החצר, בתוך הבית גר גוי.

ש. גוי אוקראיני שנכנס?

ת. גוי אוקראיני שנכנס לגור שם.

ש. אמרת לו: זה הבית שלי?

ת. אמרתי, אמרתי גם לקצין, והם מיד פינו אותו. פינו אותו מהבית. אבל היו הפצצות, כל לילה היו הפצצות על עיר, כל לילה. בא אלי קצין, אני לא יודע אם הוא יהודי או גוי, קצין בצבא האדום, הוא אומר: "כל כך הרבה עברת, נשארת בחיים, עכשיו פה מסוכן מאוד, תיסע מפה. תיסע מפה לקייב KIEV" - קייב KIEV זו בירת אוקראינה. הוא לקח, כמו שפה יש קיטבג, גם שם יש משהו זה נקרא ... הכניס לשם מלא בגדים, אוכל, קונסרבים.

ש. דברים שהיו בבית שלך, שהם היו של המשפחה, בעצם?

ת. הצבא שהיה בבית.

ש. אבל מהדברים המקוריים של המשפחה?

ת. לא.

ש. לא נשאר שום דבר?

ת. לא רק שלא נשאר, אני גם בדקתי את מה שאנחנו הסתרנו, קברנו באדמה, או עשינו - אבא עשה דופן כפולה בארונות, והסתיר שם כל מיני דברים, הכל מצאו, הכל הוציאו, לא נשאר שום דבר, שום כלום. מתוך הבורות הוציאו הכל-הכל. אבל אני אומר, הקצין הזה מילא לי קיטבג כזה מלא דברים, הוא אמר: "סע, סע מפה!".

ש. איך נוסעים?

ת. אין בעיה, ברוסיה, בברית המועצות אז, אתה נוסע ברכבות. רכבות נעו אז בכל האזורים.

ש. למרות המלחמה, הרכבות נסעו?

ת. לא של אזרחים. רכבות משא. אז נוסע - לאן נוסעת הרכבת? לשם, אתה עולה, נוסע. ככה הגעתי לקייב KIEV.

ש. לפני זה בדקת משהו על המשפחה? פגשת מישהו, היה עוד אדם מסארני SARNY?

ת. אני נפגשתי שם עם אנשים מסארני SARNY, שהתחילו כבר מרוסיה אפילו, מברית המועצות. אבל לא נשארתי הרבה זמן בסארני SARNY ונסעתי לשם. שם הגעתי לעירייה של קייב KIEV, הייתי מאוד עייף, אז שמתי את התרמיל ככה מתחת לראש, כי לא מיד קיבלו אותי במשרד. כשהתעוררתי, כבר לא היה התרמיל, לא היה שום דבר. גנבו לי את כל זה, נשארתי ככה. אבל הם סידרו לי בית ספר מקצועי למסגרי קטרים, בקייב KIEV.

ש. מי עשה את זה?

ת. העירייה של קייב KIEV. אני באתי, סיפרתי מי אני, מה אני.

ש. סיפרת כל מה שעבר עליך?

ת. לא. בקיצור אמרתי, אני לבד פה, את המשפחה רצחו הגרמנים, אין לי משפחה, אני ילד, כמו שאתם רואים ואני רוצה ללמוד. ושם דאגו מאוד לילדים, זה הדבר היחידי שהמשטר דאג. אז סידרו לי את המקום הזה ללמוד מסגרות-קטרים. אבל שם הייתי עם גויים, שקוצים מהסביבה, אוכל כמט שלא היה, המשפחות היו מביאות להם אוכל, אז להם היה ולי לא היה, דבר שני, לא למדו שם שום דבר. היו מוציאים כל בוקר את הילדים לנקות לבנים, מההפצצות שהגרמנים הפציצו את קייב KIEV, הרסו שם בניינים, היה צריך לנקות את הלבנים, בשביל לבנות מחדש.

ש. אז לקחו את הסטודנטים האלה?

ת. אז לקחו אותנו. ראיתי שזה ככה, לא אוכל ולא מקצוע ולא שום דבר, אני רוצה לחזור לסארני SARNY. הגעתי לאיזו תחנה שם, ואני שואל: לאן נוסעת הרכבת? אני זוכר שאמרו לי סארני SARNY, אבל היא עברה דרך סארני SARNY ולא עצרה והיא ממשיכה לטוס, לאן אני אגיע עם זה? קפצתי מהרכבת במהירות של שישים קילומטר, קפצתי מהרכבת ונשארתי בסארני SARNY.

ש. ראית שעוברים את סארני SARNY, וקופצים?

ת. כן.

ש. למרות הסכנה?

ת. למרות הסכנה, קפצתי על קרקע, הייתה סכנה, אבל אני יודע לאן הרכבת נוסעת? אולי לחזית היא נוסעת ולא עוצרת, לאן אני אגיע אתה?

ש. וחזרת לסארני SARNY?

ת. וחזרתי שוב פעם לסארני SARNY.

ש. אבל לאן? משפחה אין, בית אין?

ת. זהו. הבית כבר לא היה קיים, מכיוון שהיו הפצצות כל כך, הבית כולו התמוטט מההפצצות, לא נשאר בית.

ש. בין הזמן שהיית בבית, נסעת לקייב KIEV, בחזרה כבר אין?

ת. חזרתי. כבר אין בית, אין שום דבר. הכרתי שם איזה יהודי אחד, הוא כבר גר איזו תקופה ארוכה יותר בסארני SARNY, היה מעורה יותר, וקצת עסק במסחר, והוא היה זקוק למישהו שיעבוד אצלו בגינה, יעדור את הקרקע, הלכתי לעבוד אצלו, תמורת אוכל.

ש. זה מישהו שהכיר את המשפחה, או איש זר?

ת. לא. נפגשתי שם, כמו שאני מספר לך, עם אנשים, שכבר גרו בסארני SARNY איזו תקופת מה, הם הכירו כבר, היו בודדים שחזרו לסארני SARNY, אז הכירו כל אחד שחוזר לסארני SARNY. שהיתי שם איזו תקופה.

ש. ועבדת אצלו?

ת. עבדתי אצלו.

ש. הוא שילם לך? הוא נתן לך משהו?

ת. גם שילם לי כסף וגם אוכל ובית. אחרי זה הכרתי שכן שלנו, שהצליח לברוח גם כן והיה בסארני SARNY והיה לו בית, והשתכנתי אצלו, הוא ברצון קיבל אותי וגרתי אצלו. המשכתי לעבוד שם וגרתי אצלו.

ש. זו תחושה אחרת, מישהו שרוצה לקבל אותך, אחרי שכל כך הרבה דוחים?

ת. כן, נכון.

ש. דוחים מפחד, אבל דוחים?

ת. נכון. לא היה לו בדיוק אטליז, כי שם לא היו חנויות בסארני SARNY, אבל הוא היה שוחט ואצלו היינו קונים את הבשר, ממש מעבר לרחוב השני, אז ...

ש. זה עוד בימים הטובים?

ת. זה עוד בימים הטובים. אז הכיר אותנו טוב ואני הכרתי אותו טוב.

ש. אז הוא היה כמו משפחה?

ת. כמעט כמו משפחה.

ש. בתחושה, אני אומרת?

ת. כן, בתחושה. נכון. ברצון הוא קיבל אותי הביתה, ושם הייתי, הייתה לו בת שם ועוד מישהו שחזר מרוסיה. יחד גרנו.

ש. מהמשפחה שלך שברחה לרוסיה, שהחליטה אז ללכת ולעזוב לרוסיה, חזרו גם?

ת. חזרו. את זה אני רוצה לספר: את הכסף הזה שהרווחתי, להם לא נתנו לחזור ב- 1944, אפילו לא ב- 1945, אלא בתום המלחמה, תחכו עד תום המלחמה, תוכלו אז לחזור, כשהכל כבר יסתדר, תוכלו לחזור לסארני SARNY, לא נתנו להם, אבל איחוד משפחות כן נתנו. הלכתי למשרד הפנים, שילמתי שלושת אלפים וחמש מאות רובל זה היה, זה היה שכר של שנה, בברית המועצות. וקיבלתי ויזה בשבילם, שהם יוכלו לחזור לסארני SARNY.

ש. ידעת שהם רוצים לחזור? היה לך קשר?

ת. עד היום אני לא יודע איך נוצר לי קשר עם הדודה, אחות של אימא, נוצר הקשר הז והתכתבנו - ידעתי שהם רוצים לחזור.

ש. וסידרת לה את הניירות?

ת. וסידרתי לה את הוויזה, והם חזרו לסארני SARNY. אני אמנם, עזבתי את סארני SARNY ונסעתי לפולין. כי המחשבה שלי הייתה...

ש. איפה בפולין?

ת. ולין, בוולדז'יך WALDENBURG. וולדנבורג WALDENBURG זה היה בגרמנית, וולבז'יך WALDENBURG, זה באזור שלזיה.

ש. בן כמה אתה פה, כשאתה מחליט לנסוע, לעזוב?

ת. זה כבר 1945.

ש. כבר בן שלוש עשרה?

ת. כבר בן שלוש עשרה, אני התבגרת לפני הזמן, אני ידעתי הרבה דברים שמבוגרים לא ידעו, הרבה מאוד. התנסיתי בכל כך הרבה דברים שידעתי את הכל.

ש. בן שלוש עשרה, חשבת על בר מצווה?

ת. לא חשבתי. איפה? לא חשבתי להישאר בברית המועצות, זה דבר ראשון. וידעתי שבפולין מתארגנות תנועות ואוספים ילדים ואוספים פליטים, אז עברתי לפולין, לוולדז'יך WAKDENBURG. שם באמת, הגעתי לבית ילדים, אבל לא בתור ילד, אלא בתור שומר.

ש. לקחו אותך לעבוד?

ת. אני ידעתי להחזיק נשק, כי למדתי על הנשק.

ש. מהפרטיזנים?

ת. כן. למדתי איך להחזיק נשק, איך לירות ואיך לטעון, וכל זה. ידעתי את כל זה.

ש. ואמרת להם: אני יודע את כל זה - אז לקחו אותך?

ת. כן. לקחו אותי ואני הייתי שומר, תקופה מסוימת הייתי שומר שם על בית הילדים, כי אז גם הייתה איזו מחתרת פולנית, הם קראו לזה "ארמיה קריובה", שהם היו מתנפלים על יהודים באותה תקופה. אז על בית הילדים היה צריך לשמור, לא הייתי היחידי, היו עוד שני שומרים בוגרים, ואני יחד אתם שמרתי.

ש. מי התנפל על הילדים?

ת. לא רק על ילדים, בכלל על פולנים - היה אז קיילצה KIELCE, שמעת?

ש. כן. על הפוגרום.

ת. זה באותה תקופה שאני הייתי בבית ילדים. למשל, דוד שלי, היום הוא חי בקריות, הוא היה בצבא האדום, הוא נסע ברכבת, כשאלה עלו לרכבת והורידו יהודים ורצחו אותם. בתור חייל בצבא האדום, הם לא העזו לגעת בו. אבל אחרי תקופה מסוימת, הילדים האלה, זאת אומרת המדריכים שלהם החליטו לעלות אותם. אז קודם כל נסעו לצרפת.

ש. לעלות אותם ארצה?

ת. להעלות אותם ארצה. אז קודם כל העבירו אותם לצרפת. ואני יחד אתם, כבר קיבלו אותי כאחד הילדים, יחד אתם, בחברת-ילדים, אחרי זה היינו חברת-נוער, ונסענו לצרפת.

ש. אתה עדיין כשומר?

ת. לא. אני כבר לא שומר, אני אחד הילדים, כי אני באותו גיל, כמעט באותו גיל, אולי בשנה יותר.

ש. מי זה העלה את הילדים, איזו ...?

ת. "השומר הצעיר".

ש. זאת אומרת הייתה שוב פעם התארגנות?

ת. בוודאי. גם שם ארגנו אותם, את בית הילדים הזה, ארגנו, אספו ילדים מכל מיני מקומות, שחזרו מרוסיה, עם הורים, בלי הורים, והכניסו אותם לבית ילדים. לשמור עליהם, לדאוג להם. וזהו. ונסענו. נתנו לנו רכבת, מפולין לצרפת. זה לקח איזה ארבעה ימים עד שהגענו לצרפת.

ש. חשבת אז באמת שזה רעיון לעזוב את הכל ולעלות לישראל?

ת. אם חשבתי? בוודאי. אני ידעתי דבר אחד, שבברית המועצות אני לא אשאר, אין לי פה אף אחד. לאחר מכן, הגיעו לאותו בית ילדים גם הדוד שלי עם אשתו וילדה, הם גם כביכול עסקו שם בהדרכה. זאת אומרת המחשבה כולה הייתה אז, לעלות לארץ. לא להישאר בגולה בשום מקרה. וישבנו בצרפת.

ש. איפה בצרפת, לאן הגעתם?

ת. לה-בורז'ה LE BOURGET. המקום שלנו היה נקרא "קוואנטילי שר", לה בורז'ה LE BOURGE. לה בורז'ה LE BOURGE מפורסם בזה שהיו שם תערוכות מטוסים. זה לא רחוק משם, ממש "קוואנטילי שר", בית ילדים, קיבלנו ממש ארמון, הצרפתים היו מאוד לויאלים כלפינו, ממש. וישבנו שם עד שהתארגנה ההעפלה עם "אקסודוס". אז אמרנו: אנחנו עולים ארצה עם "אקסודוס". כמובן ששמחנו, איך שלא יהיה, עם מה שלא יהיה, העיקר להגיע לארץ כבר. ויצאנו באמת מפורט-דה-בו, עם האונייה "אקסודוס", וכבר למחרת בבוקר, ראינו אוניות קרב אנגליות מסביבנו, מפטרלות כבר בים ושומרות עלינו. עד שהגענו קרוב לנמל חיפה, עוד היה מרחק יחסית גדול, אבל התוכנית הייתה להפעיל מנוע שני באונייה, ובמהירות גדולה יותר מאוניות הקרב לפרוץ את המצור ולהגיע לחיפה. לא הצלחנו.

ש. ידעת את כל זה, אגב, שזאת הכוונה שהבריטים לא נותנים להיכנס?

ת. את זה ידענו.

ש. סיפרו לכם את כל זה?

ת. כן. כבר היינו ילדים די גדולים, והתעניינו בכל הנושא הזה וקראנו על הנושא הזה, ואת כל זה ידענו כבר. ושאפנו, כל השאיפות היו להגיע לארץ ישראל.

ש. בצרפת למדתם דברים על ארץ ישראל?

ת. בצרפת ממש למדנו.

ש. מי היה אתכם שם, היו אנשים מה...

ת. היו שתי מדריכות ומדריך.

ש. שהגיעו מהארץ?

ת. היה גם מדריך שהגיע מהארץ, זה נכון, היה מדריך משער העמקים. מקיבוץ שער העמקים הגיע אלינו מדריך. אבל הוא הגיע לתקופה קצרה, אולי בשביל להדריך את המדריכים שלנו בנושאים. היו מדריכים מקומיים, שלנו.

ש. הכינו אתכם לעלות ארצה?

ת. כן, בוודאי.

ש. ידעת משהו על מה זה ארץ ישראל, מה קורה, למה הבריטים לא נותנים?

ת. ידענו, בוודאי שידענו. אני עוד זוכר שבחוץ לארץ, הייתי קורא שפה יש מלחמה בין הערבים לבין היהודים, שהערבים מתנפלים על היהודים, על יישובים יהודיים. כי הייתי בקן "השומר הצעיר".

ש. אז כבר ידעת על המאורעות שהיו פה בארץ?

ת. על המאורעות ידעתי וקראתי. מאורעות 1936, 1929.

ש. אבל העלייה ל"אקסודוס" זה ב- 1947?

ת. זה ב- 1947. העלו ארבעת אלפים וחמש מאות עולים על האונייה, ומה שאני רוצה להגיד, שלושה תינוקות נולדו בדרך, וכמו שביום הראשון ראינו שתי אוניות קרב בריטיות, כך כל יום נוספה עוד אונייה. כשהתקרבנו לנמל חיפה, היו שבע אוניות בריטיות. והם החליטו לתקוף אותנו. אנחנו גם התכוננו לקרב הזה.

ש. איך התכוננתם?

ת. העלינו את כל מה שיש, שאפשר לזרוק ולפגוע...

ש. הקונסרבים?

ת. הקונסרבים, בדיוק. חתיכות אבן, פלדה, ברזל, אבל בעיקר קונסרבים, בזה את צודקת, בעיקר שימורים היו שם, מלא שימורים. האונייה הזאת יכלה לשוט בים חצי שנה והיה לה אוכל לכולם, לארבעת אלפים וחמש מאות איש. והתחיל הקרב. הם ניסו לעלות על האונייה, ואנחנו זרקנו עליהם את הקונסרבים ולא נתנו להם, היה קרב שנמשך איזה שעתיים. אחרי זה הם פרשו רשת מעל האונייה שלהם, וכל מה שזרקנו, נפל לתוך הרשת. יחד עם זה הם הצליחו, איכשהו, כמה מהם, להשתלט על האונייה, ושני אנגלים נכנסו לתוך סירות הצלה שהיו בקצות האונייה. ואחד הילדים, מתנועה אחרת, הלך לחתוך את החבלים שהחזיקו את הסירה, והם ירו בו והרגו אותו. ומהחברים שלנו, הם פצעו שניים, בחור ובחורה, והם נשארו בארץ, אנחנו קינאנו בהם שאותם השאירו, ואנחנו חוזרים לאירופה בחזרה. בסופו של דבר, האנגלים השתלטו על האונייה, לקחו אותנו לחיפה, הם חיפשו את רב החובל, הוא עלה על הסיפון ולא ידעו מי הוא ומה הוא. והביאו אותנו לחיפה וחילקו אותנו לשלוש אוניות אנגליות. אנחנו היינו על "...", זאת הייתה האונייה שאנחנו היינו עליה. חילקו את כל הארבעת אלפים וחמש מאות לשלוש אוניות.

ש. להחזיר אתכם לאירופה?

ת. עדיין לא. הסתובבנו חודש ימים, כל בוקר ראינו את חיפה. הם לא ידעו מה לעשות אתנו, אז כל בוקר ראינו את חיפה. חודש ימים ככה הסתובבנו בים, לא במרחק גדול מחיפה. עד שהחליטו שרוצים להחזיר אותנו לצרפת, כי משם באנו. הביאו אותנו לפורט-דה-בוק, חזרה, הצרפתים אמרו: אנחנו לא מקבלים. אם בכוח, אנחנו לא אתכם. והאנגלים גם ג'נטלמנים, לא ניסו בכוח להוריד אותנו, רק מי שהתנגד להם, קיבל כמה מכות. אנחנו שכבנו, לא זזנו ולא יורדים. מה הם ניסו לעשות אתנו? הביאו אותנו בחזרה לגרמניה, להמבורג HAMBURG, שם זה כבר אזור שלהם, בשיטה שלהם, שם הם הורידו אותנו, עשינו שביתת רעב שלא רוצים ללכת, לא רוצים לזוז מפה, לא זז שום דבר. שיכנו אותנו במחנה פפנדורף, זה היה נקרא, זה גם היה איזה מחנה של הצבא הבריטי לשעבר. אנחנו עשינו רישום וטענו: אתם לקחתם אותנו מנמל חיפה - כל אחד החליף את השם שלו לשם עברי - ואתם חייבים להחזיר אותנו לנמל חיפה, משם לקחתם אותנו, אנחנו אזרחי הארץ.

ש. ככה אמרתם, שאתם אזרחים?

ת. בדיוק. עם האנגלים אפשר ככה לשחק. עשינו כמובן שביתות והפגנות וכל זה, בסופו של דבר, ב- 17 באפריל 1948, עם "קדמה" עלינו ארצה.

ש. בשעה טובה. ולאן הגעתם?

ת. דבר ראשון הגענו לנווה-חיים, זה על יד חדרה. משם העבירו אותנו לרעננה, היה בית עולים ברחוב אחוזה. ושם כמובן באו מהתנועות, חילקו את חברות הנוער. אנחנו, המזל שלנו היה ללכת לקיבוץ המעפיל.

ש. אתה היית ב"השומר הצעיר"?

ת. כן. בתנועת "השומר הצעיר". זהו. ובאנו לקיבוץ כחברת נוער. מצד אחד זה היה טוב מאוד.

ש. שמואל, הגבר שעבר כבר כל כך הרבה, היית שוב נער בין נערים?

ת. נכון. שמחתי מאוד, הקיבוץ, אלף, נתן לי משהו גם ללמוד, מכיוון שהפסקתי ללמוד בכיתה ה', לא למדתי הלאה שום דבר, אז פה עבדנו חצי יום ולמדנו חצי יום.

ש. איזה יחס היה לבני הקיבוץ אליכם?

ת. זאת כבר שאלה בפני עצמה, באמת, הם דאגו קודם כל לילדים שלהם, זאת האמת.

ש. אתם הייתם בנפרד?

ת. אנחנו היינו בנפרד, בוודאי. אבל יחד עם כל זה, אני שמחתי שיש לי בית ואני יכול ללמוד ולעבוד קצת, אבל בעיקר מה שחשוב לי, זה ללמוד. עד שהגיע גיל גיוס. הטילו על כל חברת נוער להוציא לקורסים בצבא. בחברת נוער החליטו שאני מתאים ללכת לקורס מכ"ים. אז ב- 5.5.1950, התגייסתי לנח"ל. הנח"ל עוד לא היה אפילו מוכר, מפני ששבועיים הסתובבתי בבגדים אזרחיים, עוד לא קיבלו בגדים אפילו. החלום שלי היה דווקא ללכת לשריון, לנח"ל אין שריון, אז הלכתי למח"ל.

ש. מדוע היה לך חלום של שריון?

ת. לא יודע, משום מה היה לי חלום, כי זה סטיגמה של חייל קרבי זה עם טנקים.

ש. כוח?

ת. כוח.

ש. ראית הרבה טנקים באירופה, לא שלנו?

ת. נכון. בדיוק.

ש. אז הלכת לנח"ל, ו...?

ת. גמרתי קורס מכ"ים, והמשכתי כמובן להמשיך ולשרת בנח"ל, הדרכתי הכשרה בקיבוץ, ולמעשה גמרתי שנתיים שם, אז השירות היה שנתיים - גמרתי שנתיים לשרת בנח"ל. והשתחררתי למילואים.

ש. היו לך חיי חברה אז? עם מי התיידדת עם עולים כמוך שהגיעו מאירופה, או עם הצברים שהיו פה?

ת. בקיבוץ היו לי חברים בחברת הנוער כמובן, כולם היו חברים.

ש. ובצבא?

ת. בצבא נוצרו חברויות גם כן, אחד גם כן בא מהקיבוץ, מ"השומר הצעיר", ואנחנו חברים, אנחנו קרובים לדעות הפוליטיות, אידיאולוגית קרובים, יותר נוח להתחבר. הלכנו על אותו מישור בערך.

ש. ואחרי השחרור, לאן הלכת?

ת. האמת, שלא כל כך רציתי לחזור לקיבוץ, לא ראיתי את עתידי בקיבוץ. אבל ביקשתי מהדודה, אולי אפשר יהיה להיות אצלה...

ש. הדודה שברוחמה?

ת. לא. זאת היא בת דודה. הדודה, אחות של אימא, שהיא גם הגיעה לפולין גם כן. היא לא כל כך הסכימה.

ש. איך מצאת אותה?

ת. אני לא זוכר ממש איך נוצר הקשר אתה, שהם היו ברוסיה ואני הייתי בסארני SARNY, ממש אני לא זוכר. אולי דרך מישהו, הם בטח הראשונים שכתבו, כי לי לא הייתה כתובת, הם הראשונים שכתבו - ואיכשהו, נפגשתי עם אנשים פגישות אקראיות, שבאו לסארני SARNY, עם צעירים גם. אני חושב שדרכם נודע לי, או שהם כתבו - איכשהו מישהו עבד בעירייה ועלה על זה. ממש אני לא זוכר איך, אבל נוצר קשר.

ש. ואיפה היא הייתה?

ת. היא הייתה גרה בתל אביב, באבו כביר, בית גדול, יש מקום לכולם, היא לא כל כך הסכימה. אז לא הייתה לי ברירה, חזרתי לקיבוץ. הייתי שם והיינו עדיין הכשרה, ואחרי זה התקבלנו כחברים לקיבוץ, אבל עדיין לא ראיתי את עתידי. למשל, מקרה: אני רציתי לבקר את הדודה שגרה בתל אביב והדודים שגרו בקריות, שיתנו לי מימון, איזה כמה גרושים - לא, אין כסף, אתה לא יכול לנסוע. אני לא ראיתי אותם כל כך הרבה שנים, ואני רוצה לראות אותם, לשמוע מהם, מי חי.

ש. לא התייחסו אליך? לבקשה הזאת?

ת. לא. למקום אחד - אתה רוצה לדודה, תוכל לנסוע, חמש אגורות עלה כל הכרטיס אז, לדודה, זהו. ראיתי מין גישה כזאת שלא מצאה חן בעיני. ואני כבר ילד מפותח, אני יודע מה זה לעשות עסקים. למשל, כשהייתי בפולין איזו תקופה בתור ילד, הייתי לוקח נקניקים ובשר וכל מיני דברים ונוסע עם זה לגרמניה, מוכר מקטוביצה לביטום, זה מרחק גדול. ברכבת הייתי נוסע ומוכר שם, לוקח משם, קונה בגדים, מביא לפולין, מוכר בפולין, ופה קונה בשר ופה מוכר את הבשר. עד כדי כך.

ש. כך אתה הסדרת כשחזרת לסארני SARNY, להיכנס לעסקים כאלה?

ת. בפולין. כן. הכרתי כבר את כל הדברים האלה. הייתי מסתובב בשוק, הייתי רואה את הכל ולומד.

ש. באנגלית קוראים לזה STREET SMART, זו חכמת רחוב, חכמת החיים.

ת. אם קראת פעם את הספר של גורקי, הוא אומר: אלה האוניברסיטאות שלי.

ש. אז בכל זה התנסית הרבה לפני הקיבוץ?

ת. זה היה הרבה לפני, לפני הגיל שלי בכלל.

ש. אז אם החלטת שעכשיו אתה עוזב את הקיבוץ, לאן?

ת. זהו, אז שוב פעם, רמזתי לדודה שאני בא. האמת, שמה שנתנו לי מהקיבוץ שם זה איזה שולחן עם כיסא עם מיטה מהסוכנות, ואיזה ארון קטן, ומהמשק נסעו לתל אביב לקניות, העמיסו לי את הדברים האלה, ובאתי לדודה, ואמרתי: אני פה! לא הייתה לי ברירה אחרת. אבל דאגתי לזה שלא להישאר שם הרבה זמן. התחלתי לעבוד, הייתה מסגרייה מול הבית שלה, באבו כביר, עבדתי שם, גם שם הרווחתי מעט מדי, שמעתי שב"חרות", חברת אינסטלציה, מחפשים אנשים שיעבדו במושבים. הלכתי לשם, שאלו אותי: "אתה יודע אינסטלציה?" - תאמיני לי לא ידעתי כלום, אמרתי: "הכל אני יודע". והלכתי וקיבלתי במושב אשתאול, לעשות אינסטלציה בכל המושב הזה. והיו שני חבר'ה טובים באמת, מקנדה, שעבדו במושב על יד זה, הם לימדו אותי איך לעבוד. הראו לי פעם אחת, כל בית דומה למשנהו, וככה הפכתי לאינסטלטור.

ש. נשארת עדיין אצל הדודה או עזבת אותה באותו שלב?

ת. באותו זמן עדיין הייתי אצל הדודה, אבל חזרתי רק לשבת. כל השבוע הייתי במושב, ורק לשבת הייתי חוזר. הייתי בעמינדב, על יד ירושלים. באתי לשם לעבוד, שם גרים תימנים, אמרו לי: לפה אתה בא? איפה אתה תישן? הצריף שלך על יד הגדר, זה מסוכן מאוד. בחור אחד שהיה גר שם עם אשתו, אמר: "בוא תיכנס אלי הביתה".

ש. לקחו אותך הביתה אליהם?

ת. אליו הביתה. היה סטן מתחת לכרית, כי לשם היו מגיעים הפדיונים לעתים קרובות מאוד. באחת הפעמים חזרתי מחופשה, משבת, ביום ראשון בבוקר, אני רואה מתחת לבית, היה בית כזה על עמודים, מתחת לבית שוכבים שם שלושה פדיון, האו"ם שם הסתובב. אחרי זה סיפר לי השומר, הוא אומר: "אני שמרתי על המועדון הזה", זה היה מועדון, "וחשתי שמשהו מתרחש, איזה רעש, יצאתי החוצה", הוא אומר, "נעמדתי אחרי העמוד" - על עמודים גבוהים הבית עמד, "ואיך שהם התקרבו, יריתי בהם". הוא הרג את שלושתם.

ש. זה מה שמצאת, את שלושתם מתים?

ת. את שלושתם מתים, כן. למקומות כאלה הלכתי לעבוד, לא רבים רצו ללכת לשם. אבל לפחות שם יכולתי לעבוד, לא שמונה שעות, אלא שמונה עשרה שעות - איך שזרחה השמש עד שקיעתה. אם הייתי עייף, הייתי נשכב באמצע היום לנוח קצת. אבל ידעתי שאין לי גב מאף אחד. אף אחד לא יקדם אותי, ואני חייב, אני צריך גם פעם להתחתן.

ש. חשבת כבר על דברים כאלה, שאתה תקים משפחה, תתחתן?

ת. חשבתי. מכיוון שבסך הכל, איך לומר? הציווי אמר לי את זה, שאם נשארת זכר למשפחה, אז לפחות שהמשפחה תגדל. אז יכולתי לעבוד הרבה שעות ולהרוויח יותר.

ש. יכולת אז לחסוך?

ת. בדיוק, יכולתי לחסוך, כי בסופו של דבר רציתי לעזוב גם את הבית של הדודה, גם בשבת לא לבוא לשם. וזה מה שעשיתי אחר כך.

ש. ולאן כן הלכת כשעזבת?

ת. חסכתי אלפיים לירות, הלכתי וקניתי חדר אחד ברמת גן, זה עלה ארבעת אלפים ומשהו לירות, אלפיים שילמתי ואלפיים משכנתא.

ש. ואז היה לך בית משלך?

ת. היה לי כבר בית משלי, של חדר אחד, אבל שלי.

ש. מה עשית אחרי זה, זה "אלף לילה ולילה", מה עשית אחרי זה כשהגעת כבר לרמת גן, המשכת לעבוד בכל מיני מקומות?

ת. המשכתי לעבוד, עם האינסטלציה זה נגמר, אז המשכתי לעבוד בבית חרושת "זחל", ייצרו שם אופנועים, ולמדתי את העבודה הזאת. קצת מסגרות למדתי בקיבוץ, קצת אינסטלציה למדתי בקיבוץ.

ש. והרבה אינסטלציה למדת במושב?

ת. זה אחר כך למדתי. במסגרות עבדתי על מכונה, מה שנקרא "פונקט-שווייס", הלחמת נקודה.

ש. בן כמה אתה כבר בשלב הזה כשאתה גר ברמת גן?

ת. בשלב שאני גר ברמת גן, זה כבר היה ב- 1961, 1962.

ש. כבר בן שלושים. ומה קרה הלאה?

ת. היו פיטורים שם, בבית החרושת הזה, ושלחו הרבה אנשים הביתה, אני בתוכם, חיפשתי מה לעשות. במקרה פגשתי מישהו שעבד אצל קבלן אינסטלציה. אמר לי: "אתה יודע מה, אני הולך לקבל עבודה גדולה, אתה רוצה - נהיה שותפים", "אני לא מכיר אותך טוב, אבל עבודה יש? כסף יהיה? נהיה שותפים". הלכנו לעבוד בקרית מלאכי, אחרי שגמרנו את השלב הזה של העבודה שהוא קיבל מהקבלן, הקבלן בא אלי - זה ממש לא היה לי נעים, הוא אמר: "אני לא רוצה אותו, אני לך מוכן למסור כל עבודה, כמה שיהיה לי רק, אבל אותו לא". מה יכולתי לעשות? אני רוצה להמשיך לעבוד.

ש. אז המשכת עם הקבלן הזה?

ת. הוא קנה לי כלים, כסף לא היה לי מספיק, הוא קנה לי כלים לעבודה ונתן לי עבודה גדולה, כמה מאות יחידות דיור בקרית מלאכי, חתמנו על חוזה, אחרי שגמרתי את העבודה הזאת אצלו, הוא לקח אותי בתור מנהל עבודה, הוא עבד בהרבה מקומות. ולי כבר היה טנדר קטן, אז הייתי לוקח את הפועלים שלו מיפו לקרית מלאכי, וגם משגיח להביא להם חומר וגם משגיח שהם יעבדו.

ש. אז מעבודה לעבודה, מה קרה לשאיפות לפגוש מישהי, להתחתן? באיזה שלב?

ת. פגשתי פה ושם, האמת שגם בקיבוץ הייתה לי חברה, אבל משהו לא הסתדר, כי אני עזבתי.

ש. לא משנה. אבל בשלב הזה אתה בן שלושים ומשהו, חשבת להכיר מישהי?

ת. נכון. והכרתי, יצאתי פה עם בחורה, שם עם בחורה.

ש. עד ש...?

ת. גם בעבודה שעבדתי בקרית מלאכי, שם במושבים, גם הכרתי בחורה, זה היה כבר בשלבים אוטוטו.

ש. מתי הכרת את ה-בחורה?

ת. זהו, הכרתי את ה-בחורה זה היה ב- 1961. אני תמיד אמרתי שאני רוצה להתחתן עם בחורה מרוסיה, לבחורות רוסיות אין שאיפות גדולות ולי אין הרבה מה לתת, חומרית אין לי הרבה מה לתת, אין לי כלום, בקושי היה לי אז בית של שני חדרים קטנים.

קלטת 2, צד א'

ש. שמואל, אתה אומר שרצית למצוא חברה רוסייה?

ת. כן. אז במקרה לגמרי, אני עובד עם בחור שהוא עובד עירייה... (פרח לי מהראש השם הזה).

ש. מי הוא היה?

ת. הוא מציע לי עבודה על יד אור יהודה, אצל איזו משפחה שהוא מכיר, אנשים טובים - ובוא נעשה את זה ביחד. הוא גם רוצה להרוויח, בעירייה מרוויחים מעט מאוד. ואנחנו עובדים שם, ומתברר לי שזאת משפחה מסארני SARNY.

ש. שהגיעו לפני המלחמה?

ת. לא. אחרי המלחמה. משפחה מסארני SARNY, אבל משפחה מבוססת. והם מספרים לי, שיש להם אח, לאשתו בעצם - האישה אומרת: "יש לי אח בקריית גת, הוא גם מסארני SARNY", סמולר קוראים לו, והוא יודע הרבה פרטים על אנשים מסארני SARNY, כדאי לך לבקר אצלו". ואני בא לשם, לביקור, באחת השבתות, נו, טוב, מדברים, אז מדברים על הכל - אתה נשוי? בחורה? - הוא אומר: "יש לי חברים, מכרים, הם לא מזמן הגיעו מפולין, ב- 1961 הם הגיעו, בחורה יפיפייה, צעירה בת עשרים ושלוש" - אז היא הייתה בת עשרים ושתיים, כי אנחנו הסתובבנו איזו שנה וחצי - "אנחנו חברים טובים, אולי אתה רוצה לבוא אתי לשם, מה אכפת לך? אנשים מברית המועצות". ואני בא לשם, אתו כמובן, כן, בחורה נחמדה, יפה, כמו שאת רואה בתמונה, צעירה ומברית המועצות. טוב הכרנו, כמובן. ההכרות הזאת נמשכה, היא הלכה ללמוד אחות אחר כך, ב"הדסה" תל אביב, אז היה לי גם יותר קרוב לבוא לבקר אותה, והייתי גם מגיע לשם בשבתות. היא מצאה חן בעיני ואני מצאתי חן בעיני כולם, אז מה טוב.

ש. והחלטתם להינשא?

ת. הסתובבנו איזו שנה וחצי, זה היה בסוף 1961 שהכרתי אותה. ובינינו החלטנו שנתחתן. הייתה לה גם סבתא שהיא זו שחינכה אותה, כי אבא שלה נהרג במלחמה, הוא היה טייס ונהרג במלחמה. ויש לה אבא חורג. הסבתא אומרת: "צריך להגיד להורים". באחת השבתות אני בא ומספר להם, שאנחנו החלטנו להתחתן, הדבר הראשון שהאבא אומר: "אנחנו לא נוכל לעזור לכם בשום דבר". אמרתי: "לא צריך, הסתדרתי עד עכשיו לבדי, אני אמשיך להסתדר". וקבענו חתונה ב- 16.6.1963.

ש. בשעה טובה נישאתם. ואיפה גרתם אחרי זה?

ת. היה לי כבר בית, מהחדר האחד הייתה לי הזדמנות לקנות שני חדרים. הבית ההוא שקניתי בארבע, מכרתי אותו בשבע וחצי, וחסכתי כבר קצת כסף, אז קניתי בשלוש עשרה שני חדרים. אז היו לנו שני חדרים. גרנו בשני חדרים.

ש. ואני מבינה שלאט לאט משפחה?

ת. נכון.

ש. מי נולד?

ת. נולד הבן ב- 1964.

ש. מה שמו?

ת. משה. על שם האבא.

ש. של אשתך?

ת. כן.

ש. ואחרי זה?

ת. אחרי זה הייתה הפסקה של כמה שנים, ונולדה הבת.

ש. ואיך קוראים לבת?

ת. גליה. ב- 1971.

ש. זאת הייתה צוואה שהתגשמה, שאתה מקים משפחה?

ת. נכון.

ש. הילדים, אני מבינה, גדלו - משה גם התחתן?

ת. כן. משה התחתן, וודאי.

ש. עם מי משה התחתן?

ת. הוא התחתן פה עם נאווה, גם לו יש שלושה ילדים, שני בנים ובת.

ש. אנחנו נראה אותם עוד מעט בתמונות. וגליה?

ת. לגליה גם יש שני ילדים, יש לה בת ובן. לו קוראים אריאל.

ש. לבעלה?

ת. לבעלה קוראים אריאל.

ש. שמואל, יש לי כמה שאלות, קודם כל איך אתה חושב שהצלחת לעבור את כל מה שאתה עברת? מה נתן לך את הכוח הזה?

ת. האמת, שאין לי תשובה על זה. זה יותר מכוח, זה איזה מזל ששיחק, אני לא יודע. אומרים שבכל דבר מוצלח, יש תשעים אחוז מזל ועשרה אחוז שכל, אני לא יודע איך כל זה התמזל.

ש. אתה לפעמים חושב על זה, חולם על זה?

ת. כן. אני לא פעם חושב על זה, כן.

ש. אתה סיפרת לילדים כל מה שעבר עליך?

ת. לא הרבה.

ש. הם שואלים?

ת. לא. אם אני לא מספר.

ש. הנכדים עוד קטנים?

ת. הנכדים קטנים מאוד. הילדים לא שואלים, אולי מסיבות שפשוט הם לא רוצים להקשות עלי, כי זה לא קל לספר את הסיפור הזה, ממש לא קל.

ש. היום יש לך קשר עם אנשים מסארני SARNY?

ת. רק עם הבחור הזה, איך אני אסביר לך? הוא גם קרוב משפחה של זה שהיה לו האטליז. קוראים לו מאיר, הוא גר בראשון. יש לי קשר אתו. בהתחלה, עוד כשגרתי בסארני SARNY, עוד היו לי פה ושם קשרים עם אנשים שחזרו מברית המועצות, אבל יותר בוגרים.

ש. אבל איך נודע לך על כל המשפחה שהייתה, אבא, אימא, אחיות?

ת. על הדודים?

ש. על ההורים שלך והאחיות שלך, איך נודע לך מה קרה להם?

ת. לא נודע לי שום דבר. אני רק קשרתי שאם הייתי בסארני SARNY כל כך הרבה זמן, אם מישהו היה ניצל ונשאר בחיים, היו חוזרים לסארני SARNY. האמת היא שלא ניסיתי שום צעד ולא נודע לי שום דבר. זה פשוט, אני חושב שזה מה שקרה.

ש. שמואל, יש עוד משהו שהיית רוצה לספר על כל מה שעבר עליך?

ת. אני לא בדיוק נזכר עכשיו.

ש. יש משהו שהיית רוצה לומר לילדים, לנכדים, לאחל להם, במיוחד לאור כל מה שעבר עליך וכל מה שאתה סוחב אתך מבפנים?

ת. האמת, אני לא יכול לבוא בטענות לילדים, לא תמיד את מה שאני מבקש - אני באמת מקבל.

ש. היית רוצה לאחל להם משהו, לאור החיים שהיו לך, בייחוד בגילים האלה?

ת. אני מאחל להם, שהם לא ידעו אפילו אלפית אחוז שאני עברתי, שלא יטעמו בחיים - שיהיה להם רק טוב.

ש. הלוואי, אמן. שמואל, גם לך אני מאחלת הרבה בריאות ותודה רבה על כל מה שסיפרת וששיתפת אותנו עם הסיפור המדהים הזה. כל הכבוד ותודה רבה.

ת. על לא דבר.

סוף הראיון