לאה קושניר

ת: הייתה לנו חנות גדולה בווילנה (Wilno) ברחוב ויילקה. זו הייתה חנות גדולה של דליקטס ופירות. בזה אבא ואימא התעסקו מהבוקר עד הלילה.

ש: ומי היה עם הילדים בבית?

ת: הזכירו את ירושלים, את ארץ-ישראל וקצת ציונות. אבל זה לא היה במיוחד.

ש: הייתה קופת קרן קיימת?

ת: כן, הייתה קופסה, וכל אחד זרק שמה משהו.

ת: כן, אני חושבת שכן.

ש: את זוכרת אולי מתי התחלת להתחיל שהמצב מתחיל קצת אולי להשתנות, שהאווירה משתנה?

ת: את מדברת על המלחמה?

ש: כן, שמשהו מתקרב, שמשהו מתרחש?

ש: כלומר, את המקצועות התחילו ללמד בשפות אחרות?

ת: כן. זה מה שאני זוכרת מבית-הספר.

ש: בחוגים שאת היית משתתפת בהם, המשכת עדיין להשתתף?

ש: כשאת אומרת מבוגרים בערך מאיזה גיל זה נחשב מבוגר בגטו?

ת: במחנות שאני הייתי כשהרגו את כל המבוגרים זה היה מגיל שלושים ושתיים. כלומר, מי שהיה בן שלושים ושתיים זה היה מבוגר שצריך ללכת למות. הצעירים היו מגיל שש-עשרה עד גיל שלושים ושתיים.

ש: כלומר, פחות משש-עשרה אלה ילדים?

ת: לא, לא, זה הכל הפסיק.

ש: מתי זה נפסק?

ת: זה נפסק גם ככה ב-39'-40' הפסיקו כבר פחות ופחות.

ש: מבחינת הפרודוקטים בחנות לא הייתה בעיה?

ת: לא.

ש: עדיין הכל הגיע בזמן למרות המלחמה?

ת: כן, כי את כל הדברים היו מביאים החקלאים מהמשקים, הם היו מביאים את הסחורה וזה היה הכל פרטי, אז הם היו מביאים.

ש: קשה לדעת בדברים האלה. אז יש לך זיכרונות טובים מהילדות?

ש: זה לא היה מארצות אחרות?

ת: כן, הייתה לי ילדות טובה מאוד.

ש: למרות שההורים בעצם עבדו מאוד קשה, ואת כמעט לא ראית אותם?

ת: הם עבדו קשה, אבל לא היה חסר להם זמן גם לילדים. הם היו הורים מאוד טובים.

ש: היה בבית או בחנות?

ת: זה היה בבית-ספר וגם בחנות אבל לא בבית. בחנת הייתה קופסה ובבית-הספר הייתה קופסה.

ש: היה מישהו מהמשפחה שעלה לפלשתינה?

ת: לא.

ש: מישהו מהמכירים או מהחברים?

ת: כן, הם ילדים, והם לא צריכים לחיות. גם אלה שמגיל שלושים ושתיים הם כבר זקנים, והם גם לא צריכים לחיות. אז אני כבר לא יודעת איך להגיד מבוגרים, זקנים וצעירים.

ש: לכן נורא חשוב שכשאומרים המבוגרים, וכשאת אומרת שלושים ושתיים אז אנחנו מבינים מה זה מבוגר בשביל הסלקציה.

ש: איך זה היה, מתי הם הספיקו להיות עם הילדים?

ת: אנחנו גרנו לא רחוק מהחנות.

ש: אז הייתם הולכים לחנות?

ת: כן, אנחנו היינו הולכים לחנות, והם היו באים הביתה לאכול ולבדוק. אבא, זיכרונו לברכה שמר שהשיעורים היו עשויים כמו שצריך, במיוחד על הבנים.

ש: היה איכפת לו שהם יהיו תלמידים טובים?

ת: כן, להורים שלי היה מאוד איכפת, הם היו הולכים הרבה לבית-הספר.

ש: איך אתם הרגשתם בבית-ספר, זה היה בית-ספר מעורב?

ת: לא, היו שם רק יהודים.

ת: לא. כי כמו שאמרתי, אימא שלי באה מרוסיה, אחר-כך הם התחתנו, והתחילו תכף בעסקים. אף אחד לא נסע. אח שלי תמיד רצה לנסוע לפלשתינה.

ש: הוא היה חבר באיזושהי תנועת נוער?

ת: כן, גם אני הייתי.

ת: לא, אבל פחדו שייקחו, כי אנחנו היינו קפיטליסטים ושמה היו קומוניסטים.

ש: זאת אומרת, לא היה ביטחון שאפשר יהיה להמשיך עם העסק?

ת: כן, לא היה ביטחון, בכל זאת היה פחד. ההורים פחדו אולי יותר מאיתנו.

ש: ההורים עשו משהו, כלומר, איזושהי פעולה?

ת: אני אגיד לך את האמת, אני לא זוכרת.

ת: זה היה גם מארצות אחרות, אבל אני לא יודעת אם אז הם הביאו או לא.

ש: זאת אומרת, עדיין לא הרגשתם חוסר?

ת: לא.

ש: אפשר היה להמשיך ולמכור?

ת: כן, כי הייתה חלק סחורה שאני לא זוכרת בדיוק מאיפה זה הגיע, אני חושבת שאלה היו איזה שהם פירות מיוחדים מגדניה או משהו כזה, אז שם הייתה כבר מלחמה, אז משם זה כבר לא הגיע. זה מה שאני זוכרת את החנות.

ש: מתי הרגשתם את המלחמה בווילנה (Wilno)?

ש: אולי לחשבו על איזושהי דרך?

ת: אולי הם חשבו, אולי הם דיברו עם האחיות שלי או עם האחים שלי.

ש: איתך לא דיברו, את לא יודעת מזה?

ת: לא, אני לא, אני הייתי תמיד הקטנטונת. כשכבר הייתי גדולה גם אז אני הייתי עדיין הקטנטונת. אני הייתי הכי קטנה בבית והייתי הכי מפונקת.

ש: זאת אומרת, למרות שהייתה הרגשה של קצת פחות ביטחון, לא ידוע לך על איזה תוכניות אחרות?

ת: בתיכון בבית-הספר, אני הייתי אז בשנת 41' בכיתה י' או י"א, לא הרגשתי כלום. הרגשתי רק שצריכים ללמוד עוד שפה, אבל לא הרגשנו במיוחד בעיה.

ת: כן. אני הייתי אז אולי בת שתיים-עשרה או שלוש-עשרה.

ש: היה לכם רדיו בבית?

ת: כן.

ש: והייתם מקשיבים לתוכניות ולחדשות?

ש: באיזו תנועה? אני הייתי בתנועה שקראו לזה גרוסמניה וגם אחי היה שמה, כלומר אני הלכתי כי גם אחי היה שמה. שם בתנועה הזאת היו הרצאות ושיחות על ארץ-ישראל?

ת: כן, זו הייתה תנועה ציונית, ששמה דיברו על הארץ. אני הייתי אז עוד ילדה קטנה, אח שלי היה גדול יותר, אבל אני הייתי קטנה. אני הלכתי לשמה אולי כדי לפגוש ילדים, זאת האמת.

ש: מבחינה חברתית?

Lauenburg

Strassenhof

שלום, היום יום חמישי, י"ח אב תשס"ד, חמישי באוגוסט 2004. שמי רותי גיל, ואני מראיינת את לאה קושניר, ילידת 1924 מווילנה (Wilno). הראיון מתקיים באולפן רופין בשפה העברית.

ש: מי עשה את הסלקציה הזאת?

ש: שלום לך לאה.

ת: הליטווינים והגרמנים, הם עמדו בפתח.

ש: הם עשו את זה ביחד?

ת: כן. הם עמדו בפתח, המבוגרים יותר הלכו לשמאל, גברים לחוד ונשים לחוד, והצעירים יותר הלכו לצד ימין.

ת: שלום.

ש: באיזה שם נולדת?

ת: לאה סקר.

ש: כמה ילדים היו במשפחה שלכם?

ת: אני הייתי הכי קטנה, היינו חמישה ילדים, היינו שתי אחיות, שני אחים וכמובן הורים. לאימא שלי קראו מלכה, לאבא קראו בצלאל. השמות של האחיות היו ניוטה וסוניה והאחים היו שלמה וזלמן.

ש: במה עסק אבא שלך?

ש: בבית-הספר למדתם את השפה הנוספת, גם רוסים וגם ליטווינית?

ת: כן וגם יידיש. הפסיקו ללמד בפולנית, ובהדרגה התחילו ללמוד יידיש במקום פולנית.

ת: לא למדו שם בכלל ביידיש, הכל שם היה בפולנית, עד שנת 40' שאז באו הרוסים, שאז התחילה כבר המלחמה.

ש: ולימודי יהדות כמו תנ"ך או היסטוריה יהודית?

ת: לא למדו שם במיוחד.

ש: דיברו על ציונות ועל ארץ-ישראל?

ת: דיברו, אבל לא יודעת מדי עד כמה שאני זוכרת.

ש: מה למשל את זוכרת בתור ילדה שהזכירו?

שם המרואיינת: לאה קושניר

שם המראיינת: רותי גיל

תאריך הראיון: י"ח אב תשס"ד – 5.8.04

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Wilno

Kaiserwald

Stutthof

Kolkau

ש: ומי היו המורים?

ת: גם-כן רק יהודים. זה היה בית-ספר יהודי, אבל הלימודים היו בשפה הפולנית.

ש: זאת אומרת, לפי סדר היום של בית-ספר פולני?

ת: בעשרים ושני ביוני ב-41' התחילו להפציץ את העיר.

ש: להפגיז אותה?

ת: כן. הוא מהפרטיזנים בא ל ווילנה (Wilno), הוא חשב שאחותי ניוטה עוד ישנה, הוא רצה להציל אותה, לקחת אותה, אבל היא כבר לא הייתה.

ש: איך התרחשה הליקווידציה של הגטו?

ת: הייתה סלקציה של ימין ושמאל.

ת: כמו שציינתי, אני הייתי הכי קטנה ואחות אחת שלי הייתה גדולה ממני בעשר שנים. חוץ מזה הייתה גם באה אישה שהייתה עוזרת לנו. הילדים היו גדולים, אצלנו היה חמש שנים הפרש בין כל ילד וילד, ככה שהגדולה הייתה בת עשרים, אז כבר היה מי שיטפל בילדים.

ש: אבל אולי היא הייתה עסוקה, אולי היא למדה או עבדה?

ת: כן, כולם היו עסוקים. אז הייתה גם אישה בבית והחנות הייתה לא רחוק מהבית שלנו. אנחנו גרנו ברחוב ניימצקה שזה על הגבול עם רחוב ויילקה, ככה שזה מרחק של חמש דקות מהחנות לבית.

ש: זה היה רובע שבו גרו רק יהודים או זה היה רובע מעורב?

ת: זה היה רובע מעורב, אבל הסביבה הייתה מאוד טובה ומאוד מבוססת, והרוב גרו שמה יהודים.

ש: היו יחסי שכנות טובה עם שכנים?

ת: כן, כן.

ש: עם שכנים לא יהודים גם היו יחסים טובים?

ת: לא היו לנו שכנים לא יהודים. בבית הייתה רק העוזרת או המטפלת, שאני לא יודעת איך קראו לה, זו ששמרה שמה על הבית, רק היא לא הייתה יהודיה, היתר כולם היו יהודים.

ש: קראו לה שוערת.

ת: כן, השוערת לא הייתה יהודיה, אבל היתר כולם היו שמה יהודים. היחסים בינינו היו טובים מאוד עד כמה שאני זוכרת מהילדות.

ש: איך את זוכרת את המצב הכלכלי שלכם בדרך כלל?

ת: המצב הכלכלי שלנו היה בסדר. למדנו בבתי-ספר פרטיים הטובים ביותר. אני ואח שלי שהיה גדול ממני למדנו בגימנסיה אפשטיין ושפייר מהכיתה הראשונה. אני למדתי שם עד המלחמה, ואח שלי מבוגר יותר ממני, הוא גמר קודם את הגימנסיה הזאת, והוא הלך ללמוד הלאה.

ש: מה הייתה שם שפת הלימוד?

ת: פולנית. אבל למדו שמה קם קצת עברית ושפה נוספת הייתה גרמנית. הרמה שמה הייתה גבוהה מאוד.

ש: את יודעת אולי מה הייתה רמת ההשכלה של אבא שלך?

ת: אני יודעת שאבא שלי היה בזמנו לפני-כן, הוא היה חזן. אבל מאז שאני זוכרת אותו הוא היה כבר בחנות יחד עם אימא, הם היו עסוקים שם. אני זוכרת שהוא שר מאוד יפה.

ש: אבל הוא סיים בית-ספר תיכון?

ת: אני לא יודעת מה הוא סיים. הוא היה בן-אדם אינטליגנטי עם הרבה ידע.

ש: כמה שפות הוא דיבר?

ת: מה שאני יודעת הוא דיבר קודם כל יידיש, והוא דיבר גם פולנית.

ש: בבית דיברו יידיש עם הילדים?

ת: כן, דיברנו יידיש.

ש: וגם פולנית?

ת: כן.

ש: הוא ידע שפות נוספות?

ת: אני לא בטוחה. אני חושבת שהוא ידע קצת גרמנית, אבל אני לא זוכרת.

ש: הוא היה מרבה לנסוע בגלל העסק שלו?

ת: לא. לרוב היו מביאים לנו הכל לחנות ורוב הזמן הוא היה בחנות. החנות הייתה פתוחה מארבע חמש בבוקר עד אחת-עשרה שתיים-עשרה בלילה, ככה שרוב הזמן ההורים היו בחנות עם עזרה.

ש: גם אימא?

ת: כן, אימא הייתה מוכרת.

ש: באיזה שפות אימא דיברה?

ת: אימא דיברה טוב מאוד רוסית, כי היא נולדה ברוסיה. היא דיברה רוסית יפה מאוד, היא דיברה פולנית, והיא דיברה יידיש.

ש: היא הייתה עוזרת בעיקר במסחר או בחשבון?

ת: אימא הייתה הכל בחנות, כל המסחר והכל היה יותר על הכתפיים שלה.

ש: היא החזיקה את העסק?

ת: כן, כן, היא הייתה אישה נהדרת.

ש: מבחינה דתית איך היית מגדירה את הבית שלכם?

ת: בית מסורתי, לא דתי במיוחד.

ש: זאת אומרת, חגים שמרו?

ת: כן, חגים שמרו כמובן והיה כשר, אבל בשבת החנות שלנו הייתה פתוחה.

ש: ההופעה של ההורים הייתה מודרנית? אימא לבשה כובע או מטפחת?

ת: לא, היא לא לבשה כובע.

ש: ואבא?

ת: אבא כן חבש כובע בדרך כלל.

ש: בשבת החנות הייתה גם פתוחה?

ת: כן, החנות הייתה פתוחה.

ש: חגים הייתם חוגגים רק במשפחה או שהיו נוספים עוד בני משפחה?

ת: החגים הגדולים כמו פסח וראש השנה אז לאימא שלי היו עוד שתי אחיות שהן היו גם עם משפחות. לאבא לא הייתה שם משפחה, אבל האחיות של אימא עם הילדים ועם הבעלים כולנו היינו חוגגים יחד בחגים, פעם פה ופעם שם, פעם אצל אחת ופעם אצל השניה. הייתה משפחה אימא שלי עם אחיות שלה, הן היו מאוד קרובות.

ש: הם כולם הגיעו מרוסיה?

ת: כן, אני חושבת ככה.

ש: ואבא היה יליד ווילנה (Wilno)?

ת: אני גם חושבת ככה. אני ידעתי שהוא מווילנה (Wilno).

ש: היו סבא וסבתא?

ת: לא.

ש: זאת אומרת, כשאתם הייתם ילדים כבר לא היה דור של סבים וסבתות?

ת: לא.

ש: בקיץ או בחופשים את זוכרת איזשהו בילוי עם ההורים כמו נסיעות?

ת: עם ההורים לא, כי ההורים היו תמיד עסוקים, אבל היו שולחים אותנו לפנסיונטים למקומות יפים.

ש: לקייטנות כאלה?

ת: כן, קראו לזה פנסיונטים. זה היה מקום יפה מאוד.

ש: את זוכרת באיזה מקום זה היה?

ת: היה אחד במקום בשם פושפיישקי שזה היה קרוב לווילנה (Wilno).

ש: זה היה מקום על ההרים?

ת: כן, אלה היו מקומות מאוד יפים.

ש: הילדים היו נוסעים לבד אולי עם המטפלת?

ת: שמה כבר היו מטפלות זה היה עם אחריות. זה היה גם דבר לא זול, לא כל אחד כול היה להרשות לעצמו. ככה ששמה הייתה הגנה והכל היה שם כמו שצריך.

ש: את אהבת לנסוע לשם?

ת: כן, אהבתי.

ש: אם היית נוסעת לכמה זמן נסעת?

ת: אנחנו נסענו לחודש או קצת יותר לקיץ, כשלא היו לימודים כל זמן שהיינו קטנים.

ש: וההורים היו באים לבקר בסוף השבוע?

ת: כן, כל סוף שבוע הם היו באים לבקר.

ש: מה אהבת לעשות בתור ילדה?

ת: אני חושבת שאני אהבתי הכל כמו כל הילדים. אהבתי לקרוא, ניגנתי קצת.

ש: על מה ניגנת?

ת: על פסנתר. אני חושבת ששלחו אותי לבלט, הלכתי ורקדתי, אבל זה הכל בתור ילדות. בכלל הייתי מאוד מפונקת, כי אני הייתי הקטנה והיה הבדל גדול בין הילדים.

ש: אהבת לעשות את הפעילויות האלה לרקוד ולנגן?

ת: כן, אני הייתי בכלל ילדה עליזה ושרתי. כיוון שאבא היה חזן אז אמרו שאני ירשתי את הקול שלו. שרתי יפה.

ש: שרת במקהלה?

ת: שרתי גם במקהלה בבית-הספר, וגם שרנו בבית בליל שבת ובשבת כשאכלנו יחד. אבא, אני, אח שלי שרנו ואימא עזרה לנו.

ש: הייתם שרים זמירות?

ת: כן, היינו שרים כל-כך יפה כל מיני זמירות וככה שירים. הבית שלנו היה בית טוב ובית חם.

ש: נשאר לך משהו מהדברים האלה היום, את מנגנת?

ת: לא, לא. אחר-כך הייתה המלחמה והכל הלך.

ש: אבל את קוראת היום? את אוהבת לקרוא?

ת: כן, אני קוראת. כרגע אני לא כל-כך קוראת כי יש לי בעיות עם כאבי ראש וכל זה, אבל בדרך כלל אני קוראת. עד כמה שאפשר אני די פעילה בחיי היומיום כמו שאפשר לגיל שלי, כי אני בת שמונים. זה נסים ונפלאות אחרי כזו מלחמה וכאלה מחנות ריכוז ומחנות מוות להיות עוד פעילה. יש שמה מישהו שמכוון. זה אולי לא שייך עכשיו לעניין, אבל אני אספר. פעם אמרו שאני ואח שלי הצעיר יותר מבין האחים, שעכשיו כבר גם איננו, הוא נפטר, אבא שלי היה מספר שהוא הלך לאיפה שהוא איתו ואיתי, שם היה איזשהו רב גדול, איזשהו צדיק גדול כמו שהיה אז. הוא שאל את אבא: אלה הם הילדים שלך? אבא אמר לו: כן. הוא אמר לאבא: אני מברך אותך, והילדים האלה שהם אף פעם לא ידעו מה זה יד של הגוי. ביידיש אומרים הגוישקה האנט. זה אולי מצחיק, ואני הרי לא מאמינה, אני לא דתייה. אבל אבא שלי היה בזמן המלחמה לקחו אותם מהגטו, לקחו אותם לאסטוניה, על הבוקר היו כבר מוכנים הבורות והכל בשביל להרוג אותם, והוא נפטר בלילה הזה, כלומר, לא נגעו בו. אח שלי ואני היינו במקומות איומים ונשארנו בחיים. אז אני חושבת לפעמים שאולי בכל זאת הברכה עזרה. כי יתר האחיות שלי והאח שלי כולם נהרגו בצורה איומה ואנחנו נשארנו. אז אולי זה באמת בזכות הצדיק הזה, בזכות הברכה שלו.

ת: בעצם אני מווילנה (Wilno), ובווילנה (Wilno) המלחמה עצמה התחילה ב-41'. אבל ב-39' התחילה כבר המלחמה, כבר ידעו, ובאו הרבה פליטים ממקומות שהמקומות נכנסו אליהם כמו בגליציה או במרכז פולניה. אז באו הרבה פליטים יהודים לווילנה (Wilno), כי חשבו שאולי פה זה קרוב יותר לרוסיה. כי לווילנה (Wilno) באו אז גם רוסים וגם לטבים. אז התחילו ללמד אותנו בבית-הספר שלי את השפה הליטווינית, והתחילו ללמד אותנו רוסית, כי גם הרוסים באו וגם הליטווינים באו.

ש: מתי התחילו ללמד אתכם רוסית?

ת: ב-40' וב-41'. הפסיקו ללמד אותנו פולנית.

ש: את זוכרת אולי מה עשו עם הפליטים האם הקהילה דאגה להם?

ת: כן, פתחו שמה קיבוצים.

ש: בווילנה (Wilno)?

ת: כן, בווילנה פתחו קיבוצים. אני לא זוכרת בדיוק איך קראו לקיבוץ הזה, אבל היו לי שמה מכירים שאני הייתי באה לבקר אותם, היו לי שמה חברים, כלומר, התחברתי עם כאלה שהיו שמה. אני הייתי אז כבר בת שש-עשרה. הם היו באים הרבה אלינו ואנחנו היינו שמה. שמה זה היה מאוד דומה כמו שלפני שנים היינו באים לקיבוץ.

ש: אווירה דומה?

ת: כן, אווירה דומה, אכלו כולם יחד ושרו שירים.

ש: מי בעצם דאג, מי נתן את הכסף בשביל שהעניין יפעל?

ת: אני חושבת שזה היה מהארץ, אני לא יודעת בדיוק, אבל הרי הם טיפלו בזה. כולם היו יהודים שברחו מהגרמנים מפולין. היו שם אפילו כאלה שהיו בצבא הפולני, והם ברחו מהגרמנים, כי הם באו בבגדים של חייל פולני.

ש: את זוכרת איזה שהם סיפורים שהם סיפרו?

ת: הם ברחו, הם כולם היו צעירים, כולם היו בגיל תשע-עשרה עשרים. בגיל הזה לא שאלו הרבה שאלות, כולם שמחו שבאו, רצו לשיר, רצו לרקוד, רצו לאכול, ורצו להיות בטוחים שלא יקרה להם כלום שהמלחמה היא מאחוריהם. לא חשבנו אז שהמלחמה רק מתחילה לפנינו.

ש: זאת אומרת, שכשהם הגיעו לווילנה (Wilno) הם חשבו שהם כבר יצאו מהסכנה, מין הרגשה כזאת הייתה להם?

ת: כן, נכון.

ש: זאת אומרת, אנשים בווילנה (Wilno) חשבו שהם בעצם די מוגנים, שזה לא יגיע אליהם?

ת: כי חשבו שהגרמנים לא ילכו לרוסיה. אפשר להגיד שאצלנו היו כבר רוסים בווילנה (Wilno), שם כבר לא היו פולנים.

ש: כי היה בעצם הסכם בין גרמניה לרוסיה.

ת: היו שם כבר רוסים וליטווינים. הליטווינים היו, אם שיש מילה נורא, נורא זה לא מילה, הם היו גרועים יותר מהאס.אס.

ש: את מתכוונת ללטבים?

ת: ליטווינים, בלטביה אני לא הייתי. כלומר, הייתי בלטביה, אבל שם הייתי במחנה ריכוז, זה היה המחנה הריכוז הראשון שהייתי בו בריגה (Riga). אבל הליטווינים היו, זו הייתה זוועה, הם היו אנשים רעים מאוד.

ש: ב-39' וב-40' כשהמלחמה פרצה, כשהמלחמה הייתה כבר בתהליכים של התקדמות אתם בווילנה (Wilno) חשבתם שאליכם זה לא יגיע כי אתם טריטוריה רוסית.

ת: החנות שלנו הייתה פתוחה.

ש: עדיין החזקתם את החנות שלכם?

ת: כן, החנות שלנו הייתה פתוחה.

ש: גם כשהרוסים היו בווילנה (Wilno) החזקתם את החנות, כלומר, לא הייתה בעיה?

ת: כן. אני רצתי לחנות לעזור להורים, כי כבר למדתי קצת ליטואנית אז בתיכון. הליטווינים באו לקנות, אז אני באתי בשביל לחנות בשביל לעזור עם השפה. זה היה עד 41' כשכבר התחילה המלחמה.

ש: זאת אומרת, עד 41' החיים אצלכם היו לגמרי נורמליים?

ת: לא, הם לא היו חיים נורמליים.

ש: אבל החזקתם את החנות, הדירה עוד הייתה שלכם, פרנסה עוד הייתה ועוד לא היה חסר כלום?

ת: כן.

ש: מה כן היה חסר, כי את אומרת שזה כבר לא היה נורמלי.

ת: בכל זאת לא היה שקט, כבר לא היה ביטחון, כי בכל זאת פחדו מה יהיה. לא דיברו על הגרמנים, אלא אמרו שהרוסים יקחו לנו את החנות.

ש: היו מקרים של אנשים שהכרתם שלקחו להם את העסק או את בית-החרושת.

ת: הרוסים?

ש: כן.

ת: אני לא זוכרת.

ש: היו כאלה שלקחו מהם את הפרנסה?

ת: כן, נפלו הפצצות, ואחרי שבוע כבר גירשו אותנו לגטו. זה היה אחת שתיים, לא היה אפילו הרבה זמן, זה התחיל וזהו. אחרי יומיים אחותי, שהיא הייתה כבר נשואה, זו שאמרתי לך שהייתה מבוגרת ממני בעשרים שנה, היא הייתה נשואה, היה לה ילד קטן בן שנתיים והיא הייתה בהריון בחודש התשיעי. היא הייתה גרה, נגיד החלון של הבית שלנו היה בקיר הזה וממול באותה חצר היו החלונות שלה. באותו בוקר ראינו אותה כבר יושבת על המדרגות למטה, היא גרה בקומה שנייה, אבל היא ישבה על המדרגות למטה עם הבטן הגדולה בחודש התשיעי עם הילד על הבית, כי לקחו לה כבר את הבית, ולקחו גם את בעלה. זה היה רק שלושה ימים אחרי שהתחילה המלחמה, אז כבר לקחו את בעלה.

ש: מי עשה את כל הפעולות האלה?

ת: ליטווינים, שהם עשו את זה יחד עם הגרמנים, אבל לרוב הם היו המבצעים. זרקו אותם מהבית. אחותי הזאת הייתה עשירה מאוד, כי בשנת 38' הייתה הגרלה גדולה שנפלה על ווילנה (Wilno), זה היה מאוד מפורסם שמיליון נפל על ווילנה (Wilno). הגיס שלי הוא קנה בדיוק לוטו, והוא נעשה בין לילה עשיר. הם היו גם ככה במצב טוב, כי ההורים שלי פתחו להם גם חנות כמו שלנו קצת רחוק יותר. אבל בין לילה הם נעשו מיליונרים. זה היה ידוע, היה להם אוטו, למרות שהרבה מכוניות לא היו אז בזמנים האלה. הוא קנה אוטו ובתים. פתאום אנחנו ראינו שאחותי ישבה יחפה עם הילד על היד ואין לה כבר בית ואין לה כבר כלום. היא ילדה את הילדה שלה בדרך לגטו. אחר-כך במשך חצי שנה איכשהו הצלחנו להסתיר את התינוקת, אבל אחר-כך הרגו אותה. פשוט לקחו אותה ברגליים, זרקו אותה עם הקיר על הראש והרגו את הילדות הזאת.

ש: את יכולה לספר את המעבר שלכם לגטו?

ת: אנחנו גרנו בווילנה (Wilno) ברחוב נמייצקה 22, ברחוב הזה היה מעבר דרך שתי חצרות אחרות לרחוב קטן ושמה היה הגטו. אנחנו יצאנו מהבית דרך החצר, לקחנו ביד מה שהיה אפשר לקחת ביד, כי הרי תכף לקחו לנו את הבית ונכנסנו לגטו הזה.

ש: מה יכולתם לקחת איתכם?

ת: מה שאפשר לקחת ביד. אחד חושב שהכי חשוב לקחת קצת אוכל, כל אחד לקח מה שהיה אפשר לקחת.

ש: מה לך היה חשוב לקחת?

ת: נדמה לי, עד כמה שאני זוכרת, אימא אמרה לי: תלבשי עליך בגדים כמה שאת יכולה אחד על השני, אחד על השני, אחד על השני. לבשתי כמה שיכולתי, ולקחתי ביד מה שאימא נתנה לי, אני לא זוכרת אם זה היה אוכל או גם איזשהו בגד.

ש: לא לקחת איתך איזה דבר אישי או איזו מזכרת אישית?

ת: מי חשב על זה, בכלל חשבנו שאולי נחזור, או אם לא נחזור אז בין כה עוד מעט הורגים אותנו.

ש: זה מה שחשבתם אז?

ת: אז אח שלי רצה לברוח לרוסיה בפנים יותר, אז אימא שלי זכרה את מלחמת העולם הראשונה והיא אמרה לו: לאן אתה תלך פה זה מים ושמה זה אש, פה אתה יכול לטבוע ושמה אתה יכול להישרף. אין לך לאן ללכת, אתה צריך להיות איתנו. אבל הוא הצליח אחרי איזושהי תקופה לא ארוכה, למרות שכמה שלא ארוכה כל יום זה היה ארוך. הוא הצליח לברוח לפרטיזנים.

ש: ברוסיה?

ת: לא, ביערות שמה על-יד ווילנה (Wilno).

ש: זאת אומרת, הוא לא ברח לרוסיה?

ת: לא, לא, הוא היה בפרטיזנים והם היו שמה עד השחרור.

ש: בן כמה אחיך היה כשפרצה המלחמה?

ת: הוא היה גדול ממני בחמש שנים, אני הייתי אז בת שש-עשרה והוא היה בן עשרים ואחת.

ש: עשרים ואחת שתיים?

ת: כן, הוא בדיוק גמר גם את התיכון הזה, הוא למד הנהלת חשבונות, הוא גמר הנהלת חשבונות, והוא התחיל לעבוד במקום מסוים בתור מנהל חשבונות.

ש: אז כל המשפחה עברה לגטו?

ת: כן, עברנו כולם לגטו.

ש: מה היו המגורים שלכם בגטו?

ת: אנחנו גרנו בגטו בחדר די גדול והיינו שש משפחות בחדר הזה. כולם היו שם זוגות עם ילדים. לשמה באו גם אחיות של אימא שלי עם הילדים שלהם, וגרנו שמה בחדר הזה יחד. לאחות של אימא שלי הייתה ילדה בת שנתיים והיא תמיד הייתה רעבה. לאימא שלי קראו מלכה, והילדה הזאת לא יכלה להגיד מלכה היא אמרה מכה. היא אמרה לאימא שלי ביידיש: דודה מכה, תני לי קצת מרק, תני לי משהו. מה שהיא ראתה שבישלו היא רצתה. זה כל-כך כאב הלב שילדה בת שנתיים שהיה לה מקודם כל מה שרק היה אפשר. זו רק דוגמא לילדים שהיו רעבים, לא רק היא הייתה רעבה, כולנו היו רעבי, אבל היא הייה פיצקלה כזאת. את הילדה של אחותי הרגו, והילד איכשהו במשך איזושהי תקופה ניצל. חוץ מהגטו היה בווילנה (Wilno) עוד משהו שזה לא היה גטו, אבל זה היה משהו כזה כמו גטו. שמה במקום הזה היו אלה שהיה להם מקצוע טוב או משהו כזה. שמה הייתה האחות שלי השנייה הקטנה יותר עם בעלה. לה עוד לא היו ילדים, והיא ריחמה על אחותי עם הילד, כי בעלה כבר לא היה, אז היא לקחה את הילד הזה אליה.

ש: כדי להחביא אותו?

ת: כן, כדי להחביא אותו ושמה היה להם גם יותר אוכל. לצערי הרב בגלל זה שהיה לה אז את הילד הזה הרגו אותו יחד איתה.

ש: זאת אומרת, היו בעצם שני אזורים. היה אזור אחד של בעלי-מקצוע מועדפים.

ת: כן, שמה זה היה מקום קטן והגטו היה גטו גדול.

ש: כמה זמן הייתם בגטו?

ת: נכנסנו ביוני 41' תכף אחרי שפרצה המלחמה והיינו שם בסביבות שנה או אולי קצת פחות משנה, ואז הייתה ליקווידציה של הגטו.

ש: במשך השנה הזאת מה את למשל עשית?

ת: אני הלכתי לעבוד והסתכנתי בזה.

ש: במה?

ת: אלה שהיו מביאים לנו סחורה לפני המלחמה, החקלאים וכל אלה, הייתה להם זכות לדרוש אנשים לעבודה. הם היו ביחסים טובים מאוד עם אימא שלי, אז הם באו לבקש אותה ואותי לעבודה. לאימא נתנו בהתחלה ללכת לשם כמה פעמים לעבודה.

ש: עבדתם אצלם עבודות חקלאיות?

ת: כאילו. בהתחלה נתנו לאימא שלי לעבוד שם, ואחר-כך כבר לא נתנו לה אז רק אני הלכתי. הוא היה נותן לי כל מיני דברים. אימא תפרה כאלה שקיות גדולות כאלה שאני לבשתי עלי ככה עם תפרים שזה לא יהיה עבה מדי ככה בשני הצדדים. הוא היה מכניס שמה קמח או כל מה שהוא היה מכניס מהאוכל שלהם, ואני הייתי מביאה את זה לגטו. אבא שלי היה עומד על-יד השער של הגטו והיה מחכה. לכולם הוא היה מספר, שהנה באה המפרנסת של המשפחה. הוא היה מספר את זה גם בגאווה וגם בצער גדול, שאני הכי קטנה עשיתי את זה. אני הייתי יוצאת כל זמן שיכולתי, כל זמן שנתנו לי.

ש: במה עבדת שמה אצל החקלאי?

ת: במה שאמרו לי. הוא גם לא נתן לי יותר מדי לעבוד, כי הוא היה פשוט בן-אדם טוב.

ש: מאיזה מוצא הוא היה?

ת: פולני. אבל הוא עבד כל-כך הרבה שנים עם ההורים שלי, שאפשר להגיד שהוא כמעט כמו משפחה. הוא ריחם עלינו מאוד, הוא השתדל לעזור. לא כולם היו כאלה. השם שלו היה צ'רבינסקי. הוא בטח איננו כבר אז הוא היה זקן. אז אני הבאתי קצת אוכל, והיו גם נותנים מנות כאלה קטנות.

ש: היו מחלקים מנות כאלה בגטו?

ת: כן. חילקו לחם כזה כמו...

ש: בטח כמו נסורת?

ת: אז אכלנו את מה שחילקו, קצת אני הבאתי, וקצת אימא עזרה פה למישהו ושם למישהו אז גם נתנו לה משהו. עד שהייתה ליקווידציה של הגטו שאז אח שלי כבר היה בפרטיזנים.

ש: את זוכרת איך הגטו התנהל, היה יודנרט, הייתה משטרה?

ת: כן, היה יודנרט והייתה משטרה.

ש: מה את זוכרת מהמוסדות האלה?

ת: היודנרט היו עושים אפילו הצגות, אפשר להגיד שהם ניהלו את כל הגטו. הייתה גם משטרה יהודית שבעצם הם גם עזרו. בתוך המשטרה היהודית הייתה משטרה קרימינלית, משטרה כזאת ומשטרה כזאת, היו כל מיני, זה ממש לא יאומן, אבל ככה זה היה. היו ביניהם גם אנשים לא טובים אפילו שהם היו יהודים.

ש: את מתכוונת בין השוטרים?

ת: כן, היו כבאלה שמסרו, זה עשה את זה וזה עשה את זה.

ש: היו כאלה שהלשינו?

ת: כן, היו גם כאלה, אבל היו גם אנשים מאוד טובים.

ש: לאבא שלך היה איזשהו תפקיד בגטו?

ת: לא, לאבא שלי לא היה כלום. בדיוק היום סיפרתי לבת שלי, שזה מעניין, אבא שלי לא היה זקן, אבל ביום שנכנסו לגטו בדרך לגטו הוא איבד את השמיעה ואת הראיה. הוא כמעט שלא ראה, וכמעט שלא שמע, היינו צריכים לצעוק. זה הכל היה באותו יום. ככה שלא היה לו תפקיד ולא הייתה לו עבודה, הוא היה מסכן.

ש: ואימא שלך?

ת: אימא שלי גם לא היה לה תפקיד.

ש: את סיפרת שהיא עזרה קצת לאנשים?

ת: כן, פה היא טיפלה בזה, ופה היא טיפלה בזה בשביל להרוויח קצת, בשביל להביא קצת אוכל לאחיות שלה. זו הייתה תקופה שהיינו שש משפחות בחדר אחד. לא היה איפה להתרחץ.

ש: באמת איפה התרחצו?

ת: היו מביאים קערה והיו אומרים: אתה תסתובב, אל תסתכל, אתה אל תסתכל, ואת אל תסתכלי. ככה התרחצו וזה מה שהיה, לא היה שמה שום דבר.

ש: איפה היו שירותים?

ת: שירותים היו בחוץ, ובכל זאת היו שם שש משפחות עם ילדים, כלומר, היו שם הרבה אנשים.

ש: היו ניסיונות לברוח מהגטו, לעזוב אותו?

ת: כן, היו ניסיונות, וישנם כאלה שגם ברחו והצליחו. אבל זה היה מאוד קשה, כי שמרו מכל צד ליטווינים וגרמנים, אבל ניסו. בדרך כלל הפרטיזנים עשו ביניהם איזה שהם דרכים איך לברוח, אז מהם היו די הרבה שברחו, כלומר, יחסית הרבה. זה לא הרבה, אבל יחסית היו מהם יותר שברחו ליערות על-יד ווילנה (Wilno) כמו אח שלי שברח.

ש: אבל אנשים מבוגרים יותר לא הייתה להם אפשרות?

ת: לא, לא. לא הייתה שום אפשרות. שאלו אותי: למה לא ברחתם לרוסיה? איך יכולנו לברוח, הרי באותו יום שהרוסים עזבו הרוסים היו כבר אצלנו. זה לא היה כמו בפולין ב-39' שעד שהגרמנים הגיעו יכלו אולי לברוח. אבל פה לא היה לאן לברוח ואין לברוח.

ש: זה היה עניין של ממש כמה ימים?

ת: זה היה באותו יום, לא היה כבר מה לעשות.

ש: באותו זמן שאתם הייתם בגטו הייתה לכם איזושהי אינפורמציה על מה שקורה? הגעתם לגטו ב-41', הייתם שם שנה עד 42', הייתה לכם איזושהי אינפורמציה על מה שקורה במקומות אחרים כמו בפולין על המחנות, על הגטאות.

ש: הייתה לנו מעט מאוד אינפורמציה ואינפורמציה רעה מאוד שהורגים, הורגים והורגים. אמרו שכשתהיה ליקווידציה של הגטו אז לוקחים למחנות מוות או הורגים על המקום. בזמן של הגטו וכמה ימים לפני הגטו הרי היה מקום על-יד ווילנה (Wilno) או שאולי זה בווילנה (Wilno) שקראו לו פונאר, בפונאר הרגו שמונים אלף יהודים שלקחו אותם מהגטו, גם יהודים שלקחו אותם כמה ימים עוד לפני שהיה הגטו, גם מאזור על-יד ווילנה (Wilno), והרגו שמה את כולם. האחות הקטנה יותר שלי שקראו לה ניוטה היא הייתה נפלאה, אצלה היה הילד הקטן של האחות השנייה. בינתיים, אבל זה כבר בעצם אני הולכת לסוף המלחמה, החזית התקרבה, לגרמנים כבר לא היה כל-כך הרבה זמן. עכשיו נזכרתי בשם המקום שאחותי הייתה, קראו לזה קייליס.

ש: הגטו השני של בעלי-המלאכה?

ת: כן, קראו לזה קייליס. יומיים לפני שהפרטיזנים והרוסים שחררו את ווילנה (Wilno) לקחו את אחותי עם הילד הזה לפונאר, ושמה כבר לא ירו, אלא הם שמו ערימה של עצים, ערימה של אנשים חיים, שוב ערימה של עצים, וככה שרפו אותם. זה היה הסוף של אחותי הקטנה, כלומר, לא קטנה יותר ממני. אחותי הגדולה ביום שהיה הליקווידציה של הגטו...

ש: את זוכרת מתי זה קרה?

ת: אני זוכרת באיזו שנה, אבל אני לא זוכרת את היום. בכל אופן כשגירשו אותנו מהגטו, אחותי הגדולה הייתה בלונדינית עם עיניים כחולות, היא רצתה לברוח לילד שלה שהיה אצל האחות השנייה, אצל ניוטה. היא הורידה את הטלאי הצהוב, והיא הצליחה איכשהו לצאת מהגטו. היא באמת לא הייתה דומה ליהודיה. היא כבר רצה קצת, אבל איזושהי פולניה הכירה אותו, אז היא ניגשה, היא הלשינה ואמרה להם: תסתכלו זאת בורחת יהודיה. הם אפילו לא ניגשו לשאול אותה אם היא יהודיה או לא. אבל אז הם ירו בה על המקום, וכשאנחנו יצאנו מהגטו היא שכבה. אבא שלי היה צריך לעבור על ידה, אז היינו צריכים להחזיק אותו, כי חשבנו שהוא הולך מיד יחד איתה. זו הייתה זוועה שהיא שכבה שמה ככה, שאפילו לא טרחו לקחת אותה משמה. זה היה הסוף שלה. האח שלי הגדול היה במחנה שאני הייתי בשטוטהוף (Stutthof), ושמה הרגו אותו. האח שלי הזה הוא נשאר בפרטיזנים.

ש: זה שברח לפרטיזנים?

ת: זה היה בשטוטהוף (Stutthof). אבל בליקווידציה של הגטו הם לא שאלו אף אחד בן כמה אתה? אלא זה היה לפי המראה שהם אמרו: אתה הולך שמאלה, ואתה הולך ימינה. אני זוכרת שהלכתי עם אימא ועם אבא, כי אמרו שכדאי להיראות צעירים. שמתי על אימא שלי קצת פודרה. היא הייתה סך-הכל בת ארבעים ושתיים או ארבעים ושלוש ובעיני היא הייתה כל-כל צעירונת. אבא היה קצת מבוגר יותר ממנה. אבל לצערי הרב לקחו את אימא ימינה וגם את אבא. היה קשה מאוד להפריד אותי מאבא, כי הוא לא נתן לי ללכת, הוא החזיק אותי שלוקחים לו את הילדה שלו.

ש: הוא הבין מה המשמעות של הסלקציה?

ת: אני לא יודעת מה הוא הבין ומה לא, אבל לוקחים לו את הילדה זה היה נורא בשבילו. הוא בטח הבין, הוא לא היה זקן והוא היה אדם חכם, הוא בטח הבין. ככה אותי לקחו עם יתר הילדים והצעירים.

ש: עם הנוער?

ת: כן. את אבא שלי לקחו לאסטוניה, ככה התברר לי אחר-כך, שלשם לקחו את אבא שלי ואת הבעל של אחות של אימא שלי עם הבן שלהם, לקחו אותם לאסטוניה. את כולם שם הרגו, אבל אבא שלי נפטר כמו שסיפרתי לך. את אימא שלי עד היום אני לא יודעת לאן לקחו, או למיידאנק (Majdanek) או לטרבלינקה (Treblinka), אני יודעת איפה הרגו אותה, כי לקחו חלק למיידאנק (Majdanek), וחלק לקחו לטרבלינקה (Treblinka). כמובן משמה אף אחד לא חזר, וגם היא לא חזרה. אימא ושתי אחיות שלה הלכו יחד. אני עם הבת של אחת מהאחיות הלכנו ביחד. בהתחלה לקחו אותנו לריגה (Riga), שם היה מחנה בשם קייזרוולד (Kaiserwald). אותנו החזיקו רק כמה ימים בקייזרוולד (Kaiserwald), ומשמה שלחו אותנו למקום שנמצא גם-כן בריגה (Riga) בשם שטרסנהוף (Strassengof) שזה היה מחנה מאוד מאוד קשה.

ש: איך הגעתם מקייזרוולד (Kaiserwald) לשטרסנהוף (Strassengof) ברכבת או במשאית?

ת: אני חושבת שאנחנו נסענו ברכבת כזו.

ש: רכבת משא?

ת: כן, רכבת משא שאפשר להגיד שהיינו אחד על השני. תכף כשבאנו הורידו לנו את השערות, לקחו לנו את הבגדים, ונתנו לנו בגד כזה כחול בפסים עם נעל עץ כזאת. לבנים נתנו גם כובע כזה מאותו בד, ושלחו אותנו לברקים כאלה. את מדברת על שטרסנהוף (Strassengof)?

ש: כן.

ת: לא על קייזרוולד (Kaiserwald)?

ש: כן, על שטרסנהוף (Strassengof) ולא על קייזרוולד (Kaiserwald), כי אמרת שקייזרוולד (Kaiserwald) היה מחנה מעבר.

ת: כן, זה היה רק מחנה מעבר כזה. שמה היינו חמש מאות בנות בחדר אחד.

ש: כלומר, בבלוק?

ת: כן, היינו בבלוק, היינו שם חמש מאות וכולם היו מווילנה (Wilno).

ש: היו שם בנות שהכרת אותם קודם?

ת: כן. אני הייתי גם עם בת-דודה שלי ועם בנות שלמדתי איתן. היו שם שלוש קומות של מיטות.

ש: של דרגשים. נתנו לכם משהו בדרגשים, שמיכות או משהו?

ת: לא, אלה היו רק קרשים ועל זה שמו קש.

ש: אבל קיבלתם משהו להתכסות, קיבלתם שמיכות?

ת: מה פתאום שמיכות. אחר-כך היה קר אז נתנו שמיכות כאלה.

ש: הייתה שם בלוק אלטסטה?

ת: כן.

ש: היא הייתה יהודיה?

ת: לא.

ש: את זוכרת מאיזה מוצא היא הייתה?

ת: היא הייתה ממוצא הונגרית. בהתחלה הייתה בלוק אלטסטה שלא הייתה יהודיה ואחר-כך היו שתי אחיות הונגריות יהודיות, אבל הן בכלל לא היו טובות יותר ממנה. הן לא היו טובות יותר, הן עשו לנו את המוות. שמה הלכנו לעבוד מאוד קשה, עבדנו באדמה בלעשות בורות לחיילים.

ש: לחפור שוחות לצבא?

ת: כן. אחר-כך אני קיבלתי עבודה.

ש: כמה זמן היית במחנה הזה?

ת: אני חושבת שהגעתי לשמה בהתחלת 42' והייתי שמה עד 43'.

ש: בערך שנה?

ת: לא. אני יודעת שאני ואלה שהיו על המיטה שלי, שלמיטה הזאת קראו נרה.

ש: כלומר, הדרגש.

ת: כן, בערך שנה. אולי אפילו קצת פחות, אבל זה היה בערך שנה. עבדנו שמה, היה קור כלבים, היינו רק עם השמלה הזאת ועם נעליים בלי גרביים. אני זוכרת שהיה גרמני אחד שמה שהלך הלוך וחזור שגם לו היה קר. ביד הייתה לו חתיכת ברזל כזאת שזה היה דק יותר מהעט שלך, הוא ככה הלך ועשה את זה. אני עמדתי ועבדתי, אולי זה לא מצא חן בעיניו, אולי הוא היה עייף ואולי הוא רצה סתם לצחוק, אבל הוא ניגש ונתן לי עם הברזל הזה פה ברגל (מראה), הוא שבר לי את הווריד לחצי, והדם התחיל לזרום. אבל הבנות תפסו את השמלה היחידה שהייתה עלי וחסמו את הווריד. הם סגרו את הרגל מעל לווריד ומתחת לווריד. ככה אני שכבתי שמה, וככה הם סחבו אותי למחנה. שמה הייתה כאילו אחות, אז כאילו עשו לי שם משהו. אבל למחרת הצטרכתי שוב לצאת לעבודה. אבל זה היה נס, אם הן לא היו חוסמות לי. בכלל כל דבר שנשארים אחרי מלחמה כזאת זה בעצם נס. בעצם הם הצילו אותי בצורה הזאת שהם עשו את זה.

ש: הפצע לא הזדהם, הרי עבדת בחול ובאדמה?

ת: הוא לא הזדהם, אבל נשאר גוש של וריד כזה, וזה מפריע לי עד היום, כי תמיד אם יש משהו אז זה קודם כל כואב, וכל הוורידים יצאו לי על הרגל הזאת. אבל זה בעצם כלום לעומת יתר המכות שקיבלנו שם. זה היה משהו זוועה. קיבלתי שם מכות על הגב, פשוט שברו לי את הריאות. אני כמובן לא הייתי יחידה, אבל היו כאלה שהיו הרבה יותר זריזות, והצליחו לגנוב כמה תפוחי-אדמה או משהו כזה. אבל אלה שגנבו הם ברחו, ואלה שלא ברחו ולא ידעו שגנבו קודם הם קיבלו מכות. כי חברה שלי ואני לא ידענו שגנבו. החברה הזאת ישנה, היא גם גרה פה, קיבלנו מכות שזה היה משהו זוועה.

ש: מי היה אכזרי יותר הגרמנים או הליטווינים?

ת: הליטווינים, ואחר-כך באו האוקראינים.

ש: הם התאכזרו יותר?

ת: כן. הרוב היו הליטווינים כל זמן שהיינו שמה. אבל אחר-כך אני קיבלתי עבודה בבית-חרושת, כל זה בריגה (Riga).

ש: כמה זמן את עבדת בחפירה של השוחות?

ת: אני חושבת שבמשך כל החורף.

ש: זאת אומרת, בתקופה הקשה ביותר בעצם, לצאת החוצה במזג אוויר כזה כשהאדמה קפואה.

ת: רעבים וקר, כל-כך קר.

ש: מה נתנו לכם לאכול שם במחנה?

ת: נתנו לנו שמה חתיכת לחם כזאת כמו מים קצת. לפעמים נתנו גם מרק כזה כשהיינו חוזרים מהעבודה. המרק הזה היה מקליפות תפוחי-אדמה וכאלה דברים. אבל מי הסתכל מה יש שמה במרק, העיקר שזה היה חם וזה היה מרק. יש משהו מעניין מה שאני יכולה לספר, שהגיע יום כיפור והיינו בריגה (Riga) במחנה הזה. היינו כולנו ווילנאים, ואנחנו החלטנו כולנו שאנחנו צמים ביום כיפור.

ש: למרות שאת לא באת מבית מאוד אורתודוכסי?

ת: כולנו כל החמש מאות לא היינו מבית מאוד דתי, אבל אנחנו צמנו ביום כיפור בבית כולנו. אני צמתי מגיל שתיים-עשרה, אח שלי צם מגיל שלוש-עשרה, ההורים צמו והחנות הייתה סגורה ביום כיפור, יום כיפור זה יום כיפור. אז החלטנו כולנו שאנחנו צמים, ובערב נתנו לנו את האוכל. אז כל אחד מאיתנו מה שקיבל בערב את האוכל הזה שמנו מתחת למה שהיה כאילו מזרון כדי שכשנחזור למחרת יהיה לנו את האוכל הזה. למחרת היינו צריכים ללכת שוב לעבודה הזאת. אבל תמיד יש מישהו שמוכרח להלשין, כי איך אפשר לחיות בלי להלשין? אז הלשינו עלינו. כשבאנו למחרת לא רק שלא קיבלנו כלום, אלא גם מה ששמרנו לא היה. אז החלטנו שאלוהים לא כל-כך אוהב אותנו או שהוא איננו. במשך ארבעים ושמונה שעות לא אכלנו כלום.

ש: את חושבת שאת יודעת מי הלשין?

ת: אפילו אם אני יודעת אני לא יודעת את השם.

ש: לא את השם, אבל האם זו מישהי מהבנות או מישהו מהשומרים?

ת: יכול להיות מישהו מהשומרים, אני לא יודעת. או אולי מישהו שהלשין וקיבל עבור זה חתיכת לחם, כי זה היה מאוד חשוב לקבל משהו. היו שמה גם גברים של לטביה שלקחו אותם לחוד והם היו מביאים קצת אוכל וזה מה שהיה פחות או יותר.

צד שני:

שמה ביוגלמרה פקטור זו ששמרה על זו שלימדה אותי בכלל לעבוד על המכונה הזאת היא הייתה מלטביה, היא הייתה מריגה (Riga) מלטביה. היא הייתה אישה ענייה אבל מאוד טובה. היא הייתה מביאה לי כל יום תפוחי-אדמה כאלה קטנטנים, שבשבילי זה היה משהו, למרות שבדרך כלל זה אוכל לחזירים. אבל היא הייתה מביאה לי כאלה מבושלים שלושה, ארבעה, חמישה. היא בעצמה גם אכלה את זה, כי לא היה לה משהו אחר. היא הייתה מביאה לי כל יום לאכול. חוץ מזה זה היה כבר מתחת לגג בבית-חרושת הזה, אז אני הייתי כבר ממש מסודרת, הייתי מאושרת שם.

ש: מה בדיוק עשיתם בבית-החרושת הזה?

ת: עשינו שם כאלה שטיחים.

ש: לאיזה צורך, זה היה לצבא?

ת: אולי לצבא, אבל אני אפילו לא יודעת לאיזה צורך זה היה. הם היו כאלה שטיחים פשוטים מחוט כזה עבה. עבדנו על מכונות כאלה.

ש: הגברת הזאת מלטביה היא לימדה אותך את המקצוע?

ת: כן, היא לימדה אותי איך לעשות את זה, איך לעבוד. היו באים, לוקחים אותי לעבודה ומחזירים אותי.

ש: המפעל הזה לא היה בתוך המחנה, זה היה מחוץ למחנה?

ת: כן, זה היה בית-חרושת מחוץ למחנה.

ש: כמה בנות עבדו במפעל הזה?

ת: עבדו במפעל הזה והיה גם עוד איזה בית-חרושת של משי ששם עבדה הבת-דודה שלי. שם גם עבדו על כאלה מכונות, אבל שמה היו חוטי משי. די הרבה בנות הלכו לשמה, אני לא יודעת בדיוק כמה. זו הייתה בשבילנו אפשר להגיד הצלה, כי הביאו לנו משהו קטן לאכול.

ש: גם נתנו עוד משהו לאכול במפעל הזה במשך היום?

ת: לא, לא, זה מה שנתנו במחנה זה מה שנתנו. אבל נוסף לזה הלטבים היו מביאים מהאוכל שהיה להם. אלה שעבדו שמה הם גם לא היו מדי עשירים.

ש: הפועלים?

ת: כן, הפועלים. הם היו מביאים לנו גם קצת כמו שאומרים לזרוק לכלב עצם.

ש: המשכתם ללכת עם אותם הבגדים של האסירים?

ת: רק באותם הבגדים, לא היו לנו בגדים אחרים.

ש: קיץ וחורף הלכתם באותם הבגדים?

ת: כן, לא היו לנו בגדים אחרי, רק זה מה שהיה לנו.

ש: מה היה הדבר הקשה ביותר בשבילך – הקור, הרעב, ההשפלה?

ת: אני חושבת שאפשר לקחת את הכל יחד, שבן-אדם לא מרגיש שהוא בן-אדם. זה כמו עצם ולא כמו בן-אדם. חיכינו כל רגע שנקבל מכה או שיגידו לנו איזו מילת גנאי או שיענישו אותנו בלי סיבה. היו מקלחות במחנה בשטרסנהוף (Strassengof) שהיו נכנסים, ופתאום עמדנו מתחת למקלחת שהיה זרם מים כל-כך חם שכל העור היה יורד, או שהיו מים רגילים ופתאום המים היו כל-כך קרים. מישהו עשה את זה בכוונה. ככה עברנו שמה את התקופה הזאת בשטרסנהוף (Strassengof).

ש: היו גם אפלים, כלומר, מסדרים?

ת: כן, כל יום בבוקר היה אפל. כל יום בבוקר ספרו נניח כמה שהם רצו, נניח הגיעו עד ארבע או חמש או עשר, את אלה לקחו, וידעו שאותן לוקחים להרוג.

ש: מי החליט איזה בנות תצאנה לעבודה בחוץ, איזה בנות תישארנה לעבודה פיזית, ואיזה בנות בכלל לא תהיינה יותר?

ת: אלה שנשארו בפנים לא היה אף אחד, זאת אומרת, שהם כבר לא שווים כלום אז הורגים אותם, מי צריך אותם.

ש: אבל נניח הבנות האלה שנשארו במחנה ועבדו בעבודה פיזית עם החפירות, מי החליט שהן נשארות במחנה?

ת: ידעו מי אלה, והן עבדו שמה.

ש: אבל מי החליט על זה?

ת: הבלוק אלטסטר שקראו לו הנס שהוא היה כאילו בעל-הבית עלינו.

ש: הוא היה גרמני?

ת: כן, הוא היה גרמני.

ש: את זוכרת אם הוא היה אס.אס?

ת: הוא לא היה אס.אס, בכל זאת הוא לא היה במדים של אס.אס.

ש: באיזה מדים הוא היה, במדים של חייל?

ת: לא, הוא גם לא היה במדים של חייל, היו לו איזה שהם בגדים מיוחדים לכאלה ששומרים. הוא החליט למי לתת קצת יותר אוכל, למי לתת פחות, מי צריך מכות, מי צריך ללכת להורג, ומי צריך ללכת לעבודה.

ש: היה איזשהו רציונל מאחורי ההחלטות שלו או שזה היה לגמרי אבסורדי?

ת: זה היה לגמרי אבסורדי.

ש: זאת אומרת, אי אפשר היה לדעת מה ימצא חן בעיניו מה לעשות ומה לא לעשות, איך להתנהג?

ת: כן. השתדלנו בכלל כשעברנו על ידו להיות עם עיניים למטה, בכלל לא להסתכל עליו, כי מי יודע מה הוא יחשוב על המבט הזה או על המבט האחר. היינו מבוהלים. נכון שהיינו צעירות וזה נותן קצת יותר כוח. הוא היה מארגן גם לפעמים בערב כאלה הצגות שמתאספים יחד ושרים. אחר-כך הוא היה עושה כך שמי ששר יפה יותר מקבל גם חתיכת לחם.

ש: היה לבנות עוד כוח לשיר בסוף היום?

ת: כן, כן, זה כנראה קשור לגיל, היינו אז בנות שמונה-עשרה ותשע-עשרה, זה אי אפשר לחשוב כל הזמן על המוות, חשבנו יותר על החיים מאשר על המוות.

ש: את התחרויות האלה עשו בבלוק עצמו?

ת: כן, בבלוק עצמו.

ש: לא בחוץ?

ת: לא, לא יצאנו מהבלוק. לפעמים גם זה היה.

ש: אז מי ששרה יפה קיבלה תוספת אוכל?

ת: קיבלה חתיכת לחם. אולי הוא גם לקח אותה לאיפה שהוא, אבל את זה אני כבר לא יודעת.

ש: גם זה קרה?

ת: כן, גם זה קרה.

ש: היו מדברים על זה או שלא היו מדברים?

ת: היה ידוע את מי הוא לוקח ואת מי הוא לא לוקח, אבל למי יכולנו להתלונן? הוא למעלה לא שמע כלום. זה מה שהיה פחות או יותר בשטרסנהוף (Strassengof). משטרסנהוף (Strassengof) לקחו אותנו...

ש: שמה בשטרסנהוף (Strassengof) הייתם בערך שנה?

ת: כן, היינו שם בערך שנה.

ש: ומשם לאן לקחו אתכם?

ת: משם לקחו אותנו לשטוטהוף (Stutthof) בגרמניה. זה היה מחנה מוות כמו אושוויץ (Auschwitz) עם קרמטוריום. אם עד אז שטרסנהוף (Strassengof) וכל המחנות האלה היו זוועה, כך היה נדמה לנו, אז התברר ששמה היה בעצם גן עדן.

ש: כי שטוטהוף (Stutthof) היה גרוע יותר?

ת: כן, עכשיו בעצם רק התחיל הגיהינום. זה קשה אפילו לפעמים, במשך שנים שנים אני אפילו לא סיפרתי לילדים, לא הסתכלתי על סרטים ושום דבר, כיוון שלא רציתי אף פעם לדבר על זה. אבל זה היה זוועה, הרעב, המכות, העבודות הכי קשות שיכולות רק להיות, הלכלוך וההתעמלות הזאת של ליפול, להתרומם, ליפול ולהתרומם, שזה משהו שאני אפילו לא יודעת איך לקרוא לזה.

ש: התרגילים האלה?

ת: כן, התרגילים האלה בבוקר באפל כשהיינו רעבים בקור כשהיינו עירומים, היינו צריכים לעשות את כל התרגילים האלה.

ש: מי ניהל את זה?

ת: גרמנים.

ש: אלה היו אס.אסניקים?

ת: כן, כן. בשטוטהוף (Stutthof) היו שמה כבר רק הגרמנים. אחר-כך באו גם קצת אוקראינים. העבודות היו קשות.

ש: מה למשל, באיזה עבודות עבדתם?

ת: גם היינו צריכים לעשות את הבורות האלה. אחר-כך בקיץ, אני זוכרת שבקיץ אחד שלחו אותנו לשדות כדי לאסוף אחרי המכונות שהוציאו תפוחי-אדמה או אני כבר לא זוכרת מה, אבל הצטרכנו לרוץ אחרי המכוניות ולאסוף את זה. מי מאיתנו היה בכלל רגיל לעבודות חקלאיות? אף אחד מאיתנו לא היה רגיל לזה. היינו רעבות, ומי שלא עשתה טוב על המקום ירו בה וזהו זה. שמה עבדו גם, אני רוצה להגיד גם מילה טובה על אוקראיניות וגם רוסיות, הן עבדו גם באותם השדות. נגיד אני או אחרים, אבל אני מדברת כרגע על עצמי, הם ראו כמה שקשה לי, שאני כל-כך משתדלת, אבל מסתובב לי הראש, אני רעבה, ואני לא מספיקה. הם רק ראו שהגרמנים אינם, שהגרמנים מסתובבים, אז הם כבר באו לחלקה שלי ועשו לי את העבודות. הם כל-כך עזרו לי בזה, כי אם לא בטח היו הורגים אותי יחד עם האחרים, כי אני ממש לא הייתי מסוגלת לעשות את זה. הם מאוד מאוד עזרו לי. הם גם היו, הגרמנים לקחו אותם מרוסיה, אבל הם היו יותר חופשיים מאיתנו, הם לא היו סגורים במחנות כמונו.

ש: איפה הם גרו?

ת: היה להם מקום ששם הם היו גרים.

ש: לא בתוך המחנה?

ת: לא בתוך המחנה. הן היו חופשיות, הן יכלו לצאת ולחזור.

ש: הן היו צריכות רק לעבוד?

ת: כן, הן היו בבגדים שלהן או שנתנו להן. הן לא היו בבגדים של אסירות.

ש: היה להן גם אוכל אחר?

ת: כן, בטח שהיה להן אוכל אחר.

ש: היו איזה מקרים שהן גם השתתפו איתכן באוכל שלהן?

ת: לפעמים היא הייתה ככה, היא פחדה, כי גם אותה היה אפשר להרוג. אצל הגרמנים זה לא היה ביג דיל להרוג. אבל לפעמים היא נתנה איזשהו פיצקלה משהו לאכול. זו הייתה תקופה שעבדנו בשדות, שאספנו מה שנשאר אחרי המכונות. אחר-כך חזרנו שוב למחנות. חורף אחד כנראה המלחמה כבר התקרבה יותר לקיצה, אז שלחו אותנו למחנה שקראו לו לאנבורג (Lauenburg) שזה גם נמצא בגרמניה.

ש: איפה זה נמצא בצפון גרמניה?

ת: זה נמצא בגרמניה. אני יודעת שזה קרוב למקום שהשתחררנו שזה היה מקום בשם קולקאו (Kolkau), אבל נדמה לי שזו הייתה איזושהי עיר קטנה. לאנבורג (Lauenburg) זו עיר גדולה, אבל אני לא יודעת בדיוק איפה זה. שלחו אותנו לשמה ללאנבורג (Lauenburg) לכל החורף, ושמה ישנו באוהלים. בלילה כשנרדמנו, כי היינו עייפות מהעבודות בחוץ גם לאסוף שלג, כלומר, עבודות קשות.

ש: עבודות ניקיון בעיקר?

ת: כן, עבודות ניקיון וכל מיני עבודות אחרות. השערות שלנו כבר קצת גדלו, אז הן עם הקור נדבקו כמו קרח לאוהלים, והיה אי אפשר בבוקר להוציא את הראש מהאוהל, כי זה נדבק עם הקרח.

ש: מה עשיתם?

ת: עושים מה שעושים, אין ברירה, הגרמני עומד ואנחנו צריכות לצאת עם ראש ובלי ראש. זה היה כל-כך זוועתי שהראש נדבק לנו, מכיוון שזה היה כזה קור והיינו הרי בלי כלום.

ש: הייתם עדיין עם אותם הבגדים?

ת: כן, היינו עדיין עם אותם הבגדים בלי כלום. ככה היינו שמה נדמה לי שלושה חודשים או משהו כזה, עברנו שמה את כל החורף. אבל זה כבר היה כמעט בסוף של המלחמה. לקחו אותנו שוב חזרה ל שטוטהוף (Stutthof), אז הרוסים התחילו להתקרב ולא היה להם אפילו זמן, אז היה מצעד המוות. במשך שבועיים היה לנו מצעד המוות.

ש: לקחו אתכם משטוטהוף (Stutthof)?

ת: משטוטהוף (Stutthof) הלכנו במשך שבועיים לכיוון לאנבורג (Lauenburg), בלילות ישנו באורוות או ברפתות, ועל הבוקר הלכנו הלאה. ככה במשך שבועיים הלכנו, מי שנפל נפל.

ש: לאן רצו להביא אתכם משטוטהוף (Stutthof)?

ת: אני לא יודעת לאן רצו להביא אותנו, כנראה רצו לברוח מהרוסים אולי יותר עמוק לגרמניה או אני לא יודעת לאן רצו. בכל אופן הביאו אותנו עד למקום לא רחוק, כלומר, מרחק של חמישים ק"מ מלאנבורג (Lauenburg) למקום קטן כזה לכפר כזה שקראו לו קולקאו (Kolkau). אז התחילה אפידמיה גדולה של טיפוס. בין היתר גם אני חליתי בטיפוס, זה היה טיפוס המעיים וטיפוס של כתמים, כלומר, טיפוס בהרות. תודה לאל, לי היו את שני הטיפוסים, כי עם אחד כנראה לא היה לי מספיק אז קיבלתי את שניהם. שמה לקולקאו (Kolkau) הזה באו הרוסים, הגרמנים כבר ברחו. הבת-דודה שלי שהיא כבר הייתה עם שחפת, אני הייתי עם טיפוס, אבל היא הייתה בהכרה ואני הייתי בלי הכרה.היא אמרה לי: באו לשחרר אותנו, אנחנו כנראה עוד מעט יוצאים, אז שאלתי אותה, למה הם באו? כי אני בכלל לא הבנתי מה היא מדברת אלי. אחר-כך הם באו, והוציאו את כולם?

ש: מתי הרוסים באו לקולקאו (Kolkau)?

ת: באפריל 45' או בסוף מרץ. הוציאו את אלה שהיו יכולים לצאת, אותנו השאירו בפנים. אחר-כך הביאו גרמנים או גרמניות עם סוס כזה ועגלה, זרקו אותנו החולים על העגלה הזאת, ולקחו אותנו לבית כזה גדול לבן, את זה אני זוכרת. את המקום שהיינו בו קודם תכף שרפו, כי החיילים הרוסים פחדו מהאפידמיה, מהטיפוס הזה. אז הביאו אותנו לשמה לבית הזה את כל החולים. הרבה מאוד מאלה שהביאו אותם לשמה נפטרו מהמחלה.

ש: זה היה מין בית-חולים או מרפאה?

ת: לא, לא, סתם זרקו אותנו לאיזשהו בית עזוב.

ש: ומי טיפל בכם?

ת: אף אחד לא טיפל בנו, שכבנו אחת על השנייה, מי שמת אז מת, מי שנפטר אז נפטר.

ש: לא קיבלתם שום טיפול?

ת: לא קיבלנו שום דבר, לא מים, לא אוכל ולא שום דבר. הייתי שמה שבוע ימים. אחרי השבוע היו שמה שתי אחיות שהן לא ידעו איפה האחות השלישית שלהן, אז הן הגיעו למקום שאנחנו היינו שם כדי לחפש אותה. הן מצאו את הגופה שלה, ועל הגופה שלה הן ראו שמישהו זז, שזו הייתי אני. הן בהתחלה לא כל-כך הכירו אותי, אבל אחר-כך הן כן זיהו אותי. הן באו לבת-דודה שלי ואמרו לה, שהן חושבות שאני שמה. הבת-דודה שלי באה לשם עם עוד מישהו.

ש: זו שהייתה חולה בשחפת?

ת: כן. הם מצאו אותי. אז מאלה שרק השתחררו שהן היו באמת באמת בנות טובות והכל, אף אחת מהן לא רצתה להכניס אותנו הביתה, כי הן פחדו להידבק. חוץ מזה שהייתי בין המתים היו לי תולעים על הפנים, על כל הגוף, וגם הפנים שלי היו מכוסות עם תולעים ארוכים לבנים כאלה קטנים. אבל הייתה שם בבית אחד אישה בת שלושים, שזה היה נקרא כבר זקנה, שאצלה כבר הרגו את הילד והבעל שלה והיא אמרה: אני לוקחת אותה. אתם לא לוקחים, אבל אני לוקחת אותה.

ש: היא הייתה אישה גרמניה?

ת: לא, לא, היא הייתה יהודיה בין אלה שניצלו. אני מדברת על הבנות שהיו יחד איתי, והן לא נתנו לי להיכנס אליהן, כי הן היו כבר בבתים גרמנים.

ש: של הכפר הזה?

ת: כן, בבתים שהגרמנים ברחו, והם נכנסו לבתים שלהם. הן לא רצו אותי כי הן פחדו שאני אדביק אותן. אז היא לקחה אותי. פעם עשו כביסה בפיילה הזאת של עץ. אז היא לקחה אמבטיה כזאת. מה שהיה עלי היא תכף שרפה. היא שמה מים בפיילה הזאת, והיא הכניס אותי למים הלא. זה היה, אני תמיד מספרת את זה, שזה היה הכאב הכי גדול שאני עברתי בחיים שלי. כי כל הגוף שלי היה מלא חורים ותולעים, ובכל זה נכנס מים עם סבון.

ש: זה שרף נורא.

ת: היא חשבה שאני מתה, כי אני התעלפתי לה לגמרי על הידיים. ככה במשך שבוע ימים היא עשתה לי כל יום כזו אמבטיה. היא שרפה את הבגדים שהיו עלי, היא נתנה לי בגדים של גרמנים, וככה היא הצילה אותי. אחר-כך עם סוס ועם עגלות נסענו, החלטנו שאנחנו חוזרים לווילנה (Wilno) שלנו כדי לחפש. כי לא ידענו מה קורה, חשבנו שאולי מישהו חי, אולי נמצא מישהו. היינו די הרבה זמן בדרך, בגדים היו לנו כי הגרמנים ברחו, ולקחו מהם כל מיני דברים שנשארו. אוכל היה, כי כמעט בכל בית מצאו מה לאכול. ככה הגענו עד לווילנה (Wilno). אני כמובן לא מצאתי אף אחד מהמשפחה. רק ידעתי שאח שלי שהיה בפרטיזנים, אמרו לי שהוא הלך, כי אמרו לו שאני חיה, שנשארתי בחיים, והוא נסע לפולין לחפש אותי. אבל אחר-כך נפגשנו.

ש: איפה נפגשתם?

ת: בווילנה (Wilno), נכנסנו לאיזה בית כזה.

ש: אתם מצאתם את הדירה שלכם?

ת: לא, לא, לא, את הדירה שלנו לא, כי הרי הדירה שלנו הייתה ליד הגטו.

ש: הדירה הייתה מופגזת?

ת: כן, לא נשאר שם כלום. נכנסנו לדירה אחרת, כי היו שם בתים ריקים. שמה היינו אני, אח שלי, שתי חברות שלי שניצלו יחד איתי והבת-דודה שלי. את הבת-דודה שלי לקחו תכף בגלל השחפת לסנטוריום. הרוסים לא שאלו איך נשארנו בחיים, הם רק שאלו אותי למה נשארתי בחיים. אולי בגלל שהיו כל-כך הרבה מקרים שהיו קאפו וכל מיני דברים כאלה, אז הם אולי חשבו ש...

ש: שמי שנשאר בחיים אולי היה לו תפקיד.

ת: אולי הם חשוב ששיתפתו פעולה יחד עם הגרמנים. הם שאלו אותי: למה נשארת בחיים?

ש: כמה זמן לקח לך מבחינה פיזית לחזור להיות בן-אדם שיכול לתפקד, בן-אדם עם כוחות?

ת: כשאני חושבת על זה יש לי רק תשובה אחת, שלצעירים לא לוקח הרבה זמן, כי יש חשק לחיים, כל-כך רוצים לחיות. אני הרי לא מצאתי אף אחד מהמשפחה, התברר לי שאבא שלי מת, את אימא הרגו וגם את הילדים, הייתה משפחה גדולה ולא היה אף אחד. אבל אני אחרי כמה חודשים פגשתי את בעלי, שאז הוא לא היה בעלי, הוא היה בחור, הוא היה בצבא הרוסי, הוא חזר מהצבא הרוסי. הוא היה וילנאי, הוא בא לווילנה (Wilno) כדי לחפש אולי יש מישהו מהמשפחה שלו, אז הוא מצא אותי, ואחרי חצי שנה אנחנו כבר התחתנו. היינו סך-הכל ארבעים וחמש שנה יחד, ונולדו לנו ילדים.

ש: איך קראו לבעלך?

ת: יעקב.

ש: כמה ילדים נולדו לכם?

ת: נולדו לנו בן ובת.

ש: הם נולדו בווילנה (Wilno)?

ת: לא. אנחנו התחתנו בווילנה (Wilno), אבל ראינו שאין לנו שם אף אחד, אז רצינו לנסוע לארץ. אבל אי אפשר היה, היו צריכים לנסוע קודם לפולין. אבל כיוון שהיה לנו אישור שאנחנו מפולין, אז קיבלנו רשות לנסוע לפולין. באנו לפולין, ומפולין רצינו לנסוע תכף לארץ, אבל זה כבר לא היה ליגאלי. אני הייתי כבר בהריון עם הבן ואמרתי, שאם זה לא ליגאלי, אנחנו נחכה שזה יהיה ליגאלי. כי אמרו בכלל שאלה שחזרו ממחנות ריכוז וארבע שנים לא היה להם מחזור ולא היה להם כלום, שלא יהיו להם ילדים וכל זה. אז פחדתי, שאם אני כבר בהריון שלא לאבד את התינוק. אז החלטתי לחכות. אבל ככה חיכינו שתיים-עשרה שנים, גם הבת שלי נולדה בוורשה (Warszawa), ואחר-כך באנו לארץ ב-57'.

ש: עכשיו אולי במשפט אחד מה השם של הבן?

ת: בצלאל.

ש: מה עושה היום בצלאל, במה הוא מתעסק?

ת: היום הוא איש מכירות.

ש: באיזה תחום?

ת: בתחום של רהיטים. יש לו עבודה טובה, אשתו היא גננת, יש להם בן ושתי בנות ויש להם כבר שני נכדים, זאת אומרת, שלי יש כבר שני נינים. הם חיים מאוד יפה, הם זוג נהדר וילדים נהדרים. הבן עכשיו בוושינגטון עושה תואר שלישי. הקטנה ביותר גומרת עכשיו את האוניברסיטה עוד שנה. זו שהתחתנה שהיא הכי גדולה היא גמרה גם את האוניברסיטה ויש לה שני ילדים. היא התחתנה גם עם בעל מהנדס טוב מאוד, הם חיים יפה, יש להם משפחה יפה. ויש לי גם בת נהדרת.

ש: איך קוראים לה?

ת: מלכה.

ש: מה מלכה עושה?

ת: מלכה היא מורה למתמטיקה ופיזיקה,היא גמרה פה את הטכניון בארץ. בעלה הוא מהנדס, הוא עשה דוקטורט והוא מהנדס חשמל ואלקטרוניקה. יש להם שלוש בנות – נטע, סיוון וענת. נטע בת עשרים ואחת, סיוון בת תשע-עשרה וענת בת שמונה-עשרה. ענת עכשיו נכנסה לקולג' לאוניברסיטה, סיוון שנה שנייה באוניברסיטה ונטע שנה שלישית או רביעית באוניברסיטה. יש לי הרבה נחת, זה נותן כוח לחיות. עברתי הרבה מחלות כבר אחרי, אבל המשפחה זה, אנחנו כולנו אני עם הבת ועם הבן ביחסים מצוינים, יש להם כבוד מלא לאימא גם מהחתן וגם מהכלה. טוב לי איתם. הגעתי לגיל שמונים, ואם אני עוד יכולה לבוא מארצות-הברית לפה, ולמחרת לבוא שוב לפה לראיון.

ש: זה באמת דבר יוצא מן הכלל. לקראת סוף הראיון היית רוצה אולי לומר לילדים שלך, לנכדים, אולי לנינים כשהם יגדלו ויקשיבו לקלטת, מה את יכולה לומר להם ממה שאת עברת? מה אפשר ללמוד מזה? איזה לקח אפשר להפיק מהדברים הכל-כך קשים שאת עברת?

ת: צריך לבקש תמיד שלום, שלא תהיינה מלחמות לעולם, כי מלחמה זה דבר נורא. שיצליחו בחיים, שילמדו. הילדים שלי לא בארץ, אבל הנכדים שיבואו לארץ, שיראו כמה יש לנו ארץ יפה, מדינה נהדרת. קצת קשה עכשיו, אבל אולי במשך הזמן זה ישתנה. הם יכולים להיות גאים שיש לנו מדינה, אז אני מקווה שבגלל זה שיש לנו מדינה לא תהיה שוב שואה כזאת.

ש: נקווה, כולנו מקווים. המון תודה על המאמץ המאוד מאוד מיוחד הבלתי שגרתי שעשית ומסרת את העדות שלך. הרבה בריאות, ותמשיכי ליהנות ולשמוח עם המשפחה עוד הרבה שנים. בריאות טובה.

ת: תודה, תודה. אני מקווה שגם מי שיראה את זה ויקרא את זה, שמי שלא יודע וחושב, כי ישנם הרבה אנשים שחושבים שבכלל זה הכל לא נכון, שלא הייתה שואה, לא היו גרמנים, זאת אומרת, היו גרמנים, אבל הם לא עשו שום דבר. זוהי עדות חיה שככה היה, ואני בטוחה שישנם אחרים שיש להם סיפורים עוד יותר גרועים ואיומים שרואים כל דבר, אבל גם הסיפור הזה הוא מספיק קשה.

ש: נכון, חשוב מאוד.