יהודה קלופפר

שם המרואיין: יהודה קלופפר

שם המראיין: משה נאמן

תאריך הראיון: ח' בתמוז תשס"ד – 27.6.04

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Budapest

Auschwitz

Theresienstadt

Zagreb

Birgen-Belsen

היום ח' בתמוז תשס"ד, עשרים ושבעה ביוני 2004. משה נאמן מראיין את מר קלופפר יהודה בבית יהדות ווהלין בגבעתיים. יהודה יליד בודפשט (Budapest) הונגריה 1927. היה במחנות עבודה שונים, עסק בעבודות שונות בשטח הונגריה, נמלט מרכבת שיעדה היה אושוויץ (Auschwitz), ולאחר בריחתו שהה במקומות מחבוא שונים.

ש: יהודה, תואיל בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה. ההורים, אחים ואחיות אם היו, ואנא תואיל להזכיר גם את שמותיהם בבקשה.

ת: אני בן הזקונים העשירי של משפחה יהודית אורתודוכסית בבודפשט (Budapest). לאבי קראו בהונגרית מנואל קלופפר, ובעברית שמו היה מנחם, הוא היה אב לשבעה יתומים כשהוא הכיר את אמי. אשתו הראשונה נפטרה משחפת, הוא נשאר עם שבעה ילדים כשהצעירה שביניהם הייתה בסך-הכל בת תשע. כעבור שנים מספר אבי ואמי הכירו במקום קיט שאמי הייתה רווקה, והם החליטו להינשא. מאמי נולדו עוד שלושה ילדים. אחותי שהיא בוגרת ממני בארבע וחצי שנים, שמה וילמה או ציפורה. אח שמבוגר ממני בשנתיים, שקראו לו ג'רג' או צבי יעקב. ואנוכי שהייתי הקטן ביותר. כשנולדתי אבי היה כבר בן חמישים וחמש ואימי הייתה בת ארבעים ואחת. בתור הילד הקטן ביותר במשפחה הייתי די מפונק ודי לא מוכן לחיים שאחר-כך הגיעו אלי בצעדים קשים.

ש: תזכיר בבקשה את שם האם.

ת: השמות של אחי הגדולים החל מהבכור: לאחי הבכור קראו דז' בהונגרית ודוד שמואל בעברית, הוא יליד 1898. אחרי אחי ננדור בהונגרית ונתן בעברית, הוא יליד 1899. אחר-כך אחי שהוא יליד 1900 ששמו בהונגרית הוא פרנץ ובעברית דוב, שהוא נהיה מאוחר יותר רופא. אחריו אחי לסלו בהונגרית ויואל בעברית שהוא נולד ב1902-. אחר-כך אחותי רגינה בהונגרית ורבקה בעברית, היא נולדה ב1904. אחר-כך אחותי איתל בהונגרית ואיטל בעברית, שהיא נולדה ב1905-. הקטנה שבין אחיי הגדולים, שקראו לה יולן בהונגרית ובינה בעברית, היא ילידת 1907.

ש: דומני שלא הזכרת את שם האימא.

ת: שם אמי הוא הדוויג לבית שטרן, קראו לה הינדל ביידיש. פה בארץ הדביקו לה שם נוסף, אבל למעשה עוד בדרך הדביקו לה שם נוסף בשם מתוקה למען הפספורט המזויף, שבעזרתו הגיעה הקבוצה לארץ. אבל זה לא ממש עזר, כי בסוף הם הוגלו לקפריסין למשך שנה.

ש: במה עסקו ההורים?

ת: אבי עסק בדברים שונים במהלך חייו. הוא היה בעל חנות סיטונית לדברי קולוניה. הוא היה סוכן של חביות. הוא היה סוכן ראשי של פיס. הוא עסק בדברים רבים. כשאני נולדתי לצערי הוא היה כבר חולה וכמעט ולא עסק בשום דבר. אמי כמובן הייתה עקרת בית, עשרה ילדים מספיקים לתת הרבה עבודה לעקרת בית. אני הלכתי לבית-ספר עממי, לבית-ספר של הקהילה היהודית האורתודוכסית.

ש: אולי כדאי שלפני לימודיך תספר על אורח החיים בבית, על חיי היומיום. איזה מין בית זה היה? האם הייתה שם איזו רוח ציונות או לא הייתה רוח ציונית וכדומה.

ת: כפי שהזכרתי כבר, היינו משפחה דתית אורתודוכסית, לא חרדית, לא פיאות ולא זקן, אבל אורתודוכסית בכל מאת האחוזים. אומנם הייתה אצלנו נטייה לציונות. אחי הבכור היה אחד ממנהיגי המזרחי בבגרותו, ובתור אחד כזה הוא גם הצליח להימלט מהתופת בעזרת המשלוח של רכבת קסטנר, הוא ומשפחתו. אבל הוא היה היחידי מהמשפחה שלנו.

ש: כלומר, האח היה ברכבת קסטנר?

ת: כן, כן.

ש: הוא הצליח להגיע?

ת: כן, הוא הצליח. הם התעכבו בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) למשך חצי שנה.

ש: ואחרי זה הם המשיכו לשוויץ.

ת: בינואר 45' הרכבת המשיכה לשוויץ. אנחנו כמובן הלכנו לבית-הכנסת בשבתות ובחגים. היה אצלנו משק בית כשר למהדרין. אמי חבשה פיאה נוכרית מחוץ לביתה. כפי שהזכרתי, אני למדתי בבית-הספר העממי של הקהילה האורתודוכסית בבודפשט (Budapest). אני שמעתי הרבה ציונות בבית, אבל לצערי לא מסוג הציונות שנגמר במעשים עד שהיה מאוחר מדי. אחרי ארבע כיתות בית-ספר עממי התחלתי ללמוד בגימנסיה יהודית, לא של הקהילה האורתודוכסית כי לא היה דבר כזה, אבל של הקהילה הניאולוגית. אינני יודע אם אתה בקי במבנה היהדות בהונגריה. הייתה קהילה אורתודוכסית.

ש: היה גם הסטטוס קוו.

ת: כן, היה גם הסטטוס קוו, אבל הסטטוס קוו היה די זניח. שני הזרמים הראשיים היו אורתודוכסים וניאולוגיים. גם בין הניאולוגיים היו גוונים שונים. היו ניאולוגיים שהייתי קורא להם ממש כמו אורתודוכסים, רק ההשתייכות האדמיניסטרטיבית לא הייתה. והיו ניאולוגיים שבסך-הכל היו יהודים, ואולי צמו ביום כיפור אבל לא יותר מזה. לקהילה הניאולוגית הייתה גימנסיה ריאלית, ושמה התחלתי ללמוד. דווקא כשהתחלתי ללמוד, זה היה בשנת הלימודים הראשונה שלי בגימנסיה הייתה ב38-'39-'. זה היה דווקא באותם שנים שהשלטונות ההונגרים בהשראת השלטונות הגרמנים התחילו להצר את צעדי היהודים בהונגריה. זה החל בנומרוס-קלאוזוס באוניברסיטה, שאחר-כך הפך לנומרוס-נולוס. לאבי היה ברור שלא אוכל להמשיך ללמוד באוניברסיטה אחרי שאני אגמור את הגימנסיה. היות והמצב הכלכלי עקב מחלתו של אבי לא היה ממש משופר, אחרי חמש כיתות הוא החליט להוציא אותי מהגימנסיה, והתחלתי ללמוד מקצוע. היות והיה לי דוד שהייתה לו מעבדה לטכנאות שיניים, הוא הציע להורים שלי שאני אלך ללמוד אצלו את המקצוע הזה בתור שוליה, ואומנם זה מה שעשינו. לפי חוקי הונגריה צריך בד-בבד ללמוד גם בערבים בבית-ספר מקצועי. כלומר, כל שוליה של בעל-מקצוע חייב ללמוד גם באופן מעשי בבתי-מלאכה ובערבים בבית-ספר מקצועי. משך השוליות זה שלוש שנים, ובאותן שלוש שנים יש גם-כן ללמוד. זאת אומרת, אם אני מוסיף לארבע כיתות בית-ספר אלמנטרי, חמש כיתות תיכון ושלוש כיתות בית-ספר מקצועי אנחנו מגיעים לשתיים-עשרה כיתות לימוד ובגרות.

ש: בתי-הספר שלמדת בהם, קודם כל בבית-הספר העממי, זה היה בית-ספר מעורב של יהודים וגויים?

ת: חס וחלילה.

ש: רק של יהודים?

ת: זה היה בית-ספר של הקהילה האורתודוכסית שזה היה באותו קומפלקס ששם היה בית-הכנסת הראשי האורתודוכסי ברחוב דומב.

ש: זה לא רחוק מבית-הכנסת הניאולוגי?

ת: זה גם לא קרוב מדי. כלומר, זה לא רחוק אבל זה גם לא קרוב מדי. זו כברת דרך ברגל. הקטע הזה של רחוב דומב זהה היה ברובע היהודי המוצהר, ברובע השביעי של העיר, ושם גרו בעיקר יהודים, כלומר, לא רק אבל בעיקר יהודים. היה שם קומפלקס של בתי-הספר של הקהילה האורתודוכסית. היה שם מטבח כשר בשם הנה.

ש: שעד היום הוא קיים.

ת: כן, עד היום הוא קיים. היה שם גם בית-כנסת קזינצי שזה היה בית-הכנסת הראשי והמפואר של הקהילה האורתודוכסית. שם גם היה מרכז הקהילה מבחינה אדמיניסטרטבית. היה שם גם בית-ספר שהיה מעין תלמוד תורה, ששם למדו יותר יהדות ופחות מקצועות חילוניים. זה היה תיכון שקראו לזה תורת אמת.

ש: למדתם רק בנים בבית-הספר?

ת: למדו שם בנים לחוד ובנות לחוד. באותו מכלול בניין היה בת-ספר לבנים לחוד ובית-ספר לבנות לחוד. היה שמה אפילו גן ילדים אורתודוכסי, אבל אני לא ביקרתי בו. את היום שבו התחילו הצרות האמיתיות של היהודים בהונגריה אי אפשר לשכוח, מפני שזה היה בתשעה-עשר במרץ 1944, כי זה היה יום החתונה של אחותי הבוגרת ממני בארבע וחצי שנים. אנחנו היינו מחוץ לבית באותו יום. בודפשט (Budapest) מורכבת למעשה משתי ערים.

ש: בודה ופשט.

ת: פשט זה המישור ומעבר לדנובה או בהונגרית דונה ישנה בודה שזו מערכת של גבעות. באחד הפרברים של בודה בבית-כנסת הייתה החופה של אחותי. לקראת הצהרים כשנגמרה החופה ונגמרו חגיגות הרמת הכוסיות וכו', חזרנו מבודה לפשט בשיירת של מוניות המשפחה הקרובה וידידים בודדים. פתאום נתקלנו בפקק תנועה ענקי ללא פשר. התנועה המוטורית בבודפשט (Budapest) באותן שנים לא הייתה כל-כך צפופה שזה הצדיק את הפקק, ולא הבנו מה קרה. ביקשנו מנהג המונית לברר עם העוברים והשבים מה קרה. אז פתאום אנחנו רואים אנשים עומדים אילמים עם דמעות בעיניים, ומסבירים שהצבא הגרמני כבש את הונגריה. למרות שהונגריה הייתה אחת מהציר של איטליה, גרמניה והונגריה.

ש: מדינות הציר?

ת: כן, מדינות הציר.

ש: לפני שאתה ממשיך לספר על כניסת הגרמנים, הייתי רוצה ברשותך עוד לשמוע משהו על הקהילה היהודית. האם היו איזה שהן תנועות נוער ציוניות? הזכרת מקודם את המזרחי, שאחיך השתייך לתנועה הזאת. אבל עד כמה שאתה זוכר, האם היו תנועות ציוניות באזור המגורים שלך, או האם הייתה עיתונות יהודית?

ת: בהחלט היה גם זה וגם זה. בהונגריה היו מספר תנועות ציוניות ובבודפשט (Budapest) היו להם גם-כן קינים. הייתה התנועה הצעירה של המזרחי שזה היה בני-עקיבא, שהיה להם קן ומועדון גם-כן. אחר-כך לציונים הכלליים הייתה תנועת הנוער הציוני. היה השומר הצעיר, היה מכבי הצעיר והיה דרור הבונים. זה מה שזכור לי פחות או יותר. היה עיתון בשם מולט אשירבה של יוסף פטאי, שבתרגום לעברית שם העיתון זה עבר ועתיד. היה גם-כן עיתון סטירי של היהודים, שזה היה משהו די דומה למדורים ההיתוליים של עיתוני היום פה בארץ, כמו של מעריב או שהיה פעם של דבר אחר, זה היה די דומה. ולא רק יהודים קראו את זה. אני אולי דילגתי על כמה דברים. כשלמדתי בשנתי הראשונה בגימנסיה, שנת הלימודים 38'39-', השנה הזאת הייתה רק תחילה של הצרת צעדי היהודים בהונגריה. בהמשך באו כל מיני חוקים דרקוניים, כגון זה שאסור היה להם לעסוק במקצועות חופשים. אסור היה להם להיות בעלים של עסקים שבהם מספר הנוצרים המועסקים עלה על מספר היהודים המועסקים וכן כל מיני דברים דומים. הכי כואב היה שהחליטו לגייס כבר אז את הגברים היהודים הצעירים שהיו אז כמדומני בגילאים שבין עשרים ואחד לחמישים, אם אני זוכר טוב, אבל יתכן שאני טועה ולא מדייק. בכל אופן שלחו אותם למחנות עבודה. בהתחלה היו אלה תקופות מוגדרות מראש כחצי שנה כל פעם, אבל לאחר-מכן התארכו התקופות האלה.

ש: מישהו ממשפחתך גם-כן גויס למחנות העבודה האלה?

ת: אחד הגיסים שלי היה מגויס. אחי הבכור, שהזכרתי אותו כבר שהוא היה בתור אחד ממנהיגי המזרחי, שאחר-כך גם הצליח להימלט ברכבת קסטנר, הוא גם גויס. גם הרבה מאוד מן הקרובים היותר רחוקים גויסו, אבל לא כולם גויסו בבת אחת, אלא מספר מסוים שוחררו, ומספר מסוים נוסף שוחררו. מה שהיה הכי מפריע, שאלה שבאו לחופשות או שגמרו את התקופות שלהם סיפרו שלמעשה זו הייתה מעין עבודת דחק, שממש חיפשו להם עבודות מה לעשות שאפילו לא היה בהן צורך. סיפרו בצחוק שהיו אפילו מקומות כאלה שאם הייתה פה ערמה של עפר או אבנים, אז התבקשו להעביר את זה לכאן, וכשגמרו בחזרה לכאן. אחת הסיבות שאני למשל התחלתי ללמוד מקצוע אצל דודי, וזה לא היה בדיוק המקצוע האהוב עלי. למשל היו לי ידיים טובות, ורציתי להיות גלפ, שזה מלשון גלופה, ואפילו את המקצוע הזה לא הייתי יכול אז כבר ללמוד בתור יהודי. לכן התחלתי ללמוד טכנאות שיניים. בשנת 41' הונגריה גם נכנסה בפועל למלחמה בצד של הגרמנים נגד הרוסים. למרות שהאדמירל מיקלוש הורטי שהוא היה במקום המלך, כלומר, הוא היה הריגנט העוצר שזה למעשה מין דבר פרדוכסלי. הרי הממלכה האוסטרו-הונגרית התפרקה בגמר מלחמת העולם הראשונה. אוסטריה עצמה שהיא הייתה דומיננטית בברית הזאת נהייתה רפובליקה, ואילו הונגריה המשיכה להיות ממלכה, אומנם ללא מלך אלא מעין במקום מלך שהיה האדמירל הורטי, אבל נשארה הממלכה הן בסמליה והן בכל הניסוחים של כל המסמכים של הונגריה שזו הייתה הממלכה ההונגרית. הורטי שהוא לא היה בשום פנים פילושמית, אבל הוא לא רצה להיכנס למלחמה, הוא התנגד. גם בעיקר הוא טען שהעם לא יקבל את זה. אז הגרמנים עשו מעשה שפל, אחד מיני מעשים שפלים, שהם הפציצו בתים אחדים בבודפשט (Budapest) מן האוויר, וטענו שאלה היו מפציצים רוסיים. אז כל העיתונים יצאו נגד המעשה השפל הזה, כי הרי אנחנו לא היינו במלחמה עם רוסיה עד אז. אז הוכרזה מלחמה לצד הגרמנים נגד רוסיה, החל הגיוס של החיילים ההונגרים, ושלחו אותם להילחם נגד הצבא הרוסי. אני הייתי קורבן של ההפצצה הזאת, מפני שבתור ילד די צעיר גויסתי למשך יומיים לנקות את ההריסות של הבתים האלה. הם עשו את זה בצורה כזאת שזה היה בדיוק יומיים לפני פסח, ועבדתי שם מהבוקר מוקדם עד חצות. אבל עבדנו כל-כך טוב וכל-כך קשה, שאלה שהיו ממונים על העבודות האלה התרשמו מאיתנו בצורה כזאת, שלמחרת שזה היה ערב פסח, הם עשו לנו רק מסדר ושוחררנו מהעבודה הזאת. זה זכור לי בתור עבודת כפיה ראשונה שלי. עכשיו אני חוזר ליום המר הזה של תשעה-עשר במרץ 1944. בימים הראשונים כמובן היינו בחרדה, ידענו שזה לא טוב, ואחרי כמה ימים החלו החוקים הדרסטיים יותר נגד יהודים. הייתה החובה לענוד טלאי צהוב על כל הבגדים. לאחר-מכן הגבילו את שעות היהודים עונדי הטלאי הצהוב שמותר היה להם לשהות מחוץ לביתם. אם אני זוכר טוב זה היה משהו כמו מתשע עד חמש בערך, זה מה שזכור לי. כמובן שזה מאוד הכביד על הכל, גם על העבודות, גם על הלימודים וגם על עיסוקים של אנשים שהיו צריכים להתפרנס ולפרנס. בהמשך גם הגבילו את מקומות המגורים של היהודים. באותם בתים שבהם מספר הדיירים הנוצרים עלה על מספר הדיירים היהודים, היהודים היו צריכים לצאת. כך היה גם להפך, בבתים שמספר היהודים עלה על מספר הדיירים הנוצרים, הנוצרים יצאו.

ש: היה גם עניין שהקהילה היהודית נצטוותה למסור מאות בתים לתושבים לא יהודים, אתה מכיר את זה?

ת: לא, אני לא שמעתי על זה. תראה, אני הייתי אז נער בן שבע-עשרה, ולא הייתי כל-כך מצוי בפרטים האלה. ידעתי שיש שיתוף פעולה מסוים בין האדמיניסטרציה של הקהילות היהודיות לבין השלטונות של ההונגרים והגרמנים, אבל פרטים אני לא ידעתי. מה שרציתי עוד להזכיר את עניין עבודות כפיה נוסף שהיה בקיץ, נדמה לי שזה היה בחודש אוגוסט. הייתה כבר מלחמה מתקדמת מבחינת ההפצצות, אז היו כבר הפצצות רוסיות אמיתיות נגד בודפשט (Budapest), ואז שוב הייתי עובד באחת הקבוצות שמתפקידה היה לפנות את ההריסות של הבתים האלה. זה היה תחת ניהולה של עיריית בודפשט (Budapest). בחודש אוקטובר 1944 האדמירל הורטי החליט לנסות לעשות שלום נפרד עם אנגליה, לצאת מהציר עם גרמניה, וזה נודע כנראה לגרמנים. האדמירל הורטי היה מאוד בלתי זהיר ומאוד בלתי חכם. הוא החל להצהיר ברדיו הממלכתי ההונגרי שהוא החליט להפסיק את שיתוף הפעולה עם הצבא הגרמני. הוא גם הזכיר שהוא שלח שליחים לאנגליה לנסות להגיע לתנאים כלשהם של שלום נפרד. אבל הוא היה עד כדי כך בלתי זהיר ובלתי חכם שלא דאג לשום אמצעי להגן על תחנת הרדיו וגם-כן על עצמו באופן אישי. באמצע כשהוא פנה אל העם ואמר: אנא הפסיקו את שיתוף הפעולה עם הצבא הגרמני, להפך, תפעלו נגדם, באותו רגע קולו נדם. הוא נעצר בידי הגרמנים, התחנה הוקפה על-ידי הצבא הגרמני, הוא נעצר, הוא הושם במעצר, וכל העסק ירד לטמיון.

ש: מינו במקומו את פרנץ סלאשי אחר-כך מצלב החץ.

ת: כן. כפי שאמרת הייתה מפלגה נאצית פשיסטית הונגרית בשם מפלגת צלב החץ שזה אפילו במראה היה מאוד דומה לצלב הקרס של הגרמנים. בהונגריה למעשה אף פעם לא חסרו אנטישמים, אבל אנטישמים מהסוג של סלאשי ומהסוג של נאמני המפלגה שלו הם היו כבר קרובים למנטליות הגרמנית, זאת אומרת, להשמיד יהודי, להרוג יהודי זה לא היה טאבו בשבילם. אז באמת היה הפוטש של המפלגה שהם הגיעו לשלטון ולממשלה. כמובן שזה היה רע מאוד בשביל היהודים, ומיד כשזה קרה אנחנו הצטווינו לרדת למקלטים של הבתים למשך כמה ימים עד שידונו בגורלנו. אני שכחתי להזכיר שהחל ממרץ 44' החלו מחוץ לבודפשט (Budapest) לאסוף את היהודים לגטאות. אפילו בתוך בודפשט (Budapest) יהודים שנתפסו בתחנות רכבת, זאת אומרת, כאילו שמנסים לברוח מבודפשט (Budapest) נעצרו במקום ונשלחו למחנות. היו אפילו שכאלה יותר לא ראו אותם עוד בטרם נודע למשפחות שלהם מה קרה. עכשיו באותם ימים באוקטובר אחרי הפוטש של הפשיסטים שהיהודים היו צריכים לישון במקלטים נדמה לי שלושה ימים, אחר-כך הרשו לנו לעלות בחזרה לדירות. אז מיד ביום הראשון כשעוד היינו מחדש בדירתנו הופיעו שני שוטרים בדירה.

ש: אתם הוצאתם מהדירה שלכם, כלומר, הוציאו אתכם קודם מהדירה שלכם?

ת: לא, אנחנו נשארו בבית בדירה שלנו, כיוון שמספר היהודים שם היה רב.

ש: הבית שלכם היה בית שסומן במגן דוד? כי היו בתים שסומנו במגן דוד, ושם ריכזו יהודים.

ת: לא זכור לי, יכול להיות שזה היה בשלב מאוחר יותר, לא זכור לי שהיה דבר כזה. אני רק יודע שבאותו יום שעלינו מהמקלט הופיעו שני שוטרים, חיפשו אותי לפי שם ואמרו לי: אנחנו צריכים לקחת אותך למחנה עבודה. הייתי אז נער בן שבע-עשרה. נתנו לי שהות של מספר דקות לאסוף כמה דברים חשובים שחשבתי שיועילו לי. בין היתר זה היה, אני לא יודע איך עלה בדעתי לעשות את זה, אבל עשיתי את זה. היה ברשותי פתק משוכפל בגודל של חמישה על שבעה ס"מ בשפה הגרמנית, ששם היה כתוב שזה אישור שאני רשום בקבוצת קסטנר מספר 2. זאת אומרת, ההסכם בין קסטנר לבין הגרמנים היה כך, שאם הקבוצה הראשונה מצליחה להגיע לחוף מבטחים תמורת כל אותם דברים שהגרמנים דרשו בתמורה, אז ישלחו קבוצה נוספת. בקבוצה הנוספת הזאת גם משפחתי הייתה רשומה מתוך קשרים שלנו לציונות והקשרים של אחיי הגדולים למזרחי. כל אחד מבני המשפחה היה לו פתק משוכפל קטן כזה בשפה הגרמנית. אני לא יודע למה שמתי בארנק שלי את הפתק הזה, וזה היה איתי כשלקחו אותי למחנה העבודה הראשון ששם באמת זה היה בתנאים גרועים ביותר של מחנה עבודה.

ש: איך הייתה הפרידה שלך מבני הבית?

ת: זהו, שאני רוצה לציין שכפי שאמרתי לך, אבי היה יהודי אורתודוכסי בכל מאת האחוזים, לקח אותי לצד והוא אמר לי: לא רק שמותר לאכול טרף כדי לשרוד, אלא שאני חייב לאכול טרף על-מנת להישאר בחיים. למרות זאת הדבר הזה היה כל-כך עמוק ומושרש בתוכי האוכל הכשר והאיסור על אוכל בלתי כשר, שבמשך שלושה שבועות לא הייתי מסוגל לבלוע שום דבר. למעשה במשך בערך שלושה שבועות חייתי על פרוסת לחם ביום ומים קרים מהברז. זה היה בסוף אוקטובר תחילת נובמבר, שנובמבר זו כבר עונה די קשה בהונגריה, כי יש שם אז כבר רוחות, קור וגשמים. אנחנו היינו הולכים, ומתקרבים לקבוצת העבודה שאני צורפתי אליה. בפרברים של בודפשט (Budapest) במרחק של בין עשרה לשניים-עשר ק"מ היינו צועדים כל בוקר ממקום הקבע שלנו. היינו עובדים מצאת החמה עד רדת החמה בחפירת תעלות אנטי-טנקיות נגד התקדמות הצבא הרוסי בגשם ובקור, ואחר-כך היינו חוזרים אותו מרחק ברגל. האחרים היו מקבלים צלחת מרק חם עם תוכן מסוים ובתוך זה גם בשר מן הסוג שאני לא אכלתי. אחר-כך היינו לנים תחת כיפת השמים בשדה חרוש באותם הבגדים שבמשך כל היום עבדנו בהם, שהם ספגו את הגשם, וכך היינו ישנים בחוץ גם במשך הלילות.

ש: הייתם נתונים תחת שמירה?

ת: כן, המסגרת הייתה של הצבא ההונגרי הרגיל.

ש: איך השומרים התייחסו אליכם?

ת: לא רע ולא טוב.

ש: דהיינו, מה זאת אומרת?

ת: לא הראו שנאה, ולא ניסו לעשות דברים מיותרים, אבל גם לא באו לקראתנו. העובדה שאנחנו נאלצנו ללון תחת כיפת השמים ברוחות, בקור, בגשם, ובבוקר מוקדם לקום ולעבוד על הערב, הרי זה מראה את חוסר האיכפתיות המוחלט של הצבא ההונגרי. מפני שגם צבא שזקוק לעבודה של בני-אדם מסוימים, הרי הוא צריך להיות מעונין שהם יהיו כשרים לעבודה, שהם ידעו לתת תפוקה. אני גם התקררתי קצת.

ש: איך היו תנאי המזון?

ת: כפי שאמרתי, בבוקר חילקו פרוסת לחם ולפעמים גם חתיכה קטנה של מרמלדה, שאתה יודע מה זה, זו ריבה קשה שחותכים אותה בסכין. כשהקבוצה חזרה בערב מהעבודה קיבלו צלחת מרק חם שהיו בזה ירקות וחתיכות בשר וזה היה האוכל. היות ואני לא אכלתי את הצלחת הזאת אז אני נשארתי רק עם פרוסת הלחם ושתיתי מים היות וזה מילא לי את הקיבה.

ש: יש להניח שעם הזמן על-פי הוראתו של אבא השלמת עם העובדה שאתה גם יכול לאכול מהמרק הזה?

ת: פעם אחת ניסיתי ולא הייתי מסוגל. במשך שלושת השבועות הראשונים ניסיתי פעם אחת, כי התקררתי קצת, ואפילו הרשו לי יום אחד להישאר בבסיס שהיינו בו. אז הלכתי, עמדתי בתור עם המסטינג, קיבלתי את המנה הזאת, אבל ישבתי על ידה ולא הייתי מסוגל לאכול.

ש: למרות שבעצם, כמו שאמרת, היו שם רק ירקות?

ת: לא, היו שם גם חתיכות בשר. אני אז באותו יום נשארתי במקום, וכשהקבוצה חזרה אז נתתי את הצלחת הזאת לאחד מהם כדי שהוא לא יצטרך לעמוד בתור.

ש: במה ציידו אתכם?

ת: בשום דבר, רק באתים.

ש: באתי חפירה?

ת: כן, באתי חפירה.

ש: אתם הייתם מצווים להסתובב עם הסרט הצהוב על השרוול?

ת: כן, זה מובן, זה מובן. בעצם לא, אז עדיין היינו עם הטלאי הצהוב. הסרט הצהוב זה היה של אלה שגויסו למחנות עבודה במקום להיות חיילים. אינני יודע אם זה היה מההתחלה, אבל אחרי שאנחנו הצטווינו לענוד עת הטלאי הצהוב אז הם ענדו את הסרט הצהוב, והמומרים ענדו את הסרט הלבן. הם היו יחד באותם מחנות ובאותם גדודי עבודה, וזה שהם היו מומרים דווקא לא עזר להם הרבה בעיני החיילים ההונגרים, כי הם עשו למומרים דווקא חיים קשים יותר מאשר לאלה שהיה להם פס צהוב.

ש: אתה הקדמת אותי, כי בדיוק עמדתי לשאול אותך לגבי הסרט הלבן של המומרים.

ת: אפילו בין המסכנים האלה היו כאלה שהם נולדו כבר נוצרים, שההורים שלהם המירו את דתם ואפילו לא הם. אבל בגלל הסרט הלבן ההונגרים עשו להם חיים קשים יותר מאשר ליהודים הממשיים. עכשיו אני הזכרתי לך קודם א הפתק המשוכפל הקטנצ'יק הזה שהיה בארנקי. אחרי כשלושה שבועות של העבודה הזאת, כשהעבודה הזאת נעשתה בידי קבוצות של יהודים שונים בגזרה גדולה מאוד ככה ברדיוס גדול מסביב לעיר, ולקחו את כל הקבוצות האלה לראורגניזציה. בינתיים התנועות הציוניות והקונסוליות של שוויצריה ושל שבדיה החלו בניסיונות הצלה בשיתוף ובלחץ של התנועות הציוניות. הם הוציאו מסמך ששמו היה שוצפאס, שבמסמך הזה היה כתוב, שנושא מסמך זה דינו כנושא דרכון של אותה מדינה, ושהם נמצאים תחת חסותה של אותה מדינה. עכשיו אינני יודע איך הצליחו הקונסוליות האלה להשפיע על השלטונות ההונגרים ובעיקר הגרמנים. אבל הם הסכימו שכל גדודי העבודה שאני הייתי באחד מהם ירוכזו ליום אחד במקום מסוים, וכל אלה שהיה ברשותם שוצפאס כזה…

ש: תעודות חסות?

ת: כן, תעודות חסות. את כל אלה הוציאו מן הגדודים, ושלחו אותם חזרה לבודפשט (Budapest) במסגרת גדוד מיוחד של בעלי שוצפאסים כאלה. עכשיו התברר שהפתק הקטן הזה כוחו היה כמו שוצפאס של הקונסוליה השוויצרית. זאת אומרת, כשהכריזו שכל בעלי השוצפאסים יצאו מהשורות ויתרכזו במקום מסוים, לאחר-מכן הוסיפו שגם אלה שיש בידם פתק כזה. למזלי היה לי הפתק הזה, מפני שאני לא יודע איך זה עלה בדעתי באותם רגעים שבאו לקחת אותי מהבית, להכניס את זה לארנק. אני לא יודע באמת מה הניע אותי, אבל עשיתי את זה. אז צורפתי גם אני לגדוד הזה, והגדוד כולו באותו לילה הוחזר לבודפשט (Budapest). עכשיו בבוקר כשהתעוררתי אנחנו כמובן ישבנו, היות ובבת-אחת היו הרבה מאוד אנשים, שלא יכלו לתת לנו תנאי לינה מסוימים, אז ריכזו אותנו באיזו ווילה בבודפשט (Budapest) שפונתה לצורך זה. כולנו היינו בישיבה על הרצפה, ונסינו קצת לנמנם. בבוקר כשהאור עלה פתאום אני רואה שבמרחק של עשרה מטרים ממני יושב אחד האחים שלי שהיה מבוגר ממני בעשרים ושמונה שנים. אנחנו יחד צורפנו בתוך קסרקטין בלב בודפשט (Budapest). בבודפשט (Budapest) יש פארק עירוני גדול שלידו היה קסרקטין בשם אלברכט ושם היו הרבה גדודי עבודה של יהודים, בעיקר של אלה שהיו בעלי שוצפאסים. אנחנו צורפנו לאחד הגדודים האלה, אחי ואני ביחד, ויצאנו משם יום יום לעבודה למקומות שונים. אחד ממקומות העבודה זה היה באי צ'פל, שאינני יודע אם אתה שמעת על זה אי פעם. בין בודפשט (Budapest) לבין הברך של הדנובה בכיוון אוסטריה יש אי מאורך ששטחו כמה ק"מ בשם צ'פל, ושם היו מפעלי תעשיה, שהאי כולו היה מאוכלס במפעלי תעשיה שונים. כל המפעלים האלה היו שייכים לברון מנפרד וייס היהודי. היו שם גם מפעלים לייצור אופניים, לייצור מכונות תפירה ואפילו לייצור מטוסים קלים. משפחת מנפרד וייס מסרו לגרמנים, כלומר, למעשה להרמן גרינג אישית, כמובן בכפיה ולא מתוך רצון עז, את הזכות לכל המפעלים האלה, ותמורת זה מילטו אותם מהונגריה. עכשיו הגרמנים פירקו את כל המכונות, והוציאו את חומרי הגלם מכל המחסנים על-מנת להעביר לגרמניה כדי לעזור למכונה המלחמתית שלהם שסבלה מאוד גם מחוסר מכונות וגם מחוסר חומרי גלם שזה היה בעיקר מתכות. עכשיו אנחנו עבדנו, מי שניהל את העבודה מטעם הצבא הגרמני זה היה אורגניזציות טוט שזה מקביל לחיל ההנדסה שלנו, של צה"ל.

ש: אולי לפני שאתה מספר על ארגון טוט ועל העבודות שלך שם הייתי רוצה לשאול מספר דברים. כמה זמן בערך היית עד שהוחזרתם באמצעות תעודות החזות לבודפשט (Budapest)? כמה זמן היית אז בעבודות? האם היה לך קשר עם הבית בתקופה הזאת, קשר מכתבים או אני לא יודע מה?

ת: אני אגיד לך, לי יש קצת קצר לגבי הזמנים האלה, אינני יודע אם זו הדחקה בלתי רצונית או משהו אחר.

ש: אבל האם זה היה בקנה מידה של שבועות או חודשים או שנים?

ת: אני יודע שמהתקופה שלי שלקחו אותי מהבית בסוף אוקטובר ועד היום שהכניסו אותי לרכבת הזמנים קצת מבולבלים אצלי כך שקשה לי לנקוב בימים ובשבועות. אבל בגדול אני יכול להגיד לך שזה היה מסוף אוקטובר עד ראשית דצמבר. אם אני זוכר טוב, היום שבו הכניסו אותי עם אחרים לרכבת לקרון הבהמות זה היה כנראה בראשון לדצמבר. בינתיים עברו הזמנים האלה של שהותי במקומות שונים במחנות שונים ובעבודות שונות.

ש: היה לך קשר עם הבית בצורה זו או אחרת?

ת: תראה, בוודאי שלא היה לי קשר מכתבים. אני זוכר שהיה קשר קלוש, לא זכור לי משהו ברור בקשר לזה. זכור לי רק שאחי הבוגר שהיה יחד איתי בקסרקטין בגדוד העבודה, הוא הצליח איכשהו ליצור קשר עם אשתו. פעם אחת אפילו אשתו הופיעה ליד המחנה כשיצאנו לעבודה, והיא הצליחה להגניב לו חבילת מזון. היא גם סיפרה שההורים שלי, היא ושתיים מאחיותיי לא גרים כבר באותו בית איפה שגרו, אלא הם גרים בבית אחר בכתובת אחרת, ששם הם מצאו מחסה, משום שהבית הזה כולו כביכול, אני מוסיף כביכול במרכאות מאוד מכופלות, כי הייתה לזה אחר-כך השלכה כבדה מאוד. כביכול הבית כולו היה תחת החסות של הקונסוליה השוויצרית. היא אמרה שיש שם שלט גדול עם הסמל של הצלב האדום השוויצרי והיה כתוב שם: אקס טריטוריה, תחת חסות הקונסוליה השוויצרית.

ש: אתה או אתם הייתם מודעים לשמות של הנציגים הדיפלומטיים האלה, כמו הדוגמא הבולטת ביותר, ראול ולנברג, הר אנגר משבדיה?

ת: לא באותו זמן.

ש: או אוטו קומיי שהוא היה חבר וועדת העזרה וההצלה.

ת: כן, הוא היה יושב-ראש של התנועה הציונית אחר-כך.

ש: כן. את השמות האלה ידעתם? אני מבין שרק קסטנר זה היה שם ידוע לכם.

ת: יותר מאוחר היה נודע לנו השם של לוץ שהיה הקונסול של שוויצריה וגם על ראול ולנברג. כשאני הייתי בתוך הרכבת אלה שהיו יחד איתי דיברו וסיפרו עליו.

ש: הקונסול של שוויצריה היה קרל לוץ.

ת: ובכן, מה שרציתי להגיד, אני רוצה לחזור לאפיזודה הזאת בעבודה שלנו באי צ'פל עבור אורגניזציות טוט. אחרי כמה ימים של עבודה פתאום הופיע קצין הונגרי, וביקש לדבר עם הקצין הממונה על הקבוצה שלנו מטעם הצבא הגרמני. הוא אמר: יש לי הוראה מהמפקדה שלי לאסוף את כל היהודים שעובדים כאן, ולשלוח אותם אל מעבר לדנובה. הקצין הגרמני אמר לו: את האנשים שעובדים בשבילי אתה לא יכול לקחת. אבל זה היה בטון שיחה רגוע. אז הקצין ההונגרי התעקש ואמר לקצין הגרמני: אבל לי יש הוראה, ואני חייב לבצע את הפקודה שלי. הקצין הגרמני היה בשלו עדיין בטון שליו אמר לו: את האנשים שלי אתה לא לוקח. כשפעם שלישית ההונגרי ניסה להרים קצת את הקול, הגרמני שם יד על האקדח שלו ואמר לו: אמרתי לך שאת האנשים שלי אתה לא לוקח, ותסתלק מפה. אז הקצין ההונגרי נאלץ לעזוב אותנו. באותו יום המשכנו אולי עוד יום יומיים אחרי זה, ואז כשכבר התכוננו לצאת באחד הימים אחרי זה שוב לעבודה קיבלנו פקודה שכולם נשארים במחנה.

ש: אילו עבודות ביצעת במסגרת ארגון טוט?

ת: ארזנו חלקי מתכת. פירקנו חלקי מכונות וארזנו אותם. אלה היו עבודות כבדות, כיוון שהמתכת היא כבדה, המכונות הן כבדות.

ש: איך היו שם התנאים?

ת: כמעט ולא היה אוכל במשך כל הזמן. היה משהו זעום, אבל זה היה עד כדי כך זעום שאני אפילו לא זוכר כבר מה זה היה. אני עדיין לא אכלתי טרף.

ש: היחס של השומרים איך היה?

ת: לא היה משהו מיוחד. תראה, במסגרת הצבא ההונגרי, כפי שאמרתי לך, הם לא היו רעים ולא היו טובים, הם היו אדישים. אותו דבר אני יכול להגיד לך למשל על המשטרה ההונגרית לדוגמא בבודפשט (Budapest). הם לא הפגינו אנטישמיות, וגם לא ניסו להציל אותנו. לעומת התנועה הפשיסטית של צלב החץ שהם הפגינו בצורה מאוד מוחשית את האנטישמיות שלהם. גם הקצין הגרמני וכל הצוות הגרמני היה להם אלינו יחס קורקטי לא רע ולא טוב. עכשיו אני חוזר לאותו יום שלא יצאנו כבר לעבודה, וקיבלנו הוראה להישאר במחנה. אז נודע לנו שהסיבה היא שכל גדודי העבודה שנמצאים במחנה צריכים לצאת משם, וללכת לעבר הדנובה. הם לא אמרו אם זה ברגל או אם זה ברכבות, לא היה ברור לאף אחד. סידרו אותנו בקבוצות של שלשות גדוד גדוד, והתחלנו לצאת מהקסרקטין הזה. למעשה השמירה עלינו הייתה מאוד קלושה ביציאה הזאת. כל כמה עשרות מטרים עמד חייל אחד מהצד הזה ואחד מהצד הזה. אז אני אמרתי לאחי הבוגר שצעדתי לידו, אמרתי לו: תשמע, אסור לנו לעזוב את בודפשט (Budapest), זה לא טוב. בלי ספק אנחנו נהיה במקום מסוכן לאן שרוצים להעביר אותנו וצריך לברוח. הוא היה אדם מבוגר בן ארבעים וחמש אב לשתי ילדות קטנות, והוא לא היה חמום מוח כמוני, אולי מהיותי צעיר בן שבע-עשרה ובלי אחריות חוץ מאשר לעצמי. הוא אמר לי: אתה, אם אתה רוצה לברוח, תברח, אבל אני נשאר. אני פשוט מאוד יצאתי מהשורה, התחלתי ללכת לכיוון מדרכה סמוכה, עליתי על המדרכה, והתרחקתי מהם יחד עם הטלאי הצהוב שהיה לי.

צד שני:

ובכן, כשיצאתי מהשורה התרחקתי מהגדוד שצעד לעבר המדרכה הסמוכה, עליתי עליה, וראיתי שבאה קבוצה קטנה של חיילים הונגרים על אותה מדרכה. היות ועדיין ענדתי את הטלאי הצהוב הצטרפתי אליהם ואמרתי להם: תרשו לי שאני אלך איתכם. הם לא אמרו כן ולא אמרו לא. אז הלכתי איתם עד שהגעתי לכברת דרך די רחוקה מהקסרקטין ומהצועדים בסך, ואז הרשיתי לעצמי לעזוב גם את החיילים שכאילו הרגשתי מוגן יותר בקרבתם. עכשיו נשאלה השאלה הראשונה: לאן ללכת? החכמה לברוח זה חלק קטן מאוד של העניין, מפני שהרי אי אפשר להישאר באמצע הרחוב. אז נזכרתי בבית שלשם הורי עברו לגור ושכביכול זה היה בית מוגן על-ידי הקונסוליה השוויצרית מה ששמעתי מפי גיסתי שבאה פעם אחת לבקר שם. אז שמתי את פעמי לכתובת הזאת, שזה היה בסך-הכל מרחק של הליכה ברגל של כרבע שעה ולא יותר מזה. אני מגיע לבית, השער סגור, עשרות אנשים יהודים צובאים על הבית מבחוץ ורוצים להיכנס, אבל אנשי הבית עומדים ולא נותנים להם להיכנס. אז אני התקרבתי אל השומרים בתוך הבית ואמרתי להם: אני בן למשפחה הזאת והזאת שגרה פה. שמי כך וכך, שם הורי כך וכך, הם גרים פה, ואני באתי להצטרף אליהם. אז פתחו לי סדק בשער שם, ואני הסתננתי דרכו. אין צורך להגיד שקיבלו אותי בשמחה גדולה.

ש: עם מי נפגשת שם? מי היו שם מקרובי המשפחה שלך?

ת: היו שם אחי ואמי. הייתה שם גיסתי, כפי שציינתי קודם, אשתו של האח שהייתי איתו יחד בגדוד העבודה, ושהוא לא רצה לברוח. הייתה עוד אחות אחת שלי בוגרת שהיא הייתה בהריון. הייתה גם אחותי הצעירה שהיא מאמי, שהיא מבוגרת ממני רק בארבע וחצי שנים. והייתה שם עוד בת-דודה מבוגרת שלי מצד משפחת אבי.

ש: איך הייתה הפגישה ביניכם?

ת: מצד המבוגרים כמובן הייתה שמחה גדולה. אבל נתקלתי בתגובה של אחותי הצעירה, שעד היום אני לא יכול לשכוח ולסלוח לה. התברר לי אחר-כך שבעלה ערק ממחנה עבודה, הוא הסתתר שם בבוידם בתוך הדירה באיזה מקום, ואני לא יודע, היא חששה יותר לחיים של בעלה מאשר לחיים שלי.

ש: היא אמרה לך משהו?

ת: לא, היא פלטה משפט קצר של כמה מילים, שאני לא יכול לשכוח את זה מאז, ואני אמרתי לה את זה כמה פעמים. היא נמצאת בארץ, ואמרתי לה את זה פעם. היא אמרה לי: אני לא זוכרת כלום.

ש: היא לא זוכרת?

ת: ככה היא אמרה, ואני מאמין לה שהיא לא זוכרת.

ש: אפשר לדעת מה היא אמרה?

ת: כן. היא אמרה לי: מה אתה מחפש כאן. אתה יודע זה היה כמו סכין. בשבילה זה היה טבעי שהיא נמצאת במקום מוגן והיה טבעי שבעלה נמצא במקום מוגן, אבל הטבעיות כבר לא הגיעה גם אלי. כל השמחה הזאת ארכה לא יותר מתשעה ימים. בלילה של היום התשיעי ששהיתי שם בקרב משפחתי דפקו בשער של הבית ואמרו: בשם החוק תפתחו את השער! היו אלה אנשי צלב החץ, שהם הודיעו לנו, שאין חסות אמיתית של הקונסוליה השוויצרית על הבית הזה. הם אמרו, שאנשים שתלו את השלט הם רימו וזייפו. הם ביררו את זה ולא דובים ולא יער, ולוקחים את כולנו לתוך הגטו. נתנו לנו שהות של דקות ספורות, כל אחד יכול היה לקחת מזוודה או חבילה או רוקזק אחד. עשו מאיתנו קבוצה, והצעידו אותנו לתוך הגטו שהיה כבר אז מכותר בחומת עץ גבוהה. הגטו הזה היה ברובע היהודי שתמיד היה מאוכלס בעיקר ביהודים. גם אני הזכרתי לך בתחילת דברי את מכלול המבנים של הקהילה האורתודוכסית ששם היו בתי-הספר, בית-הכנסת הראשי וכו', זה היה באזור הזה. ברובע הזה הייתה כיכר גדולה על שם קלאוזל, קראו לזה כיכר קלאוזל. אנחנו הגענו לשם, וראינו שיש שם כבר מקודם אנשים רבים מאוד, אלפים של יהודים שנלקחו לשם באותה צורה. אז קודם כל שדדו מאיתנו כל דבר, כל תכשיט, שעון, כסף וכל מה שהיה לנו. אמרו לנו: מי שלא מסגיר מרצונו הטוב את כל מה שיש לו אנחנו נירה בו. והם גם הוסיפו ואמרו לנו: שם כבר שוכבים כאלה. הצעד השני היה שהם אמרו: כל מי שמעל גיל שש-עשרה ומתחת לגיל חמישים וחמש יתרכזו בצד במקום מסוים. מי שהיה בקבוצת הגילאים האלה היינו אני, אחותי הצעירה ובעלה העריק. לשניהם הייתה טבעת נישואין על היד ושרשרת זהב בצוואר עם מגן דוד. גיסי אמר: אני לא אתן להם את שרשרת הזהב עם מגן הדוד ולא את טבעות הנישואין. עם העקב של הנעל שלו הוא חפר בור קטן תוך כדי עמידה בלי שירגישו בזה, הוא קרע את השרשראות, הוריד את הטבעות, הפיל אותם לתוך הבור הזה, וכיסה את זה בעפר.

ש: אגב, זו הייתה האחות שהתחתנה ביום שנכנסו הגרמנים?

ת: כן, בדיוק, בדיוק, זו שהייתה כנראה מאוד מאוהבת בבעלה. עכשיו את הצעירים שוב הפרידו בין הנשים לבין הגברים. אחר-כך נודע לי רק שאת אחותי לקחו למקום מאוד קלאסי של איסוף יהודים, לבית-חרושת ללבנים. בטח שמעת על זה, הם עשו את זה בהרבה מאוד מקומות. משום מה בתי-חרושת ללבנים זה היה מועד לזה, כי היו שם חצרות גדולות. גיסי ואני שהיה בינינו הפרש, תכף אני אגיד לך, הוא היה יליד 21', אז היה שש שנים הפרש בינינו, זאת אומרת, אם אני הייתי בן שבע-עשרה הוא היה בן עשרים ושלוש. לקחו אותנו עם אנשים נוספים לבית מגורים לשעבר לא בלב בודפשט (Budapest) וגם לא ממש פרבר של בודפשט (Budapest), אבל זה היה קצת מחוץ למרכז. שם זה היה בית מגורים של משפחות יהודיות. הבעלות על הבניין הזה הייתה של יהודי עשיר, שאני אפילו הכרתי את השם שלו, ואני הכרתי את החנות שלו. שם ריכזו כמה מאות אנשים שהוצאו בצורה כזאת שהוציאו אותם מהגטו, היות והם היו בגילאים כאלה שהיו עוד טובים לעבודה.

ש: אני רוצה להבין, אתה לא הגעת לבית-חרושת ללבנים?

ת: לא, רק אחותי הגיעה לשם, רק את הנשים לקחו לשם. את הגברים לקחו לבנין הזה.

ש: את הנשים העבירו לבית-חרושת ללבנים?

ת: כן. זאת אומרת, בנו ראו כוח עבודה. שם שיכנו אותנו בדירות. היו שם דירות פנויות, כל הבית למעשה היה פנוי.

ש: זה היה בתחום בודה או בתחום פשט?

ת: זה היה בתחום פשט, זה היה בקרבת תחנת הרכבת של רכבות המשא. כנראה הייתה לזה סיבה, כלומר, אחר-כך הבנתי שיש לזה סיבה, כיוון שזה היה מקום שלשם אחר-כך הכניסו אותנו לרכבת משא עם קרונות של בהמות, אבל זה היה מאוחר יותר. ריכזו אותנו שם, וכמובן על אוכל לא היה מדובר. זה היה בשמירה של בחורים צעירים של צלב החץ, וזה היה כל-כך רחוק בכלל מהמחשבות שלהם שיהודים צריכים לפעמים לאכול או לשתות או משהו. עכשיו אינני זוכר אם זה היה כבר למחרת או כעבור יומיים, בבוקר אמרו: מחפשים מתנדבים לעבודה בחוץ. גיסי אמר לי: זה תמיד טוב לעבוד בחוץ, זה תמיד טוב יותר מאשר לשבת במקום כזה שזה היה למעשה מחנה. אומנם זה היה בית-מגורים, אבל למעשה זה היה תחת שמירה כבידה. יצאנו ועבדנו באיזה מקום. צעדנו ברגל כמה ק"מ, ועבדנו במקום שזו הייתה עבודה דומה למה שעבדנו באי צ'פל. הייתה שם איזו חנות סיטונאית לחלקי מתכת, אז שוב היינו צריכים לארוז את החלקים על-מנת שהצבא הגרמני יוכל להשתמש בחלקים האלה. מה שאני שכחתי להגיד שבעודנו במקום הריכוז בגטו, ולפני שהפרידו בין אחותי לבינינו, אחותי השביעה אותנו שאנחנו לא נעזוב האחד את השני, זאת אומרת, אני את גיסי וגיסי אותי, ועל-ידי כך ההישרדות אולי תהיה קלה יותר עלינו.

ש: הגיס שלך לא נתפס, לא תפסו אותו אחרי שערק?

ת: לא תפסו אותו על-ידי המקום שמשם הוא ערק, אלא הוא נתפס על-ידי אותם אנשים שהוציאו את כולם מבית-המגורים שכביכול היה חסוי.

ש: כמה זמן הייתם בגטו?

ת: חצי שעה, שעה או שעתיים.

ש: כלומר, רק זמן קצר?

ת: כן, באותו לילה.

ש: אז אני לא יכול לשאול אותך איך היו שם התנאים, כי למעשה לא היית שם.

ת: לא היו שום תנאים, עמדנו בצפיפות איומה ובחוסר גמור. כשגמרו את המיון אז לקחו אותנו לאותו בית-מגורים שפונה מהדיירים. כשאנחנו פעם שניה למחרת גם-כן יצאנו לעבודה, כי זה היה כבר כאילו מסודר ככה, אני אומר לגיסי: חייבים לברוח, הסוף לא יכול להיות טוב אם אנחנו נשארים במסגרת המקומות האלה. כפי שאמרתי את זה בזמנו לאחי הבוגר, ואומנם ברחתי משם, אז גיסי ה"חכם" שהוא היה בוגר ממני בכמה שנים אמר לי: אני לא בורח. אני לא מפחד מעבודה. המקסימום שיכולים לעשות לי זה שייקחו אותי למחנה עבודה בגרמניה. אני אמצא שם, אני אפגש שם עם אשתי האהובה, אנחנו נהיה יחד עד סוף המלחמה, ואז נחזור הביתה. הוא היה מאוד פיקח, מאוד חכם, הוא היה משוכנע שככה זה עובד. מה אני אעשה עכשיו, הרי אחותי השביעה אותי שלא נעזוב אחד את השני, והוא לא רוצה לברוח. אז נכנעתי לשבועה והמשכנו לצאת. ביום השלישי לשהותנו בעבודה הזאת הוא אומר לי ככה: אמי הגרושה מאבי הביולוגי נשואה לגוי, הגוי הזה איננו אנטישמי, הוא אדם טוב. הוא עובד ברחוב השני מהמקום הזה איפה שאנחנו עובדים. בהפסקת הצהרים תנסה להגיע אליו ולהגיד לו שאנחנו כל בוקר באים פה לעבודה, ושהאימא תביא לנו קצת מזון. אני שואל אותו: למה אתה לא הולך, הרי זה האב החורג שלך? הוא אמר לי: אני מפחד. זאת אומרת, הוא בחור בן עשרים ושלוש ואני נער בן שבע-עשרה, הוא מפחד ללכת ברחוב בתור יהודי, למרות שהוא לא ענד טלאי, והוא גם לא נראה יהודי. הוא שלח אותי. בהפסקת צהרים אני ניגש אל הקצין הממונה מטעם הצבא ההונגרי שהוא היה איש לא רע. אני אומר לו: אדוני הקצין יש לי פה במרחק קצר מכר, אני רוצה לגשת אליו, ולבקש ממנו שיביא לנו קצת מזון. אומר לי הקצין: הייתי נותן לך ברצון את האפשרות הזאת, אבל אין לי כרגע אף שוטר או אף חייל שיכול ללוות אותך ולהחזיר אותך. עכשיו תתאר לך, נער יהודי, אני מושיט לו את היד ואני אומר לו: אדוני הקצין אני נותן לך את דיברתי שאם תיתן לי ללכת אני אחזור. הוא הסתכל לתוך העיניים שלי ואמר לי: בסדר, אתה יכול ללכת. אומנם ניגשתי לשם, פגשתי את האדם הזה, ואמרתי לו את המסר שהבן החורג שלו ביקש למסור לו וחזרתי. למחרת בבוקר באמת האימא שלו הייתה כבר ליד החנות עם חבילה ביד. אז בפעם הראשונה, כי בחבילה הזאת היה קצת לחם וקצת שפאק, אז זו הייתה הפעם הראשונה בחיים שניסיתי לאכול בשר חזיר.

ש: שאבת בוודאי עידוד מהדברים שאבא אמר לך?

ת: תשמע טוב, אכלתי חתיכה קטנה וזה כל-כך היה לי טעים. קודם כל הייתי רעב, כי נער בן שבע-עשרה בגיל הגידול והייתי כל הזמן רעב, אף אחד לא דאג לנו לאכול. זה היה לי כל-כך טעים שנבהלתי, ויותר שוב לא אכלתי. כל הדבר הזה הוא לא רציונלי, אין לזה הסבר רציונלי, אבל ככה זה היה.

ש: זאת אומרת, הסתפקת רק בחתיכה אחת?

ת: כן, הסתפקתי באותה חתיכה קטנה שאכלתי, ויותר שוב לא אכלתי מזה, הוא אכל את הכל. עכשיו אנחנו עבדנו כל פעם מהבוקר עד לפנות ערב. כשחזרנו למקום המגורים פעמיים קרה שראינו שהמקום ריק, זאת אומרת, שהוציאו משם את אותם אנשים שלא יצאו לעבודה, ואחר-כך מילאו את המקום באנשים חדשים. כל פעם כשזה קרה אנחנו אמרנו שם לממונים עלינו או לאחראים שאנחנו יוצאים לעבודה. אז הגיע יום אחד ואמרו לנו: יותר לא יוצאים לעבודה, אף אחד לא יוצא מפה לעבודה, אלא כולם הולכים ישר לרכבות. זה היה כפי שאמרתי לך, לפי מיטב זיכרוני, כנראה בראשון לדצמבר.

ש: 44' כמובן.

ת: כן, 44'. עכשיו הצעידו אותנו אל תחנת הרכבת שלא הייתה רחוקה משם, זה היה מרחק של אולי עשר דקות הליכה. זו הייתה תחנת רכבת מיוחדת לרכבות משא. שם עמדו רכבות עם קרונות של בהמות, שאתה בטח מכיר את הסוג הזה של קרונות עם דלתות שאני לא זוכר אם הן היו דלתות הזזה או פתיחה, אבל היו שם רק כמה צוהרים בלבד עם ברזלים בשביל אוויר. אני חושב שאם לא היו מסיעים קודם בהמות בקרונות האלה והם היו מיועדים רק לנו אולי גם זה לא היה שם. אבל כן היו שם הצוהרים האלה. אני לא זוכר כבר מה היה המספר של האנשים שהיו בקרון, אבל זה היה די צפוף וכמעט רק בעמידה אפשר היה לשהות שם בקרון. הקרון עמד ככה שהחלק האחורי עמד כבר ליד הגדר של התחנה, ובחזית עמד חייל ממשמר הגבול עם שלט קטן שהיה תלוי בצוואר שלו: צלף! ביד אחד היה לו רובה וביד השניה היה לו פנס רוח. אלה היו כבר ימי חורף וזה היה כבר בשעות אחר-הצהרים. אז אנחנו שהיינו כבר בערך שעה בתוך הקרון ואולי יותר, פתאום בא אלי אחד הצוהרים קצין הונגרי ושואל: יש פה מישהו שמבין במסגרות? אז גיסי שואל אותו: במה מדובר? הקצין אמר לו, שבחדר בתחנה ששם יושבים הקצינים הגרמנים ישנו תנור ברזל קטן מוסק בפחם, הוא מעשן, והם מבקשים שמישהו יתקן את זה. אז גיסי אמר לו: אני מבין בזה, אני מוכן לנסות לתקן את זה. פותחים לו את הדלת והוא יוצא. הוא לא ענד את הטלאי והוא גם לא היה טיפוס יהודי. כעבור כחצי שעה הוא מופיע בחוץ, והוא מבקש ממישהו שהיה על-יד הצוהר שיקרא לי. אני ניגש אליו והוא שואל אותי ככה: לי יש אפשרות עכשיו לצאת מפה בלי שירגישו בי, אתה תסתדר לבד? מה אני יכול להגיד לו, אני בפנים בקרון והוא בחוץ, אז אמרתי לו: תסתלק כמה שיותר מהר, ואני נשארתי בפנים בקרון. בינתיים ירד הערב. היו בינינו שלושה ארבעה בחורים בגילי בערך, שהם החליטו שצריך לברוח בכל מחיר. היו שם אנשים מבוגרים יותר שגם הם יכלו לברוח, אבל הבעיה הייתה לאן ללכת? הרי זו הייתה ארץ עוינת, ואם אני הייתי חוזר לבית-המגורים של פעם לא היו נותנים לי להיכנס לשם, אלא להפך, היו מסגירים אותי במקום. אז יותר משלושה ארבעה ואני בתוכם לא העיזו לצאת. עכשיו בינתיים הסיקו כבר את הקטר, כבר הבנו שאוטוטו הרכבת יוצאת מהתחנה. אז יחד עם שאר הבחורים הוצאנו את הברזלים מהצוהר האחורי ששם לא היה חייל. זה היה בינתיים מצב שהחושך ירד והייתה האפלה בגלל ההפצצות האוויריות, אבל הוצאנו את הברזלים האלה. אבל זה היה צוהר כל-כך צר שאי אפשר היה לצאת אחרת מאשר ששני בריונים עמדו בשני הצדדים, ומי שיצא שכב על הבטן ועל הידיים שלהם, והם דחפו אותו החוצה. לי הייתה איזו מזוודה קטנה, ממש קטנה, מה אני אגיד לך, בגודל פי שניים מזה בערך ולא יותר גדול. אתה תצחק אם אני אגיד לך מה היה בפנים, לקחתי את זה איתי כשברגע האחרון אמרו שכל אחד יכול לקחת משהו, כלומר, כשהוציאו אותנו מהבית לכיוון הגטו. אימא שלי אמרה: לא חשוב מה כל אחד לוקח, העיקר שביחד כולנו ניקח דברים מועילים. אז במזוודה הקטנטונת הזאת היה חצי קילו פפריקה לבישול שזה אבקת תבלין, התפילין שלי, הטלית שלי.

ש: אתה הקפדת להניח תפילין ולהתעטף בטלית במשך כל השהות הזאת שלך, כלומר, גם במחנות?

ת: כן.

ש: לא היו לך הפרעות בעניין הזה?

ת: לא, לא.

ש: עשית את זה בסתר?

ת: לא בסתר, בכלל לא בסתר. עשיתי את זה בהפסקת אוכל. אפילו במקום הראשון שלקחו אותי לשם מהבית פעם ראשונה לחפירת תעלות, שם נתנו הפסקה קטנה בין התחלת העבודה לבין החזרה, אז האחרים שם אכלו קצת מה שהביאו איתם אם היה להם משהו, התגודדו ופטפטו, ואני עמדתי בצד והנחתי תפילין. כפי שאמרתי לך, הדברים האלה היו לי במזוודה הקטנה הזאת. דבר נוסף שהיה לי זה משהו שמצאתי בבית-המגורים שזה היה המחנה האחרון שלי לפני הרכבת, זה היה יד של תורה מעשה אומן מגולף בעץ בצורה כזאת שהיו ברוב הגוף ארבעה עמודים מפותלים ספירליים ובתוכם ג'ולה של עץ, שכל זה גולף מתוך חתיכת עץ אחת.

ש: אתה מתכוון לאצבע שבקריאת התורה?

ת: כן, לאצבע שבשבת מראים בזה בקריאת התורה. זה כל-כך מצא חן בעיני, ואני אמרתי לעצמי שאבי מאוד ישמח לזה. גם זה היה בתוך המזוודה. זאת אומרת, אלה היו דברים שהיו מיד מסגירים אותי כיהודי אם היו מוצאים אותם אצלי. אני אמרתי לאחד האנשים שנשארו בתוך הקרון: עשה לי טובה, תזרוק אחרי את המזוודה הזאת אחרי שאני אצא החוצה. זה מה שעשיתי. בינתיים בתוך הקרון אני גם הסרתי את הטלאי הצהוב מעל הבגד שלי. עכשיו, כפי שאמרתי לך, זה היה כבר ערב, היה כבר חושך ומעונן, הייתה האפלה כך שלא היו אורות. טיפסתי על הגדר של התחנה, קפצתי למטה, והייתה שם שדרה סמוך לתחנה. דילגתי על השדרה אל העבר השני במקום ששם הייתה מדרכה. שם עבר איש הג"א שהיה ממונה על אכיפת ההאפלה. הם היו עושים פטרולים כאלה, הם הסתכלו בבתים, בחלונות ובמרפסות. הוא שומע צעדים בחושך והוא שואל בקול רם: מי שם? אני לא עניתי, אפילו אם רציתי לענות לא היה לי כוח לענות. המשכתי בהליכה שלי בכיוון ההפוך, וזה עבר בשלום. הגעתי לתחנת החשמלית הראשונה, ששם עמדו אנשים, וביניהם עמד שם גם קצין משטרה. אני ניגשתי אל הקצין ושאלתי אותו: תסלח לי, עם איזו חשמלית, עם איזה מספר אני צריך להגיע למקום זה וזה? המקום זה והזה זה היה כי בתוך הקרון כשאני שאלתי אנשים: מה דעתכם, מה אני יכול לעשות אחרי שנצא החוצה? אז מישהו נתן לי את הכתובת של הקונסוליה השבדית ואמר לי: תנסה שם. אז ביקשתי מהקצין שיגיד לי עם איזו חשמלית נוסעים, והוא אמר לי עם איזו חשמלית. היה לי קצת כסף בכיס, אני קניתי שם ממוכר עיתונים עיתון על-מנת שאני אוכל להחזיק את זה לפני הפנים היהודיים שלי. עליתי על החשמלית, ונסעתי עד התחנה הקרובה למקום הזה, זה היה כבר בסביבות תשע וחצי בערב. אני מגיע לשם, ואני רואה איזו ווילה מפוארת בתוך גן, אבל בחזית יש גדר ברזל גבוהה ושער נעול, ויש שם פעמון שכתוב מעליו: פעמון לשעת חירום!

ש: אולי פה אני אפסיק אותך לרגע, ואחר-כך תמשיך. אני פשוט רוצה לדעת איך ידעת שיעד הרכבת בעצם היה לאושוויץ (Auscwitz)?

ת: אז עוד לא ידעתי, רק ידעתי שלמחנה בגרמניה. כך הבנתי, שזה למחנה עבודה בגרמניה בתנאים קשים ביותר, זה דבר ראשון. דבר שני, לא רציתי בכלל לעזוב את בודפשט (Budapest). אפילו אם היו אומרים לי שהמחנה שם זה בית-הבראה לא הייתי מוכן, ולא הייתי רוצה.

ש: זאת אומרת, זה התברר לך רק מאוחר יותר?

ת: כן, זה התברר לי רק אחר-כך. מהרכבת הזאת איש לא חזר.

ש: כבר ידוע לך מה קרה עם אותה קבוצת אנשים שהעבירו אותם לדנובה, שאתה אז הצלחת להתחמק מהם, שאחיך גם היה ביניהם?

ת: הם הגיעו לגרמניה למחנה.

ש: שלחו אותם לגרמניה?

ת: הם הגיעו לגרמניה לאיזה מפעל גדול. זאת אומרת, אולי לא כולם, אבל אחי הגיע לאיזה מפעל בגרמניה, שעבד כמובן עבור המאמצים המלחמתיים של הגרמנים. לאחי היה מזל והוא שרד, אבל זה סיפור בפני עצמו.

ש: תואיל להמשיך.

ת: אני עומד שמה, אני רואה בפנים את הבניין של הקונסוליה אבל הבניין חשוך לגמרי. אני מצלצל בפעמון החירום. אחרי דקה מישהו צועד בחושך, מגיע עד השער, ואני רואה שזה שוער במדים. הוא שואל אותי: בבקשה מה רצונך? אמרתי לו: אני רוצה לדבר עם אדוני המזכיר, אני שמעתי ברכבת שבקונסוליה השבדית יש אחד בשם ראול ולנברג, שהוא אחד המזכירים, שהוא מנסה להציל יהודים. אומר לי השוער באדיבות: מצטערים, בשעה הזאת הכל כבר סגור, תבוא מחר בבוקר בתשע. בעצם לא, הוא שואל אותי: באיזה עניין אתה רוצה לדבר עם המזכיר? אני אומר לו: בעניין דרכון. זה היה ממש קומי, שבאמצע הלילה בחור צעיר מבקש דרכון מהקונסוליה השבדית, אבל האיש הזה היה כבר מנוסה בדברים כגון זה. הוא אמר לי: תבוא מחר בבוקר בתשע, הוא הסתובב ורצה ללכת. אז אני התקרבתי לגמרי אל השער ואמרתי לו: תסלח לי, אני עכשיו ברחתי מהרכבת, ואין לי לאן ללכת. הוא חוזר ואומר לי: אתה רואה את בניין המגורים הגדול שמאלה מהבית שלנו? אני אומר לו: כן. הוא אמר לי: תלך לשם, תצלצל בשער, והקונסייר שיפתח את הדלת, תגיד לו שאנחנו שלחנו אותך, כלומר, שמפה שלחו אותך לשם ללון שם הלילה. אומנם כך עשיתי. אז הופיע בשער הקונסייר בליווי של בחור יהודי במדים של מחנה עבודה עם סרט צהוב וכובע של חייל הונגרי. אלה היו המדים שלהם, כובע של חייל הונגרי אבל עם סרט צהוב. הוא שאל אותי: מה אתה רוצה? אמרתי לו: אני עכשיו ברחתי מהרכבת, ושלחו אותי מהקונסוליה. הוא אמר לי: בבקשה תיכנס, וקיבלו אותי יפה מאוד. חשבתי שאולי זה מקום שאפשר להישאר בו. שם למעשה הורידו אותי לתוך המקלט של הבניין. זה היה בניין גדול חדש וחדיש והיה שם מקלט ענק מואר היטב. היו שם מלא מאות יהודים שיושבים, שוכבים ועומדים. זאת אומרת, זה היה שם מקום מחבוא של יהודים. למחרת בבוקר מוקדם בא מישהו מבחוץ ואמר לנו: שמעתי שעומדים לפשוט על הבית, ולמי שאין ביד שוצפאס שבדי ייקחו אותו. לי לא היה, אז עזבתי את המקום, אבל לפני זה הצטיידתי גם-כן בכובע של חייל הונגרי.

ש: איך השגת את הכובע הזה?

ת: השגתי אותו מאחד הבחורים של מחנה העבודה, וראיתי גם סרט, כלומר, כמו סרט צהוב ראיתי גם סרט בטריקולור של הדגל ההונגרי. אני ידעתי שיש גדנ"עים הונגרים שהם מעין עוזרים לצבא.

ש: הלבנטה?

ת: כן, בדיוק, בדיוק. בשלב הזה הם היו מעין גדנ"עים שעוזרים לצבא ויש להם סרט כזה. אז אני החלטתי ללכת עם כובע של חייל הונגרי עם סרט אדום לבן ירוק, וככה יצאתי. עכשיו זה לא מספיק, אני לא יכול להישאר ברחוב. אז שמעתי שלתנועה הציונית יש מקום נוסף ששם זה מקום מחבוא גדול של אנשים שהפעם זה תחת חסות של הקונסוליה השוויצרית. אמרו לי את הכתובת, שזה גם-כן עוד מהרכבת ששמרתי בזיכרון את הדבר הזה. אני הולך לשם, ואני רואה שם מאות אנשים בחוץ שצובאים על המקום הזה, ומנסים או להיכנס או לפחות לדבר עם מישהו. אני נזכרתי בחברים של אחי הבוגר שהוא היה אחד ממנהיגי המזרחי. נזכרתי בשמות של כמה חברים שלו. אני התחלתי לשאול: זה וזה נמצא פה? אמרו לי: לא, זה איננו כרגע. שאלתי על עוד אחד שהוא היה במקרה רופא שיניים אורתודוכסי. שאלתי: הרופא הזה נמצא פה? אמרו לי: לא, הוא נמצא בקונסוליה השוויצרית ברחוב הזה והזה. אז אני פניתי לשם, הלכתי לשם לרחוב הזה והזה. שם זה היה בית-מגורים שכל קומתו הראשונה הייתה כאילו משרדים של הקונסוליה השוויצרית. שם גם-כן היה שלט גדול בחוץ שהיה כתוב שם: אקס טריטוריה – המשרדים של הקונסוליה השוויצרית. עליתי למעלה, עמד שם שוטר זקיף כזה של המשטרה ההונגרית שהוא כאילו שמר שם על המשרדים האלה. אני ניגש אל הדלת הנעולה של המשרד, ואני דופק שם. מישהו בא, היה שם איזה צוהר בתוך דלת הכניסה, מישהו בא ושאל אותי: מה אתה רוצה? אמרתי לו, שאני מחפש את הרופא שיניים הדתי הזה שהיה חבר של אחי. אחר-כך ראיתי שהרופא שיניים הזה מילט לשם את כל משפחתו ואפילו את העוזרת שלו. הוא בא לצוהר הזה. הוא הכיר אותי אישית, ואני הכרתי אותו אישית. אמרתי לו: תשמע, אני ברחתי בלילה שעבר מהרכבת ואין לי לאן ללכת. הוא אמר לי: אני לא יכול לעזור לך, ואיך אתה מעיז בכל רם להגיד משהו כזה על-יד השוטר, והוא הלך. אז אני אמרתי לו: אל תעזוב אותי תנסה, אם לא אתה אז אולי מישהו אחר יכול לעזור לי? הוא אמר לי: אני בטח לא יכול לעזור לך, אולי משה קראוס יכול לעזור לך. אתה שמעת את השם הזה?

ש: כן.

ת: אני שואל אותו: איפה משה קראוס? הוא אמר לי: במקרה הוא נמצא פה. אז אני ביקשתי להגיד למישהו אחר שייגש למשה קראוס, שיגיד לו שהאח הקטן של זה וזה נמצא פה, הוא צריך מקלט, ואני מבקש שיתנו לי להיכנס. משה קראוס נתן הוראה להכניס אותי לשם. הכניסו אותי. בהתחלה דרשו ממני מטבע נפוליאון זהב בשביל האש"ל בכל שבוע. הקציבו לי מקום מתחת שולחן כתיבה אחד על הרצפה לישון, ובשביל האוכל לתת להם מטבע זהב. אבל לא היה לי אפילו פרעוש אחד עלי, לא היה לי גרוש, אמרתי להם שאין לי כלום. אז שוב הם חזרו למשה קראוס ושאלו אותו: מה לעשות איתו, אין לו כסף. משה קראוס אמר להם: לא רק שאל תיקחו ממנו כסף אלא תיתנו לו אפילו דמי כיס. אז אני הייתי שם בערך שבועיים במקום הזה. אז ראיתי שאותו רופא שיניים שהוא אמר שהוא לא יכול לעשות שום דבר, ושאני לא אדבר בקול רם דברים כאלה אסורים, הוא היה שם עם ליווי פמליה גדולה מאוד. אחרי כשבועיים באחת ההפצצות על בודפשט (Budapest), בדרך כלל רוב האנשים היו יורדים למקלט בעת ההפצצות, אבל אני לא ירדתי. אני הייתי פטליסט כל חיי ואמרתי, שאם עלי למות אני אמות גם שם וגם פה.

ש: אתה מדבר על סוף דצמבר ותחילת ינואר?

ת: כן. המקלטים בבתים בהונגריה הם לא היו מקלטים תקניים, הם לא היו יצוקים בבטון ברזל ודלתות מברזל וכו' וכו'. אלא אלה היו פשוט מאוד מרתפים, שלעת צרה נהפכו למקלטים. בבודפשט (Budapest) היה הרגל כזה שלכל דירה יש תא במרתף בשביל פחם, עץ, הסקה, תפוחי-אדמה ודברים כאלה. כשהתעורר הצורך במקלט אז היו מורידים את המחיצות, ניקו שם, ועשו פחות או יותר שיהיה יותר נוח. אז אני לא ירדתי למקלט, אבל אלה שירדו ובגמר ההפצצה עלו בחזרה אמרו לנו: מישהו מבחוץ מהתנועה הציונית שאנחנו מכירים אותו, אמר שהוא שמע שעומדים לפשוט על המקום הזה. היות שעבר שם אחד מאנשי צלב החץ, נכנס למקלט והוא אמר להם: מה יש פה, אתם נראים כמו יהודים, אני אחזור לפה עוד מעט עם החברים שלי, ואני אקח אתכם. הם באמת נראו כמו יהודים רק בגלל זה שהם היו יהודים. הוא בא למעלה ומספר את זה, אז אני שוב מרגיש צורך לעזוב את המקום הזה. זאת אומרת, לא לכולם הייתה אותה התגובה, אבל אני הייתי יותר פחדן ויותר זהיר. עכשיו כמה ימים לפני שזה קרה התנועה הציונית, אלה שאני הכרתי שם כבר בינתיים, הם סיפקו לי תעודת לידה מזויפת של בחור הונגרי. בעצם אני כבר לא זוכר אם זו הייתה תעודת לידה, אבל כן, זו הייתה תעודת לידה, והיא נשאה גם את הצילום שלי. זה היה טופס חדש לגמרי שאו שהם גנבו, או שהם השיגו על-ידי שוחד, או שהם הדפיסו בעצמם.

ש: אז בעצם היה לך גם שם בדוי?

ת: כן, זהו בדיוק, זהו בדיוק. שמה לפי התעודה הזאת אני הייתי בחור קתולי, שם המשפחה שלי היה קוביני ושמי הפרטי היה גרגיי. התחלתי לשנן איזו תפילה שזה אבינו שבשמים בהונגרית, שזו אחת התפילות של הגויים. פטר נוסטר, בטח שמעת כבר על דבר כזה. כלומר, בשפה של הקתולים, בשפה הלטינית זה מתחיל במילים פטר נוסטר שבתרגום זה אבינו שבשמים. התחלתי לשנן את זה, והתחלתי לשנן איך קוראים לאימא, שלי, איפה נולדתי ועוד דברים כאלה. אז כשאלה שחזרו מהמקלט אחרי ההפצצה אמרו שעומדים אולי לפשוט, למרות שבעצם זה לא היה מאה אחוז ברור, אבל אני פחדתי. אז אספתי את המעט שעוד היה לי, ועזבתי את המקום. לי נודע במקרה באותם ימים שאחת מאחיותיי שבעלה היה במחנה עבודה וערק משם והיו להם שלושה ילדים קטנים, הוא השיג תעודות מזויפות מאישה נוצרית טובה, שהיא נתנה לו את התעודות האמיתיות שלה ושל בעלה.

ש: מדובר על אחות אחרת, לא זו שהייתה איתך קודם?

ת: כן, זו הייתה אחות אחרת, אחת האחיות מהבוגרות מהמבוגרות. נודע לי גם באיזו כתובת היא נמצאת בתור פליטה מאיזו עיירת שדה, ששם כביכול הפציצו את הבית שלהם, ולכן הם נמלטו משם. אז שמתי פעמיי לשם אל הכתובת הזאת, והצטרפתי אליהם. זה היה כבר באמצע ינואר או סוף ינואר, אני לא זוכר בדיוק. הם קיבלו שם בתור פליטים כביכול את אחת הדירות של היהודים שהוציאו אותם משם. אבל בינתיים היו המון הפצצות על בודפשט (Budapest), גם הרוסים, גם האנגלים וגם האמריקאים. היה שם מקלט גדול והיו שם גם התאים הקטנים של כל דירה ודירה. אלה לא העיזו להצטרף אל המקלט הכללי, הם נשארו בתא שלהם, ואני הייתי יחד איתם. באותה תקופה לכל בית היה אחראי על הג"א שהיה צריך לדאוג שבזמן ההאפלה הכל יהיה חשוך, ושלא יפרו חוקים וכו'. איש ההג"א הזה היה אנטישמי מובהק, והוא שם לב שיש משפחה אחת שלא מצטרפת אל כולם. יום בהיר אחד הוא בא אלינו ואמר לנו: אני רוצה לדבר איתכם. הוא אמר לנו: זה וזה וזה, כלומר, השמות שלהם היו רשומים אצלו, אבל השם שלי לא. הוא אמר להם: זה וזה וזה וזה בבקשה להתייצב לפני, והוא העמיד אותם בשורה. הוא התחיל להגיד להם: אתם יהודים, אני יודע שאתם יהודים. הם אמרו לו: לא, אנחנו לא יהודים.

ש: הוא קרא את השם המקורי שלך או את השם הבדוי?

ת: לא, את השם שלי הוא לא קרא, כי אני לא הייתי בכלל רשום, אני הצטרפתי אליהם באופן בלתי רשמי. הם היו רשומים, מפני שהם כביכול היו פליטים מעיירת שדה, והם קיבלו מהשלטונות את הדירה הזאת. הוא אמר להם: אתם יהודים! הם אמרו לו: לא, אנחנו לא יהודים! הוא אמר לכל אחד מהם: תודה באמת! אז הם אמרו וגם הילדים אמרו: לא, אנחנו לא יהודים! בינתיים ירד הערב והוא אמר: טוב, היום אנחנו כבר עייפים, מחר בבוקר אני אוציא מכם את האמת. מה עושה אלוהים? באותו לילה איש ההג"א הזה עומד בפתח המקלט בגלל שיש הפצצות, ואיזה שרפנל מההרעשה הרוסית, הם כבר עמדו בשערי העיר, פוגע בו והורג אותו, ואחרים לא התעסקו עם זה.

ש: כלומר, הגעת לאחותך?

ת: כן, אני הייתי כמה ימים יחד איתם, וירדתי איתם לתוך המקלט, לא למקלט הכללי אלא לתא הקטן שלהם. אבל היות ושמי לא היה רשום אז בכלל לא התעסקו איתי. אני נשארתי בתוך התא. כלומר, כשקראו להם הם יצאו – האבא, האימא ושלושת הילדים, ואני נשארתי שם בתוך התא. ככה המשכנו שמה עוד כמה ימים, ואז הצבא הרוסי אז כבר לחם מבית לבית ומרחוב לרחוב. עד שהגיע יום השחרור זה היה בתחילת פברואר, אינני זוכר כבר בדיוק באיזה יום בפברואר.

ש: אז אני אגיד לך. בשמונה-עשר בינואר 45' הם שחררו את פשט.

ת: כן, זה היה בפשט, אבל הם לא שחררו אז את כל האזור.

ש: בשלושה-עשר בפברואר הם שחררו את בודה.

ת: תראה, המקום הזה היה קרוב מאוד לדנובה, והם לא הגיעו לשם בינואר, הם הגיעו לשם רק בפברואר, מפני שכפי שאמרתי לך, הם לחמו מבית לבית. עכשיו בתחילת פברואר הצבא הגרמני ואלה מהצבא ההונגרי ומהפשיסטים ההונגרים שהיו מסונפים אליהם יחד איתם ברחו לבודה דרך הגשרים. היו שבעה גשרים על הדנובה. אחרי שהם עברו הגרמנים פוצצו את כל הגשרים. הרוסים היו בצד הזה של הדנובה, הגרמנים היו בצד האחר, והם נמלטו הלאה. בעצם בהתחלה בימים הראשונים הגרמנים המשיכו לירות מרגמות, והמשיכו לירות מנשק קל לצד פשט. אפילו בת-דודה שלי שהיא גם-כן הייתה עם ניירות מזויפים, היא קיבלה כדור בראש ומתה ברחוב. אבל הגרמנים ראו שכדאי להם לברוח, כי הרוסים התחילו לבנות גשרים מפונטונים בשביל לרדוף אחריהם, אז הם ברחו לכיוון גרמניה. הרוסים שחררו את האזור הזה איפה שאנחנו היינו בפברואר, אבל אינני זוכר בדיוק מתי. פעם כן זכרתי את זה, אבל הזיכרון שלי כבר לא היה שהיה פעם.

ש: אני חושב שבשלושה-עשר לפברואר הרוסים נכנסו לבודה.

ת: יתכן מאוד, יתכן מאוד.

ש: לפני-כן הם נכנסו לפשט.

ת: כן, אז זה היה כנראה סמוך לאותו זמן. כי בסופו של דבר לחימה מבית לבית ומרחוב לרחוב זה לא דבר שזה נגמר ברגע מסוים.

ש: לקראת סוף דצמבר הם השלימו את כיתורה של בודפשט (Budapest).

ת: אני רוצה להגיד לך שלי היו טענות כבדות מאוד אל הצבא הרוסי, מפני שבאוגוסט וספטמבר 44' הם חנו כבר במזרח הונגריה ועצרו. אם הם היו מתקדמים הם היו יכולים להציל את רוב היהודים שהושמדו בהונגריה. ככה שרדתי וככה נשארתי בחיים.

ש: לאן אתה חוזר אחרי השחרור?

ת: אחרי השחרור אני חוזר לדירה של הורי. הורי היו בגטו. אני חוזר לדירה של הורי, ואני מוצא שם משפחה נוצרית, אימא ובת, שהם אומרים לי שהם היו גם-כן פליטים מאיזו עיירה מפני שהפציצו את הבית שלהם, דבר שאני לא האמנתי להם, כי היא נראתה לי די שקרנית. אז המבט שלי קולט, שהיה לנו ארון ספרים מזוגג עם ספרי קודש וספרי תפילה, ואני ראיתי זה ריק לחלוטין. אני שואל אותם: מה עשיתם עם התוכן של הארון? הם אמרו לי: שרפנו. שאלתי אותם: למה? הם אמרו לי: כי לא היה לנו במה להסיק את התנורים. אני רואה שהמזוזות מעץ חסרות, ואני שואל אתם: מה קרה לזה? היא אומרת לי: שרפנו את זה בגלל אותה הסיבה. תקף אותי זעם, ואני אומר להם: תשמעו, מחר בשמונה בבוקר אני אבוא לכאן, שלא תעיזו להיות עוד פה בדירה, כי אחרת יהיה להם רע ומר. הם אמרו לי: אבל אדוני, אתה לא יכול, אין לנו לאן ללכת. אמרתי להם: לא מעניין אותי, תסתלקו מפה.

ש: כך דיברת איתם בתקיפות?

ת: כן, כך דיברתי, ולמחרת בבוקר הם לא היו שם. נכנסתי גם לגטו, וסיפרתי להם את כל קורותיי פחות או יותר בקליפת אגוז.

ש: למי סיפרת?

ת: לאבא ולאימא.

ש: פגשת את המשפחה?

ת: כן, בוודאי הם היו בגטו. גם אחותי שהייתה בהריון הייתה שם. אומנם אבי עבר מחלה קשה מאוד בגטו בלי תרופות ובלי מזון מספיק. הוא גם-כן לן על הרצפה, וקיבל איזו דלקת כבדה מאוד של ריאות וקרום החזה, שזה אחר-כך התפתח עד כדי סרטן ריאות.

ש: זאת אומרת, שבעצם מהמשפחה שלכם שרדתם כולכם?

ת: לא.

ש: מי לא שרד?

ת: אני דילגתי פה, מפאת הזיכרון הלא כל-כך טוב שלי אני דילגתי על כמה דברים. בהתחלה אני סיפרתי שמאמי היה לי אח שהיה בשנתיים מבוגר ממני. הוא היה במחנה עבודה, היה לו אולקוס, והוא נשלח לבודפשט (Budapest) לבית-חולים צבאי לבדיקות. כשהוא חזר ברכבת היה קולונל אחד בצבא ההונגרי שקראו לו זלדי, הוא היה אנטישמי גדול מאוד. הרכבת הזאת הייתה מלאה יהודים ממחנות עבודה. הוא הוריד מהפסים את כל הרכבת הזאת, והעביר אותם לפסים לכיוון אושוויץ (Auschwitz). ברכבת הזאת היה האח הזה שהיה מבוגר ממני בשנתיים. היה שם גם בן אח וגם-כן אח בוגר אחד. שלושה אנשים מהמשפחה שלנו היו במקרה באותה רכבת. הם כולם הגיעו לאושוויץ (Auschwitz). האח הזה לא שרד, האח הבוגר גם לא שרד, אבל בן האח שרד וחזר במצב איום ונורא אחרי המלחמה. אז שני האחים שלי לא שרדו, הם הושמדו. הרבה מאוד דודים ודודות מעיירות שדה, בני-דודים ובנות-דוד הושמדו. רבים מאוד הושמדו. יותר הושמדו מאשר שרדו מהמשפחה המורחבת.

ש: היו כאלה מהמשפחה שלך שאתה יודע שהם נרצחו על הדנובה?

ת: לא כאלה, אבל אני יודע שכאלה שהיו בגטאות במקומות המגורים שלהם, ומשם הם נלקחו לאושוויץ (Auschwitz) והושמדו. נלקחו לאושוויץ (Auschwitz), למטהאוזן.

ש: אבל היו אלפים שנרצחו שם בדנובה.

ת: כן, אני יודע, אני שמעתי על זה, שהצעידו אותם לשפת הדנובה, העמידו אותם עם הפנים אל הדנובה, וירו בעורף שלהם. אני יודע את זה. היו אחד או שניים שכשהם שמעו את היריות הם זרקו את עצמם לפני שהם נפגעו, ואחר-כך הצליחו לצאת בשחייה. אומנם הדנובה הייתה קפואה, היא הייתה מלאה קרח, אבל הם בכל זאת הצליחו לשחות ולצאת.

ש: איך התארגנתם לאחר המלחמה?

ת: בהתחלה היה מאוד קשה, כי אוכל לא היה, חשמל לא היה, מים לא היו. אני לא רוצה עכשיו להיכנס לדברים, אני רוצה רק לספר לך עוד אפיזודה אחת. אני הזכרתי שכשריכזו אותנו בכיכר הזאת בגטו ששם הפרידו בין אחותי לבין גיסי, והוא לא רצה למסור את הטבעות ואת השרשרת. הגיס הזה שהוא גם נשאר בחיים בא ביום אחד אלינו הביתה בחודש פברואר או מרץ עם עיניים דומעות. מה קרה? הוא אמר: חלמתי הביתה בתנאי שאשתי, זאת אומרת, אחותי, תחזור הביתה בשלום בתנאי שאני אמצא את הטבעות ואת השרשרות, ואם לא היא לא תישאר בחיים ולא תחזור. אז אני מיד בבוקר מוקדם הלכתי לכיכר הזאת. הוא אמר לי: אני זוכר בדיוק על-יד איזה עץ עמדנו, איפה שקברתי את זה, אני חיפשתי שם, ואני לא מצאתי, ואני דואג לגורלה. עכשיו צריך לדעת שבכיכר הזאת היו קברי אחים, ועצים וספסלים נעקרו בשביל להסיק בהם כל מיני דברים. אני פשוט ריחמתי עליו, למרות שאני לא האמנתי באמיתות של הנבואה הזאת, אבל ריחמתי עליו. אז אמרתי לו: תשמע, אני אחזור איתך לשם, ואני אעזור לך לחפש. אני חוזר איתו לשם ואני אומר לו: תראה לי איפה חיפשת. הוא מראה לי מקום מסוים, ואני אמרתי לו: תסלח לי, אנחנו לא עמדנו שם אלא אנחנו עמדנו במקום אחר. אני מסתובב, אני מביט מסביב ואני אומר לו: לא עמדנו על-יד העץ הזה שאתה אומר אלא על-יד העץ הזה שאני רואה פה. הוא אמר לי: לא, זה לא יכול להיות. אמרתי לו: זה מה שאני זוכר, וזה מה שאני טוען. אנחנו ניגשים אל העץ הזה, הוא מתחיל ככה בלי חשק לגרד את העפר. פתאום הוא נותן צווחה, נופל על הברכיים, מתחיל לעשות ככה, ומוציא את הטבעות ואת השרשרות. בתור hapy end אחותי חזרה כעבור כמה חודשים מגרמניה.

ש: הא הייתה בגרמניה?

ת: היא הייתה בברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

צד שלישי:

אחרי שהורי חזרו מהגטו לדירה שלנו, כפי שהזכרתי אבא חלה בהיותו בגטו, וזה התפתח לאט לאט למחלה קשה. למעשה עד אחרי מותו אנחנו לא ידענו במה מדובר. לי היה אח רופא שהוא גם היה במחנות, הוא היה בטרזיינשטט (Theresienstadt), ולמזלו הוא שרד וחזר.

ש: אחיך היה בטרזיינשטט (Theresienstadt)?

ת: כן, אחד מאחי הבוגרים היה שם. הוא ידע על מה מדובר היות והחברים שלו טיפלו באבא, אבל לנו לא נודע עד אחרי מותו שזה התפתח בסופו של דבר לסרטן. בהתחלה המצב היה קשה מאוד, בלי אוכל, בלי פרנסה ובלי שום דבר. לאט לאט אני גם חזרתי לעבוד בטכנאות שיניים והרווחתי קצת. לצערי הרב אבי נפטר ב-ז' אדר בשנת 46' בגיל שבעים וארבע.

ש: הוא נפטר שם?

ת: כן, הוא נפטר בדירה שלנו בבודפשט (Budapest), אפילו לא בבית-חולים.

ש: ב-ז' באדר?

ת: כן.

ש: אתה יודע שזה תאריך היסטורי, שזה יום הולדתו ופטירתו של משה רבנו.

ת: כן, נכון, אני יודע. אני נותרתי בדירה עם אמי. היו בין האחים והאחיות ששרדו והיו בבודפשט (Budapest), והוחלט שאנחנו כולנו נהגר ארצה. אני הייתי חיל החלוץ, אני באתי בגפי, הצטרפתי לקבוצת חלוצים של בני-עקיבא במסווה של נערים ונערות ילידי ארץ-ישראל שלפני המלחמה נסעו לאירופה לביקור משפחות, ובגלל המלחמה נתקעו שם. זייפו איזה פספורט קולקטיבי בשבילנו, אנחנו עלינו על הרכבת בבודפשט (Budapest), ונסענו עד גבול יוגוסלביה. שם לא היה קשר רצוף עם הרכבת ביוגוסלביה. עברנו את הגבול ברגל ועלינו שם. טיטו התנהג בצורה מאוד יפה, הוא העמיד לרשותנו רכבת, נסענו בה עד העיר זגרב (Zagreb), ושם שיכנו אותנו באיזה יער שבגבעות זגרב (Zagreb). המתנו עד שהתאספו שם אלפיים שבע מאות איש. אז לקחו אותנו ברכבת אל מפרץ ריאקה, שם במרחק של כמה ק"מ מריאקה בכפר דייגים בשם בקר, בלילה באה קליפת אגוז אחד, שעשתה רושם עלוב ביותר, אבל למזלנו היה לילה, ולא ראינו את זה אלא רק ביום. העלו אותנו על האונייה הזאת. הראשונים קיבלו בקבוק מים, בערך מחציתם. אני הייתי בין האחרונים, וגם את זה לא קיבלתי. בשחר אנחנו הפלגנו לכיוון ארץ-ישראל.

ש: זה היה ב1946-?

ת: זה היה ביולי 46'. אנחנו אומנם לא שטנו במהירות של אוניית נוסעים, אבל במשך כמה ימים הצלחנו להתקרב אל החוף באזור חיפה. עד שבא מטוס קל אחד של הצבא הבריטי וגילה אותנו. היינו כנראה כבר קרובים למים הטריטוריאליים של הארץ.

ש: אגב, שם האונייה הייתה 'ההגנה'?

ת: כן, שם האונייה היית 'ההגנה'. כשזה קרה אז הבנו שעכשיו או שיש מרוץ בינינו לבין הבריטים או שהם תופסים אותנו. למחרת בבוקר זה היה יום ראשון, באו שתי אוניות קרב בריטיות מולנו מצוחצחות ולבנות, החיילים שם היו במדי אל"ף לבנים. הם הודיעו לקפטן של האונייה שלנו שעלינו לבוא בעקבותיהם למפרץ חיפה. היו וויכוחים והיו כל מיני דברים. בינתיים ירד הערב, הקפטן נתן הוראה לזרוק את כל חביות הדלק למים, והודיעו לבריטים שאנחנו לא יכולים להפעיל את המנועים, שאין לנו דלק ואין לנו שום דבר. בינתיים הלילה ירד, ולפנות בוקר התחילו לעקור כל מה שהיה מעץ, להסיק את הדוודים, ולנסות לברוח מהאוניות הבריטיות. אבל זה היה ניסיון סרק ביותר. ברגע שהאור קצת עלה הבריטים הבינו על מה מדובר, ובאו לקראתנו בצורת מלקחיים, בצורה כזאת. (מראה) אתה רואה, זו האונייה, הם באו ככה, ותפסו אותנו בשתי דפנות האונייה שהם נשברו, ואנשים נפלו למים אלה שהיו בקרבת הצדדים. בסופו של דבר גררו אותנו למפרץ חיפה. אז הייתה כבר החלטה בלונדון לא להכניס יותר לארץ עולים בלתי-ליגאליים אלא לשלוח אותם לקפריסין. אבל עוד לא היו מחנות בקפריסין, עוד לא היה לאן לקחת אותנו. אז עד שדנו בממשלה הבריטית במשך שבועיים, בינתיים השאירו אותנו על האונייה במפרץ חיפה תחת שמירה בתנאים סניטריים בלתי אנושיים. אוכל קיבלנו קצת מהסוכנות גבינה לבנה ולחם משהו דברים כאלה. אחרי שבועיים באה הוראה מלונדון, שהאונייה שלנו ועוד אוניה קטנה יותר שהגיעה יומיים אחרינו, מכניסים אותנו לארץ למחנה עתלית. אז התחילו לבנות במרץ את מחנות האוהלים בקפריסין, אז כל יתר האוניות הופנו כבר לקפריסין. אני ישבתי בעתלית ארבעה חודשים. היינו אז באותו זמן בבת-אחת ארבעת אלפים וחמש מאות איש. הם הקימו שני מחנות אוהלים אחד לגברים ואחד לנשים, כל חודש נתנו לאלף איש לצאת, ואת זה הורידו מהקווטה של הסרטיפיקטים הבריטיים. כשהגיע תורי אני שכבתי בבית-חולים הצבאי בעתלית, כי חטפתי צהבת. ממיטת חוליי הלכתי ישר לאוטובוס כשהגיע תורי להשתחרר. אז אני סיפרתי בהתחלה שאחי הבכור שהצליח להימלט מהונגריה בעזרת הרכבת של קסטנר, הוא הגיע בינואר 45' לשוויץ, וכעבור זמן קצר הוא עלה משם ארצה עם אשתו ועם בן ובת שהיו איתו שם. אז למעשה הם הקדימו אותי בעליה ארצה, אני הייתי השני במשפחה. אחר-כך למעשה כל אלה מהמשפחה שלי שנותרו בחיים ששרדו מהשואה הגיעו לאט לאט כולם לארץ.

ש: איפה פגשת את אחיך?

ת: אני ידעתי שאחי נמצא ברעננה. פשוט כשהבריטים שחררו אותי ממחנה עתלית, הסוכנות העבירה אותי לרעננה. אני הייתי ברעננה לא אצלו אלא בחדר שכור בצריף איזה חודשיים או שלושה. אחר-כך עברתי לפתח-תקווה, ושהיתי שם עד פרוץ מלחמת השחרור. אז התחתנתי עם אשתי הראשונה, והתגייסנו ישר לצבא.

ש: באיזו שנה, ב48-'?

ת: בפברואר 48'.

ש: מה שם האישה?

ת: היא איננה כבר בחיים, השם שלה היה יהודית מנדל, אבל אנחנו התגרשנו אחר-כך ואשתי הנוכחית היא אשתי השניה.

ש: מה שמה?

ת: גם לה קוראים יהודית אבל לא מנדל. אפילו לכלתי קוראים יהודית, יש לנו בן אחד.

ש: אז כמה זמן היית בפתח-תקווה?

ת: הייתי בפתח-תקווה בערך קצת פחות משנה, ועבדתי בכל מיני עבודות מזדמנות קלות וקשות. בעצם אז לא הייתה מספיק עבודה בארץ, אתה בטח יודע את זה. אני עבדתי בערך שבעה ימים בחודש, כל יום הלכתי ללשכת עבודה לבקש עבודה בחקלאות.

ש: בטכנאות שיניים אתה לא עבדת?

ת: בקופת-חולים כללית הייתה מעבדת שיניים גדולה ומעבדות פרטיות כמעט ולא היו אז בארץ. אז הלכתי לקופת-חולים, והצעתי את עצמי, אמרתי שאני למדתי את המקצוע, כי אפילו עמדתי בבחינות של שוליה, ועליתי לדרגה של עוזר מייסטר. אז הם אמרו לי: כרגע אין לנו מקום פנוי, אנחנו רושמים את השם ואת הכתובת, כשיתפנה מקום נודיע לך, אבל עד היום הם לא הודיעו לי. אז הייתי צריך לחפש עבודה אחרת, אז חיפשתי כל מיני עבודות. כל יום עבדתי בלשכה יום, יומיים או שלושה. פעם אחת הייתי מאושר, עבדתי באיזה מקום במשך שבוע שלם. בינתיים הייתה תוכנית החלוקה, הייתה השמחה הגדולה של היהודים בפתח-תקווה. מיד היו היריות הראשונות על האוטובוסים על-ידי הערבים. בהיותי בפתח-תקווה באפריל 47' הצטרפתי לשורות ההגנה, אבל לא עשיתי שום דבר גדול, אלא בסך-הכל התאמנו בלילות, ובשבתות התאמנו בתרגילי סדר וברובים. אז בנובמבר, אחרי כ"ט בנובמבר הכיתה שהיינו שם בערך כעשרה איש, מיד הועמדנו לגיוס, ואותי משום מה שלחו הביתה, כי הם מצאו שהריאות שלי חלשות, ואני לא מתאים להיות חייל. אז הכרתי את אשתי הראשונה כחודש לפני-כן, והחלטנו להתחתן ולהתגייס יחד לצבא. אומנם בתחילת פברואר התחתנו, ועוד באותו חודש הצטרפנו להכשרה מגויסת שהפלמ"ח קלט אותה, ושלחו אותנו לקיבוץ גבולות בגדוד השמונה של חטיבת הנגב. מפקד הגדוד הראשון היה חיים בר-לב. מפקד הפלוגה שלנו, פלוגה א', היה ברן, אם שמעת את השם הזה אי פעם, האלוף אברהם אדן. היינו שם עד אחרי ההפוגה השניה, ואז עלינו מה שנקרא צפונה. אז הייתה התארגנות חדשה ובמקומות אחרים. אני השתחררתי מהצבא בסוף באוקטובר או בנובמבר 49' אחרי כמעט שנתיים. בינתיים נולד הבן.

ש: מה שמו?

ת: שלמה דן. דירה לא הייתה לנו, מפני שאשתי לפני שהתחתנו התגוררה בחדר שכור, וגם אני התגוררתי בחדר שכור. אז התגייסנו לצבא, והיא הרתה בזמן השירות הצבאי. אז קיבלנו מהצבא חדר אחד עם חצי מטבח ועם רבע נוחיות באיזה בית ערבי מעבר לירקון. אחר-כך התגרשנו, אחר-כך לאט מצאתי עבודה, קניתי לי דירה, והתחתנתי שוב. לצערי לאשתי השניה לא היו ילדים בגלל סיבות רפואיות, היא הרתה כמה פעמים והפילה.

ש: נכדים יש לך?

ת: יש לי שלושה נכדים ויש לי נינה אחת.

ש: ואתה בתל-אביב?

ת: כן, אני גר בתל-אביב. בשלושים השנים האחרונות, כלומר, קצת פחות, הייתי שמאי ביטוח עצמאי בתל-אביב.

ש: יהודה, אני חושב שבזאת אנחנו יכולים לסיים את הראיון. אני רוצה להודות לך מאוד מאוד שבאת לספר את הסיפור.

ת: אני מודה לך שסבלת את כל הסיפורים שלי.

ש: זה בסדר גמור. אני מאחל לך בריאות טובה והרבה נחת מהצאצאים, תרגיש טוב, כל טוב.

ת: תודה וכל טוב גם לך.

מראה תמונות:

* זה אבי, מנו קלופפפר ובעברית מנחם. התמונה הזאת הוגדלה מתמונת פספורט קטנה שמצאתי.

* זו אמי לפני הנישואין עם אבי, הדריג לבת שטרן, ביידיש זה הנדל, ובדרך לארץ הדביקו לה עוד שם עברי בשם מתוקה.

* אלה שלוש אחיותיי מאשתו הראשונה של אבי. מימין לשמאל: רגינה, יולן ואתל. הן כולן התחתנו כמובן, ושלושתן שרדו את השואה.

* פה רואים את שלושת האחים הבוגרים מאשתו הראשונה של אבי. מימין לשמאל: פרנץ, שהוא אחר-כך נהיה רופא ונפטר בארץ, באמצע לאסלו שנספה באושוויץ (Auschwitz). ואחרון זה ננדור שהוא נפטר בארץ. עוד רואים כאן גם את אותן שלוש האחיות שראינו בתמונה הקודמת. מימין לשמאל: יולן, רגינה ואתל. שלושתן נפטרו בארץ.

* זה אני ואחי הצעיר ביותר, אני הייתי בן שש והוא היה בן שמונה. מצד ימין שמנשק זה אני, ובצד שמאל זה אחי שלצערי לא חזר מאושוויץ (Auschwitz). שמו דיירג' או בעברית צבי יעקב.

* זה אני בגיל אחת-עשרה בכיתה הראשונה של הגימנסיה היהודית בבודפשט (Budapest).

* זוהי תעודת הזהות המנדטורית שלי מלפני קום המדינה שקיבלתי מהבריטים ופיתחתי את זה.

* זוהי תמונת החתונה עם אשתי הראשונה, שנינו היינו בגיל "מופלג", אני הייתי בן עשרים ואחת והיא הייתה בת עשרים. שמה יהודית לבית מנדל.

* זוהי תמונת החופה עם אשתי השניה שקוראים לה יהודית לבית אידל.

* זוהי אשתי השניה כפי שהיא נראית היום.

* זוהי אמי ז"ל כמה שנים לפני פטירתה.

* זוהי תמונה מהחתונה של בני דן. בצד ימין דן עם כלתו גם-כן יהודית ועל-יד כלתי אני.

* זוהי תמונת החתונה של נכדתי הגדולה. מימין לשמאל: בני, כלתי, הנכדה, בעלה ושני הנכדים הנוספים. בני דן, כלתי יהודית, נכדתי שירי, בעלה דרור, הנכד זה אייל והנכד הנוסף בועז. בינתיים נולדה נינה ששמה שחר והיא עכשיו בת כמה חודשים.