דבורה כפיר

שם המרואיינת : כפיר דבורה

תאריך הראיון : 8.6.04

שם המראיינת : חיה ירושלמי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

KRAKOW

CHRZANOW

PLASZOW

WIEN

LODZ

GDANSK

RAVENSBRUECK

WARSZAWA

ZABOJKI

ROZWADOW

TARNOW

LWOW

ASCHERSLEBEN

BERGEN BELSEN

KOELN

DRESDEN

THERESIENSTADT

LANDSBERG

MILANO

REGGIO EMILIA

ROMA

KATOWICE

BARI

TRADATE

NICE

MARSEILLE

שם המרואיינת : כפיר דבורה

תאריך הראיון : 8.6.04

שם המראיינת : חיה ירושלמי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

יום שלישי, י"ט בכסלו תשס"ד, ה8- ביוני 2004. אני, חיה ירושלמי, מראיינת באולפן בית "ווהלין" בגבעתיים את הגברת כפיר. הגברת כפיר היא ילידת Krakow תספר לנו על קורותיה בשנות המלחמה בפולין ובמחנות.

ש: גברת כפיר, מהו שמך המלא?

ת: דבורה כפיר.

ש: לבית?

ת: מנדלבאום.

ש: מתי נולדת?

ת: ב27- למרץ 1924.

ש: איפה נולדת?

ת: ב-Krakow.

ש: ואת יכולה לספר לנו על Krakow של ילדותך?

ת: לא יודעת ממה להתחיל.

ש: לתאר לנו את העיר, לעשות לנו סיור קטן.

ת: גדלתי בבית מאוד ציוני, הלכתי לגן שלמדתי גם עברית, וגרנו על יד סבתא וביליתי הרבה אצל סבתא, הדודה שלי עלתה בשנת 1933 ארצה, ואני גם מאוד רציתי לעלות, זה היה כל המחשבות שלי כל החיים. הלכתי לבית ספר עברי ב-Krakow, ההמשך שלו תיכון ה' בתל אביב. והייתי בתנועת "צופים".

ש: מה שבעצם רציתי, זה קודם כל קצת תאור של Krakow, המראה של ה...

ת: Krakow עיר מאוד מאוד יפה, מאוד קתולית, אבל המלך קז'ימיירש הגדול נתן רשות לבוא ליהודים, ויש רובע שקוראים לו קז'ימיירש, שמה כל בתי הכנסת מאוד יפים. יש גם בית קברות של הרמ"א, והייתי שמה הולכת עם סבא שלי תמיד בתשעה באב. ועד היום אני זוכרת את המראה, איך שהם ישבו על ריצפה עם אפר, והתפללו. הייתי גם לפני עשר שנים שמה, זה רק עכשיו נראה אחרת. יש נהר גדול, ויסלה, שהיינו בימי ראשון תמיד יוצאים אחרי הלימודים. ועיר מאוד תרבותית, אמא הייתה..., ביום ראשון העוזרת לא עבדה, אמא הייתה הולכת איתנו למוזיאונים, להצגות בתיאטרון.

ש: אתם גרתם בסביבה יהודית?

ת: כן יהודית, כן, לא רחוק מבית ספר, אבל זה לא בסביבה היהודית שכולם עם השטריימל וכולם עם בגד ארוך.

ש: סביבה יותר מודרנית?

ת: כן, קצת יותר, זה היה..., גרנו מול בית מגורים של אקדמאים, זה רחוב קטנצ'יק שגרנו ברחוב פשנסקה 3.

ש: נכיר קצת את המשפחה בצורה מסודרת. מה היו השמות של ההורים?

ת: פנינה ומאיר.

ש: אבא איפה נולד?

ת: אבא נולד ב-Chrzanow נדמה לי, זאת עיר על יד Krakow, הוא גדל ב-Wien אצל דודה שלו, כשהיה יותר גדול, והיו שמה, היה לי עוד דוד אחד, יחידי, שלא רצה ללמוד, הוא היה פרוון נדמה לי, עשה פרוות. והייתה לו אחות גדולה שהתחתנה והיו לה שלוש בנות דודות, ששתים אני זוכרת את השם, שלישית אני לא מסוגלת להיזכר, היו קטנות, שיחקנו יחד. הסדר היה, שבשבת לפני צוהריים הלכנו לסבא מצד אמא לקידוש, ואחרי צוהריים הלכנו לסבא של אבא, ושמה שיחקנו. סבתא הייתה אישה מאוד דתייה.

ש: סבתא מצד אבא.

ת: סבתא מצד האבא. היא צמה פעמיים בשבוע, ביום שני וחמישי, הייתה הולכת, כנראה ממנה קיבלתי את זה, הייתה הולכת לכל החולים, ולא היה להם מספיק כסף, כי אבא תמך בהם, והייתה מסייעת לכולם. ידעו שסבתא פייגה באה לכל אחד, ושלחו אותי תמיד לבקש שהיא כבר תאכל, שלא תצום.

ש: במה אבא עסק לפרנסה.

ת: אבא בעצם עבד עם עורך דין, הוא לא היה עורך דין, כי הוא למד בגרמניה ולא עשה את הבחינה בפולין. דיברו הרבה גרמנית אצלנו בגלל אבא.

ש: מה באמת הייתה שפת הדיבור השגרתית בבית?

ת: פולנית.

ש: יידיש לא?

ת: לא. סבלתי מאוד במחנות ריכוז, כי אנשים צעקו עלינו..., אמא ידעה, כי אחיה הלך לחיידר, ושמה למד יידיש, ואחי הלך גם לבית ספר "מזרחי" שלמד, אבל היה לו [...], היה בא ומלמד אותו יידיש. בשבתות, כשהיינו בקידוש אצל הסבא השני, היו צריכים..., הוא היה צריך לפרש את הפרשה, פרהערען, ואם הוא ידע קיבלנו..., יש דברים שאת לא יכולה לשכוח, קיבלנו שזיף ושוקולד, בתור פרס. ולסבא הייתה חנות של דברי לבנים, סדינים...

ש: אבא של אמא.

ת: אבא של אבא. אחות אחת של אבא, זאת הייתה הגדולה הנשואה, השנייה עבדה בעיר אחרת ב-Lodz ניהלה, לא יודעת, באיזה בית חרושת או מפעל, משהו כזה, אבל אפילו קיבלה פרס, לפני פרוץ המלחמה הייתה איזו תערוכה ב-Paris, ושלחו אותה, וקנו, עבדה עשרים וחמש שנים, נדמה לי, והיא קיבלה שעון, זה היה משהו לפני המלחמה. הדודה השלישית הלכה איתי יחד לבית ספר, חשבו שאנחנו אחיות, הייתה שמונה שנים גדולה ממני, הייתה עורכת דין, והם ברחו..., היא התחתנה עם בן דוד שלנו, מאוד עשיר, שהיה מייבא פירות מפלסטינה דאז לפולין, היו להם שמה מקררים ב-Gdansk, והיו לו..., ידע המון שפות, והוא ברח, גרמנים תפסו אותו, הרביצו לו, פתחו לו ראש, ואז הוא ברח לאיטליה, והוציא את הדודה שלי עם תינוקת בת שלושה שבועות לאיטליה, שכשבאיטליה התחילה מלחמה, הם ברחו להודו, ואחר כך באו ארצה. ופה היא באה ראשונה, היינו ממש כמו אחיות, כי למדנו באותו בית ספר, ואבא תמך בה בלימודים. הדודה השניה גמרה מתמטיקה, פיזיקה, וכשהיינו ב-Plaszow, הגרמנים חיפשו מישהו בשביל Ravensbrueck, לפתח את ה-Faust 2, ואז היינו יחד במחנה, אז הלבישו אותה יפה, היא קיבלה חצאית וחולצה, ונסעה. אני גיליתי לפני עשר שנים, הייתי בפולין, וגיליתי מבת דודה של אמא, היא כתבה מכתב לפני שנפטרה, היא קיבלה סרטן ונפטרה. גויה אחת, אני הייתי בשוודיה, ולא יכולתי לאתר אותה, היא קבורה בבית קברות נוצרי כנראה. ולא היו לה ילדים. אותה מאוד אהבתי, היא כתבה מכתב וביקשה, שמישהו יגיד קדיש אחריה. אני חלק תרגמתי לעברית שהילדים יוכלו להבין, אבל זה נורא קשה, וזה קשה רגשית גם, מאוד, היא הייתה...

ש: איפה אמא נולדה?

ת: אמא נולדה גם ב-Krakow.

ש: וכל המשפחה שלה התגוררה ב-Krakow.

ת: כל המשפחה ב-Krakow, אמא הייתה הילדה הגדולה...

ש: מה היה שם משפחתה לפני הנישואין?

ת: רייך. והייתה לה אחות אחת, שגם חלתה בסרטן. ואחות שניה, זאת שעלתה ארצה ב33-, היא הייתה צלמת, עשתה ריטוש בזמנו היו צריכים לרטש את ה..., והיה לה אח, היה עורך דין, נשוי לשופטת ב-Warszawa, והם בעצם נשארו בחיים ברוסיה, אבל הוא חזר, והוא לחם ב-Warszawa בהתקוממות, ושמה נספו כולם. מהמלחמה אמא נשארה איתי. זה היה הכל. והדודה שבאה פה מצד אמא וגם מצד אבא, היו לי שתי דודות פה בארץ.

ש: איזה בית היה אצלכם מבחינה דתית, מבחינה יהודית.

ת: בית מסורתי, כשר.

ש: חגים?

ת: חגים, אבא הלך לבית כנסת, אמא, גם אני, עד היום.

ש: סוכה למשל בניתם?

ת: סוכה הייתה, בטח.

ש: ואיזה חג באופן מיוחד את יכולה לזכור?

ת: אני אהבתי הכי הרבה את חג הפסח, כי היו כלים אחרים, ומאכלים, ואני הייתי ממונה אחר כך להוריד את הכלים, לשמור על העוזרת, שהכל יהיה כשר, כשאמא הייתה נוסעת, הייתי הולכת, ופעם קניתי עוף, הלא קנו עופות חיים, וכשהלכתי להכשיר ראיתי שיש איזה כתמים בכבד, אז רצתי לרב לשאול א קאשה (קושייה), אם מותר להשתמש, צחקו ממני אחר כך. לא, אבא התפלל כל יום, ואחי הלך לבית ספר "מזרחי", אני הלכתי לבית ספר עברי, שלא היה..., לא היה גם דתי בשביל בנות, רק בשביל בנים.

ש: כמה ילדים הייתם בבית?

ת: שנים.

ש: אחיך גדול ממך היה.

ת: לא, קטן, ארבע וחצי שנים קטן ממני.

ש: מה שמו היה.

ת: יעקב, יענק קראנו לו.

ש: איזה בית היה אצלכם מבחינה כלכלית?

ת: זהו, אבא שלי תמך באחיות שלו שלמדו באוניברסיטה, תמך בסבא, אנחנו הלכנו לבתי ספר פרטיים, העוזרת הייתה בבית, אבל היו קשיים, פעם אפילו שלחו אותי הביתה, כי איזה שיק שנתנו שמה חזר, ולא יכולתי להיות בבית ספר ונורא התביישתי. לא היינו עשירים, אני יודעת, היום אפשר להגיד, מעמד בינוני, משהו כזה.

ש: חופשות בהרים, היו?

ת: כן, נסענו עם אמא, עם העוזרת, עם עגלה עם סוסה, עם כל הכלים, ועם הכל תמיד לאיזה מקום.

ש: אמרת, שהיה בית ציוני, במה זה בא לידי ביטוי?

ת: אבא מאוד רצה..., כשאני הלכתי לבית ספר עברי, שהכין בעצם עלייה ארצה, אבא למד בניין, כי רצה פה לעבוד בבניין, אז הייתה..., לבנות את הארץ. מורים שלנו היו כולם ציוניים, [...] הייתה לי מחנכת, גברת גולדווסר, שהבן שלה היה פה, היא נסעה פה בזמן ט"ו בשבט משהו, ואחר כך אספו את כל הכיתות המקבילות, אנחנו היינו הרבה, וסיפרה לנו, שיש מילה חדשה בארץ, שזה כביש, ובנות יושבות ובונות כבישים. זה היה בשבילי משהו כל כך חשוב, שאני לא יכולה לשכוח את זה, אני זוכרת תמיד, יש לי תמונה, איך אנחנו יושבים, וגברת גולדווסר מספרת על כבישים שבונים את הארץ, ובנות עובדות, ואנחנו ניסע, זהו. ביאליק היה אצלנו, כשהייתי בכיתה ג'.

ש: בבית הספר?

ת: כן, את "המתמיד" בעל פה, דבר ראשון שקניתי, כשהיה לי איזה גרוש בארץ, קניתי את ספר ביאליק, והקראתי לילדים, כי אנחנו קיבלנו עונש, משהו היה רעש בכיתה, ולא נתנו לנו לרדת לחצר של בית ספר, אבל הוא בא לכל כיתה. הוא אז נסע ל-Wien לניתוח, נדמה לי. הלכתי להצגות ביידיש, "ווילנר גרופה" הייתה באה אלינו, ותמיד אמא שלחה אותי להצגות, בקושי שהבנתי שמה משהו.

ש: הייתה למשפחה התכוננות מעשית מעבר לזה לעלייה לארץ?

ת: אמא כן, אמא כשהיה האנשלוס של אוסטריה, וזרקו את היהודים עם נתינות פולנית לפולין, אבא אסף זוג, כזה זוג מבוגר, היו לנו שני חדרים רק, והוא אכסן אותם יחד איתנו, ואנחנו נורא כעסנו, וכל הזמן היא הלכה קפה להכין, וקפה, והיא הייתה מורה ל-Kunstgewerbe, לעבודות, כל מיני עבודות יד. אמא שלי הייתה מאוד מוכשרת, היא גם ציירה, הבית שלי מלא ציורים של אמא ושל דודה. ואמא עשתה פרחים, ורצתה מאוד, שאני אלמד תפירה, והיא תעבוד איתי. ואני לא רציתי, רציתי ללכת ללמוד רפואה. עד שבזמנים אלו הדוד זה, המשפטן, היה עוד באוניברסיטה, ואמר שיש מכון שנקרא או פסיכולוגי, פסיכוטכני, ועושים שם בדיקות, אם אני מתאימה לעבודה אחרת, או ללימודים. שלושה ימים ישבתי שמה, ועכשיו אני מבינה, שעשיתי בחינות אמריקאיות כאלו. ואמרו לאמא, שתתן לי ללמוד. ועל סמך זה הלכתי לתיכון, כי אמא רצתה שאני אלך..., היה [...] בית ספר מקצועי לבנות, שלמדו מקצוע, תפירה, אני לא יודעת עוד משהו, ואני לא רציתי. אבל היו לי גם ידיים מאוד טובות, ואני עשיתי המון דברים, ותמיד אמרו לי: "איינגערוטן די מוטר", ואני נורא כעסתי, אמרתי: "זה לא מאמא, זה שלי". עשיתי חגורות, מה שעשינו בבית, כן, גם בתי כנראה לבשה את הדברים האלה.

ש: התיכון שלמדת בו, היה תיכון יהודי.

ת: תיכון יהודי. כשגמרנו בגרות, עם זכויות להתקבל לאוניברסיטה, זכויות של פולנים, עשינו בגרות פולנית, ועשינו בגרות עברית.

ש: באיזה שנה את גמרת את התיכון?

ת: לא גמרתי, פרצה המלחמה, אני גמרתי כבר במחתרת. ב39- באו גרמנים, פתחו בתי ספר, ולמדנו, הדודה שלי עוד לימדה אותנו מתמטיקה, ונדמה לי, שבדצמבר יצא צו, שמי שמעל לגיל חמש עשרה..., סגרו בתי ספר, ושמה עכשיו לומדים גננות ופסיכולוגים, הייתי בבית ספר גדול, ובנו שמה..., אבא תרם אז גם הרבה כסף, הכינו בית ספר לעבודות למזכירות, כמו "אורט", משהו כזה.

ש: היו לך קשרים עם בנות גויים גם?

ת: חוץ מעוזרת...

ש: להורים היו?

ת: לא, אמא הלכה לבית ספר פולני, ופעם ביום ראשון אחרי הצוהריים הלכנו לתיאטרון, כי אחרי הצוהריים ביום ראשון היו הצגות לנוער, והיינו עם אמא, ופתאום בא איזה איש, ואמר לאמא שלום, ושאל, מי אנחנו, זה היה מורה שלה מבית ספר פולני. אמא הלכה רק בשבתות..., זה היה כזה הסדר, ששבתות יהודיות לא למדו, אבל אמא למדה, יש לי שתי קלטות שהיא דקלמה בגרמנית ובפולנית ובעברית, היא זכרה..., יש לי על קלטת על פורים מה שלמדתי בעברית בגן. אמא קיבלה פציאליס איזה חמש שנים לפני שהיא נפטרה, הבאתי לה פיזיותרפיסטית, והיא אמרה, רק לדבר, להפעיל את ה... אז היא עשתה לכל אחד קלטת, ושמה היא מדקלמת כל מיני שירים מהמלחמה, בפולנית, ובגרמנית ובעברית.

ש: בגילויים של אנטישמיות את נתקלת בשנים שלפני המלחמה.

ת: בטח, בטח.

ש: את יכולה לתת דוגמאות?

ת: כן. יש ארמון וובל, של המלכים הפולנים, המפורסם, הכי גדול בפולין, ואנחנו, בית הספר שלנו לא היה כל כך רחוק, והיינו הולכים למעלה, כי הייתה גינה, ואז כשראו אותי, אני טיפוס שמי, כשראו אותי, התחילו לצעוק: "את יהודייה" ו"תלכי", ובזמן המלחמה עוד יותר, זה היה נורא, מאוד..., אני הלכתי בכל מקום עם אמא כנראה, או עם הגויה שעבדה איתנו, היא רצתה להציל את אחי, כי אחי היה בלונדיני עם עיניים תכלת, ורצתה לקחת אותו, ואמא אמרה: "כולם הולכים יחד".

ש: לאבא היו היתקלויות אנטישמיות, שאת זוכרת?

ת: לא, אבא חי מאוד טוב, כי זה היו גם קונים של סבא, והוא סידר להם, כשהיו צריכים ייצוג בבית משפט, וכל מיני. למשל, לפני כריסמס אז היו אצלנו דגים וחלות, והגויים באו, והיו מקבלים מאבא קרפיונים, אי אפשר היה להתקלח, כי האמבטיה הייתה מלאה קרפיונים, ו[...] זה נקרא, במלחמה אבא שלי לא היה, הוא ברח. הייתי הולכת לחנויות האלו, והם היו עוזרים לנו, היו נותנים לי לחם או משהו, בשביל לאכול, זה היה מאוד קשה, עד שאבא חזר. לא, לאבא היו יחסים מאוד טובים.

ש: עיתון ורדיו היו בבית?

ת: כן, עיתון היה, ועיתון..., איך קראו לו? [...], "יומן חדש" היה. רדיו, אחר כך גם היה לנו רדיו גדול, זה היה משהו, אמא שמה שמה תמונות למטה מתחת, כן, שמענו. וביום שישי, אחרי קידוש, היה משדר מפלסטינה היה..., לא "קול ישראל", משהו היה, היינו באיזה מקום אחר לפעמים, אז בבית אצלנו לא הדליקו ולא שמעו רדיו בשבת. והיינו שומעים, אני כל כך הקשבתי לשמוע מילה בעברית ולהבין אותה.

ש: אבל בשנים של עליית הנאציזם בגרמניה, אפשר היה לשמוע דברים ברדיו, רדיו ועיתונות?

ת: כן, אבא היה בערב לוקח את הרדיו, נשא על עגלה לחדר שינה, והיה שומע את כל הנאצים, הוא נורא כאב, כי הוא גדל ב-Wien, ומאוד סבל, בגלל זה הוא רצה לעלות, רק לא היה לו כסף מספיק, היו צריכים בשביל סרטיפיקט המון כסף.

ש: את הלכת לתנועת נוער?

ת: כן, בבית ספר ל"צופים".

ש: וזאת הייתה תנועת נוער שכיוונה לעלייה לארץ?

ת: לעלייה לארץ, כן, כמו "צופים" פה, זה לא היה מפלגתי, לא היה שום דבר.

ש: זה לא היה קשור עם ה"צופים" הכלליים בפולין?

ת: זה אני לא יודעת, אין לי מושג. בשבתות לפני צוהריים היו לנו התכנסויות, והיו כאלו שאמרו לכתוב, אני לא כתבתי, היו לנו הרבה, שלא כתבו, כי לא כולם היו מסורתיים בבית ספר, היו ילדים מבתים אחרים. ואחרי ה"צופים" הלכתי לסבא, לא היו [...] הלכנו, לא כמו פה, שפה נוסעים לכל מקום..., זה ממש..., כשהיינו בפולין לפני עשר שנים, אז הראיתי לבעלי: "תראה, בכל מקום הלכתי", לא היו..., הייתה חשמלית, אבל זה שנסעו לאיזה מקום רחוק, לא..., היינו הולכים.

ש: למעשה עד פרוץ המלחמה היו לכם חיים רגילים?

ת: כן.

ש: את זוכרת את הימים של פרוץ המלחמה?

ת: בטח. אני הייתי בקייטנה, מבית ספר.

ש: זה היה החופש הגדול עדיין.

ת: היה חופש הגדול, היינו בעיירה Zabojki, מאוד יפה, ושבוע לפני זה החליטו להחזיר אותנו הביתה, ועם רכבות נסענו. וזה היה יום שישי, באנו ל-Krakow, והיה כבר שבת, ולא יכולתי להגיע הביתה, וחבר אחד אמר לי: "בואי ותיכנסי לחשמלית, את לא יכולה מהרכבת להגיע הביתה ברגל עם מזוודה". ואני נכנסתי ביום שישי לחשמלית, אני הייתי בטוחה, שאני שמה מתה. ובאתי הביתה, הם נורא נבהלו, אמא ואבא, ואבא רצה לשלוח אותי ל-Warszawa לדודה של אמא, כי את Warszawa בטח יילחמו, הם לא ייתנו לגרמנים...

ש: זאת אומרת, כשאת באת הביתה, זה היה כבר יום שישי של פרוץ המלחמה?

ת: לא, יום שישי לפני פרוץ המלחמה.

ש: אה, שבוע לפני.

ת: שבוע, בדיוק שבוע קודם. וקיבלנו מסיכות, והתחילו..., כיוון שאבא שלי היה קצין בצבא הפולני, גייסו אותו, והוא היה..., כשאני נולדתי הוא היה בגבול רוסי, הייתה שמה...

ש: הוא לחם במלחמת העולם הראשונה?

ת: לא, אני לא חושבת, אבא נולד 98, היה שש עשרה, לא, אני לא חושבת. אבל כל יהודי היה מוכרח לשרת בצבא, אני לא יודעת, איך הוא נעשה קצין. אמא נורא פחדה, הייתה לפני לידה, ואת אבא גייסו שמה, ואבא אמר, שהם בורחים, סבא והדוד שלי מצד אמא ואבא ברחו, ברחו לכיוון רוסיה. לאמא שלי היה דוד, שהיה ראש העיירה אז..., זאת הייתה עיירה יהודית כזאת, הוא היה פה בבני ברק אחר כך חבר של..., [...] נדמה לי היה שר. הוא חי עד גיל תשעים וחמש, התפלל ביום כיפור עוד בבית כנסת, ואחרי שבוע חלה ונפטר. מאוד אהבנו אותו, שזה היה הכי מבוגר, שהיה לנו איזה דוד בכלל. והם ברחו לרוסיה, ואחר כך כשגרמנים התקדמו הם חזרו הביתה.

ש: נחזור אליך לאותו יום שישי שאת מגיעה הביתה.

ת: כן. אז אבא, ראה שכבר תהיה מלחמה, ואני אומרת לך, הוא תמיד לקח את הרדיו, ואת כל ה[...] ואת כולם הוא שמע, ואמר שאני צריכה לנסוע ל-Warszawa, ואמא לא יכלה לשכוח לו, שהוא אמר: "ואת תפתחי גז, ושהגרמנים לא ייתפסו אותך", ואמא נורא נעלבה, שהוא ברח, שהם היו תופסים גברים, עכשיו חשבו שלגברים הם יעשו משהו, לנשים לא.

ש: מתי הוא ברח?

ת: הוא ברח לפני שהגרמנים באו ל-Krakow. ולא היה איזה עשרה יום, או שתים עשרה יום, ואנחנו הלכנו לסבתא מצד אבא...

ש: ביום פרוץ המלחמה, או שעוד קודם?

ת: ביום..., אני כבר לא זוכרת.

ש: באותו יום שישי כשפרצה המלחמה, מה קרה ב-Krakow?

ת: התחילו להפציץ את Krakow, ואנחנו היינו על יד הארמון של מלכים, סבתא היה גרה שמה, בדיתלה 1 על יד הנהר, כי אמרו, שאת Wawel [...] הפולנים יילחמו, לא ייתנו, והיינו כאילו שמה יותר..., התחילו הפצצות, וסבתא גרה בקומה שלישית, וכל פעם היו צריכים לרדת למטה, ובלילה, שהגרמנים באו ביום רביעי נדמה לי, הם נכנסו ל-Krakow, אז כשירדנו למטה, סבתא קיבלה התקף כליות, ואמא אמרה: "אי אפשר פה להיות", לקחה אותי ואת אחי בשש בבוקר, זאת הייתה צעדה מצפון לדרום ב-Krakow, ואנחנו הלכנו לסבתא, גם סבא לא היה. ואיך שהלכנו, שלישייה כזאת...

ש: את היית בת חמש עשרה...

ת: בת שש עשרה, כן.

ש: והאח שלך?

ת: עשר. ואנחנו הולכים, פתאום רואים, זה גם אי אפשר לשכוח את זה, איך שבאים הגרמנים על אופנועים, עם נשק דרוך, אני פחדתי פחד מוות. לא עשו לנו שום דבר, אז כבשו, זאת אומרת אנחנו, ראינו איך הם נכנסנו ל-Krakow בעצם, עד שהגענו לסבתא.

ש: בשלב הזה היהודים היו יותר בסכנה מאשר הגויים הפולנים.

ת: אני לא יודעת, עוד לא ידענו, עוד לא ידענו, עובדה שפתחו בית ספר.

ש: נפתחה שנת הלימודים?

ת: נפתחה שנת הלימודים, ואנחנו היינו אצל הסבתא השנייה, זה ב-Podgorze, איפה שאחר כך היה הגטו, ואמא אמרה, שבאיזה יום אבא בטח יחזור עוד מעט, אנחנו חוזרים הביתה, עוזרת כבר לא הייתה, אסור היה לעבוד אצל..., אז כבר התחיל, אסור היה לגויים לעבוד אצל יהודים. ואני עם אמא ניקינו את הבית. זה, אמא שלי הייתה אישה חולה ומאוד מפונקת, במלחמת העולם הראשונה הייתה לה זכות, לקבל כל מיני דברים, היא הייתה אחרי טיפוס, ופה פתאום אמא איתי התחלנו..., אצלנו לא היו רצפות לנקות לשטוף, רק היו צריכים עם וקס, וקס.

ש: וקס על העץ.

ת: זה העוזרת הייתה מומחית לקפוץ ולנקות את זה. ואז באמת אמא שלחה אותי ל-Krakow, שמה אצל הקונים של אבא, אולי ייתנו לנו משהו, הבאתי איזה עוגות וזה, ואחת רצתה לתת לי נקניק, ואני לא יכולתי לעבור שמה, אני הייתי ממש לא נורמלית. זה היה נורא, ולא באתי, ולא הבאתי שום דבר חוץ מלחם ואיזה עוגה היא נתנה לי. ואחרי כמה ימים אבא חזר.

ש: איפה הוא היה באותם ימים?

ת: הוא היה בצד הרוסי, הוא וסבא שלי והדוד שלי, ברחו יחד לעיירה שהדוד היה ראש העיירה.

ש: באיזה עיירה?

ת: Rozwardow, זאת הייתה עיירה כזאת יהודית, עכשיו זה כבר עיר, שמעתי. ואבא חזר, כי הוא אמר שהוא לא ישאיר אותנו לבד. הסבא והדוד נשארו, ואחר כך התחילו הצרות עם יהודים. סגרו בתי ספר...

ש: מתי זה אחר כך?

ת: זה בטח היה בנובמבר, משהו כזה.

ש: אחרי החגים?

ת: כן.

ש: חגים את עוד זוכרת, איך התנהלו.

ת: באמת שאני חשבתי כבר, אני לא זוכרת.

ש: תפילה בציבור עוד הייתה?

ת: אני לא זוכרת, ממש אני לא זוכרת מה היה. כבר היה פחד. אה, אני זוכרת, עוד כשהיינו אצל סבתא, אמא לקחה אותנו..., היה בית כנסת, טמפל, הוא עוד קיים עכשיו, שהיה ליהדות לא אורתודוכסית, היה לנו נציג ב-Warszawa, ד"ר תום, יש גם רחוב על שם ד"ר תום, הוא היה נציג..., הבת שלו לימדה אותי פולנית, ד"ר רוסטוב. ואז אמא לקחה אותנו, או שהיה חג, או יום..., לא יודעת, אמא לקחה אותנו באיזה חג, והלכנו שמה. ואני לא אהבתי את בית הכנסת, אמרתי: "אמהל'ה, איזה בית כנסת", כי הם התפללו אצל רבנים, "לאיזה בית כנסת הבאת אותנו?", ואחי, אבל היה לה צורך כנראה, אני לא יודעת למה, לקחה אותנו, יכול להיות שזה היה ערב חג או..., משהו היה שהלכנו שמה. אבל אחר כך הייתה אקציה גדולה, סגרו אותנו בדירות, אסור היה בכלל לצאת מהדירה, וגרמנים הלכו מבית לבית, מדירה לדירה, חיפשו תכשיטים...

ש: באיזה אופן הודיעו לכם על ה...?

ת: היו פלקטים, תמיד היו פלקטים.

ש: מודעות רחוב.

ת: מודעות..., כן, על הזה. וזה הלך צ'יק צ'ק אחד לשני, שמה ב...

ש: מתי זה היה, את יכולה לזכור?

ת: אני חושבת שבנובמבר.

ש: של 39 עוד.

ת: כן, 39. ובאו אלינו, הקבוצות הראשונות, הגרמנים הראשונים, זה היו אוסטרים, שבאו ל-Krakow. ואז אבא דיבר איתו גרמנית, והוא כל כך התרגז, שאבא מדבר כזאת גרמנית כמוהו, שזרק אותו מהמדרגות, אני הייתי בטוחה, שאבא נהרג. זה היה נורא. אמא הורידה את כל התכשיטים, הייתה שמה לאיזה קופסאות קטנות, והייתה שמה..., היו לנו הרבה עציצים, ואמא מאוד אהבה, ואדניות, והיא קברה את כל הדברים בתוך האדמה, ואת הכסף שהיה, ניירות, אז שמה לתנור, הלא היה תנור על פחם, אז איפה שהיה אפר, אמא שמה את זה, שלא יראו, זה היה שלושה ימים ישבנו, וזה היה נורא, זה היה ממש נורא אז. ואחר כך היו צריכים לעבוד, אז אבא באמת קיבל עבודה, היה צריך שמה לשמור על משהו, אני לא זוכרת.

ש: מיד אחרי שלושה ימי האקציה הזאת.

ת: כן, כן.

ש: מה הם בעצם רצו להשיג בשלושה ימים האלה?

ת: רצו להוציא את כל הזהב וכסף מהיהודים. הם היו איומים.

ש: אנשים הם לא לקחו בשלב הזה.

ת: לא, לא, לא. אחר כך הכריזו על גטו, אז למי שהייתה לו איזו עבודה, שהייתה טובה בשביל גרמנים, הייתה חשובה, אז הוא קיבל חותמת, שהוא יכול להיכנס לגטו. ואנחנו לא קיבלנו, כי העבודה של אבא לא הייתה מספיק שימושית בשביל גרמנים, ואז זרקו אותנו. אבל אבא שהלך..., גדל גם ב-Tarnow, זאת הייתה דודה השנייה של סבתא, והלך שמה לחדר, שהיה קטן, עם עוד מישהו, והחבר שלו נעשה ראש Gemeinde, עירייה של..., לא עירייה, רק יהדות של Tarnow. ואז עוד אפשר היה לנסוע, והוא בא ל-Krakow משהו לסדר בשביל..., ואמר לאבא: "עזוב הכל, ובוא אלינו, אצלנו זה יותר קטן, ואצלנו אין גטו", שהתחילו..., זה צ'יק צ'ק הלך, כל העניין.

ש: היה צריך כבר ללכת עם סימן זיהוי חיצוני?

ת: כן, כן.

ש: ממתי.

ת: אני לא זוכרת, מהר מאוד.

ש: איזה סימן?

ת: לבן עם מגן דוד כחול.

ש: סרט על הזרוע.

ת: כן, כן. ואנחנו באמת..., ואחר כך, מי שלא הייתה לו חותמת היה צריך לעזוב את Krakow. קודם הם הביאו מכפרים לעיר גדולה, ריכזו את כולם. אחר כך, מי שלא היו לו..., לא היה להם מספיק מקום כנראה בגטו, אני לא יודעת, אז פיזרו אותם. אז אנחנו הלכנו עם רכבת, נסענו ל-Tarnow, שמה הייתה דודה של אבא.

ש: אפשר היה לנוע בלי רשיון ממקום למקום?

ת: כנראה אז..., היינו צריכים לעזוב את Krakow, אני זוכרת, איך המוני יהודים הלכו לרכבת ברגל, והיו צריכים לעזוב את Krakow, Krakow היה צריך להיות בלי יהודים.

ש: זה עוד היה ב39-, או שכבר היה 40?

ת: זה היה בינואר 40. ואז באנו ל-Tarnow, ולדודה היו שלושה חדרים או משהו, היה הרבה, זה אלו שהיו מביאים את הפרות מפה. ושמה הייתה הדודה, כי הדוד גם ברח לרוסיה, כולם ברחו לרוסיה, כי חשבו ששמה יהיה טוב, הייתה הדודה, הדוד שלי עם אשתו, אנחנו ארבעתנו, ועוד דוד אחד מבוגר, הוא קיבל פינה בחדר, ועוד בת דודה, שבעלה גם ברח, עם תינוק בן שנה, משהו כזה. גרנו בדירה הזאת אחת.

ש: ושם עוד היה חיים שלווים פחות או יותר?

ת: שמה עוד כן, אסור היה ללכת בחלק מהרחובות מצד ימין או מצד שמאל, כולם היו צריכים לעבוד, ואני הלכתי לבית חולים וחיפשתי עבודה, כי כבר הייתי אחרי קורסים ב-Krakow, ולא יכולתי לקבל בבית חולים, רק היו צריכים [...] כאלו, שהלכו ממכולת, מחנויות, הלא היו חנויות קטנות כאלו, לשמור שיהיו מים ומגבת וסבון, שלא יהיו חיידקים, כי היהודים הלא העבירו. אז זאת הייתה העבודה שלי, אני לא יודעת כמה זמן.

ש: תמורת איזשהו שכר?

ת: לא, באמת, תמורת שמותר לנו לחיות.

ש: נתנו לך איזשהו אישור לעבודה נדרשת.

ת: אישור, כן, היה לי כנראה, כן.

ש: מתי היו הלימודים המחתרתיים האלה שסיפרת?

ת: ב-Krakow.

ש: זה עוד היה ב-Krakow.

ת: זה עוד היה ב-Krakow, כן, אמרו: "מה זה? ילדים לא ילמדו, המלחמה, עוד מעט הם יעזבו", כולם היו באשליה, שהגרמנים ילכו. אז המורים גם היו צריכים לחיות ממשהו. אז ארגנו..., היינו שישייה, שכל פעם בבוקר או..., לא יודעת, אני עבדתי בבית חולים אז ב-Krakow, ולמדתי, היו קורסים...

ש: זה היה בית חולים יהודי?

ת: בית חולים יהודי ב-Krakow, כן. ולאבא היה שמה..., מנהל של בית החולים היה חבר שלו, והוא הכניס אותי בתור הוספיטנתית, למדתי שמה, וגם עבדתי. אז עבדתי משש בבוקר עד תשע, רחצתי חולים, וכל הדברים האלו, ובערב, בערב גם למדנו, אבל זה היה כאילו שעבדנו. ולפני צוהריים, את השעות שהיו לי לפני צוהריים, אז היינו לומדים, זה היה הלימוד הכי טוב שהיה לי בחיים, מורה ישב עם שישה ילדים, ולמדנו, ועשינו בחינות, ואחר כך ב-Tarnow היה קשה מאוד לארגן, כי זה בכל זאת עיר אחרת, לא הכרנו אנשים, שמה היה הכי חשוב לעבוד, שנוכל להסתובב, אבא ישב סגור [...] היה, ישבו סגורים. אחר כך התחלתי לעבוד. אחר כך אי אפשר היה לעבור מעיר לעיר בלי Entlausung, היו צריכים..., כינים, הם פחדו מכינים, אז בנו בבית חולים, הייתה מכונה כזאת שעשתה חיטוי, ואת האנשים היו צריכים לרחוץ, אני רחצתי נשים, וזה היה גועל נפש, היו נשים או כאלו רצות, מי היה צריך..., אני לא יודעת...

ש: את היית נערה עוד לא בת שש עשרה.

ת: כן, בת שש עשרה, שבע עשרה.

ש: לא, בשנת 40, את ילידת 24, את בת שש עשרה.

ת: הייתי צריכה עם מברשת, כי היו מלאים כינים, ואת הבגדים הייתי צריכה להכניס לתנור, ומהצד השני היו גברים, והגברים הסריחו אחר כך. גם לנו ב-Bergen Belsen עשו כזה Entlausung. אז עבדתי שמה, ושמה לא רחוק, אבל כל הדאגה הייתה, שלאבא יהיה עבודה. וכמה אפשר לשבת, והיו אנשים, והפולקים הסתובבו שמה, שתכף הלשינו.

ש: מהקשרים שלו בבית המשפט, לא עזר לו שום דבר?

ת: לא, זה Krakow וזה Tarnow.

ש: מה המרחק בין...?

ת: מרחק, אני יודעת, שעה נסיעה, זה ברכבת עוד. ואז ראיתי, שיש שמה בית חרושת, הלא גרמנים חיפשו עבודות שיישבו, שלא ייסעו ל-Front, לחזית, וראיתי ששמה עושים מברשות, וכשהיינו עוד ב-Krakow, הייתה Sperre, היה סגור, אי אפשר היה ללכת...

ש: Sperre זה עוצר.

ת: עוצר, כן. את רואה, אני כבר..., בזמנים האלו חוזרים לי תמיד המילים הגרמניות. ואז הייתה שמה איזו בחורה, גם נשארו בלי אבא, והיא השיגה עבודה, שעשתה מטאטאים. ואני, שלא רציתי..., שהיה נורא קשה להיות, עוד האלו, האוסטרים עוד היו אצלנו בדירה, אז הייתי מתגנבת דרך החצרות, הלא זה בית על בית דבוק בחוץ לארץ, והיא לימדה אותי, והייתי עוזרת לה לעשות את המטאטאים, הם קיבלו כסף עבור זה. ופה ראיתי, שיש כזה מפעל, אז הלכתי שמה והתחלתי להתעניין, והיה שמה גרמני, שאמר, שהם נותנים עבודה הביתה, אז אמרתי: "בסדר", וקיבלתי שמורחים משחה על נעליים, כאלו קטנים, לא יודעת איך קוראים למברשות הקטנות כאלו, קטנטנות, בפולנית יש כזה ביטוי לזה, ואז הבאתי את זה, ולימדתי את אחי, ואחר כך גם אמי למדה, והיינו עושים מאה ליום היו צריכים לעשות כאלו. ואני הייתי המבצע, הייתי מביאה את החומר, והייתי מחזיקה, כי היה לי Passierschein, יכולתי לעבור...

ש: אישור.

ת: אישור, כן.

ש: את גם לפני המלחמה היית כזאת יוזמת או שהמלחמה אילצה אותך?

ת: יכול להיות שבמלחמה, הייתי ילדה מאוד טובה, ממושמעת, ולא הייתי..., לא בכיתה...

ש: בכל זאת יוזמות...

ת: כן, בתי אמרה לא מזמן, אני כתבתי לה פעם ביום הולדת, היא ביקשה קצת פירוט, כי הם התבלבלו בין הדודות ומשפחות, וזה אז כתבתי לה. אז היא אמרה: "אמא, איך את..., היית כל כך צעירה, איך יכולת לעבור את זה?". כשמוכרחים אז עושים. תראי, אמא הייתה מפונקת וחולה, אני..., עוד כשהעוזרת גרה איתנו, אז כשהייתי אולי בת ארבע, אמא סבלה מקיבה, ממרה, אז אבא לא יכול היה להיכנס למטבח, כי משמה היה חדר כזה קטן בשביל העוזרת. אז הוא היה מעיר אותי, הייתי צריכה לעשות לאמא תה, מנטה, זה שהרגיע לה את הכאבים, אז אני מקטנות, ואבא הכניס בי, שאני צריכה, זה דבר אחרון שאמר: "תשמרי על אמא", והייתה לי זכות באמת, שבעים שנה הייתי עם אמא שלי. זה לא סתם אני מתגעגעת ככה הרבה, לפעמים אני חושבת, אוי אני צריכה לצלצל לאמא, שתיקח את התרופות, אמא הייתה בבית אבות בוויצו בסוף. ואמא הייתה אומרת: "פעם את הדולוניה הקטנה", כך קראו לי, "ופעם את אמא שלי, ואני לא יכולה להבדיל". עכשיו עם בתי, לפעמים אני מוכרחה לצלצל, להגיד לה משהו, ולהתייעץ איתה, עכשיו אני תופסת, איך אמא הייתה מעבירה לי את זה. אמא הייתה היוזמת, ללא אמא לא הייתי עוברת את המלחמה. אמא גם [...], עשינו גרביים, והייתה מעבירה ב-Plaszow לפולקים, והם היו שולחים לנו, והם היו שולחים לנו איזה מזון, כי להם לא היה כלום. אחר כך עבדתי על מכונה, עשיתי סריגה, תיקנו, הכל תיקנו מה שבא מהחזית, גרביים וסוודרים, זה היה ה-Strickerei, הסריגה, איך זה, סריגה? מפעל סריגה כזה היה.

ש: היה מחסור בתקופה הזאת שעברתם ל-Tarnow?

ת: במה?

ש: מזון, בעיקר.

ת: מזון בטח, בטח, היו כבר תלושים, אני חושבת.

ש: הייתם כבר רעבים.

ת: כבר היינו רעבים. רק אצלנו הרעב לא היה הנקודה. ב-Lodz למשל הם מדברים רק על הרעב, הם היו סגורים, אני מתווכחת עם בעלי הרבה, כי איזה רעב, לכל אחד היה, אנחנו גם רעבנו, אבל זה, שאת יצאת, ולא ידעת, אם את חוזרת, אם איזה גרמני לא יורה בך ברחוב. לא היינו סגורים עד הגטו, הגטו היה כבר לפני הסוף.

ש: היו לכם גם קשרים עם הגויים הסביבה, שהחלפתם דברים?

ת: כן, בטח, והיה למשל בר מצווה של אחי, זה היה בגטו Tarnow, אז היה בית כנסת, בחדר אחד שמה אצל איזה שכן התפללנו, הייתה בר מצווה, אז אבא התחיל ללמד אותו, אני לא יודעת, בא איזה בחור שמה, הכל שלא יראו או בלילה, את מבינה, זה לא היה, שיכולת לעבור רחוב. ופעם החליטו, שצד זה, ואם מישהו בא מצד אחר, אז תכף ירו בו או ירביצו, או מי יודע מה איתם.

ש: את מזכירה בר מצוות, למשל תפילות בציבור היו ב-Tarnow?

ת: לא, אז אני אומרת לך, בשבת, אני זוכרת, שאבא היה הולך ממול לאיזו דירה, ושמה התפללו, ושמה...

ש: זה כן תפילה בציבור, זה לא בית כנסת, אבל בציבור.

ת: ושמה גם אחי עלה לתורה, ואני זוכרת, שלא היה מה, חסכנו לחם, בשביל לעשות איזו סנדוויצ'ים כאלה קטנים, שכשיבואו מבית כנסת, שיהיה משהו, וזה הכל במחתרת, בשבתות הם עוד יותר, רק אבא, שאני כבר קשרתי קשר עם המטאטאים, אז הגרמני היה די סובלני, ואמרתי, שאני צריכה עבודה לאבא, ואז אבא בא ודיבר איתו, והוא קיבל אותו לעבודה, אבא היה צריך לבשל את הזנבות של סוסים, ומזה הלא עושים, מהזנבות עושים, ולחתוך את זה, ואחר כך גם אחי התחיל שמה לעבוד, ופעם פרצו...

ש: ב-Tarnow הייתם צריכים להסתובב עם אותו סימן על השרוול?

ת: כן.

ש: לא הטלאי הצהוב.

ת: לא הטלאי הצהוב, אני לא זוכרת, מתי, אני חושבת, שכשנכנסנו לגטו Tarnow, היה הטלאי הצהוב.

ש: עד אז היה הסרט על שרוול.

ת: כן. וכשאבא כבר קשר קשר עם וולטר הזה, שהוא היה נוסע לגרמניה לחופש, היה תמיד מביא. פעם הביא תפוז ופעם הביא שוקולד, היה מביא לאבא.

ש: וולטר זה היה מי?

ת: גרמני, המנהל של המפעל. הם כולם רצו להתחבא בפולין בשביל לא ללכת לחזית. זאת כל הגדולה שלהם הייתה. אז העסיקו יהודים, מה שהמפעל יותר גדול, הם יותר חיוניים.

ש: יותר נדרשים.

ת: כן, זהו, ופעם גרמנים פרצו שמה, לראות איזה יהודים, והוא החביא את אחי, ושמה הוא הציל אותו ממש אז. הבן שלי נשוי עכשיו לבחורה מעירק, והמשפחה..., יש שם אחות אחת ירושלמית, והבת הגדולה הייתה צריכה לעשות עבודת שורשים על הנושא, גרמני טוב שעזר ליהודים. ופנו אלי, אם אני מוכנה לספר. אמרתי..., כי לא כל אחד רצה לדבר על מחנות, כן, אמרתי: "אני מוכנה לספר לכל אחד", לא ידעתי רק, איך בחורה מעירק תתפוס את השואה, זה בכל זאת גיל שבע עשרה, שמונה עשרה. היא באה עם עוד חברה, שעשו יחד את העבודה, ואמרה: "תשמעי, אני צריכה דוגמה של גרמני טוב". אמרתי: "תראי, את טעית בכתובת, אני לא...", "לא, בטח תמצאי, תחשבי". ואז באמת נזכרתי בוולטר, שהחביא את אחי, ושהיה מביא לנו לפעמים משהו אנושי, שלא חשבנו, שנאכל עוד פעם, והיא עשתה עבודה יפה מאוד, שאני אגיד משהו טוב על גרמני, את יודעת...

ש: לא חשבת, שזה יבוא ממך.

ת: לא, ממש הייתי שמה שבוע שלם הייתי, לא, לבעלי זיכרונות יותר טובים מגרמנים, הם עזרו לו, הצילו אותו.

ש: למשל אם היו תופסים את האח שלך שם, הם היו מענישים גם אותו?

ת: אני יודעת, אולי?

ש: שעד היום הוא הסתיר אותו.

ת: נכון, נכון. ואחר כך עשו גטו.

ש: מה זה אחר כך? בואי נסדר את זה קצת עם תאריכים. כמה זמן כבר הייתם ב-Tarnow?

ת: היינו ב-Tarnow, אני חושבת מינואר, פברואר, כי היה קר מאוד, אני חושבת שעד שנת 42 היינו, נדמה לי.

ש: אז התחיל הגטו ב-Tarnow?

ת: אז החליטו, שיהיה גטו, לא, היה עוד מאורע מאוד קשה לי, כשעבדתי בבית חולים, אסור היה ללדת, מי שילדה, היו צריכים להמית את התינוק.

ש: שם זה היה בית חולים יהודי?

ת: בית חולים יהודי, כן, שם היה ה-Entlausung, הכינים, הכל היה באותה יחידה, וילדה אישה בשלוש לפנות בוקר, אף אחד לא היה, והשארנו את התינוק עם זה, שנגניב אותו לפולקים, הם לקחו ילדים יהודים עבור כסף, עבור, אני יודעת, ואיכשהו נודע לגרמנים, תראי, יהודים זה גם לא האלה נקיים, הודיעו לגרמנים, שנולד תינוק ולא הרגו אותו, באו גרמנים, זה היה חורף קשה, אמרו לנו להוריד נעליים, העמידו אותנו לילה שלם בשלג, כל הפרסונל שילם בשביל הילד, ואת הילד הרגו. לקחו אותו ברגליים, אני..., את יודעת, יש דברים, שאת לא חושבת יום יום, אבל עכשיו, שהחלטתי, התחלתי להיזכר בכל מיני דברים, אז תכף הכל מופיע לך. ואחר כך עשו גטו, והייתה עוד סבתא וסבא איתנו.

ש: הם באו איתכם ל-Tarnow?

ת: כן, הם באו, כן, כל המשפחה של אבא הייתה ב-Tarnow, והמשפחה של אמא נשארה בגטו Krakow.

ש: היה לכם איזשהו מידע, מה קורה להם?

ת: בטח, הם הלכו...

ש: לא, אני שואלת, אם היה קשר.

ת: היה, כן, היה איזה קשר, יכולנו לכתוב והיה עיתון, ואני קראתי, שהדודה של אמא נפטרה, את זה ידענו, היה איזה עיתון גרמני בשביל יהודים, שזה איכשהו הלך, וסבתא נכנסה לדיכאון, והיה נורא עוד כשהיינו ב-Krakow, כי סבא איננו, והיא לא תראה את סבא וסבא וסבא. וכשהיינו כבר ב-Tarnow, מישהו בבוקר בשש דופק בדלת, ובא איזה איש, ואני נבהלתי, מה הוא רוצה, והוא אומר לי..., סבא הוריד את הזקן, התגלח, בשביל לברוח מהרוסים לגרמנים, הוא הלך שבוע ימים בשביל לחזור לגרמניה. זה היה משהו, עד שזיהיתי, שזה סבא, ואחר כך הוא נשאר איתנו, ואחר כך..., לאף אחד לא היה צפוף.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ת: ביום כיפור היינו כבר בגטו.

ש: אנחנו נמצאים בשנת 42 ב-Tarnow, סיפרת על החזרה של הסבא, שהיה לך קשה לזהות, שזה הוא. זה כבר היה, כשהיה גטו, כשסבא חזר?

ת: לא, לא, לא, לגטו לא היה מסוגל להיכנס, זה היה כשגרנו עוד ברובע 2 אצל הדודה בדירה.

ש: מה עבר עליו בשנתיים וחצי האלה?

ת: הוא היה אצל האח שלו, שהיה ב-Rozwadow ראש המועצה, אני יודעת, עסק היה, ואחר כך התחילו..., הוא בעצם חזר, כי התחילו לקחת את היהודים לרוסיה.

ש: מה היה שמו של הסבא הזה?

ת: שבתאי רייך. אז מ-Lwow, מ-Lemberg עשו..., רוסים לקחו את כל היהודים לעבודה..., ברוסיה, איך קראו לזה שמה? לעבודות כפייה ממש, ואז הם פחדו, כי רוסים..., דוד אחד חזר ואמר, לגרמנים לנקות את הרגליים, אבל לא להיות עם רוסים. ואז סבא ברח וחזר לגרמניה, הוא היה נשאר אולי, ואחר כך, זאת אומרת, 42 אני לא זוכרת...

ש: הוא נשאר איתכם, הסבא?

ת: לא, תכף ניסו להגניב אותו לגטו Krakow, ב-Krakow היה גטו כבר, היו כבר ב-Podgorze.

ש: והסבתא, אישתו, הייתה איתכם?

ת: לא, איתנו הייתה המשפחה של האבא, וזה היה ב-Krakow מצד אמא. ונכנסנו לגטו, סגרו את בית החולים, היינו צריכים לעבוד במפעלים...

ש: זאת אומרת, את המברשות עזבתם?

ת: לא, אבא עבד שם עם אחי, אני נשארתי בלי עבודה, אז טוב, שידעתי סריגה, כי למדתי סריגה אז ב-Tarnow, כשהסתובבתי בין המכולתים, אז עבדתי עם בחור אחד, שהיה מאורס לבחורה, שלאבא שלו היה בבית..., עשה גרביים. היו לו מכונות כאלו עגולות, ועשו גרביים, ואני כנראה לא יודעת, אבל הלכתי ללמוד, כאילו לעזור לה. היא קצת כעסה, שהוא עובד איתי בטח, ולמדתי שמה לעשות גרביים על המכונה, וזה בעצם הציל אותנו ב-Tarnow, כי אז אמרנו, שאנחנו יודעים לסרוג, וקיבלנו Ruestung, היו שלושה מפעלים שגרמנים לקחו יהודים, זה היה Ruestung, זה בשביל צבא, ועוד אני לא זוכרת עכשיו, איזה סימון היה למישהו אחר, ושם היינו, אבל צריכים להביא מכונה בשביל להישאר בחיים ולעבוד, היו צריכים להביא מכונה. [...], מאין יש לי מכונה, אין לנו מכונה, אז אבא שלה כבר לא יכול היה לעבוד, נתן לנו את המכונה, אז הייתה לנו רק אחת, היו צריכים גם שתיים, זה לא הלך, אבל הייתה בחורה אחת גרמניה, יהודייה, גרמניה, שבאה מגרמניה, והייתה לה מכונה לסוודרים, ארוכה, לא עגולה, ארוכה, ואמא אמרה: "לכי תראי, איך היא עושה, אולי תוכלי ללמוד". והיא באמת היה לה נורא קשה, שתים עשרה שעות לעמוד ולעבוד, ואני לא זוכרת, אבל איכשהו התחברנו ועבדנו יחד, אבל אני הייתי צריכה לעשות את המכסה של אמא, ככה וככה רנדים, היו מביאים את הגרביים שרופות, ואת הרנדים, את הפטנטים היו צריכים לעלות, ולעשות גרביים. אז עבדנו שמה, ויכולנו להיכנס לגטו. וכשהיינו בגטו...

ש: זה היו הכל מכונות ידניות, לא חשמל.

ת: ואז לא חשמל, אז היה שורף את כולנו כנראה, ואני לא זוכרת, אבל היה יום כיפור, והגרמנים תמיד עשו בראש השנה או ביום כיפור את האקציות, ועשו אקציה גדולה מאוד, אני לא יכולה להגיד, אתמול בערב חשבתי, לא יכולתי להיזכר, איך שהיה, הייתה איתנו בת דודה אחת עם תינוק בן שנה, והם לקחו אותה, זה הכל התקרות כאלה גדולות, הם לקחו אותה עם הילד, ואז אחי היה עוד קטן, היה אחרי בר מצווה, אבל היה עוד לא גדול...

ש: את הייתי אומרת..., הוא היה עדיין בן שנה, כי את אומרת, שלידות היו כבר אסורות.

ת: לא, היא באה עם תינוק, אולי היה שנתיים או שלוש, לא יודעת, אז עוד לא כל כך התעמקתי, ואחי גם, היינו צריכים לצעוד עם Kenn Karte, עם תעודות זיהוי, להראות ולעבור את הגרמנים. הם פסלו, או ימינה או שמאלה, או לחיים או ל..., עוד לא ידענו, לאן הם לוקחים אותנו.

ש: בתעודת זהות, מה היה כתוב בעצם?

ת: בגרמנית, שאת ככה וככה, עובדת פה ופה.

ש: היה מצוין, שאת יהודייה.

ת: רק יהודים.

ש: בתעודת זהות זה היה מסומן.

ת: אני לא יודעת, אבל בטח, היו רק יהודים, אנחנו עברנו, על אחי נורא פחדנו, הגרמני אמר לו: "Hoch, Hoch", שם לו פה, שהוא ירים יותר גבוה את התעודה, וככה הוא עבר. כשבאנו הביתה אחרי ה-Appell, אחרי המפקד, קיבלנו פתק מהבת דודה, שהילד כל כך רעב, שאוכל לו אצבעות, שנשלח לה משהו לאכול. וסבתא שלי לקחה אותי לחצר, חיפשה איזה כיסא, משהו מעץ, הביאה גרזן ביום כיפור, שברה את הכיסא, הדליקה אש בתנור, לקחת קצת קמח עם מים ועשתה כאלה מציות, עד שזה נאפה ושלחה עם מישהו מהמשטרה היהודית, לא יודעת עם מי, אני..., סבתא אמרה, יום כיפור לא יום כיפור, ילד רעב, מוכרחים לתת לו לאכול. זה בעצם הדבר האחרון שנשאר לי מסבתא, כי אני לא זוכרת בדיוק, איך זה היה, אבל..., לא, היינו בגטו Tarnow עד לראשון בספטמבר 43. או ראשון בספטמבר, או לא, ראש השנה. יום שני של ראש השנה עשו שוב מפקד, מי לחיים, העמיסו אותנו על רכבת ונסענו ל-Krakow. אז פתחו את המחנה...

ש: אז איזה יום כיפור זה היה?

ת: היום כיפור הקודם כנראה, כן, 42.

ש: ומה קרה עם הבת דודה עם הילד?

ת: הם לקחו אותה, ואין לנו מושג.

ש: ב43- לקחו אתכם ל-Krakow.

ת: ב43- ביום שני של ראש השנה לקחו אותנו ל-Plaszow, כבר היה אז..., האלה מהגטו בנו כבר את המחנה ריכוז Plaszow, שגט המפורסם, אולי שמעת עליו, היה, ושמה הביאו אותנו, ועשו עלינו חיפוש, ואמא שמה לכזאת כמו לקוסמטיקה, שמה הכל מה שהיה, עוד קודם תפרה לכל אחד, לאבא תפרה במכנסיים, לאחי תפרה...

ש: עוד היה לכם רכוש?

ת: עוד היה איזו ביג'וטריה שלה, אני לא יודעת, ואז נורא פחדתי, שייקחו לנו גם את זה, וניגשתי, היה שמה בן דוד של אמא, בן של בן דוד של אמא, ניגשתי לאחיו, הוא היה מה-Ordnungsdienst, מהמשטרה, ואמרתי לו: "תשמע, יש לנו עוד משהו, תזהר, תעזור לנו, שלא ייקחו לנו". הוא אמר: "כן, בטח", שלח חבר שלו, ולקח הכל בשביל עצמו. לאמא נשארה טבעת נישואין על האצבע. הוא לא ראה או אני יודעת מה. למחרת בבוקר, היינו נקיים, כבר לא היה שום דבר, וחילקו אותנו לצריפים...

ש: גם מה שאמא תפרה בבגדים נלקח?

ת: לא, רק זה, ואת הבגדים, אני לא זוכרת, לא הלכנו עוד עם הבגדים שלנו, נדמה לי, אבא ואחי וכולם נסעו ישר ל-Auschwitz...

ש: זאת אומרת, אז לא ידעתם מן הסתם, לאן הם...

ת: לא ידענו שום דבר.

ש: שמעתם את השם הזה אז, Auschwitz?

ת: Auschwitz? לא, לא.

ש: לא ידעתם, מה זה.

ת: לא ידענו, מה זה .

ש: אבל את העיר אתם בעצם הכרתם, זה לא היה רחוק כל כך.

ת: את העיר, לא, מי נסע ל-Auschwitz, עיירה קטנה הייתה.

ש: לא ידעתם עליה.

ת: כלום, עד שבאנו, וראינו את ה-"Arbeit macht...", כלום.

ש: זאת אומרת, הפרידו אתכם, אבא עם האח...

ת: הפרידו, אבא עם הסבתא ועם כולם הלכו יחד, אחר כך בחור אחד ב-Theresienstadt סיפר לי, שאת אבא מנגלה רצה, אבל אחי לא, וסבתא, אז הוא הלך איתם יחד, אם זה כן או לא, אני לא יכולה להגיד לך.

ש: את נשארת עם אמא.

ת: אני נשארתי עם אמא.

ש: בת כמה אמא הייתה אז?

ת: אמא ילידת 1901, ב43- הייתה בת 42.

ש: היא הייתה נראית טוב?

ת: מאוד צעירה, כשהבאתי אותה לאיכילוב לפני שהיא נפטרה עם התקף לב, לא רצו להאמין, כשאמרתי, שהיא בת 92, היא הייתה בת 92 וחצי, הרופא אמר, אולי שבעים, אמרתי, לא. אבל זה ככה, בתי בת 46, גם לא רוצים להאמין, שהיא בגיל כזה, זה גנטיקה כזאת כנראה. וכשבאנו ל-Plaszow התחלנו לעבוד בסריגה.

ש: עם המכונות שלכם שהבאתם?

ת: לא, לא, לא היה כלום. עבדנו שמה, היה יהודי אחד, שמה זה היה אחרת, יהודים עשו מפעלים, ונתנו את הסחורה לגרמנים, אני לא זוכרת, שמה באמת היה רעב נורא גדול, ובשלו כזה סאגו, את יודעת, כשהייתי בהוואי, ראיתי, איך שזה גדל, זה משהו כמו תפיוקה או משהו כזה, זה שקוף ודביק, ואני לא יכולתי, כמה שהייתי רעבה, לא יכולתי לבלוע את הזה. ואמא התחילה לעשות מסחר, הייתה גונבת, כי לא ספרו לנו, כמה גרביים עשינו, לא כולם היו...

ש: זה היה גם על מכונות?

ת: זה היה, כן, זה היה גם על מכונות, בטח, וגיהצנו, היה מגהץ, ועל המגהץ היינו מייבשים את פרוסת הלחם, כי הלחם היה דביק שמה, אני לא יודעת, הרבה קמח לא היה, ואחר כך...

ש: איזה מסחר היא עשתה?

ת: עם גרביים, היו אנשים שעבדו מחוץ ל-Plaszow, אז הם היו המאכרים, הם היו לוקחים את זה מה שאמא לקחה, והיו מביאים לנו חתיכת גבינה או לחם, או אני יודעת מה, משהו, כי אני לא רציתי לאכול בשום אופן את זה, הייתי מפונקת נורא.

ש: איזה תנאי מגורים היום לכם ב-Plaszow?

ת: היינו בצריפים של שתי קומות.

ש: מיטות קומתיים? אה, הצריף עצמו היה שתי קומות.

ת: כן, כן, ואמא חיממה אותי, כי נורא סבלתי מקור, ושכבנו ביחד עם בחורה אחת שהיה לה שחפת [...], ואמא כל כך פחדה, שאני לא אתפוס את השחפת, זה היה נורא. עבדנו שמה, ושמה פתאום יום בהיר אחד חליתי, קיבלתי שלשולים דמיים, ואשפזו אותי, ואשפוז בחדר חולים, זה היה באמת הסוף, אבל היה שמה חבר של אבא, ד"ר ביברשטיין, הוא היה פה בחיפה, שהיה מביא לי קצת מורפיום, היה מביא לי, כשאף אחד לא ראה, ופתאום באו גרמנים גם בשביל לגמור מה שיותר. הוא כיסה אותי, שאני מתה, עם סדין, וככה הציל אותי. ואמא הייתה מתנדבת..., חדר החולים היה לא רחוק מהמטבח, אז היו מוציאים אנשים לקלף תפוחי אדמה, או ירקות אני יודעת מה ששמה היה, אמא הייתה מתנדבת, בשביל לראות אותי דרך החלון של החדר חולים. ואחר כך ד"ר ביברשטיין אמר: "את מוכרחה לצאת, כי זה מסוכן פה מדי". ואמא הביאה לי איזו שמלה מהצריף, עוד לא היו לנו המדים, ואני יצאתי לאמא, ואמא לא הכירה אותי.

ש: היית כל כך ירודה. כמה זמן היית מאושפזת?

ת: לא הרבה ימים, אבל זה היה נורא. אני זוכרת כשהגרמנים באו, שכבתי, סליחה, על סיר מלא עם דם, ופחדנו רק, שלא יראו את זה. ואז הרוסים התקדמו, וגילו כל מיני זוועות גרמניות, ואז הגרמנים החליטו לסגור את Plaszow.

ש: מתי זה היה מבחינת תאריך.

ת: זה היה בשנת 44, אני חושבת. היה חם מאוד...

ש: כמה זמן כבר הייתם עד אז ב-Plaszow?

ת: באנו בראש השנה 43...

ש: זאת אומרת שזה סוף 43 כמעט.

ת: סוף 43.

ש: ספטמבר אוקטובר.

ת: כן. וזה היה..., אני אגיד לך, 20 לאוקטובר באנו ל-Auschwitz.

ש: זאת אומרת, שנה בערך הייתם ב-Plaszow עד אז.

ת: בערך שנה היינו ב-Plaszow, אחר כך באנו ל-Auschwitz, אבל ב-Plaszow עוד העסיקו אותנו, עוד עשיתי לאמא שלי שמח. היינו צריכים..., התחילו לשרוף את הגופות, כי קברו אותם בכזה מקום.

ש: של אנשים שנפטרו...

ת: לא של אנשים..., כל יום היו מביאים אנשים והורגים אותם. יורים.

ש: מאיפה מביאים?

ת: תפסו ב-Krakow מישהו על ניירות אריות, או מישהו עשה את זה, או מישהו..., בלי סוף. הצריף שלנו...

ש: הרגו אותם בירייה?

ת: בירייה, כן. הייתה כזאת גבעה, והם נפלו למטה.

ש: ודרשו מכן לצפות בזה?

ת: לא, אבל שמענו, זה היה בדיוק על יד הצריף. וגם שמה היה סיפור, אני לא יכולתי לצאת, שמה לא היו שירותים, רק כאלו לזה, לששים איש, ואני לא הייתי מסוגלת. אז אמא הייתה לוקחת שתי חתיכות סוכר, לא יודעת, בטח מהמסחר שלה, היא הייתה נותנת לזאת ששומרת שמה, שתתן לי לבוא בלילה כשאין אף אחד.

ש: איזה מזון קיבלתם ב-Plaszow.

ת: זהו, המרק הזה, זה היה נורא, ופרוסת לחם, לא פרוסה, זה חילקו את הלחם לשמונה, לשמונה נדמה לי, לא יודעת, אם ראית איך..., יוסף באו, הוא כתב הרבה, הוא עשה בשביל גרמנים, היינו עכשיו בבית הסופר היה ערב שלו, אז הוא צייר שמה באמת את הלחם, לחם עגול היה, שחותכים לשמונה, והיו רק ששה איש, אז ביקשו מהגרמנים שייתנו להם בשביל שמונה. אז הוא אמר: "כן, אם תעבדו טוב, אז תקבלו". והם עבדו עם כל המרץ, וכשבא הלחם, אז הביאו עוד שני אנשים. אז הוא צייר את זה, איך כאלו אנשים כבר בלי פרצוף, מתפללים על יד הלחם, אבל לא מקבלים את הכל. קיבלנו לחם, אנחנו עם אמא הסתדרנו טוב מאוד, כי היו, את יודעת מה? אמהות עם בנות רבו, וגנבו. תמיד ישנו מתחת לראש היה לנו לחם לבוקר, אמא פרסה, מנה אחת אכלנו בערב, ומנה אחת שיהיה בבוקר לפני שנלך לעבודה. ושמה תלו, ואז היינו צריכים..., קיבלתי סטירת לחי, כי לא רציתי להסתכל על מחנה..., המנהל היהודי של המחנה, עם אשתו, עשה גם מונקי ביזנס, ומצאו אותו, תפסו אותו ותלו אותו, והיינו צריכים לעבור ולהסתכל, ואני לא יכולתי, אז קיבלתי מכה טובה מאוד.

ש: כמה שעות עבדתם כל יום?

ת: כל יום שתים עשרה שעות, אם לא יותר.

ש: גם בשבת.

ת: בטח, מי ידע משבת? ו-Arbeit macht frei, זאת הייתה הסיסמא שלהם. הם היו מתפרצים גם לתוך הצריפים, בתי מלאכה, לבדוק, ותמיד היה מישהו ששמר מאיתנו, כשראו גרמני בא, אז תכף יכולנו לאכול את הפרוסה המיובשת הזאת, זה היה נורא. אחר כך נסענו ל-Auschwitz. באנו ל-Auschwitz, ואמא עשתה לי זוג נעליים.

ש: ממה?

ת: הזמינה, מהעסקים שלה, היה לה כסף...

ש: לא, מאיזה חומר...

ת: ב-Plaszow, עוד ב-Plaszow.

ש: מאיזה חומר היו הנעליים, מעור.

ת: אה, היא עשתה מעור, כן, כי היה איזה מפעל, וגנבו ועשו, עשו לי גם שמה שני אחים שעבדו בנגרייה, עשו לי כזאת קופסא לדברים עם מנעול, כי נורא גנבו. את הלכת לעבודה, הם עבדו בלילה, באת, כבר לא היה לך.

ש: הלכתם עדיין עם בגדים שלכם?

ת: עם בגדים שלנו הלכנו, כן.

ש: את גדלת אז מבחינה גופנית? בתקופה הזאת עוד היית בגיל הגדילה פחות או יותר.

ת: כן, אני חושבת, כבר הייתי גדולה ב43-, הייתי בת תשע עשרה. ואז הביאו אותנו..., לא, אז שרפו את הגוויות, והיינו צריכים עם מריצות לפזר אותם למעלה, כל אחד עם מריצה.

ש: את האפר.

ת: את האפר. ונחנקנו, הריח הזה. ואז נתנו לכל אחד כד חלב, כי ראו שאנחנו ממש נחנקים, אנשים לא יכלו לסבול את זה. וכשזה נגמר, הסיוט הזה נגמר, אז הביאו סיוט חדש. היינו צריכים ליפה את המחנה, ולסדר את כל האבנים, להעמיס על כאלו לורות, זה עגלות ברזל שנוסעות על גלגלים...

ש: קרוניות כאלה.

ת: קרוניות כאלו גדולות, ועבדנו שמה..., זה היה כנראה..., זה היה חם, זה אני זוכרת.

ש: מזג האוויר היה חם או...?

ת: מזג האוויר היה חם, ושמה שמרו עלינו קומוניסטים או פושעים, להם היה [...] או אדום, היו קומוניסטים, שחור, היו..., כשהרגו מישהו, פושעים.

ש: פושעים פליליים.

ת: פושעים פליליים, כן.

ש: אמא גם עשתה את העבודה הזאת?

ת: אמא את כל העבודות הייתה צריכה לעשות. וכשהלכנו לעבודה, אז לא מספיק, אדון גט עמד בארמון שלו, עם רובה, וככה בשביל ספורט היה יורה. ואז פעם אחת המציא, שאנחנו צריכים לקחת רעפים, רעפים מאוד כבדים, כל אחת הייתה צריכה בדרך לעבודה לקחת חמישה רעפים. ככה הלכנו. אחר כך התחלנו לעבוד בניקוי של ה-Appellplatz של הכיכר של המפקדים, היינו עשרים וחמישה אלף שמה. ועשו הפסקות, לשתות, או לטעום משהו לאכול שהיה, אז היינו מתחבאים מתחת לקרונית כזאת, ושמרו, ופתאום תפסו אותי..., לא, פתאום, צעקו שמישהו בא, זרקתי הכל, ותפסתי איזו אבן עצומה, שבקושי יכולתי לזרוק אותה על הקרונית, והוא ניגש אלי, ורשם את המספר שלי..., יכול להיות שהיו לנו כבר מדים, אני לא זוכרת, לא זוכרת.

ש: באיזה צורה היה לך מספר, זאת אומרת היה רשום?

ת: לא, כנראה ש...

ש: את זוכרת את המספר?

ת: לא, לא, לא התייחסנו, כי לא קראו באמת לפי זה. ואמא..., ואמר לי, שמחר בבוקר אני צריכה להתייצב אצל גט. אמא שלי השתגעה, כל הלילה, מי יודע, הם לקחו גם בנות שמה לבית זונות שלהם. זה היה לילה איום ונורא, גם בשבילי, גם בשביל אמא, בבוקר הלכנו למפקד, והוא קורא לי, ואני רועדת, הולכת שמה, ונתנו לי כיכר לחם, כי עבדתי כל כך יפה. תשמעי זה..., אני רק מתארת לי את אמא שלי, אני פחדתי, מה יעשו איתי, אבל..., זה היה כזה סיפור אחד.

ש: בגלל שהוא ראה אותך עם אבן כל כך גדולה הוא חשב, שאת מצטיינת בעבודה.

ת: וגם איזה פושע או קומוניסט או אני יודעת, הם שמרו עלינו. אנחנו היינו דרגה הכי נמוכה, הם כבר היו דרגה יותר גבוהה. ואחר כך, ב-Auschwitz מנגלה את כל ה..., כשבאנו ל-Auschwitz היה לאמא עוד משהו, פחדנו, אמא אמרה: "תכניסי את זה באיזה מקום שתדעי בדיוק איפה שמת", בקרונות...

ש: משהו, איזה תכשיט את מתכוונת?

ת: כן, איזה תכשיט או כסף, אני באמת לא יודעת, דחפתי את זה באיזו פינה, ושמתי לב טוב הלא זה לא היו רכבות של אנשים, רכבות של בהמות, וזכרתי איפה שמתי, יש לי תמונה, לפני עשר שנים היינו שמה בדיוק, ודאגתי לאמא, כי... והיו יהודים..., וניגשתי ליהודי כזה, ושאלתי אותו: "תגיד, מה יהיה עם אמא?", "מי זאת אמא שלך?", הראיתי לו, והוא אומר: "זה ישר לתנור".

ש: ואת הבנת, על מה מדובר?

ת: אני הבנתי כבר על מה מדובר, כשהיינו שמה אז כבר הכל ידענו, בין רגע.

ש: כשהגעתם היה לכם תהליך הקבלה הרגיל של כולם? של גילוח, ו...

ת: לא, לא, קודם ישבנו בחוץ, וקודם מנגלה עשה את הסלקציה, מי שנשאר לחיים..., אז אמא הלכה לפני, ואמא הייתה כזאת מלאה, היה לה לא כמוני...

ש: עדיין הייתה מלאה בתקופה רעב כזה?

ת: כן, כן, ככה הייתה בנויה. ואמרתי: "אמא, את הולכת לפני, לאן שאת הולכת, אני הולכת אחרייך". והוא העביר אותה, העביר אותה. והלכנו אז למקלחות, ואז לקחו לנו את כל הבגדים, זאת אומרת הורדנו את הבגדים, היינו צריכים לסדר הכל, והלכנו למקלחות, ואני נורא פחדתי שמה. 20 לאוקטובר, את יודעת איזה כפור באירופה, בפולין, יצאנו ערומות, בלי מגבת.

ש: אז ידעתם כבר, שיש את הסיפור של גז?

ת: אז ידענו שיש, כן. בין..., זה דקות, ואת יודעת כבר הכל, את ראית, איך הקרמטוריום עובד. ויצאנו, ואמרו לנו ששמה היית ערמה כזאת של בגדים, ואני רעדתי, ותפסתי איזו שמלה ראשונה, וזאת הייתה איזו שמלת נשף, עם כזה [...] גדול, ורודה, משי.

ש: מתי הגעתם ל-Auschwitz?

ת: 20 לאוקטובר 44. ואמא רצתה ליישר לי את זה, אז עם שיניים נשכה, ואז נשארתי עם [...]. מה עושים? תפסתי זוג מכנסיים, ותפסתי שתי נעליים, אמא עוד אמרה: "זה נעליים לעבודה", אז שעשתה לי, לפני שיצאנו, "תשמרי על נעליים", שמרתי על נעליים, אבל הלכו למקום אחר. ואז תפסתי שתי נעליים, ושתים ימיניות, לא..., זה לילה, חושך, קר. העיקר נשארתי עם מכנסי פיג'מה, [...] עם נקודות כחול כהה, ועם החתיכה של זה, ומזה אמא עשתה..., לא היה נייר טואלט, השתמשנו עד הסוף עם חתיכת הבד הזאת. ואז נכנסנו ל..., ואני ידעתי, שאמא צריכה איה שמלה שתראה טוב, אמא הייתה כבר ארבעים ואחד, משהו כזה...

ש: יותר, ארבעים וארבע, את אומרת ילידת 1901.

ת: 1901, ארבעים ושלוש כבר. כשאמא הייתה בת שלושים ושמונה, שבעצם נפרדה מאבי. והלכתי לבלוקאלטסטה, ושאלתי אותה איך אפשר להשיג לאמא שמלה נורמלית, כי גם [...], אני לא זוכרת, הלכה גם עם איזו..., כזאת מציאה. אז היא אמרה שזה שלוש מנות לחם. אז לא אכלנו אותו יום, למחרת אכלנו מנה אחת, ואחר כך, יום שלישי היינו מאושרים שנקבל לחם, ולאמא תהיה שמלה, ובאה צוענייה, כי הם היו על ידינו, וגנבה לאמא, תפסה לאמא מן היד את הלחם, אז נשארנו רק עם מנה אחת שוב. אבל לא אכלנו, החלטנו ששמלה יותר חשובה, וזאת נתנה לנו באמת שמלה בשלוש מנות לחם. למחרת בבוקר יצאתי מוקדם למפקד, על ידינו היה בית חולים, פתאום רופא אחד שעבדתי איתו ב-Tarnow, זיהה אותי, ראה אותי עם הפיג'מה, ואמר: "תבואי פה לפנות ערב, אני אביא לך משהו, כי יש אחד שהולך למות, אז הוא בטח עד הערב לא יחזיק מעמד". ובאמת באתי שמה לפינה הזאת, והוא הביא לי פיג'מה של איזה גבר, חולצה של פיג'מה שלו איזה גבר, ובפנים היה הלחם שהוא קיבל, שהוא כבר אכל. ועם זה הלכתי עד ל-Aschersleben. עם הפיג'מה הזאת נסעתי ל-Bergen Belsen, אז זה גם, היו באים בבוקר, בצוהריים, גרמנים, "תראי את הידיים". אם הידיים היו טובות בשבילו, אז הוא קנה אותך, הם שילמו שמונה מארק, הלא קיבלנו בשביל יום עבודה שהם שילמו. וככה לקחו אותנו, נסענו שלושה ימים...

ש: רגע רגע, עוד כמה שאלות על Auschwitz. את השיער השאירו לכם ב-Auschwitz?

ת: כן, רק על הגוף גילחו אותנו.

ש: ומספר על היד לא קיבלתם?

ת: לא, כי אנחנו לא עבדנו ב-Auschwitz.

ש: כמה זמן הייתם ב-Auschwitz?

ת: שבועיים, עד למכירה.

ש: ובשבועיים האלה היה לכם קשר גם עם יוצאי ארצות אחרות למשל?

ת: לא, לא, לא, שבועיים עשינו בבוקר..., אני עוד..., צעירות הלכו בבוקר להביא כמו פה יש פחי זבל, העגולים שהיו, אז שמה קיבלנו מרק בפח כזה, וצעירות הלכו. אנחנו היינו איזה שבע עשרה או שמונה עשרה על פריצ'ה כזאת ב-Auschwitz...

ש: דרגש.

ת: כל דרגש כזה. אבל שמה אני דקלמתי את ביאליק, אני דקלמתי מה שזכרתי...

ש: עוד לעצמך, או שעשיתם איזושהי חבורה?

ת: עשינו, כן, האלה שישבו..., שהיינו יחד על הדרגש.

ש: היו ביניהם גם חבורת ילדות?

ת: לא, אני לא..., הטרנספורט שלנו, אני לא זוכרת. אבל היו, כי הם באו..., אנחנו פה, הכיתות שלנו, אנחנו פעם בחודש מתכנסות ונפגשות, עם הבעלים, עם ילדים, הבית ספר.

ש: עד היום?

ת: עד היום כן, יש לנו קשר.

ש: אבל אז הכרת את הבנות האחרות?

ת: לא, אז היו נשים יותר מבוגרות, הייתה ראש עיר, סיפרו שנסעו לנורווגיה, ונסעו..., וסיפרו..., לא דיברו..., לא בכו, את יודעת, רק הייתה אווירה של ספרות, לאן מישהו נסע, מי שנסעה לחוץ לארץ, אחת סיפרה על הפיורדים, על סקנדינביה, וכמה יפה שמה.

ש: הפלגתם בדמיון.

ת: כן, כן. או מה נבשל? דברים טובים, אף פעם לא בכינו, לא בכינו, לא יודעת למה, אבל ככה זה היה.

ש: מאבק הישרדות.

ת: כנראה. אבל הנסיעה, מה שנשאר לי, שברכבת נורא קשה לי לנסוע, הנסיעה שלושה ימים ברכבת ל-Bergen Belsen, מ-Auschwitz זה היה נורא, נורא קשה.

ש: זה היה יחד עם אמא?

ת: יחד עם אמא, אני יחד עם אמא. כשהיו באים, כשהלכנו להביא מרק, בעלי ככה איבד את אבא, אז בינתיים הוא הלך להביא מרק, ואת הזקנים לקחו. ופעם הלכתי להביא מרק או קפה בבוקר, לא זוכרת, ובא איזה גרמני לעשות סלקציה, למי לא צריכים, ואמא תכף ברחה לצד השני באיזושהי צורה, מצד..., כי הם היו..., הלא היו תנורים כאלו, אז הם היו מעמידים מצד אחד, ולצד שני. אמא איכשהו אמרה לי, שבאה, אז היא תכף ראתה מה קורה, והתחבאה שמה מתחת לאיזה מקום. אבל ככה, תמיד אמא הלכה לפני בכל האקציות, ואני אחריה, לאן שהיא הלכה. ואז, כשבאנו ל-Bergen Belsen, קיבלנו את המדים, היה קר, באנו שמה בנובמבר כנראה, כי שבועיים היינו ב-Auschwitz. ואמא הייתה..., שתעשה מן ה[...] הזה שלי, שתעשה חזייה, כי כל אישה רוצה חזייה. ומחט לא הייתה, אז הלכתי, יש שמה עצי מחט, אני לא יודעת, איך אמא חיברה, ככה הייתי מורידה מעצים, ואמא תפרה, עשתה חזייה, תפרה, את מתארת לך איזו. וצריכים כפתור. אז אמא אמרה: "לכי תחפשי איזו אבן קטנה", ומכרה את החזייה הראשונה בשביל מחט, כשהייתה לה מחט, אז היא הייתה תופרת חזיות, איפה שבאה הסערה, איפה הייתה? ב-Bergen Belsen, היינו ב..., כשבאנו, היינו ב..., איך אומרים Zelt, שנוער לוקח..., נו, זאת הבעיה שיש, אני שוכחת, שיוצאים לטיולים, נו, שאפשר..., פורסים את זה מבד, עם...

ש: אוהל.

ת: אוהל, כן. היינו באוהל כזה גדול. וזה נפל, ואז העבירו אותנו לצריפים. ושמה מצאתי שתי מגבות, זה היו כנראה אנשים עם פספורטים או שוויצרים או גרמנים, משהו, כי הייתה איזו תנועה שהוציאו האנשים האלו, הם היו בתנאים יותר טובים.

ש: הייתה קבוצה שהוחלפה, ביולי, או יוני, או יולי.

ת: כן, כן, ואז כשבאנו לצריף הזה, מצאתי שתי מגבות פרוטה. זה היה ממש... אמא תפרה לי גופייה כזאת מזה, פה, והיה לי כבר חם, זה היה כל כך קר, את יודעת, זה על יד הים הגרמני שמה בצפון. טוב, אחר כך באו, היה נורא שמה, באו, קנו אותנו. אז קיבלנו רק מרק אחד. קנו אותנו, ונסענו ל-Aschersleben, זה לא רחוק מ-Berlin, זה Junkerswerke, זאת הייתה תעשייה של אווירונים. ושמה עבדנו שתינו. ושמה היו גם פולקסדויטשה, והייתה איזו אוקראינית, שקיבלה מרק ולא יכלה לאכול, אז כשהייתי צריכה ללכת לשירותים, זה רק חמישייה בליווי גרמני, אז היא באה, ועשתה לי סימן, שבאיזה מקום היא שמה לי את המרק. ויצאתי, ואכלתי קצת, כי לא יכולתי, זה כבר היה שמן, ועוד הייתי מאוד טיפשה, ויצאתי, והשארתי לאמא. ואני מן המרק קיבלתי צהבת. והייתה לי בחילה, וזאת הייתה משמרת לילה, ובבוקר יצאנו, ואמא רואה שאני צהובה, ולא רציתי לנגוע באוכל, היה לי כל כך לא טוב. נו, מה עושים במחנה עם צהבת? אז באו ולקחו אותי, אז ראיתי באמת את המחנה, רציתי לנסוע פעם עוד לראות, זה מחנה עצום. הביאו אותי לרופאה, והרופאה אמרה..., איזו גרמנייה הלכה איתי כנראה, והרופאה אמרה, שיש לי צהבת, ואסור לי לעבוד, אבל היא לא יכולה לעשות שום דבר, נתנה לי שני ויטמינים איזה שאני אקח, שני כדורי ויטמין. זהו, וחייתי. ואחר כך עוד פעמיים קיבלתי צהבת במחנות, עד שניתחו אותי אחרי..., פה בארץ כשכבר הייתי. ועבדנו, ואז התחילו להפציץ את Berlin, והיינו צריכים לרוץ למקלטים, המקלטים היו בהרים, והיינו צריכים לרוץ המון. והגרמניות נורא פחדו. אחת קיבלה הודעה, שבעלה נפטר בסטאלינגראד, או באיזה מקום ברוסיה, והוציאה את כל הכעס עלינו, והייתה הפגזה, וארזה מזוודה, ורצתה רק שאמא שלי תסחב את המזוודה. אז לקחתי, הלכנו המון זמן על למקלט הזה, ולקחתי ממנה, נתנה לי כאלו מכות, רק אמא צריכה ללכת עם זה. ואני פחדתי פחד מוות, מה? איך אמא תוכל לסחוב את זה בכלל? עד שבא היום, שסגרו הכל, ויצאנו למצעד מוות.

ש: כמה זמן היית במצעד המוות?

ת: שלושה שבועות הלכנו, קדום הלכנו בכיוון Koeln, כי ראינו שהלכנו, והיה סוס עם עגלה, ושמה היו מזוודות של הגרמנים. ואחר כך שינו כיוון, כנראה התחילה האינווזיה האמריקאית.

ש: אתם ידעתם כל הזמן, מה קורה מבחינת המלחמה?

ת: לא, אבל כשהתחילו הרוסים להתקדם, הגרמנים אמרו, שמוכרחים לצאת, כי רוסים יבואו ויהרגו אותנו, הם יצילו. ככה נגמר Plaszow ו-Auschwitz. ופה אמרו..., לא אמרו, אבל איכשהו ידענו, תמיד..., כי איכשהו מישהו שמע, אני לא יודעת.

ש: ידיעות הסתננו.

ת: כן. ואז הלכנו, ואני כבר לא יכולתי ללכת, היו לי פצעים, היו לי בועות בין אצבע לאצבע, ממש לא יכולתי לדרוך, וכל פעם עשינו איזה שלושים קילומטר, והיינו באים לאיזו חווה, וסוף סוף הסוס התפגר, והייתה צהלה גדולה, ובישלו את הסוס באיזה... הם אכלו גם..., ב-Aschersleben נדמה לי, קיבלנו Zutaten, תוספת מזון, אז ביום ראשון על שולחנות עץ היו שמים..., הם אוכלים את זה, בשר טחון עם בצל נדמה לי, ככה, לא מבושל, זה ה-ספציאליטט, זה..., ביום ראשון הם קיבלו את זה. והיינו פעם בדיר חזירים..., פעם בישלו, וקראה לי הזאת ה-Aufseherin, ונתנה לי מרק. הבאתי לאמא, ואמרתי: "די, אני יותר...", באנו לדיר חזירים, "ואני יותר לא יכולה ללכת. אמא תלכי, אני לא מסוגלת". לא יודעת, היה שמה הרבה עשב יבש כזה, חציר, ואני התחבאתי שמה, ולא עזר לאמא שום דבר, אני אמרתי: "אני לא מסוגלת לדרוך".

ש: מהצהבת את נרפית?

ת: כן, נעשו לי אבנים, הוציאו לי שמה, והם הלכו, אבל הם ספרו והיה חסר, אז באו עם שכאלה שמוציאים..., קלשונים, והוציאו אותי, והייתי אחרונה.

ש: לא פצעו אותך?

ת: עם הקלשונים, תראי, יש גבול לסבל, ככה שאת לא מרגישה כבר שום דבר. אני רק רציתי להישאר שמה, כי לא יכולתי, פשוט לא יכולתי. טוב, והגרמני כעס, כי הוא היה צריך לשמור, אם אני אלך לאיבוד, תתארי לך, מה אני אעשה. ואווירונים, ראינו את האמריקאים, איך שהם טסים. אבל לא קרה שום דבר, והוא לקח מעץ כזה מקל ודחף לי פה, שלא רציתי ללכת, "Los, Los, Los", צעק, שאני אלך יותר מהר, והגענו לאיזה מקום שהיו קרונות. ראינו איך שהפציצו את Dresden, וזאת הייתה שריפה עצומה בשמיים שראינו, ואז הכניסו ואתנו לאיזו קרונות, אחרי שלושה שבועות ובאנו ל-Theresienstadt. ראינו אחרי שנים גבר יהודי. אותי, תכף אמרו, שאני אחות, שמו אותי בכאילו חדר מיון, הייתי צריכה להחליט, אם יש לו טיפוס, כי זה Flecktyphus, זה טיפוס הבהרות, אז יוצאים פה כאלה כתמים, ושחפת, הייתי צריכה למיין. ואז התחלתי לחפש ולשאול על אבא. אז הבחור הזה אמר לי, שאבא הלך עם אחי, ועם הסבים הוא היה, והוא נשאר בחיים.

ש: זה היה מישהו, שבמקרה הכיר אותם.

ת: לא, אני שאלתי כל אחד, כנראה שהיו באותו..., אני לא יודעת, כמה שזה אמין, אני לא יודעת, עבדתי שמה, ואחר כך העבירו את החולים לצריפים כאלה, ואמא הלכה איתי והתנדבה לבשל בשביל חולים, ומתו אנשים בלילות, זה היה נורא, עד שבאו הרוסים. אנחנו באנו ל-Theresienstadt ב25- לאפריל 45, וב8- לאפריל הגרמנים עזבו, ובא הצלב האדום. ואז יהודים התנפלו על הגרמניות, על ה-Aufseherinnen, ועשו להם המון, חברה שלי גם, גילחו להם שערות, את יודעת, זאת הייתה..., אני ישבתי רק בבית חולים, אני לא יודעת, אבל סיפרו לי מה שהיה. ואז לא יכולנו לעמוד בעומס הזה של חולים, הרופאים היו חולים והכל, ובאו אז מתנדבים צ'כים, חמש עשרה רופאים, שברחו לפני היטלר לאנגליה ובאו לעזור. ובא רופא כזה, והוא היה נפרולוג, והיה לו בית חולים ב-Praha, וביקש, שאני אסע איתו, והוא יראה לי, ואני פחדתי לנסוע, ואמא אמרה: "תיסעי".

ש: מתי היה השחרור בשבילכם?

ת: בשבילנו בשמיני למאי, רק הגרמנים יצאו. לא האמנו, כשסיפרו, לא האמנו, שזה סוף. תראי, תנאים לא תנאים, אנשים שכבו על הרצפה חולים, דברים סטריליים לא היו, היינו לקחים את הסדינים, קורעים אותם, ובכזה דוד מים היינו מרתיחים את זה, זה היו דברים נורא פרימיטיביים, שמה למדתי מהונגריות, שאם יש כאב שיניים, אז לוקחים שתן, הם שמו שתן תמיד לכאב שיניים, יש בזה משהו, החומרים בזה [...], וכל מיני דברים ככה למדתי ככה. ואכך כך באו הרוסים, באה צרה חדשה עם הרוסים. אם למישהו עוד היה משהו, אז הורידו לו. שעון, כשראו שעון, השתגעו, הרוסים. ואז אמרו, שעובדים 24 שעות. אני כבר לא.., אני התמוטטתי, לא עמדתי בזה, פשוט, ונגמר הטיפוס, והעבירו אותי לשחפת. זה היה בבניין, הייתי שמה, עכשיו, אחרי המלחמה יש שמה באמת..., ביקשתי מבעלי שיצלם, תודה לכל ה-Haeftlinge וכל היהודים שבאו מהמחנות, שטיפלו באלה שהיו חולים, ושם הילדים בכו, אחות, אמא שלי מחכה ב-Lodz...

ש: מאיפה הילדים?

ת: מ-Theresienstadt, היה להם שמה...

ש: מחנה משפחות.

ת: מחנה כזה, כן, כל מיני דברים, שאנחנו בכלל לא ידענו על זה. והיו מתים, זה היה נורא, הייתי באה, אז עשו רק זריקות, כשהייתי באה עם זריקה, אז אמרו, ש..., איך קראו לי? שהשטן עם זריקה בא, כל כך פחדו ממני. והייתי צריכה ללכת עם מסיכה, ואמרתי: "לא בא בחשבון", ראו אותי פעם עם מסיכה, אמרו: "אנחנו הולכים למות, אם האחות כבר הולכת עם מסיכה". היה בלגן אחד גדול. ואז הגיע הרב קלאוזנר, נדמה לי, קראו לו, מהצבא האמריקאי, וארגן רכבת, מי שרצה לנסוע לפלסטינה. ואנחנו היינו הראשונות, אבל טעו שמה, והביאו אותנו לגרמניה במקום לאיטליה.

ש: מה היה מצבך הגופני בשחרור?

ת: עבדתי.

ש: היית מאוד רזה?

ת: תמונות לא היו, לא, אני אף פעם..., כשנולדתי, לא רציתי לאכול, מרגע שנולדתי, עשיתי צרות, נשכתי את אמא, היה לה המון חלב, ולא יכולתי לינוק, לא יודעת למה, כנראה לא היו לה פטמות טובות, ו...

ש: באיזה מצב אמא הייתה בשחרור?

ת: אמא, כשהלכנו בדרך, אמרתי: "אמא, מה נעשה, מי יודע, איפה אבא? מה יהיה?", אמא אמרה: "אני יודעת טוב לבשל, נלך לאיזו משפחה, אני אבשל, ואת תנקי את הבית", פשוט מאוד, עשתה חשבון.

ש: היה לה בריאות גוף ובריאות נפש.

ת: כן. בגלל זה יכלה לעבור פעמיים סרטנים, וכל אחד כאבים כאלה, והביאו אותנו אז ל-Landsberg, ב-Landsberg גם [...], ובדרך אמא קיבלה זיהום ברגל, והיו צריכים לטפל, ואז הלכתי לבית חולים, ואמרו: "תביאי אותה", אמרתי: "איך אני אביא אותה?", המחנה שלנו היה שמה בסוף הזה, ובית חולים היה במוקם אחר, אז הגרמניה אמרה, שאני אלך, שלמטה יש אלונקה, שאני אקח אותה על אלונקה, את מתארת לך, איזה כוח היה לי, ואני אז עשיתי סקנדלים לגרמניה הזאת, פתאום יצא איזה בן אדם ושאל, מה קורה, אז אמרתי לו, והוא אמר: "בואי איתי", לקח אותי באוטו, הביא אותי עד לאמא, לקח את אמא, ואני בפולנית אומרת לאמא: "תראי, יש עוד גרמנים..., אחרי המלחמה, טובים". זה היה ד"ר נבריסקי, זכרונו לברכה, היה מנהל בית חולים, היה מליטא, הבין פולנית, הוא הסנדק של בתי...

ש: היה יהודי.

ת: יהודי, היה מנהל בית חולים כפר סבא, גינקולוג, הוא ואיז'ניור אורלסקי, שהיה מנהל "אורט" ארגנו את בית החולים, ואז הבאנו את אמא, ואז נתן לשני גרמנים, הגרמנים היו Haeftlinge, הגרמנים שירתו אותנו, הביאו אותה חזרה ולקח אותי, והראה לי את Landsberg, ושאל ודיבר, הוא היה כמו אבא שלי. אשתי עוד חיה, הבן שלו רופא אנדוקרינולוג, מטפל בכפר סבא בסכרת, אנחנו נפגשים פעם בשנה, בעלי מנהל סניף תל אביב לסכרת, הוא לא עמד יותר ביד ושם, נשבר פשוט, עוד לפני שנתיים הלך עם חיילים...

ש: עוד לא הגענו, את זזת קצת קדימה, אנחנו ב-Landsberg.

ת: כן, כן.

ש: כמה זמן היית ב-Landsberg?

ת: ל-Landsberg באנו באוגוסט...

ש: 45.

ת: 45, ובראש השנה שלחו את בעלי לעשות לו זריקות, הוא עבד גם בבית חולים...

ש: אמרת "בעלי", מתי...?

ת: התחתנו אחרי שישה שבועות.

ש: הכרתם ב-Landsberg?

ת: הכרנו בבית חולים, שאני אזריק לו וויטמינים, הוא היה נפוח.

ש: מה שמו?

ת: מנחם.

ש: אז היה כפיר?

ת: לא, היה פרידריך, הוא היה בצבא, וכשיצא לשליחות לגרמניה..., הגרמנים ידעו הכל, אפילו מספר טלפון שלהם.

ש: איפה הוא נולד?

ת: בבית, ב-Lodz.

ש: ואיפה הוא עבר את המלחמה?

ת: ב-Lodz וב-Auschwitz, ואני לא זוכרת, עבד אצל גרמנים, [...].

ש: הכרתם בבית חולים ב-Landsberg, ואחרי שישה שבועות..., איך נראתה חתונה ב-Landsberg, את יכולה בכמה מילים לספר?

ת: כן, היה שליח אחד, נח, שנפל בדרך לירושלים, מישראל, בן גוריון בא לבקר אותנו, היה במחלקה שלי, והבטיח, שיהיו עשרת אלפים סרטיפיקאטים, זה היה אחרי הירושימה, אחרי שהפציצו את יפן, וזהו, יום בהיר אחד בעלי לא בא לבית חולים, הוא עבד משמונה במרפאה, אני משש, הלך לבקש את ידי אצל אמא. ואמא אמרה לו: "אתה צעיר, לך ללמוד, תלמד מקצוע, ואל תתחתן", אז הוא עוד כתב לי פתק, שאמא מדברת שטויות, והיה לנו ז'קט אחד אחרי המלחמה, אני הלכתי בבוקר איתו, ואמא הלכה בערב איתו, ואמא שמה יד ומצאה את הפתק.

ש: בן כמה הוא היה אז, בעלך?

ת: אנחנו באותו הגיל, הוא שנה גדול ממני. והיה רב הונגרי, והיה צריך ללכת שמה את כל השישה שבועות להתפלל אצלו, להניח תפילין, אם הוא כשר לחתונה. ובחתונה באמת שמו אותי לאיזה חדר אצל החברים שעשו לי ב-Plaszow, הם קיבלו איזו דירה יותר גדולה, את הארגז, והרב בא, והרב אמר, שאני יתומה, זה היה נורא. ולחתונה ד"ר נבריצקי נתן לנו משהו מבית חולים, איזה בשר, שאמא בישלה באיזו קערה, כי לא היה איפה, ואורלבסקי הביא בקבוק יין, וזהו.

ש: מה לבשת?

ת: מה לבשתי? הייתה בעיה, קיבלתי רשות מד"ר אורלבסקי לקבל סדין קרוע, ואישתו..., אחר כך אישתו, אני הכרתי ביניהם...

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ש: ...בשנת 45 ב-Landsberg בחתונה.

ת: אחרי החתונה באו שליחים וארגנו עלייה ב', ואנחנו ראשונים, אבל לא רצו לקחת את אמא, כי רק עד גיל 35, וזה היה נורא קשה להשאיר את אמא, ודודה שלי מהארץ דיברה עם גולדמן, לא רצו בשום אופן. השארתי את אמא ונסעתי. וגם הרפתקאות, היינו בדרך, הגענו לאיטליה, הגענו ל-Merano, ו[...] שמה באיזה אולם גם של איזה בית ספר, לא יודעת אפילו, אני הייתי עוד..., הרגשתי מאוד לא טוב מן הצהבת, הייתי [...] הרבה זמן, וכבר שכבתי על הרצפה שמה, איפה שהיינו צריכים לישון, פתאום קוראים לבעלי, קוראים לבעלי, והוא יוצא וחוזר, ואומר: "בואי תתלבשי מהר, כי יש אוטו אחרון, שיוצא לאיטליה, ונעלה על אונייה מחר, בואי מהר". אמרתי: "קצת לנשום", "לא". התברר, שקאפו ממחנה ריכוז שלו ראה אותו, ונורא פחד, שהוא ידבר משהו, אז ארגן, שיש אוטובוס או אוטו משא אחרון שיוצא, בשביל להתפטר ממנו. הוא התחבר עם ה"בריחה", ונעשה "מאכר" כזה גדול. הוא הרג בן אדם. ונסענו, ובאנו ל-Milano, ובסקולה קדורנה, הביאו אותנו לסקולה קדורנה, זה אולמות גדולים כאלה, והיינו שמה, ואחר כך העבירו אותנו, היינו כמה ימים שמה, ואחר כך העבירו אותנו לרג'ה מילה, והיה שמה ארמון של גנרל בלבו, שזה איטלקים, והיה מאוד קר. אנחנו יצאנו מגרמניה, שנהיה ב"סדר" בישראל. בינתיים כל הרפתקאות שהלכו, באנו..., זה, האפיפיור יושב שמה, ובעלי היה בקיבוץ לפני שהכיר אותי, בקיבוץ נוער, נוער חלוצי מאוחד, ובאנו שמה, אני היחידה מ- Krakowעם כל החבורה שלו מהקיבוץ, היינו בבית כזה אחד, גרנו ארבע זוגות בחדר אחד, והייתי צריכה לכבס כביסה לכל הקיבוץ, והוא היה מנהל מרפאה והיה נוסע ל-Roma להביא תרופות לקיבוץ, ופתאום גיליתי, שאני בהריון, ובעלי רצה, שאני אעשה הפלה, אמרתי: "בחיים לא", ושמה התיידדנו עם אישה אחת, חברה בגיל של אמא, מ-Katowice היו שתי חברות, והיא ידעה איטלקית, כי היא הייתה חולה עם ריאות כשהייתה צעירה, אישה בלי ילדים, והיא אמרה: "את לא עושה שום הפלה, אני נוסעת איתך לבית חולים ב-Roma", ובדקו אותי, אמרו לי, שיש לי במבינו בבטן, זהו. ואחר כך יצאה קבוצה ל-Bari לעלייה, הייתה שמה אונייה, ואני נשארתי, כי הייתי אחות, והייתי צריכה לשמור על חולים בקיבוץ, אי אפשר לנסוע. ובסוף כבר נשארנו מעט מאוד בקיבוץ, יצאו, ואני תמיד אחרונה בקיבוץ, ואמרו, שיש עלייה גדולה מרג'ה מילה, לא זוכרת, איך קוראים למקום, ועלינו על משאיות מ-Roma עד לצפון, איך קראו למקום הזה? ובאותו לילה גנבו את הגוויה של מוסוליני. ושם היה שמח מאוד, והעיקר, שהאמריקאים התחילו לבדוק, שאנחנו קבוצה, שרוצה לעלות, חזרה. אז הביאו אותנו ל..., זה היה ב-Tradate, מ-Tradate לרג'ה מילה הביאו אותנו, נדמה לי, לא זוכרת בדיוק, והיה יום חתונה שלנו, 30 לאוקטובר, ובעלי נסע ל-Milano להביא תרופות, כי אותו יום היה צריך להביא תרופות, כי באותו יום היה צריך להיות..., פעם בשבוע שלחו לנו רופא, והוא לא חזר, והוא לא חזר, והרופא בא ועבדתי איתו, ולא היה לנו כלום, והתחלתי נורא לדאוג, מה קרה לו, ובלילה בכיתי, והוא לא חזר, היה גשם, לקחתי איזה מעיל בשבילו ונעליים, כי הוא נסע ככה חצי ערום, שמה היו המון בגדים, למטה במרתפים, בארמון הזה, וירדתי לרכבת, והוא סוגר, והוא אומר: "אין יותר רכבת מ-Milano", אמרתי: "אבל בעלי צריך לבוא". "תהיי רגועה, הוא כבר הלך לאיזה מקום ב-Milano, הוא לא חוזר, כי אין רכבת". גשם שוטף, היינו למעלה על גבעה, ואני צריכה לעלות את כל הדרך בחזרה, רגל אחד למעלה ולמטה. באתי לקיבוץ והערתי את המזכיר, אמרתי: "תשמע, משהו קרה למנחם", כי יום חתונה שלנו, הוא יצא, ואין זכר ממנו, הוא נעלם". למחרת בבוקר הוא נסע איתי, נסענו לבית מרקחת, הוא אמר: "הוא היה פה ונתן לנו את המרשמים, אבל לא חזר לקחת, מה קרה איתו?" צלצלו, הלכנו אז ל-Via Unione, כי שמה היו האלה, המארגנים, ופגשתי שמה איזה בחור, שלקחו אותו גרמני, יהודי גרמני, שתפסו אותו ברחוב, ואמא שלו לא ידעה שום דבר, והביאו אותו למחנה ריכוז, והוא אמר: "חכי, אני אלך איתך", הוא כל כך התרגש, מה שאמא שלו עברה, הוא הלך איתי, צלצל לכל בתי החולים, לצלב אדום, באף מקום אין זכר ממנו. אני חשבתי, שאני משתגעת. ובסוף, נדמה לי, ששלושה ימים חיפשנו אותו, ובסוף הוא אמר: "אני אלך..., זה כמו גסטאפו, זה קרסטורה באיטלקית, אבל שאת לא תיכנסי, כי את שניכם אני לא אוכל להוציא, כי אנחנו היינו אילגאלים בשביל האיטלקים", זה הכל היו בעיות כאלה. הוא הלך, והוא איננו, הוא איננו, ואני בחוץ, והחלטתי, מה שיהיה, יהיה, ואני נכנסתי קצת לשמוע, כי יש שמה הד מאוד חזק, ואני שומעת, שקוראים: "פרידריקו, פרידריקו" ומנחם אומר: "סי, סי", והוא חוזר ואומר: "אין, עם המנהל ישבתי, אין כזה פרידריך ברשימה". אמרתי: "לך בחזרה, כי קוראים לו פה פרידריקו, שמעתי קולו", הוא כבר היה לטרנספורט לפולין, שהוא Spion, איך אומרים?

ש: מרגל.

ת: מרגל, כי מה הוא פתאום עושה פה, וג'ינג'י ובהיר, זה לא יהודי, שמח היה. העיקר הוא הוציא אותו, פשפשים היו לו, פה זקן, דבר ראשון, הוא לקח אותו למישהו, שיגלח אותו, וקיבלנו אז צו, שאנחנו מוכרחים לעזוב את איטליה. בינתיים קיבלתי מכתב מאמא שלי, שהיא הולכת לבית חולים לניתוח, ולא תראה אותנו יותר, ובינתיים הדודה שלחה את החבר שלה עם עשרים שטרלינג לעזור לנו באיטליה. היה קשר כשהייתי ב-Praha, שלחתי לה מברק, ואמרתי: "אנחנו מוכחים לחזור לאמא, אני, אין לי איפה ללדת, רשיון, אנחנו כבר ברשימה שחורה אצל האיטלקים, מוכרחים לחזור הביתה." "השתגעת, איך...", מצאתי שמה..., גם הבאתי, העברתי משהו לאיזו אישה, והיא הביאה אותנו למבריחים כאלה, כי המון איטלקים ברחו..., חיפשו עבודה בצרפת. הלכנו, היינו צריכים לנסוע בסירה, אבל הייתה סערה גדולה, והמדריכים אמרו, רק אפשר ללכת ברגל", היינו צריכים את האלפים לעבור ברגל. הלכנו מ-כשהחשיך עד למחרת בבוקר...

ש: ואת באיזה חודש?

ת: אני בחודש שישי, טיפסנו, ובעלי אמר כל פעם: "זה הסוף, זה הסוף, עוד את ההר הזה". יצאנו ל-Nice. כשהיינו שמה לפני כמה שנים, הראיתי ל..., איפה שהלכתי, עשינו רגל ככה, ואי אפשר, בשבילים כאלה, והיו שמה עוד משטרה ופחדנו, והיה נורא. הביאו אותנו, לקחו את הכסף, ואמרו: "עכשיו תלכו על הטוסיק למטה, שמה זה צרפת". אני לא זוכרת, איך קוראים לעיירה הזאת, בקושי, בקושי ירדנו, וחיכינו לאוטובוס, וקשרתי לי ככה איזה סמרטוט על הראש, ונכנסנו לאוטובוס ובא משטרה ועצרה אותנו תכף. הביאו אותנו למשטרה, "מה אתם, מה זה, זה?", "אנחנו יהודים ממחנות ריכוז, ורוצים להגיע לפלסטינה". אז אמרו, שיש פה סירה, שיכולה לקחת אותנו. בעלי כעס, שמה היה נורא, ואת כל הדברים קרעתי ואמרתי, שאני צריכה לצאת לשירותים, ולא הייתה שום תעודה, כלום, ואיחר כך צלצלו ל"הייאס", נדמה לי, והם קנו לנו שני כרטיסים ל-Paris, היו שמה איגודים יהודיים אחרי המלחמה כאלה, ונסענו, גרנו שמה, פגשתי שמה חברה אחת במקרה והדריכו אותנו, אני לא זוכרת, באנו לאיזה מלון כזה איום ונורא, שאי אפשר היה לפתוח דלת, היו צריכים על מיטה בשביל לפתוח דלת, חיפשנו אותו לפני כמה שנים, והתחלנו להתארגן, איך אפשר להגיע לגרמניה, לגנוב, זה היו כמה גבולות, צרפתי, גרמני, אמריקאי, ונתנו לנו..., בעלי פגש שמה איזה חבר, שנתן לו כסף, ולא ידענו, איפה שהחביא, אז בתפילין הוא שם, את השטרות ככה קיפל, שנוכל איכשהו לעבור, באנו, הביאו אותנו לאיזו גרמניה, שהייתה צריכה בלילה להעביר אותנו דרך בית קברות לצד האמריקאי.

ש: ברשותך נעשה את זה קצת יותר זריז.

ת: עד שהגענו, הגענו ביום ההולדת, בחמישי בנובמבר הגענו לאמא. גרנו אצל אמא במטבח, זאת אומרת, לאמא היה מטבח, כאילו חדר. ושמה נולד בני, אמא עברה באמת..., הייתי איתה בניתוח, הייתי איתה כל הזמן, ושמה נולד בני, וכשהבן נולד...

ש: מה שמו?

ת: מאיר על שם האבא, ובעלי בא, שיש אונייה אקסודוס, שצריכים לנסוע. אמרתי: "לא, בבטן עוד הייתה לי שליטה, אבל עם תינוק אני לא נוסעת יותר", ונשארנו ב-Landsberg עד שהייתה עלייה ד', נסענו דרך Marseille, אז גם לקחנו את אמא כבר ואת הבן, ויצאנו לצרפת, וחכינו, עד ש"פן יורק" הגיע, והיו סיפורים, ובאנו, ברנדוט תפס את הספינה שלנו, ואת בעלי תכף עצר, ו...

ש: באיזה עוון?

ת: הוא יכול להיות בגיס, ולכן כל האלה. והביאו אותנו לפרדס חנה.

ש: מתי הגעתם לארץ?

ת: ב13- לספטמבר 48.

ש: אחרי קום המדינה.

ת: והיינו במחנה, והבן שלי חלה, קיבל שלשולים איומים, והעבירו אותי..., היה פרדס חנה א' וב', עם משפחות וזה, הלכתי איתו לרופא, ככה הלכתי, נזל ממנו. והחום, זה היה משהו בשבילנו. ואישה אחת אמרה לי: "תברחי מפה, כי פה מתים ילדים בלי סוף, אבל יש רופא אחד בפרדס חנה, בעיירה, בכפר, במושבה, תצאי בלילה, הוא יכול משהו לתת, פה אין לך מה לבוא." איך יוצאים? אנחנו סגורים עם גדרות. אז בלילה בעלי הלך וחפר מתחת, הרים קצת את הגדר, הוצאתי את הילד, ואחר כך אני, והלכנו, חיפשנו, הייתה אפלה, היה חושך מצרים, דפקנו וחיפשנו, איפה הרופא, באמת הגענו אליו והוא נתן לנו כדורים ואמר: "מה שיותר מהר לעזוב את המחנה". דודה שלי באה, לקחה את אמא, כי אני נסעתי, ולי הביאה פרימוס וסיר כזה ואורז, שאני אבשל לו אורז. אחר כך בא הדוד למחרת ואמר, "את לא נשארת פה", אז הפסדתי את כל ההטבות של עולים, קיבלנו רק מיטה כזאת כחולה בשביל הבן, והם לקחו אותנו, והיינו אצלם בשני חדרים, מה שמה לא היה...

ש: איפה הם גרו.

ת: בשדרות נורדאו בתל אביב. ולא ידעתי, מאין באתי, והדוד לי כעס, כי לא ידענו, איפה לחפש, חשבתי, שיש בית עולים אחד, אמרתי: "באתי מבית עולים, נסעתי מחדרה", ועד שראינו את בעלי הולך עם הבן על היד, אמרתי..., והדוד סידר לי חדר בחולון מהסוכנות, וגרנו שמה, ובעלי עוד לא היה מגויס, כי אלה שברנדוט תפס, היה להם איזה פנקס כחול, שאסור לגייס אותם. אחרי שהרגו את ברנדוט, למחרת הוא יצא לעבודה, ואמר לי: "יכול להיות, שאני אתגייס תכף שלא תדאגי". באמת הוא גויס, ואני נשארתי עם הבן לבד, ואחר כך אמא באה, זהו, והוא נשאר שלושים שנה בצבא.

ש: באיזה חיל?

ת: בחיל הרפואה, סגן קצין הרפואה הראשי.

ש: מאיפה בעצם הייתה הגישה שלו ל[...]?

ת: הוא רצה ללמוד גם רפואה, ככה זה התחיל. הוא התחיל לעבוד בבית חולים עם ד"ר נבריצקי בחדר ניתוח, ככה זה התבשל הכל. וזהו, ואחר כך...

ש: המשפחה גדלה עוד?

ת: לא, היה לי רק בן, היה לי רק חדר, לא היה לי כלום.

ש: [...].

ת: כן, אחרי תשע שנים. הבן הוא בן חמישים ושבע, הוא סבא לשלושה נכדים, והבת התחתנה לפני עשר שנים, יש לה עכשיו ילדה בת שבע וילדה בת שנתיים וחצי.

ש: מה את עבדת במשך השנים?

ת: אני עבדתי בתור אחות, עבדתי במרפאות שיניים, עבדתי בעירייה בעבודה סוציאלית, מה שאת רוצה, בבתי ספר, איפה שרצו לתת לי אפשרות להיות. הלכתי לבלינסון, אז אמרו לי: "כן, תורנויות לילה, האחיות שלי מספיק עבדו בלילה". מה הייתי צריכה לעשות עם ילד בן שנה וחצי ועם בעל בצבא? אז התחלתי לחפש, אז פה שברתי שן, אז הרופאה שאלה, ככה התגלגלתי, בסוף אני יצאתי עם [...] לפנסיה. אני חלק כשבנינו באוניברסיטה את המחלקה לרפואת שיניים, אלפה אומגה, אז נסעו בעיירות, כל מיני סיפורים כאלה...

ש: בבית נושא השואה היה נושא מדובר?

ת: כל הזמן, הילדים שלי יודעים את כל המחנות, הנכד, זה שהיה פה, זה שכבר אמרתי, אני אלך, הוא ידע להגיד לי, שהאישה הזאת הייתה ב-Plaszow, ונסע ל-Auschwitz, והייתה ב-Bergen Belsen, וסבתא בטח הייתה איתך יחד. זה לא איזו מרצה, אני לא יודעת, מה קורה פה, שצבא בא. אז הילדים, הנכדה...

ש: בחיי היום, יום, זה נושא שעולה הרבה במחשבה שלך?

ת: לא, אני בכלל סגרתי, אמא, גם אנחנו מילאנו, אז זה היה קשה, מילאנו את הדפי...

ש: עד.

ת: כן, אזור חמישים או משהו.

ש: איך הייתה הקליטה של אמא בארץ?

ת: בסדר גמור. אמא ידעה עברית והתחילה לעבוד, אמא עבדה במשרה גדולה בוועד הפועל. היה לה זיכרון טוב מאוד, עבדה עם אלה שהתרימו, כל ההתרמות, זכרה עד שחלתה מאוד בכליות, היו צריכים לנתח אותה, היה ניתוח מסובך, הייתה בת שבעים, ואז פיטרו אותה, כי לא ידעו, אם היא תחזור, אז היא עבדה עוד גם בבית, הייתה פעילה ולמדה עד הרגע האחרון. אשפזתי את אמא ביום רביעי, יומיים לפני חג השבועות, בשבת..., אמא אמרה תמיד כשהיא מדליקה נרות, אז היא מבקשת, שהיא תמות בהתקף לב, והבאתי אותה, היה לה אימון אלי, יום שישי הייתה במצב נורא קשה, וכשנתנו לי להיכנס, כשבאתי, אז אמא נרדמה, נרגעה, כשאני יושבת על ידה, ואחות הייתה בסדר, ואמרה: "למה אתם לא נותנים?", הלא כל אחד ידע, קיבלה בתקף קשה מאוד, ובשבת עוד בוקר עוד הייתי, ואמא שאלה: "מה יש לי?", אז אמרתי: "יש לך עניין עם לב". "אה, זה בסדר". בעלי היה עוד בערב, עשר וחצי, תשע וחצי, אני הכנתי ביום ראשון לבשל לה דייסת קווקר, ובארבע בבוקר צלצלו, שאמא מרגישה לא טוב, כך הבנתי, הבחור שהיה דווקא דתי, מדד לה לחץ דם, כי כליות כבר לא עבדו, ואמא שאלה: "כמה יש לי?", והוא אמר לה, והוא אומר, עד שהוריד את הזה, אמא כבר לא הייתה. כשצלצלו, ובאנו, אנחנו גרים לא רחוק, אמא הייתה עוד חמה.

ש: במשך השנים דיברתם ביניכם על שנות הסבל של השואה?

ת: בתי כבר אמרה לי: "אמא, את עושה ממחנות ריכוז גן ילדים". אנחנו יכולים להזכיר, או אני יודעת, מה שכואב לי נורא, שהבן שלי אמר לי: "אמא, את אמרת לי, שאני מרגיז אותך יותר מבמחנות", אמרתי: "מאיר, בחיים, לא יכולתי להגיד לך את זה". הוא שמע כנראה מילדים, כי הלבישו לנו, הלא כשבאנו ארצה, אסור היה בכלל..., לנו היה קל הקליטה, כי דיברנו שפה, אלו שלא ידעו עברית, ודיברו פולנית, אסור היה לפתוח פה ברחוב, זה היה נורא. אף פעם, אף פעם לא ייללנו, לא בכינו, הוא רק כל פעם שאל אותי..., שתפס שיש לו סבתא, הלא הורים של בעלי בכלל לא ידע, שהיו קיימים עד לפני כמה שנים, כי בעלי לא סיפר, בעלי עשה לבתי שבע קלטות, כל פעם הקליט מילדות ממש. והוא היה בא מהגן, ושואל: "אמא, למה יש לי סבתא? ואיפה סבא?", ואני, עד למשפט אייכמן לא יכולתי לדבר, פשוט נשבר לי הקול. אז כל פעם שהאכלתי אותו, עשה לי ככה: "אמא, בסדר, בסדר". למחרת שוב שאל אותי. והיה לי נורא קשה להסביר לו. עכשיו הנכדה שואלת: "אז איך את פה?", אז אמרתי: "אני הייתי יותר בריאה, ויותר חזקה, ואחי היה יותר קטן, אז הוא חלה ומת, מה אני יכולה לספר?". וגם על סבא היא שואלת, היא יודעת שקראו לו מאיר. אבל אנחנו אף פעם לא עשינו טרגדיות מזה, לא..., סיפרנו להם מה שהיה, אבל לא...

ש: מאז שאת בארץ, ביקרת ב-Krakow.

ת: לפני עשר שנים נסעתי עם בעלי..., לא הייתי נוסעת בכלל, כי אני לא אוהבת פולנים, למרות שאנחנו מדברים פולנית, לקרוא כבר לא קראתי, אני יודעת, בטח שלושים שנה, ספר פולני. היה חמישים שנה לגרוש גטו Lodz, ואז היה פה ראש העיר Lodz והזמין, ובעלי עם המשפחה שלו, היו לו בנות דודות, כבר נפטרו, אז הם נסעו, ואמרתי: "תיסע לבד, מה יש לי לחפש ב-Lodz". "לא ולא ולא", הייתי באמת אחת מ-Krakow, ונסעתי איתו, אמא כבר לא הייתה, לו אמא הייתה חיה, בטח לא הייתי נוסעת. ונסענו ל-Lodz, ואחר כך היינו ב-Krakow, כשנסענו ל-Auschwitz. אז הייתי בבית, נכנסתי, אני נולדתי אצל סבתא, אמא ילדה אותי אצל..., אז נכנסתי שמה ואמרתי, שמה גרה אישה מבוגרת, היא פחדה להכניס אותי, ועם משפחה, שמה הדיור נורא קשה, עם ילדים, עם משפחה, ואמרתי: "תרשי לי להראות רק לבעלי, שלפני שבעים שנה נולדתי פה אצל סבתא". והם מפחדים שרוצים את הדירות. אז הראיתי, ונכנסתי לדירה שלנו גם, אבל לדירה שב-Krakow כבר..., זה ב-Podgorze, אבל לא, הייתי בבית, הכניסה אותי הבחורה, אבל הדירה הייתה סגורה, לא הייתי. הייתי בבית ספר, והייתי..., אה, טוב שלא היינו בבית כנסת הטמפל, כי עשו שמה שיפוצים, שבדרך כלל ביום שישי לוקחים שמה נוער שנוסע. עכשיו הנכדה שלי נוסעת בסוכות. ורציתי לקחת את הנכדה הגדולה, אבל הרב לא נתן, כי נסענו בסוכות, למרות שהיא נולדה בישראל, אז הוא אמר, שאסור לה ביום שני של סוכות לנסוע. והיא לא נסעה, ונורא..., היא כבר איננה. זהו. אבל אף פעם לא עושים..., אולי לא טוב, אני לא יודעת, אנחנו מדברים, וילדים יודעים, וביום השואה, והכל, אבל לא..., ובתי לא ידעה שהיא בהריון, וביום השואה דיברתי איתה ביד ושם, ועלתה למעלה, ושמה פרח נורא נשברה, אבל רוצה מאוד ללכת.

ש: מה את עושה היום?

ת: כל זמן אמא הייתה חיה, אז היה לי באמת עשר שנים, יכולתי להתמסר לה, היא הייתה בבית אבות. אני, כשפרשתי בגיל ששים ושתים, התחלתי ללמוד, זה מה שרציתי כל החיים.

ש: מה למדת?

ת: למדתי כל מיני דברים, פסיכולוגיה והיסטוריה ותנ"ך, לקחנו שני קורסים, עד שבעלי הפסיק גם לעבוד, ובעצם אנחנו תמיד..., ועוד מתמחים הרבה ברפואה, תמיד עסוקים. ועכשיו המחלות שלי, אני אחרי ניתוח לב, לא..., יש לי בעיה עם שסתום. ויש לי ילדים, ויש לי נכדים, ויש לי נינים, תודה לקל, ואני עסוקה, והמחלה הזאת, הסוכרת הזאת זה..., תראי, אני עסוקה, אני מהבוקר מתחילה עם המדידות ועם זריקות, ובעלי עבר ניתוח ראש בין ראש השנה ליום כיפור. אז אנחנו יחד תמיד במכללה כזאת, מה שמעניין אותנו פה ושמה, עסוקים מעל הראש, שלא היה לי זמן אפילו לחפש את ה... ושבתות, ילדים באים ביום שישי, פה נולד נכד, פה... חוץ מזה, שאני יותר איטית עכשיו, אני קמה בחמש, בארבע וחצי, בבוקר, ובצוהריים נורא קשה לי, וזהו.

ש: בעקבות סיפור החיים שלך, יש מסר שאת רוצה להעביר לדורות הבאים?

ת: שהארץ שלנו היא היחידה בשבילנו, ושהמשפחה זה דבר הכי יקר שישנו. הנכדה שלי, עשתה איזו עבודה, לא הנכדה שלי, אשתו של הנכד, איזו עבודה, אז גם באו, לא ככה, צילמו אותי רק, גם רצו לדעת, אז אמרתי להם, שלפי דעתנו משפחה זה דבר הכי יקר שישנו. ואני מצטערת, שאין לי יותר ילדים, אבל בקושי גידלתי אותם.

ש: אני מאוד מודה לך על הראיון.

ת: תודה.