יואכים Achim בגיינסקי

שם המרואיין : בייגנסקי יואכים, אכים

תאריך הראיון : 2.5.04

שם המראיינת : רותי גיל

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

BERLIN

SACHSENHAUSEN

TEREZIN

שם המרואיינת : בגיינסקי יואכים, אכים

תאריך הראיון : 2.5.04

שם המראיינת : רותי גיל

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שלום, היום יום ראשון, י"א באייר תשס"ד, 2 למאי 2004. שמי רותי גיל, ואני מראיינת את יואכים בגיינסקי, יליד Berlin, 1937. הראיון מתקיים בשפה העברית במדרשיית "בית רופין".

ש: בוקר טוב לך, יואכים.

ת: בוקר אור.

ש: נולדת בשם הזה?

ת: לא, אני נולדתי בשם יואכים בגיינסקי, ופה בארץ שונה השם שלי לאכים.

ש: נולדת ב-Berlin ב37-, ב...

ת: נולדתי, כן, ב-Berlin, 37.

ש: בעיצומו של המשטר...?

ת: הנאצי.

ש: הנאצי.

ת: ולמעשה שנתיים לפני פרוץ המלחמה, כאשר עדיין אני הייתי ילד קטן מאד, גיל שנה, שנתיים, שלוש, עוד לא הבנתי בכלל מה קורה, גם אין לי מודעות לכל הדברים שקרו, בשלב יותר מאוחר כבר, יש לי זיכרונות, כבר מגיל ארבע, פחות או יותר, אנחנו היינו למעשה ב-Berlin, עד יוני 42, שזה כבר היה בשלבים די מתקדמים של המלחמה.

ש: וכל הזמן באותו מקום, באותו בית?

ת: כל הזמן באותו מקום, באותו בית, באותה דירה, אני רוצה לציין שאנחנו גרנו באחד מהרחובות המרכזיים של העיר של ברלין שנקרא: "גרייס ולדר" שטרסה, רחוב "גרייס ולדר" ב202-, ואני מציין את הרחוב מכיוון שזה רחוב רחב מאד, אם אני אתאר אותו, מדרכה בצד אחד שמונה מטר רוחב, אחר כך יש שני מסלולים לרכב, מסלול לרכבת חשמלית, באמצע שדרה גדולה עם עצים, עם עצים ועם ספסלים, וכמובן אותו דבר בצד השני של הכביש, ככה שזה היה נוח מאוד לגרמנים לעשות שמה כל מיני הפגנות וצעדות, הרחוב הזה הלך למעשה מ"אלכסנדר פלאץ'", שזה מקום מאד מרכזי ב-Berlin, לכיוון Weissensee, שזה איפה שבית הקברות היהודי, לאחר שזה היה רחוב די די מרכזי, מה שאני זוכר מהרחוב הזה, בימים ה... שעוד לא היינו תחת, תחת כל האיסורים של הגרמנים, שהיינו מסתובבים בשדרה, ומשחקים בשדרה, והרכבות החשמליות משני הצדדים שנסעו הלוך וחזור, היינו מבקשים מהכרטיסנים את הפנקסים הריקים של הכרטיסים, והיינו משחקים עם זה כביכול, עם הילדים שמה, ובשלב יותר מאוחר, כשהתחילו כבר האיסורים אז...

ש: מתי אתה זוכר שהתחילו איסורים.

ת: איסורים, למעשה, הדבר האחרון שאני זוכר באיסור זה שאני חושב בסוף ה41-, או התחלת 42, עשו לי מסיבת סיום, כביכול מסיבת סיום בגן, ואז היה כבר אסור לי ללכת יותר לגן, והיינו למעשה רוב הזמן בבית, היה אסור לנו לצאת ולמעשה מה שקרה שהרבה פעמים שעברו המצעדים של ההיטלריום, שזה היו המצעדים העיקריים, כי כבר הייתה מלחמה והצבא לא כל כך צעד ברחובות, אז היינו רואים את הנוער הגרמני עם החליפות החומות, ועם הסרטים האדומים, עם צלב הקרס ועם הדגלים, והתזמורות צועדות בגאון בתוך הרחובות, והאמא שלי כבר בשלב מסויים... ואבא שלי, אסרו עלינו לגשת לחלון אפילו, פחדו שיראו אותנו, ככה שהיה כבר די פחד לילדים. כפי שלי היה אסור כבר ללכת לגן, אחותי ואחי הגדול שהיה עדיין בבית, אחי שהוא גדול ממני בהרבה, הוא היה בגיל ארבע עשרה וחצי או חמש עשרה, משהו כזה, הוא למעשה זה ששמר עלינו, גם על אחותי שהיא יותר צעירה. קצת על המשפחה, בכדי לתת סקירה.

ש: כן.

ת: כמובן אבא ואמא, היו לי שלושה אחים גדולים, אחות, שהיא הייתה המבוגרת ביותר, והיא ב38- הצליחה לברוח מגרמניה להולנד, ועם קבוצת נוער גרמנית של "מכבי הצעיר", עברו שמה הכשרה חקלאית, ומשמה הצליחו לעלות לישראל, והם למעשה הקימו את קיבוץ "מעיין צבי", ב38-, בארץ. אח נוסף, יותר גדול, בגיל שבע עשרה או משהו כזה היה, יוליוס, שנעלם, אני לא יודע איך הוא נעלם, בכל אופן לפי הספרות שיש לי מהגרמנים, מ-Berlin, הוא נהרג או נרצח בפולניה. איך הוא הגיע ב41- לפולניה, אולי עם גירוש אני לא יודע, אני לא... בכלל אין לי מושג מה קרה, מה קרה שמה...

ש: אתם, המשפחה שלך הייתה נתינה גרמנית?

ת: כן, כל המשפחה היו בעלי אזרחות גרמנית, ילידי גרמניה, גם אבא שלי, גם אמא שלי. ולמעשה, איך הוא הגיע לשמה אני לא יודע, בכל אופן בפולניה הוא נרצח שמה ב41-, ככה כתוב בספרות. האח השלישי, שהוא היה יותר צעיר בין שלושת האחים, שהם למעשה היו מאמא אחרת, כי האמא שלהם נפטרה, ולאחר מכן האבא שלי התחתן עם אישה נוספת שהיא האמא שלי, ונולדו שני ילדים, אחותי, שהיא יותר גדולה ממני, ואני הבן הקטן במשפחה, ככה שזאת הייתה המשפחה, למעשה נשארנו בבית...

ש: עכשיו, על האחים סיפרת, אולי תספר לנו גם על ההורים?

ת: מיד. ככה שנשארנו בבית רק האח היותר בוגר, אחותי ואני. אמא שלי עבדה ב... הייתה מבשלת בבית היתומים העיוורים, של ה... יהודי ב-Berlin, היא הייתה האחראית שמה על המטבח, אבא שלי אני לא...

ש: שמה? השם שלה?

ת: מרגרטה, מרגרטה בייגינסקי, ואבא שלי הרמן הירש, שהוא עסק ב..., הוא היה כעין עורך דין מתווך, אני לא ידוע בדיוק, איך להגדיר את זה, היה מין מקצוע כזה בגרמניה, שעסק, אולי כפי שזה נקרא היום..., אני לא יודע בדיוק את ההגדרה המדויקת של המקצוע הזה. אמא שלי בשלב מסוים נשלחה, אחרי שכבר אסרו עליה לעבוד בתור מבשלת בבית היתומים, או בבית העיוורים, חרשים, זה יותר נכון להגיד, נשלחה לעבודת כפייה במפעל שנקרא Siemens, שרק היום אנחנו גם כן משתמשים במוצרים שלו, ולפי מה שאני הבנתי ממנה, היא עשתה שמה הלחמות בבדיל או הלחמות בעופרת, מאד מאד חם, חמות וממלאת בשביל צורכי הצבא.

ש: מתי זה היה? מתי היא נלקחה לעבודת כפיה?

ת: אני לא יודע בדיוק, באיזה..., לא יכול להגיד באיזה זה, אני רק יודע שהיא עבדה, מה שכן הבטיחו לה, מכיוון שהיא הייתה חיונית במפעל כביכול, ש-Siemens ידאג לה, וישמור שלא ישלחו אותנו לטרנספורטים, כי כבר התחילו משלוחים מתוך Berlin. בכל אופן את כל הזרים, את היהודים הזרים כבר פינו, את האזרחים עדיין לא.

ש: היא קיבלה איזושהי תמורה עבור העבודה?

ת: אין לי מושג, אני לא חקרתי את הנושא, ככה שאני לא יכול להגיד.

ש: זאת אומרת, בשלב מסוים אתם הייתם ארבעה בבית...

ת: היינו ארבעתנו בבית.

ש: האבא...

ת: שהוא לא עבד כבר, הוא גם באיזשהו שלב יותר מוקדם עבד גם כן בעבודות שהוא נשלח אליו, אחר כך הפסיקו את העבודות האלה, כי כבר ליהודים היה אסור לעשות אותם, אני לא יודע בדיוק מה זה היה, בכל אופן, אמא שלי בצורה כזאת עדיין המשיכה לעבוד, יצאה מהבית, ומי שהיה בבית, זה ארבעתנו.

ש: וממה התפרנסתם בתקופה הזאת?

ת: אני לא יודע, כנראה שהיא כן קיבלה איזה תשלום או משהו, כי..., אולי מהחסכונות, אין לי מושג, אני הייתי קטן מדי בשביל להבין...

ש: אתה זוכר איזשהו חוסר?

ת: כן, אני יודע, לא חוסר, כי... אני יכול להגיד בצורה קצת יותר אולי משמחת, אצלנו בחצר למטה הייתה מאפייה, ומכוון שאנחנו גרנו שם תקופה ארוכה בדירה הזאת, אז היו לנו יחסי שכנות עם כל השכנים שהם היו בעיקר נוצרים, אנחנו אני חושב היינו המשפחה היחידה היהודית אולי, בבית אולי עוד משפחה, אני לא יודע, אבל היו לנו יחסים די טובים עם השכנים, והאופה למטה היה עוזר לנו באפיית הלחם, שולח לנו מידי פעם דברים ככה ש... כי אז כבר הייתה הקצבה, כבר היו תלושים, גם ב-Berlin כבר הייתה חלוקה של תלושי אוכל, ואי אפשר היה לקנות מה שאתה רצית, חוץ מאולי שוק השחור, שאני לא יודע, אבל בכל אופן...

ש: אתם בתור יהודים גם קיבלתם הקצבות?

ת: ודאי, ודאי, עדיין קיבלנו הקצבה, אולי לא כמו הגויים, אבל הייתה לנו הקצבה. ככה מבחינה זאת, אני לא יכול להגיד, לא הרגשתי מחסור, אני לפחות לא הרגשתי מחסור, אולי אחרים כן, אני לא. מה שאני עוד זוכר בתקופה הזאת, בתקופה יותר מאוחרת, כשהתחילו ההפצצות על העיר כבר, כל לילה היו אזעקות, והיינו נאלצים לרדת, אנחנו גרנו קומה שלישית, מהקומה השלישית למטה, ומה שהיה ברוטלי במיוחד, זה אנשי הג"א של הגרמנים, שגם אם אפילו עם הנוצרים בבניין, אם מישהו היה חולה או משהו כזה, אילצו אותו לרדת למטה למרתף, כי זה לא היה מקלט, מרתפים, למרתף למטה בקור הזה, אמא שלי דאגה שיהיה לנו שמיכות שמה לכסות אותנו. וזה היה כמעט, אני זוכר את התקופה הזאת, כמעט לילה לילה, שהיו ההפצצות על העיר, או שהיו לפחות אזעקות שאיימו על העיר. אני חשוב שבחלק מזה גם הייתה קצת הפחדה של האוכלוסייה הגרמנית, שיבינו מה זה מלחמה. אז בכל אופן נאלצנו כל פעם לרוץ בלילה למטה, וזה לקח שעות, עד שחזרנו למעלה, עד שנתנו את ההרגעה, ורוב הזמן היינו ישנים במקלט למטה.

ש: הייתם יורדים עם טלאי צהוב?

ת: עם טלאי צהוב, אני לא יודע, אם אני הלכתי עם טלאי צהוב, לי לא זכור הטלאי הצהוב, אני מתאר לי שכן, יש לי טלאי צהוב אז ככה ש... אני לא יודע אם אני הלכתי איתו או...

ש: כן, עכשיו, לאורך התקופה הזאת, שנאלצתם לרדת, ולשהות במרתף, נתקלתם באיזשהו יחס עוין מצד השכנים?

ת: לא, לי לא זכור יחס עוין של האוכלוסייה או של האנשים שגרנו איתם בבית, לא... אני לא הרגשתי שום דבר, ואני לא...

ש: מכל מקום, בתקופה הזאת, אתה מדבר על 42 כבר, אולי גם על 43.

ת: 42, או 43, עד יוני 42 היינו ב-Berlin.

ש: הייתם גרים באיזה שהיא סודיות מסוימת? או בצורה גלויה?

ת: תראי, כל אחד ידע איפה שכל אחד גר, זה לא היה משהו שאי אפשר... שהיה להסתיר, הרי גרו בבית שלנו גם..., הרוב היו משפחות נוצריות, ולא היו משפחות יהודיות, אז ככה שגם לא היו יכולים להזכיר...

ש: לא, אתה אומר שהג"א היו באים ומזרזים את האנשים, הם ידעו שאתם יהודים?

ת: אני לא יודע, אני מניח שכן, אני לא... הם בטח היו אנשים פחות או יותר קבועים, אני לא יודע מי היו אנשי הג"א, אז... אני הייתי קטן מידי בשביל להבין את הנושא הזה, אני רק זוכר את הירידות האלה אל המקלט, שזה היה תמיד קר, וחורף, וזה היה פברואר, מרץ, אפריל, שהם עדיין חודשים קרים בגרמניה.

ש: כן, הייתם יוצאים מהבית בתקופה הזאת?

ת: לא, לנו כבר ב42-, כבר היה אסור לצאת מהבית, אני לא יודע אם נתנו לי לרדת לחצר, יכול להיות שכן, לא זכור לי בתקופה הזאת את... יציאות או משהו שעשינו בחוץ.

ש: ואבא שלך...

ת: אני זוכר ששיחקנו, ששיחקנו בשדרה, אבל מסתבר כנראה שזה היה בתקופה כבר הרבה לפני..., בתקופה מוקדמת יותר היה.

ש: ואבא שלך היה יוצא מהבית בתקופה הזאת?

ת: קשה לי להגיד לך, אין לי זיכרון בנושא הזה.

ש: כן, ואיך העברתם את היום? מה היה סדר היום שלכם? אחותך, בכמה שנים יותר מבוגרת?

ת: היא בשלוש וחצי שנים מבוגרת, והוא היה הרבה יותר מבוגר ממנה, באולי חמש עשרה עשרה שנים.

ש: הייתם שלושה ילדים בבית, מה, מה...

ת: אני מתאר לי ששחקנו, שנתנו לנו לשחק, שנתנו לנו... יכול להיות שגם ירדנו למטה לחצר, שזה לא היה כל כך מסוכן לצאת לרחוב, כי סך הכל הבתים היו בנויים... הבית שלנו היה חזיתי כלפי הרחוב, אבל היו עוד בתים בהמשך פנימה, שזה מין... אני לא יודע איך להסביר את זה, זה קשה לי להסביר קצת, צורת הבניה של הרחוב הזה, שהיה חזית גדולה מאד, זאת אומרת כל הרחוב היה חזית של בתים, ובפנים היו עוד פעם שורות של בתים.

ש: זאת אומרת גם בתים פנימיים היו.

ת: כן, כן, בתים פחות או יותר מקבילים ש...

ש: שלא פונים ממש לרחוב.

ת: לא, לא, לא פונים לרחוב, פונים לחצר של אחד לשני, וכך היה מין מעבר כזה, שהיה אפשר לעבור בין בית לבית, לחצר לחצר, אז אם נתנו לי לרדת לחצר, אני... לא זכורה לי התקופה הזאת של ה...

ש: זכורה לך התחושה של פחד, מתח?

ת: לא, בכלל לא, אף פעם לא היו לי תחושות...

ש: גם לא מהמטוסים?

ת: של המטוסים כן, מאד פחדתי, מהבומים, מהזה...

ש: מהגרמנים, מהצבא, או מהמסדרים, מהמצעדים...

ת: מהגרמנים לא זכור לי, לא זכור לי שום פחד, אני גם לא הייתי מודע לפחד כל כך. אני מוכרח לציין שהייתי בלונדיני עם עיניים כחולות, ככה שאפילו אם לדעתי שאם הייתי עוד מסתובב ברחוב, אף אחד לא היה יכול לזהות אותי.

ש: לא היו מזהים אותך.

ת: אני רוצה לספר סיפור שאמא שלי סיפרה לי, בשלב מסוים קיבלתי צהבת, כשהייתי עוד יותר קטן, וכבר היה אסור להכניס יהודים לבתי החולים, אבל מכוון שאמא שלי אמרתי, היו לה קשרים עם המוסד של החרשים עיוורים, והם היו צמודים לבית החולים היהודי, אז היו לה קשרים שמה, והיא הכניסה אותי לבית החולים עם הצהבת, והיא מספרת לי שהיא באה לבקר יום אחד, ולא נתנו אז להיכנס לבתי החולים כפי שזה מקובל פה, אלא דרך החלון מבחוץ, והיא הסתכלה עלי מבחוץ, ובא איזה קצין של ה-SS, וראה אותה שמה, צעק: "יהודים, יהודים, יש יהודים פה", אולי גם הכיר אותה, אני לא יודע, ובכל אופן נכנס פנימה והתחיל לעשות מהומות, "מה פתאום שוכב פה יהודי", וזה, ובאמת עברו בחדר, והסתכלו, ומצאו איזה ילד עם שערות שחורות שמה, ואמרו: "הנה היהודי!" והלכו להביא את המסמכים שלו, וראו שזה בכלל הילד של אחד מהקצינים הגבוהים של ה-SS, והוא ברח משמה כל עוד נפשו בו, היא כמובן ברחה משמה במהירות גדולה, וככה שסיפרו לה אחר כך האחיות שעל ידי זה למעשה ניצלתי, כי זה, על ידי זה שהייתי בלונדיני ולא זיהו אותי בתור, בתור ילד יהודי, ככה שזה סיפור של אמא שלי, שהיא סיפרה לי, ככה אחד ממקרה ה... שאולי הייתי גומר, כן, אבל בשלב זה עדיין לא.

ש: תאמר לי בבקשה יואכים, אמא שלך שרדה, ואולי היו לך הזדמנויות לשוחח איתה כבר בתור אדם מבוגר. אתה שאלת, או ניסית לשאול, מדוע הם בעצם לא עזבו את Berlin כל התקופה הזאת?

ת: אני יודע למה הם לא עזבו את Berlin, אבא שלי היה יהודי דתי, והוא אמר ש"לנו לא יקרה שום דבר", כפי שכבר הרבה יהודים אמרו: "אנחנו אזרחי גרמניה, אזרחי הארץ, ואין שום סיבה שיאונה לנו רע, ושבנו לא יפגעו", למרות זה אני יודע מאחותי שהוא נסע, היה לו כנראה משפחה בארצות הברית, והוא נסה להגר לארצות הברית, משהוא לא הסתדר כנראה בניירות ואז הם סגרו את הגבולות וכבר אי אפשר היה לצאת, אבל הוא עוד נדמה לי שהם עשו ניסיון, ואמא שלי לחצה, כן לצאת, ולצאת אפילו לפלסטינה אז בזמנו, לישראל מה שאנחנו קוראים היום, כי גם אחותי הייתה כבר כאן, והוא לא הסכים בשום אופן לעלות לארץ בלי בוא המשיח, וכל הסיפור המשונה הזה של...

ש: עד כדי כך הוא היה דתי?

ת: כן, כן, הוא לא היה חרדי, אבל זה מין מסורת כזאת, שהוא... לא יודע מאיפה זה בא להם, ככה זה.

ש: ולמרות שהבת הבוגרת הייתה כבר בארץ.

ת: כן, שהיא הייתה כבר בארץ, והוא ידע שהיא בארץ.

ש: כן, היה לכם איזה שהוא קשר מכתבים איתה?

ת: כן, היה קשר מכתבים איתה, וידעו...

ש: עד מתי?

ת: עד שלקחו אותנו למחנה ריכוז, אז זה זה... ככה שאז נפסקו למעשה, כי כבר לא קיבלנו מכתבים, יכול להיות שהיא כתבה אבל זה לא הגיע, לא הגיע אלינו, אני יודע שאמא שלי כתבה אליה, ואני לא יודע מה עלה בגורל המכתבים...

ש: אתה לא יודע אם היא קיבלה?

ת: אני לא חושב שהיא קיבלה, היא לא קיבלה.

ש: אבל אתם קיבלתם מכתבים מפלסטינה?

ת: אנחנו קיבלנו בגרמניה, ב-[...], כי כבר מ38- לא הייתה, סוף 37, 8, כבר גם כן.

ש: כן, אבל מ38- עד 42 קיבלתם מכתבים, זה הגיע הדואר כסדרו.

ת: כן, כן, הייתה התכתבות, הייתה התכתבות, כן, זאת אומרת ידעו, גם האחים ידעו, גם אמא שלי ידעה שהיא פה בארץ ושזה בסדר, עובדה שהגענו גם לארץ אחר כך, כן, כתוצאה מזה. יכול להיות שאם לא, היינו מגיעים למקום אחר שם, לא יכול עכשיו לדעת אפילו. זה למעשה מה שאני זוכר מתוך העיר, תנאי החיים שמה, אני מוכרח להגיד, שאני לא פחדתי, כי את שאלת, חוץ מהנושא של ההפצצות, שמאוד הפחיד אותי, הבומים והרעש והסירנות, שאחר כך ליווה אותי תקופה מאוחרת גם, בשלב יותר מאוחר, אפילו בארץ, ככה שמיתר הדברים לא פחדתי. ועכשיו אני מגיע למעשה ל28- למאי 42, עלו במדרגות שני אנשי גסטאפו, שזה המשטרה החשאית הגרמנית, שמענו את הצעדים הכבדים, שמענו: "Raus, Raus", החוצה, לקחו את אבא שלי, וזהו, מאז לא ראינו אותו.

ש: ידעתם אחרי המלחמה, לאן לקחו אותו? קיבלתם איזושהי אינפורמציה?

ת: אני אספר את הסיפור יותר מאוחר קצת, כי אני רוצה להיות..., כרגע אני לא יודע בכלל, מה קרה לו, ואני לא יודע... אמא שלי כמובן הלכה Siemens והבטיחו לברר, וכנראה שבררו, אני לא יודע מה עלה בגורלה, היא סיפרה לנו סיפור יותר מאוחר, כנראה מה שסיפרו לה או מה שאמרו לה, שהסיפור הוא, שבאחד המנסרות ב-Gruenewald, זה יער ב-Berlin, שהייתה שריפה של המנסרות, והאשימו בזה את הקומוניסטים ואת היהודים, ועשו פשוט פעולת תגמול כזאת כלפי הקומוניסטים והיהודים, והוציאו יהודים, פשוט הרגו אותם, בזה נגמר הסיפור. זה מה שאני ידעתי, כל זמן שהייתי ב-Terezin, זה מה שאמא סיפרה לי. הסיפור האמיתי, אני אתן אותו יותר מאוחר, כי הרבה שנים אחרי זה, שנודע לי. בכל אופן, כעבור איזה שישה ימים קיבלנו הודעה להתייצב בתחנת הרכבת, היה מותר לכל אחד לקחת מזוודה עם משהו, הגענו לתחנת הרכבת, הייתה רכבת נוסעים, לא רכבת בקר, כי אני מעריך, כי עדיין הגרמנים מתוך Berlin חששו להוציא אנשים ברכבות בקר, שזה יגרום לדה מורליזציה או משהו כזה, והייתה רכבת נוסעים, נסענו ברכבת הזאת, הגענו לאיזו עיירה שנקראת כנראה ב-Bauschowitz, שהיא לא רחוקה מ-Terezin, Theresienstadt, כפי שאנחנו קראנו לה בגרמנית, הורידו אותנו שמה, צעדנו למחנה הזה שלושה קילומטר, כפי שהצעדות המוכרות, אני ילד קטן עם מזוודה קטנה, אמא שלי, אחי, אחותי, היינו ארבעתנו, אבא כבר לא היה, והגענו למחנה. הכניסו אותנו לאחד האולמות הגדולים שמה של הקסרקטינים, שהיה פעם של הצבא, היו ערמות של קש, באמצע על הרצפה, ואמרו לנו לקחת קש, כל אחד סידר לו מצע, אמא שלי לקחה איזו פינה, סידרה לנו מצעים שמה, אחי עזר, אחי כבר היה גדול, בן שש עשרה משהו כזה, חמש עשרה, שש עשרה, וככה חיינו שמה מספר שבועות.

ש: אתה יכול להעריך, כמה אנשים נלקחו באותו יום מ-Berlin?

ת: אין לי שום מושג להגיד לך.

ש: עשרות, מאות, אלפים?

ת: אין לי קנה מידה, קשה לי להגיד, אבל יש טרנספורט, יש רישום של הטרנספורט, אני מתאר לי שהגיע...

ש: מה זכור לך?

ת: לי לא זכור, לא זכור לי כמה. לי זכור שהיו הרבה אנשים, ואני ידוע שהכניסו הרבה אנשים לתוך האולם הזה, וככה שכבנו.

ש: ידעתם, לאן לוקחים אתכם?

ת: אני לא חושב, לא חושב. אולי אמא שלי ידעה, אני לא ידעתי. בכל אופן למחרת בבוקר אחותי אומרת, שקמתי, אמרתי, עוד לא ישנתי כל כך טוב על הקש, שזה היה בשבילי כמו פיקניק, מחנה קיץ, אני הייתי ילד חמש וחצי אז, ככה שלא ראיתי בזה שום דבר מיוחד. בשלב מסוים כבר יצאנו החוצה, התחילו הילדים..., לפחות אנחנו יצאנו החוצה, הסתובבנו בחוץ, ומולנו, מה שאני זוכר בתקופה הזאת, שהיא התקופה הראשונית בתוך הגטו, שהוא היה אז ראשוני למעשה, כי הוא נפתח רק בסוף 41, ואנחנו הגענו חצי שנה אחרי פתיחת הגטו.

ש: פגשתם אנשים אחרים שם?

ת: ודאי, היו הרי הרבה אנשים שם.

ש: ידעתם, מה המשמעות של המקום הזה?

ת: אני לא הבנתי את המשמעות, לא היה לי שום מושג, מה זה אומר, אני רק יודע, שעל ידנו ריכזו שמה אנשים שנקרא פשוט אנשים שהשתגעו, שהיו שמה סגורים בתוך מבנה עם אפילו גדר, הייתה מסביב, הם היו צועקים יום ולילה, ואני לא יודע, אם הם רק היו יהודים או גם אחרים, נוצרים וכו', הם טיפלו גם בנוצרים, וזה היה מחזות מאוד מאוד קשים בתור ילד, הצרחות האלה של הזה, וזה מה שאני זוכר. אני זוכר, שאת אחי הגדול לקחו לעבודה, והוא לקח אותי איתו, להראות לי, מה שהם עושים. בכיכר המרכזית של העיירה היו עצים, לוחות וקרשים מוערמות בצורה מאוד מאוד גבוהה, והיו שמה מנסרות כאלה מסורים מעץ, והיו מנסרים את הלוחות, ולמעשה מה שעשו אז, בנו בתוך הבניינים את המיטות, של דרגשים, מיטות, של השלוש קומות, ואת הספסלים ואת השולחנות שהכניסו אז לתוך הזה, בכדי לאכסן כמויות יותר גדולות של אנשים בתוך המבנים האלה.

ש: זאת הייתה העבודה של אחיך?

ת: כן. לקחו אותו לשמה והוא היה עוזר, סוחב את העצים לנגרים, וכל הדברים וזה פשוט עשה עלי רושם בתור ילד קטן. אני הסתובבתי איתו שמה וראיתי את העבודה. אני יודע שבשלב הראשון אמא שלי נלקחה לעבודה, באחד המבנים..., הרי הגרמנים עצמם, חלק מהמשפחות גרו ברובע שמה בתוך העיירה הזאת, שהפקיעו שמה את הבתים, הוציאו שמה את כל האוכלוסייה. ונלקחה, מכיוון שהיא ידעה גרמנית, אנחנו דיברנו גרמנית...

ש: דיברתם עוד שפות בבית?

ת: לא, גרמנית.

ש: רק גרמנית. גם אביך?

ת: גם אבי.

ש: דבר רק גרמנית?

ת: רק גרמנית, אולי עוד [...].

ש: יידיש?

ת: אני לא זוכר שדיברו יידיש, אולי הם ביניהם, בין עצמם, אבל לא זכור לי שאמא שלי דיברה יידיש, אני עד היום לא יודע יידיש, זאת אומרת אני מבין, כי זה מאד דומה לגרמנית, אבל לא זכור לי שדיברנו בשפה אחרת, אולי האחים שלי, שהם למדו בבית ספר אחרי הצוהריים עברית, או אולי הם ידעו כבר עברית קצת, כי אבא שלי בוודאי ידע, אם הוא היה איש דתי אז הוא ידע להתפלל וזה, אני מעריך, הכל הערכות, שלא מבוססות, כי לא יכלתי לדבר איתם על הנושאים האלה בכלל. הסיפור שלי בגטו הוא קצת מוזר...

ש: סליחה, היית בסיפור עם אמא שלך.

ת: עם אמא שלי, כן. אמא שלי לקחו אותה לעבוד אצל אחת מהמשפחות הגרמניות בתור עוזרת, בשלב יותר מאוחר, כבר אסרו על הגרמנים אפילו להעסיק את היהודיות, ואז הביאו מהעיירות, מהעיירה הקרובה, או לא יודע מאיפה את הצ'כיות, שילדו שמה, ואז היא המשיכה לעבוד במכבסה של מחנה, שהיא הייתה מכבסה גדולה שסיפקה גם שירותים לצבא, ולמחנה ול... כל זה כל הזמן שהיא הייתה ב-Terezin, היא עבדה, ככה שזה אולי אחד הגורמים שיצאנו משם בשלום בסוף. ככה שאני למעשה הייתי עם אחותי, בשלב המסויים הזה, אחי גם כן עבד, ועדיין אז כפי שזכור לי עוד לא היו בתי ילדים, בתי ילדים נפתחו קצת יותר מאוחר, עכשיו, לקראת 43 משהו כזה, אין לי בדיוק את המושג, הכניסו אותי לבית ילדים של ילדים קטנים, אז הייתי כמה ימים, אני ברחתי משמה, זה לא היה נראה לי, אמרתי שאני לא יכול להישאר שמה, אחותי נשארה בבית ילדים עד סוף התקופה, עד סוף המחנה, ואז קיבלתי... אמא שלי קיבלה אישור להחזיק אותי אצלה...

ש: ארבעתכם הייתם בחדר לבד או עם...

ת: לא, לא, לא, אחותי הייתה בבית ילדים, אני הייתי עם אמא שלי, אחי היה עם הגברים כבר, הוא היה כבר גדול, הוא כבר... הייתה הפרדה, ואמא שלי גרה עם הנשים, בשלב מסוים, מה שזכור לי, היא קיבלה חדר, אז היו מיטות על שתי קומות שמה כי הוא לא היה מספיק גבוה באחד החדרים האלה, והיו שמה אני חושב קרוב לעשרים נשים, הייתה אחראית על המבנה שמה, ואני הייתי שמה סטודנט.

ש: היו עוד ילדים...

ת: לא זכור לי, לא זכור לי, אני זוכר את עצמי...

ש: איך העברת את היום?

ת: זאת הבעיה, אני הייתי סטודנט חופשי, למה? אני לא יודע עד היום, אני הסתובבתי, אמרתי כי במראה שלי, הייתי בלונדיני, הלכתי עם לבוש עירוני, דברתי גרמנית Hochdeutsch מה שנקרא, זאת אומרת שכל גרמני שלמד בבית ספר יכל להבין מה שאני אומר כי בגרמניה יש הרבה דיאלקטים, לא כולם הבינו אחת את השני אבל מי שלמד בבית ספר למד Hochdeutsch ואני ב-Berlin דיברנו Hochdeutsch אז ככה שכל אחד יכל להבין אותי, יצא לי לשחק תקופה די ארוכה עם הילדים של הנאצים, הייתי הולך לרובע שלהם, שמה ומשחק איתם, כי הם היו חופשיים, והילדים האחרים שהיו בגטו...

ש: הם לא היו קשורים לאיזה כיתות או פעילות חינוכית מסוימת?

ת: אני הייתי סטודנט חופשי, הסתובבתי במחנה, ראיתי את ההוצאה של המתים בעגלות האלה של הזה, שהביאו אותם לאחר מכן לקרמטוריום, כי כבר לא היה איפה לקבור, ראיתי כל מיני מחזות שהתרחשו, שהוציאו לפעמים אנשים, ה-SS, והמשטרה הצ'כית שהייתה שמה, העוזרים שלהם, וכל מיני דברים, אבל... אני הסתובבתי ביניהם, דיברתי עם החיילים הגרמנים, לא היה לי שום פחד, אני... לא זכור לי שאני פחדתי ממשהו, עד שיום אחד, אני לא יודע באיזה תאריך, הם כנראה זיהו שאני לא שייך אליהם, ואז רדפו אחרי וצעקו: "יהודי, יהודי", והרביצו לי עם איזה מוט ברזל, והגעתי לבית החולים של הגטו, של ה... היה איזה בית חולים כזה של הגטו, עשו לי תחבושת, זה היה בראש, ועשו לי תחבושת, ובקיצור יצאתי שלם ובריא, בסופו של דבר מהדבר הזה, ואז כבר הפסקתי להסתובב שמה, והלכתי למקומות אחרים. מה שאני צריך לציין, הכלכלה הייתה קשה בגטו.

ש: היה חוסר.

ת: היה חוסר באוכל, נכון שאמא שלי קיבלה איזה שהיא תוספת בגלל שהיא עבדה, כל האלה שעבדו כנראה בגטו היו להם איזה שהם תלושים נוספים, ואני בדרך כלל, הרבה פעמים, אני הלכתי להביא את האוכל, הייתה נותנת לי מין צידניות כאלה, קופסאות כאלה, סירים קטנים כאלה שאני הייתי הולך להביא את המרק עם מה שנתנו אז, וכמה פרוסות לחם עם התלושים, ואני הייתי הולך להביא אותם. יום אחד, באתי לקחת את האוכל, מכוון שאני הסתובבתי, אז כנראה שהשומר שמה ראה שאני אולי כבר הסתובבתי שמה פעם, הייתי שם, הוא החליט שאני כבר קיבלתי אוכל, ואז חיכיתי שאמא שלי תחזור מהעבודה, "לא קיבלנו את המנה", והיא הלכה לשמה, והוא התנפל עליה, הרביץ לה עם מקל, "למה את באה לקחת עוד פעם אוכל, ו...", אבל יש לה תלושים, אני לא יודע מה נגמר בסוף, אני זוכר שאני בכיתי, וזה היה מחזה מאוד לא סימפטי, וזה היה יהודי, זה לא היה גוי, ולא היה נאצי, ולא היה...

ש: זאת הייתה המשטרה היהודית?

ת: היה... היו שמה, אני לא יודע, אמרו שלא היו קאפו, אני אומר שזה... הטיפוס הזה כן היה קאפו, ואז נזהרנו כבר בנושא הזה של המגע, עם הדמויות האלה, אני ביליתי הרבה ב... היה Gasanstallt, Gasanstallt זה מרכז של דוודים של קיטור כנראה, מה שנראה לי היום שסיפקו נראה את הקיטור למטבח המרכזי של הגטו, והיה שמה חם, ובחורף הקר, איפה מסתובבים? איפה שחם, אז אני מכיוון שאני הסתובבתי... ושמה היו לי ידידים, היו לי כל מיני אנשים שעבדו שמה, וטיפלו בי שמה בקיצר, הם דאגו מכיוון שהיו קשורים עם המטבח, אז דאגו שיהיה אוכל ואני... אמא שלי אומרת: "אתה אף פעם לא היית רעב, ולא היית רזה", כך אמא שלי אומרת ש...

ש: פינקו אותך?

ת: כן, דאגו לי, דאגו לי, אני דאגתי לעצמי...

ש: אתה היית ילד היחידי שהסתובב שם?

ת: היו איזה שנים, שלושה, לפעמים הייתי פוגש ילדים שמסתובבים, אבל אין לי זיכרון מהם כי כנראה... הם נעלמו לי, כן, זאת אומרת, הם לא היו איתי תקופה...

ש: לא נוצרו איזה שהם קשרים?

ת: לא נוצר, לא נוצר, לא, לא, נוצר מכוון שכנראה המשפחות שלהם נשלחו איתם למחנות, הרי זה היה מחנה מעבר למעשה, Theresienstadt, שלשם הגיעו היהודים ומשם נשלחו אחר כך למחנות ההשמדה, Theresienstadt בעצמה לא הייתה מחנה השמדה, נכון שמתו הרבה מאד אנשים שם...

ש: נכון.

ת: מרעב, ממחלות, מכל מיני דברים אחרים, אבל זה לא היה מחנה עם תאי גזים, עם השמדה מסודרת, כפי שהיה ב-Auschwitz, ב-Treblinka ובכל מיני מחנות אחרים.

ש: תאמר לי, יואכים, העובדה שראית עגלות מתים עם אנשים שמובלים, ידעת שהכל פה עראי, אנשים היום פה, מחר הם יכולים להישלח, זה השפיע עליך?

ת: זה לא עשה לי כלום, לא עשה לי כלום, לא השפיע עלי, מכיוון, שאני כנראה לא הבנתי את המשמעות של הדבר.

ש: לא דיברו איתכם? למשל אמא שלך מזהירה אותך: "אל תעשה ככה, אל תעשה אחרת"?

ת: כן הייתה מזהירה אותי, אבל מצד שני לא יכלה כל כך לפקח עלי, כי היא עבדה. זאת אומרת, שהיא לא הייתה איתי הרבה שעות ביום.

ש: היא לא עמדה על כך, שתחכה לה בחדר, שלא תהיה חשוף לסכנות.

ת: בערב, בערב בדרך כלל כשהיא חזרה מהעבודה, אני הייתי מחכה לה, והיינו הולכים לקחת את אחותי הרבה פעמים אלינו, ועד כניסת העוצר, לפני כניסת העוצר מחזירים אותה לבית הילדים...

ש: עוצר, זה היה שגרה שם?

ת: זאת הייתה שגרה, ודאי, שמונה בערב בדרך כלל היה נכנס העוצר, היה אסור לצאת...

ש: והפעילויות של התרבות ש-Terezin הייתה ידועה בהן, מתי זה התקיים?

ת: אני ראיתי, ראיתי את הקונצרטים, זה היה בערב, בערבים, אבל בערבים לפני העוצר.

ש: זאת אומרת לפנות ערב, לא ממש ערב.

ת: בכלל הם לא אהבו שמסתובבים הרבה אנשים ביחד, כן, כי הם פחדו מכל מיני דברים שעלולים לקרות וכולי, וגם כשהיו האירועים, זה לא היה שכל הגטו היה יכול ללכת אל ה... זה היה מצומצם.

ש: היו צריכים כרטיסים למופעים האלה?

ת: לא זכור לי, לא זכור לי.

ש: איך אתה נכנסת?

ת: לי לא, לי לא הייתה בעיה אף פעם להיכנס לשום מקום, ככה שאני לא יכול להגיד לך אם היו כרטיסים...

ש: אתה חופשי נכנסת, לא היית...

ת: אני אמרתי את זה, המקרה שלי הוא כל כך קיצוני, שבכלל אני לא, לא יכול להסביר אותו היום, כי זה היה יוצא דופן לדעתי, אני שמעתי יש עוד בחור פה במעברות, יצחק כהן, קוראים לו נדמה לי, שהוא גם כן סיפר לי שהוא היה [...], אבל הוא היה הרבה יותר מבוגר ממני, הוא היה אז כבר בן ארבע עשרה, חמש עשרה או משהו כזה בסביבות אלה, אחד עשרה, שתים עשרה, אני הייתי פספוס, אני הייתי כלום, מה הייתי, ילד קטן.

ש: איזה פעולות תרבות אתה זוכר שראית?

ת: אני זוכר שהיה קונצרט, כן, של תזמורת או משהו כזה, אני זוכר שהיה מופע של הילדים, של התאטרון, קשה לי להגיד לך איך התרשמתי מזה אז, כי אין לי הרבה זיכרונות מהאירועים, אני זוכר שהדברים היו, אני זוכר שהופיעו, עשו במה מאיזה עגלות או משהו כזה, חיברו עגלות ביחד כאלה מין, בשביל ליצור במה, משהו כזה.

ש: התרגשת לפני שנכנסת למופע?

ת: לא זכור לי, לא זכור לי, לא זכור לי שזה היה משהו יוצא דופן, או משהו שלא היה... שעשה עלי איזה רושם שהשאיר לי רושם מאד חזק, אני דאגתי גם למשפחה שלי קצת לאוכל, איך עושים את זה? אמרתי שאמא שלי הייתה בגרמניה מבשלת של מטבח במוסד גדול, וכמובן בכדי לקבל עבודה כזאת, היה צריך ידע בצמחים, בכל מיני דברים, והיא לימדה אותי כל מיני צמחי רפואה, צמחים שאפשר לאכול אותם בגטו, בזמן ש...

ש: היא למדה את זה באיזה מקום בצורה מסודרת?

ת: אני מתאר לי, ב- Berlinגרמניה כל דבר היה צריך תעודות, דיפלומות, ככה שזה לא היה יוצא דופן, זאת אומרת, היא ידעת, אז היא לימדה אותי, מה אפשר לקטוף, מה אפשר להביא, ואני הייתי מסתובב במחנה, והיו כל מיני צמחים בכל מיני מקומות, בדרך כלל מרכז המחנה תמיד היה מטופל, כי עבדו שמה [...], [...] את הדברים והיו רחובות מרוצפים, ככה שלא גדל, אבל בפריפריה, איפה שכן יכולתי להגיע, הייתה צמחייה, ואז הייתי קוטף, היה שמה משהו, שאני זוכר אותו עד היום, איזה צמח, שזה עלים עם זיג זג כזה, וזה היה מר, משהו נוראי...

ש: סרפד?

ת: לא סרפד, לא, בכלל לא סרפד, זה צמח שאני לא רואה פה בארץ שהיה שם. כשהגעתי לביקור לשם, דבר ראשון, חיפשתי את הצמח הזה, והוא היה, ונתתי לתלמידים שהיו איתי, לטעום מזה, זה היה מר בצורה בלתי רגילה, והיא הייתה עושה מין סלט מזה, והייתה אומרת: "זה אתם חייבים לאכול, כי זה ויטמינים", כמובן, אני יודע מה זה ויטמינים, אז לא הבנתי...

ש: ואכלתם?

ת: לא הבנתי את המשמעות, אכלנו, כי היא לא ויתרה לנו, כן, אומנם זה היה מר, ואחרי זה היא נתנה לנו משהו אחר, ובצורה כזאת למעשה הייתי דואג לזה. מה שקרה, בהמשך, הרי סיפרתי שהפרידו אותנו בתחנת הרכבת, שהיא הייתה רחוקה מהגטו, באיזה שהוא שלב, הם בנו את המסילה אל תוך הגטו, זה נתן להם אפשרות להכניס את היהודים יותר קרוב, אני זוכר גם הייתה בעיה של למשל, רכבות שנכנסו לגטו, בלילה, לפנות ערב, הרי הם פינו את המסילות הראשיות, בכדי להוביל את הצבא ואת האספקה שלהם, ואז היו את הרכבות של היהודים מכניסים, והגטו היה נוח בשביל להשאיר אותם שמה, עד למחרת בבוקר שיכלו להחזיר אותם חזרה למסילות ולהעביר אותם לאן שהם העבירו אותם. אז בקיצור בנו את המסילה פנימה, ואז הביאו את האספקה של המחנה לתוך המחנה והיו מביאים קרונות משא עם תפוחי אדמה וכרוב ודברים כאלה, זה היה בתפזורת, והיו שופכים את זה החוצה לתוך עגלות, היהודים, היו לוקחי את זה למרתפים מתחת הקסרקטין, מתחת הקסרקטינים האלה היו מרתפים גדולים, והיו מאחסנים את הירקות האלה לחורף, לכל מיני, לעונות, לצבא שהיה באזור כנראה, והיהודים עבדו בפנים. אני זוכר את עצמי עם עוד שניים, שלושה ילדים, מעל המרתפים האלה היו סבכות, במדרכות ככה, ליד הבתים, ליד הקירות של הבתים היו סבכות מברזל, והיינו מנסים להגיע לשם, להגיע לירקות, אם עבדו בפנים היהודים, היו עוזרים לנו קצת, היינו מושכים קצת החוצה, אני זוכר גם, שלפנות ערב, בשעה כבר קצת יותר מאוחרת, כבר התחילו דמדומים, הייתי הולך שמה, בין הקרונות האלה שהיו מורידים את האספקה, היה גם נופל לפעמים קצת הצידה ולא מספיקים הכל, לאסוף, הייתי אוסף לתוך המעיל ובורח, כמובן אם היו תופשים אותי, היום אני יודע, שלא היה נשאר ממני הרבה.

ש: לא פחדת?

ת: לא, לא הרגשתי פחד. ידעתי, שצריך להתקיים, ידעתי שיש קיום, ככה שגם מבחינה זאת יכולתי קצת לדאוג לזה, אמרתי גם, מוזר מאוד, שאני לעיתים לא כל כך קרובות, אבל הייתי עובר דרך המשמרות של המחנה לאמא שלי, ואף אחד לא עצר אותי, שאלו אותי, דברו איתי, אני דיברתי איתם גרמנית, ככה שלא..., אני לא הייתי צ'כי, הרי הרוב היו צ'כים, ואחר כך מארצות אחרות.

ש: המשמרות היו של יהודים או של גרמנים?

ת: רק גרמנים וצ'כים, ואני ידעתי כבר צ'כית אז. כי אמרתי, שהייתי שם במרכז החימום הזה של הזה, היו צ'כים, ואני למדתי מהם לדבר צ'כית, והיום אני לא זוכר אף מילה. תשאלי אותי משהו בצ'כית, אני לא זוכר, אבל בתור ילד זה נקלט מהר, אתה קולט הרבה יותר מהר שפה, מה שבתור בן אדם מבוגר, ואני דיברתי גם צ'כית וגם גרמנית כבר, שלוש שנים הייתי במחנה, ככה ש...

ש: מה זכור לך בתור התייחסות של הצ'כים לאסירים היהודים?

ת: הם היו כמו הגרמנים, בכלל לא היה שום שוני בין הגרמנים והצ'כים, לא התייחסו יותר טוב או משהו כזה.

ש: היו מקרים של יחס ברוטלי?

ת: תשמעי, להגיד לך שאני נתקלתי בדברים האלה לא כל כך, פה ושמה...

ש: לא בולטים, לא באופן אישי אבל?

ת: לא באופן אישי.

ש: יכולת לראות כלפי אנשים אחרים?

ת: אז אמרתי, הייתי מסתובב קצת וזה והיו מוציאים מישהו החוצה, זה היה תמיד בברוטליות, כי אנשים התנגדו, לא רצו לצאת, ולא רצו ללכת. אני זוכר, לפנות בוקר אחד, אני לא יודע, זה היה ב43- או משהו כזה, יום אחד נתנו הוראה לכל המחנה לצאת החוצה, לכל היהודים, זה היה נובמבר, היה קר, אני זוכר, היה כבר קרח, היה כבר שלג, חלק שלג וחלק קרח, הביאו אותנו החוצה לאיזה שדה ענק, ועשו ספירה של המחנה. זה היה מאוד מאוד קשה, כי היה מאוד קר, הוציאו את כולם, בלי יוצאי מן הכלל, חולים, [...], כל מי שהיה במחנה, ואז ראינו באמת אנשים נופלים, כי לא יכלו לעמוד יותר, בעיקר מבוגרים, פשוט מתו, התעלפו, מתו שמה במקום, הם ספרו את הזה, אמא שלי סיפרה שלי, שהיה צריך לבוא לביקור אייכמן באותו יום, והם כנראה עשו את הפעולה הזאת. היום, אני יודע, שלפי הסיפורים, שהם פשוט ספרו, כי מה שהסתבר, שההנהלה היהודים של המחנה כנראה עשתה איזו שהן מניפולציות לגבי אנשים שהיו צריכים להישלח למחנות ההשמדה. מה שקרה למעשה, הגרמנים נתנו רשימה, מי צריך לצאת, וחלק מהם לא נתנו, הם רק אמרו להנהלה היהודית שהם צריכים למלות את המספר יתר, וזה היה מאוד מסובך, שהיו כל מיני שמועות במחנה, ואת הסיפורים האלה אני שמעתי, והם פשוט הפיצו שמועות, רכבת X נוסעת לשם, רכבת Y נוסעת למקום אחר, בכדי למשוך אנשים להגיע מרצונם אולי לזה, וגם עשו, הכניסו שמות פיקטיביים, ולפעמים אנשים שכבר נפטרו במחנה בתוך..., והסתבר, שאנשים שכבר לא היו צריכים להיות שמה והיו צריכים להישלח, הצליחו להימלט מהרכבות, ואז, אמרת, בצורה ברוטלית, אז באמת, כל מי שלא היה צריך להיות במחנה, לקחו אותם ושלחו אותם ישר לתחנת הרכבת ואספו אותם ושלחו אותם שמה, וזה הלך עד שעה מאוד מאוחרת בערב, אני חושב, לקראת תשע, עשר שיחררו אותנו, ואז התחילה ריצה פראית אל תוך המחנה, זה היה גשר צר שמה, כניסה מאוד צרה למחנה, ואנשים דרסו אחד את השני, אני חושב שרק שמה מתו X אנשים, לא מעט כתוצאה מהבהלה הזאת, שכל אחד רצה להגיע למקום שלו בכדי להתחמם, להיות שמה. בכל אופן זה היה מחזה קשה מאוד, הייתי סך הכל קטן מאוד, ככה שיחסית המחזות היו מאוד לא סימפטיים. וזה מה שאני זוכר מהמסדר הזה. הצלחתי להתגנב באיזה שהם שלבים אפילו לגן הירק של הגטו, היה גן ירק של הגרמנים, שהם טיפחו שמה, היהודים עבדו כמובן בגן הירק, והיו זמנים שהייתה פחות עבודה ופחות אנשים שמה, ואז כשיצאתי דרך המשמרות, הצלחתי גם להתחמק לתוך ה..., זה היה בתוך ה..., הם גידלו את זה, הרי מסביב המחנה עצמו היה חפיר ענק מסביב. אחד היתרונות של הגרמנים בגטו היה, שהם לא היו צריכים אפילו גדרות חשמליים או משהו כזה, כי היה החפיר הגדול, קירות של עשרה, שתים עשרה, לא יודע כמה..., לי זה נראה אז ענק, קטן, קירות מאוד גבוהים, שאפילו מי שרצה לקפוץ, זאת הייתה חצי התאבדות.

ש: זאת הייתה עיר מבצר בעצם?

ת: זה היה מבצר ממש. ובתוך החפיר הזה, שהיו לו קירות מצד אחד ומצד שני, הם עשו את גן הירק בפנים, את הערוגות וזה וגידלו שמה את ה..., גשם לא היה חסר וכוח עבודה לא היה חסר, ואז גם כן, הייתי פה ושם מצליח לגנוב משהו, להכניס למעיל, ולסתלק חזרה בזה ולהביא את זה כמובן לאמא שלי, בערב הייתה עושה לנו מזה ארוחה מטעמים. אני זוכר גם פעם אחת...

ש: מה היה נמצא בתוך החדר? מה זכור לך, שהיה בתוך החדר?

ת: אני רק זוכר את המיטות, מיטות שתי קומות...

ש: איפה היא בישלה?

ת: היה מין תנור כזה שמה בחדר, שהיו... עוד פעם, עוד פעם, אם היו יכולים להגיד קצת עץ, קצת זה, קצת זה, בדרך כלל לא היה חימום בתנורים האלה, אבל היו מסתדרים עם עצמם בחצר, שמה בפנים וזה, היו לא כל כך מבשלים, לא כל כך מבשלים.

ש: היה איזשהו סיר? במה?

ת: כן, היה לה סירים, תשמעי, אנשים באו לשמה, הרי הכסף של הגטו, שיש לי אותו אפילו עד היום, אי אפשר היה לעשות איתו כלום, הרי לא היה איפה לקנות, הכל פה לא היה, לא היו חנויות, לא היה שום דבר. אז איך התנהל המסחר? היה לי, היה לך, העברת, כמו שפעם בהיסטוריה, חליפין, סחר חליפין.

ש: סחר חליפין, כן.

ת: ובצורה כזאת, עכשיו אנשים שיצאו לטרנספורטים, יכלו חלק להעביר ובצורה כזאת התאספו הדברים אצל האנשים, אז הייתה אפשרות איכשהו להתארגן מבחינה זאת, זאת אומרת, לא היה איסור מוחלט, צריך לקחת בחשבון, החדרים לא היו מוארים, לא שהיה חשמל או משהו כזה, חס וחלילה, שהם נתנו.

ש: זאת אומרת, ברגע שנפל הערב, הייתה חשכה.

ת: ברגע שנפל הלילה, הרי הלילה מאוחר יחסית, לפחות בקיץ, ובחורף זה יותר מוקדם, אז זה לילה, בלילה מסתדרים קצת עם נרות, שהיו מארגנים, לא יודע מאיפה השיגו האנשים את הדברים, אבל הגיעו הדברים.

ש: וכמה משפחות הייתם בחדר?

ת: לא היינו משפחות, זה היה חדר של נשים.

ש: נשים בלבד, אז כמה נשים היו בחדר?

ת: יכול להיות, שהגברים כבר לא היו, היו בעבודה או משהו כזה.

ש: אז כמה נשים הייתם בחדר?

ת: אני זוכר, בערך עשרים נשים היו שם. זה לא היה חדר גדול, ובסופו של דבר, בהתחלה הכניסו אותנו לאולם גדול של שלוש קומות, אז אני זוכר, שמו אותנו למעלה, או אני לא יודע, באחד הקומות היינו צריכים לטפס למעלה וזה, אבל זה היה לתקופה קצרה, ואחר כך אמא שלי קיבלה את המגורים האלה שהיו..., יש אפילו כתוב Bahnhofstrasse 16, יצא לי להיות שמה לפני שלוש שנים, חיפשתי את הבית, זה לא דומה בכלל למה שזה היה, אפילו התנור שמה שונה כבר, גרה שמה איזו משפחה בפנים.

סוף צד א' בקלטת

ש: אחרי המסדר, שניסה לעשות קצת סדר בעניינים לקראת הביקור, מה זכור לך?

ת: אחרי המסדר הנוראי הזה, אני לא יודע באיזה שלב, באחד השלבים, החליטו הגרמנים לעשות מבצע, כנראה הייתה דרישה של הצלב האדום, היום אני יודע, שהדנים וההולנדים דרשו מהצלב האדום לבדוק, מה קורה עם היהודים שנשלחו למחנות, ואז הגרמנים החליטו לעשות איזושהי הצגה לצלב האדום, והחליטו שהמקום הטוב זה Theresienstadt, ומה שאני יכול לספר על הדבר הזה, כי אני הייתי די שותף פעיל בהסתכלות, מה הם עושים, הם לקחו, גידרו את הכיכר המרכזית של העיר עם לוחות, קרשים, בחלק מהמקומות, בחלק מהמקום, והחליטו לבנות שמה בכיכר הזאת בתי קפה ולעשות בימה, פארק, בימה לתזמורת, כביכול להראות שכל זה, ואני בתור ילד...

ש: שזאת עיר לדוגמא, שזה גטו לדוגמא.

ת: כן, גטו לדוגמא שכמה טוב ליהודים שמה, וכמה שהכל טוב ויפה, ומסודר ומאורגן, ואפשר לקנות, ואפשר להסתובב, ואז הם גם הדפיסו את הכסף המפורסם של Terezin, של Theresienstadt, שהיה אפילו את הנייר לא שווה... היה לנו מתחת לחומה הזאת, איזה... חפרנו לנו מקום רך שאפשר לעבור, מעבר קטן מתחת החומה, והיינו זוחלים פנימה אני זוכר לפחות אני הייתי שמה מבקר די קבוע, ורואה את עבודות הבניה, עבודות השיפוץ של החנויות מסביב, כי פעם היו שם בחלק חניות בסופו של דבר הם חלק שיפצו, חלק הם צבעו הכל מחדש, והשקיעו הרבה מאד עבודה במשך כמה, אני חושב, חודש, חודשיים, משהו כזה, ושתלו גינות חדשות, כי המגרש הזה בעצם הם הפכו אותו למגרש מסדרים יותר, ואחר כך הם עשו מזה את הפארק שמה, וממש בנו שם את כל הזה, ראיתי את התזמורת, איך היא מתאמנת על הבמה, ואת השולחנות והכיסאות, ומה שהם סידרו מסביב, בעצם ביום של ההצגה אני לא הייתי נוכח, כי הם קבעו, מי יהיה ומי לא יהיה. למזלי לא הייתי נוכח, כי כל מי שנוכח שמה, הסתבר לי אחר כך שנשלחו למחנה השמדה. בשלב מסוים החזיקו אותם במחנה המשפחות ב-Birkenau, כי פחדו שהצלב האדום ידרשו ביקור חוזר ולראות פעם נוספת את האנשים ואת המשפחה וזה, אבל מכיוון שלא קרה שום דבר, אחרי חצי שנה הם נפטרו מהם על ידי השמדה תאי הגזים, חלק הצליחו להינצל על ידי זה שהם עבדו אחר כך במחנה ונשלחו לעבודות, בכל אופן אני מוכרח להגיד, שמזלי, שלא השתתפנו בזה.

ש: בהצגה.

ת: בהצגה. אני רק יכול לספר מה שהיה, ומשחק הכדורגל שהם ארגנו, הגרמנים נגד היהודים, זה הכל היה [...], לא היה מעולם משחק כדורגל בתוך הגטו לפני זה ואחרי זה, וזה רק היה לצורך הצגה לזה.

ש: הצלב האדום.

ת: לפני מספר שנים, שנתיים, שלוש או ארבע, אחד הנציגים של הצלב האדום, הנורבגי, נדמה לי שהיה נוכח, אמר, שהוא לא מבין, איך אף יהודי לא ניגש אליו ושם לו פתקה, הוא שכח להגיד, שאף יהודי לא היה מסוגל לגשת אליו, כי מי שהלך איתם, זה היו קציני ה-SS, והיה רק נציג אחד של הקהילה היהודית, זאת אומרת של הנהלת המחנה היהודי, והוא בטח היה שם אז הוא לא היה חי חמש דקות אחרי זה, ככה שבכלל אי אפשר להתקרב למשלחת הזאת, גם מי שרצה להתקרב, לא יכל להתקרב, אבל את זה הוא כבר לא סיפר. הוא רק סיפר, שהוא לא מבין אף אחד לא שם לו פתק בתוך הכיס, ככה שמבחינה הזאת אי אפשר בכלל היה להגיע לכל חברי משלחת הזאת. הרושם היה גדול, זה היה יפה, באמת מסודר יפה, אני מוכרח להגיד, שזה היה מרשים, כי אני ראיתי כביכול את החזרה הגנרלית, שהיה כמה ימים, יום או יומיים לפני זה כבר, ואז ראיתי כבר חלק מההסרטה, התחילו כבר להסריט את התזמורת על הבמה ואת והמסרטה הזאת, הגדולה, שהייתה שמה, שעשתה רושם, אני הייתי פשוט ילד קטן, ככה שלא נתקלתי אף פעם בדבר כזה, וכל מה שהם עשו מסביב לזה.

ש: דרך אגב, ראית פעם את הסרט הזה?

ת: אני ראיתי את הסרט, ב-Terezin עצמה ראיתי את הסרט, הציגו לנו, כשהייתי שמה עם הנוער, אני ב-Terezin לא ראיתי אותו, לא יצא לי לראות אותו. עוד דבר שאני מוכרח לספר, בשלב מסוים, כבר לקראת סוף 44, הגרמנים, מכיוון שלא היה כבר איפה לקבור, אמרתי, אז הקימו ב-Theresienstadt קרמטוריום, והיו שורפים את הגופות, ואספו פשוט את הקופסאות האלה באיזה מחסן שלהם שמה, וכנראה שהם כבר התחילו להרגיש, שהעסק הולך ונעשה לא טוב, הם החליטו להשמיד את העדויות, ואז החליטו יום אחד להוציא את כל המחנה עוד פעם, כמו שעשו אז במסדר הגדול, את כל המחנה, ומה שהם עשו, בצד אחד, אחותי אמרה, שהיא הייתה בצד שהעמיסו את הזה, עשו שרשרות של הנשים, והיו מעבירים את הקופסאות האלה אל המשאיות, המשאיות האלה היו נוסעות לצד השני, אני הייתי עם אמא שלי על יד הנהר, ושמה שוב פעם שרשרות של הנשים, והיו לוקחים את הקופסאות האלה והיו שופכים לתוך הנהר, נחל שעבר שמה ליד Theresienstadt, הנהר, נחל, שעבר שם ליד Thereseienstadt, וכנראה באותו יום נשפכו כשלושים אלף קופסאות של אפר של יהודים אל תוך הנהר, שזה היה העדויות של מספר הקורבנות שהיו ב-Theresienstadt. היום עומדת שמה..., הייתי שמה לפני שלוש שנים, יש שם אנדרטה איפה שהמקום של הנחל, מקום השפיכה של האפר של שיהודים, ככה שזה גם כן עדות שהלכה למעשה ונעלמה, אבל נשארה אנדרטה שמה. אז זהו, הוציאו אותנו, את כל המחנה החוצה בכדי לבצע את הפעולה הזאת, זה לקח הרבה שעות, עד לפנות ערב, אחרי זה חזרנו למחנה פנימה. זה דבר נוסף של הזה. באיזשהו שלב התחלף מפקד המחנה הגרמני, והגיעו חבילות מהצלב האדום. כל הזמן נשלחו חבילות של הצלב האדום מכל מיני ארגונים יהודים [...] ל-Terezin, גם על ידי אנשים פרטיים, גם על יד זה, אבל כמובן החבילות האלה לא הגיעו ליעדם, אבל המפקד הזה החליט לקחת חלק מהחבילות האלה ולתת איזשהו צ'ופר לילדים, ואז עשו לנו צ'ופר, אני זוכר, שקיבלנו קצת סוכר וקצת שלא ראינו בכלל...

ש: רק לילדים?

ת: רק לילדים. ואני הלכתי לקחת את המנה שלי שכביכול נתנו, אני לא זוכר בדיוק מה היה שם, אני זוכר את הסוכר, אני זוכר איזה קופסת סרדינים או משהו כזה, שלא ראינו אף פעם בגטו, ועוד כמה דברים שקיבלנו שמה. אמא שלי לקחה את הסוכר הזה, והפכה אותו לסוכר חום, עשתה מזה סוכריות, ושמרה את זה לעת צרה, שהיא תוכל לתת לנו מדי פעם איזשהו חיזוק של הדבר שהיינו זקוקים לו. עוד מה שאמרתי, שהגעתי פעם אחת לבית חולים על ידי זה שקיבלתי מכה רצינית מילדים גרמנים, פעם שנייה הגעתי לבית החולים, כשהיה לי טיפוס מעיים, טיפוס הבטן, זאת הייתה מחלה שנפטרו ממנה הרבה אנשים, גם בגטו וגם כמובן במקומות האחרים, וזה עקב תנאי הסניטציה, ואשפזו אותי בבית החולים, אני לא יודע כמה זמן הייתי, אני חושב, שבוע, אולי משהו כזה, אמא שלי מאוד דאגה לנו, דאגה לי, יצאתי מהמחלה, יכול להיות שבגלל הוויטמינים המרים האלה או אולי מסיבות אחרות.

ש: זכור לך, אם קיבלת איזה שהם תרופות בבית החולים?

ת: לא היו תרופות. אני זכור שהיה אספירין, נדמה לי, שהיה קצת, וזאת הייתה התרופה היחידה שהייתה, לא היה שום דבר אחר, ואני לא ידוע, כמה נתנו אספירין בכלל, כי זה לא היה..., זה היה בית חולים, אבל לא היה...

ש: אז העיקר היה בידוד בעצם מנוחה?

ת: בעיקר הבידוד, בעיקר בידוד, מי ששרד מהבידוד, המשיך לחיות, ומי שלא, הגיע לקרמטוריום. אז ככה שיצאתי בנס, לא יודע למה, יצאתי בנס גם מהדבר הזה, יש מישהו ששמר עלי מלמעלה. למה אנחנו היינו שלוש שנים ב-Terezin? אין לי תשובות, כי הרבה אנשים התחלפו שמה, יצאו, נשלחו, ילדים. יום אחד אמא שלי, אני זוכרת, באו לאמא שלי ואמרו: "יוצא טרנספורט של ילדים לארץ ניטראלית, תשלחי את הילדים, שמה הם יוכלו ללמוד", כי היה אסור בגטו ללמוד, אפילו בבתי ילדים היה אסור ללמוד, אחותי סיפרה לי, שבכדי ללמוד, הם היו עולים לעליית הגג, היו משאירים משמרות למטה, ואם היה בא מישהו, הם היו מיד שורקים או צועקים, ואז הם היו הופכים את הלימוד, כביכול למשחקים, משחקי חברה, וכאלה שחס וחלילה..., מסתירים את כל מה שהיה להם, אם היה להם עפרונות או משהו שהצליחו להגניב פנימה, ניירות, או משהו כזה, מסתירים את זה, ובצורה כזאת מצליחים קצת להעביר שיעורים, אני כמובן לא למדתי שום דבר ובשום מקום. אמרתי, למדתי לדבר צ'כית מתוך ההסתובבות שלי, מתוך האנשים שנתקלתי איתם, אבל זה הלימוד היחידי שהיה לי, לא בית ספר, לא כלום, אני הגעתי לשם חמש וחצי, ככה, מדוע אנחנו שרדנו שמה, יש כל מיני שמועות, שהייתה רשימה של הגרמנים, שאת אלה ואלה לא שולחים. והייתה רשימה של ההנהלה היהודית, הרי ההנהלה בעצמה התחלפה, כי נשלחו באמצע, ההנהלה היהודית למחנה ל-Auschwitz, ככה שאני לא יודע. אני יודע, שב44- אחי נשלח לגרמניה חזרה למחנה שנקרא Zofen בגרמנית, ושמה הם היו צריכים לבנות מחנה לצבא הגרמני הנסוג, צריפים וכל מיני דברים כאלה, וכנראה שבהזדמנות זאת גם הבטיחו להם, שמי שהולך לגרמניה או עובר לשמה, שאת המשפחה שלו לא ישלחו, כי כבר סוף 44 כבר כמעט ולא היו משלוחים, כי Auschwitz, חלק כבר לא הייתה קיימת, והתחילו לבנות בתוך Terezin תאי גזים, ככה שכבר הרבה רכבות לא יצאו משמה, אבל הבטיחו שלא יצאו למחנות השמדה. הם יכלו להבטיח, כי כבר כמעט וכבר לא היו קיימים מחנות השמדה במזרח. למה שרדנו, אין לי תשובה, אין לי פתרון לדבר הזה, אני יודע שאמא שלי עבדה כל הזמן, אחרי שהיא גם עבדה במכבסה, העבירו אותה לעבוד ב..., היה "גלימה", "גלימה" זה נציץ, זה מין אבן שהיא מתפוררת, זה מין חומר שקוף, שהאבן הזאת מתפוררת לחומר שקוף, הנציץ הזה השתמשו למשל במגהצי החשמליים הראשונים, זה חומר הבידוד, בין הגוף חימום לפלטה של החימום היה נציץ. הגרמנים השתמשו בזה, לדעתי מה שאני..., אז אמרו לי, שמשמשים בזה, במקום למלא במקום חומר נפץ בחללים בתוך הפגזים. סיפרו להם גם, שמזה לוחצים לוחות ועושים לוחות, חלונות למטוסים מזה, ככה שהם עבדו מין עבודה חיונית כזאת.

ש: זה היה מפעל בתוך Terezin?

ת: זה היה צריף, אני אפילו ביקרתי שמה, זה היה צריף, אני ראיתי אותם עושים את העבודה הזאת, מפוררים שם איזה מין אבן כזאת, שמביאים אותה והיא מתפוררת למין לוחיות דקות, זה נראה כמו זכוכית, אבל זה לא זכוכית, זה לוחיות, זה חומר אבן, משהו, זה נקרא נציץ בעברית, בגרמנית זה נקרא "גלימה", ושם הם עבדו, וכנראה הבטיחו לכל מי שעובד ב"גלימה" גם כן, שלא ישלחו אותם. סוף הסיפור שלי ב-Terezin הוא, שלילה אחד, או ערב יותר נכון, לא לילה, בפברואר 42, התחלת פברואר 42, באו לאמא שלי מההנהלה היהודית ואמר לה, שהיא תהיה בעשר בלילה באיזשהו אולם בגטו...

ש: התאריך, 42?

ת: 45, פברואר 45, לא 42, פברואר 45. אמרו לה להיות באיזשהו אולם שמה, להביא גם את אחותי, הלכנו לבית הילדים להוציא את אחותי, ובאמת היה עוצר אז, אבל נתנו לאנשים שהודיעו להם, נתנו להגיע לזה. ונכנסנו לאולם והוא היה מואר, זה היה בשבילי מין ברק כזה, שאני לא..., תמיד היה חושך, פתאום אולם מואר, והיה מסודר, אני זוכר "ח" גדול מסביב עם שולחנות, ואנשים ישבו מסביב, ואמא שלי ניגשה, שאלו אותה, אם היא רוצה לנסוע לשוויצריה, והיא אמרה: "כן". ורשמו אותנו, ואמרו לנו להיות בבוקר בשש, כמו שיצאו הרכבות למחנות השמדה, בבוקר עם החפצים, אמרו לנו עם החפצים, כי בדרך כלל רק היה מותר לקחת תרמיל או משהו כזה, קטן, עם החפצים בתחנת הרכבת, בבוקר מוקדם, שוב, תמיד בבוקר מוקדם, שהמחנה עוד לא נכנס לפעילות, אז לא ראו את הכמויות של האנשים שיצאו ברכבות ו... היא אמרה "כן", ובאמת כבר אחותי לא הלכה לבית הילדים, אספנו את הבגדים שלה ואת הבגדים שלנו, לקחנו את המזוודות שלקחנו לגטו והוצאנו אותם עם מה שהיה לנו, עם קצת תמונות שנשארו לנו עד היום, מה שהצלחנו להציל. והגענו בבוקר לתחנת הרכבת, ועמדה רכבת נוסעים, לא רכבת בקר ולא שום דבר, ועולים לרכבת, מכניסים אותנו לתא, היו תאים, רכבת נוסעים עם תאים, ותא עם עוד כמה אנשים, וכעבור מספר דקות, רבע שעה בערך, נכנס יהודי עם שתי ככרות לחם לבן, מי ראה לחם לבן כל המלחמה, וזה מלחמה עוד, זה לא... וכעבור כמה רגעים נכנס מישהו עם בקבוק מזכוכית בתוך סל נצרים כזה, לכל תא הביאו כזה, כנראה שזה הגיע ברכבת, אני לא ידוע איפה מצאו את זה, עם שתייה בפנים, היה שם מיץ פטל בפנים, וזהו, והרכבת נוסעת.

ש: והאמנתם, שזה יגיע לשוויץ?

ת: תשמעי, אחרי דברים כאלה, גם שהבאנו את הדברים שלנו, עם לחם, נתנו לנו כביכול אספקה לאיזה יום וחצי, שהרכבת נסעה, בלילה הורידו אותנו מהמסילה הראשית באחד התחנות, שוב אמרתי, בגלל הצרכים הגרמניים, שהם השתמשו ברכבות במסילות בלילה, והיו כבר הפצצות כבדות של בעלות הברית, אז הם נסעו עם הרכבות שלהם בלילה, של הצבא שנסוג, ואספקה שהם הספיקו עוד להעביר למשהו, הורידו אותנו למסילה צדדית, והחליטו משום מה, שצריך לחמם את הרכבת, היה חורף, פברואר. למזלנו הרע, בדיוק בקרון שלנו היה פיצוץ של הצינור של הקיטור, הרי זה רכבת קיטור הייתה, והיא חיממה, ויצא קיטור בתוך התא שלנו שמה, אמרנו: "הנה, אנחנו הולכים עכשיו", נעשה חם, אמא שלי הפשיטה אותנו, שמה אותנו ערומים על הספסל, עמדנו והזענו כמו בחמם טורקי, עד שאחד היהודים הצליח לשבור..., זה חלונות שאי אפשר לפתוח אותם הרי, ברכבות הגרמניות בכלל באירופה, לא כל כך פותחים חלונות, הוא הצליח איכשהו עם משהו שהוא מצא, לשבור את החלון, והתחלנו לצעוק, ואז באמת הפסיקו את החימום לקרון שלנו, ואיך אומרים? ניצלנו מהקיטור, אז ניצלנו עוד פעם, אחרת היו צולים אותנו בפנים. והרכבת המשיכה לנסוע, הייתה רכבת גרמנית, והגענו לאיזה יער, אמרו לנו: "קחו את החפצים, תרדו מהרכבת, תלכו קדימה". כל אחד כמובן לקח את החפצים שלו, רץ מהר, מהר בשביל לברוח מהרכבת הזאת, ואנחנו הולכים איזה שש מאות, שבע מאות מטר על המסילה בתוך היער, מגיעים לרכבת שוויצרית, עומדת רכבת שוויצרית. לא בתחנת רכבת, חס וחלילה, לא ב..., זה שוויצריה, שחס וחלילה לא יראו, מי נכנס לשוויצריה, בתוך יער שבגבול בין שוויצריה לגרמניה, שמה הורידו אותנו. ולקחו אותנו..., נסענו עם הרכבת הזאת, הגענו ל..., נדמה לי..., אני לא זוכר בדיוק לאן, נדמה לי, בלילה הראשון ל-Zuerich...

ש: זאת אומרת, חלפתם את Zuerich, לא נכנסתם?

ת: לא, לא, היינו בשוויצריה ממש.

ש: לא, אבל חלפתם? התעכבתם בעיר?

ת: נדמה לי, שהתעכבנו באיזשהו מקום, כי אחר כך פיצלו אותנו. ירדנו מהרכבת לרכבת אחרת. מה שקרה לי שמה, שבזמן שהורידו את המזוודות, אחד החכמים שמהר מהר היה צריך להוריד את המזוודה שלו, הפיל אותה ישר עלי פה, פתח לי את כל השפה ושזה, אז לקחו אותי לבית החולים וזה, תפרו לי ועשו לי פה זה, וזה היה ב-Zuerich, כמה שאני זוכר, והייתי שמה איזה יום יומיים, עם אמא שלי ואחותי, כי אח לא היה, האח היה עוד בגרמניה, עוד ב-Zofen כנראה, ולאחר מכן לקחו אותנו למקום אחר בהרים, לזבן, מקום שנקרא לזבן, מעל Montreux, Montreux זה עיר ליד אגם ג'נבה, שמו אותנו באיזה מלון שמה, מלון של גולשים, שאז לא היה..., הייתה מלחמה, לא היה..., והכניסו אותנו קרנטינה, חודש וחצי לא נתנו לנו לצאת. פחדו כנראה ממחלות, באנו מתנאים כאלה ומתנאים אחרים, ופחדו גם, שהאוכלוסייה.., ושמו אותנו בכל מיני מקומות כאלה שכוחי קל, שאני יודע ש..., אנחנו היינו די הרבה אנשים מתוך הרכבת הזאת, שהיא בכלל רכבת מיוחדת, זה לא רכבת קסטנר ולא רכבת, שמצאתי, שפה בארץ יודעים עליה, יודעים עליה מעט מאוד, על הרכבת הזאת, היא רק בשנת שמונים, בסוף שמונים ומשהו מישהו עשה מחקר, אחרי שפתחו ארכיונים וזה, להבין בכלל, מה פתאום הרכבת הזאת, למה יצאה בכלל מ-Terezin. וזה סיפור של הרכבת, סיפור בפני עצמו, שאני לא יודע, אם אני צריך לספר אותו, כי זה סיפור בפני עצמו, יש גם חומר כתוב על זה...

ש: אולי ככה בשני משפטים.

ת: זה איזו עסקה בין נשיא שוויצריה שאז נקרה מוסי לבין הימלר, שהיה סגנו של היטלר. הוא כנראה בסוף 44 כבר ראה, שהאדמה מתחילה לבעור, ואז הוא פנה למוסי, והיה לחץ על מוסי מצד הקהילה היהודית השוויצרית ועוד מצד ה..., כבר הבינו, מה קרה באירופה, כי כבר נכנסו הרוסים למחנות השמדה, וזה היה כבר קרוב ל...

ש: כמה היו ברכבת הזאת?

ת: אלף מאתיים איש. בעצם ברכבת היו יכולים להיות אלפיים, אבל לא היו קונים. אנשים פחדו לעלות לרכבת.

ש: לא האמינו.

ת: לא האמינו. מסתבר, שבהסכם בין מוסי להימלר היה, שיפסיקו את ההשמדה, יתנו תנאים יותר טובים ליהודים במחנות, ומוסי הסכים, שכל שבוע תעבור, תעבור, חס וחלילה לא בשוויצריה, תעבור רכבת של אלפיים יהודים משארית הפליטה דרך שוויצריה, לאן שרוצים להעביר אותם, אבל לא להישאר בשוויצריה, והסכימו לעשות קרן של כמה מיליונים של פרנקים שוויצרים בכדי לתמוך באלה שיוצאים ועוברים, והיהדות האמריקאית או האמריקאים הבטיחו לממן חלק מהסכום הזה, ויצאה בכל הסיפור הזה רכבת אחד. שזה נודע לאייכמן ולהנהלה של הזה שיצאה רכבת כזאת, הם רצו להיטלר, והיטלר אסר בצורה מוחלטת על יציאת היהודים, וכל העסק הזה פסק למעשה.

ש: זאת אומרת, אתם הייתם ברכבת היחידה.

ת: זאת אומרת, אנחנו היינו ברכבת היחידה, שהצליחה לצאת לשוויצריה. לאחר מכן בשוויצריה התקשר אלינו הג'וינט כמובן, והשוויצרים היו כל כך אדיבים שהם אסרו עלינו ללמוד, על הילדים, כמו הנאצים. במקום שאני הייתי בלזבן, היו אולי עשרה ילדים, זה מה שהיה בכל הרכבת, מכל הניצולים שהיו, אולי עשרה, היה מדובר שיצאו אנשים צעירים ברכבת, עד גיל מסוים, והסתבר שהגרמנים כמו תמיד, שלחו לשמה את כל הזקנים ברכבת, ולא את הילדים ואת האנשים הצעירים, את המשפחות הצעירות. ככה שהיו מעט מאוד צעירות, והיו הרבה שהיו חצי יהודים, את יודעת שלקראת סוף 44 התחילו להעביר לזה גם את היהודים שהיו חצאי יהודים, שהיו נשואי תערובת וכל מיני כאלה, חלק מזה היו כאלה, חלק מזה היו אנשים מבוגרים, מעט מאוד ילדים, אולי עשרה, יש לי תמונה של היהודים, שהיו, שהצטלמנו שמה, כמובן שאסרו עלינו ללמוד, והג'וינט שלח לנו באיזשהו שלב איזו נערה, היא הייתה בת..., לא יודע, שמונה עשרה, שבע עשרה, שמונה עשרה, שוויצרית, והיא עשתה לנו פעילויות, הלכנו לטיולים שם באזור, בהרים, ואז קטפנו פרחים, וזה מה שעשינו, קצת לימדה אותנו שירים בצרפתית, וקצת למדתי צרפתית מהדיבור עם האנשים, עם האוכלוסייה, היו שמה איכרים בעיקר, זאת עיירה שהייתה עיירת נופש למחליקים בסקי, היה שמה גם אתר סקי באזור, אבל כמובן במלחמה לא היה שמה שום דבר.

ש: כמה זמן הייתם שם?

ת: היינו חצי שנה בשוויצריה. זאת אומרת, אנחנו חווינו את סיום המלחמה בשוויצריה עצמה.

ש: ושם השתחררתם גם?

ת: ושם השתחררנו, אבל לא נשארנו בשוויצריה, השוויצרים דאגו, מה שיותר להרחיק את ה..., לאן שאפשר, לאמריקה, לישראל, לכל מי שזה, מכיוון שהרשימה של הניצולים הגיעה לארץ, לסוכנות, אז נודע לאחותי ש...

ש: ניצלתם.

ת: כן.

ש: והיא דרשה אתכם? היא הזמינה אתכם למעיין צבי?

ת: היא..., שלחו, אחד הנציגים של הקיבוץ עבד בסוכנות, והוא נשלח ל-Geneve, ומ-Geneve הגיע אלינו, וסידרו לנו את הפספורטים ואת כל הסיפורים, ובאמת בספטמבר 45 יצאנו משוויצריה לכיוון ישראל, כאשר רכבת שיצאה עם עוד הרבה עקורים שהגיעו לשוויצריה לאחר מכן, ואנחנו מהניצולים, חלק מהניצולים, יצאה לכיוון איטליה, הרכבת הזאת נסעה כמעט שבוע ימים באיטליה, לעבוד את איטליה מהצפון דרך הברנר דרך הצפון, כי כל הגשרים, הכל היה מפוצץ מהמלחמה, זה היה סוף המלחמה, כמה חודשים ספורים אחרי..., עוד לא הצליחו לשקם שום דבר. איפה שנסעת, ראית רק חורבות והריסות וזה, והיו מקומות, גשרים, שרק היו הפסים, זה היה פשוט פחד, הרכבת נסעה במהירות אפס, לעבור עליהם זה היה..., הסתכלת מהחלון, ראית את התהום ואת המים למטה, זה היה מפחיד נורא, כי לא ידעת, אם הרכבת תגיע לצד השני או תיעצר, תיפול באמצע.

ת: תאמר לי, יואכים...

ת: כן, בצורה כזאת נסענו עד למגף, עד לדרום איטליה, ומכיוון שהיה לנו סרטיפיקט רשמי של פלסטינה ושל השוויצרים מסודר, אז הגענו וחיכתה לנו באמת ב-Torento אוניית מלחמה צורפתית, השחתת שהייתה בדרך ל-Alexandria, אספה אותנו בדרך, ומכיוון שקצת גמגמתי צרפתית, אז עלינו על המשחתת הזאת, ואמא שלי קיבלה תא קטן מאוד איתי ועם אחותי, שהיינו הניצולים, מאחי, דרך אגב, שהיה ב-Zofen, לא שמענו שום דבר, עד היום אנחנו לא יודעים איפה הוא, מה קרה איתו, בספרות של הצ'כים מופיע שהוא שוחרר ביוני 45 ב-Terezin, הוא ידע שיש לו אחות, הוא בטח ידע, שאנחנו ניצלנו, כי ידעו ב-Terezin, שאנחנו יצאנו, מה קרה איתו, אנחנו לא יודעים, ניסיתי לברר, הייתי בזה, סיפרו לי שהרוסים הביאו הרבה מאוד ניצולים ל-Terezin, אחרי המלחמה, בסוף המלחמה, אספו פשוט חלק מהעקורים שהסתובבו וזה, כי זה היה מחנה מסודר, שיכלו לתת אוכל, והיה שמה בית חולים והיו אחיות רוסיות, אז שמעתי שעשו טיפול ב... טיפלו ביהודים שמה, כי חלק, לקראת הסוף כנראה שהגרמנים כבר לא האכילו גם את האנשים ורצו, הרי יומיים לפני הפעלת תאי הגזים ב-Terezin, נכנס עוד צבא רוסי למזלם, כי אחרת מכל מי שהיה שמה, לא היה נשאר זכר, הם הרי רצו להשמיד את כל העדויות, הגרמנים, אז הייתה אפידמיה גדולה מאד של טיפוס באותו זמן, כי הגיעו לשמה, תנאים מאד קשים, ואנשים היו מזי רעב, ובמצב מאוד ירוד, ויכול להיות שגם הוא היה במצב הזה, לא יודעים. באיזה שהוא מקום אחר, כתוב, או קיבלנו איזה שהיא ידיעה או אמא שלי קיבלה איזה שהיא ידיעה ממשהי, שהוא הלך עם הצבא הרוסי, שהוא עלה לטנקים של הצבא הרוסי, והלך עם הצבא הרוסי נעלמו עקבותיו, אנחנו לא יודעים. באיזשהו מקום אחר מישהו העביר ידיעה שהוא נלקח מהרכבת שהחזירה את הפועלים, האלה שהיו ב-Zofen, הם היו עדיין רשומים ב-Terezin, זאת אומרת הם היו אוכלוסייה של Theresienstadt, והחזירו אתם ל-Theresienstadt, ומישהו אמר שהורידו אותו מהרכבת הזאת, הגסטאפו, ה-SS, לא יודע למה, מה שהוא עשה, או מה שהוא לא עשה, נעלמו עקבותיו...

ת: מכל מקום לא...

ש: עד היום אנחנו לא יודעים בעצם מה קרה לו.

ת: לא יודעים מה עלה בגורלו. מה קרה לו ומה עלה בגורלו, ניסינו דרך הצלב האדום, ניסינו דרך הרוסים, ניסינו לברר, הבעיה שאין... אחרי שהגרמנים עזבו את Terezin, אין כל כך רישום מה קרה שמה, רק יודעים מי שוחרר, לא יודעים...

ש: מי היה.

ת: מה היה אחר כך, זאת אומרת אין תיעוד שאנחנו יכולים... שחיפשנו, ויכולים לדעת בדיוק, והוא נעלם. עלינו למשחתת הזאת, אמרתי...הגעתי חזרה למשחתת, עלינו, ופספורט שלי, הסרטיפיקט שלי עלה וירד עם עוד כל מיני אנשים, למרות שהייתה שמה תמונה של ילד בפנים, כן, אז עלו עוד איזה עשרה או שנים עשר איש עם הזה, כי כל פעם היו מעבירים אותו למטה, ומעלים עוד עקורים ועוד אנשים למשחתת. המשחתת הייתה מפוצצת ביהודים, אני יודע, האולמות של הזה, סידרו שמה ערסלים בפנים, והיה הים לא קל...

ש: כמה זמן לקחה הנסיעה?

ת: נדמה לי ששלושה או ארבעה ימים, משהו כזה, שלושה ימים, נדמה לי, או ארבעה ימים, אנשים הרגישו רע מאוד.

ש: חיכו לכם בארץ?

ת: ודאי, חיכה לנו הצבא הבריטי.

ש: לא, אבל אחותך?

ש: לא יכלה לחכות, לא נתנו לגשת לנמל בכלל לשום מקום. בכל אופן אנשים הרגישו רע מאוד, אני הרגשתי טוב מאוד והסתובבתי שוב כמו שהסתובבתי בגטו, והמלחים הצרפתיים נעזרו בי, כי ידעתי גם צ'כית וגם גרמנית, ודיברתי, אז יכולתי לדבר עם חלק מהעקורים האלה, מהאנשים שעלו לאונייה, ושפנו אליהם בבקשות וכל מיני דברים, ושמשתי מתורגמן, ואני הרגשתי די טוב בעסק הזה, וגם מבחינת אוכל לא היה חסר לי שום דבר, ככה שמצאתי את מקומי במשחתת הזאת. הגענו לארץ לחיפה, הורידו אותנו, לקחו אותנו למחנה מעבר שנקרא עתלית, ועשו לנו את ה-DDT כמו לכולם, אבל זה היו האנגלים הפעם, ולא היהודים, ולא ישראלים, ולא אף אחד, אבל הם ידעו לעשות אותו דבר כמו שעשו אחר כך לאחרים, היינו יומיים שמה, ואז באמת באו מהקיבוץ לקחת אותנו, והגענו לקיבוץ. זה למעשה סיפור ההצלה האחרון, שהגענו לארץ ישראל.

ש: ומה הייתה התחושה שלכם, שעזבתם את אירופה והגעתם לארץ?

ת: התחושה שלנו הייתה, שאנחנו מגיעים למקום לא ידוע, ידענו, שיש לנו אחות פה, שאולי תוכל לטפל בנו, ובאנו לקיבוץ, ואף אחד לא רצה לדעת, מה איתנו בשואה, מה היה בשואה, מה קרה, מה קרה איתנו, מה עלה בגורלנו, למה אנחנו ככה, ולמה אחרת. אותי הכניסו ישר לחברת הילדים, לא ידעתי עברית מילה, לא ידעתי שום דבר, לא היו עוד ילדים במצב שלי, חוץ מאחותי ואני, נפלנו לאיזה כוכב לא ידוע.

ש: הייתי צריך להיכנס למסגרת של בית ספר, לימודים?

ת: הייתי צריך להיכנס למסגרת של בית ספר, לא יכולתי להיכנס, כי לא ידעתי שום דבר, לא למדתי אף פעם, הייתי אז כבר בגיל שמונה וחצי או קרוב לתשע, התחילה בדיוק שנת הלימודים בספטמבר, מה אני אעשה בבית הספר, אף אחד לא ידע. הצמידו לי איזו בחורה בקיבוץ, שקצת לימדה אותי עברית, עברית, מה זה עברית? אפילו לא אל"ף בי"ת ידעתי או משהו כזה, קצת דיבור, קצת זה, ואחר כך עם הילדים דיברתי, וברוב טיפשותם הכניסו אותי ישר לכיתה ב', ב"זיכרון", בבית ספר. כמובן שכל הבסיס וכל היסוד וכל היסוד של הלימודים לא היה לי בכלל, הייתי צריך להתמודד מכיתה ב' עם דברים שלא למדתי בכיתה א' ולא ידעתי אותם.

ש: אבל החוויה הזאת להתחיל איזה שהם חיים מסודרים...

ת: לא הרגשתי טוב.

ש: זה לא שימח אותך?

ת: הרגשתי רע מאוד, כי בעצם הייתי עוד פעם חריג. הם היו צברים...

ש: כמה זמן לקח לך להשתלט על השפה העברית?

ת: הרבה זמן, יחסית הרבה זמן.

ש: כמה חודשים?

ת: ללמוד עברית זה הלך לי, דיבור מהר, כתיב וזה, עד היום יש לי קשיים לזה, בגלל שאין לי בסיס, לא למדתי אף פעם את הבסיס, לא עזרו לי ללמוד את הבסיס של הדבר הזה. דבר נוסף שאנחנו היינו חריגים, אחותי ואני, אחותי גם, באיזשהו שלב הוציאו אותה מהקיבוץ, כי לא הייתה מסגרת, היא הייתה יותר מבוגרת מילדי הקיבוץ, ואז שלחו אותה לאיזה משפחה כביכול אומנת בגניגר, בקיבוץ גניגר, ושמה היא למדה בגניגר, ואני נשארתי עם אמא שלי במעיין צבי, היא גרה בהתחילה באוהל, לא היה אפילו איפה לשכן אותה, ואנחנו גרנו בצריף כזה של בית הילדים, אני פחדתי פחד מוות מרעמים וברקים, כי זה הזכיר לי את ההפצצות, באמצע הלילה, בחורף, הייתי רץ לאמא שלי, וסיוטים די גדולים בתקופה הזאת.

ש: מתי התחלת להרגיש, שאתה ישראלי, שאתה לא חריג?

ת: בשלב יותר מאוחר, ואני אסביר למה.

ש: מתי זה קרה?

ת: גם הלבוש שלי היה שונה מילדי הקיבוץ, כי אני הייתי ילד של עליית הנוער, והבגדים שאנחנו קיבלנו, אחותי ואני, היו של עליית נוער, לא של הקיבוץ. החכמים של הקיבוץ לא חשבו, שצריך לעשות לנו איזשהו איזון. אז לי היה בטלדרס כחול כזה, משונה כזה שקיבלנו מהסוכנות, והילדים האחרים הלכו עם מעילים יפים, צבעונים, אחרים, שקנו להם, שהקיבוץ קנה. ושוב, אתה חריג בתוך המסגרת הכללית. מה שקרה כעבור תקופה שהיינו כבר בקיבוץ, הביאו ילדים, ילדים שהגיעו מאירופה, רומנים, איזהו קבוצה של ילדים מרומניה, שהגיעו, אני לא יודע, אם ילדי טהרן או דרך משהו והביאו אותם לקיבוץ. וחלק מזה לא היו הורים..., רובם ככולם היו הורים שהגיעו בשלב יותר מאוחר לארץ. אז כבר התחלתי להתאזן, כי היו עוד חריגים, פתאום היו עוד עליית נוער עוד שונים, והם גם נכנסו לחברת הנוער וגם לבית ספר וגם לזה, והייתה התמודדות אחרת. ואז באמת התחלתי להרגיש כבר קצת יותר טוב, התחלתי להשתלב יותר במסגרת הזאת, גם הלימודים עברו מ"זיכרון" לקיבוץ, כבר לא הלכנו לבית ספר ב"זיכרון". אחרי מלחמת השחרור פתחו כבר את בית הספר בקיבוץ, אני זוכר, עוד לפני מלחמת השחרור, לעלות ל"זיכרון" ולרדת למטה, זה היה פחד אלוקים, כי היו ילדים ערבים בדרך, שהיו מפחידים אותנו כל פעם, והיו מנסים להרביץ מכות, ואם לא היה מבוגר איתנו, הייתה בעיה. או קיי, סיימנו למעשה את בית הספר בקיבוץ, במעיין צבי, התגייסתי לצה"ל ב55- לגולני, אז היה גיוס גדול מאוד לגולני, ושירתתי אז שנתיים וחצי, באמצע תקופה השירות שלנו פתאום האריכו לחצי שנה נוספת, היה שנתיים, האריכו את השרות בחצי שנה נוספת, ושרתתי שנתיים וחצי בגולני, הייתי למעשה בסוף תקופת... הייתי סמל הדרכה בגדוד 13 בגולני, ושם סיימתי את השירות שלי, אני לא רציתי..., באיזשהו שלב הלכתי לקורס קצינים, חליתי אחרי שבוע או שבועיים בקורס בחזרת, מחלה מאוד לא סימפאטית, ופשוט נאלצתי להפסיק את הקורס באמצע, והחלטתי, שיותר אני לא הולך למחזור נוסף, וגם לא סיימתי את הקורס קצינים. וחזרתי לקיבוץ לתקופה של עוד ארבע שנים, בשלב זה כבר נכנסתי למשק, ניהלתי את ענף הפרחים בקיבוץ, היו לנו גלדיולות לייצוא, וגלדיולות לפקעות, וכל מיני דברים שניסו אז לגדל בארץ...

ש: מתי הקמת משפחה?

ת: הכרתי את אישתי, היא הייתה בחברת נוער בקיבוץ, היא ילידת קריית חיים.

ש: שמה?

ת: בלה, בלהה למעשה, בלהה אורליק, אז היה השם שלה. הכרתי אותה בקיבוץ, נוצרו יחסים, והחלטנו שאנחנו נישאים, מתחתנים, התחתנו בקיבוץ, ובהסכם שלנו היה, שהיא תנסה שנה אחת בקיבוץ, ואני אנסה שנה אחת בחוץ, כי היא לא כל כך התלהבה מהחיים בקיבוץ, היו לה גם בעיות עם הכליות, היא הייתה קצת חולה, בקיבוץ להיות חולה, אתה נחשב בתור חריג קצת, אני אומנם פיתחתי כבר אז עור פיל לגבי הקיבוצניקים ואיך אמרתי, "הם יכולים להחליק לי", אבל היא לא הרגישה ככה, בכל אופן היא ניסתה, משנה זה הפך לארבע שנים, ניסתה בקיבוץ, ואני ניסיתי אחר כך עד היום בחוץ, זאת אומרת, עזבנו את הקיבוץ ב63- למכמורת, התחלתי לעבוד קצת בתור עצמאי, אז היה נושא התריסים מאוד מפורסם והתחלתי לעבוד קצת בסוכן לתריסים, למכור תריסים, עד שבשלב מסוים פנו אלי מהדסה נעורים, היה שמה קורס למפעילי ציוד. אני בקיבוץ יצא לי לעבוד קצת בציוד כבד, ציוד צמ"ה מה שנקרא, ציוד מכני הנדסי, וביקשו שאני אבוא להדריך. הלכתי לרעיון, אמרתי: "תשמעו, אני אף פעם לא הדרכתי, לא הייתי מורה ולא הדרכתי אף פעם בנושא הזה, אבל תנו לי צ'אנס, ונראה, אם זה ילך". מאז, למעשה שלושים ושבע שנה, עבדתי בהדסה נעורים, בהתחלה בתור מורה, אחר כך גם ניהלתי קצת את המגמה הזאת של הפעלת ציוד מכני הנדסי, זה הלך והתפתח לזה, עד שהיום זה בכלל חוסל, זה עלה הרבה מאוד כסף, ועשינו גם הכשרה מקצועית לבוגרי צבא. למעשה בזה תם חלקי בעבודה המעשית. ואז חליתי בסרטן, מחלה קשה, ופשוט יצאתי לפנסיה. בשלב הזה ב2000- יצאתי לפנסיה, מאז אני נמצא בפנסיה וחי את חיי במכמורת. יש לי שני ילדים, שנולדו לי, נועם שנולד בקיבוץ עדיין, הוא היה בן שנתיים וחצי, כשהוא עזב איתנו, ובתיה, שהיא נולדה כבר במכמורת.

ש: מה עושה נועם?

ת: נועם נשוי היום, יש לו שני ילדים, בן ובת, הוא היום ראש נת"ן בתל אביב, משטרת תל אביב, למעשה אחראי על כל נושא של תאונות הדרכים באזור מרחב תל אביב, לא רוצה להגיד, שזה עבודה מאוד קשה, הוא מתעסק בדברים מאוד לא סימפאטיים, אבל מישהו כנראה צריך לעשות את זה, והוא ראש המחלקה שמתפעל קצין במשטרה. הבת בתיה, גם כן, היא כבר די מבוגרת, יש לה בן בן שלוש וחצי, והיא עכשיו בהריון עם הבן השני, היא מנהלת של משרד עורכי דין, היא לא עורכת דין, אבל היא מנהלת את המשרד מבחינת אדמיניסטרטיבית, וגרה בתל אביב, נועם גר אצלנו בחצר במכמורת. זה לגבי הילדים. יש לי עוד כמה ילדים, שלקחנו במשך השנים למשפחה, אחד זה גרשון הלמן, שהוא היום אחראי על הציוד הכבד של קרן הקיימת, הוא היה חניך שלי בבית הספר, ואיכשהו נשאר אצלנו במשפחה במשך הזמן, ונוצרו הקשרים וחיתנו אותו וכל העניין, ויש ריקי, שהיא בוגרת של גבעת אולגה, הקשרים נוצרו על ידי זה, שהיא באה, הייתה נערה שבאה לעבוד אצלנו בעזרה ונשארה קשורה למשפחה, וגם אותה הצלחנו לחתן בקרית חיים, יש לה היום שני גנים בקרית חיים, גני ילדים, עם מעון עם כל מה שקשור סביב זה, ומסודרים. ויש לנו עוד נערה שקיבלנו אותה לקיבוץ, משפחה מעליית נוער, מנוער שהגיע לקיבוץ, היא הייתה משכונת שבזי בתל אביב, היה מצב קשה של האמא והאבא גרושים, והיא באה לקיבוץ, ואנחנו לקחנו אותה למשפחה, וגם אותה הצלחנו לחתן, וגם היא מחזיקה גן בפתח תקווה, ובעלה היה הרבה שנים בחוץ לארץ, עבד בעבודות צמ"ה בחו"ל, בניגריה ובמקומות אחרים בעולם, והיא הייתה איתו, יש להם גם כן שני בנים, לגרשון יש בת, לריקי יש ארבעה ילדים, שני בנים ושתי בנות.

ש: יש לכם משפחה מוגדלת.

ת: כן. זה כבר לא אימוץ רשמי, אבל קשרנו אותם למשפחה, נפגשים בחגיגות, בימי הולדת.

ש: יואכים, לקראת הסיום, ראשית, הרבה תודה שבאת ונתת עדות ושיתפת אותנו, היית רוצה אמירה אישית?

ת: האמירה האישית שלי לדור הצעיר, והאמירה הזאת אני אומר גם לנוער, שאני נפגש איתם היום ב-Terezin בעדויות שלי, אני אומר להם: "יש לנו ארץ אחת, ועליה צריך לשמור. שוב, אני לא קיצוני, לא לפה ולא לשם, אבל אני יודע מניסיון, שאף אחד לא אוהב אותנו בעולם". ואם יש לי סיפור, זה סיפור שלי של מפגש בגרמניה עם משפחה גרמנית, שהייתה בחילופי משלחות עם עמק חפר והגיעה אלינו והסכמתי איכשהו לקבל את המשפחה הזאת לאירוח, אירחתי אותה אצלנו ונוצרו קשרים טובים, ואני הייתי אצלם בגרמניה בביקור חוזר, לא בתור משלחת של עמק חפר, אלא באופן פרטי לגמרי, ויצא לי לשבת עם נשים ועם החוג שלהם יותר של גרמנים, אין שם אף יהודי או משהו כזה, והם רצו לשמוע, שאני אספר להם. אמרתי להם: "הסיפור שלי לא נעים, כי הוא קשור להיסטוריה שלכם. אבל הסוף שלי היה, מכיוון שאני יליד Berlin, אני מכיר קצת את המנטליות שיש לי אותה גם כן לצערי הרב, אם היו נותנים לכם הזדמנות, הייתם עושים את זה עוד פעם היום", זה מה שאמרתי להם. התחיל וויכוח ביניהם, לא איתי, אבל היו שם חלק, שאמרו בפה מלא, שזה היה קורה עוד פעם. לכן אני אומר לדור הצעיר: "תשמרו", זהו, זה המסר.

ש: תודה רבה, יואכים.