שושנה יונגר

שם המרואיינת : יונגר שושנה

תאריך הראיון : 4.5.04

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

VIJNITA

TRANSNISRTIA

SHARGOROD

ATACHI

MOGILEV

CERNAUTI

SIBERIA

DOROHOI

BUCHAREST

שם המרואיינת : יונגר שושנה

תאריך הראיון : 4.5.04

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום 4 במאי 2004, משה נאמן מראיין את הגברת יונגר שושנה בבית יהדות "ווהלין", גבעתיים. שושנה, ילידת Vijnita שבבוקובינה, רומניה, 1932, גורשה עם משפחתה ל-Transnistria, שהתה במרתף בגטו Shargorod, קרובי משפחתה נספו בקור, ברעב ומחלות.

ש: שושנה, תואילי בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה, הורים, אחים, אחיות, אם היו, תואילי להזכיר גם את שמותם.

ת: אנחנו היינו במשפחה שלושה ילדים, אבא ואמא וסבתא, שגרה עמנו, סבתא רבקה, אמא שלי חנה, אבא שלי אבא, אני שושנה, אחי יואל, ואחות קטנה בת שנה, ששמה היה נטי. וכפי שאמרת, אנחנו גרנו ב-Vijnita, שזאת עיר, שהיא ידועה כעיר קיט בכל בוקובינה, עיר מאוד יפה, ואנחנו גרנו בחלק העיר, שקראו לו Neu-Vijnita, [...], וזה היה ממש לרגלי היער. והיה לנו בית משלנו, והמיקום היה מין דבר כזה, הכל היה בעיגול, כל השכונה הגדולה הזאת הייתה בנויה בעיגול, באמצע העיגול הזה הייתה באר, משם כולם שאבו מים, והיה גם דבר שקראו לו פומפה, גם באר, גם משאבה. וזה היה באמת במונחים של היום, וגם כנראה של אז, אבל רק לא ידענו, מקום מהמם ביופיו. ביקרתי כבר פעמיים, כאשר עשיתי טיולי שורשים מכאן, ואני הספקתי ללמוד בגן ילדים רומני בכיתה א' בבית ספר רומני, כאשר עליתי לביתה ב', תפסו אותנו הרוסים, כי קצת, עד הגירוש, בקושי, קצת בכיתה ב'. אחי רק התחיל כיתה א'. אז שם אחי הוא יואל, והוא קטן ממני בשנתיים.

ש: את המבוגרת?

ת: אני המבוגרת. והוא קטן ממני בשנתיים, וכל מה שאני מספרת כאן, נוגע לו באותה מידה שזה נוגע לי. אבל יחד עם זה שהלכנו לבית ספר, ההורים שלנו רצו, שנדע גם עברית בשנים ההם, מכיוון שכבר היה לי דוד, שהוא בשנת שלושים עלה ארצה מטעמים ציוניים, והייתה כבר מודעות, ולכן שלחו אותי ללמוד ב"בית יעקב" אחרי הצוהריים, לכתוב עברית וללמוד תורה וכל מה שלימדו, וגם לימדו אותנו לכתוב גרמנית באותיות עבריות. וגם שלחו אותי ללמוד אצל חיים המלמד, אותיות גוטיות לכתוב, ולקרוא גוטית, ואני באמת יודעת את זה אפילו עד היום. אחי רק כפי שאמרתי, התחיל את כיתה א'. בתחילת החורף, בספטמבר, אוקטובר התחיל הגירוש, היו לי עוד קרובים, הייתה לי סבתא, אחות אמי, שהיא גרה ב-סלובוזיה בנילה, שזה בדרך ל-Cernauti, וזה כחמישים קילומטר מ-Vijnita, זה כפר שקוראים לו סלובוזיה בנילה. ושם סבי היה נגר, לאמי היו עוד שני אחים, שהם גם היו נגרים, אח אחד עלה בשנות השלושים לכאן עם אישה ותינוק לקריית חיים, האח השני נשאר עם המשפחה, עזר לקיים את המשפחה שלו, את ההורים שלו, ואמא שלי, שהיא עברה ל-Vijnita כשהיא התחתנה. אנחנו הרבה היינו נוסעים..., לסבא ולסבתא היה בית ושדות, וגינת ירק מסביב לבית, ותמיד היה עז או שני עזים, ולפעמים פרה, והרבה נסענו לשם.

ש: במה עסקו ההורים שלך?

ת: אבא שלי..., לסבא שלי היה מה שקוראים פיאקר עם סוסים, ואבא שלי ב-Vijnita אחר כך, לפני המלחמה, הרבה לפני המלחמה, היה אוטובוס שנסע ל-Vijnita ל-Cernauti כבר מזמנים ההם, לפני המלחמה. ואבא שלי היה, מה שקוראים, עוזר לנהג והיה מוכר את הכרטיסים ועבד במשרד הזה שקראו לו סימפלונוט. ואמא שלי הייתה גם עוזרת בפרנסה, הבית שלנו היה מאוד יפה, עם רהיטים יפים, שאמי קיבלה כנדוניה, כי אחיה, שניהם היו נגרים, וכשהתחתנה, עשו רהיטים מאוד יפים, אבל אמא שלי עזרה גם בפרנסה. היא הייתה תופרת והייתה גם סורגת דברים מאוד יפים, והייתה רוקמת, היא הייתה ידועה בכשרונותיה הברוכים האלה.

ש: אני מבין, שהבית היה בית ברוח הציונות ?

ת: ברוח הציונות, מכיוון שהאח של אמי כבר בשנים ההם, עלה ארצה עם סרטיפיקט, עם אישה ועם ילד בן שמונה חודשים, שהוא בן דודי, שהוא בגיל אחי, והם התיישבו בקריית חיים. ודודי המשיך באמת בנגרות כאן.

ש: יש לך איזו שהן זיכרונות על שבתות וחגים מתקופת ילדותך?

ת: יש לי זיכרונות. אנחנו היינו הולכים, קודם כל, כל שבת ל"בית יעקב" לרקוד, לשיר שירים, שעד היום אני זוכרת, וגם ריקודים, והייתה גם מורה פרטית שלימדה אותי, שקראו לה חיה שאובן, וגם אליה באנו בשבתות לפני הצוהריים, וחוץ מזה אבא הלך לבית הכנסת, ואנחנו כילדים היינו תמיד בבוקר מסתובבים לפני בית הכנסת. והיינו פוגשים ילדים, אנחנו גרנו לרגלי היער, כפי שאמרתי, והיו לפעמים מתקיימים, עד כמה שאני זוכרת, משחקי כדורגל. היינו הולכים ליער, לקדמת היער, חיות היו יורדות מתוך היער עד לכמעט ביתנו. ובית הספר, וגן הילדים, והשיעורים הפרטיים, שכל יום השתתפתי בהם.

ש: מה את זוכרת על פסח למשל?

ת: פסח, ליל סדר...

ש: ליל הסדר, מצות.

ת: כמובן, כמובן.

ש: לא היה מחסור במצות?

ת: לא, לא היה שום מחסור. לא היינו עשירים, אבל היה לנו כל מה שדרוש, וכל מה שצריך ובית יפה, וזכורה לי הקראת המגילה של אבא, שהוא הקריא את זה מאוד יפה...

ש: ההגדה.

ת: הקראת ההגדה של פסח, וזכור לי היטב הכל, כמו שאנחנו עורכים היום, וגם סבי כבר לא היה בחיים, גם שתי הסבתות היו איתנו והשתתפו, וכל יום שישי היה קידוש, וזהו. היו לי הרבה חברות, יש כאן תמונה איתי.

ש: תגידי לי רגע, את זוכרת אולי משהו על הקהילה היהודית באזור המגורים שלך? אולי תנועות נוער ציוניות, עיתונות יהודית?

ת: היו עיתונים בשפה היידיש, והיה לנו ידיד משפחה, שגם הוא עלה עם סרטיפיקאט, אנשים שגרו מולנו, שולם מינצר, שאחותו והוא עצמו גרים עד היום בחיפה, והיה בהחלט ידוע לי, שהייתה רוח ציונית, היה ידוע, וזאת הייתה גם העיר של הרבי מוויז'ניץ, והרבה היו הולכים לחצר של הרבי.

ש: חסידי וויז'ניץ.

ת: כל העיר תמיד, בחגים, היו הרבה בתי כנסת באזור מגורנו, וגם לחצר של הרבי הלכנו כילדים, שזה היה רחוק, אבל הלכנו.

ש: היו לכם שכנים גויים?

ת: כן, גם.

ש: אם כן, רציתי לשאול, איך באמת היו היחסים, יחסי השכנות?

ת: מאוד יפים, מאוד יפים. הייתה משפחת מירוש, שדבירקה מירוש הייתה איתי באותה כיתה, הייתה משפחת נובק, שהם היו שכנים שלנו, עם בית מאוד יפה, והיה הבית של הכומר, לא רחוק מאיתנו, וזה היה מעורב, השכונה הייתה מעורבת, באותה שכונה גרו יהודים, כל אחד היה גר בבית נפרד, לכל אחד היה בית משלו, לא שזה כל כך מפותח, למשל בית שימוש לא היה בתוך הבית, היה בית שימוש בנוי מעץ, וזה היה בקצה החצר עם בור עמוק, ומים זורמים כמובן שלא היו, וחשמל היה קצת לפני שגורשנו, מפני של-Vijnita הייתה תחנה, שהביאו גנרטור, ועד היום הבית הזה עוד קיים, שסיפק עם גנרטור חשמל לתושבים. והשמות של כל החברות שלי מגן ילדים שגרו בסביבתי, שמות בוקובינאים, רוזנראוך, פלוצ'ובר, הופר, כל החברות שלי על התמונה, כולם שמות מיוחדים כאלה של בוקובונה.

ש: הזכרת קודם, שנכנסו אליכם הרוסים.

ת: הרוסים כבשו אותנו בשנת...

ש: 1940, זה היה ביוני 1940. הם היו שם בסך הכל כשנה.

ת: קודם כל הפולנים, כאשר הרוסים כבשו את פולניה, אז הפולנים נסו, פשוט ברחו דרך העיירה שלנו, ואחר כך כבשו אותנו הרוסים כיבוש מלא והתיישבו במקומות בתוך העיר ושרו וניגנו כל מיני שירים, שאנחנו אחר כך הכרנו יותר מאוחר, ולמדנו רוסית בבית ספר, לכתוב ולקרא כמה שהספקנו עד הגירוש.

ש: איך היו תנאי החיים תחת השלטון הרוסי, זכור לך משהו? היית ילדה כבת תשע.

ת: הייתי ילדה כבת תשע, לפני כן יש לי זיכרונות אחרים, הכוזיסטים נכנסו אלינו ועשו פוגרום, ואנחנו הסתתרנו, זה היה לפני הכיבוש, האוקראינים בעצמם היו שכנים שלנו, שהם גרו מעבר ליער, והם גם כן הרבה ירדו לעיירה שלנו, שרתו, עשו כביסה ושרתו בבתים יהודים, ואחר כך, כשהתחיל הגירוש, אז הם עטו על הבתים שלנו ולקחו הכל, הכל, עוד בקושי עזבנו, וכבר הם פינו הכל מה שניתן היה.

ש: הרומנים חזרו כעבור שנה.

ת: הרומנים חזרו כעבור שנה, כן, הרומנים חזרו. אני שכחתי, מה שם המנהיג שחזר, מה שם המנהיג הרומני. כן, הם חזרו, כי הרי אנחנו גורשנו על ידם.

ש: היה איזה אלכסנדרו או ריושאנו?

ת: לא עוזר לי, אני לא זוכרת את שמו.

ש: יון אנטונסקו?

ת: אנטונסקו, כן, כן. וגורשנו עם כולם...

ש: אבל לפני הגירושים, אתם הרגשתם, שיש עליכם איזו גזרות מייחדות, כמו למשל גזירת הטלאי הצהוב?

ת: הטלאי הצהוב כמובן, הטלאי הצהוב, שגם אנחנו, כילדים, עשו לנו על השרוול, תפרו לנו כזה עיגול עם טלאי, וכל הבגדים של ההורים, כל אחד היה עם הטלאי. וזהו, הילדות שלי הייתה ילדות רגילה כמו כל הילדים, רק שאמא שלי רצתה, שאני כילדה כל כך קטנה, שזה לא היה כל כך מקובל, החברות שלי לא למדו עברית אחרי הצוהריים, לא למדו אצל מורה פרטית, ולא למדו אצל חיים המלמד גוטית. זה רק היה רצון של אמא שלי. ויש דברים, שזה עד היום תקף, זה נשאר.

ש: אני רוצה באמת להתמקד אולי לעוד מספר דברים, משהו שהיה לפני הגירוש, אם את יכולה באמת לספר על הרעת תנאים שהרגשתם, תחת שלטון הרומני, או כבר בינתיים נכנסו גם הגרמנים.

ת: הייתה תקופה קצרה של פחד גדול, שאני כבר לא זוכרת, מי היו הכנופיות, אני גם לא ידעתי כל כך, שהם הלכו מבית לבית, והם שדדו, ואנחנו מאוד הסתתרנו, היינו יחד כמה שכנים, אבל אלה היו הכוזיסטים, אני לא יודעת בדיוק, מתי בדיוק זה היה, כמה זמן לפני הגירוש, כמה זמן לפני הגירוש. וככה מה שאני כן זוכרת, נסענו הרבה לכפר של הסבא ולסבתא, והלכנו להתרחץ בצרניץ', שזה הנהר שזרם בעיר שלנו, והלכנו לטייל ביער, וחיינו חיים שלווים ויפים עם חברות, בצורה כזאת, לא זכור לי משהו.., זכור לי רק, שסבתא שלי, שהיא כבא הייתה אישה מאוד מבוגרת, הסבתה מהכפר, קראו לה סבתא פייגי, שכשאנחנו גורשנו, היא חזרה. אחרי שסבא שלי נפטר, היא גרה איתנו. אבל לפני הגירוש היא חזרה לכפר, כי היא רצתה להעמיד מישהו לזרוע או לקצור או מה שעושים באותה תקופה, והיא לא הספיקה לחזור לפני הגירוש, והגויים שם הסתירו אותה כאישה יחידה הרבה הרבה זמן אחרי הגירוש, אחרי שכבר לא הייתה ברירה, אז שילחו אותה, וירו בה אחת שתיים בדרך, יותר אנחנו לא ראינו אותה. אז הסבתא עשתה לנו דברים, שזכורים לי עד היום, למשל בכפר הייתה מישהי, שהיא רקמה תמורת כסף כמובן בגדים, וסבתא שלנו עשתה לאחי ולי, לאחי חולצה רקומה מאוד מאוד יפה, ולי שמלה, שקראו לזה Lodenkleid, עם רקמה יפיפיה, שזה הלך איתנו גם ל-Transnistria, ושם זה נמכר. וזהו, גן ילדים.

ש: ברשותך, אני רוצה לשמוע, איך באמת התבצע הגירוש, מה קרה, איך פתאום אתם מצווים על כך, שאתם חייבים לארוז את הדברים ולהישלח מהבית שלכם.

ת: אנחנו מצווים על כך בפתאומיות גדולה מאוד. כשהכל כבר היה בעיצומו, והיינו צריכים תוך זמן קצר מאוד לעזוב. ואני זוכרת, האבא שלי הלך מאוד להתעניין לקבל מאיזשהו מקום עגלה וסוסים, וכפי שאמרתי כבר, היינו שלושה ילדים, אבא ואמא וסבתא מבוגרת, והושבנו על העגלה עם קצת מטלטלים, מעט מאוד מטלטלים, ועזבנו הכל מה שהיה לנו, רק כסת אחת אחר כך נשארה לנו, ששמרה עלינו בכל המלחמה, זאת כזאת מפוך כסת גדולה, שהתכסינו בה ארבעתנו, כי אחותי התינוקת מיד מתה, ובזה אנחנו התכסינו, כשכבר היינו ערומים, זה הציל אותנו. והדרך איך שהיא הייתה..., אנחנו גורשנו ל-Atachi...

ש: נקודת המעבר.

ת: נקודת המעבר שלנו הייתה Atachi...

ש: את יכולה לציין פחות או יותר איזה חודש? יוכל להיות, שזה היה באוקטובר?

ת: כן, אוקטובר.

ש: משהו סביב חג הסוכות אולי של שנת 41?

ת: כן, זה היה כבר אחרי החגים, זה היה מאוד קר כבר בחוץ, וכולם התרכזו ב-Atachi.

ש: כשאת אומרת כולם, את יכולה לומר פחות או יותר אומדן של מספר?

ת: אני לא יכולה, אני רק כשנסענו עם העגלה ועם הסוסים, כמה שנסענו, כבר היינו רעבים, וכבר היה מאוד קר, רעדנו כבר מקור, וכאשר הגענו ל-Atachi, היו המוני, המוני, המוני אנשים לצד הדנייסטר והרביצו שמה, וצעקות ונורא, נורא, היה נורא. והכל היה קפוא, אני זוכרת קרח, פשוט ישבנו על קרח. בגדים בקושי היו לנו.

ש: כשאת אומרת, הרביצו...

ת: הרומנים.

ש: את מתכוונת לז'נדרמריה הרומנית?

ת: הז'נדרמריה הרומנית, אני לא יודעת, אני לא יודעת, מי שם היה, מי ששלט במקום, אבל צעקות, צעקות גדולות של כאב וכולם היו במצב שווה, עניים, יותר עשירים, ומרוכזים מכל קצה, מכל קצה, המוני אנשים. ולאט לאט התחילו להעביר אותנו את הדנייסטר...

ש: לפני השלב הזה את יכולה לזכור, אם ניסו או לא ניסו, אלא באופן מעשי, החרימו רכוש של יהודים?

ת: החרימו רכוש, לקחו, עברו...

ש: חפצי ערך.

ת: חפצי ערך אני לא כל כך יודעת, כי לנו לא היו חפצי ערך, אני רק יודעת, ששדדו, שדדו, מי שהתקרב לשמה, מה שראה, אני זוכרת, ששדדו, שלקחו דברים, עברו וצעקו..., טוב, וכבר נשארנו רועדים מקור תחת כיפת השמיים.

ש: כמה זמן הייתם ב-Atachi?

ת: ב-Atachi אני לא יכולה לזכור, כמה היינו, אבל זה היה בטח יותר משבוע.

ש: וישבתם תחת כיפת השמיים.

ת: ישבנו תחת כיפת השמיים, כי היינו..., כשכבר התחילו להעביר את האנשים לצד השני של הדנייסטר, אז זה לקח זמן, וככה גם אותנו העבירו ל-Mogilev.

ש: איך היה המעבר של הדנייסטר?

ת: מאוד קשה. אמא שלי כמעט טבעה.

ש: את יכולה לתאר?

ת: היו כאלה, אני לא יודעת, איך לקרא לזה, אלה לא היו סירות, היו משטחים.

ש: רפסודות?

ת: לא, לא, משטחים רחבים, פשוט משטחים בלי מעקה, בלי שום דבר, רק משטחים, ואמא שלי כבר שמה בנס ניצלה, ממש בנס, זכור לי.

ש: את יכולה..., ראית אולי או ששמעת דברים, שבאמת אנשים טבעו בדנייסטר כשהעבירו אותם את הנהר?

ת: כן, כן, אני זוכרת, אני זוכרת צעקות, צעקות של אנשים שפשוט טבעו, כי העמיסו על המשטחים האלה, אפשר להגיד, העמיסו המוני אנשים, שלחו המון אנשים על המשטחים האלה, ואחר כך הם חזרו ולקחו עוד אנשים, ועוד אנשים, וכן, אני זוכרת, שהרבה אנשים..., ומה שסופר לנו גם, ששם היה פוגרום, אני לא יודעת כרגע איזשהו עיר מאוד קרובה הייתה ל-Atachi, שסיפרו לנו, שכל הקירות וכל הבתים שם מלוכלכים עם דם יהודי, כי פשוט שחטו אותם, וזאת איזושהי עיר בבסרביה, או שזה Atachi עצמה, את זה כבר אני לא יודעת.

ש: זה רומנים שעשו את זה, את חושבת?

ת: אני לא יודעת, אם היו שם גם גרמנים, אין לי מושג, אבל אני בטוחה, שהרומנים היו. הרי היה איזשהו קשר בין רומניה וה-SS, כמו שהם היו גם ב-Shargorod, אז ככה לא יכולה להגיד בדיוק.

ש: תאמרי לי, איך עברתם ל-Mogilev מרגע שחציתם את הנהר.

ת: מרגע שחצינו, גם כן עברנו עם איכשהו, ישבנו ובא גם כן... אבא שלי השיג, זה גם כן היה סוסים ועגלה, והגענו ל-Mogilev למקום ריכוז...

ש: בעגלה?

ת: בעגלה, בתנאים מאוד קשים, סבתא זקנה, שלושה ילדים קטנים, מה כבר יכולנו לקחת איתנו, וב-Mogilev הבית הזה, שבו התרכזו כל האנשים שעברו, כולם לא יכלו, כי היו המונים, אבל הבית הזה ידוע כמקום ריכוז של רבים, עד היום הבית הזה קיים, ושלט מבחוץ מציין את זה, שפה היה מקום הריכוז של היהודים שעברו את הדנייסטר. וביקרתי במקום הזה כבר פעמיים, וזכור לי, שב-Vijnita היה גם בית חולים, והיה גם אגף של אנשים, איך לקרוא להם, לא בריאים מנטאלית, קראו להם משוגעים. והם היו יחד איתנו, וזכור לי, איך שהם ישבו מקובצים וערומים, ואף אחד לא דיבר איתם, וכל אחד פחד מהם, ושמה כבר אנחנו התחלנו להיות מאוד, מאוד, מאוד מלוכלכים, היו לנו המון כינים.

ש: ב-Mogilev?

ת: ב-Mogilev, באותו בית. לאכול כבר לא היה, והיו לי צמות, ואמא שלי גזרה לי את הצמות מיד, והייתה לי חצאית כחול כהה עם קפלים, שזה היה של הבית ספר, אחיד, תלבושת, ובכל קפל, בכל קפל פשוט היו ערמות של כינים. וככה, בתלאות איומות, איומות גורשנו מהבית הזה, אני אפילו לא זוכרת באיזה תנאים הלכנו והלכנו והלכנו, עד שהגענו ל-Shargorod, שזה רחוק.

ש: כמה זמן הייתם שם בבית הזה ב-Mogilev?

ת: בבית הזה, אני חושבת, שהיינו אולי שבועיים, משהו כזה, אבל הייתה צפיפות איומה, זכור לי, שאי אפשר היה, פשוט, אי אפשר היה פשוט להתיישר, הצפיפות איומה, המוני אנשים.

ש: איך העסקתם את עצמכם? מה עשיתם בימים האלה שהייתם שם?

ת: כלום, כלום, מה זה העסקנו את עצמנו? ישבנו, ומכונסים בתוך עצמנו, והיינו רעבים, והיה לנו קר ושתקנו. אף אחד לא העסיק את עצמו, לא היה לנו ספר, לא היה לנו נייר ולא עיפרון, ושום דבר.

ש: ומה עם אוכל?

ת: אוכל לא היה לנו, קצת ההורים שלי התחילו כבר למכור, מה שעוד היה להם איזה בגד, למשל, לאמא שלי היה מעיל שחור עם פרווה, עם צווארון מפרווה, אז את המעיל הזה היא כבר מכרה ב-Atachi, ותמורת שתי כיכרות לחם, משהו כזה, זה היה לנו מה לאכול כמה ימים, לחם, לחם שגמרנו אותו מהר מאוד, בשלבים יותר מאוחרים, אמא שלי הייתה לה בפה שן מזהב, צדדית, שלא ראו אותה, אז ב-Shargorod, היא הלכה לרופא שיניים, עקרו לה את השן הזאת, ותמורת השן היא קיבלה כיכר לחם, אז אנחנו כבר היינו רק ארבע, אחותי כבר לא..., אחותי נפטרה כבר, ואמא שלי חילקה את הלחם לארבע חלקים, אבא קיבל רבע, אנחנו שנינו רבע, כל אחד, אחי ואני, והיא את הרבע שלה לא נגעה בו, ונתנה לנו אותו למחרת, חילקה אותו לאחי ולי, זה כבר היה בשלב יותר מאוחר.

ש: סיפרת, אחותך הקטנה מתה, איך היא נפטרה? היא נפטרה ב-Mogilev?

ת: לא, היא נפטרה ב-Shargorod.

ש: אה, יותר מאוחר...

ת: אנחנו הגענו, מ-Mogilev, הגענו... אני זוכרת רק שנסענו, ושהיה גשם, ושלג וקר ונסענו וקצת הלכנו, אני זוכרת שאני אפילו החזקתי את אחותי על הידיים בשלב מסוים, וסבתא שלי שבקושי הלכה, וככה הגענו ל-Shargorod.

ש: הסבתא שנורתה, סיפרת קודם על הסבתא שנורתה, איפה היא נורתה, כבר אחרי שעברתם ל-Transnistria?

ת: אנחנו כבר כפי הנראה היינו ב-Transnistria, כי אותה הגויים הסתירו, כמה שניתן היה, פשוט הסתירו אותה, וזה לקח הרבה זמן, וסיפר שכן גוי, סיפר את זה לדוד שלי, לבן שלה, של הסבתא שלי, כי הוא עוד, את הדוד שלי תפסו ברחוב ב-Cernauti, וגרשו אותו, ל-Siberia, כשהוא חזר, הוא התעניין מה קרה, מה עלה בגורל אמו, ואז הגויים סיפרו, שהם הסתירו אותה הרבה זמן, אבל בסוף זה לא ניתן היה יותר...

ש: ואז רצחו אותה בדרך ל-Transnistria?

ת: בדרך, בדרך היא שאלה אנשים איפה זה ואיפה זה, אישה לבד, אבל מיד ירו בה. זה מה שסיפרו לו, לדוד שלי, ואנחנו...

ש: ברשותך, אני רוצה לשמוע עוד על הצעדה הזאת, ל-Shargorod.

ש: הצעדה זה היה סיוט אחד גדול, סיוט, אני אחר כך שמעתי וקראתי גם, שיש לי עכשיו את הספר שקניתי אותו ביד ושם, על רומניה, שכחתי כרגע, מי הוציא את זה, שני כרכים, ובתוך ה...

ש: את מתכוונת ל"אנצ'ל".

ת: כן, שני הכרכים של פרופסור אנצ'ל והוא כתב, שאת האנשים האלה לא הביאו אותם ישר ל-Shargorod, אלא הביאו אותם קדימה ואחורה וקדימה ואחורה, זה מה שאני יודעת מעכשיו, אבל כשאנחנו באנו ל-Shargorod, ושמה אנשים שהקדימו אותנו, גרו אצל המקומיים, נתנו להם כל מה שהיה והיהודים המקומיים, הגויים המקומיים נתנו להם מגורים, אבל אנחנו הגענו באיחור ולא היה שום מקום והייתה [...], מה שקראו, איך קוראים לזה, מועצה כזאת של יהודים והם הכניסו אותנו לתוך מרתף, בתוך Shargorod, כי זה היה המקום היחידי שניתן היה.

ש: כמה זמן הלכתם מ-Mogilev, ל-Shargorod בערך?

ת: אני חושבת שהלכנו הרבה זמן, כי כשבאנו ל-Shargorod, כבר היינו ממש יחפים, והיה שלג עמוק, כבר לא יכולנו לצאת מהמרתף, כי היינו יחפים לגמרי, אז צריך היה כבר להיות בטח דצמבר, אבל אני לא יודעת.

ש: הייתה עליכם שמירה של ז'נדרמריה רומנית?

ת: ז'נדרמריה, כן, כל הזמן, Shargorod הייתה תחת פיקוח.

ש: תוך כדי הצעדה הזאת?

ת: תוך כדי הצעדה כמובן, שהיינו, היינו בשמירה שז'נדרמים.

ש: היו תופעות שאנשים לא החזיקו מעמד בצעדה הזאת?

ת: בטח שהיו תופעות, היו הרבה תופעות בדרך אנשים קפאו, ואנשים פשוט נשארו בצדי הדרך, ושכבר אנחנו נכנסנו למרתף הזה, בקושי היה מקום, כי הוא היה כבר מלא עם אנשים אחרים והמרתף הזה היה שייך לגברת איטלי פובצקה ולגברת אחת, אני חושבת ששכחתי כרגע איך קראו לה, וזה היה מרתף יינות, היו בו הרבה חביות של יין וכבר היו, כפי שאמרתי משפחות, כל משפחה הייתה לה פיסת אדמה וקצת קש ואנחנו שכבנו על הקש הזה, סדין כבר לא היה לנו, כרים לא היו לנו, הייתה לנו רק הכסת הזאת ואנחנו נשארנו פשוט ערומים, פשוט ערומים, רק לאבא היה מה ללבוש, והוא יצא החוצה לחפש לנו משהו לאכול והכל מכרנו, הכל מתוך המרתף הזה אמא שלי מכרה את השן שלה, כל מה שהיה לנו. לצאת מתוך החורף מהמרתף היה בלתי אפשרי, בשלב מסוים הגיעו בגדים של הג'וינט. אנחנו גם גרנו קרוב למועצה הזאת שקראו לה אובשינה, ברוסית זה אובשינה, וכמובן תכף הביאו למרתף הזה, והביאו לנו בגדים, ולבשנו מה שקיבלנו, דברים מאוד מצחיקים, גדולים, אבל כבר יכולנו לצאת מתוך המרתף, וכשהתחיל השלג, איך אומרים, להמס, אז יצאנו גם למקומות שיכולנו להתרחץ, היו מים, שמה כיבסנו את הבגדים שלנו, את הבגדים, ורחצנו את עצמנו, קראו לזה [...], טוב, במרתף הזה אנחנו בילינו שלוש שנים.

ש: מה עשיתם כל הזמן?

ת: כלום.

ש: לא הייתה איזו שהיא עבודה, ההורים לא יצאו לעבוד, לא ניסו לארגן איזו שהן פעילויות?

ת: איזה פעילויות?

ש: תרבות לילדים, לנוער?

ת: איזה תרבות, אנחנו היינו בגיהינום, בגיהינום אין תרבות, ואין פעילויות ואין כלום, יש רק זיכרונות קשים של רעב, אנחנו כל החורף ישבנו מכווצים, שכשרצינו אחר כך..., אנחנו ללכת לא יכולנו. אנחנו זחלנו, זחלנו פשוט על ארבע, כי לא יכולנו לישר את רגלנו, לאט לאט כל הדברים שלנו הפשירו כשהתחלפה העונה ו...

ש: והאחות הקטנה נפטרה באמת מקיפאון, מקור?

ת: היא נפטרה מרעב ומקור, אבל היא נפטרה, אחרי כשהגענו למרתף, כולנו חלינו בטיפוס, וכפי הנראה היא גם חלתה בטיפוס, לאכול ממש לא היה כלום, כלום, כלום, היא הייתה תינוקת יפיפיה, והיא מתה עם הפטמה של אמא בפה, אבל לא היה מה לינוק, אז היא מתה פשוט מרעב, סבתי שכבה לא רחוק ממקומנו בפינה, אז אחותי אחרי שהיא..., קודם כל שירותים כמובן שלא היו, אנחנו את הצרכים שלנו עשינו למורשותינו שלפינה הזאת שגרנו בה היה לנו סיר, ובאותו סיר אנחנו עשינו את הצרכים שלנו, וממש גם כן למורשותינו שכבה אחותי, היא שכבה ימים, עד שהעגלה באה לאסוף את המתים...

ש: ימים ככה...?

ת: ימים, ימים היא שכבה קפואה ומתה למורשותינו. והסבתא שלי, שהיא שכבה במרחק מה מאיתנו, היא גם קיבלה טיפוס, והיא מאוד צעקה, מאוד התלוננה, ומאוד קראה לאבא שלי: "בוא, תעזור לי, תיתן לי" וזה, וסבתא שלי, אני זוכרת את זה כמו היום, היא פשוט שרצה כינים כמו נמלים, המונים, המונים...

ש: אמרת שרצה כינים?

ת: כן, הרבה כינים, וגם היא נשארה בפינתה, עד שבאה העגלה לאסוף את המתים, נו, ואנחנו ככה אחר כך במשך הזמן, אחרי שכבר קיבלנו בגדים מהג'וינט, וגרנו קרוב לשוק של Shargorod, המקום הזה, שלנו היה קרוב לשוק, וכשהיה יותר חם, יכולנו כבר לצאת, ושם היו מסעדות, באו הגויים עם כל מיני מצרכים למכור אותם העירה, ואנחנו כילדים היינו... לא רק אחי ואני, אלא כל שאר הילדים, היה בית ליד המרתף, ששם היו רק עולים מ-Dorohoi, היו הרבה אנשים מ-סוצ'בה, מ-קמפולונג, מרדאוץ, מכל בוקובינה היו ב-Shargorod, אז היינו יוצאים לשוק הזה, ועומדים ליד המסעדות, וכשאנשים אכלו, הגויים אכלו את הבשרים שלהם, אנחנו היינו מלקקים את העצמות שהם לקקו, והרבה פעמים לעסו אותם, ואנחנו לעסנו אותם אחריהם, וככה, ככה התקיימנו, לא יודעת איך, באחד הפעמים נודע לנו, שיש משפחה, שהייתה מאוד מאוד מיודדת איתנו ב-Vijnita, והם היו משפחה עם שלושה בנים, אב, ואישה אין, והם סיפרו לנו בכפר שקוראים לו רוזיאנסק, ושזה היה לא רחוק מ-Shargorod, לא רחוק, אני זוכרת, שאמרו, שזה שבעה עשר קילומטר. אני זוכרת את זה היטב, מכיוון שאמא אמרה, שאנחנו מוכרחים להגיע לשם, כי שמענו, שהם עוזרים לאנשים, כי יש להם מה שצריך, יש להם קמח ויש להם מצרכים והם עוזרים, אז אמא ואני הלכנו בוקר אחד, שזה היה אסור לעזוב את Shargorod, בתוך Shargorod אפשר היה להסתובב חופשי, לעזוב את Shargorod היה אסור. בכל זאת אנחנו הלכנו דרך הכפרים האלה, שכל הדרך הייתה מסוכנת ביותר, כלבים שנבחו עלינו, שאמא שלי נשך אותה כלב, והפצע לא התרפא לה עד לשחרורנו, ובדרך תפסו אותנו ז'נדרמים עם עוד אנשים שתפסו בדרך, ולקחו אותנו לז'נדרמריה, שאני לא זוכרת את המקום, ובחצר של הז'נדרמריה הושיבו אנשים, וכל אחד עם הגב אחד לשני, והרביצו בכנה רובה וככה הגיע גם התור של אמא שלי, ואני הייתי ילדה, ואני נורא צעקתי, אני נורא ביקשתי ברומנית, ועשיתי את הסימן כמו שעשו ברומניה, שהיינו צריכים לעשות כל בוקר בעת המסדר בבית הספר, סנטטה, ככה היינו עושים, ככה אני עשיתי, שהוא יראה, שאנחנו רומנים, וביקשתי וביקשתי, לא לעשות לנו כלום, ולא לעשות לאמא שלי כלום, ובכיתי, והוא נתן לי זבנג על הפנים עם הקנה שלו, אבל הוא אחר כך שיחרר אותנו. לאן אנחנו הולכים? אחרי שהוא נתן לי כזה זבנג, אמא שלי הייתה גמורה, והגענו למשפחה הזאת, לברנפלד, קראו להם, ושמה לנו, וחזרנו עם מצרכים באמת, נתנו לנו קצת קמח תירס, והתנהגו אלינו יפה, והיה להם, ואחר כך בדרך חזרה, אני זוכרת את זה היטב, שעצרנו בכמה חצרות של גויים, ונתנו לנו את האוכל שהם בישלו לחיות שלהם, שזה היה קליפות, תפוחי אדמה מקולקלים כאלה עם סובין, וזה היה חם, הם בישלו את זה, וזה היה חם, ואת זה הם גם נתנו לנו. וככה חזרנו לזה, אחר כך חזרנו עוד כמה פעמים על ההליכה הזאת, ותמיד הבאנו משהו משם. עוד היו לנו דברים, למשל מכיוון שגרנו קרובים לשוק, ואנשים הביאו לשוק למכירה עופות. אז קרה לפעמים, שעוף התפגר, אז זרקו אותו, אבל על העוף הזה רבו, כל השכונה רבו על העוף הזה, מי ייקח אותו ומי... במרתף הזה נשארנו, אני חושבת, כמה זמן נמשך Transnistria? אנחנו חזרנו ב45-, נכון?

ש: אולי קצת לפני כן.

ת: לא, לא, אנחנו נכנסנו ל-Cernauti ביום של סוף המלחמה, וסוף המלחמה היה ב45-. וזהו. ומשמה לקחו את ההורים שלי גם לעבודת פרך, וגם אותנו כילדים, הוציאו אותנו ושלחו אותנו בקטיפת טבק. וישנו כמעט תחת כיפת השמיים על קצת קש, ומה שנתנו לנו תמורת העבודה הזאת, כל אחד קיבל איזשהו מרק ומנה לחם, ושמה נשארנו...

ש: מה בדיוק עשיתם בעבודה הזאת? כמה שעות ביום עבדתם, אם את זוכרת?

ת: קטפנו עלי טבק, קטפנו בבוקר, ההורים קטפו, וגם אנחנו כילדים קטפנו. ולפני הצוהריים, קיבלנו אחר כך את האוכל, נחנו, וגם אחרי הצוהריים. ונשארנו כל פעם בכל טרנספורט כזה, במשך הקיץ היינו כמה פעמים, נשארנו, אני חושבת, שלושה שבועות, משהו כזה, וחזרנו למרתף. לא יודעת, כרגע זה כל כך מצטמצם, זה שנים, וזה נראה לי כל כך מצומצם.

ש: ברשותך, אני רוצה לחזור לנושא הזה של העגלות שפינו את הגופות. איך זה בדיוק התבצע? מה קרה שם?

ת: זה התבצע, שהגיעה עגלה ארוכה עם סוס, עם שני אנשים, שהם נסעו ממקום למקום, כי היו עוד מקומות ריכוז, היה בית כנסת, שגם שמה, בית כנסת זה גדול, שגם שמה גרו אנשים רבים, ובכל מקום היו מתים, אז לא קברו כל מת, עברה עגלה, אספה אותם, וזרקה אחד על השני, הביאה אותם לבית הקברות ל-Shargorod, ושם..., אני לא יודעת, אנחנו עכשיו היינו, ואמרו לנו, שפה במקום הזה יש קבר אחים, שהם לא דורכים שם, ושהמקום ידוע כקבר אחים, אבל מי יודע, אם זה אכן קבר אחים, אף אחד עד היום לא יודע, אבל זה היה דבר ידוע, שככה אוספים את המתים בעגלות.

ש: תגידי, את במקרה שמעת את השם הזה של וילהלם פילדרמן?

ת: כן.

ש: הוא היה יושב ראש התאחדות היהודים הרומנים, הוא עסק בעצם בניסיון בהגשת עזרה, אתם קיבלתם באמת עזרה מ-Bucharest?

ת: הג'וינט, הג'וינט שלח לנו, קיבלנו גם קופסאות סרדינים סגורים, אבל לעיתים רחוקות, מה שבעיקר הציל אותנו, הבגדים שהג'וינט שלחו לנו. לא שהלבישו אותנו מכף רגל עד ראש, אבל בכל אופן, אני זוכרת, שאני קיבלנו נעליים עם שפיצים עם הרבה מספרים, אבל יכולתי כבר לצאת החוצה, ולא הייתי ערומה לגמרי, וככה גם האח שלי, וככה גם אמא שלי. ואני זוכרת רק, שבכל המרתף כל האנשים היו חולים בטיפוס, ואפילו שהיה רופא של המועצה הזאת, הוא לא היה נכנס אלינו, הוא פשוט פחד, התקרב לקצה, אחר כך היה מלריה, אז הוא היה משאיר לנו את הכדורים שלוקחים נגד מלריה בקצה ה..., איך שהוא נכנס, הוא אמר: "תיקחו את זה, תיקחו את זה". לא יודעת מה עוד כרגע, כמובן שכשרוצים, קשה, אני גם לא רגילה...

ש: אז בינתיים בשלב הזה נשארתם אבא, אמא, את ואחיך יואל.

ת: כן, יואל, אבא, אמא ואני.

ש: תגידי רגע, את אולי יודעת, או שנתקלת בזה, בתקופה הנוראה הזאת, על קשרים עם יהודים מקומיים, יהודים אוקראינים מקומיים?

ת: כן, כן, בחלקם הם היו מאוד טובים אלינו, הם מיד פעם נתנו לנו...

ש: את זה רציתי באמת לשאול, איך היו באמת היחסים עם היהודים המקומיים.

ת: הם מדי פעם נתנו פרוסת לחם, ומידי פעם הם נתנו לנו, כן. בסך הכל האנשים שגרו בבתים שלהם, לא כמו שאנחנו, כן, נזכרתי, האישה השנייה, שהמרתף היה שייך לה, זאת הייתה רבינוביץ', איטה ליפובצקה ומשפחת רבינוביץ'. חשבתי אפילו לחפש אותם עכשיו עם העלייה מאוקראינה, חשבתי לשאול, אולי מישהו מהם עלה ארצה, הילדים שלהם או הנכדים שלהם. בכל אופן בביקורי ב-Shargorod לא הצלחתי, הגעתי רק לבית הקברות, הייתי רק עם בתי, אבל למקום הזה המדריך לא לקח אותנו, הייתה אי הצלחה.

ש: ניסו לארגן לכם שם עם כל הניסיונות לעזרה מ-Bucharest של פילדרמן, ניסו לארגן לכם במקום למשל עזרה הדדית, מטבחים ציבוריים, או בתי חולים, בתי יתומים?

ת: ב-Shargorod היה בית חולים מאולתר כזה, אבל שם היו רק היתומים והבודדים, וזה לא היה גדול, והעזרה הזאת של פילדרמן בעיקר עשה..., אני חושבת ככה, עד כמה שזה היה, להביא את היתומים, להוציא אותם מ-Transnistria ולהביא אותם לרומניה, וזה אכן נעשה, ויש לי אפילו בת דודה, שהיא רק עכשיו נפטרה, שהיא הגיעה עם הילדים האלה, הרבה לפנינו בחזרה ל-Radauti. אבל אנחנו לא נהנינו מזה, אנחנו לא..., לא היינו יתומים, ולא נהנינו מזה.

ש: איך התגברתם על מכת הכינים בסופו של דבר?

ת: מכת הכינים הייתה, כשהתחילו להגיע הבגדים של הג'ונט, אז הייתה גם, איך לקרא לזה, כזאת מכונת אידוי, שהיא הייתה מאדה את זה עם DDT...

ש: חיטוי.

ת: חיטוי, כל הבגדים שקיבלנו, היפים והנהדרים בשבילנו, אז היינו חייבים למסור אותם, המכונה הזאת הגיעה לקצת כל מקום, וחכינו, עד שקיבלנו אותם בחזרה מקומטים ולא שווים, ככה, וגם בעוד דרך התגברנו, בלשפוך נפט על הראשים שלנו, בנפט סביב לקש, איפה שישנו, וזהו, אבל רוב הזמן אנחנו היינו מאוד נפוחים מרעב, גם אחי וגם אני, כתוצאה מזה שלא אכלנו ולא שתינו, וכשחלינו בטיפוס, אז הידיים שלנו, הידיים פה, והרגליים שלנו, היו נפוחים כמו כרים. אחר כך המים היו יוצאים, וזה לקח הרבה זמן עד שזה התרפא, וגם תמיד, תמיד בכל העונות לקח לנו זמן להתיישר, הלכנו תמיד על ארבע, מכווצים, עד שלאט לאט התיישרנו.

ש: איך התגברתם על מחלת הטיפוס?

ת: טיפוס ומלריה היה לנו. לא יודעת, מה נותנים כשיש טיפוס, אני לא זוכרת, שנתנו לנו...

ש: קיבלתם איזה שהם תרופות, או שזה כמו שזה בא, ככה זה עבר?

ת: קיבלנו משהו, אבל לא משהו מסודר, ולא קבוע, וכפי שאני אומרת לך, היה בא מישהו והיה אומר, את זה ואת זה, אבל זה לא כל יום ולא כל שבוע ולא כל חודש.

ש: אבל יצאתם מזה בסופו של דבר.

ת: יצאנו מזה, נשארו לכולנו סימנים, כי זה מה שקוראים Flecktyphus, ועד היום יש לי פה סימן, לאח שלי, לכולנו, ככה יצאנו עם...

סוף צד א' בקלטת.

ש: שושנה, בבקשה תמשיכי, אני מבין, שרצית משהו לספר עוד על המגורים במרתף, בבקשה.

ת: המרתף היה גדול מאוד, ובמשך הזמן הרבה אנשים מתו בתוך המרתף, כל יום, כל יום מישהו במרתף מת. ובתוך השהות שלנו גם הרבה אנשים ברחו ממחנות מוות אחרים ובאו ל-Shargorod, וכל מי שבא ל-Shargorod, הכניסו למרתף הזה, לא היה איפה להשכין אותם, והמוני אנשים עברו, אלה שנכנסו בלילה, ישבו ואפילו לא ראינו אותם, ובבוקר הם הלכו. היו חולים, שנשארו ואז הכרנו אותם. היו כאלה שנשארו זמן במרתף, והיו רעבים כמונו ורעבים ומפוחדים, יחפים ומפוחדים, כי הם ברחו ממחנות, איומים, והם היו שרים לילות שלמים. אם באה משפחה, והם ידעו שירים, אז הם שרו לילה שלם. ויש הרבה, הרבה שירים ביידיש, שאני זוכרת, שלמדתי מהאנשים האלה.

ש: את היית מוכנה לשיר, כמה שורות?

ת: לא, זה בוודאי שלא, לא. עוד היו דברים ש..., אלו היו דברים של המרתף.

ש: כן, אז אם את יכולה להמשיך.

ת: אמא שלי מאוד עודדה אותנו, מכיוון שהיה לה אח בארץ, שזה כבר היה דבר נדיר, נאמר באותם השנים, והיא תמיד אמרה: "תראו שאנחנו נשתחרר, ואנחנו נגיע ארצה, אנחנו נגיע לארץ... לפלסטינה, אנחנו נתחיל חיים חדשים", זכור לי, זכור לי שהיא הייתה תמיד מעודדת, מאוד, כן.

ש: כמה זמן עבדתם שם בטבק?

ת: בטבק עבדנו תקופות, אני חושבת כמה שבועות, שלושה שבועות, משהו כזה, לא היה לנו מה לקחת איתנו, לא היו לנו כל מטלטלים, כל מה שהיה, היה עלינו, שמה קיבלנו לאכול, וחזרנו ל..., רק את הכסת הזאת סחבנו לכל מקום, הכסת הזאת שימשה אותנו גם בדרך הביתה מ-Transnistria. לו לא הכסת הזאת, לא היינו שורדים. השחרור שלנו התחיל כשהפרטיזנים התקרבו, יצאו מהמחבואים שלהם, והיינו בין הראשונים, שהתחלנו את דרכנו, כמובן עם עוד אנשים, עם קונבויים שלמים, מה שקוראים, אנשים שהלכו והלכו, והלכו, והלכנו ברגל, יחפים לגמרי, לגמרי, כולנו, אמא שלי הייתה חולה, בקושי הלכה, והרגליים שלנו כבר אז היו נפוחות באותה צורת נפיחות כמו מהטיפוס, אבל זה כבר היה מהליכה. גם מהליכה מקבלים בועות, בועות מעל כף הרגל, לא בכף הרגל, אלא מעל הרגל, מעל כף הרגל. וההליכה שלנו עד ל-Cernauti, אבל קודם עם תחנות, עם תחנות, עם תחנות, נמשכה הרבה זמן, כחודשיים ויותר.

ש: זה מרחק עצום, מרחק עצום מאוד.

ת: עצום, עצום, אנחנו לא נסענו כלום, כי לא הייתה אפשרות, לא רק אנחנו, זה כולם, אבל מכיוון שזה כבר היה סוף המלחמה, עוד לחמו, אפילו, אפילו היו גרמנים, חיילים גרמנים, שהם היו עם המטבחים שלהם, והיו להם תפוחי אדמה מיובשים, ביצים מיובשים, כל מיני מאכלים, שלא ידענו, שהם קיימים, נתנו לנו. ותלאות גדולות, היו הרבה סוסים מתים בדרך, והיו אנשים שחתכו בשר מתוך הסוסים, הפגרים ששכבו, הרבה פצצות, פשוט, כל אוקראינה, כל הדרך הייתה זרועה עם פצצות ענקיות והרבה סוסים מתים וחיילים מתים, ואנחנו בלילה היינו פורסים את הכסת שלנו, שוכבים ומתכסים ארבעתנו, והיו אפילו חיילים, שזכור לי בפרוש, היה גשם ונרטבנו, והתקרבו חיילים ופתחו את ה..., לראות, מה זה פה, ראו, אבל לא אמרו, והלכו הלאה, לא רק אנחנו, היו עוד אנשים. וככה לאט לאט הגענו, הגענו ל-Cernauti, אבל עד שהגענו ל-Cernauti היו לנו הרבה תלאות, הרבה הרבה תלאות.

ש: את יכולה לפרט עוד קצת? אתם עצמכם אכלתם בשר סוסים?

ת: אנחנו לא אכלנו, אבל ראיתי במו עיני, איך שאנשים חתכו בשר מסוסים מתים, ראיתי את זה במו עיני. וככה הגענו, אני חושבת, שהגענו בחזרה ל-Mogilev, ושם מצאנו משפחה שהכירה אותנו, שכנים שלנו, שמה נחנו, ועברנו שוב פעם את הבתים האלה בבסרביה עם הקירות המלוכלכים בדם, וככה חזרנו יחד, וחזרנו לתוך רומניה, חלק רומניה, שזה היה קרוב לבסרביה, ושם היהודים קיבלו אותנו מאוד מאוד בחמימות.

ש: עברתם חזרה את הדנייסטר?

ת: את הדנייסטר עברנו חזרה, כן.

ש: שוב באותו...

ת: אני ממש לא זוכרת, איך עברנו אותו, אבל עברנו, היינו חייבים לעבור אותו. והיהודים בחלק הזה של רומניה קיבלו אותנו מאוד בחמימות, זאת הייתה עיר, שקראו לה Crajova, אבל אני מפחדת כבר, שאני מאבדת משהו, שזה היה אחרי Cernauti, לא זוכרת כבר מה, אבל הגענו ל-Cernauti, ולא הגענו ל-Vijnita, לעיר שלנו, Cernauti הייתה עיר חצי ריקה, כל הבתים היו ריקים, יכולנו לגור איפה שרוצים. אבל אז כבר לא נשארנו כל כך הרבה. אמא שלי מאוד חלתה ב-Cernauti, השחפת התחילה להיות פעילה, והיא לא נתנה לנו להתקרב אליה, והיא נלקחה לסנטוריום בתוך Cernauti, ואנחנו נכנסנו אחרי כמה מקומות מגורים, היה גם אח של אמא שלי, שהוא היה ב-Cernauti, הוא לא היה ב-Transnistria, קיבלו אותנו ונחנו אצלם, ונתנו לנו כמה דברים, ואנחנו אחר כך גרנו בתוך Cernauti, כשהמשטר התחלף, הוא נהיה מהר מאוד רוסי, והתחלנו ללכת לבית ספר, ואבא שלי עבד, אני לא זוכרת בדיוק במה, אמא שלי, כשהיא עוד יכלה, אז היא תפרה לנו בגדים, היה שמה מחסן של מזרונים, אז היא הורידה את הציפוי של המזרונים ותפרה שמלה לעצמה, ותפרה לי, והכל בידיים. שמה כבר היינו פחות רעבים, ושמה אמא שלי נפטרה, זמן מאוד קצר אחרי שהגענו.

ש: מהמחלה.

ת: משחפת, ומהפצע שהכלב נשך אותה, שזה אף פעם לא התרפא. והיא בסך הכל הייתה בת שלושים ושש ושרדה, הגיעה ברגל, וזהו. ולא נפטרה בבית, נפטרה בסנטוריום, ואנחנו היינו באים לבקר אותה, אז היא הייתה מבקשת, לא להתקרב, להישאר על יד הדלת.

ש: כמה זמן היא שהתה בסנטוריום?

ת: בסנטוריום, אני חושבת, שהיא נשארה חודש, יותר אפילו, ובלוויה של אמא שלי, מכיוון שלא היו לנו מכירים ולא היו לנו..., את הדוד שלי כבר אז תפסו ברחוב ושלחו אותו ל-Dombas, אז בלוויה השתתפו שלושה אנשים, אבא שלי, אחי ואני. והיא קבורה ב-Cernauti בבית הקברות הגדול, אנחנו עוד נשארנו קצת ב-Cernauti, קצת מאוד, כי הרוסים התחילו לסגור את הגבול, לא לאפשר יותר לאנשים, ואנחנו בין האחרונים עזבנו ל-Bucharest, אבל שוב פעם, זה לא היינו רק אנחנו, זה תמיד היו עוד הרבה אנשים, ואמא שלי, הקבר שלה נשאר בלי מצבה, רק כשהדוד שלי אחרי כמה שנים חזר מ-Dombas, מרוסיה, הוא עשה מצבה, הוא איתר את המקום ועשה מצבה שהיא איתנה בצורה בלתי רגילה עד עצם היום הזה, ואני נסעתי עם בתי לטיול שורשים, ואנחנו בנס מצאנו את המקום הזה, את המצבה הזאת, היא הייתה מכוסה עם הרבה עצים והרבה עלים, וזה ממש ערמה של עצים ועלים, וכל זה פשוט שמר עליה מהקור ומהגשם ומהכל, והיא נשמרה בצורה בלתי רגילה, ויש לי כאן תמונה.

ש: את בתקופה הזאת בעצם ילדה כבת שלוש עשרה?

ת: כן, יותר אפילו, אני חושבת, שהייתי כבת עשר, אני ילידת 32.

ש: אז כשאתם חוזרים חזרה, את ילדה כבת שלוש עשרה בעצם.

ת: כן. היינו ב-Bucharest אחר כך כמה שנים.

ש: מה עשיתם שמה?

ת: ב-Bucharest השתקמנו יפה, אבא שלי התחתן שנית, ואנחנו שנינו, אחי ואני התחלנו קצת ללמוד, ושוב פעם קיבלנו בגדים מהג'וינט, רעבים עוד היינו, אבל אבא שלי אז עבד במה שקוראים קנטינה, שנתנה אוכל למהגרים פעם ביום ארוחה חינם, אז אנחנו כבר לא כל כך סבלנו מרעב, אבל לא היה שפע, את הבגדים קיבלנו, ולבית ספר הלכנו, ולאט לאט התחלנו גם תנועות נוער, אני הייתי ב"בני עקיבא", אחי התחיל גם ללמוד...

ש: את זוכרת את הפעילויות שלך ב"בני עקיבא", מה עשיתם שם?

ת: כן, בוודאי, בוודאי, שיחות וריקודים, וכל פעילות, כן, בטח שאני זוכרת, ואני הייתי באה גם ל"אגודת ישראל", כי שם היו יתומים, והם קיבלו אוכל, אבל אני הייתי רק חצי יתומה, אז לי לא הייתה זכות לאוכל, אפילו שהייתי רעבה, מתה, אבל ללמוד הם הרשו לי, אבל לאכול, כשהם התחילו לאכול, אני הייתי צריכה ללכת, זאת הייתה "אגודת ישראל".

ש: אני מבין, שהיה לך בסיס בעברית.

ת: היה לי בסיס.

ש: היה לך בסיס בעברית עוד מילדות.

ת: כן, היה לי בסיס, ידעתי אותיות, ידעתי מילים, וידעתי שיש תנ"ך, ידעתי להגיד בבוקר "מודה אני", ידעתי שיש ברכת מזון, כל זה ידעתי עוד ממה שלמדתי לפני Transnistria.

ש: הפעילות ב"בני עקיבא" כללה גם לימודים בעברית?

ת: הלימודים ב"בני עקיבא" כללה...

ש: שיחות על ארץ ישראל?

ת: הרבה שיחות על ארץ ישראל ועל החיים כאן, ועל החופש, על החיים החדשים, ובעת הכרזת המדינה, הייתי ב-Bucharest, לא סליחה, מה אני אומרת, כבר הייתי בארץ, כי עזבנו כבר את Bucharest, הייתי כבר בארץ.

ש: הגעת ב48-.

ת: כן. אז ב-Bucharest השתקמנו, כפי שאמרתי, אבא שלי התחתן, ונדמה לי, שעוד אותו פילדרמן היה פעיל, כי התחילו כבר אז לטפל בעלייה, מה שקראו עלייה ב', עלייה בלתי לגאלית, וטוב, המלחמה נגמרה ב45-, אנחנו נכנסנו ל-Cernauti ביום הרשמי, שהמלחמה נגמרה, חמישה עשר במאי, נדמה לי או עשירי במאי.

ש: המלחמה נגמרה בשמונה במאי.

ת: כן, אז נכנסנו ל-Cernauti ברגל, יחפים לחלוטין ואז נכנסנו. אז היינו ב-Cernauti במאי, אמא שלי מתה ב46-, היא עוד החזיקה קצת מעמד, ואנחנו עוד נשארנו מעט מאוד זמן ובאנו ל-Bucharest. אז זה היה 46, אז היינו ב-Bucharest עד 47, אבל גם ב-Bucharest, עד שהגענו לקנטינה הזאת, מכיוון שהיינו עולים חדשים, אז העירייה הקצתה לאנשים כמונו מקום מחוץ ל-Bucharest, שקראו לזה ה-Baracken, הצריפים, והקימו שמה צריפים על שטח ענק במיוחד לפליטים שכמונו, ובמקום הזה גרו המון אנשים, המון, ומה שקרה, שהצריפים האלה התמלאו פשפשים, וזאת הייתה מכה שלא ניתנת לתיאור. אי אפשר היה להימצא בפנים, עם החושך, כל המחנה הענקי הזה, היה יוצא לישון בחוץ. ואחר כך, אחרי המחנה הזה עברנו לאן שאבא שלי התחתן, ומשם, מי שהיה הפעיל, אני חושבת, שזה היה ויצו ואולי גם פילדמן, אני לא זוכרת, וככה קיבלנו את הזכות לעלות ארצה.

ש: לבית שלכם ב-Vijnita לא הגעתם?

ת: לא הגענו, כי כבר הגבול היה סגור. אז זה היה כבר חתוך וסגור. הגענו רק ל-Cernauti.

ש: את יודעת, מה קרה עם הבית הזה?

ת: אני ביקרתי כבר פעמיים, ולא יכולתי לזהות את זה, זה כנראה לא קיים, הגעתי פעמיים, לא ברור לי, ראיתי משהו, שאמרו, שזה הבית שלנו, אנשים שהייתי איתם, ושהם מבוגרים ממני, הייתי רק לפני שנתיים עוד פעם, אבל אני לא יכולה להגיד, אבל המקום, כמובן שהייתי, הייתי עם בתי, וזה מאוד ריגש, פעמיים הייתי. וב-Bucharest אחרי שהשתחררנו, וקיבלנו את הזכות לעלייה, עלינו בשנת 47, בסוף 47 עלינו על "פאן קרשטשן", היו שתי אוניות ענקיות, שכל אחת הביאה שבע וחצי אלף עולים, זאת הייתה העלייה הכי גדולה, "פאן יורק" ו"פאן קרשטשן", עצמאות, לשלנו קראו עצמאות. אבל לא הגענו לישראל, אלא הגענו לקפריסין. עצרו אותנו האנגלים בדרך, הגענו לחופי הארץ, אבל החזירו אותנו לקפריסין, ובקפריסין היינו, אני חושבת, יותר מחצי שנה.

ש: איך היו החיים שם בקפריסין?

ת: בקפריסין אני כבר הייתי נפרדת מההורים, אחי נשאר עם האבא שלי ועם הדודה, כפי שקראתי לה, והיא הייתה אישה נהדרת, ואני כבר הלכתי ל"עליית הנוער" ל"בני עקיבא", כי אני את העלייה מ-Bucharest קיבלתי מ"בני עקיבא", על האונייה, אומנם היו גם ההורים שלי ואחי, ועלינו, אבל אני הייתי במסגרת "בני עקיבא", כי "בני עקיבא" נתנו לי את הזכות לעלות. וכך הגעתי גם לקפריסין. בקפריסין הייתי במחנה של "בני עקיבא", והייתי במה שקוראים מחנה חורף, מחנה 69, כי היו מחנות קיץ ומחנות חורף, ובמחנה שלנו היו כל תנועות הנוער, "דרור הבונים"...

ש: ה"שומר הצעיר".

ת: ה"שומר הצעיר", "בני עקיבא", גורדוניה, בית"ר, והיו הרבה מכות, כל יום שישי פשוט מלחמה וזריקת אבנים.

ש: בין תנועות הנוער?

ת: בין תנועות הנוער, כי הבית"ר היו עושים תהלוכות, היו שרים, "שתי גדות לירדן, זו שלנו, זו גם כן", ואפילו כל יום שישי, כשנערכו המסדרים האלה, היה נוער פצוע מזריקת אבנים, בראש, בכל מיני מקומות, ועלבונות ו...

ש: ולא היה מי שיפריד בין הנצים?

ת: הפרידו, הפרידו, אבל במחנות גרנו באוהלים, ורעב אני זוכרת גם משם.

ש: גם בקפריסין?

ת: גם בקפריסין, הרי לא היה אפילו מקום, שאפשר לקנות דברים, נתנו, נתנו לנו. אז אני זוכרת, שקיבלנו תפוזים שזה היה דבר מיוחד, ואני, לא רק אני, אכלנו את התפוז, ואכלנו את ה[...] עד הסוף, סוף, סוף, פשוט, עוד לא היה שפע. ומה היה?

ש: בוודאי היו לכם פעולות תרבות שם?

ת: היו לנו פעולות, אבל לא היה משהו מאורגן, בית ספר, או..., היו שיחות, קראו לזה, אנחנו הולכים לשיחה, וסיפרו לנו, ואז באו כבר שליחים מהארץ, שושנה דמארי באה, גולדה מאיר באה, תמיד סיפרו לנו על הארץ, ומה ללבוש היה לנו, היה לנו מה ללבוש, וישנו על מיטות מתקפלות, אוהלים גדולים, ואחר כך אני עליתי לבד במסגרת "עליית הנוער" במסגרת של "בני עקיבא", ואחי ואבא שלי ודודתי עוד נשארו בקפריסין. ואני עליתי, ונשלחתי ל"עליית הנוער".

ש: את מדברת על 48.

ת: כן, ב48- אני כבר הייתי ב"עליית הנוער", אני נשלחתי לשדה יעקב עם קבוצת הילדים שעליתי איתם, וזאת הייתה עם "עליית הנוער", שזאת הייתה חוויה. אם לא "עליית הנוער", אני לא יודעת, מה היה מתפתח איתי, כי שמה למדנו להיות בני אדם בחזרה בצורה מסודרת את השפה, וזה נתן לי את השורשים, את השורשים של אהבת הארץ, ושל לחזור להיות בן אדם ולאהוב את הארץ, הכל, בשבילי זה היה טוב. וזהו, שמה נשארתי, המשפחה שלי אחר כך הגיעה אחרי, די הרבה זמן אחרי, הם עוד נשארו כמה חודשים, והם התיישבו ביפו, שזה היה אז הבית של כל עולה חדש, ואחי התחיל ללמוד בבית ספר, אחי לא היה ב"עליית הנוער", הוא התחיל ללמוד בבית ספר, והוא למד במקס פיין, ואחר כך הוא התפתח, הוא השתתף בכל המלחמות, והוא הקים משפחה נהדרת עם שלוש בנות, עם נכדים והכל, ואני מציינת כל כך את "עליית הנוער", שלפי דעתי אין מפעל יותר חשוב, לא קיים מפעל יותר חשוב. אני מציינת אותו, כי במשך הזמן הגיע לנו משפחה מברית המועצות, לפני הרבה שנים, ממש לפני הרבה שנים, אולי לפני כמעט שלושים שנה, הראשונים שהגיעו. ושלחו אותם..., הם היו בגיל "עליית הנוער", ושלחו אותם ל"עליית הנוער", אבל הם לא רצו, הם רצו לעבוד, והם עד היום לא מדברים עברית, ולא התפתחו בנידון הזה, מאוד חרוצים, מאוד חיוביים, מאוד משפחתיים, בעלי אחר כך סידר את כולם, את רובם בצורה בלתי רגילה, כי הוא עבד בחברת חשמל, והוא להרבה מהם עזר להיכנס לעבוד בחברת החשמל. אבל "עליית הנוער", אני, כששמעתי אחר כך שתי בנות ממשפחת יונגר, ששלחו אותם ל"עליית הנוער", כשאני הייתי בשדה יעקב, אז כתבתי לשדה יעקב, עוד נדמה לי שהיה מישהו שהכיר אותי, אבל הם לא רצו את זה. ואני, אני שבאתי מ-Transnistria, והייתי כל כך גדולה, ובקושי ידעתי קרוא וכתוב, ידעתי, אבל מה ידעתי? כמה ישבתי ללמוד שנה מסודרת אחת? לא עשיתי זאת, אז לו לא היה לי היסוד הזה, זה היה מאוד אחרת הכל.

ש: כמה זמן היית בשדה יעקב?

ת: בשדה יעקב הייתי, אני חושבת, שנה וחצי. אבל באתי לעיתים מאוד קרובות הביתה ליפו, ואחר כך, כש"עליית הנוער", הסתיים, אנחנו נשארנו בקשר כל החבורה עד עצם היום הזה, היינו עשרים וארבע שעלינו יחד מ-Bucharest, ובאתי הביתה ליפו, וגם אבא שלי מצא לי עבודה במשרד בתל אביב אצל עורך דין מעריך ושמאי, שהיה מאוד ידוע בתל אביב, שקראו לו ד"ר שנוולד, שהוא היה מאוד ידוע במקצועו וכאדם בתל אביב בשנים ההם. והייתי כבר בת שבע עשרה והוא שלח אותי ללמוד אנגלית, ושילם שיעורים פרטיים הרבה זמן, וקצרנות, ומשם התפתחתי, עבדתי במשרד הזה של..., זה היה משרד עורכי דין גדול וידוע, עבדתי שם שמונה עשרה שנים. אבל מה שעוד רציתי להגיד, ב-Bucharest עוד לפני שעלינו, ממש כבר בסוף, בסוף, התחיל להיות קצת יותר ארגון, אז גם כן היו קורסים לאנגלית, אז הייתי באה מהצריפים האלה בתוך Bucharest, מה-Baraken, מה שקראו Baraken זה ביידיש צריפים, אז הייתי באה לתוך מרכז העיר יחפה, פשוט יחפה, וגם כן לומדת משהו. טוב, לאט לאט בתוך תל אביב התפתחתי, ועבדתי במקום מסודר, והרווחתי, ואחי גם למד וגם עבד, הוא למד מכונאות רכב, והוא היום עצמאי, יש לו מוסך משלו, הוא הכיר את גיסתי והתחתן, וככה התפתחנו, ואני גם ב54- הכרתי את בעלי, היינו חברה גדולה שנפגשנו, בית החלוצות עם בית חלוצים, הכל ביפו, וכך הכרתי את בעלי, שהוא היה מצ'כיה.

ש: מתי התחתנתם?

ת: ב54-.

ש: מה שם הבעל?

ת: ישראל יונגר.

ש: אני מבין, שהוא נפטר.

ת: בעלי נפטר לפני שתים עשרה שנים.

ש: הייתם ברמת גן כבר?

ת: לא, אנחנו גרנו ביפו כשהתחתנו, ושנינו עבדנו, לו היה חדר באיזשהו מקום, מגורים, אני כבר עבדתי, והוא כבר גם עבד בחברת החשמל, ופשוט לא היה לנו כלום, כלום, כלום, אבל התחלנו לחסוך, שזה לא יאמן, פרוטה לפרוטה, הייתה תוכנית בבנק לדיסקונט בשנת 55, שמי שמפקיד כל חודש 100 לירות, בסוף עשרה חודשים יכול לקבל..., נגיד עד סוף עשרה חודשים היו 1000 לירות, אז בסוף עשרה חודשים אפשר לקבל הלוואה של עוד 1000 לירות בלי לשלם ריבית, ושוב פעם להחזיר את ה1000- הלירות האלה. וככה זה היה היסוד שלנו בחדר שהוא גר ביפו, וככה אנחנו קנינו דירה ברמת גן, שילמנו וקנינו, ושעות נוספות, ועבודות לילה, ועבודות שבתות.

ש: ועד עצם היום הזה את ברמת וגן.

ת: עד עצם היום זה הבית הזה קיים, והבן שלי גר בבית הזה.

ש: אז מה מצב המשפחה באמת?

ת: לנו נולדו שני ילדים, אחד זה בני שהוא היום בן 43.

ש: מה שמו?

ת: רוני. והוא לא נשוי, והוא גם בבית הזה, אנחנו עוד הגדלנו אותו, עוד קנינו חלק דירה משכנים, והוא גר בבית הזה, ונולדה לי גם בת.

ש: שמה?

ת: שמה ניצה, היא נשואה, והיא נשואה לאלון יולביץ', שהוא רופא כירורג ילדים, שהוא רופא כירורג ילדים, והיא גרה בכפר ורדים, ולה כבר יש שני ילדים גדולים, וזאת המשפחה שלי.

ש: מה שמם?

ת: יובל ואבישג. וזהו, מה שעוד רציתי להגיד, שזה דבר אחד, שבאמת דגל ויום עצמאות, וכל הסמלים האלה בשבילי זה לא סתם. כל אחד ומה שהוא מרגיש, אבל בשבילי זה עמוק.

ש: משמעות מיוחדת.

ת: משמעות מאוד מיוחדת. זהו, היו לנו חיים טובים, מאושרים, גידלנו את הילדים שלנו, גם הבן שלי, שהוא עכשיו מפסיק לעשות מילואים, כי הוא כבר בן 43, אבל גם הוא השתתף, וגם חתני, אני חושבת, שלא שכחתי כלום. עבדתי כל השנים, עבדתי אצל ד"ר שיינוולד, עבדתי שמונה עשר שנים, ואחר כך, תוך הזמן הזה עשיתי הפסקה וגידלתי את הילדים, ואחר כך חזרתי לעבוד, עשיתי הרבה השתלמויות, אחר כך עברתי לעבוד בתנועה הקיבוצית, ואני גמלאית של התנועה הקיבוצית.

ש: שושנה, אני חושב, שבזאת אנו יכולים לסיים את הראיון, אני רוצה להודות לך מקרב לב, שבאת לספר את הסיפור, יישר כוחך.

ת: אני מודה לך, ואני מודה מאוד, מאוד, זהו, זה מה שהייתי מסוגלת.

ש: שתראי נחת מהצאצאים...

ת: תודה, ובאמת, עוד את זה רציתי להגיד לפני שאתם מפסיקים את ההקלטה, שהמפעל הזה לפי דעתי, זה משהו לא רגיל, ושזה כל כך מסודר, וכל כך דופק ממש, כל דבר ודבר קובעים והחומר ישנו, והכל מתבצע, אין לי מילים, פשוט אין לי מילים.

ש: יישר כוח.

ישנו הסבר על תמונות בהמשך ראיון