רוזה רבקה רוזנברג

שם המרואיינת: רבקה רוזנברג

שם המראיינת: חיה ירושלמי

תאריך הראיון: י"ח באייר תשס"ד – 9.05.04

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

צ'ורנה – Csorna

שופרון – Sopron

גייר – Gyor

מישקולץ – Miscolc

ברטיסלבה – Bratislava

וינה – Wien

וורונייש – Voronezh

בודפשט – Budapest

שרוור – Sarvar

אושוויץ – Auschwitz

קושיצה – Kosice

בירקנאו – Birkenau

קסל – Kassel

אלנדורף – Staot-Allendorf

פרילנדורף – Frielendorf (גרמניה על-יד קסל)

ברגן-בלזן – Bergen-Belsen

בוקרשט – Bucuresti

שלגוטריאן – Salgotarjan

יום ראשון, י"ח באייר תשס"ד, התשעה במאי שנת 2004. אני חיה ירושלמי מראיינת באולפן בית וואלין בגבעתיים את הגברת רוזנברג. הגברת רוזנברג ילידת הונגריה תספר לנו על קורותיה בתקופת המלחמה בהונגריה ובמחנות.

ש: גברת רוזנברג מהו שמך המלא?

ת: רבקה רוזליה רוזנברג, ונולדתי במשפחת קליין.

ש: מתי נולדת?

ת: ב-1928 בצ'ורנה (Csorna).

ש: מה זה? איפה זה?

ת: זה כמעט על גבול אוסטריה, זה נמצא לא רחוק משופרון (Sopron).

ש: זה היה בנתינות של הונגריה?

ת: כן.

ש: את יכולה לספר לנו קצת על צ'ורנה (Csorna)?

ת: צ'ורנה (Csorna) לא הייתה עיר גדולה, אבל היו בעיר הזאת בערך אלף יהודים.

ש: מתוך כמה אוכלוסייה כללית?

ת: מתוך שניים-עשר שלושה-עשר אלף. יחסית היו שם הרבה יהודים וחיינו שם.

ש: אם את יכולה לספר קצת על הנוף של המקום?

ת: הנוף שם היה יפה.

ש: זה אזור הררי או מישורי?

ת: לא רחוק משם היו ההרים בשופרון (Sopron), אבל בצ'ורנה (Csorna) זה היה מישור.

ש: היה איזשהו נהר או איזשהו מקור מים בסביבה?

ת: כן, היה שם נהר שאנחנו הלכנו שם לשחות. זה גם לא רחוק מהעיר גייר (Gyor) ששם היה הנהר דונה ורבה, שאלה נהרות גדולים, אבל בצ'ורנה (Csorna) לא היה.

ש: זו הייתה עיר מודרנית במושגים של אז?

ת: כן.

ש: למשל תחבורה בתוך העיר הייתה?

ת: לא. עכשיו כבר יש, אבל אז לא הייתה תחבורה.

ש: היה חשמל בבתים?

ת: בבתים היה חשמל, הכל היה נורמלי, זאת אומרת, יחסית לשנת 40'.

ש: היו מים זורמים בבתים?

ת: כן, היו מים זורמים בבתים, אומנם זה לא היה בכל בית, אבל אצל רוב היהודים היו מים זורמים בבתים, לא היה צריך להביא את המים מהבור. אבל היו שמה גם מים שהם היו משהו מיוחד. אלה היו מים שהם מאוד בריאים שיש את זה עד עכשיו. אז הלכנו להביא משם דלי מים לשתיה. אבל בכל בית היה בור או שהיו מים זורמים. היו בתים שהשירותים היו בחוץ והיו בתים שהשירותים היו בפנים, זה היה תלוי במצב הכלכלי של כל אחד.

ש: היהודים גרו בצורה מרוכזת?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, הייתה שכונה של יהודים?

ת: רק בסביבות בית-הכנסת הייתה שכונה של יהודים. שמונים אחוז מהיהודים גרו בשכונה הזאת שבסביבות בית-הכנסת, אבל יהודים גם התפשטו לכל צ'ורנה (Csorna), בכל הרחוקות היו משפחות יהודיות. בכל רחוב היו שתיים או שלוש משפחות יהודיות, והיהודים התפשטו לכל צ'ורנה (Csorna), שם לא היו יהודים רק בגטו. אחר-כך כשהיה גטו, אז סחבו ביחד את כל היהודים. אבל ככה למשל אנחנו גרנו די רחוק מאווה.

ש: נכיר קצת את המשפחה. מה היו השמות של ההורים שלך?

ת: לאבא שלי קראו קליין יוסף, הוא מצ'ורנה (Csorna) במקור. אבל אימא שלי נולדה באמת על-יד מישקולץ (Miscolc). הם הלכו בהתחלה לגור בברטיסלבה (Bratislava), ואחר-כך הם באו להונגריה. שמה הם הכירו אחד את השני בשנת 24'. אבא שלי היה ברוסיה במלחמת העולם הראשונה שהוא היה חייל, ואחר-כך כשהוא חזר מהמלחמה הוא הכיר את אימא.

ש: מה היה השם של אימא?

ת: וייס מלבינה. הם הכירו, התחתנו, ונולדו להם ארבעה ילדים. האח שלי שהוא גר בווינה (Wien) והיו לי אח ואחות תאומים שהם לא חזרו מהשואה. הפרנסה היה בסדר גמור, לא היו בעיות.

ש: במה אבא עסק לפרנסה?

ת: הפרנסה זה היה עסק משפחתי ותיק של יין וחומץ.

ש: היו מייצרם את זה?

ת: כן, אנחנו ייצרנו, זאת אומרת, אבא שלי ייצר את החומץ מאלכוהול. זו הייתה בעיה, ככה התחילו כל הצרות שלנו. את זה יכל לעשות במיוחד מי שקיבל רשיון לעשות את החומץ, כלומר, חומץ מאלכוהול. אבא שלי עשה את זה, אחר-כך בא גוי אחד בשנת 42' הם אמרו, שהם החליטו שהיהודי לא צריך לעשות את זה, שצריך לקחת אותו משם. אז לקחו ממנו את הרשיון.

ש: נגיע לזה, אבל עכשיו אנחנו בשלב מוקדם יותר קצת על הבית.

ת: הבית היה מסורתי, שאנחנו היינו כמו היום בני-עקיבא כמו שהילדים שלי, זה היה מסורתי. לא היה חסר לנו שום דבר כל זמן שאבא היה בבית.

ש: באיזו שפה דיברו בבית?

ת: הלכנו לבית-ספר ואחר-כך בתיכון, כמה יכולנו כבר ללמוד שם.

ש: איזו שפה דיברו בבית?

ת: בבית דיברו הונגרית וגרמנית.

ש: יידיש לא דיברו?

ת: לא. אנחנו גרנו על גבול אוסטריה, ואני זוכרת שכשההורים רצו לדבר משהו שהילדים לא יבינו את זה, אז הם דיברו בגרמנית. אבל תשעים אחוז דיברו שם גרמנית, כי גם בבית-הספר דיברו בגרמנית, אז דיבור שם גרמנית והונגרית.

ש: באיזה בית-ספר את למדת?

ת: אני למדתי בבית-ספר עממי יהודי, ואחר-כך אחרי כיתה ד' הלכתי לבית-ספר גויי שזה היה תיכון אצל הנזירות, ושמה גמרתי כמה שאני יכולתי לגמור בגילי.

ש: למשל בבית-הספר של הנזירות היה צריך ללמוד בשבת?

ת: כן, אבל לא כתבנו. העוזרת הביאה לנו את התיק מפני שלא היה שם עירוב, לכן היא הביאה לנו את התיק. הלכנו לבית-הספר רק כדי לשמוע, לא כתבנו ולא השתתפנו בלימודים, אלא רק היה צריך ללכת.

ש: היו לך חברות לא יהודיות?

ת: לא.

ש: כמה ילדות יהודיות למשל הייתן בכיתה?

ת: בכיתה שלי היו אולי שש שבע יהודיות ולא יותר.

ש: איך היה היחס שקיבלתם?

ת: בסדר, לא הרגשנו שום דבר עד שלא פרצו בשנת 38' שאז ההונגרים כבר כבשו את צ'כוסלובקיה ואחר-כך את רומניה, אז התחילה האנטישמיות.

ש: הגלויה?

ת: כן, הגלויה. אבל אנחנו לא הרגשנו, כי לי לא היו אף פעם חברים וחברות גויים. אני לא יודעת למה, אבל איפה שאנחנו גרנו זה היה בית שהיו שם שכנים גויים, אבל לא היה לנו שום קשר איתם, זאת אומרת, לא הייתה לנו איתם איזו חברות.

ש: להורים לא היו חברים גויים?

ת: לא. המשפחה שם זה לא היה כמו היום, כל המשפחה הייתה בעיר אחת.

ש: מצד אבא?

ת: כן, מצד אבא וגם מצד אימא. הם גרו כולם, כלומר, חלק מהם גרו בצ'ורנה (Csorna) וחלק גרו בווינה (Wien). אבל מצד אבא הדוד, הדודה וסבתא הם גרו בצ'ורנה (Csorna).

ש: אז המשפחה הייתה החברה?

ת: כן. היו ילדים במשפחה ואלה היו גם החברים. היו לנו חברים יהודים, אבל לא חברים גויים. אני לא זוכרת שאני הייתי חברה של גויים.

ש: איפה למדו למשל האחים שלך? איפה למד האח הגדול?

ת: האח שלי למד אותו דבר כמו שאני, ארבע שנים הוא למד בבית-ספר יסודי יהודי. לפני זה הוא למד ב'חדר', אחר-כך כשהוא הלך לכיתה א' הוא למד עד ארבע שנים בבית-ספר יהודי, ואחר-כך הוא הלך לבית-הספר תיכון לא יהודי. אבל בית-הספר ששם הוא למד זה לא היה בית-ספר ממלכתי אלא זה היה בית-הספר של המדינה.

ש: בית-ספר ממשלתי?

ת: כן, בית-ספר ממשלתי.

ש: הוא נתקל בגילויים של אנטישמיות בתור בן?

ת: אולי הבנים כבר הרגישו יותר באנטישמיות מאשר הבנות, כי הם היו צריכים ללכת שם ללבנטה שזה היה משהו כמו הגדנ"ע. שם הם היו כבר ביחד עם הגויים. אח שלי עזב את בית-הספר אחרי שנתיים, והוא למד פרטי. הוא לא רצה ללכת שמה בין הגויים, אז הוא למד עד הסוף, עד שהלכנו לגטו, הוא למד פרטי.

ש: מבחינת הציונות היה משהו בבית?

ת: לא. עכשיו התברר שהיו שמה כמה מבית"ר, אבל דתי לא היה.

ש: את הלכת לבני-עקיבא?

ת: אחרי המלחמה. רק אחרי המלחמה אני התחלתי ללכת לבני-עקיבא, אבל האח שלי הפך להיות חרדי אחרי המלחמה, כי הוא היה ביחד עם הדוד שלי והמשפחה שהם היו חבר'ה שהיו מאוד דתיים, אז הוא הפך להיות חרדי. עד היום הוא חרדי.

ש: את החגים חגגו בבית?

ת: כן.

ש: למשל הייתה לכם סוכה?

ת: כן, הייתה לנו סוכה והכל כמו שצריך להיות בבית מסורתי אורתודוכסי.

ש: הרגישו ברחוב את החגים היהודיים אם היו מספר כזה של יהודים?

ת: לא כל-כך. אני זוכרת שאת המצה של פסח לקחנו מתנה לתת לנזירות במנזר, שזה היה משהו מיוחד שהם קיבלו מצה. אבל חוץ מזה לא. אבל שבת זה היה שבת, כל החנויות היו סגורות, אולי רק שתיים שלוש שהיו פתוחות.

ש: זאת אומרת, חנויות של יהודים?

ת: כן. אולי היו שתיים שלוש חנויות שהיו פתוחות אבל כל השאר היו סגורות.

ש: זאת אומרת, רוב החנויות היו בידי יהודים?

ת: לא, חלק היו בידי היהודים, אבל החנויות היו סגורות, ורק אולי שניים שלושה היו פתוחים. היו שם חלק מהיהודים שהיו ניאולוגיים שזה כמו רפורמים כמו שאומרים, והאחרים היו אורתודוכסים. בחגים בראש השנה וביום ראשון כולם היו בבית-הכנסת מהבוקר עד הערב.

ש: לאבא שלך הייתה חזות חיצונית של יהודי?

ת: כן.

ש: כלומר, עם לבוש יהודי?

ת: לא, לא, זה לא.

ש: אבל היה לו מראה יהודי. הוא סבל מגילויים של אנטישמיות באיזשהו שלב?

ת: הוא נולד בצ'ורנה (Csorna), והוא הכיר שם את כל אחד ואחד. לא הייתה שם כל-כך אנטישמיות לפני המלחמה. אחר-כך הם ידעו את זה שיש אנטישמיות, אבל לא הרגשנו את זה כלפינו, זה לא היה כלפינו. כל זמן שאבא שלי לא היה בבית, כלומר, כל זמן שהוא היה בעבודה ולא בבית לא הרגשנו שיש אנטישמיות כלפינו. לא היו הרבה אנשים שהלכו שם עם פיאות ועם זקן. אני לא זוכרת מקרה אחד שהגויים הרביצו ליהודים, זה לא היה. אחר-כך בשנת 44' אז הם התפרצו, הם פרצו את כל מה שהם "אכלו" כל הזמן, והם היו מאוד מאוד אנטישמים.

ש: עיתון ורדיו היו בבית?

ת: כן.

ש: ומהעיתונות ומהרדיו אפשר היה להבין מה קורה?

ת: כן, אבל לא האמינו, לא האמנו לזה. אבא שלי לא היה כבר בבית, משנת 38' לקחו אותם בשלבים. בשנת 42' לקחו אותו יחד עם עשרה עשירים מצ'ורנה (Csorna), לקחו אותם יחד עם צעירים. הם הלכו עם סמל צהוב על השרוול שבפנים הייתה נקודה שחורה, שזאת אומרת, שזה היה עונש.

ש: עובדי כפיה.

ת: בגדיו הבאתי את הספר שהבת של אווה היא כתבה, היא כתבה על זה. הייתה יחידה של עשרה או שניים-עשר אנשים מבוגרים ועשירים שלקחו אותם ביחד עם הצעירים. לקחו אותם באוקטובר 42', וב-43' בשבעה-עשר בינואר לקחו אותם לאוקראינה ושם השאירו אותם.

ש: זו הייתה עבודת כפיה מה שהוא עשה שם?

ת: כן, זו הייתה עבודת כפיה.

ש: היה לכם איתו קשר בתקופה שהוא היה שם מאז שהוא יצא מהבית?

ת: לא, שום דבר, לא ידענו שום דבר. אני התחלתי לחפש פה ביד-ושם, ועכשיו בסוף אני קיבלתי מצ'ורנה (Csorna), אני ביקשתי ממישהו לחפש במשרד הביטחון שם. אני כתבתי מכתב לאיזה גוי, הוא חיפש את השם של אבא שלי איפה הוא נעלם, ומה קרה איתו כמו שדיברו על זה. היו כמה צעירים שחזרו, והם סיפרו שכל אחרי-צהרים ביום ראשון לקחו את כולם לפנות מוקשים.

ש: ואיזו עבודה הם עשו שם בכלל?

ת: הם לא עשו שום דבר, רק לקחו אותם להשמיד אותם. הוא לא היה שם הרבה זמן. גייסו אותם באוקטובר בשנת 42', וב-43' בינואר לקחו אותם לאוקראינה. היה שם הקרב הכי מפורסם בין הגרמנים לרוסים בוורונייש (Voronezh), שם הם היו בשנת 43' בשבעה-עשר בינואר וכולם נשארו שמה.

ש: איך התנהלו החיים בבית מאז שהתחילו הקשיים?

ת: זה היה מאוד קשה. לאימא שלי זה היה מאוד קשה, כי את יודעת איך זה היה אז, שהאישה היא לא תפקדה כמו שהיום, שאישה היום נכנסת בחנות ובעסק אז החיים הולכים הלאה. אבל שמה זה לא היה ככה. אימא שלי לא ידעה שום דבר, הפועלים שם ניצלו את העניין שאין בוס ואין בעל-בית. אנחנו היינו יחסית ילדים קטנים אז היו לנו מאוד צרות מזה גם כלכלית וגם בכלל. אנחנו ניסינו לעזור לאימא בפרנסה, אח שלי נתן שיעורים בחשבון במתימטיקה או משהו כזה, ואני גם-כן עזרנו כמה שיכולנו, אבל זה היה שום דבר.

ש: היו הרבה בתים כאלה שראש המשפחה נלקח?

ת: כן.

ש: והקהילה ניסתה לעזור?

ת: הקהילה לא עזרה, זה לא היה נהוג אז לבקש נדבה או משהו ולא היה. אז הסתדרנו, היה לנו פחות אבל הסתדרנו.

ש: עד מתי את המשכת ללמוד לימודים סדירים?

ת: למדתי עד גיל חמש-עשרה, אחרי גיל חמש-עשרה גמרתי את בית-הספר התיכון.

ש: זאת אומרת, עד שנת 43'?

ת: כן. אחר-כך הלכנו לעבודה בכפר, כי אמרו שמי שהולך לעבודה בכפר לא לוקחים אותו למחנה.

ש: עוד לפני הסיפור של המחנה, את אומרת שלמדת עד איזו שנה?

ת: לא מחנה, אלא זה היה משהו מיוחד לצ'ורנה (Csorna), עכשיו כבר ידוע את זה. היה כפר שבעל-הבית רצו פועלים, אבל לא היו פועלים, אז הוא ביקש משלושים משפחות לעבוד בעבודה בכפר, להוציא תפוחי-אדמה וכל זה.

ש: עבודה חקלאית.

ת: כן, עבודה בחקלאות. אמרו שמי שהולך ומתנדב היה צריך לחתום על זה שאין לו שום דרישות, שהוא לא מתלונן, והוא לא עושה סבוטאז'. אז הלכנו והיינו שמה עד שנכנסנו לגטו.

ש: אבל קיבלתם שכר תמורת העבודה הזאת?

ת: לא, לא קיבלנו שום תמורה אלא רק אוכל. אימא שלי ודודה שלי בישלו שם. נתנו פרוייקט אז היה צריך לעשות את האוכל.

ש: אבל את אומרת שלמדת עד שנת 43'. באירופה כבר בעצם הייתה המלחמה הגדולה, מה ידעתם אז על המלחמה?

ת: שום דבר. לא חשבנו, אנחנו היינו כל-כך נאיביים בדברים כאלה. למשל אני אספר לך סיפור אחד שמזה אפשר לראות שהם כל-כך לא האמינו. לאימא שלי היו שלוש אחיות בווינה (Wien), שהן התחתנו והן גרו בווינה (Wien). דודה שלי חזרה בשנת 38' לצ'ורנה (Csorna), ובין צ'ורנה (Csorna) לווינה (Wien) היה מרחק של שישים ק"מ. המרחק בין צ'ורנה (Csorna) לבודפשט (Budapest) היה רחוק יותר. הוא בא הביתה בדיוק בפורים, והוא התחיל לחפש את הדוד שלי שהוא כבר נפטר. הוא שאל: איפה בלה, היום יש פורים שפיל. היא הסתכלה עלינו ואמרה לנו: מה אתם השתגעתם, בווינה (Wien) לוקחים את היהודים, ופה אתם עושים את פורים שפיל, הצגה לפורים? היא מאוד כעסה, אף אחד לא האמין לה.

ש: זה היה עוד בשנת 38'?

ת: כן, בשנת 38' הגרמנים כבשו את אוסטריה, ואז כבר לקחו את היהודים. אנחנו לא האמנו לה, זה היה מרחק של שישים ק"מ והם אמרו: לא, בהונגריה לא יהיה דבר כזה, בשום אופן לא יהיה.

ש: אבל הגיעו פליטים במהלך השנים האלה?

ת: לא, מאוסטריה לא הגיעו.

ש: אבל בכלל, האם הגיעו פליטים?

ת: כן, הגיעו מפולניה. אבל המנטליות של ההונגרים הייתה שהם היו מאוד הונגרים. זאת אומרת, היהודים ההונגרים הם היו הונגרים, והם האמינו שדבר כזה לא יהיה בהונגריה.

ש: הייתה להם נאמנות להונגריה?

ת: מאוד מאוד. אף אחד לא האמין, אפילו שדתיים או לא דתיים, לא חשוב, הם לא האמינו את זה שכך יהיה הסוף. לא ידענו את זה שיש אושוויץ (Auschwitz) ודברים כאלה, אף אחד לא ידע.

ש: לא ידעתם על כך שיש בפולין גטאות?

ת: לא ידענו, לא האמינו.

ש: לא ידעתם או לא האמנתם?

ת: מי שידע אלה היו כבר הגדולים יותר, זאת אומרת, הם ידעו איזה משהו, שמעו איזה משהו, חזרו אולי אחד או שניים, אבל הם לא האמינו לזה. הם אמרו: אנחנו, שאנחנו היינו כל-כך נאמנים להונגרים הם לא לוקחים אותנו.

ש: האח שלך עוד לא היה בגיל של גיוס?

ת: לא, האח שלי נולד בשנת 26', אז לקחו אותו מהגטו, עד שהיה הגטו הוא היה בבית. הוא היה בטרנספורט האחרון שלקחו את הגברים לעבודת כפיה.

ש: כמה זמן הייתם בכפר לעבודה חקלאית?

ת: כמה חודשים, שלושה ארבעה חודשים בערך, ואחר-כך לקחו אותנו.

ש: איפה זה היה הכפר הזה, זה היה שם בקרבת מקום?

ת: זה היה על-יד צ'ורנה (Csorna).

ש: מה את זוכרת מהחודשים האלה?

ת: ישנו שמה ואכלנו שמה, ואחר-כך כשחזרנו לצ'ורנה (Csorna) כבר היינו מוכנים להישאר שמה, אבל כל אחד היה צריך להיכנס לגטו, אז שמו אותנו בגטו והיינו בגטו.

ש: את זוכרת את תחילת המלחמה בהונגריה במרץ 44'?

ת: כן, הגרמנים נכנסו ובאו דרכנו, כי אנחנו גרנו ליד הגבול, אז הגרמנים נכנסו דרכנו. זה היה בדיוק ביום שהיה לי יום-הולדת. יום אחד אנחנו קמנו ושמענו את המארש הגרמני. הם נכנסו דרך גייר (Gyor) שזה מקום שנמצא על יד צ'ורנה (Csorna). זה היה יום מאוד עצוב, כולם היו עצובים וכולם חשבו. אז כבר התחלנו משהו להבין שאולי אולי יהיה משהו.

ש: אבל חיי היומיום שלכם היו עדיין רגילים?

ת: כן, זה היה אותו דבר. למי שהייתה לו עוד חנות הוא נכנס בחנות. למי שהייתה עבודה הוא הלך לעבוד, והילדים הלכו לבית-הספר.

ש: לא היה מחסור במזון ובביגוד?

ת: את יודעת איך זה אצל היהודים שתמיד היה משהו קצת רזרבה והייתה בעלת-בית טובה שדאגה לזה, אבל לא היה משהו מיוחד. אחר-כך כשנכנסנו לגטו, אז כבר התחילו כל העניינים. אז כבר לא היה אוכל, מי שלא הספיק להביא אוכל לא היה לו אוכל. אף אחד לא חשב על זה שבגטו לא מקבלים אוכל. אבל לא נתנו שום דבר, אלא מה שאנחנו לקחנו מהבית אז אכלנו.

ש: איפה היה הגטו?

ת: הגטו היה במקום ששם היה בית-הכנסת, היה שם גם בית-ספר והכל היה בחצר אחד, זאת אומרת, בבניין אחד. אבל היו שם גם בתים שאנשים גרו שם שהם היו בפנים בגטו. אותם אנשים נשארו בבתים שלהם, אבל אז הם לא היו משפחה אחת בכל בית אלא הם שמו כמה משפחות בכל בית.

ש: הגטו היה מקום סגור שאי אפשר היה לצאת ממנו?

ת: אחרי-צהרים מאיזו שעה, שאני כבר לא זוכרת מאיזה שעה זה היה, שאסור היה לצאת מהגטו.

ש: היה עוצר?

ת: כן. אבל בפנים יכולנו לעשות מה שרצינו.

ש: אבל במשך היום אפשר היה לצאת מהגטו לעיר?

ת: כן.

ש: מי ניהל את העניינים של הגטו, ההחלטה איפה ומי יגור?

ת: שמה היה עוד בית-ספר. הביאו מורה צעירה שהייתה בת עשרים שלא גייסו אותה לצבא או לא קראו לה לעבודת כפיה או דברים כאלה. היא באה מגייר (Gyor), והיא לימדה את כל ארבע הכיתות או חמש כיתות או שש כיתות. זה היה רק בשביל שתהיה תעסוקה לילדים שלא יסתובבו סתם בגטו. גברים כבר לא נשארו הרבה, לקחו שמונים אחוז מהגברים. הם עבדו מאוד סיסטמה, כי הם לקחו קודם את הגברים, אחר-כך עוד גברים ועוד גברים, ובסוף נשארו רק הנשים והילדים.

ש: הם לקחו גם את הכסף ואת הרכוש.

ת: כן, אחר-כך הם התחילו לקחת את הרכוש. אם כבר לא היה רשיון כמו שלנו אז כבר לא היה מה לעשות, היינו צריכים כבר לסגור את העסק. באמת היה מאוד קשה.

ש: במה את היית עסוקה בתקופה של הגטו?

ת: כמו כל הילדים.

ש: את כבר לא היית כל-כך ילדה.

ת: נכון. אני עזרתי לאימא, אנחנו שמרנו על אימא כדי שיהיה לה קל יותר וזהו. אבל לא היה משהו מיוחד.

ש: בני כמה היו אז האחים התאומים?

ת: היו לי תאומים אח ואחות שהם היו בשנתיים צעירים ממני. האח הקטן שלי מכר סוכריות או דברים כאלה בגטו, אבל אסור היה לצאת משמה לעבוד. כולם דיברו ועשו, אבל לא הרבה זמן אנחנו היינו בגטו.

ש: כמה זמן הייתם שם בגטו?

ת: זה היה מחולק לשתי תקופות בהתחלה היינו ממאי בצ'ורנה (Csorna), היינו אולי שלושה או ארבעה שבועות בצ'ורנה (Csorna), ואחר-כך לקחו אותנו לשרוור (Sarvar) ששם זה לא היה ממש גטו. שמה היו חיילים או כאלה של עבודת כפיה שעבדו שתפסו אותם בבודפשט (Budapest) או באיזה מקום. זה היה מחנה של כל אלה שקיבלו עונש או אלה שהוציאו אותם מבית-משוגעים, כלומר, כל זה לא היה ממש גטו. בשופרון (Sopron) איפה שאווה הייתה כבר לא היה מקום, אז שמו אותנו בשרוור (Sarvar).

ש: אתם הייתם צריכים ללכת עם איזשהו סימן זיהוי חיצוני?

ת: כן.

ש: עם הטלאי הצהוב?

ת: כן.

ש: את יכולה לזכור ממתי?

ת: מאז שנכנסנו לגטו.

ש: מיד בהתחלת הגטו?

ת: כן. הם היו חכמים, לאט לאט הם עשו את הדברים. קודם הם לקחו את הרשיון, אחר-כך הם לקחו את הכסף, כסף מסוים לא יכולנו להחזיק בבנק. אחר-כך את השטיחים ואת דברי הערך כמו כלי כסף ודברים כאלה, לאט לאט, לאט לאט, כך שעד שהגענו לזמן של הגטו אז מי שיכל למכור את הדברים או לשים אותם מתחת לאדמה אז היה להם מזל. היו כמה אנשים שלקחו אותם והרביצו להם עד מוות, עד שהם אמרו איפה הם שמו את הרכוש שלהם.

ש: את יצאת פעם לעיר עם הטלאי הצהוב?

ת: כן, הלכנו לעיר עם הטלאי הצהוב.

ש: איך היו התגובות של האנשים? דיברו איתכם?

ת: אז כבר התחילו התגובות של הגויים, אז כבר התחילה האנטישמיות בצורה פומבית.

ש: בגטו הסתובבו גרמנים בשביל שמירה?

ת: היו שם כאלה שהיו כמו גדנ"עים של ההונגרים, אבל הם היו רשעים יותר מאשר הגרמנים. היו שם כמה גרמנים, אבל לא היו הרבה גרמנים, היו שם אולי ארבעה חמישה בכל הגטו. אבל הפחד היה כל-כך גדול שאף אחד לא חשב לברוח או לעשות משהו.

ש: או להסתתר.

ת: לא, היה פחד. לכל אחד היו ילדים, הגברים כבר לא היו אלא היו רק ילדים בגיל של האח שלי שהוא היה בן שבע-עשרה. זאת אומרת, פחדו לברוח ולאן? לא היה לאן לברוח. לנו היה מזל שהיה בחור אחד בין הבחורים ההונגרים שהיו כמו גדנ"עים שהוא עזר לנו, הוא הביא לאימא שלי חלב, והוא עזר לנו. אני הייתי אסירת תודה לבחור הזה כשחזרתי מהלאגר ועד היום. בינתיים הוא כבר נפטר, אבל לא יכולתי לשלם לו על זה על כמה שהוא עזר. אבל היו רק אחדים כאלה.

ש: למשל העוזרת שעבדה אצלכם לפני-כן?

ת: היא לא עזרה לנו שום דבר. היה אחד שעבד אצלנו במפעל כמה שנים טובות, אני חושבת שמאז שאני נולדתי עד 44', הוא לא חשב על זה אפילו לעזור לנו. הוא אפילו לא ביקש שאנחנו ניתן לו איזה רכוש שלנו, ואחר-כך כשאנחנו נחזור הוא יתן לנו בחזרה.

ש: למשל הנזירות היה לך קשר איתן?

ת: לא, הנזירות היו אנטישמיות. אף אחת מבית-הספר מתוך הילדות לא חשבה לעזור, זה מה שכואב לי. עכשיו כל אחד טוב מאוד, אבל אז כשאנחנו היינו חמש או שש בנות בכל כיתה, למה הן לא יכלו לעשות משהו? הן לא עשו שום דבר, הן אפילו לא ניסו.

ש: מה היה המרחק בין צ'ורנה (Csorna) לשופרון (Sopron)?

ת: זה היה מרחק של ארבעים ק"מ בערך.

ש: העבירו אתכם לשם ברכבות?

ת: כן, העבירו אתנו ברכבות.

ש: איזה רכבות אלה היו?

ת: אלה היו רכבות כמו רכבות שלקחו אותנו לאושוויץ (Auschwitz).

ש: רכבות של בהמות?

ת: כן. אותנו לקחו לשרוור (Sarvar), ואת האחרים לקחו לשופרון (Sopron).

ש: כמה זמן הייתם בשופרון (Sopron)?

ת: אנחנו לא היינו בשופרון (Sopron) אלא רק החלק השני היו בשופרון (Sopron). אנחנו היינו בשרוור (Sarvar) בערך חודש או פחות מחודש.

ש: ועדיין הייתם אימא עם כל הילדים ביחד?

ת: כן, היינו כל המשפחה שלי.

ש: היו גם דודים?

ת: הדודים כבר לא היו בבית, אבל היו הדודות והסבא, אנחנו היינו ביחד בשרוור (Sarvar).

ש: בת כמה אימא הייתה אז?

ת: בת ארבעים.

ש: במושגים של היום זו אישה צעירה.

ת: היא הייתה צעירה, אבל אני תמיד מאוד מאמינה שלכל בן-אדם יש את הגורל שלו. אימא שלי הייתה צעירה יחסית, אז שני הילדים ואני הלכנו לאושוויץ (Auschwitz). אמרו שלמי שיש תאומים הוא נפרד מהם. אבל אימא שלי אמרה, שהיא לא נותנת להם ללכת לבד, שאנחנו ביחד ואנחנו צריכים להיות ביחד. הלכנו ביחד עד שהגענו למנגלה.

ש: נעשה את זה לפי הסדר, אבל התאומים היו שני בנים או בן ובת?

ת: הם היו בן ובת.

ש: מתי לקחו אתכם משרוור (Sarvar)?

ת: אני חושבת שהגענו בהתחלת יולי.

ש: זאת אומרת, הייתם זמן קצר בשרוור (Sarvar)?

ת: כן, לא היינו שם הרבה זמן אולי שבועיים שלושה.

ש: לגטו בצ'ורנה (Csorna) הביאו גם יהודים מהסביבה או רק את יהודי צ'ורנה (Csorna)?

ת: הביאו מכל הסביבה.

ש: מהכפרים ומהמקומות הקטנים?

ת: כן, מכל הסביבה. היו שם כמה מקומות מסביב, היו כפרים שהיו שם אולי שתיים או שלוש משפחות יהודיות, היו כפרים שהיו יותר משפחות. היו גם כפרים שהייתה שם רק משפחה יהודית אחת, ומכל הסביבה באו לגטו בצ'ורנה (Csorna). אחר-כך שוב הם חילקו אותנו חלק לשרוור (Sarvar) וחלק לשופרון (Sopron).

ש: שרוור (Sarvar) הייתה עיר גדולה יותר?

ת: שרוור (Sarvar) הייתה עיר גדולה והיה להם גטו לבד. אלה שלא היו מהעיר שרוור (Sarvar), כמו שאנחנו, אז לקחו אותנו למחנה שזה היה איזה מפעל טוויה. אז את כל אלה כמו שאנחנו שחלק מאיתנו באנו מצ'ורנה (Csorna) וגם את עובדי הכפייה שתפסו אותם שהם ברחו מהמחנות או פולנים שלא היו להם ניירות, כל אלה היו שם במחנה.

ש: כמה זמן הייתם בשרוור (Sarvar)?

ת: היינו שמה בערך שלושה שבועות לא יותר, או יכול להיות שאפילו פחות.

ש: למשל סיפקו לכם אוכל?

ת: כן, נתנו לנו אוכל והיה לנו גם מה שאנחנו לקחנו מה שהיה. אבל מי שהיה לו כסף יכול היה לקנות אוכל. גם הביאו קצת אוכל. לא היה שם רעב, שמה לא היינו רעבים. לקחנו מה שלקחנו לדרך.

ש: איך הייתה ההתארגנות, למשל אם הייתה שבת, האם הייתה תפילה משותפת?

ת: הגברים האלה שהיו שם כבר הם כל הזמן התפללו. אבל לגבי שבת אני לא זוכר משהו מיוחד.

ש: בשבועות עוד הייתם שם?

ת: לא, לא היו חגים כשאנחנו היינו שם. אנחנו הגענו לאושוויץ (Auschwitz) בשישה-עשר בתמוז.

ש: אז בשבועות עוד הייתם בגטו?

ת: אני חושבת שבשבועות היינו עוד בצ'ורנה (Csorna) ולא בשרוור (Sarvar).

ש: את לא זוכרת באופן מיוחד את אותו חג שבועות?

ת: לא.

ש: לא הייתה עוגת גבינה?

ת: דברים כאלה אני לא זוכרת, החיים היו מאוד לא טובים, בקושי אכלנו משהו שאימא שלי כל החיים שלה אמרה לנו: תאכלו כבר את זה.

ש: בתקופה הזאת הסבא והסבתא מצד אימא היו בחיים?

ת: לא. הסבתא שלי היא נפטרה כבר לפני שאני נולדתי, כי אני קיבלתי את השם אחריה. סבא היה עדיין חי ולקחו אותו לאושוויץ (Auschwitz). מהצד השני של אבא, אימא של אבא, זאת אומרת, הסבתא שלי לקחו אותה גם לאושוויץ (Auschwitz). כלומר, מהצד של אימא סבא היה בחיים ומהצד של אבא סבתא הייתה בחיים. היא לא הייתה מבוגרת. הסבתא שלי מצד אבא היא הייתה בת שישים ותשע כשלקחו אותה לאושוויץ (Auschwitz). עכשיו ביקשתי את תעודת הלידה שלה וקיבלתי אותה, היא הייתה בת שישים ותשע.

ש: במושגים של אז זה היה איש מאוד מבוגר.

ת: כן, אני זוכרת שסבא שלי בא כל בוקר והוא שאל את אימא? מלווין, הילדים אמרו "מודה אני"? עד אז הוא שאל, הוא היה כבר מבוגר מבוגר בעיני, אבל הוא היה בן שבעים. מהמושגים של ילדה בת שלוש-עשרה, ארבע-עשרה, חמש-עשרה חשבו שגיל שבעים זה משהו, שזה כבר סוף העולם.

ש: משופרון (Sopron) איך לקחו אתכם?

ת: לקחו אותנו כמו בהמות, שמו אותנו אני לא יודעת כמה בקרון, חמישים, שישים או שבעים, אין לי מושג. הקרון היה מלא, הכניסו לשם כל זמן שנכנסו.

ש: אמרו לכם לאן נוסעים?

ת: לא, הם לא אמרו שום דבר.

ש: בשלב הזה כבר שמעת פעם את השם אושוויץ (Auschwitz)?

ת: לא. עד שאנחנו לא הגענו לשמה לא שמענו את השם אושוויץ (Auschwitz). הם אמרו שאנחנו הולכים לעבודה.

ש: ידעתם שזה בכיוון של פולין?

ת: לא. עשו ככה, נסעו דרך צ'כוסלובקיה, דרך קושיצה – קאשה (Kosice) שזה היה המרכז. מקושיצה (Kosice) פנו לכיוון פולין. נסענו ארבעה ימים או חמישה ימים וזה היה מה אני צריכה להגיד, זה היה מאוד מאוד קשה.

ש: מה את זוכרת מהימים האלה?

ת: אני לא כבר לא זוכרת, אבל אני יודעת שזה היה מאוד מאוד קשה. לא חשבנו על זה שיגיע דבר כזה. כשהגענו לאושוויץ (Auschwitz) אחד הלך ימינה ואחד שמאלה.

ש: עוד לפני, אני מדברת על הישיבה הזאת ברכבת. אם מישהו היה צריך ללכת לשירותים זה היה הסוף.

ת: זה היה מאוד קשה.

ש: את זוכרת דיבורים עם אימא?

ת: התפללו והיה רב אחד שהוא סיפר והוא דיבר. אבל אני אומרת לך שוב, לא חשבתי, זאת אומרת, עד עכשיו כשאני חושבת, לא חשבו על זה שאנחנו נגיע לסוף החיים. הם סיפרו, וחשבנו שאנחנו הולכים לארבעייטס לאגר לעבוד בגרמניה. לא דיברו בכלל על פולין. רק כשאנחנו הגענו לפולין וראינו את אושוויץ (Auschwitz) לא ידענו מה זה.

ש: לא היו אנשים שידעו מה זה ואמרו לכם?

ת: לא, לא, לא שמעו על זה. זו הייתה הטרגדיה, זה היה עצוב שאף אחד לא חשב על זה, ואף אחד לא ידע על זה. זה לא שהייתה לנו ברירה אחרת, לא היה לנו לאן לברוח. הונגריה הייתה התחנה האחרונה, בסביבה כבר לא היו יהודים, גם לא בצ'כוסלובקיה, לא באוסטריה ולא בטרנסילבניה, לא היו יהודים, לא היה לאן לברוח.

ש: אז אחרי ארבעה ימים או חמישה ימים ברכבת הגענו?

ת: בדרך היה מאוד קשה, דיברנו שם, דיברנו על מה שאנחנו נעשה שמה, שאנחנו נהיה ביחד, שזה יהיה כמו במחנה שהיינו שם בכפר, ואמרנו שנעזור לאימא. ככה חשבנו, אנחנו חיינו בחלומות. לא חשבנו על זה שאנחנו ניפרד או משהו.

ש: כשהגעתם לאושוויץ (Auschwitz) כל האנשים בקרון שלך היו חיים?

ת: כן. היו שני גברים צעירים שהם ניסו לברוח בדרך עוד בהונגריה. הם פתחו את הרשת בחלון של הקרון, הם יצאו וקפצו, והם ישבו על המסילה, אבל תפסו אותם, והחזירו אותם. אחר-כך היה עוד שומר אחד, וכשהגענו לקושיצה (Kosice) בצ'כוסלובקיה הורידו אותם, אבל אני לא יודעת מה עשו איתם.

ש: מי היו השומרים?

ת: עד הגבול היו שומרים הונגרים ואחר-כך היו גרמנים.

ש: כשהגעתם לאושוויץ (Auschwitz) ונפתחו הדלתות מה ראית?

ת: אז אנחנו היינו מבולבלים, ראינו את הגברים שלקחו אותם לחוד. אמרו שם ימין, שמאל פה ושם היה שם בלגן שלם. אמרו לנו: חבילות תשאירו שמה, אף אחד לא לקחת את החבילות, אתם תקבלו אותם אחר-כך, את יודעת את הסיפור הזה. פתאום עמדנו שם בשורה ואנחנו היינו ארבעה בשורה. הלכנו, הלכנו, ואני זוכרת שאימא שלי אמרה, שהיא לא רוצה שייקחו את התאומים לחוד אלא שהם יישארו איתה. יכול להיות שהייתה לה הרגשה, אבל אני לא יודעת. איך שאנחנו הגענו לשם על-יד מנגלה, אני הייתי ילדה קטנה ורזה מאוד. הוא הסתכל עלי, הוא לא אמר מילה, הוא רק אמר לי ללכת ימין או שמאל, אני לא זוכרת. אני עוד ראיתי את אימא שלי שהיא הולכת עם שני הילדים וזהו. לא תפסנו, תאמיני לי שלא תפסנו. רק אחרי כל הצרות אז תפסנו, אז שמענו פעם ראשונה על אושוויץ (Auschwitz). הייתי בפניקסונס לאגר, אין לי מספרים, כי אנחנו היינו בבירקנאו (Birkenau) במחנה השמדה. זה כבר היה יום יומיים שלושה ימים, עשו סלקציה ולקחו. מי שהיה טוב לעבודה לקחו אותו לעבודה והאחרים לקחו לגזים. אבל לא ידענו אז שזה גז או משהו כזה, רק ידענו שלוקחים אותם.

ש: היו איתך בנות-דודות או חברות?

ת: אני הייתי יחד עם הבת-דודה שלי, זה גם מקרה כזה שהיינו שתי בנות-דודות ביחד. כשהגענו למקלחות אז באה בחורה אחת מצ'כוסלובקיה שהיא הייתה שמה כבר הרבה זמן, היא שאלה אותנו: בנות כמה אתן? אמרנו לה שאנחנו עוד לא בנות שש-עשרה. היא אמרה לנו: תלכו רק לצריף של מבוגרים, לא לצריף של קינדער לאגר, לא לצריף של ילדים. היא הלכה, התחלנו לדבר והבת-דודה שלי אומרת: אם חס וחלילה הם ידעו את זה שאנחנו עוד לא בנות שש-עשרה אז מה יהיה? היא אמרה, שהיא הולכת לצריף של הילדים. אני אמרתי לה, שאני לא הולכת לצריף של הילדים, אני הולכת לצריף של המבוגרים. היא הלכה לצריף של ילדים, ואני הלכתי לצריף של גדולים. הייתי שמה, אני לא הכרתי אף אחד כי כולם היו שם עירומים, כולם היו בלי שערות, כולם היו אחד כמו השני כמו בהמות. אחרי יום יומיים נפגשתי עם דודה שלי, האחות של אימא שלי. אם לא היא, אני לא חושבת שהייתי היום בחיים. היא הצילה אותי, היא טיפלה בי כמו אימא ואפילו יותר. היא גם לא ידעה מה קורה.

ש: היו לה ילדות משלה?

ת: לא, היא הייתה עוד רווקה. היא הייתה ביחד עם סבא, היא לא רצתה להתחתן כל זמן שהסבא היה חי. זה לא היה כמו היום. אז פגשתי אותה, והיא הצילה אותי. היא רצתה להציל את הבת-דודה שלי. אנחנו עבדנו באס קומנדו, סחבנו אוכל בקונטיינרים כאלה למחנה אחד ולמחנה השני. היא לקחה את הבת-דודה שלי הגדולה יותר כדי להחליף עם מישהו שרוצה ללכת לצריף שלה, אז אולי הם יוכלו להביא את הבת-דודה ואנחנו נהיה פה ביחד. אבל היא לא הצליחה והבת דודה שלי הגדולה גם נשארה שמה ב-C לאגר, הם לא חזרו, ואנחנו כן חזרנו. אני תמיד מאוד מאמינה בגורל, אני שוב אומרת לך שמה שהיה כתוב, מקרים קטנים, עכשיו כשחושבים על זה אלה מקרים קטנים של חיים ומוות. היינו שישה שבועות באושוויץ (Auschwitz).

ש: במהלך השישה שבועות האלה את הבנת מה קרה עם אימא ועם האחים?

ת: לא, זה לא הבנתי. דיברו ואמרו שלקחו את התאומים לחוד ויש להם חיים טובים ואני הייתי מבסוטה. אני חשבתי שאימא מסתדרת, כי הרי היא הייתה צעירה, ולא חשבתי שיהיה ככה.

ש: אבל מה שקרה למבוגרים את כן הבנת?

ת: לא, לא ידעו על זה אף אחד. לא היה אדם שסיפר לנו את זה ומי שאמר לנו. רק אחר-כך אנחנו שמענו פה קצת ושמה קצת. הייתה לי תמיד הרגשה, אני אמרתי לדודה שלי: בואי אנחנו נלך לסלקציה ונלך מפה. נלך מפה, אני לא רוצה להישאר פה, יש לי פה הרגשה לא טובה.

ש: קראו לזה סלקציה, השתמשו במילה הזאת סלקציה?

ת: כן. לקחו חמש חמש שורות ק"מ אורך, מנגלה עמד שמה והוא אמר: ימין! שמאל! זה היה אותו דבר כמו שהיה כשאנחנו באנו, שזה היה טוב לעבודה וזה לא. אבל לא ידענו למה זה ככה. מי שהלך לעבודה הוא נשאר, ומי שלא הלך לעבודה הוא הלך לקרמטוריום, אבל אף אחד לא ידע את זה.

ש: אילו תנאי שינה היו לכם שם?

ת: נכנסנו בחדר של מאה נשים, על הרצפה יכולנו לשכב ולישון. היינו בשורה אחת, ואם מישהי רצתה להסתובב אז כל השורה הייתה צריכה להסתובב יחד. שם היה לי דבר אחד שבחיים שלי אני לא יכולה לשכוח את זה. אני רציתי לצאת בלילה דרך החלון למקום שהיה בית-שימוש, יצאתי דרך החלון, ופתאום ראיתי שלקחו את הצוענים. היו שם צעקות ובכי, הביאו את הכלבים, ואת התינוקות זרקו לכלבים כדי שיהיה שקט. את זה ראיתי בעיניים שלי. אז חזרתי ואני אמרתי לדודה שלי: את יודעת מה, לא חשוב איך ומה, אבל פה צריך ללכת לסלקציה וללכת מפה, אני לא רוצה להישאר פה, אין לי פה הרגשה טובה.

ש: סיפרת לה מה ראית?

ת: כן, סיפרתי לה מה שאני ראיתי. היא הייתה כבר מבוגרת יותר ממני, היא לא חשבה שלוקחים אותם לגז. אבל ידעתי שמה שראיתי שאת התינוקות זרקו לכלבים, מאז אני לא יכולה להסתכל על כלבים. הילדים שלי חשבו שאני משוגעת, כי אני לא הסברתי להם ולא סיפרתי להם למה אני לא יכולה לראות כלב. השם עזר לנו, לקחו אותנו אלף נשים.

ש: באושוויץ (Auschwitz) אתם קיבלתם אוכל?

ת: קיבלנו מזון. אני עבדתי באס קומנדו, נשאר מה שנשאר למטה אז זה היה לנו קצת יותר סמיך ואנחנו אכלנו. למרות שהיינו מפונקים בבית, אבל באושוויץ (Auschwitz) לא היה חשוב לי כלום, אכלתי את הכל, כי אכלתי רק כדי שיהיה לי כוח וכדי שיהיה לי יותר. הדודה שלי נתנה לי את האוכל שלה. הלכנו לסלקציה, פעם אני נפלתי, אז אנחנו אמרנו: אין דבר בפעם הבאה. ככה כמה פעמים הלכנו, אני הייתי הראשונה, ואם לא קיבלו אותי אז הם יצאו מהשורה.

ש: מי זה הם?

ת: אנחנו היינו חמש – הדודה שלי, יש לי חברה בירושלים ויש לי עוד שתי אחיות חברות שהן גם-כן בארץ.

ש: זאת אומרת, הייתה סולידריות בין החמש שאם אחת לא עוברת אז כולן מתחמקות?

ת: כן, נכון. אני הייתי הכי רזה, והדודה שלי פחדה שאני לא אעבור. האחרות היו ככה בסדר. כשאני עברתי אז תכף ומיד הן כולן עברו. שמה היה לנו מזל באמת שאנחנו הגענו לגרמניה למחנה עבודה.

ש: יצאתם מאושוויץ (Auschwitz) אחרי שישה שבועות שהייתם שם?

ת: כן.

ש: את יודעת באיזה תאריך זה היה כשיצאתם מאושוויץ (Auschwitz)?

ת: זה היה נס מן השמים.

ש: אבל באיזה תאריך זה היה?

ת: זה היה בסוף אוגוסט.

ש: ולקחו אתכם ברכבות?

ת: כן, לקחו אותנו ברכבות. קודם כל אנחנו הלכנו שוב למקלחות לעשות מקלחת, וקיבלנו שמלה לא לפי הגודל שלנו. ככה כמו שאנחנו היינו שמו אותנו בקרונות.

ש: שוב בקרונות של בהמות?

ת: כן. פתאום גנבו לנו את הלחם, כל אחד קיבל לחם אחד.

ש: הלחם שקיבלתם זה לחם שאנחנו מכירים היום?

ת: זה היה כזה לחם, אבל לא חשוב, העיקר שזה היה לחם ואוכל. אבל גנבו לנו את הלחם, פתאום הסתכלנו ולא היה הלחם שלנו. באמצע הדרך היה איזה ורמאכט אחד מבוגר והוא שאל אותי: למה את לא אוכלת? אמרתי לו: אין לי אוכל. הוא שאל אותי: מה זאת אומרת אין לך אוכל? אמרתי לו: גנבו לי את האוכל. אז הוא נתן לי לחם, וככה לאט לאט עד שהגענו לשמה למחנה.

ש: כמה ימים נסעתם?

ת: נסענו ארבעה ימים או חמישה ימים ברכבת והיה שם הכל בסדר. היחס בין שמה לעומת אושוויץ (Auschwitz) זה היה לוקסוס.

ש: לאן הגעתם?

ת: אנחנו הגענו לאלנדורף (Allendorf) שזה נמצא על-יד קסל. שמה זה היה מחנה, זה היה מחנה של אלף נשים, אבל בכל המפעלים שם מסביב היו שמונים אלף עובדים, שזה היה מפעל כמעט הכי גדול בגרמניה. עשו שם פצצות וכל מיני דברים.

ש: צורכי מלחמה?

ת: כן, הכל צורכי מלחמה.

ש: וכל העובדים היו אסירים?

ת: כן, כולם היו שם אסירים. היו שם גברים מצרפת, מאיטליה.

ש: שבויים?

ת: כן, היו שבויים והיו גם כל מיני, היו קומוניסטים והכל. במחנה שלנו היו רק אלף נשים. שם נתנו לנו מיטה, אנחנו ישנו על מיטה, ואנחנו היינו שתיים-עשרה או שש-עשרה בנות בחדר אחד, קיבלנו ארון וכל הלוקסוס.

ש: חזרתם להיות בני-אדם?

ת: כן, חזרנו להיות בני-אדם. הם נתנו לנו שלושה ארבעה ימים לנוח, ואחר-כך הם נתנו לנו שמלה ונעליים למי שלא היו נעליים. אחר-כך הם חילקו את האנשים לאן צריך ללכת לעבוד.

ש: בשלב הזה כשאתם יצאתם מאושוויץ (Auschwitz) את הבנת שאימא כבר לא בחיים?

ת: לא, לא ידענו. אני אומרת לך שעד שלא שחררו אותנו האמריקאים לא האמנו. שמה לא דיברו על זה, לא חשבנו, כי אנחנו היינו עסוקים בעצמנו, איך יעבור היו מהבוקר עד הערב שנישאר בחיים. לא חשבנו, אני חשבתי שאת אימא שלי, ודיברתי על כך עם הדודה שלי, אז היא אמרה לי: בטח שזה מקום טוב, הילדים הם צעירים ויש להם טוב לתאומים. לא חשבנו על כך שהם עושים ניסיונות על התאומים.

צד שני:

ש: במזון שקיבלתם באושוויץ (Auschwitz) את חושבת שנתנו להם משהו שטשטש אתכם?

ת: כן. הם אמרו שהם שמו משהו שנקרא ברום כדי להרגיע ואחר-כך שלא יהיה…

ש: על ההתפתחות הגופנית של הנשים?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, את הרגשת על עצמך שזה השפיע או שאת היית כבר מפותחת?

ת: אני הייתי בת שש-עשרה אז זה בכל זאת כבר גיל. אבל לא חשבנו, אלא רק שמענו את זה שהמבוגרים אומרים שבטח שמים משהו על האוכל. אמרו שעשו את זה כדי שאנשים יהיו רגועים. זאת אומרת, לא עשו שמה משהו כמו צעקות וצרחות, אלא הייתה כמו אפטיה. את זה עשה הברום, אבל יכול להיות שהם שמו עוד משהו בפנים.

ש: נמשיך למחנה עבודה, אמרת שקיבלתם תנאי כבר שינה סבירים.

ת: מחנה העבודה זה היה יחסית למה שאני שמעתי, זה היה עוד בסדר גמור. המבוגרים, זאת אומרת, אלה שהיו מבוגרים ממני הם הלכו לעבוד במפעלים. אז מה קרה? נשארו עשר או שתיים-עשרה בנות צעירות ש לא נתנו להם לעבוד אלא רק במחנה. לנקות את הרחובות, לנקות את הואשרום ודברים כאלה.

ש: עבודות שירות?

ת: כן. זה לא היה לצאת לעבודה במפעלים. אבל אחרי חודש הם עבדו עם T.N.T, זאת אומרת, הרעל של מה ששמו בפצצות, אז הם היו כבר חולים. לכן היה צריך להשתמש בנו שגם-כן נלך לשמה. לקחו אותנו גם-כן לעבוד במפעל בבפלשטלה. הלכנו כמה ק"מ ברגל בגשם ובחום, זה לא היה חשוב מה היה, זה היה כבר סתיו. הלכנו לשמה, אני עבדתי במקום ששם שופכים את ה-T.N.T לפצצות, וזה היה צריך לעבוד עם מסיכה. נתתי פה את התמונות. אחרי כמה זמן שעבדתי שמה קיבלתי צהבת, זאת אומרת, הרעלה מהחומר הזה, אז לקחו אותי לבית-חולים.

ש: מה הרגשת מבחינה גופנית?

ת: מאוד רזיתי, הייתי צהובה, או בעצם לא צהובה אלא כתומה ולא היה לי כוח לזוז. ישנתי במיטה, אז פעם תפסו אותי. בא האופשרפירר והוא שאל: מה עם הילדה הזאת? אמרו לו והוא אמר: תכף ומיד לבית-חולים! האופשרפירר הזה היה עוד יחסית בסדר, הוא לא רצה שהילדות שהיו שמה תעבודנה במפעלים. אז הייתי שמה בבית-חולים.

ש: אתן הייתן עדיין כל החמש יחד אותה החמישייה?

ת: כן, אנחנו היינו כל החמישייה עד הסוף יחד בכל זה. אומנם כל אחת עבדה במשהו אחר, אבל היינו באותו לאגר ובאותו מקום כל הזמן יחד.

ש: איזה מזון קיבלתם שם?

ת: דווקא המזון היה יחסית סביר. גנבנו גם קצת תפוחי-אדמה, אבל אם תפסו מישהי שגנבה תפוחי-אדמה או משהו כזה אז שמו אותה במרתף, או שגזרו לה את השיער, כי היה לנו כבר קצת שיער אז נראינו כבר לגמרי אחרת. אבל את יודעת שכשבן-אדם רעב הוא לא חושב על מה יהיה. זה היה שוב שאם הדודה שלי לא הייתה, היא הייתה מוכנה ללכת פעמיים באיזושהי צורה, היא הביאה עוד מנה ואכלנו, אז ככה היה לנו קצת כוח. כשהייתי בבית-חולים במשך חודש ימים קיבלתי כל יום חלב. זה היה בית-חולים במחנה.

ש: מבית-החולים לא לקחו להשמדה?

ת: לא, משמה לא לקחו. היו כמה בנות שהייתה להן המחלה הזאת של ההרעלה מהחומר הזה, וכולן קיבלו חצי ליטר או ליטר חלב שזה היה דבר גדול כל היום לשתות. אחרי חודש ימים הייתי כבר בסדר ויצאתי, אבל לא רצו לשים אותי שוב לעבוד במפעל הזה, אז שלחו אותי לתפור. היה שם מקום ששם תפרו את הבגדים.

ש: מתפירה.

ת: כן. שמה עבדתי עד הסוף. שם אף אחד לא דיבר על השאלה איפה המשפחה, חשבנו שהכל יהיה בסדר, אני נשתחרר, נלך הביתה ושם תהיה המשפחה. היינו נאיביים.

ש: מה תפרתם במתפרה?

ת: בגדים של הגברים של הגרמנים.

ש: מדים?

ת: כן, מדים. היינו צריכים לנקות את זה, ואיפה שהיה קרוע היה צריך לתקן את זה. זאת אומרת, היינו צריכים לעשות כל מיני דברים כאלו, שהיו שמה שמונים אלף עובדים.

ש: את ידעת לפני-כן לתפור?

ת: לא, כמה שאני ידעתי עשיתי, כמובן תפרתי את האצבע שלי, אבל אחר-כך למדתי. שם זה היה מקום יחסית בסדר.

ש: היו גם עובדים אזרחים שם?

ת: כן, היו גם אזרחים. לפעמים הצרפתים והאיטלקים הם נתנו לנו קצת אוכל במפעל, כי הם ראו שהאוכל שלנו לא מספיק, אז הם הביאו לנו אוכל, ונתנו לנו פה חתיכת לחם או חתיכה של משהו שהיה להם.

ש: קיבלתם מהם ידיעות על מה שקורה בחזית?

ת: את יודעת שכל אחד מדבר, אז הם דיברו, כי הייתה להם יותר הזדמנות לשמוע רדיו או משהו, כי הם הלכו יותר במחנה, ושמה הם שמעו, אולי היה להם רדיו או משהו. היו שמה הרבה גברים, אז כל אחד סיפר שעוד מעט, עוד מאה ק"מ, עוד שישים ק"מ, עוד ככה וככה, אז התפללנו, אבל הם עוד לא הגיעו.

ש: את אומרת התפללנו, זה מזכיר לי לשאול מה היה בחגים בראש השנה וביום כיפור?

ת: ידענו מתי היו החגים. היו חמש בנות אחיות מסלובקיה שהיה להן סידור, והן התפללו בכל החגים, גם בראש השנה וגם ביום כיפור ובכל החגים. ידענו מתי יש את החגים. מתי היו החגים של הגויים ידענו, כי אז לא היינו צריכים לעבוד, אז ידענו. אבל החגים של היהודים היו שם בטח אנשים מבוגרים שהם עשו חשבון, והם ידעו מתי ראש השנה או מתי יום כיפור או סוכות, אז התפללנו וידענו.

ש: למשל ביום כיפור צמתם?

ת: צמנו מפני שבאמת לא אכלנו בכלל, אבל באמת גם צמנו ביום כיפור. מהצד השני באמת ידעו את זה והיו שמה הרבה אנשים דתיים, אז בכל זאת ידעו את זה. אנחנו לא היינו חיות ולא היה כל-כך רע שלא ידעו מה קרה, אז התפללו. בליל שבת הם תמיד הדליקו נר, אז כולם הלכו לשמה. אנחנו עמדנו בחוץ, ואם אנחנו ראינו שבאה האופזרים, כלומר, זאת ששמרה עלינו, אז תכף ומיד אמרנו להם, הם שמו את זה, והם סגרו את כל בית-הכנסת, זאת אומרת, את הסידור ואת הנרות שמו בפנים.

ש: איך הייתה המשמעת במחנה?

ת: היה צילאפל בבוקר, כלומר, מפקד וכל זה. זה היה מאוד מאוד חזק, כי היה אס.אס אחד שהוא היה רשע, שהוא החזיק את כל המחנה. אצל הגרמנים יש משטר. אבל רק אישה אחת נפטרה שמה, קברו אותה שם בבית-הקברות באלנדורף (Allendorf), ועשו שם מצבה, כלומר, הגרמנים שמו מצבה. בשנת 1990 היינו בגרמניה ומצאנו את זה, זה היה מסודר שמה בית-הקברות והמצבה של האישה הזאת. אבל היו שם אנשים חולים והרביר תמיד היה מלא. אבל זה שנפטרה מישהי או הרגו אותה, משהו כזה לא היה. הרביצו שם, נתנו שם סטירות ודברים כאלה, אבל לא הרגו שם אנשים.

ש: כמה שעות עבדתם כל יום?

ת: היו שלוש משמרות. המשמרות היו ככה: בבוקר מוקדם יצאו, זאת הייתה שעה הליכה לעבודה ושעה בחזרה, אז לא עבדו תשע שעות, אבל היה גם הזמן של ההליכה. כשבאנו למחנה זה היה מאוד קשה. מוקדם בבוקר אפילו שלא עבדנו במשמרת של הבוקר היינו צריכים לעמוד בצילאפל במסדר משעה חמש והם ספרו אותנו.

ש: הייתה עזרה הדדית בין הבנות בעבודה?

ת: כן, אחת עזרה שם לשניה, זה באמת היה בסדר גמור. הלאגר אלטסטה של המחנה היא גרה בירושלים, היא אישה נהדרת, היא סידרה לנו את הכל ובגללה זה היה מסודר, זאת אומרת, לא היה כל-כך קשה. כלומר, היה קשה, אבל יחסית. היא גם לא ידעה שום דבר. עכשיו דיברנו כמה פעמים, ושאלתי אותה אם היא ידעה, היא אמרה שהיא לא ידעה. היא הייתה מבוגרת יותר ממני. בסוף כבר הם הרגישו את זה שזה יהיה הסוף, זאת אומרת, בינואר בפברואר זה היה כבר מאוד קשה, כי הם היו כבר לגמרי אחרת מאשר בהתחלה, הם היו כבר נוקשים יותר. אבל אחר-כך במרץ כבר האמריקאים התקרבו, זה היה בדיוק לפני פסח.

ש: כמה ימים בשבוע עבדתם?

ת: עבדנו כל השבעה ימים בשבוע.

ש: לא היה לכם אף יום חופשי?

ת: לא. היה לנו דבר אחד, שמי שלא עבד ביום ראשון אז אחרי-הצהרים הם ארגנו את זה שהייתה הצגה. מה זאת אומרת הצגה? היו כל מיני אנשים שהיו ביחד איתנו, אני לא יודעת בדיוק, אבל היו כנראה שחקניות, רקדניות או משהו כזה, אז הגרמנים ידעו עליהם, והם היו צריכים לעשות הופעה. הם הזמינו גם את כל הכפר, הם בטח קיבלו על זה כסף או משהו. מי שעבד הוא עבד, אבל מי שלא עבד היה צריך לבוא לראות את ההצגה, ישבנו שמה והסתכלנו.

ש: את זוכרת על מה דיברתם בשעות הפנויות שהיו לכם?

ת: כל אחת הייתה "מבשלת" את האוכל ואת המאכלים שהיו ומה היה. כל אחד סיפרה את הסיפור שלה מה היה לפני-המלחמה. כל אחת הייתה "מיליונרית", זה כבר ידעו. אבל החדר שלנו כמעט כולן היו שם מהסביבה שלי, הכרנו אחת את השניה. אז דיברו שם על הילדות, היינו בחלומות בבית. כולנו זכרנו רק את הדברים הטובים, אף אחת לא רצתה לזכור את מה שהיה רע. דיברנו רק על מה יהיה כשאנחנו נלך הביתה, מה יהיה עם המפגשים? את יודעת שאלף אחוז אני הייתי בטוחה שאני נפגשת עם אימא שלי ואבא שלי. בגלל זה אני הלכתי בחזרה להונגריה. לא האמנו לזה, אחר-כך כשהיה השחרור, כשנפגשנו עם הפטלינגים פה ושם התחילו לחפש את המשפחה, והם התחילו לספר על אושוויץ (Auschwitz), על כך שההורים כבר אינם, על הקרמטוריום ועל הגז, אז התחלנו לתפוס. הדודה שלי אמרה לי: אנחנו צריכים לנסוע הביתה להונגריה. אמרתי לה: אני לא רוצה. היא אמרה לי: אולי אבא שלך הגיע הביתה והוא מחפש אתכם. לא רציתי, כי את כל הצעירות לקחו לשוויץ, לאנגליה ולשבדיה, לכל המקומות האלה. יש לי חברות שהייתי איתן הן כולן אחרי הלאגר הלכו מטעם הג'וינט או אני לא יודעת מטעם איזה ארגונים, אולי מהצלב האדום, ולקחו אותם לשוויץ, לאנגליה ולשבדיה. אבל הדודה שלי אמרה לי: לא, את לא תלכי, אני אקח אותך בחזרה הביתה, כי אולי יש שם מישהו, אולי אבא או אימא נמצאים. אז היינו כל-כך נאיביים ולא ידענו.

ש: מתי את השתחררת?

ת: בעשרים ושביעי למרץ אנחנו יצאנו מהמחנה והלכנו ברגל.

ש: זו הייתה צעדה?

ת: כן, זו הייתה צעדה והלכנו ברגל שלושה לילות. אז הדודה שלי אמרה לי: זה מספיק, הלכנו כבר מספיק, אנחנו נשב ונראה מה יהיה, כך עשינו כל החמש ביחד. ישבנו, כולם הלכו ואנחנו נשארנו שמה. מה נעשה? היה שטטריום שאת מי שתופסים שהוא ברח מהשורה הוא מקבל עונש מוות. אבל כבר לא היה לנו איכפת, כי כל יום הלכנו עשרים עשרים וחמש או שלושים ק"מ זה היה קשה במצב שלנו. נשארנו שמה, בלילה נכנסנו לבית, וביקשנו להישאר שמה לילה אחד. הם אמרו לנו: לא, לא. אבל בסוף הם נתנו לנו אוכל, ואנחנו נשארנו שם בלילה. בבוקר פתאום הגיעו שני אס.אסים, כי האישה הזאת הודיעה בעירייה שיש שמה חמש בנות, והם באו לקחת אותנו. התחלנו לבכות, אבל זה לא עזר שום דבר, שטטריום והולכים.

ש: מה פירוש המילה שטטריום?

ת: שטטריום זה שבמלחמה יש חוק מיוחד שמי שבורח מקבל עונש מוות כי אין דבר כזה.

ש: מה היה שם המקום שהייתם בו?

ת: זה היה בפרילנדורף (Frielendorf).

ש: זה היה המקום הזה ששם ביקשתם לישון?

ת: כן, זה היה המקום שאנחנו ביקשנו להישאר שמה. באו שני אס.אסים ואמרו לנו: אתם צריכם לבוא איתנו! הלכנו, לא הייתה ברירה, אז הלכנו והלכנו. בחצי הדרך החברה שלי מברטיסלבה (Bratislava) היא מדברת גרמנית פרפקט, היא אמרה: אני אדבר איתם. היא התחילה לדבר איתם, היא אמרה להם: אתם עייפים, תגידו לנו לאן צריך ללכת, ואנחנו נלך לבד, אתם לא צריכים לבוא איתנו. הם האמינו לזה, הם אמרו לנו: תלכו ישר, אחר-כך ימינה, ותראו את הבניין הגדול. אמרנו להם: בסדר, להתראות וגמרנו. אבל הם אמרו לנו ללכת לצד ימין, ואנחנו הלכנו לצד שמאל. ברחנו והגענו ליער גדול, יער ענק. היינו בפנים ביער במשך כמה ימים, אבל זה היה מאוד מסוכן. באו לשם אס.אסים בחזרה שהם ברחו מהגדוד שלהם ובאו ליער. באו לשם הפטלינגים, מכל המקומות באו גברים ואנחנו היינו חמש בנות. פתאום באו חבר'ה יוגוסלבים פרטיזנים, והם הביאו תפוחי-אדמה מבושלים. הם אמרו לנו: תראו, עוד יום יומיים האמריקאים יגיעו לפה, אם אתם רוצים להישאר פה זו סכנה, או שאתם באים איתנו למחנה שלנו, ואנחנו נשמרו עליכם. אמרנו: לא, לא, שוב ביחד עם גברים, אנחנו לא רוצים, אנחנו נשארים פה. כל ערב הם באו לשמור עלינו, ואחרי יומיים שלושה ימים פתאום אנחנו ראינו טנקים עם דגל לבן. הגרמנים יצאו מהרחוב, אז אנחנו כבר יצאנו, הלכנו למחנה, ובאו לשם האמריקאים.

ש: איזה מחנה זה היה?

ת: זה היה גם-כן באלנדורף (Allendorf), אבל זה היה המחנה של הפרטיזנים היוגוסלבים. נשארנו שמה יום יומיים, ואחר-כך הלכנו לאמריקאים. הלכנו לאמריקאים, הלכנו שם למרכז שלהם וסיפרנו להם מה היה. אבל הם לא האמינו לנו. הם שאלו אותנו: אתם מדברים יידיש? אמרנו להם: לא. אף אחת מאיתנו לא דיברה יידיש, כי אצלנו לא דיברו יידיש, אבל גרמנית כן דיברו. אז החברה שלי דיברה בצורה מגומגמת באנגלית. היא סיפרה להם שאנחנו הפטלינגים שברחנו מהמחנה. אז היה רב אמריקאי אחד שהוא נתן לנו מזוזה לכל אחת עם שרשרת. תכף ומיד הוא סידר לנו מקום ללון שזה היה בית ענקי עם כל הלוקסוס והכל. אז הם גם-כן התחילו לספר לנו שהם היו בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) וראו מה היה שם. אז אנחנו התחלנו לתפוס את העניינים, ולהתחיל להבין מה היה בכלל באושוויץ (Auschwitz) במחנה השמדה. שמה אנחנו היינו אוקטובר, עד ראש השנה.

ש: זה הרבה זמן.

ת: כן, זה היה הרבה זמן, כי אני לא רצית לחזור הביתה.

ש: מה היה המצב הגופני שלך בזמן השחרור?

ת: היה בסדר.

ש: לא היית חולה?

ת: לא. כלומר, הייתי חולה עם ההרעלה הזאת.

ש: אבל זה עבר לך לגמרי ההרעלה הזאת?

ת: לא, אבל מצבי לא היה נורא. שמה היו האמריקאים שהם דאגו לנו לכל דבר, באמת הם דאגו לנו לאוכל כשר. היה שם הרב הזה שקראו לו טייטלבוים שהוא דאג לנו. אז באו כל יום קבוצה מהמחנה שלנו ונשארו שמה. הם גם-כן לא המשיכו לצעוד. מי שהלך עד הסוף הם השתחררו באמצע מאי, אבל אנחנו השתחררנו בסוף מרץ. אז אלה שהמשיכו ללכת הם הלכו ברגל עוד חודש ימים.

ש: עד לאן הם הלכו?

ת: אני לא יודעת. לפני שהלכנו הגרמנים אמרו לנו: אתם תגיעו להורים שלכם, בואו אנחנו הולכים ושומרים עליכם. אבל אנחנו נשארנו שמה, בסוף הם באו בחזרה ואנחנו היינו שמה, וכל אחד עשתה מה שהיא רצתה. הייתה התארגנות, הצ'כים ביקשו בחזרה את האזרחים שלהם. רק ההונגרים לא ביקשו את האזרחים שלהם בחזרה. אז כל אחד הלך הביתה, ואני הלכתי לצ'כוסלובקיה. החברה שלי שבאה מברטיסלבה (Bratislava) היא מצאה את אבא שלה. אני לא רציתי לחזור, הייתה איתי בעיה, כי אני לא רציתי בשום אופן לחזור. אבל הדודה אמרה לי: מוכרחים, מוכרחים. עד שאנחנו התחלנו לתרגם את זה והלכנו הביתה. שכרנו אוטו אצל גרמני אחד, ששילמנו לו בקפה, כי אז בגרמניה לא היה שום דבר. אז התחלנו לנסוע הביתה דרך צ'כוסלובקיה, דרך צ'כיה. אבל כל פעם היו לנו בעיות בדרך, כי גרמנית לא רצו לשמוע, ושפה הונגרית לא רצו לשמוע, עשו לנו צרות בכל המקומות. אבל הגענו הביתה להונגריה.

ש: מתי הגעתם?

ת: אחרי יום כיפור, בשבת אחרי יום כיפור. הגענו לבודפשט (Budapest) ששם היה מרכז שלשם הגיעו אנשים שבאו מהמחנות. שם חיפשו אחד את השני ואת המשפחות. זה היה משרד כזה שמצאו שם משפחה או משהו. שמה שמעתי את זה שאח שלי הוא בחיים, והוא נסע לגרמניה לחפש אותי. אז אני אמרתי לדודה שלי: איך זה יכול להיות שהוא הלך לחפש אותי, אבל אני עכשיו בבית בהונגריה. מה עם האבא ועם האימא, אף אחד לא ידע. בהתחלה פגשתי דודים וקרובים, והם התחילו לספר את העניינים, שהם נשארו באושוויץ (Auschwitz) והם הושמדו. אבא שלי לא בא בחזרה שהוא נפטר בשבי במקום לא ידוע. זאת אומרת, שאף אחד לא בא בחזרה. הלכתי ופגשתי את הדודים שלי, הדודים הגברים חזרו מעבודת הכפיה, הם לא היו במחנות והם הגיעו לצ'ורנה (Csorna).

ש: הדודים נשארו בלי משפחות?

ת: כל אחד בא בתור יחיד. היו כאלה שהייתה להם קודם משפחה, אבל המשפחה נשארה באושוויץ (Auschwitz). אבל ילדים קטנים אף אחד לא חזר. פגשתי שמה את אחי, שאחר-כך הוא חזר, כי בסוף הוא לא נסע אלא הוא נשאר בבודפשט (Budapest), והוא חיפש אותי. כל יום הוא הלך ל במשרד והוא הסתכל. מפני שהוא היה כבר בדרך לארץ בהתחלת ינואר 45'.

ש: הוא היה כבר משוחרר?

ת: הוא היה משוחרר קודם והוא היה בבוקרשט (Bucuresti). שם הם סיפרו שהם קראו בעיתון במרץ או בפברואר שאני נמצאת בחיים. אז הוא חזר להונגריה. חשבו שהוא הלך לחפש אותי בגרמניה, אבל הוא בא בחזרה, אז נשארנו שלושתנו.

ש: איפה הוא היה מאז שנפרדתם?

ת: לקחו אותו לעבודת כפיה והוא היה בכמה מקומות בהונגריה ובטרנסילבניה, אבל לא לקחו אותו מחוץ להונגריה, הוא לא היה בגרמניה ובאוסטריה. הוא היה בכל המקומות בטרנסילבניה ובהונגריה, הם בנו שדה תעופה, ולכל המקומות האלה לקחו אותם.

ש: מה קרה איתך מאז?

ת: אני נשארתי בהונגריה.

ש: בצ'ורנה (Csorna)?

ת: כן, נשארתי בהונגריה בצ'ורנה (Csorna) עד 49'.

ש: מה עשית בשנים האלה?

ת: אחי התחתן ואני גרתי איתו, כי הוא לא רצה שאני אגור לבד. אבל בכל זאת היה לי כבר מספיק ואני אמרתי: היה לי מספיק, ואני הולכת עם הדוד שלי לעליה ב', כלומר, לעליה בלתי ליגאלית. עברנו דרך סלובקיה, דרך הדונה. שמה בברטיסלבה (Bratislava) זה היה תמיד אי ליגאלי, אז הביאו אותנו לשמה, ושמה נכנסתי לבני-עקיבא. לקחו אותנו לוינה (Wien) ובוינה (Wien) הייתי אולי כמה חודשים. אז אמרתי: מספיק, די, אני לא רוצה להישאר פה. אז עם בני-עקיבא באתי לארץ בשנת 49' בערב פסח.

ש: איפה נקלטת פה?

ת: בפתח-תקוה. תכף ומיד, אני לא יודעת למה, היה לי דוד ברמת יצחק, הם גרו ברמת יצחק בחדר קטן עם הילדים וכל הדודים שבאו לארץ. אבל אני לא רציתי להיות עול, אז הלכתי לחפש. מקצוע הרי לא היה לי, משפחה לא הייתה לי, אז אני הייתי צריכה להיות משהו. נפגשתי עם בעלי, הוא היה בצבא.

ש: מאיפה הוא היה?

ת: הוא גם מהונגריה.

ש: מאיפה בהונגריה?

ת: משלגוטריאן (Salgotarjan) מהצד השני של הונגריה. הוא בא עם הצנחנים הראשונים.

ש: איפה עברה עליו המלחמה?

ת: הוא גם לא היה במחנות אלא הוא היה רק בעבודת כפיה בהונגריה. הם הגיעו לפולין, אבל הם חזרו להונגריה והוא לא היה מחוץ להונגריה. הוא בא לארץ בתור מתנדב בשנת 48', ואני באתי בשנת 49'.

ש: מתי התחתנתם?

ת: בשנת 50'.

ש: ונולדו ילדים?

ת: נולדו לנו שני ילדים. הבת נולדה בשנת 50' בדצמבר.

ש: מה שמה?

ת: נחמה.

ש: והבן?

ת: הבן נולד בשנת 59' כמעט אחרי עשר שנים וקוראים לו יוסי.

ש: כשהילדים קצת גדלו סיפרתם להם מה קרה לכם?

ת: לא סיפרנו להם הרבה. הרבה הרבה שנים לא סיפרנו. פעם ראשונה אני סיפרתי את זה לנכדה שלי כשהיא הייתה בערך בת חמש-עשרה, כשהיא הייתה צריכה לעשות את עבודת השורשים של בית-הספר, אז סיפרתי לה את כל הסיפור.

ש: נשאר לך קשר עם החברות והדודה?

ת: הדודה התחתנה, היא נסעה לברזיל, ואני נסעתי פעם לבקר אותה בברזיל. היא נפטרה לפני שנה. עם החברות אני ביחסים מאוד טובים, גם אווה היא חברה טובה שלי מפרסבורג, שהיא הייתה אצל הדודה שלה. לדודה הזאת לא היו ילדים, והיא ברחה מצ'כוסלובקיה אז היא הייתה אצלם. אני חושבת בגיל של אווה.

ש: אבל כשאתן הייתן נפגשות העבר הזה היה נושא מדובר?

ת: כן.

ש: והילדים לא שמעו את זה?

ת: אחר-כך אני התחלתי לספר. הבת תכף ומיד תפסה וזה היה מעניין אותה. בבית-הספר ששם הנכדה למדה, שהיא עשתה את העבודה, והיא קיבלה פרס ראשון, הם ביקשו ממני שאני אדבר עם התלמידים. אבל אני אמרתי שאני לא יכולה. אז הבת שלי עשתה איתי ראיון, היא שאלה אותי כמה שאלות, והיא שאלה, איך זה משפיע עלי מבחינה דתית זה שאני הייתי במחנה? אמרתי שזה לא השפיע עלי, מפני שאני אותה דתית כמו שאני הייתי בבית. יש הרב אנשים שעזבו את הדת, אבל אני נשארתי דתייה, ואני גידלתי אתכם כמו החינוך הדתי שאני קיבלתי, כך אני נתתי לכם.

ש: אבל למשל פרט כזה כמו שסיפרת על הכלבים.

ת: סיפרתי להם את זה, אפילו שאצלי בספר אני הבאתי את מה שסיפרתי לנכדה שלי. הם רצו תמיד כלב בבית ואני אמרתי: לא, אצלי בבית לא יהיה כלב. הם חשבו שזה איזה שיגעון שלי והם אמרו לי: אימא, אבל לכל אחד יש כלב. ואני אמרתי: כלב אצלי בבית לא יהיה. אחר-כך אני לקחתי את הבת ואת הבן ואמרתי להם: תשבו, עכשיו אני אספר לך, אל תחשבו שאימא שלכם פסיכית או משהו. סיפרתי להם את הסיפור הזה. אז הם כבר הבינו את זה שאימא עברה טראומה קשה. מה היה הסוף? שאני לקחתי את הבת ואת הבן שלי והיינו באושוויץ (Auschwitz) לפני כמה שנים. קיבלתי שילומים מההונגרים, קניתי את הכרטיס, נסענו עם הבעל, שכרנו רכב ונסענו לאושוויץ (Auschwitz). אני אמרתי לילדים לפני שנכנסנו, שיש לי אליהם לא פקודה אלא רק בקשה: אל תעזבו את הארץ, באיזו צורה שתהיה לכם, אפילו שיהיה לכם קשה, שלא תהיינה לכם צרות כמו שהיו לי. אל תעברו את זה מה שאני עברתי. הבן שלי אמר לי: אימא, חבל היה על הכסף, אני בחיים שלי לא עוזב את הארץ. הסברתי להם, הלכתי איתם איפה שאני הייתי באושוויץ (Auschwitz), בבירקנאו (Birkenau) ובכל המקומות.

ש: בצ'ורנה (Csorna) היית מאז?

ת: כן, הייתי בצ'ורנה (Csorna), ואולי זה יצא שביום האזכרה שיהיה עכשיו לשישים שנה שהגרמנים כבשו את הונגריה, בצ'ורנה (Csorna) הגויים רצו לעשות איזו אנדרטה של כל השמות שנרצחו בשואה. אז עבדתי עם אווה לפני כמה זמן על זה, ויכול להיות שאני אסע להונגריה עם הבן שלי, הבן רוצה. הוא רוצה לנסוע לאושוויץ (Auschwitz), אבל אני אמרתי לו: עוד לא. הנכד שלי היה עכשיו באושוויץ (Auschwitz).

ש: במה עסקת בארץ במשך כל השנים?

ת: בבר עם מסעדה. לא היה לי מקצוע, לא הייתה לי הזדמנות ללמוד, אז התחלנו לבשל, ונשארתי לבשל. הייתה לנו פה מסעדה כל הזמן, בהתחלה במפעלים ואחר-כך לבד.

ש: מה את עושה היום?

ת: אני פנסיונרית, אני הולכת בתור מתנדבת לעזר מציון לעזור למבוגרים. יש לי בעל מוגבל בבית. למדתי בביטוח לאומי איך מטפלים בבעל חולה בבית. אני מתעסקת בכל מיני דברים, אני שומעת הרצאות וכל מיני דברים כאלה.

ש: בסוף הראיון אני מבקשת בדרך כלל לתת מסר לדורות הבאים. אז חלק מהמסר את בעצם אמרת מה שביקשת מהילדים כשביקרתם באושוויץ (Auschwitz).

ת: אני רציתי שאולי פה זה יהיה למזכרת, כי אולי כבר שכחו את זה. אני מבקשת שוב מהילדים ומהנכדים שבשום מקרה לא יעזבו את הארץ. אני לא רוצה לחשוב על זה שחס וחלילה יהיו להם החיים כמו שהיו לי בשואה וכל זה. זה מאוד מאוד קשה, זה עולה לי עכשיו שני כדורי ארגעה. לחשוב על זה בחזרה שנשארתי לבד בגיל חמש-עשרה שש-עשרה בלי הורים ובלי אף אחד, אז לא הייתה לי ילדות, הם לקחו ממני את הורים. אני הייתי כל החיים שלי צריכה לדאוג לעצמי, אז אני לא רוצה שהילדים שלי יעברו את אותו דבר כמו שאני עברתי. הם מבינים את זה. רק זאת הבקשה שלי.

ש: אני מאוד מודה לך על הראיון.

ת: אני גם רוצה להגיד לך תודה, את היית העדה הראשונה מה שאני עברתי, שסיפרתי לך משהו. היו מקומות גרועים יותר והיו מקומות טובים יותר, אבל את זה אנחנו לוקחים איתנו לקבר. אי אפשר לשכוח את זה. רק שיש אנשים שהם יותר נכנסים, ואני לא רוצה להיכנס כל פעם אל העומס. אבל זה מאוד מעניין אותי, אני קוראת הרבה ספרים, אני מתעניינת בזה הרבה ביד-ושם ובעוד מקומות, זה מעניין אותי. אבל הנכדים, שאלתי את הנכד שלי שהוא היה עכשיו באושוויץ (Auschwitz), מה היה? הוא אמר לי: זה היה מאוד קשה, אבל חשבתי שהגטו זה דבר…. הגטו של וורשה (Warszawa) זה שניים ושלושה בתים שם עכשיו. למשל בהונגריה מישהו הולך לחפש את הגטו בבודפשט (Budapest)? מה הוא ימצא שם. או למשל בצ'ורנה (Csorna) זה רק כמה בתים, אבל הם חושבים שזו עיר שלמה או משהו כזה. הבן שלי, אני חושבת, יכול להיות שאני טועה, אבל אני חושבת שבהתחלה הוא לא רצה לשמוע. למה? כי הצברים חושבים שלא היתה שום התנגדות בהונגריה, לא היה שום מרד או משהו. הם אומרים: איך אתם יכולתם לתת לדבר כזה לקרות?

ש: אי אפשר להבין את זה בראש של היום.

ת: הוא ציוני מאוד גדול, הוא בשטחים וכל זה, הוא כל הזמן בצבא, והוא גם את הנכד השני. הוא לא מבין איך יכול להיות שאנשים הלכו כמו בהמות. הם לא מבינים את זה. כבר אלף פעמים הסברתי לו ואמרתי לו: תשמע, לא הייתה הזדמנות. הגרמנים עבדו כך לפי התקן שלהם, שקודם הם לקחו את הגברים, אחר-כך שוב את הגברים. הנשים לא היו כמו היום, הן נשארו שמה עם כמה ילדים, והם לא ידעו לעשות משהו, לא היה להם רובה, לא היה להם כלום. אם חס וחלילה יהיה פה משהו, פה בכל זאת יש רובה, יש לנו מדינה שדואגת לנו, יש לנו חיילים וצבא, זה משהו אחר.

ש: אני מודה לך.