הרמן מקס כהן

שם המרואיין : כהן הרמן

תאריך הראיון : 1.1.04

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

PISTING

WIEN

DACHAU

BRATISLAVA PRESSBURG

NITRA

NOVE MESTO NAD VAHOM

BUDAPEST

IASI

ZAGREB

BEOGRAD

THESSALONIKI

MARSEILLES

LYON

KERSAZ

KENADZA

ALGIERS

שם המרואיין : כהן הרמן

תאריך הראיון : 1.1.04

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום ז' בטבת תשס"ד, ראשון בינואר 2004. משה נאמן מראיין את מר הרמן כהן בבית יהדות "ווהלין" גבעתיים. הרמן יליד Pisting, אוסטריה, 1923, ברח עם האב לצ'כיה, התנדב ללגיון הזרים, עבד בעבודות כפייה, ושרת בהתנדבות בצבא הבריטי.

ש: הרמן, תואיל בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה, הורים, אחים, אחיות, אם היו לך, ותואיל להזכיר גם את השמות. בבקשה.

ת: כמה שאני זוכר. המשפחה שלי, האבא שלי היו לו שבע אחים ואחיות, הם היו שמונה במשפחה, וגם הסבתא הייתה חיה ב-Wien. אני מדבר עכשיו, הזיכרון שלי מ1935-, 34, 36, אז לכל אחד היה לו שניים עד ארבעה ילדים גם, חוץ מאחד, שהיה בודד, שלא התחתן. אבא שלי היה החלק החלש של המשפחה, מפני שהוא לא הצליח הרבה בעסקים, ותמיד הוא היה בחוץ מהמשפחה, פחות או יותר, ואנחנו היינו עניים מאוד. הוא התחתן עם איזו בחורה מ-Pisting ואני הייתי הראשון, הישן ביותר מהארבע הילדים שהיינו, שני אחים, אחד חי עוד, ועברנו מהכפר הזה, היום זה עיר, ל-Wiener Neustadt, זה על יד Wien, איפה שהיינו גרים עד 1929, והגענו ל-Wien ב1930-. ושם נשארנו עד שהנאצים באו ב1938- באותו הבית, רחוב Wasnergasse 27 . אבא שלי היה Reisender, אתה יודע מה זה? זאת אומרת הוא מכר דברים ונסע כדי למכור את זה. הרבה כסף לא היה לו, ידע גם לא היה לו הרבה, אבל הוא היה אבא טוב.

ש: מה שמות ההורים?

ת: אבא שלי שמו היה צבי, ואמי עמליה.

ש: מה שמות האחים?

ת: בן אחד, היחידי שחי, הוא באמריקה, שמו קורט. אחד הוא מת כבר פה בארץ, הרברט, והאחות שלי, היא מתה לפני שש שנים, ז'נט.

ש: אתה יכול לספר קצת על אורח החיים בבית, חיי היום יום, איזה מין בית זה היה?

ת: אתה יודע שאיפה שאנחנו היינו גרים ב-Wien, זה מחולק אז בזמני ל21- חלקים, Bezirk. עכשיו זה 23. ו-Bezirk 20, 22 היה מוכר עם השם מצצאס אינזל, אי של מצות, שמה היו היהודים. רוב היהודים שבאו מהזמן של הקייזר פרנץ יוזף מבמאה התשעים אמר: "היהודים האהובים שלי תבואו ל-Wien". והמשפחה שלי, הסבתא שלי הייתה ביניהם גם, ב1860-, 65, מהם באו מהונגריה, וזה היה חלק של אוסטריה, אתה יודע? אז. אבל הילדים שלה, זאת אומרת שמונה ילדים, נולדו כולם באוסטריה, וגם אנחנו. ודת לא היה אצלנו הרבה, מפני ש.., הסבתא כן הייתה דתייה, אבל היהודים באוסטריה היו פחות או יותר, איך להגיד? רפורמירט, חגים כן הלכנו להתפלל, אבל יום יום מעט מאוד אנשים, אולי החדשים, שרק באו, אנחנו מדברים עכשיו על איזה עיר של מיליון אלף שמונה מאות אלף איש, ואחד עשרה אחוז היו מאיתם יהודים, אז זה אחוז גדול, והם היו חיים תמיד ביחד. אבל לא צריך להגיד, שזה היה גטו, מפני שבבית, איפה שאנחנו היינו גרים, זה היה כאילו איזה קזרנה שבנו במאה התשע עשרה, תתאר לך, איפה שבכל קומה היה לך שני שירותים, ובשביל קומה אחת היה לך ברז מים, אז בנו את זה כך. ככה זה קיים עוד היום, כל המקומות האלה. זה אנשים שבאו מפולניה ומהונגריה ומצ'כיה, הם באו בלי שום דבר, זה היו המקומות איפה שהם היו גרים, אבל גם עם החלק החלש של החברה האוסטרית, לא יהודים. אנחנו היינו ארבע משפחות של יהודים בבית של ארבעים משפחות, אז זה פחות או יותר אותו אחוז כמו שהיה לך בעיר, רק באופן סוציאלי [...] ילדים, אז היהודים היו בין יהודים, והגויים היו בין גויים, מפני שתמיד היה לך אנטישמיות, על הווינאי.

ש: במה התבטאה האנטישמיות הזאת?

ת: אתה אחרת, אני מכיר אותך, אבל היתר הם יהודים מסריחים, הנה תסתכל, כל עיתונות וכל התיאטרונים וכל הסרטים וכל האינטליגנציה וכל העשירים אותו השיר שאתה שר, שההם שרים היום גם, רק לא עם אותו הקול, מה שהם השתמשו אז, ואתה תמיד היית..., אם הם הכירו אותך, אתה תמיד היית משהו מיוחד. אז הרגשת את זה, ואני מדבר עכשיו על הרגשה של ילד, של ילד בן שתים עשרה, שלוש עשרה, אז לא הרגשת נוח, כשקראו לך יהודי נחמד או מה, אפילו נחמד. ואני הייתי נראה כמו היטלר-יוגנד, אתה יודע, הבלונדיני, אבל הרגשת נוח בין החברים שלך, בין היהודים שלך, אתה מבין? ואותו דבר, לא לגמרי באופן אקסקלוסיבי בין ההורים, זה אותו דבר. אבא שלי היה לו, אפשר להגיד, חבר, יותר טוב מאח, נוצרי, שידע כבר שאנחנו תחת לחץ, ואי אפשר לעבוד בשום דבר, ולא היה גרוש לאכול, הוא בא מרחוק, מפני שב-Wien אתה יכול לנסוע שעות, ואז רכב לא היה, אז נסעת עם האופניים להביא אוכל, להביא משהו מאיפה שהוא היה גר. ואנחנו מדברים עכשיו על הזמנים לפני הנאצים, אתה מבין?

ש: ודאי, כן. יש לך איזה שהם זיכרונות על הקהילה היהודית באזור המגורים שלך? הייתה שם התארגנות של תנועת נוער, עיתונות יהודית, בתי כנסת, משהו?

ת: אני אגיד לך, אני הייתי אז יותר מדי קטן כדי להיכנס, אתה יודע לסכסוך כזה, עם איזה מבוגר. אבל אני זוכר, שהיה לנו שכן, שהוא תמיד שיחק Zitter, אתה יודע, זה [...] אוסטריה, האינסטרומנט הזה עם שני בנים שהיו נאצים, מה שאתה יכול לתאר לך נאצים, מפלגת הנציונל סוציאליסטית הייתה אסורה באוסטריה, אבל היה לך לגיון אוסטרי על הגבול של אוסטריה גרמניה. הם רק חיכו, שמשהו יקרה כדי להיכנס. והם התלבשו לא ב-SA, מפני שזה היה אסור, אבל תמיד הייתה להם תלבושת אותו דבר, והם היו הנאצים, כשאני פגשתי אותם בבית, אני ילד הייתי אוויר בשבילם, כל יהודי היה אוויר בשבילם, הם לא העיזו אז. ואלה היו הכי גרועים ברגע שהנאצים באו, מפני שהאוסטרים היו יותר גרועים מהגרמנים. זה אני הייתי במקום, ואני יכול לספר לך.

ש: אתה כבר מדבר אחרי האנשלוס...

ת: ב13- במרץ.

ש: במרץ 38. אבל אני רוצה עוד לשמוע, אם אתה זוכר באמת, על איזו התארגנות של תנועות נוער ציוניות באזור המגורים, עוד אפילו לפני המלחמה.

ת: לא רחוק, שני רחובות מאיפה שאנחנו גרנו, היה משרד, היה חדר שהם לקחו, של בית"ר. ואני חושב, שכולנו היינו בבית"ר, זה היה המרכז הסוציאלי שלנו. לא כדי לשמור על שום אידיאולוגיה, היינו צעירים יותר מדי, אבל לשיר, ושפה ושירים, ספרים שלא ידעתי אפילו מה לחשוב, או בגרמנית, כל השירים העבריים בגרמנית, אז זה תמיד היה בילוי בשבילנו להיות שם. היותר מבוגרים הם כבר עשו אימונים שם של הבית"ר, היית בבית"ר כשהייתי יותר צעיר?

ש: ביקרתי אותם.

ת: אז אנחנו שמענו ז'בוטינסקי, "Voran geht Jabotinski, unser juedischer Held"...

ש: אולי תתרגם לעברית מה ששרת?

ת: קדימה הולך ז'בוטינסקי, הגיבור היהודי שלנו.

ש: קיבלתם גם פעילויות על ארץ ישראל?

ת: כן, כן, על פלסטינה, פלסטינה, בטח. אבל זה, תשמע, אנחנו מדברים עוד על זמנים, ראית איזה רכב, אז עמדת מרחוק כדי לראות אותו. וטלוויזיה לא היה רדיו. והרדיו היה אז כל כך פרימיטיבי, אני מדבר על מהשלושים, שפלסטינה יכול היה להיות בעולם לגמרי אחר. לגשת, לבוא לפלסטינה, מי חלם על זה אפילו?!

ש: אתה יכול לספר משהו על הלימודים שלך בבית הספר או איפה שלמדת?

ת: באותו הרחוב איפה שאנחנו גרים, ההמשך של הרחוב, אני לא יודע את המספר, אני חושב, שזה...

ש: לא חשוב, זה לא משנה.

ת: היה..., אני הייתי גר ב-Wasnergasse, ושם היה Wasner Schule, בית ספר, איפה שעשיתי את ארבעת השנים הראשונים שלי, ובדיוק אחורנית זה יצא ברחוב פרללי, רחוב קריין אחרי קריין, היום זה מוכר בכל העולם, רחוב קריין, בית ספר קריין, שמעת כבר? קרייסקי היה [...] שם, מפני ששם דחפו את כל היהודים כשהתחילו לקחת את היהודים לפני ששולחים אותם ל-Dachau ב38-, אחרי הזמן שלי כבר, הבנת? זה כבר כשלא הייתי באוסטריה. כשעם ה- Kristallnachtבנובמבר...

ש: ליל הבדולח.

ת: אחרי זה כל הפרומיננטים, כל המשפחות המוכרים, אין להביא אותם, אז לא היה לך ה-Final Solution, זה רק קיים מ42-.

ש: הפתרון הסופי. 20 בינואר 42.

ת: כן, כן. אז ידעת מ-Dachau, אנחנו ידענו מ-Dachau, הדבר הראשון, השכן שלנו שלחו אותו ל-Dachau.

ש: זה אחרי ליל הבדולח.

ת: לא, זה היה לפני, מפני שאני כבר לא הייתי שם. אני ברחתי ביולי 38, אנחנו מדברים מנובמבר 38. אבל ידוע היה, וזה כבר ידוע היה, וזה כבר עשה את הסיבוב דרך העולם היהודי, שמי ששולחים ל-Dachau, הסיכויים שלך טובים, לקבל הודעה בדואר, כדי להיות מוכן לשלם 136 Reichsmark כדי לקבל שם את ה-Asche, כששורפים משהו, מה נשאר? ה-Asche של הגוף, של הבן אדם...

ש: האפר.

ת: של הבן אדם שמת מהתקפת לב ב-Dachau. 136 Reichsmark היית צריך לשלם, ידענו את זה.

ש: זה קנסות.

ת: לא קנסות, הם עשו את זה עד כדי כך רשמי, שהאבא שלי מת מ..., או האח שלי או בעלי מת מהתקפת לב, והם עוד כל כך טובים, שהם שולחים את ה...., איך אמרת? את האפר. ברור, את הדואר אני צריך לשלם, בגלל שזה מגיע באיזה אונה כזה.

ש: צנצנת, משהו בכד.

ת: אז זה ידעו היה. מכיר שלנו, היה לו מזל, הוא עבר את זה שנה, ואחר כך הם זרקו אותו החוצה ועם משפחתו היה לו מזל, ואז לא נגעו בילדים והאישה, אבל אישתו הייתה גוייטה, אתה מבין, הילדים היו חצי יהודים, אז הם עברו את המלחמה. אותו פגשתי אחר כך.

ש: בבית הספר שלמדת, היו רק תלמידים יהודים או שהיו גם תלמידים גויים? זה היה בית ספר ממשלתי?

ת: הרוב היו לא יהודים. אנחנו כשהיינו צריכים לצאת מפני שחלק מהלימודים שלנו גם היו שעות דת, אז שעות דת, יהודים יצאו, היה להם שעה חופש, אתה מבין? אבל כמה יצאו, כל אחד ידע. אולי היו שש, שבע בכיתה של שלושים.

ש: איך היו היחסים בין התלמידים הגויים והיהודים? אתה זוכר את זה?

ת: כרגיל זה היה תלוי מי ההורים. איך שההורים כך הילדים. אבל לא היה לך..., בבית ספר כששיחקנו לפעמים Handball (כדור יד), לפעמים כן היה, "הנה היהודי הזה", אתה יודע, אבל גם לא נניח [...] או משהו, הרגל. איך שהיום, ערבים שאני מכיר כשמדברים ביניהם, אתה יודע, ערבים שאני מכיר, כשהן מדברים ביניהם, "היהודי הזה", אותו דבר שם. זה התחיל להיות [...] ועוד איך, אחרי שהנאצים באו. דבר כזה אתה לא יכול לתאר לך, בטח שמעת על זה כבר, היו כבר כמה אוסטרים שעברו דרך הידיים שלך, אני מתאר לעצמי.

ש: כשהיה ליל הבדולח, אתה כבר לא היית ב-Wien?

ת: אני ברחתי ביולי, יולי 38.

ש: אז בא תספר על הבריחה, אתה ברחת יחד עם האבא?

ת: כן. ברגע שהנאצים נכנסו ב13-, אז אנחנו ידענו מה שנעשה בגרמניה, אבל לא האמנו את זה, ראינו את זה בקולנוע, שמענו את זה ברדיו, אבל לא האמנת. לא ראית קולנוע, אם לא הראו לך את זה בחדשות, הייתה צנזורה שם. ואתה יודע, שושניק שהיה, ראש הממשלה, הוא מת באמריקה, הוא היה דמוקרט קריסטיאני, אבל זה גם היה איזה משטר פשיסטי, אבל הוא רצה את אוסטריה להיות אוסטריה, ולא חלק מגרמניה. אז כשהיטלר קרא לו, כדי להכריח אותו לעשות את האנשלוס, הוא היה צריך להסכים שם, אבל כשהוא בא חזרה, אז הוא החליט על משאל עם. והכל היה עם פלקטים, "Oestrerreich Frei", שושניק עם התמונות והרחובות היו מלאים עם תמונות, אז היטלר, כדי לא להרשות את זה, נכנס באותו היום. יום הבחירות היה צריך להיות ה13-, ומה שראית, נו טוב..., אני זוכר שיום אחד היה יום חופש, תגיד תודה לקל, מה שאתה לא יכול לתאר לך, אני הייתי Heldenplatz (כיכר הגיבורים), ילד תמיד הייתי, ורציתי לדעת מה הנושא מסביבי. למה אנשים צועקים ובוכים ורצים, אלפים, אלפים, לאן, מה יש? אין לך משהו אחר לעשות, אז גם אני הלכתי, Heldenplatz, שמה היה לך מאות אלף איש, והיטלר דיבר שם, ואתה לא יכול לתאר לך, אנשים התעלפו שמה מהיסטריה, אתה לא יכול לתאר לך דבר כזה, אתה לא ידעת, איזה השפעה יש לזה על החיים שלך, אתה עוד לא ידעת. אבל מה זה? מה זה? אתה גם רוצה לשייך...

ש: להיות שייך, יחד עם כולם.

ת: בטח, בטח.

ש: אז אתה שמעת נאום של היטלר...

ת: אני לא שמתי לב אפילו, הייתי קטן עוד, לא ראיתי הרבה, אז איך שהוא יצא לי, הוא בבלקון של המלון בריסטול עמד ודיבר. והיה Loud Speeker ברור, אבל הרעש של מאות אלפים, כשחזרתי ל-Wien פעם הראשונה אחרי שהבטחתי לעצמי, עוד פעם לא לחזור, שברתי את ההבטחה ונסעתי בחזרה. אני זוכר, פעם ראשונה לכל בן אדם הייתי צריך להגיד מה הוא עשה, כשאני הייתי שם. ולמחרת זה התחיל כבר. אני גמרתי כבר עם שמונה שנים בית ספר, ולא היה לי מה לאכול, אבא שלי לא היה יכול לעבוד, אני מדבר עכשיו אחרי האנשלוס, אז אני עבדתי בחנות ללמוד להיות מוכר, [...], אתה יודע, להרוויח כמה גרושים. ואני הייתי בחנות, שהם באו וכתבו על החלון בחוץ, "Jude", הועמדו בחוץ, איך שרואים ביד ושם, אם אתה יודע שעמדו בחוץ ה-SS, "Kauft nicht bei Juden"...

ש: לא לקנות מיהודים.

ת: כן, ואני ראיתי, ואני ראיתי את אנשים בגילי, בני שמונים, אנשים בגילי, איך שהכריחו אותם לרחוץ את הרחובות, לרחוץ אותם מהסלוגנים של הבחירות. ונשים [...], זאת אומרת הם היו צריכים להוריד את הבגדים, לרחוץ את הרחובות. ואלפי אלפי אנשים מסביב שצחקו, כשתפסו את זה, "יהודי מלוכלך". [...], אתה יודע שקודם היה אסור, עכשיו הוא יצא באופן רשמי, מותר. אני זוכר, איפה שהיה לך Benches, אתה יודע, לא כסאות, שמה כשעשו את זה, בדיוק הייתי שם כשעשו את הצבע...

ש: הספסלים, אתה מתכוון.

ת: "Fuer Hunden und Juden nur", רק לכלבים ויהודים פה לשבת מותר היה.

ש: הספסלים.

ת: כן, על הספסלים, על שום ספסל אחר לא. טוב, ארגנו אותי גם יהודי, אמר: "Da ist noch ein Jude, komm her" (יש פה עוד יהודי, בא לכאן), לרחוץ איזה Oven (תנור), איפה שמחממים את הבית, סתם עבודה מלוכלכת.

ש: אתה בעצמך ניקית את הרחובות, השתתפת בניקוי רחובות גם כן?

ש: לא רחובות, אבל סחבו אותי פנימה לרחוץ את התנור. תנור כזה, אתה יודע. וזה התחיל להיות, ואני מדבר עכשיו, ועבדתי אז גם אצל יהודי, אבל אז היה לו מזל, בגלל שהוא היה יהודי פולני, זאת אומרת תושב פולני. בתור תושב פולני הם היו יכולים לסגור את זה, שאנשים לא נכנסים, אבל לעשות לו משהו גופני, לא, מפני שפולניה יכולה להתלונן. עד שהחליטו בזמני עוד, לשלוח את כל הפולנים, יהודים פולנים, אפילו אם הם גרים שם כבר X שנים ב-Wien, לשלוח אותם בחזרה לפולניה, בלי שום דבר, בלי גרוש, אז העסק הזה נהיה "Arisiert", אתה יודע מה זה?

ש: אריזציה.

ת: אריזציה. זאת אומרת, בן אדם זר קיבל את זה, ואני, ברור, גמרתי את העבודה שם. והכי גרוע, אני מדבר עכשיו ממרץ עד יולי, עבדתי רק איזה כמה חודשים שם, יש לי פה אפילו את ההוכחה מה-Handelskammer (לשכת המסחר), שהייתי שם חודשיים, והרווחתי 17 Reichsmark, זה מה שכתוב, כבר בחודש. ואז התחילו לאט לאט להתעסק עם יהודים, אבא שלי היה דג קטן, לא היה מוכר, שום דבר, אז הוא לא היה עד כדי כך חשוב בשביל הגסטאפו, ואתה יודע שאז אתה כבר לא ידעת מה לעשות. לו היה לך כסף, היית עשיר, היה לך סיכויים טובים לקנות לך מה שיש לך צורך, ולקנות היה לך אפידיוויט, זאת אומרת שמישהו מבטיח בצד השני, שהוא דואג באופן כספי לך, אם משחררים אותו. והיית צריך גם מהצד השני את האישור לצאת. ויותר שילמת, היה משרד שפתח, במשרד הזה אייכמן ישב, לא הוא בעצמו, [...]. אז הם [...], מי שהיה עשיר לך, עני לא, ככה. אז אני זוכר, שאנחנו עמדנו, אתה ידוע שב-Graben... היית ב-Wien?

ש: כן.

ת: ב-Graben, שם באחד מהרחובות הקטנים זה משרד הפנים, אני לא יודע אם היום זה נמצא שם או לא, ושם היה לך אלפים, אלפי יהודים, שבאו בערב, והיה אסור להיות יותר משלושה איש במקום אחד לעמוד. עכשיו אנחנו מדברים על אלפים שבאו בערב, כדי להיות אולי בין הראשונים בשעה שמונה בבוקר ביום הבא. אז היית צריך לעשות סיבוב גדול כזה וההפך, וקר היה לך...

ש: עמידה בתור?

ת: לעמוד בתור, ובשמונה איזה שוטר שמן יצא וצפצף, וראשונים..., אז כל אחד רצה להיות ראשון כדי לקבל טופס, מפני שהם רק חילקו שלושים. ואחר כך הוא הציג כבר את השלושים שהוא רצה, אולי מישהו כבר שילם לו קודם.

ש: איזה טופס זה היה צריך להיות?

ת: טופס למלאות כדי לקבל פספורט, משרד הפנים. אתה צריך למלא אצלנו גם טופס, נכון? אז היית יכול לעמוד חודשים שם, אתה יודע, מפני שאי אפשר לילה, לילה שם לעמוד, אז אני הייתי אז ב38- הייתי..., עוד לא הייתי 15, אבל הייתי יותר מבוגר, אז החלפתי את אבא, לילה אחד אבא, לילה אחד אני. למזלנו, כשגסטאפו פעם באו לקחת את אבא, באחת עשרה בערב, הוא לא היה בבית, הוא היה שמה, אה לא, בשלוש הם באו. [...] בא באחת עשרה ביום הבא, במשרד X, גסטאפו, אבא. "ואם לא הוא, אז תבוא אתה". היה להם הרגל לקחת את הבן המבוגר ביותר, אם היו להם בעיות לתפוס את האבא. אז בשעה..., תתאר לך, אבא בא הביתה, ידענו בילדים הם לא נגעו אז בזמנים האלה, וגם לא נשים, בגברים כן. אז מה לעשות עכשיו? אז האבא שלי אמר תכף ומיד: "שמונה אחים...", לא, שבע אחים ואחות אחת זה היה המשפחה של אבא שלי, שבעה היו גרים באוסטריה, אחד היה גר בצ'כיה, צ'כיה אז היה צ'כוסלובקיה, ביחד צ'כיה וסלובקיה, אז זה היה ביחד. "אנחנו צריכים לברוח, ואנחנו צריכים איכשהו לעבוד את הגבול הצ'כי", לאן לגשת? קודם כל כסף אין, מה לקחת מאמא, הגרוש האחרון? אתה יודע שיש רכבת, פעם ראשונה שנסעתי אז ברכבת, שיש רכבת שעוברת את ה-Gmuent על הגבול הצ'כי, מפני שצ'כיה ואוסטריה היו ביחד תחת קייזר פרנץ יוזף, פה הייתה חתיכת אדמה שנכנסה פנימה כמו אצבע, לאוסטריה, והרכבת עברה על זה, ואפילו נסעה יותר לאט שם. ואבא שלי עם הנסיעות שלו שהוא נסע, ידע מזה. אז הוא אמר..., בשעה שמונה היינו ברכבת, ובשבילי זה היה בילוי הרכבת, אני זוכר, שמכרתי מהר לחברים שלי..., הייתה לי קולקציה של Stamps...

ש: בולים.

ת: מכרתי מהר, תוך כמה גרושים להשאיר. ובאצבע הזה שנינו קפצנו מהרכבת, כשהיא נסעה יותר לאט, ובאופן רשמי היינו בצ'כיה, והלכנו מהר כדי להיות ביד, בגוף של צ'כיה ולא רק באצבע. וכשהיינו, אז זה לא לקח הרבה זמן, אז היה לך...

ש: אתה והאבא קפצתם?

ת: כן.

ש: אתם השגתם את הטופס בסופו של דבר?

ת: אף פעם.

ש: לא השגתם?

ת: לא היה לנו אף פעם, אף פעם לא היה לנו נייר.

ש אז מה קרה איתכם אחרי שקפצתם מהרכבת?

ת: לא היה לך עוד, זה לא לקח הרבה זמן, עד שהיה לך שני ז'נדרמים עם ה-Motorbike, עם האופניים, שתפסו אותנו והביאו אותנו לעיר הקרובה, זה אפילו היום מוכר, צ'בוין, ושם ישבנו בבית הסוהר בשביל העברה בלתי לגאלית של הגבול. וקיבלנו חודש ימים עונש להיות בבית הסוהר בצ'בוין, אבל אז זה היה כמו איזה כפר גדול, והשומר שם עם אישתו, היא בישלה משהו, כאילו בבית היינו. ואחר כך תחת לחץ של הדוד שלי על צ'כיה, קיבלנו את האישור להישאר בצ'כיה, ושוחררנו אחרי חודש ימים עונש שהיה קל, והוא שלח לנו כמה גרושים לנסוע ברכבת ל-Bratislava, Pressburg. אבל Pressburg אז היה, אני מדבר עכשיו על יולי אוגוסט, אוגוסט 38. Pressburg היה תחת לחץ עז, מפני שהגרמנים כבר שמו את הצ'כים תחת לחץ, אם אתה זוכר, שבספטמבר הם עשו גיוס כללי בצ'כיה. והיינו גרים ברובע היהודים, איפה ששילמת בשביל מיטה, כל לילה מיטה עולה לך X, לא חשוב באיזה דירה, ותמיד היה מישהו שהתחיל לצעוק, אם היה איזה רציה של שוטרים. היו זרים ויהודים, ושם היה ארגון כמו ה-J.D.L. באמריקה, Jewish Defense League, לארגון הזה היה ראש, הוא היה סרן בצבא הצ'כי, משוחרר, קפיטן גרוס, הוא היה הראש של הארגון הזה לשמור רק את הרובע היהודים נגד האנטישמים. היו התקפות, תתאר לך, כשצ'כיה היה בגיוס נגד הנאצים, הנאצים הפנימיים האלה, כבר היה להם פוגרומים נגד יהודים. בקשר לגיוס הכללי, אז הם גייסו גם את הארגון שהוא עשה, איתי ביחד. תאר לך, זה נשמע כל כך..., אני לא מספר את זה, זה נשמע כמו סיפור, הייתי בן חמש עשרה, לא ידעתי מילה צ'כית, והיו לי מדים צ'כים עם כובע של ה-Navy, לא היה להם Navy, אז כל אחד היה מגויס, וזה לקח שבועיים עד שהחליטו, אז הבריטים שלחו אל לורד רונזימן...

ש: אתה ואבא נמצאים יחד?

ת: הוא לא היה בארגון הזה, אני כן. הוא היה כבר בגיל מתקדם, אני מדבר עכשיו על אבא שלי, הוא נולד ב..., הוא היה 46 או משהו. מה שלא עשיתי אז, ואחר כך קיבלנו שחרור, מפני שהחליטו שבמקום..., אתה זוכר Muenchen, אז מכרו את צ'כוסלובקיה, והגרמנים באו עד הצד השני של דנובה...

ש: הסכם מינכן המפורסם.

ת: כן. 38.

ש: צ'ברלין.

ת: צ'מברלין, והוא אמר לאיזה כומר, טיסו היה שמו, אם אתה רוצה, תיתן לי במשך ארבע שעות תן לי את התשובה שלך, אני אתן לך את הסלובקיה שלך, אם אתה לא רוצה, אני אתן את זה להונגריה. אז טיסו, כומר אנטישמי לקח את העצמאות של סלובקיה, ואנחנו היינו בסלובקיה, בצ'כיה התחיל אחר כך להיות פרוטקטוראט גרמני.

ש: בוהמיה מורביה?

ת: ואז אנחנו ראינו, החיפוש לזרים התחיל, ואבא שלי..., ולא רק זה, ועכשיו תן לי להסביר מה קרה. הגסטאפו, כשבאו לבית שלי, אמא והמשפחה שלי, האחים ואחות שלי היו, אנחנו קודם כל אחד משניהם היה צריך להיות, "אנחנו לא מרשים לכם להיות הלאה בדירה הזאת. את רוצה להיות עם בעלך? איפה הוא?", "הוא בצ'כיה". הוא הצליח לברוח ב"ה. ותבין דבר אחד, אחד מהגסטאפו היה מוכר, מוכר מאבא שלי. אז הם אמרו: "בואי, אנחנו נסדר...", אני לא הייתי נוכח, אז אני רק יכול לספר לך מה שאני שמעתי מאמי, שהם לקחו אותם לגבול עם הילדים, הגסטאפו, ואז שם זה בדיוק היה כשהיו גשמים חזקים והחלק הזה היה תחת מים, אז הם הכניסו אותם ל-No one’s land, בין שני הארצות האלה, הנה זה צ'כיה, תלכו, עם שתי מזוודות, שגם היה קשה להם לסחוב. זאת אומרת המשפחה, היית ביחד שוב פעם ב-Bratislava, הבנת? עכשיו כשזה נהיה סלובקיה, אז מה לעשות? Bratislava פה אנחנו בלתי לגאלים, אישתי בלתי לגאלית, עם הילדים, הם בלתי לגאליים, לי יש אישור, אני מדבר עכשיו בשביל אבא שלי, "לי יש אישור, בשבילי ובשביל הבן שלי, להיות עוד זמן מסוים רק, בצ'כיה אני לא יודע, אם הסלובקים יקבלו את האישור הזה, אנחנו עכשיו שישה איש ביחד לאן? נו, ניסע לאח שלי, אין לנו מישהו אחר". הוא לא היה כל כך מבסוט, האח, תתאר לך, שישה איש נופלים עליך, הוא גם לא היה בן העשירים, בין שני האחים לא הייתה אף פעם יותר מדי אהבה, אז היינו ליומיים בדירה שלו, ותתאר לך איך זה היה, בלתי אפשרי. ואז עם קצת עזרת כסף, ואני אז התחלתי להרוויח קצת כסף, מכרתי עיתונים, עיתונים קומוניסטים, תתאר לך, שהלכו טוב מאוד, אז יכולנו לקחת איזו דירה לשכירות שם, שם בתים קטנים רק, אנשים עניים בעיר, שהיום כבר עיר די רצינית של מאה חמישים אלף, בזמנים שלי חמישים אלף, Nitra. Nitra זה על הגבול של הונגריה ופולניה. היהודים שם, והיה אחוז די גדול של יהודים שם, כולם דיברו שלוש שפות, הם דיברו סלובקית, הונגרית וגרמנית, לא יידיש, מפני שזה היה חלק של אוסטריה. אז שמה היינו גרים בדירה הזו, אבל הזמנים התחילו להיות יותר ויותר גרועים, היינו בלתי לגאליים, ויום בהיר אחד הם באו לקחת אותנו, לא רק אותנו, אחרים גם, אנחנו לא היינו היחידים, אני מדבר עכשיו על כמה מאות אנשים, והכניסו אותנו לאיזה מחנה, גם ב-Nitra, אבל זה היה מחנה איכשהו אנושי, באופן יחסי, היינו סגורים שמה עם שמירה בכניסה, לא יכולנו לצאת, גם ביקורים לא עזרו, חוץ מכל יום שישי, שהרשו ליהודים להביא לנו את הטשולנט של שבת.

ש: מה עשיתם שם במחנה הזה? איך העברתם את הימים?

ת: השתגענו, לא רק זה, אבל כינים, אל תשאל איזה לכלוך שם, ולא יכולת לעשות שום דבר, ואחר כך הסלובקים נמאס להם מאיתנו, אז הם לקחו כל המאות איש והביאו אותם ל-No Men’s Land, אתה יודע, בין שתי ארצות, איך קוראים לזה בעברית?

ש: גבול? מעבר?

ת: איזה חמש מאות מטר, שלוש מאות מטר, חמש מאות מטר, משהו כזה, ביו שתי הארצות. אז הם לא רצו אותנו, הוציאו אותנו מסלובקיה, הכניסו אותנו שם לאיזה Stall, אתה יודע מה זה Stall, איפה שהסוסים [...]...

ש: אורווה.

ת: כן, פתוחים, וזה היה חורף, ושלג עד הנה. ילדים קטנים, ילדים גדולים, נשים [...], אל תשאל. ההונגרים לא רצו אותנו, הסלובקים לא רצו אותנו, ושם היינו. זה היה חודש וחצי, עד שאיכשהו היהודים מהעיר הראשונה שמה [...]. הם כנראה עם כסף קיבלו את האישור להביא אותנו ל[...], לאיזה בית לגמרי לחוד, סגור עם שמירה. עכשיו היה לך כבר פחות או יותר כאלה תנאים חצי נורמלים, שם ישבנו, אוכל היה, מישהו שילם, זה היה הקהילה היהודית. וכנראה שתי הארצות, הונגריה וסלובקיה הסכימו איכשהו עשו איזה הסכם, מפני שיום בהיר אחד הם העבירו אותנו עם רכב לגבול, והמשכנו עם רכב הלאה לאותו מחנה איפה שהיינו קודם.

ש: ב-Nitra?

ת: ב-Nitra. [...] היה, אתה יודע, עם הזמן התחלתי לקבל שנאה, לא הבנתי הרבה, אבל למה? אתה יודע איזה קור זה היה? ראית את האחות הקטנה אז בכתה כל היום מקור, אתה כבר הרגשת כמו חצי אמא, חצי גבר, לא רצית לבכות, למה? ותמיד יהודי, אתם. אתה יודע, אז התחילו..., אני מדבר עכשיו, הזמן עובר, אנחנו נכנסנו עכשיו לינואר, פברואר, למרץ 39. אנחנו עוד יושבים שם, אחר כך הגרמנים לקחו את הצעירים, כדי..., הם ידעו מתי המלחמה צריכה להתחיל, הגרמנים. המלחמה התחילה בראשון בספטמבר 39. ולפני זה הם גייסו יהודים צעירים בשביל עבודות פרך על הגבול, איפה שהיו כבר שמועות, שמעט מאוד מהם חוזרים. וידעת, שהיו הרבה צ'כים שברחו לפולניה לפני המלחמה, כדי לעשות שם איזה לגיון צ'כי, ואתה גם רצית להלחם. אמרתי תמיד, מה? להוריד את הראש? שידרכו עלי? לא. המינימום מה שאני יכול לעשות זה איכשהו להלחם בדרך שלי, כמה שאפשר. וברחנו שניים מהמחנה, ועברנו את הטטרה, שמה יש לך עיר על הגבול הפולני, ורצינו לעשות כמו הצ'כים, בן כמה הייתי אז? חמש עשרה וחצי, חבר שלי היה שנה יותר מבוגר, ועברנו את הגבול, והצלחנו לעבור את הגבול בגשם דרך ההרים, והלכנו עם פסי הרכבת כדי לדעת איך ללכת, ושם רצינו לקחת, בתחנה הראשונה בפולניה, רצינו לקחת כרטיסים, כבר למדנו פולנית אפילו עד כדי כך כדי להיות לא... [...], זאת הייתה העיר הקרובה, ושם היו כבר ז'נדרמים שלקחו אותנו, אז הם חיכו לאנשים כמונו, "ילדים, מה, חשבתם להיות גיבורים?". אז הם הביאו אותנו לגבול, הרביצו לנו, ושלחו אותנו חזרה.

ש: לאן חזרה?

ת: חזרה לסלובקיה. והסלובקים, המשטרה לקחה אותנו הביאה אותנו חזרה, ילדים, הנה מי שברח. הם לא עשו לנו שום דבר.

ש: אלה היו ז'נדרמרים סלובקים?

ת: סלובקים, ברור.

ש: החזירו אתכם חזרה למחנה ל-Nitra.

ת: אז כנראה שהם רצו לבנות על אותו מקום, איפה שהמחנה עמד, והם החליטו לשחרר אותנו. מיום אחד ליום השני, בלי שום דבר, עכשיו אתה שם ערום, מה אתה עושה? רק אנחנו לא מרשים לכם להיות ב-Nitra. אני מדבר על מאות אנשים, אוסטרים, גרמנים, יהודים. אז אנחנו הלכנו והביאו אותנו עם איזה עגלה של סוסים ל-Nove Mesto Nad Vahom, Nad זה השם של ה-River, ו-Mesto זה עיר חדשה, עכשיו כשהיינו ב-Pisting, ביקרתי את זה. ושם היה מותר לנו לגור חופשי, ועבדתי בבניין, ואבא עבד בבניין, אז היות שזה התחיל..., זה בית פרימיטיבי מאוד, אבל זה היה יותר טוב ממה שהיה לך עד עכשיו. והלכנו להתקרב עכשיו לחורף 39. שם נשארנו. ופתאום הדוד שלנו קיבל אישור בשבילנו, מפני שהוא סלובקי, קיבל אישור בשבילנו לחזור ל-Nitra. אבל בבית בודד קטן שכור, שאנחנו שילמנו. אז חזרנו ל-Nitra, ועכשיו מתחיל הסיפור, מפני שהמלחמה עם פולניה כבר נגמרה. אני ראיתי את הצבא הגרמני איך שהם עברו דרך סלובקיה, ימים שלמים, ו-Nove Mesto Nad Vahom זה היה בדרך, אז פולניה כבר לא הייתה, כבר הגרמנים היו כבר שם. והיו שמועות שיהודים צעירים התגייסו כדי לעבוד, לא חשוב מה. התגייסו בשביל לעבוד לצבא. ואבא שלי, אני לא אשכח לו את זה, עם עוד שני חברים, שתי משפחות, שאחד היה גר מולנו, אבל הוא היה סלובקי, גם השני היה סלובקי, הם היו יותר מבוגרים ממני, שנה וחצי, אני אז הייתי שש עשרה, לא, הייתי כבר שש עשרה וחצי, הם היו שמונה עשרה, והם דיברו הונגרית, גרמנית וסלובקית, אז אני הייתי קרוב איתם, אנחנו היינו חברה. אז שלושתנו, ההורים הרשו לברוח משם, מפני ששלושתם ידעו מה יקרה, ופחדו מה יכול לקרות. הם הרשו לנו, להיות על הרגליים לבד. אני זוכר, שאבא שלי איכשהו חיפש איזה Schmuggler, אתה יודע מה זה Schmuggler? בן אדם שבאופן בלתי לגאלי עובר את הגבול כדי למכור. הסיגריות הצ'כיות היו עשר פעמים יותר טובים ויותר זולים מהסיגריות ההונגריות. אז פה היה דרך הגבול, אז אותו הבן אדם היה מוכן להעביר תמורת כסף גם ולסחוב כמה ילדים אחריו. היינו שלושה, וידענו שהכפר הראשון בצד ההונגרי, שם היה יהודים, הכפר הזה שמו מוצ'ונוק, זה קיים היום, גם המשפחה של היהודי גם, שם היינו צריכים להגיע, והוא יעזור לנו הלאה. מה המטרה שלנו? להלחם נגד הנאצים, אני הייתי מלא שנאה.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ת: הצלחנו לעבור את הגבול בלילה, הגענו למוצ'ונוק, ובדרך איכשהו..., מפני שירו והיו אורות שמה, והאדם שהדריך אותנו נכנס לפאניקה, התחיל לרוץ, ואתה עברת שם דרך השדה, לא ידעת לאן ברחת, ושני החברים שלי היו לפני, אני הייתי האחרון, ואני עשיתי צעד אחד לא טוב וקיבלתי סדק ברגל, לא ידעתי מה קיבלתי, לא יכולתי לדרוך. והם המשיכו, הם לא ידעו מה שקרה, ואני נשארתי לבד, והמדריך, ככה הבנתי אחר כך, לא רצה לחזור. אז הם אמרו לו, "תעמוד פה, אנחנו נחזור" והם מצאו אותי. אז ביניהם הלכתי וקפצתי, אני חושב ארבעה קילומטר על רגל אחד עד שבאתי לבית היהודי, הוא היה [...] היהודי. משפחה נחמדה מאוד, הוא שלח, זה היה באמצע הלילה, היה לו אופניים, הוא שלח בכפר השני היה רופא יהודי, אז הם הביאו את הרופא, והוא נתן לי בנדז' (תחבושת) זמני, הוא אמר "אתה צריך ללכת לבית חולים". "איזה בית חולים אין לי שום נייר". "כשאתה בא, עם אתה בא ל-Budapest, יש לך בית חולים יהודי, תיגש לשם". נתן את הרחוב. והפעם הזה הביאו אותנו לרכבת, והכניסו אותנו, ואנחנו הגענו ל-Budapest, אני לבית חולים, והם השאירו אותי שמה. הם עשו לי פה Gips (גבס) עד הנה. אבל החברים שלי הם היו בחוץ, תתאר לך, הם היו בלי ניירות, בלי כסף, בלי שום דבר. "אנחנו לא יכולים לחכות לך, מפני שאם אנחנו נסתובב פה ברחוב יום ולילה, אז מה יהיה פה, ייקחו אותנו המשטרה וישלחו אותנו חזרה". אז ברחתי מבית החולים, כשהם עשו לי את זה, הם רצו להחזיק אותי יום, ברחנו, ועשינו מה שאנחנו חשבנו לעשות. הייתה לנו מפה של הונגריה, ולפי המפה הזאת, במפה של הרכבות, לפי זה קפצנו על רכבות, לא של נוסעים, ונסענו שלושה ימים ושני לילות, ובלילה תמיד ירדנו באיזה מקום, איפה שהיה אפשר, הייתה לנו כתובת אחת בעיר [...], זאת אומרת לאחד החברים הייתה לו שם איזו משפחה, [...], Stuhlweissenburg בגרמנית, אז שם אנחנו ישנו לילה אחת, כל אחד מלא פחד, מפני שאנחנו היינו לא לגאליים, אם היו תופסים אותנו, היו גם מענישים את האנשים. והגענו ל-[...]. [...] זה העיר לפני הגבול של יוגוסלביה ורומניה. הדבר היחידי שהיית צריך לעבוד זה היה איזה River, איך אומרים?

ת: נהר ששמו מור, מורובה. זה היה חורף..., לא, זה היה כבר התחלת 40, קר היה, מכרנו את המעילים שלנו כדי לאכול, לא היו לנו מעילים, היינו צריכים לעבור את ה-River הזה עשינו כמו [...], עוד ילדים היינו, עם הבגדים שלנו, עם החגורות שלנו עשינו את זה על הראש, והם סחבו אותי עם הרגל שלי לצד השני...

ש: כמה הייתם?

ת: שלושה, שני חברים שלי ואני, שלושה. הם היו שני סלובקים, לא יודע מה שקרה להם, אני אגיד לך [...], לאן הם הלכו. ועברנו, ולא ידענו אם אנחנו ברומניה או אם אנחנו ביוגוסלביה. הלוואי ולא רומניה, אם זה רומניה, כל אחד שמע מ-Iasi, 40, שהרגו יהודים ושמו אותם בחלונות, כל אחד ידע.

ש: רכבת המוות הזאת.

ת: ולא ידענו שאנחנו עלינו על דרך מוכרת, הדרך המוכרת, שפולנים שברחו מפולניה כדי להגיע לאנגליה [...], וצ'כים, מפני שהיה גם איזה לגיון צ'כי שלחם בצרפת. והיה לך שני [...], שישב בלונדון בשביל הצ'כים, והפולנים ישבו בלונדון.

ש: ממשלה גולה.

ת: ממשלה גולה. והיו להם קונסולאטים, אתה יודע, לא רשמים, אבל קונסולאטים, לא רשמית, אבל קונסולאטים, לחכות על הצעירים שכן בורחים, מפני שהזקנים לא היו יכולים לעבור את זה מה שצעירים כן עברו. אז לא ידענו אם זה רומניה, עד שראינו אנשים, והם שאלו אותנו דבר ראשון: "האם אתם פולניים?", הם רגילים כבר לפולנים שבורחים. לא. לפי השפה שמענו, זה היה קרואטית, השפה של אישתי. אז הם הביאו אותנו, הם קיבלו אותנו, אבל הם קראו למשטרה. המשטרה הביאו אותנו לתחנה שלהם, אנחנו היינו רטובים, וקור, נתנו לנו בגדים אחרים, נתנו לנו אוכל, ואז היה גיוס מלא ביוגוסלביה שברחה מהפאקט של השלושה, איטליה, גרמניה, יוגוסלביה, אז היה פוטש, והם ברחו מהפאקט הזה, והם גיסו את הצבא שלהם. אני מדבר עכשיו מ40-, לא מ41-, כשהגרמנים באפריל נכנסו, היה גיוס מלא. והם הכניסו אותנו, את שלושתנו באחד הרכבות שהביאו את ה-Bauer (איכרים), את האנשים מהכפרים לגיוס לצבא, וככה הגענו ל-Zagreb שני החברים שלי כבר ידעו, שב-Zagreb יש קונסולאט צ'כי. אז הם נכנסו לקונסולאט צ'כי, אני איתם, כדי להיכנס ללגיון צ'כי. הם קיבלו אותם, הם לא קיבלו אותי, "אתה לא צ'כי, אתה אוסטרי", הדבר היחידי שהיה לי, הייתה לי רק תעודת לידה. אבל הם אומרים לי: "אתה יודע, אנחנו יכולים לתת לך, לעזור לך, אתן לך עצה, לך לקונסולאט הצרפתי, ותיכנס לצבא הצרפתי", אמרתי "שלום" לשני החברים שלי, ולא ראיתי אותם יותר. נודע לי מצד שלישי, שהם עברו לאנגליה דרך דנקייק. אז הלכתי לקונסוליה הצרפתי, קיבל אותי שם הסגן, סגן הקונסול, "כן" הוא אומר לי, "בצבא הצרפתי, תדע לך שיש חוק בצרפת, שרק אם נולדת בצרפת, אתה יכול לשרת בצבא הצרפתי, אתה לא נולדת בצרפת, אז אתה לא יכול לשרת בצבא הצרפתי, אבל, אם אתה רוצה לשרת באופן קרבי, בלגיון הזרים, לא בשביל החמש שנים המוכרים", הוא אומר לי, "אבל [...], בשביל הזמן של המלחמה רק, אז אני אתן לך נייר, שמרשה לך להיות חלק של קבוצה של אנשים שאנחנו שולחים באופן בלתי לגאלי לצרפת", והוא נותן לי, יש לי את זה, נותן לי אישור, שאני צרפתי. היום אני יכול לדרוש להיות צרפתי, וזה רק טוב בשביל נסיעה אחת עד סוריה. ככה כתוב, אני אראה לך את זה בצרפתית ברור. ואז היינו כבר מאורגנים, אני לא הייתי היחידי. שלחו אותנו ל-Beograd, ושם נשארנו איזה שלושה ימים באיזה בית, ואחר כך עלינו על ה-Orient-Express, וקיבלנו כסף כיס, הרגשנו כמו מלכים, ועם ה-Orient-Express עברנו את הגבול הבולגרי והמשכנו ליוון ל-Thessaloniki, ומ-Thessaloniki לאיסטנבול. ושם עלינו על אוניה צרפתית, ששמה טיופיז גוטיה, יש לי תמונה, שהביאה אותנו דרך גנואה ל-Marseilles. ועכשיו אני יודע את התאריך, קודם לא ידעתי את התאריך, מתי שהגעתי לצרפת, בשלישי למאי 40. וב-Marseilles יש לך [...], זה נראה [...] מבחוץ, זה היה המרכז של הלגיון, ושם היה כתוב, "מי שנכנס פה נכנס כדי למות". טוב לי שלא הבנתי את זה. אז אנחנו באים לשם, אני עוד לא מגויס, לא יודע איפה אני עומד, ושוב אני אומר, אני לא יחידי, יש אחרים, יש גם לא יהודים, תדע לך. היה איתי זמר אופרה, גרמני מוכר, גרמני, לא יהודי. ושם נכנסנו, שם קיבלו אותנו, שם היה שולחן גדול, אני בא לשם, היה הנייר היחידי שיש לי, הוא אומר לי עכשיו: "חביבי, אנחנו לא יכולים לקבל אותך, מפני שהחוק שלנו, זה ככה שרק מגיל שמונה עשרה", והוא אומר לי: "תלך לחדר שני, ותעשה במקום 23, תעשה 22". אני הולך לחדר שני, כותב 22, אז נולדת ב22-, אז הייתי שמונה עשרה בשבילו, עוד לא לגמרי. ושם ישבו ואכלנו, היינו צריכים למכור את הבגדים שהיו לנו, וקיבלנו מדים על המקום, מדים חדשים. וראית כבר טיפוסים, אין לך מושג, ואחד אומר לי: "אתה יודע מי זה? זה הבן אדם שהרג את רטנאו", אתה יודע מי זה רטנאו? רטנאו היה שר החוץ של Weimar, שם היו לך סדיסטים והנאצים הכי גדולים שאתה יכול לתאר, תתאר לך, ואת זה אני ראיתי בצבא שנכנסתי, איך שראיתי שהקצין יורה עם ברטה נגד האווירונים הגרמנים, שהתחילו לזרוק פצצות. קיבלנו שם [...], זאת אומרת האוכל שבמקרה של צורך יהיה לך יום לאכול, איפה שהיה הכתוב [...] 1916. רובה היה יותר גבוה ממני, והוא היה 1896, צבא שהיה חי אז עוד לפני 50 שנה, צ'רלי צ'פלין, לא ידעתי את זה. שלחו אותנו ל-Lyon, יש להם את המרכז של האימונים, ואני מגיע ל-Lyon בשביעי..., לא, זה היה על יד Lyon, פורט סטורמה, זה היה המקום. וזה היה [...], היינו באיזה הנגר, היינו כמה מאות אנשים, ש[...] פינית להונגרית, כל שפה יכולת לשמוע חוץ מצרפתית. ודיברו צרפתית איתנו, מי ידע צרפתית? מה שלמדתי בבית הספר, כמה מלים, צחוק. בשביעי הגענו, עד שנכנסנו, עד שהתחילו, שמות ואל תשאל, בעשירי התחילה ההתקפה הגרמנית. והשטוקרס באו להפציץ את Lyon, ועכשיו התחיל איזה Odysse כזה, שאתה לא יוכל לתאר לך. לא יודע מה הם עשו, הם היו בפאניקה, הצרפתים, ותדע לך, זה לא היה צבא מודרני, סוסים. קיבלת כל בוקר, איזה חלק מהלימודים שלמדת, איך להשאיר את הקיבה בריאה, כשהיית צריך להסתובב לעצמך, איך להגיד, איזה משהו חד, שני אנשים, לא יכולת לשים בגדים בלי זה, הוא היה לך [...], איפה שהיית צריך לזרוק כל בוקר את הפשפשים החוצה, או קיבלת את הכובע, אתה יודע, שאתה רואה בסרט, זה הסריח כזה, שמישהו מת בפנים, אל תשאל, ואף פעם לא היו לנו כדורים בשביל הרובה. הם לקחו אותנו ביחד, אני מדבר על מאות, ואנחנו הולכים 15 קילומטרים, ואתה מתחיל לזרוק את זה ולזרוק את זה, תמיד תחת ההתקפה של הגרמנים, לאן, אתה לא יודע לאן אתה הולך, עד שאתה בא לרכבת, ואתה לא יודע את הסיבה למה, אבל זה הציל אותנו, אחרת הייתי אחד משש מיליונים.

ש: איך היו האימונים שלכם?

ת: שום אימונים, אני מדבר על יומיים רק, שלושה ימים, איזה אימונים, מי יודע איפה היית?! נסענו עם הרכבת של הסוסים. שם היית בפנים, ארבעים איש, שלושה ימים. ותמיד ישנו באיזה עיר, תמיד באיזה מחנה צבאי. קיבלת אוכל צבאי, והגעת חזרה ל-Marseilles, תמיד תחת התקפות, תדע לך, אבל הגעת. ותכף, בלי לחכות, מהרכבת ישר לאונייה, אף אחד לא ידע, מה קורה איתנו. אוניה לאן? זה לקח לנו כמה? אני לא זוכר כבר כמה זמן שזה לקח לנו, אבל נכנסנו לאוניה בלילה, ואחרי בצוהריים, משהו כזה הגענו לאורון באפריקה הצפונית. ושם אנשים עמדו וזרקו אבנים נגדנו, מפני שאנחנו מכרנו את צרפת. חיילים צרפתים, בשבילם, שברחו מהגרמנים, ככה הם חשבו. ואנחנו [...], ומשם עברנו לרכבת ונסענו לסיטי בלבש.

ש: כמה זמן בסך הכל טולטלתם בדרכים האלה, ברכבות ובאונייה?

ת: באונייה זה יום, אני לא זוכר, בגלל שבלילה נכנסנו, אחרי צוהריים למחרת הגענו. תשמע, Marseilles, אורון, אני חושב..., זה כבר כמה שנים, אתה יודע, מרכבת מאורון לסיטי בלבש, אני בעצם לא זוכר כמה זמן. סיטי בלבש היה הבסיס הפרינציפלי של הלגיון. אתה יודע מי שהיה שם גם, באותו הגדוד איפה שאני הייתי, רק לפני? המושל הצבאי של ירושלים ב48-, אתה זוכר אותו? איך היה שמו? עם הכלב שלו, הוא ישב בשנלר.

ש: שאלתיאל.

ת: וזה היה המקום המרכזי ומשם הם החליטו לאן לשלוח אותנו כדי לעשות את האימונים שלנו. ואותי הם שלחו לסאידה, זה מקום, עיר די נחמדה, יותר גדולה עוד היום. אני מדבר עכשיו, תן לי עכשיו לעשות חשבון עם הזמן, אני מדבר עכשיו על מאי. אני מגיע ליוני, סאידה יוני 40. המלחמה כבר הייתה בצעדים האחרונים בצרפת, את זה אני זוכר. ושם התחלנו לעשות אימונים. אז הייתה באמת משטר צבאי, את זה יכולת, את זה לא יכולת, זה אסור. וכל מיני אנשים היו, תתאר לך, הבן אדם שישן על ידי היה Prinz (נסיך) הונלאוי, וירנברג, היה הגראף צ'רנין, [...] צ'רנין, הם כולם ברחו מהגסטאפו וגם עשו את השגיאה להיכנס ללגיון. אותם הצילו כבר, מפני שהשם שלהם הלך לפניהם, זה משהו אחר. ושם היינו..., אם עשינו שם אימונים, למדנו צרפתית, ולמדנו ללכת איך שלגיון הולך שלושים, ארבעים קילומטר יום יום, [...], לעבוד על הכבישים, להילחם לא היה לך, היה לך רק תפקיד אחד, לשמור על ה..., לא לשמור עליהם, להפחיד אותם, הם שונאים אותנו, מפני שקוניליסטים כמו צרפתים, אין יותר גרועים. אז עכשיו זה מתחיל. אוקטובר 19 היינו עוד חיילים, אוקטובר 20 הכניסו אותנו לרכבת, ונסענו שלשה ימים. אתה יודע, אלג'יריה זה פי שבע יותר גדול מצרפת. ושש שביעיות זה רק מדבר. אבל לא מדבר איך שיש לנו בנגב, מדבר כמו שאתה רואה בסרטים, דיונות של חול, סחרה בערבית...

ש: סהרה, כן.

ת: ונסענו אלף קילומטר פנימה, מפני שבצרפת היה מהתשע עשרה תמיד היה איזה פרויקט, שכל ממשלה שחקה עם הפרויקט הזה וזרק אותו הצידה בגלל כסף ובגלל כוח עבודה, עכשיו ווישי רוצה לעשות את הפרויקט תחת לחץ של הגרמנים, שהיו שם קומיסיונים, הייתה שם Waffenstillstandskommision (קומיסיון של שביתת הנשק). ואנחנו הגענו לסוף הרכבת, והפלן (התוכנית) היה לבנות את הרכבת דרך הסהרה, מקולומבשה, זה עיר, לגאו, לטימבוקטו, זה מלי היום, המדינה מלי. זה אלף קילומטר סהרה. שם הממוצע של החום שם בקיץ זה חמישים צלזיוס. אז אמרו לנו, כשהגענו: "אתם משוחררים מהלגיון, הכסף שכל לגיונר משוחרר מקבל, תקבלו, 1000 פרנק", קיבלנו את זה, כדי לעשות את זה רשמי. "אתם "הייתם חיילים, עד עכשיו עם כל החוקים, כל הזכויות של חיילים, מהיום והלאה אתם פועלים לבנות את הרכבת שקוראים לה טרנס-סהריאן". אתה יודע מה זה, אתה ירדת מהרכבת, הדבר הראשון שהיית צריך לעשות, לשים את האוהלים, איפה שבשעה שתים עשרה הגענו. בחורף שם יש לך תמיד רוחות, זה רוחות חול כאלה, שאתה לא יכול לראות, מה שאתה אוכל, אתה אוכל חול, בקיץ חמישים חום, זבובים שאתה..., אתה יודע, שנים הלכתי בחיים אחרי זה הלכתי עם היד ככה תמיד, הרגל, זבובים. אכלתי זבובים, אכלתי חול, ירדנו משם, עשינו את האוהלים, היום הראשון שהגענו שקט, היום השני כל אחד קיבל פטיש ביד ולעשות עם הפטיש הזה מאבנים גדולים אבנים קטנים כדי לעשות את המיטה בשביל הרכבת.

ש: את פסי הרכבת, את מתכוון.

ת: זה המשך, תשמע טוב עכשיו זה היה החלק הקשה ביותר. זה המשיך איזה חודשיים, ותבין, לא היינו רק ילדים כמוני, בשבילי היה קל, אני הייתי הכי צעיר, אבל שם היו אנשים שהייתה להם משפחה בצרפת, אבל הוא לפי החוק הצרפתי צריך להתגייס, אבל לא לצבא, אז מה כן? "או שנשלח אותך למחנה ריכוז צרפתי, תדע לך", היו יותר ממאה, לפני הגרמנים.

ש: זאת אומרת איפה שאתה היית, זה נחשב למחנה ריכוז?

ת: לא, לא, לא, זה רק [...], זה רק [...]. ואני מדבר מצרפת, אז היו אנשים שם עם משפחות, שהיו גרים בצרפת, ותמיד היו צריכים לחדש את הרשיון, האישה הייתה צרפתייה, אבל לא הוא, אתה מתחתן עם ישראלית, אתה ישראלי, אתה מבין? אז היו אנשים בגיל 40, היו אינטלקטואלים שלא עשו אף פעם עבודת יד, רק עבודות ראש. ושם אתה עומד, ומה שאתה אוכל זה חול וחול, אז זה לא לקח הרבה זמן, חודשיים, עד שהיה איזה מרי. אנחנו חיילים, אנחנו התגייסנו בשביל להלחם בשביל צרפת, וכל הזמן יהודי, שם השמירה, הם היו הנאצים הכי גדולים, הסדיסטים הכי גדולים שאתה יכול לתאר, אתה יודע, שנים לא רציתי לדבר צרפתית. אז היה מרי בינינו, אז מה הם עשו? הם לקחו אותנו בתור דוגמה, אני מדבר עכשיו על המחנה, והם שלחו אותנו עם רכב, אתה יודע ששם היה לך [...], היה לך..., הגודל היה כמו אגד, שני אגדים ביחד, שעברו את הסהרה, לא היו כבישים, אבל על הדרכים שתמיד [...]. והנהגים גם עשו כמה תמונות, שיש לי פה. הם היו אנטי ווישי. אז הם הביאו אותנו וזה היה נסיעה יום שלם, אני זוכר את זה טוב מאוד, מפני שהיה לי פורונקולוזה, אתה יודע, והיה רופא לידי, נעבעך, שפתח לי אותם עם סכין, סכין גילוח, באמצע הנסיעה עם הקפיצות. והגענו ל-Kersaz וזה היה מחנה מוות. ב-Kersaz בשביל הדבר הקטן ביותר, העונש כרגיל היה לעשות חור, לעמוד בחור ולסגור את החור ורק לשתות מים עם מלח.

ש: מה זה היה Kersaz, זה היה מחנה?

ת: לא, לא היית צריך מחנה, זה היה כל כך..., אתה לא היית יכול לרוץ, אתה היית מת אחרי חצי יום, היית מת במדבר.

ש: איפה ישנתם שם?

ת: עשינו אוהלים.

ש: אז אתם הקמתם מחנה.

ת: בטח, הגענו לשם, עשינו אוהלים, והתחלנו לבנות פריקים כדי לבנות בתים שם. מה שיש לך בכפרים הערביים בימים אלה. זה בשביל השמירה, לא בשבילנו.

ש: אתה עצמך נענשת ב-Kersaz?

ת: כן, מי לא? לא עשיתי שום דבר.

ש: אתה יכול לתאר לי איזה דוגמא של איזה עונש שעשית?

ת: אני עשיתי עונש, היו כמה עונשים שם. אחד שהיית צריך לעשות חור בחול, אתה יודע...

ש: כן, את זה סיפרת, אבל אתה גם עשית את החור?

ת: אני לא, אבל העונש מה שאני כן עשיתי, זה היית צריך..., הם עשו פנו והיית צריך להיכנס תחת חול, רק עם הראש בחוץ, וחול עליך, וידיים בפנים, לא יכולת להזיז את הידיים, והשמש עליך...

ש: כמה שעות הייתם צריכים להיות ככה?

ת: תלוי כמה עונש שקיבלת. היו אנשים שהיו עד שמונה ימים, אחרי זה הם...

ש: שמונה ימים להישאר ככה?

ת: אחרי זה הם השתגעו.

ש: והם קיבלו מים תוך כדי?

ת: מים עם מלח. אני מצאתי, חיפשתי...

ש: אז מי היו השומרים שם?

ת: הגרועים ביותר, סדיסטים...

ש: צרפתים?

ת: גרמנים. הרוב גרמנים, מעט מאוד, מעט מאוד צרפתים, זה היה בשבילם עבודת עונש, כי שלחו אותם בתור עונש לשם. אבל הרוב מאיתם היו סמלים גרמנים מהלגיון, שהיו גנבים או הרגו מישהו בגרמניה וברחו משם ושנאו יהודים. אנחנו היינו שם, הרוב מאיתנו היו יהודים, לא כולנו.

ש: נתנו לכם אוכל?

ת: תשעים אחוז היינו יהודים.

ש: אוכל נתנו?

ת: אוכל נתנו את המינימלי לפי, יש קואנטום של עבודה שהייתה צריך לעשות...

ש: איזה עבודות הייתם צריכים לעשות?

ת: עשינו שם, איך? פריק, בשביל לבנות בתים.

ש: יסודות, שלדים כאלה, מדפים.

ת: לא שלדים, מהאדמה אתה כרגיל עושה אתה זה עם צמנט כמו אצלנו, אז אתה עושה דבר כזה כדי לבנות בתים בשביל השמירה, מפני שזה נשאר מחנה עונש בשביל אחרים גם. הבנת? אנחנו היינו הראשונים, אז היינו צריכים להכין את זה גם. שם היה כפר ערבי גם כן, הם שנאו אותנו, פחד, מישהו בודד..., והמבוגרים הם הלכו ראשונים. אותי הכניסו ארבעה ימים לזה בשביל..., אני לא יודע מה עשיתי, עם הראש רק בחוץ והזבובים אוכלים אותך, תתאר לך, אתה לא רואה את הפנים מהזבובים, ואם הם היו גרועים, אז הם היו זורקים עליך מים עם משהו מתוק, שזה סוחב יותר זבובים גם, תאר לך. הבאתי את הספר הנה. היה שם רופא, אותו רופא שפתח לי פה את ה..., שעשה ניתוח, לא היה לו שום דבר, רק עם הסכין גילוח הוא עשה אפנדיציט לבן אדם, הוא הציל אותו. מפני שהוא עשה את זה בלי הרשות של השמירה, אז הוא עשה את הבור שלו, ישן שם בלילה, ומים עם משהו, הוא השתגע. אחר כך שלחו אותו מי יודע לאן. והעונש הזה זה היה... אני לא יכול להגיד לך, ומים ששתינו שם, מפני שכשזה התחיל להתחמם, אז זה התחמם חמישים בצל, ומהמדים, אתה יודע, של הלגיון, לא נשאר הרבה, מפני שמדים היו עד הנה, היה כל כך חם, שעשית Shorts מאיתם. והם נפלו לחתיכות. איכשהו זללת את זה עם הנעליים, גרביים, התרגלת, אם לא, אז די, זהו זה. העונש הזה היה לנו שבעה חודשים.

ש: היית ב-Kersaz שבעה חודשים?

ת: שבעה חודשים. אם הייתי מספר את זה למישהו, בינינו שם, שהייתי ב-Kersaz שבעה חודשים, הוא היה אומר לי: "לא מאמין לך". מפני שרוב אנשים שם אחרי כמה חודשים היו... וזה היה הדוגמה בשביל האחרים, אתה רואה? אז הביאו אותנו ל-Kenadza. את הנסיעה חזרה שש עשרה קילומטר מקולונבשה יש מקום בשם Kersaz, היום, אני חיפשתי את זה ב-Computer, היום יש שמונת אלפים איש שם, בזמני היו אולי איזה אלפיים חמש מאות איש שם, מאיתם היו אלפיים ספרדים, אתה יודע, הספרדים שברחו ממלחמת האחים בספרד לצרפת, שלחו אותם הצרפתים למחנות ריכוז Gurs, שמעת? יהודים גם היו שמה אח כך. ושם הם היו, ושם שלחו אותם לאותו המקום איפה שאנחנו היינו לעבוד איתנו. דבר אחד, הם היו מוגנים ביניהם. ושם היה לך מינות, מינות (מכרות) של פחם, אבל כל כך פרימיטיבי, מפני ששם שלחו כרגיל בזמנים קודמים, שלחו לגיונרים שברחו והם תפסו אותם, הם שלחו אותם בתור עונש לעבוד שמה. אז עכשיו הם השתמשו בנו. אני מדבר על איזה חמש מאות איש, יהודים, אולי עשרה אחוז מאיתנו לא יהודים, הרוב מאוסטריה ומגרמניה, והם אמרו: "אתם יכולים להיות...", זה היה ביד של איזה חברה פרטית, שעוד קיים היום, "אתם יכולים לעבוד במינות של פחם, ואם אתם עושים X קואנטום של פחם, אתם מקבלים כרטיס אוכל".

ש: Kenadza זה גם כן היה מחנה, מחנה מוכן או...?

ת: זה היה הכל מחנות, אבל לא סגורות, מפני שלא יכולת לברוח משמה, אני ברחתי פעמיים, עוד לא סיפרתי לך את זה, ברחתי פעמיים, פעם אחת תפסו אותי תכף, פעם השנייה כן הצלחתי, זה בדרך.

ש: מה עשו לך, כשתפסו אותך?

ת: הם שלחו אותי ל[...] מפני שהיה לי טיפוס...

ש: היה לך גם טיפוס?

ת: טיפוס, מלריה וסקורפוט, אתה יודע מה זה סקורפוט? אני יכולתי להוציא את השיניים עם הידיים. לא רציתי לעשות את הדברים הקטנים בדרך, [...] זמן. כשברחתי, כשהיינו החודשיים הראשונים שם ועשינו את האבנים יותר קטנים, אז ארבעתנו ברחנו. אחרי שלושה ימים תפסו אותנו חזרה. ושתינו מים מהואדיות, טיפוס, שלושה היה לנו טיפוס. אז במחנה איפה שנשארת, בלי הפחם, אז קבלת אוכל למות. אז אתה ידעת, אתה יכולת לעשות את הדעה שלך, כמה זמן אתה יכול לחיות לפי זה, מפני שאתה יורד ויורד ויורד. אז אני התנדבתי לעבוד בפחם, אז לתאר לך, כדי לרדת, וזה כל כך פרימיטיבי היה, שהיית צריך לרדת 600 מטר לאיזה מינה של פחם ברגל, ונעליים לא היו לנו, עם איזה פטיש [...], אתה יודע, כמו שאתה רואה בכביש לפעמים. והיית צריך לשכב על חלק של ההר, ההר היה עליך, ולא היו לך יותר מששים סנטימטר בין זה, זה היה הגודל של הפחם, שישים סנטימטר, והם עובדים על זה היום עוד. ועבדנו על זה, היית צריך לעשות..., הם אמרו לך, עד הנה אתה צריך לעשות. עשית, קיבלת כרטיס, הלכת לקנטינה, אכלת.

ש: כמה שעות ביום עבדת?

ת: לא עשית, תלוי ממך, לא עשית, לא אכלת.

ש: כמה שעות עבדת כל יום?

ת: כדי לעשות את זה, מינימום עשר, אחד עשרה. כמה זמן יכולת לעבוד יותר זמן? כמה היה לך כוח לעשות את זה? לי היה עוד. ועלית, היית צריך לעלות את השש מאות מטר ברגל הכל, והיה לך קרביט, יש לי תמונה פה, תמונה עם קרביט, ואחר כך היינו כל כך מעט, שעשו אחראים מאיתנו על קביליאן, שמעת כבר מקביליאן?

ש: לא.

ת: יש חלק דרום אפריקאי ששמו קביליאן. קביליאן תמיד היו נגד הצרפתים, והם הבטיחו להם לא יודע מה, לעבוד שם ואף פעם לא נתנו להם, ואנחנו היינו האחראים האירופיים. והם רצו להרוג אותנו, יהודים, והם מוסלמים, כי אנחנו היינו בשבילם צרפתים, זה היה אחר כך. וכשעלית, היית לגמרי שחור, אני אראה לך, לגמרי שחור. אז רצית לעשות מקלחת, סבון לא היה לך, אבל הצינור של המים לא היה תחת האדמה, זה היה תמיד מים רותחים, אז קפצת פנימה והחוצה כדי איכשהו להוריד את זה. ובאת בחזרה, היית מלא כינים, פשפשים, אתה יודע מה שאנחנו עשינו? כל אביב חיכית לארבה. פעם אחת פה בארץ אני זוכר, סביבות 50, הייתה פה התקפה של ארבה, אתה זוכר? שם הם היו ככה.

ש: זה היה בתקופת מלחמת העולם הראשונה, הייתה מכה הרבה יותר קשה של ארבה, פה בארץ.

ת: אז ראית, שמש לא ראית, הרעש היה כמו אני לא יודע, מאות אווירונים, ואנחנו עמדנו שם עם השמיכות כדי להוריד אותם, וחלק השני לקח אותם והוציא את החלק הפנימי שלהם ושם אותם להתייבש, ואת זה אכלנו, זה תמיד עזר. תימנים אוכלים את זה עוד היום. מה לא אכלנו, מה שתפסנו. נחש, אתה יודע שהנכדה שלי הכירה לי מישהו, "זה הסבא שלי שאכל נחש". אבל כדי לחיות, ואם אתה צעיר, היה לי מזל, אני הייתי צעיר, מבוגרים היו הראשונים ששברו, שלא יכולים, קודם כל עם הקלאוסטרופוביה למטה, אני מדבר עכשיו משלוש שנים. הקלאוסטרופוביה למטה, והיחס, ואל תשאל מה, תמיד היית יהודי, תמיד נכנסת רק בשביל האוכל, תמיד היה לך [...], אז תשמע, כדי לעשות את זה יותר קצר, ההתקפה האמריקאית האנגלית הייתה בנובמבר 42 באפריקה הצפונית, Operation [...]. אנחנו היינו אלף קילומטר משם, אבל איפה שאנחנו היינו, האנגלים, האמריקאים, השאירו את הצרפתים, השאירו הכל, ווישי, דרלן, ווישי, אדמירט דרלן, היו להם בעיות עם הגרמנים, עם רומל, עם ארנהיים, אז למי זה היה איכפת, שיש פה כמה מאות או אלפים אנשים? אנחנו מדברים על מרוקו ואלג'יריה, אולי סך הכל ביחד עם ספרדים חמשת אלפים איש, מזה אולי אלף היו יהודים, היתר היו ספרדים. אז מה, אנחנו ידענו, מפני שלספרדים היה רדיו אי-לגאלי, אז הם שמעו. והם עשו מרד, ובמרד הזה הם עם כוח סגרו, אז החלטנו דבר אחד עם הספרדים ביחד, האנגלים, האמריקאים לא יודעים שום דבר מאיתנו, אנחנו חשבנו, הם ידעו, לא ידענו. היה צריך לשלוח מישהו אליהם, איך? אתה לא יכול לעבור מפני שאנחנו נמצאים ב-Zone (אזור) הצבאי, איפה שאף, אחד לא מותר לא להיכנס ולצאת. וזה הולך כמה מאות קילומטרים, אז איך? איך לעבור, מפני שאתה לא יכול לברוח מפה, מפני שלאן אתה בורח, לאכול? אז החליטו, והיה איזה ארגון, איזה קומיטה, שהחליטו על עשרה איש, שישה מהספרדים, ארבעה מאיתנו, לשלוח אותם, חמש קבוצות של שניים עם הקרוונות שכן עוברים אותנו, אבל, מי עושה את זה בלי כסף? קודם כל התחילו לדבר עם הקבילים, והקבילים לא היה להם הרבה קונטקטים עם עיניים כחולות, שמעת כבר ה[...]?

ת: כן.

ש: הרבה מהם עם עיניים כחולות [...] ממש. והם עשו את התנועה תמיד בין אלג'יריה ומרוקו, עם גמלים. איך לעשות את הקשר, איך לתפוס אחד, תמיד אותם הקרוונים אחרי חודשים ראית אותם חוזרים. איכשהו הם עשו את הקשר איתם, והם היו מוכנים בשביל איזה סכום מסוים לקחת אנשים פה, פה, פה. אז מי ילך? מי שנשוי לא ילך, מפני שהצ'אנסים לא גדולים, אז זה צעירים, ברור, אני תמיד הייתי בין האלה שהוציאו את האף, אני הייתי אני היית הכי צעיר בין כולם עם עוד בחור שהוא חי, והם החליטו למכור לערבים את השמיכה שהייתה לכל אחד. הייתה שמיכה אחת, והם עשו כדים מזה, ועם הכסף הזה לקנות את הכרטיס עם הקרוונות. שאף אחד לא ידע מהשני, ככה שאם תופשים אותך, אתה לא יכול להגיד על השני, [...], אז אני ידעתי, מהאיפה שאני צריך להיות, מתי. תשמע, אם זה נשמע לך אולי יותר מדי זר, זה נשמע לי זר, אם אני מספר את זה היום, אבל זה נכון. עשינו..., היית כבר פעם על גמל? אני הייתי אחד עשרה יום על גמל.

ש: במדבר.

ת: מלובש עם בורנוס. שניים היינו, פחדנו יום יום, לילה, לילה, שהערבים יהרגו אותנו. ידענו שהם שילמו כסף בשבילנו, ידענו שהם הבטיחו להביא אותנו איפה שהתחלה של רכבת, לא בזון מיליטר (שטח צבאי), אבל על גבול מרוקו, איפה שהם עוברים, [...]. נתנו לנו תמיד את הלחם, זה מה שהם אכלו, זה מה שאנחנו אכלנו, ואחרי אחד עשר היום הם אמרו לנו מרחוק: "אתם רואים שם את שני הבתים האלה, זה אוריטה, זה תחנת הרכבת, הרכבת תבוא, אם לא היום, אז מחר, אם לא מחר אז בעוד שבוע". ולא נגעו בנו, מזה כבר היינו מבסוטים. שנית, כל הגוף רעד אל תשאל, מהגמל. אז הגענו לשם, שמה הייתה אישה זקנה, כושית בפנים שראה אותנו התחיל לצעוק וסגרה את עצמה. והיו שני ווגונים, ווגון בלי לוקומוטיבה (קטר) והיה שם מים בשביל הלוקומוטיבה, אתה יודע, לתת מים, אז היה לנו מה לשתות, לאכול היה לנו לכל אחד פיתה, שהם נתנו לנו, ידענו למפרע, שאחרי הצעקה של הכושית, אם יבוא מישהו, אם כן יבוא מישהו, לא יבוא מישהו, יחפשו אותנו. אז מה לעשות? איפה למצוא איזה מקום? היו שם שני ווגונים, דלי והיה הטנדר של הפחם. אז החבר שלי הציע, בפחם, [...] שטויות, הם יוציאו את הפחם. אתה יודע שתחת הווגון יש שני אקסים, יש גלגלים, תמיד שני סוגים של שני גלגלים, ויש אקסים מסתובבים על השניים האלה יש אקס קבוע ופה יש אקס קבוע. ועל זה ירדנו מהבית השני עץ עם כוח, אז היו לנו שלוש חתיכות עץ שאיכשהו השתדלנו לקשור ביחד, ולא ידענו בהתחלה מה יהיה, איך זה יהיה, אבל להיות פה איפה שבטח אף אחד לא ימצא אותנו, יותר מדי גבוה. היית עם הפנים נגד הווגון, קרוב ל..., ישנו שם שתי לילות, בלילה יצאנו, שתינו מים, הכושית לא יצאה, היא פחדה, היא לא ראתה אותנו, לא שמעה אותנו, ביום השלישי, בלילה השלישי, עוד מעט היינו נופלים, היה לי זבנג, אז בשבילי זה סיבה, הרכבת באה ולוקח את שני הווגונים איפה שאנחנו היינו מתחת [...], והכושית יוצאת והתחילה להסביר, והם מתחילים לחפש עם אורות ומחפשים, אבל אף אחד לא מסתכל למעלה, אתה ידוע, לא ראו אותנו. מה להגיד לך, זה היו הימים הקשים ביותר, מפני שאנחנו, כמה שהיינו צעירים וטמבלים, אז לא חשבנו על זה, שעם הזזה של הרכבת, העץ הזה לא יישאר ביחד. או שזה מתקדם להנה, אז אתה נופל, או שזה הולך הצידה ככה, אז איך יכולת להחזיק את זה? עם הלחץ של הגוף שלך אתה מבין? אז היית תמיד להיות עם הידיים נגד, הרכבת למעלה. והיה לכלוך, ואכלת את זה, היו לנו פנים כאלה, אבנים...

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ש: אז תואיל להמשיך, הרמן. אתה מספר, שאתם נוסעים מתחת לרכבת.

ת: אני לא זוכר כבר כמה ימים מפני שהרכבת לא נוסעת לפי הצורך שלנו, למקום שאנחנו רוצים, אבל הסיבה למה שהיא נוסעת, הייתה איזו מטרה, אז היו דרכים איפה שהם עמדו, בלי שאנחנו ידענו למה ולכמה זמן. ועם פעם אחת האורות לא היו שם בסביבה, אז ירדנו וישנו שם במקום למטה. אז תמיד אחד היה בשמירה במקרה שהיא מתחילה לנסוע שוב. אני כבר לא זוכר כמה ימים, אם שלושה או ארבעה...

ש: לאן הגעתם בסופו של דבר?

ת: להוסנדיי. הוסנדיי זה כמו ראשון לציון לתל אביב, הוסנדיי ראשון לציון ל-Algiers, עיר הבירה של אלג'יריה. זאת הייתה עיר של קרוב למיליון, אתה צריך לתאר לך, איך שהיינו נראים, יותר ערומים ממלובשים, מפני שמהמדים הצרפתים לפני שלוש שנים, אם אתה עובד במינות של פחם, לא נשאר הרבה, ולא היה לנו עוד אחת, חולצה לא ידענו את המילה שנים, נעליים לא היו לנו. קישרנו רק פה ושם איזה Short עם משהו לקשור, או לא זוכר, היה לי משהו בלי המשך, והחבר שלי לא היה לא שום דבר למעלה. ואנחנו רואים מלמטה הוסנדיי ויודעים מה זה הוסנדיי, דיברנו מספיק זמן. אז נפלנו על הרצפה שם, תחת המיטה שלנו, זהו, זה היה קודם סביבות שלוש, ארבע בבוקר, לא ידענו, חושך, איך לצאת, אתה לא יכול, מפני שכל הצירקולציה שלך לא עובדת, הוא החבר שלי מתעלף, אני מרביץ לו, ולאט לאט אנחנו עושים גלגלים בשביל לעבור ולקום ל[...], אתה יודע. אני יכול לתאר לעצמי איך שהיינו [...] מה אכלנו, אכלנו את הדרק הזה ואת החול הזה וימים שלמים למטה, כמו איזה [...] היה לנו, ולא יכולנו..., תאר לך, היה לי, אחרי ששקלו אותי אחר כך, היה לי 42 קילו. הוא לא היה אחרת. אז נשארנו לחצי שעה כדי איכשהו ועם מסז'ים קצת, כדי שיהיה אפשר לקום, ולאט לאט קמנו, היינו צעירים, כלב לא היה, יצאנו ונפלנו לידיים של שני שוטרים צרפתיים. איפה שידענו שזה הסוף, הם ישלחו אותנו חזרה, אף אחד לא היה...

ש: חזרה לאן?

ת: לאיפה שבאנו.

ש למחנות האלה?

ת: למחנות האלה, אף אחד לא היה מעוניין לראות לאנגלים ואמריקאים את הבושה שלהם. זה השכל שלנו [...], ואני זוכר את זה, שני בחורים בריאים, "תבואו, כבר תבואו למשטרה לתחנה", והרגע עובר צ'יק, היה לך כבר חלום, שמשהו נופל עליך ואתה לא יכול לזוז הצידה. אז אתה יודע, זה נופל עליך, והג'יפ של המשטרה הצבאית בריטי. עם הכמה מילים באנגלית שאני יודע, אני רוצה להשתמש. וזה לא נכון, זה לא יוצא, זה כאילו שאבן נופל עליך, אתה לא יכול לזוז הצידה, אתה לא יכול לצעוק. ברגע האחרון אני צועק: "Help". והוא עושה את הסיבוב עם הג'יפ הזה ובורח, אחרי איזה בית בצד שמאל. ואני מקבל פליק מהשוטר מפני שצעקתי, תאר לך, הג'יפ חזר, ואני שומע איך שהם מדברים, ואתה יודע What did you mean to say?, מה חשבת להגיד, שמהפרצופים האלה מישהו דיבר אנגלית? אז מצאתי כבר את הקול. קודם הם הרביצו את הצרפתים, מפני שהוא הרביץ לי, אחר כך הם לקחו אותנו לתחנה, ושמה היה בן אדם עם שכל מפני שהוא הציל את חיינו. הם רצו לשים שם אוכל לחלום שלנו של שנים, ומישהו הוציא אותנו הצידה ואכלנו רק מרק ולחם, מפני שזה היה הורג אותנו. ואחר כך, כשאור התחיל כבר בשעה שמונה, הם הביאו אותנו למלון סנג'ורג'. אתה יודע? אלג'יריה זה על הר, עיר יפה. על ההר יש בית מלון מוכר, בדיוק כמו קינג דוד אצלנו, סנג'ורג', שם זה היה אדקוורטר מאייזנהאואר והבריטים. אז אני ידוע, שאף פעם לא התביישתי יותר ממה שהתביישתי, כשהביאו אותנו ללובי של המלון הזה בשביל הצורך של המלחמה זה רק היה [...], חיילות שכתבו על מכונות כתיבה שם. ואנחנו עברנו שם ערומים. איך שאישה כרגיל עושה ככה, אנחנו עשינו ככה כשעברנו שמה. ושם הם הביאו אותנו לאיזה חדר, היה איזה קפטן בריטי שאל אותנו, סיפרנו לו את הסיפור, בא איזה קולונל בריטי, סיפרנו לו את הסיפור, והוא נותן הוראות להביא אותנו לאונייה. יש אונייה, שהגרמנים שלחו אותו [...], אבל הוא הצליח להגיע עד החוף של Algiers, שם הוא עמד, אוניית קייזר, שמעת? קייזר בנה אונייה אחת ביום בזמן המלחמה. אוניית קייזר של עשרת אלפים טון, וזה היה הבית חולים או בית הבראה של הבריטים. שם היינו ארבע שבועות. יצאנו, את החברים שלנו שיחררו, אנחנו היינו שמה בשביל לקבל אותם עם זה בגללנו או לא, לא יודע, מהחמש קבוצות של שניים שיצאו, שני קבוצות לא הגיעו לשום מקום, לא ידוע מה קרה להם, ספרדים. שלוש קבוצות כן הצליחו, אני ביניהם.

ש: מה אתם עושים באונייה במשך השבועות האלה?

ת: רק לאכול ולנוח ורופאים ו-Exercises ו[...]...

ש: התייחסו אליכם טוב?

ת: כן, תאר לך, אנחנו היינו סקלטונים (שלדים), 42 קילו, ובן כמה הייתי אז? 43 לא הייתי עשרים שנה. ואחר כך הכניסו אותנו כבר איתם שבאו מהמחנה. הכניסו אותו והם פנו ועשו שם שני יחידות, 33-7 ו33-8-, Ellien Pioneer Corp,, Ellien זה לא אנגלי, זה זרים עם מדים בריטים, עם מספר בריטי, ושם פגשתי את החבר של האבא שלי שהיה ב-Dachau שנה, אתה זוכר? הוא ברח לצרפת לא להיכנס ללגיון, הוא היה יותר מדי מבוגר, אבל הוא היה מגויס בתור פועל סעד. ושלחו אותו גם לאפריקה הצפונית גם למחנה, וכששחררו את המחנה שלו, תאר לך, אני בן עשרים, הוא ארבעים ושש...

ש: ופגשת אותו.

ת: והוא כאילו התפקיד שלו היה לשמור עלי.

ש: אז ליחידה הזאת הבריטית אתה התנדבת או שהם נידבו אותך?

ת: לא מה! יום יום הלכנו לישון והתפללנו רק תודה רבה לבריטים, מפני שהברירה שלנו הייתה, או ללגיון או איזה מחנה. שוב, אפילו תחת הבריטים, הם היו עסוקים, הם היו עסוקים, הם לחמו אז בשביל החיים שלהם. שמעת מקסרין?

ש: כן.

ת: איפה שהאמריקאים קיבלו על הראש מהגרמנים? והם גייסו את כולם, את כל אחד. אז אנחנו באנו לעזרה שלהם ולעזרה שלנו. ולא רק זה, הם נתנו לנו את הכבוד עצמי.

ש: מה עשית במסגרת השירות בצבא?

ת: שמירה פה, שמירה שם, הם היו ב..., תשמע, אנחנו, אף אחד לא ידע להיות חייל בריטי, לא למדנו שום דבר. אז הם הראו לנו מהר, הנה זה רובה, ככה עושים, שום דבר, זה הכל, ושמרת על דפו של אוכל או דפו של בנזין או משהו שהם יכולים להיות עם יד חופשית, אנחנו מדברים רק על איזה שבע מאות איש, יהודים כמוני, אז היינו כולנו יהודים, כולנו מאוסטריה ומגרמניה, ואני ביקשתי בקשה, העברה ליחידה עברי, יחידה פלסטינאית...

ש: הבריגדה?

ת: לא, בריגדה זה יותר מאוחר, בריגדה זה 44.

ש: כן, אז עוד לא הגעת לזה.

ת: בריגדה זה ספטמבר 44. אבל היו שלושים ושבע אלף שהתנדבו פה. למה הבריגדה עשתה רעש? מפני שבריגדה זה בריגדה יהודית, בריגדה הייתה שמונת אלפים איש, אבל שלושים אלף היו בצבא הבריטי, בגלל זה לא מדברים איתם, מפני שהם היו חלק מהצבא הבריטי, ויחידה עברית. אז אני ביקשתי העברה ליחידה עברית, וקיבלתי את זה. ושלחו אותי מ-Algiers, לא רק לבד, היו עוד כמה, יש עוד כמה שחיים, לא הרבה, שלחו אותי לפלסטינה. ואנחנו מדברים עכשיו מ44- בהתחלה, פברואר, לא, ינואר 44, הגענו לסרפנד. ושם עשינו את ה-Trainung. קיבלתי מספר פלסטינאית, לא מספר בריטי שהיה לי קודם, ושלחו אותי אחר כך לאיטליה.

ש: מה קרה?

ת: שלחו אותי לאיטליה ליחידה שלי. [...] שהייתה אז בדרום איטליה, יחידת תובלה, RASC Royal Army Service Corp. המייג'ור שלנו, הקצין שלנו היה סחרוב, שמעת על סחרוב?

ש: גני סחרוב?

ת: [...], שם התחלתי ללמוד עברית, לא יותר מדי, אז עשינו את המלחמה בדרך שלנו עד למעלה עד מילנו עד אוסטריה בסוף המלחמה, אז מצאנו את עצמנו באוסטריה ומשם הבאנו חיילים, ואני הייתי על Motorbike. הבאנו חיילים בריטים לחופש, הבאנו חיילים בריטים מוילק באוסטריה לחופש לאנגליה. איך, רכבות לא היו, אני מדבר עכשיו שבועיים אחרי המלחמה, לא יכולת לנסוע, בנזין לא היה, סיגריות היה זהב, יכולת לקנות ארמונות בשביל סיגריה, ואנחנו הבאנו חמישה ימים נסיעה, פריטים ל[...]. והבאנו אלה שהיה להם חופש חזרה ליחידות שלהם. אז במקום שש עשרה שהבאנו לשם, הכנסנו תמיד עשרים בחזרה. ונשארנו תמיד עם כמה מכונות ריקות, שבדרך דרך גרמניה, נסעו תמיד דרך Landsberg, זה היה המחנה ה-DP הגדול ביותר בגרמניה, אתה יודע, Displaced Person, ושם ההגנה כבר הייתה מוכנה, והיו לנו המדים הבריטיים, ובמשך עשרים רגע, היה לך כמה מאות חיילים בריטים חדשים, שהמשיכו את הדרך, את זה אנחנו קראנו [...] Geschaeften, עלייה ב'. וכשהייתי ב-Bari...

ש: זאת אומרת אתה עסקת בנושא של ה"בריחה", מה שנקרא?

ת: לא שאלו אותי, לא שאלו אותי, אבל עשית את זה עם... אתה ב44- כבר התחלת לשמוע מה עם המשפחות, דאגת, והתחלת לדאוג, מה עם אני, מה אני רוצה? אתה יודע, שאני ישבתי ב-Algiers ויצא פרצוף, הוציא תמונה, ולא אהבתי את הבן אדם, הוציא תמונה של האחות שלו, שגרה בפלסטינה, והוא הראה לי את התמונה שלה, איך שהיא עומדת עם הילדה שלה על יד כיכר דיזנגוף, כשעוד היה למטה, לא למעלה כמו היום. לא יודע, זה תפס אותי עד כדי כך, פלסטינה, זה מוכח, זהו זה, זה המקום. אז תכף ביקשתי העברה, אבל רוצה ללחום עוד, רוצה לגמור את הנאצים, את השונאים. זה לא אמרתי, אבל אלו היו המחשבות שלי. אז באתי ל-Bari, ראיתי את אישתי, שחררתי אותה, היא הייתה פליטה, אני הייתי חייל בריטי. אז היא באה ארצה 45 ואני באתי 46 משוחרר. אבל בדרך כשהייתי באוסטריה, חיפשתי את ההורים שלי, זה סיפור, יש זמן לסיפור עוד? ביקשתי מסחרוב, מייג'ור סחרוב, יש לי משפחה, עשיתי זה וזה וזה, עכשיו המלחמה נגמרה, אני רוצה לראות, לחפש את המשפחה שלי. עוד בחור אחד איתי, יש לי גם... הוא אומר לי: "אני יכול לתת לך חופשיות עשרים יום, מפני שאם זה עשרים ואחד יום, זה כבר לא בידיים שלי, זה הולך למשפט. עשרים יום, אם תהיו בחזרה בעשרים יום, אני יכול לתת לכם פס ל-Klagenfurt, זה באוסטריה, מה שאתם כותבים על יד זה, זה עניינכם". אז כתבנו ברנו, מפני שזה היה קצר, Brno בצ'כיה. [...], איזה בן אדם, הוא אומר: "תלכו לקוורטר מסטר ותקחו ממני 1000 סיגריות, ושהוא ייתן לכם גם שישה תשלומים בלירות, שישה תשלומים, ומזל טוב". "אני יכול לקחת את האופניים שלי?", "הרוסים ייגנבו לך את זה". אז עשינו ככה, אתה יודע, שאוסטריה הייתה מחולקת לזונות, בריטי, רוסי,Wien הייתה מחולקת לארבעה...

ש: ארבעה אזורים.

ת: ארבעה אזורים. אז אנחנו באים לגבול, בריטי, רוסי, ושם אני לא אשכח את הבן אדם, שכחתי את שמו, סמל, "Allow us to pass please", ואנחנו מספרים לו את הסיפור, אז הוא מדבר עם ה-Headquarter ב-Wien, "Two Palestinians ask Permission to look for they Parents", "Permission not granted"...

ש: לא מאושר.

ת: אז הוא עד כדי כך היה מרוגז, הוא אמר: "אתם יודעים מה, אלה האנשים שם, תבואו אצלנו, תן לי לבדוק אותך, מפני [...] ב-Wien, הם עד כדי כך מחפשים, על עוד יש לכם את ה-Ordens, את האותות שקיבלתם הכל במקום, אני צריך לשלוח יום יום רכב אחד ל-Wien, אתם תהיו סגורים לגמרי שם בפנים ותיסעו ל-Wien, ותמצאו את ההורים שלכם. לא אשכח את הבן אדם. הגענו ל-Wien. פעם היית ב-Wien, שם זה היה מחולק, רוסים, אני מדבר עכשיו על יולי, זה רק עוד הרגו ערבים ברחוב, הרוסי, רק בשביל..., אני ראיתי חיילות רוסיות, איך שהן גנבו את הבגדים מהחלונות וראיתי חייל רוסי, איך שהוא שתה מהמוזיאון, היה נחש בפנים בספירט, אז הוא שתה את הספירט, ראיתי, לא שמישהו סיפר לי, ראיתי. אז מה הלאה? אני יודע שההורים שלי הם ב-Nitra, היו כשאני נסעתי, אז היינו צריכים לעבור מאוסטריה, מ-Wien מתחיל שוב פעם עד Pressburg מתחילה ה-Zone הרוסית, אז עמדנו שם, ובאמת קיבלנו ליפט מרוסי, שעניין אותו, מי אנחנו, הוא לא ראה מדים כאלה, ואז לא היו קשרים על [...], אתה ידוע, היו [...] רק, ואנחנו עברנו כה שדחפנו, כאילו דחפנו עגלות עם סוסים, של הרוסים, דחפנו כאלו, והיה לי קיטבג כזה עם דברים בשביל המשפחה וסיגריות היה [...]. ואיך אתה בא הלאה, נניח עכשיו Pressburg, Bratislava, הרכבות לא נוסעות ל-Nitra, מפני שהיה [...], היה מרד, הגשרים, לפני סוף המלחמה.

ש: המרד הסלובקי?

ת: כן. אבל אנחנו שולחים לוקומוטיבה (קטר) לנסות, אם זה עובר, אם זה כבר בסדר, אבל את המקומות מכרו כבר בשביל ארבעה פקטים סיגריות, אני קניתי מקום. ונסעתי, והם באמצע רצו לעצור, אני צריך ל-Nitra, "לא, ארבע פקטים שלך, זה עד הנה מביא אותך רק". "כמה אתה צריך כדי להביא אותי לשם?", "תן לי עוד חמש"...

ש: בקיצור הגעת ל-Nitra.

ת: הגעתי ל-Nitra בלילה, והמשטרה שם היא סלובקית, אני אומר: "תשמע, אני חייל בריטי, אני מחפש את המשפחה שלי, שמה, הם היו גרים ברחוב זה וזה וזה, מספר", "הם לא יכולים לגור שם, מפני שפצצה נפלה על הבית הזה, אבל אתה יודע, מה? יש כמה יהודים שחזרו מהמחנות, אני מכיר אותם, אני [...]", אני הולך איתו, הוא גם לוקח סיגריות, אני הולך איתו, אנחנו הגענו לבן אדם, "כהן? הם לא גרים כבר שם, מזמן הם עברו לכתובת אחרת, אבל את האבא שלהם הרגו אותו, ה-SS, זה לא ידוע?", הם לא ידעו, שאני הבן, אז אנחנו הולכים לכתובת חדשה, אני לגמרי מלוכלך, אני זוכר את זה, ואת זה אני אזכור עד סוף חיי, בית קטן, קומת קרקע, חלון גדול, חלון גדול, וחושך בדיוק נגמר, והשוטר לפי הדרישה שלי דופק על הדלת, והאח שלי שחי, יורד, ואני שומע את קול אמי, "[...], Man klopft, das ist vielleicht die SS?" "מישהו דופק, אולי זה ה-SS", מהפחד, אז הוא יורד, הוא לא רואה אותי, אני עומד פה, והשוטר עומד פה ואומר: "יש לך אח, אנחנו רק קיבלנו ארבעה מכתבים ממנו, מה-Red-Cross, אז הוא אומר לי, אם יש לך חדשות ממנו, יש לכם חדשות טובות, הבית שלך, אם זה חדשות רעות, תגיד לי רק". אז תאר לך, אני יוצא, והוא מביא אותי לחדר, ואמי מסתכלת עלי ושואלת את האח שלי: "מי זה האדון?", ומתעלפת. זה אני לא אשכח בחיי. אז נשארתי שם שבועיים, ואחר כך הייתי צריך לעשות את הדרך חזרה...

ש: ומה עם שאר המשפחה, האבא באמת נרצח?

ת: רק האבא, מפני שהם היו עוברים את השואה עם ניירות נוצריות. והאבא היה עד התחלת 45 הוא היה סגור בחדר ואף פעם לא יצא, ומישהו הלשין עליו, אני מצאתי את הבן אדם בבית הסוהר, אז הוא אומר לי: "מה, ה-SS רצו את הילדים שלי, והאישה שלי, ואשתי אותי כבר לא חשוב, מה אתה היית עושה במקומי?". אני לא יכול להיות שופט. חזרנו כדי לעשות את זה קצר, גם לא ישר, ועם בעיות חזרנו ליחידה בזמן, 46 שוחררתי, ושלחו אותי להנה לשחרור, זה הלך לפי נקודות, אתה יודע כמה זמן הייתי בצבא הבריטי. הבחורה שהכרתי באיטליה, [...], אני לא יודע, איפה שהיא גרה, אין לי כתובת, אז אני בא לתל אביב, נתנו לי פה את המדים הבריטיים, אתה יודע, שעשוי בשביל אנגלייה, החמים האלה, בחום הזה פה, תאר לך, ונסענו עם האוטובוסים הישנים, שאיך היו קוראים לחזרה אז? שעכשיו זה "אגד", ושחרור קיבלנו ברחובות. אז איפה הבחורה הזאת, אז מכירים שלי החדשים אמרו לי: "תעמוד פה מספיק זמן", תל אביב היה אז מאה אלף איש, ומוגרבי היה מרכז ולפני מוגרבי היה שעון, אתה לא זוכר את זה, אתה ירושלמי, היה שעון, הוא אומר לי: "אם אתה עומד פה מספיק זמן, אתה צריך להיפגש עם כל אחד שגר בתל אביב". עמדתי יומיים, פגשתי בחורה שעברה, זו היא אישתי, ואחר כך 47 לא היה לי הרבה קשר, הייתי יותר מדי חדש, אתה ידוע, הילדים גדלים פה עם קבוצות...

ש: מתי התחתנתם?

ת: 48 במדים. אישתי היית חיילת, אני הייתי חייל.

ש: מה שם האישה?

ת: רותי, רות. היא הייתה סמלת ואני הייתי חייל. פשוט, אז זה סימן למה התחתנו. ועשיתי את מלחמת כל השיירות לירושלים, הייתי סגור בירושלים, עשיתי עד רמת רחל עשיתי, הר ציון עשיתי, מפני ששלחו אותנו עם חמישה משוריינים שפנו פה לירושלים, אחרי שחמישה משוריינים נפלו לידיים של הערבים, בשיירה ל"הדסה". אתה זוכר?

ש: ודאי, כן. ש'יח ג'ראח.

ת: ש'יך ג'ראח, שלחו אותנו עם חמישה משוריינים לשם, אז היינו חמישה תל אביבים בין הירושלמים והיינו גרים ב"שנלר". צבא לא היה, "הגנה" הייתה. אז קיבלנו שתי לירות סטרלינג בשביל האוכל. ואכלנו בפינת רחוב יפו קינג ג'ורג', איפה שהיום יש..., שם הייתה קנטינה, אתה זוכר את זה?

ש: כן, בטח, המשולש הירושלמי.

ת: ואחר כך שלחו אותו לאבו גוש בפסח, כשקיבלנו, כששילמנו בשביל המשטרה, אתה זוכר? ואני הייתי המשוריין היחידי עם רדיו. הייתי תמיד בין מעלה החמישה ולמטה קיבוץ קריית ענבים, זה היה ה-Head-Quarter של רבין, של הפלמ"ח. אז השתמשו בי גם בתור ליווי של שיירות. פעם אחת עשיתי, שהייתי מפקד שיירה של עשרים איש. הם חשבו שאקס-חיילים בריטיים מוכרחים להיות החיילים הכי טובים, אז לא היה יותר טוב. אתה יודע, גייסו את הנהגים ברחובות, "עצור, יש לך דיזל, ירושלים, בא".

ש: כמה זמן שרתת בצבא?

ת: עד 49. אני נשבעתי אמונים בירושלים. המספר שלי זה גם ירושלמי, מ"שנלר". ואתה יודע, מי היה המפקד שלי? אנג'ל.

ש: של המאפיה משהו?

ת: הוא היה יותר צעיר, אז הוא היה יותר צעיר. ושלחו אותי אחרי השחרור של ירושלים לתל אביב והתחתנתי עם רותי, במדים, ואחר כך עשיתי מצרים, עשיתי את הנגב. את הקמפיין בנגב ה25- באוקטובר 48 כשהגענו עד עוג'ה עוג'ה אל קאפייה. ואחר כך שלחו אותי, והייתי מורה לנהגות לפני השחרור. אני קיבלתי שחרור, אז אני שואל את עצמי: "מה אני עושה? מה ידעתי? מה למדתי?", דבר אחד שאני כן יודע זה שפות, ודבר אחד שאני כן מחפש ואני יכול איכשהו לקבל, זה ידע, והיתר תלוי בי, אז למדתי, למדתי, והתחלתי לעבוד אצל בן אדם ששמו קופל. שמעת מקופל. ותיירות אז לא הייתה. 49, מי שבא בתור תייר, זה היה משהו מיוחד. אוטובוסים לא היו. ואני התחלתי עם תיירות ב1950-, הייתי בין ה..., אם לא הראשון, הוותיק ביותר, חמישים שנה. זה היה דרך שלי תמיד לתת את האמונה שלי לראות את הארץ, מה זה.

ש: וכל הזמן עסקת בתיירות?

ת: חמישים שנה, ואהבתי כל שנה. זה נתן לי סיפוק, ותמיד אמרתי, אין הרבה גברים שיכולים להגיד, שהם עושים את מה שהם אוהבים, והם אוהבים מה שהם עושים. אני היה לי מזל, המשפחה שילמה את המחיר, שתמיד הייתי בדרך באיזשהו מקום.

ש: כמה ילדים יש לך?

ת: יש לי שני ילדים.

ש: שמם?

ת: ליורה, מיקי. ליורה היא אשת פרופסור של רפואה ב"בלינסון", מנהל מחלקה, עם שלושה נכדים, ומיקי הוא בעל מאפיה גדול בראש העין עם שלושה נכדים.

ש: אז כמה נכדים יש?

ת: שישה.

ש: שישה נכדים שיהיו בריאים.

ת: והקריירה האקטיבית שלי נגמרה עם האינטיפדה, עכשיו, עכשיו, שנת 40.

ש: אתה עבדת עד גיל 77?

ת: 77 ואהבתי.

ש: הרמן, אני חושב, שבזה אנחנו יכולים לסיים את הראיון שלנו, תודה רבה לך, שבאת לספר את הסיפור המעניין, נאחל לך בריאות טובה והרבה נחת מהצאצאים.

ת: תודה, אבל לא מאה ועשרים.

ש: יישר כוחך. אתה אמרת לי כבר שזה קללה בשבילך.

יש הסבר על תמונות.