זכריה צסנו

ראיון עם מר צ'סנו זכריה

תאריך: 21.12.2003

מראיינת: רונית וילדר

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

BERLIN

KAUNAS

DRUSKIENIKI

ש. 21 בדצמבר 2003, זהו ראיון עם מר זכריה צ'סנו, אתה יליד 1928, ברלין BERLIN, גרמניה.

ספר לי קצת על הרקע, על המשפחה?

ת. הורי גרו בברלין BERLIN, ברחוב די-גלוסה-המבורגר-שטראסה מספר 4. זאת הייתה תקופה עוד לפני שהנאצים עלו לשלטון. ב- 1933, הנאצים עלו לשלטון, אחרי השריפה ברייכסטאג, היה פוגרום נוראי נגד היהודים. זאת אומרת הגל של הפורעים לא הגיע לרחוב שלנו, אבל כבר היה ברור שזה לא המקום שאנחנו רוצים לגור בו. אבא שלי היה שחמטאי, ושיחק באיזה מועדון שח.

ש. כמקצוע, או חובבן?

ת. לא. הוא היה איש עסקים. ולפעמים, היו באים אלינו החברים שלו מהמועדון לשחק שח, היו אנשים מאוד אדיבים, אני כבר לא כל כך זוכר, אבל אני זוכר מהסיפורים אחר כך. עם נשיקת יד לאימא, וכל מה שהיה נהוג באותה תקופה באירופה. ואחרי שהנאצים עלו לשלטון, האנשים האלה, או חלק מהם, באו כבר במדים, גם בס.א., זאת אומרת במדים החומים וגם במדים השחורים, וניסו לשכנע את אבי לעזוב לזמן מה, עד שיעבור הזעם.

ש. עוד רגע. אנחנו נגיע כמובן לתקופה הזאת, אבל אני רוצה עוד רגע להתעכב קצת על הרקע, אמרת שאבא היה איש עסקים - במה עסקו ההורים?

ת. העסק היה משפחתי עם הסבים, ונדמה לי גם הסבא הגדול עסק בזה. זה היה עיבוד עורות. היו מפעלים בגרמניה לעיבוד עורות, והיו סניפים במזרח אירופה, בעיקר, גם נדמה לי בדרום צרפת, שהחקלאות, או גידול הבהמות מפותח מאוד. והיו סניפים ששם קנו את חומר הגלם, שלחו לעיבוד ראשוני, שלחו אותו לגרמניה, המפעלים היו נדמה לי גם בברלין BERLIN וגם בדיסלדורף DUESELDORF. וזה היה, כמו שהיה נהוג אז, המשפחות היהודיות היו גדולות, והבנים של שני הסבים, או החתנים, כל אחד טיפל בסניף כלשהו, זאת אומרת גרו בברלין BERLIN, בסניף היו אנשים שכירים, אבל מדי פעם היו יוצאים לשם לבדוק מה העניינים. אבא שלי טיפל בסניף שהיה בקובנה-בקאונאס KAUNAS, והוא היה מוכר בגרירות הליטאית אז, אני מתאר לעצמי. ולכן, גם כשעלה הרעיון לעזוב, היהודים, לפחות אני לא יודע, אני הייתי ילד קטן - אבל מהסיפורים ידוע לי, שהיהודים התרוצצו בין כל השגרירויות והקונסוליות, לקבל איזשהן אשרות כניסה זמניות, או לפחות מעבר, או משהו כזה. אבא שלי, בקלי-קלות, קיבל את אישור הכניסה לליטא, לקאונאס KAUNAS, מאחר שהכירו אותו, הוא בעצם היה יצואן של סחורות ליטאיות לגרמניה. וליטא הייתה מעונינת לזה. וכך הגענו לקאונאס KAUNAS.

ש. אני מבינה ממה שאתה תיארת, שגם הסבים וכולי עסקו באותו תחום, זה אומר שאתם הייתם בגרמניה מדורי דורות?

ת. לא. קשה לי להגיד. אני יודע ששני הסבים שלי מברלין BERLIN. אני מניח, שההורים, לפחות של סבא אחד, היו, נדמה לי, מלטביה, אבל אני לא כל כך בטוח. אבל בזמן מלחמת העולם הראשונה, הם כולם עברו לגרמניה. כי הם גם, אני מניח, עסקו בסחר עם גרמניה בעיקר, בואי נאמר, מרוסיה הצארית, היו קשיים, ובעיקר אחרי המהפכה, הם התבססו בגרמניה.

ש. אתם, לפי מה שאתה יודע, כמובן לפני 1933, המשפחה שלך, המשפחה המורחבת, הרגישו כולם גרמנים לכל דבר?

ת. קשה להגיד. אני ממשפחה מסורתית, זאת אומרת קבלת שבת, נרות, שבת, קידוש וכולי. אחי הבכור ז"ל, אלכסנדר שמו, למד בבית ספר יהודי, ברחוב האבוטק-גאסה. נדמה לי, אני הייתי לא מזמן בברלין BERLIN ואני ראיתי את בית הספר הזה. הקים אותו הברון מנדלסון. וישנו לוח שם על הבניין, והוא גם עכשיו בית ספר יהודי, זאת אומרת לומדים בגרמנית, אבל לומדים עברית, לומדים תנ"ך, לומדים היסטוריה יהודית ולא לומדים בשבתות ובחגים היהודיים.

ש. אתם גרתם באזור היהודי של ברלין BERLIN?

ת. לא הייתי אומר. ליד הבית שגרנו בו, היה בית חולים נוצרי, קתולי. אני זוכר את הנזירות, אני ראיתי את הנזירות שעבדו שם.

ש. כשאתה אומר שהייתם משפחה מסורתית, מבחינת לבוש זה בא לידי ביטוי?

ת. לא. אנחנו היינו מסורתיים, לא חרדיים. לאבא לא היו פיאות, ואני מניח שגם לסבים לא. לפחות לפי התמונות.

ש. אתה זוכר את עצמך כילד ממש קטן, מבקר בבית הכנסת בברלין BERLIN?

ת. בוודאי. את לא כל כך מתמצאת באזור הזה בברלין BERLIN. בריינגנבורג-גרשטה-גאסה, עד היום קיים בית הכנסת, שהוא המוזיאון היהודי בברלין BERLIN, עם מגן-דוד עליו על הכיפה וכולי. ובחגים, בטח. לא בכל השבתות, ואני גם לא זוכר שאבא הניח תפילין, אבל בחגים הגדולים, תמיד הלכנו עם אבא, גם אחי וגם אני, לבית הכנסת.

ש. המשפחה המורחבת מצד אבא, מצד אימא, כולם היו בברלין BERLIN?

ת. כן. אני גם רוצה להדגיש את זה, שהאבא של אבי והאבא של אמי היו אחים. זאת אומרת הם היו ההורים בני דודים. גם אמי, מהבית צ'סנו, וגם נישאה לצ'סנו.

ש. שזה היה אז בתקופתם מקובל, או נחשב חריג?

ת. אין לי מושג. לפחות לא שאלו אותי, כי עוד לא הייתי בעולם הזה.

ש. הזכרת שאבא היה חלק מהעסק המשפחתי, אני מבינה מזה, שמצבכם הכלכלי היה תקין?

ת. כן. אנחנו לא היינו עשירים, בואי נאמר, אמידים.

ש. יש לך מושג אם הבית היה באותה תקופה בית ציוני?

ת. שלנו? בגרמניה? אני גם לא זוכר. לפי מה אפשר לשפוט? לפי הקופסה של הקרן-הקיימת? אני לא זוכר. אבל בבית בקאונאס KAUNAS, בוודאי שהיינו. וגם נשלחנו, גם אחי וגם אני נשלחנו לבית ספר עברי, הגימנסיה העברית הראשונה בקאונאס KAINAS.

ש. בכמה שנים אחיך היה מבוגר ממך?

ת. בחמש שנים, הוא יליד 1923.

ש. ואימא הייתה עקרת בית?

ת. כן.

ש. מזה שאבא היה שחמטאי...

ת. כמו חובב.

ש. אני לא יודעת כמה זמן הוא הקדיש לזה, אבל אני מבינה מזה שהחוג החברתי שלכם היה מעורב יהודים ונוצרים?

ת. בברלין BERLIN, קשה לי להגיד. אני מניח שהידידים בבית, בחגים, בימי הולדת וכולי, אני מניח שאלה היו יהודים, בעיקר. אבל החברים מהמועדון, אגב במועדון היו גם חברים יהודיים, במועדון השחמט, אבל היו באים גם הגויים. ואחרי זה, כשהנאצים עלו לשלטון, אז הם גם היו במדים, לפחות כמה מהם.

ש. כילד קטן, אני חושבת שהיית בן פחות מחמש כשעזבתם, אילו זיכרונות יש לך מברלין BERLIN?

ת. בואי נאמר, אני ב- 1994 הייתי מוזמן על ידי ראש העיר של ברלין BERLIN, יש מסורת כזאת, שהברלינאים מוזמנים, לפחות פעם אחת בחיים, על ידי העירייה, אלה שעזבו או הצטרכו לעזוב בגלל עליית השלטון הנאצי. אני זיהיתי את הבית, הוא אמנם בצבע אחר, הוא צהוב, אז הוא היה חום.

ש. מה שאומר שהוא עוד קיים.

ת. כן. הוא קיים והוא לא נהרס, אני מניח, בגלל זה שהוא היה צמוד ממש לבית חולים, ועל בית החולים, אני מניח, שעל הקירות ועל הגגות היה "הצלב האדום", ולכן לדעתי, זאת הסיבה שהבית לא נהרס. לפחות כך אני חושב. החצר הייתה קטנה, בילדותי, היה נדמה לי שהחצר גדולה מאוד, להגיע עד הסוף, עד לגדר, היה מרחק ענק. עכשיו הוא קטן. אנחנו גרנו בבית מספר 4, זאת אומרת זה הבית השני מהפינה, מקרן הרחובות, ובפינה הזאת ישב חייל נכה, ממלחמת העולם הראשונה. עיוור. היה לו מקל, היה לו כלב גדול, והוא מכר שם סיגריות, מסטיקים, דברים כאלה. ואני לפעמים הייתי קונה אצלו. ופעם אחת ניסיתי ללטף את הכלב, אז הכלב התנפל עלי. והנכה הזה בקושי החזיק אותו, שלא ינשוך אותי. זה מה שאני זוכר. ואני זוכר את בית הספר, כי הלכנו עם אימא לפגוש את אחי, אחי כבר למד, אני הייתי קטן, אז היינו הולכים לפגוש אותו. זה היה ... בגרמנית, לפגוש אותו ולהביא אותו הביתה.

ש. בבית דיברו שפה נוספת פרט לגרמנית?

ת. לא. אנחנו דיברנו גרמנית, עד 1941. וזה גם היה חשוב מאוד שאני יודע - היום כבר לא כל כך, אבל ידעתי היטב גרמנית, זה עזר לי מאוד.

ש. אתה לא הספקת ללכת לגן הילדים בברלין BERLIN?

ת. לא.

ש. עכשיו אנחנו באמת מגיעים ל- 1933, ינואר, היטלר עולה לשלטון, בסוף ינואר, אחר כך היה מה שאתה תיארת קודם, שריפה ברייכסטאג?

ת. אחרי.

ש. כן. זה היה ברור מיד להורים שצריך לעשות משהו - גם לדודים, לסבא וסבתא, זאת אומרת לכולם היה ברור שצריך לעזוב, או שרק לאבא שלך?

ת. לא. כולם עזבו. הסבים כבר לא היו בחיים, סבתא הייתה. לאימא היה אח, הדוד שלי, שמו יהושוע, והוא עם אמו, הסבתא - האימא שלו, הסבתא שלי, גילה שמה, הם עזבו ללונדון LONDON. האח של אבי עזב לפריס PARIS, כי היה סניף של העסק הזה בדרום צרפת, והוא טיפל בסניף הזה. לאבי הייתה אחות בשם אמה, אני מניח אמיליה או משהו כזה, ובעלה שמו היה מקס, והם עזבו לאסטוניה, כי היה סניף ב... בטיפולו. האחות של אמי, שרה שמה, עם בעלה חיים, עזבו בהתחלה ללונדון LONDON יחד עם האימא, אבל היה שם משהו, וביטלו להם את אישור הכניסה לאנגליה, ואז הם עזבו לצרפת, עם שני ילדים. בן דוד, עמנואל שמו, עדיין בחיים, בארצות הברית. אני עוד זכיתי לראות את סבתא, הייתה כבר אישה מאוד זקנה ונפטרה בפריס PARIS. הבת דודה, יהודית שמה, היא הייתה נשואה לפוהר, אינני יודע אם השם אומר לך משהו. אלן פוהר היה נשיא הסנט של צרפת, זה אחיו. אבל רוג'ר שמו בצרפתית. היא הייתה נשואה לרוג'ר, ואני הייתי אצלה כמה פעמים, וגם בעלה וגם היא נפטרו. יש לה בת אחת בדנמרק, אבל אני לא בקשר אתה.

ש. כלומר, ב- 1933, כבר כמעט מיד היה ברור למשפחה המורחבת שלך, שבגרמניה אין מה לחפש כרגע, למרות שאז להרבה יהודים לא היה כל כך ברור?

ת. לא. אנחנו עזבנו עד יעבור זעם, גם במשפחה בקובנה-בקאונאס KAUNAS, דיברו על זה שהגרמנים זו אומה תרבותית מאוד וכל הדברים האלה, ביסמארט, כולנו גרמנים, אמנם מדת משה - כי היה כתוב גם בתעודות, היה גרמני פרוטסטנטי, או לותרני, גרמני קתולי וגרמני מדת משה. ואנחנו בוודאי נחזור, אבל עד יעבור זעם, עד שהאספסוף הזה, הס.ס. והס.א., עד שימגרו אותם, אז כדאי לא להיות.

ש. זאת אומרת שאפילו לא מכרתם לא את הבית, לא את התכולה, הכל נשאר כמו שהוא?

ת. אני מניח שלא. אני לא יודע, אני מניח שלא. ולפחות בליטא, בקאונאס KAUNAS, תמיד אמרו: כשנחזור. אמנם לאבי היה ברור שגם אחי וגם אני, שנינו, נלמד בירושלים, כי לכן גם נשלחנו לבית ספר, לגימנסיה עברית.

ש. אז אתם, למעשה, ב- 1933, יצאתם מהבית עד יעבור זעם?

ת. עד יעבור זעם.

ש. זה אומר שהיציאה הייתה פתאומית?

ת. לא. לא פתאומית. התכוננו, וזה עוד שבועיים, אבל זה היה ברור שאנחנו יוצאים זמנית. גם נפרדנו - מהסיפורים אני יודע - נפרדנו מהשכנים, ביקשו מהם לשמור על הבית וכולי וכולי. גם התכתבו עם אחי. זה לא היה הבית שלנו, אנחנו גרנו בשכירות שם. אבל זה מה שהיה.

ש. השכנים הלא יהודיים?

ת. בטח.

ש. אז ב- 1933, באביב בערך, אתם מגיעים לקובנה KAUANS?

ת. במרץ, אני מניח, עוד היה שלג. אבל עזבנו לכיוון הלא-נכון, אם כבר לעקור, אם כבר לקום, אז לפלשתינה מה טוב, אבל אם לא, אז לדרום אפריקה, לארצות הברית, ובכלל באנגליה, לדרום אמריקה, מה שיותר רחוק. ובאנו למדינונת כזו קטנה, ליטא, עם שלושה טנקים.

ש. אבל אם אתם נוסעים, כמו שאתה מתאר, עד יעבור זעם, עד שיירגעו הרוחות בגרמניה, אז למה להרחיק לכת עד ברזיל או צ'ילה, או מה שזה לא יהיה?

ת. או.קיי. בהחלט, אבל אם כבר, אז גם מצ'ילה אפשר לחזור, אבל אם אתה כבר נוסע, אז יותר רחוק מהצרה הזאת. מה עוד, שבמזרח הייתה צרה אחרת, הבולשביקים.

ש. שזה מבחינת אבא, בתור בעל מפעל קפיטליסט, זה לא ממש מוצלח?

ת. בהחלט. וזה משני הצדדים. הסכנה הייתה משני הצדדים בליטא, ממזרח הבולשביקים וממערב הנאצים.

ש. ומה קורה כשאתם מגיעים לקובנה KAUNAS?

ת. אבא התחיל לנהל את הסניף הזה, ופיתח אותו מאוד מאוד. אני זוכר שלפני כן, ניהל את הסניף, יהודי בשם פולנסקי, הוא נשאר אצלנו כמנהל חשבונות, בסניף הזה. ה... אני זוכר את זה בקושי, אבל אני זוכר את זה - זה היה באיזה מרתף. ואבא כבר ב- 1937, בנה בניין עם שלוש קומות או אפילו ארבע קומות, אני לא זוכר. שלוש קומות ומרתף. הוא היה איש עסקים מוצלח, כנראה, אם הוא בא עם חור בכיס והצליח לפתח סניף כזה קטן לעסק גדול.

ש. זאת אומרת לא באתם עם כסף ורכוש לשם, כי כאמור, אתם עוד מעט חוזרים לברלין BERLIN. מבחינתך, כילד פחות מחמש, זה הלם להגיע לקובנה KAUNAS?

ת. אני מתקשה לענות לך.

ש. זה שפתאום אתה שומע שפה זרה מסביבך?

ת. הביאו אותי, הדבר היחיד שהיה מוזר לי, לפחות בבית הספר, הילדים דיברו יידיש ואני דיברתי גרמנית, וזה תמיד היה מקום לצחוק עלי.

ש. דווקא עליך?

ת. כן. כי אני דיברתי בשפה דומה ליידיש, אבל משונה. ועד שלמדתי יידיש ולמדתי אותה היטב, אני יודע גם קרוא וכתוב.

ש. ליטאית לא למדת?

ת. כן, בוודאי. אני סיימתי גימנסיה ליטאית ואוניברסיטה ליטאית, ועבדתי כעיתונאי עשרים וחמש שנה בעיתונות הליטאית, וגם ברדיו ובטלוויזיה.

ש. אבל אנחנו מדברים כילד?

ת. בהתחלה אולי כן. לבית הספר הלכתי בגיל שש, זאת אומרת עוד שנה הייתי בבית, ושיחקתי בחצר. אני לא הייתי אומר שזה היה ...

ש. את אימא אתה זוכר בתקופה הראשונה?

ת. כן.

ש. בטח לאימא זה היה קשה?

ת. בואי נאמר, קודם כל ירד הסטטוס. בכל זאת היא הייתה אישה ממשפחה עשירה, ובליטא, בהתחלה, כשאבא פתח את הסניף, אחר כך באמת היינו אמידים, אבל בהתחלה, ללא משרתים, ללא משרתות.

ש. בברלין BERLIN היו?

ת. כן.

ש. לא יהודים?

ת. כן. הטבחית, אני זוכר, שמה היה ... ברוטקה. זה היה בברלין BERLIN, ובקאונאס KAUNAS היו ליטאים. גם המשרתת-הטבחית קיבלה אותי אחרי המלחמה, לנתי אצלה.

ש. אז אתם מתחילים להסתדר בקובנה KAUNAS, אבא מסתדר עם העסק, המצב הכלכלי...

ת. הולך ומשתפר.

ש. די מהר משתפר. אחיך הולך לבית ספר יהודי?

ת. עברי. אני גם יכול לספר קצת על בית הספר הזה. את זוכרת שהייתה אצלנו שרה כזאת, שרה דורון, אביה סנדלר, הוא הקים את בית הספר הזה. את הגימנסיה - קראו לה בהתחלה הגימנסיה העברית הריאלית, לימדו בגימנסיה שלנו לפי תוכנית הלימודים של הגימנסיה הריאלית בחיפה. אבל אחר כך היה גם כתוב באותיות בולטות כאלה: הגימנסיון הראשון העברי בקאונאס KAUNAS, עם מגן-דוד.

ש. לא היה בקובנה KAUNAS גם "תרבות"?

ת. היה. הם היו השכנים תמיד.

ש. המתחרים?

ת. כן. השכנים והמתחרים. אנחנו תמיד הלכנו מכות אתם. בינינו הפרידה רק גדר, בין החצר של בית הספר שלנו. גימנסיה "תרבות" הייתה שייכת, בואי נאמר, למפא"י, אז היו הציונים הסוציאליסטיים. והגימנסיה שלנו הייתה שייכת למפלגה הליברלית.

ש. אתה אומר שרה דורון, זה בטח ציונים-כלליים.

ת. הציונים-הכלליים. והייתה עוד גימנסיה עברית, "יבנה", שהייתה שייכת ל"מזרחי", למפד"ל. אבל בשני בניינים נפרדים, לבנים ולבנות.

ש. למה לדעתך, אבא ואימא שלחו אתכם לגימנסיה הזאת דווקא?

ת. אני מניח, שאולי הדעות הפוליטיות היו...

ש. לא. אני לא מתכוונת למה לגימנסיה העברית הזאת, אלא בכלל, למה לגימנסיה עברית?

ת. הייתה ברור שאנחנו נלמד באוניברסיטה בירושלים, מה עוד שאחד המנהלים - כבר הייתה עוד גימנסיה עברית, קראו לה גימנסיית-שוואבר, אז המנהל, האיש שהקים את הגימנסיה הזאת, הוא גם אחר כך היה הרקטור של האוניברסיטה העברית בירושלים.

ש. כשאתה אומר שהיה ברור, כבר שהייתם ילדים, שאתם תלמדו באוניברסיטה בירושלים, אז דובר על ללמוד שם, אבל לחזור לגרמניה, כמו שאתה זוכר כילד?

ת. אני זוכר שדיברו על זה. תרצו - תחזרו, לא תרצו - תישארו, אולי אנחנו נבוא. זאת הייתה הדעה.

ש. אבל הייתה אופציה של ארץ ישראל?

ת. וודאי. וודאי. מה עוד, כשנגיע ל- 1939, אני מיד אספר לך את זה. אבל בואי נאמר, בחדר שאני הכנתי את השיעורים, היה שולחן קטן, וממולו הייתה המפה של ארץ ישראל, נדמה לי של קרן-הקיימת. ולפי העיתונים שהיו מגיעים אלינו, בקובנה KAUNAS יצאו כמה עיתונים ביידיש, "יידישה-שטימל", "פולקס-בלאט" וכולי, אז כל יישוב יהודי חדש שקם בארץ ישראל או בפלשתינה דאז, הייתה סיכה כזאת עם דגלון קטן, ואני הייתי מכניס את זה. היה בנוהג שם. בליטא אנחנו הפכנו לציונים, לפחות הילדים, אחי ואני.

ש. זאת הייתה באמת עיר שהייתה בה המון יהדות ציונית, יחסית לרוב הערים האחרות?

ת. בואי נחלק את זה לפי הגימנסיות. היו חמש גימנסיות עבריות, הגימנסיה שלנו, הראשונה...

ש. זה המון לערים אירופאיות אחרות.

ת. מה עוד, שסך הכל 180,000 בקאונאס KAUNAS. הייתה גימנסיה יידישאית, של שלום עליכם, והייתה גימנסיה יהודית ליטאית, אנחנו ליטאים בני דת משה, ולימדו שם את כל המקצועות בליטאית.

ש. אתה אמרת שלמדת יידיש בבית הספר, ואז באת הביתה ובבית המשכת לדבר גרמנית, או שבאיזשהו שלב ניסית לדבר עם ההורים יידיש?

ת. לא. בוודאי דיברנו עד היום האחרון בגרמנית.

ש. בדרך כלל, ליהודים יוצאי גרמניה, יידיש הייתה שפה, לא יכולה להגדיר אותה בצורה מעליבה, אבל קצת נחותה ליד הגרמנית?

ת. לא הייתי אומר. אבא ידע יידיש, אימא, אני לא זוכר. העיתונים היו יידישאים. והילדים דיברו יידיש. בהפסקות, אני זוכר, שהיו מגיעים ואמרו: דברו עברית, אבל בעברית. אבל אנחנו, הילדים במשחקים, בחצר, הילדים דיברו יידיש.

ש. מכיתה א', למעשה, אתה למדת במסגרת הזאת של בית הספר העברי?

ת. העברי. שש שנים. עד 1940.

ש. אתה הספקת להצטרף לאיזושהי תנועת נוער?

ת. כן. היה נוער ציוני. אני זוכר שהיו הציונים הכלליים, כל בית הספר היה כזה, מההנהלה עד ל... הם היו לפעמים באי עם החולצה הלבנה ועם העניבה הלבנה ועם השרוך.

ש. עכשיו, אתם הרי נסעתם במקור כדי לחכות עד יעבור זעם, בינתיים לא כל כך עבר זעם - אתם מתבססים בקובנה KAUNAS, מצד אחד, הבעיות שאמרת שהיו קודם, שמצד מזרח הרוסים ומצד מערב הגרמנים - זה עדיין נשאר?

ת. כן. זה מה שאני אומר, רציתי להדגיש את הנקודה הזאת - השגשוג, לפחות בברנז'ה הזאת, בתחום שלנו, היה גדול מאוד, כל העולם, המעצמות הגדולות התכוננו למלחמה, מיליונים חיילים, ולכולם צריך נעליים. זאת אומרת הביקוש לעורות היה גדול מאוד. אני חושב שזוהי אחת הסיבות, שאבא הצליח לפתח את העסק הזה במהירות כל כך גדולה, כך שלוש, ארבע שנים, עד לבניין פרטי משלו. זה דבר אחד. וב- 1939, באחד בספטמבר, כשפרצה המלחמה בין גרמניה לפולין ואחר כך גם הצטרפו הרוסים ממזרח, זה היה ברור שהאדמה בוערת מתחת המבנה.

ש. זאת אומרת עד 1939, למעשה, החיים היו שלווים?

ת. כולנו קראנו שהנה כבשו את צ'כוסלובקיה ו"אנשלוס" באוסטריה, והנה באו פליטים מאוסטריה, יהודים. וגם לנו, אצלנו בבית, בעיקר מאוסטריה, כי דיברנו גרמנית. וזה היה - זאת אומרת - שליליים לא היו, אבל לא חשבו שליטא, לטביה, אסטוניה ופינלנד הולכות או מתקרבות לסופן. כשזה קרה עם פולין, שזה איזה שלוש מאות קילומטרים מקאונאס KAUNAS, הרדיו היה פתוח - ועכשיו, שמענו מוסיקה מאוד יפה, והקריין מדי פעם היה מפסיק את המוסיקה, ואומר: ... (בפולנית)... זאת אומרת: "זהירות, זהירות, המטוסים מגיעים", בתרגום חופשי מפולנית. וזה היה על ידנו כבר. וגם היו פליטים יהודיים, אני זוכר שאבא הביא מבית הכנסת, במוצאי שבת או ביום שבת, משפחה כזאת, צוקרמן שמם, הייתה להם בת אחת, ילדה קטנה, הייתה מאוד מאוד יפה, אלינה שמה. והם גם לנו אצלנו, או גרו אצלנו, בבית שלנו, שבועיים, שלושה, עד שהסתדרו איכשהו. והם סיפרו זוועות על מה שקורה. ואז החלטנו שאנחנו עוזבים.

ש. החלטנו, זה אומר אבא, או אבא ואימא?

ת. ההורים, אבא ואימא, ושיתפו אותנו. "עוד שבוע אתה הולך לבית הספר ואנחנו עוזבים" - לאן? לפלשתינה. אמנם כבר היה 'הספר הלבן', אבל היה עוד סידור כזה, אם שמעת אולי, ויזה-קפיטליסטית.

ש. היה צריך כסף בשביל זה?

ת. אלף סטרלינג.

ש. לאדם?

ת. אני לא זוכר אם לאדם או למשפחה. בבנק בריטי, או בבנק פלשתינאי, אז מקבלים את אשרת הכניסה, למרות 'הספר הלבן'. מאחר והגרמנים, אחרי 'ליל הבדולח', כבר לא סחרו עם חברות יהודיות. אבל הבריטים דווקא כן. ועם הבריטים חייבים לנו, לפירמה, לעסק, סכום כסף מסוים, אז מורידים קצת...

ש. ותמורת זה?

ת. אם קנו בעשרת אלפים סטרלינג, אז מרוויחים תשעת-אלפים וחמש מאות, ועוד פעם - עד שהתאסף כסף בבנק בלונדון LONDON, ב"מיד-לנד-בנק".

ש. זה נשמע טוב, זאת אומרת אתם חיפשתם את הדרך לארץ באופן לגאלי?

ת. כן. ופה מתחיל סיפור קצת עצוב ומצחיק יחד. בא אבא ואומר: קיבלנו הזמנה בסכום כזה וכזה, אימא שואלת כמה ייקח להכין את המשלוח - שבועיים, שלושה שבועות. נו, היינו בגולה אלפיים שנה, עוד שבועיים, איכשהו. זו הנקודה המצחיקה. אבל תוך השבועיים האלה, אבא בא מהעבודה ומספר: "קיבלתי עוד הזמנה, בסכום כפליים", וזה עלה ועלה ועלה, כל הזמן, ואמרו: נו, היינו אלפיים שנה, אז עוד שבועיים, עוד שבועיים - עד שבאו הרוסים.

ש. זאת אומרת, למעשה, מספטמבר 1939 עד יוני.

ת. בואי נאמר מדצמבר עד יוני...

ש. עד יוני 1940, הייתם על המזוודות, למעשה?

ת. על המזוודות. ואחר כך התחילו שנת הלימודים.

ש. הסרטיפיקאט היה אצל אבא ביד כבר?

ת. כן. אני מניח שכן, או לפחות איה מסמך היה. כי אני כבר בבית הספר סיפרתי שאני עוזב, שאני עוזב ואני נוסע לפלשתינה.

ש. קינאו בך הילדים?

ת. כן. וגם בקרו. אנחנו לא היינו היחידים. זה הסיפור. ב- 1940, כשבאו הרוסים.

ש. ליטא סופחה.

ת. נכבשה. אני זוכר גם את היום הזה, זה היה ביום ראשון, אנחנו למדנו ביום ראשון, והייתה הבחינה האחרונה בתנ"ך. והנציג של משרד החינוך היה גוי כזה, בשם פובולייטיס, שסיים את האוניברסיטה בירושלים.

ש. גוי?

ת. גוי. הוא נשלח. הוא היה פעם מורה אצלנו לליטאית, בגימנסיה שלנו - אחר כך הוא הוזמן במסגרת החינוך, והיה המפקח על בתי הספר היהודיים, ומטעם הממשלה נשלח לירושלים, ללמוד באוניברסיטה, הוא למד עברית - הוא ידע עברית וידע גם יידיש. זאת אומרת ללחוש את התשובה או לרמות אותו, היה בלתי אפשרי. ואני זוכר, הייתה בחינה, ושמענו את רעש הטנקים עוברים. שנינו ניגשנו, זאת אומרת הוא קרא לי וניגשנו לחלון, והוא שאל אותי: "נו, אתה יודע את 'ברכת הדרך'? תצטרך אותה!". זה מה שהוא אמר, זאת אומרת הוא ידע שאנחנו אנשים עשירים או אמידים, אז הבולשביקים לא יחלקו לנו סוכריות. וראינו את הטנקים, זה היה ב- 15 ביוני. ואז, אחרי שהבולשביקים נכנסו, אבא קרא לכל המשפחה לפני השולחן, וסיפר סיפור כזה: יש סופר כזה קיפלינג, אנגלי-הודי, והוא כתב...

ש. אנגלי שחי בהודו.

ת. כן. והוא כתב סיפורים על הודו. והוא סיפר את הסיפור, יש קוף, סוג קוף, שמאוד רגיש ומאוד קשה לצוד אותו, עם מלכודות וכולי וכולי. אז איך בכל זאת, איזה פטנט מצאו ההודים? בונים כלוב, והרווח בין הסורגים הוא כזה שהקוף יכול להכניס את ידו. ובפנים שמים קוקוס או אננס, או משהו כזה. בא הקוף, מכניס את ידו, תופס את האננס, ולא מצליח להוציא את היד ואין לו שכל לעזוב את האננס הזה. וכך, מצליחים לצוד אותו ומכניסים אותו ההודים בזהירות לשק, פותחים את הכלוב, מוציאים את האננס. אז אבא אמר: "אני הקוף, אני החזקתי באננס הזה עד הסוף, עד שתפסו אותי הבולשביקים". זה היה הסיפור. באמת הלאימו את העסק, יש גם סיפור על ההלאמה, אם זה מעניין אותך - זאת אומרת כל הנהלת החשבונות וכל ניהול העסק היה ביידיש. אז הקומיסר של ההלאמה היה צריך להיות יהודי, כדי שיוכל לקרוא, חוץ מהתכתובת עם מס הכנסה ועם עוד משהו, כל היתר היה ביידיש. אז היה בחור כזה בשביל ... והוא נשלח מעיירה קטנה לקובנה KAUNAS, כי לא רצו לקחת קובנאים, כי מכירים, אני יודע, פרוטקציות וכל מיני דברים כאלה. אז שלחו, אני מניח שאולי ממשפחה שמאלנית או משהו כזה, קומוניסטים, בונדיסטים, הוא נשלח ומה הלאה, מה זה בעצם? ספירת מלאי. וזה לוקח זמן, שבועיים, שלושה. איפה הבחור הזה היה גר או לן, אינני יודע, אבל אבא תמיד היה מזמין אותו לשבת, יושב עם כיפה ועם זמירות שבת וכל מה שצריך, עד שגמרו לעבוד. ואחר כך, את זה אני יודע מהסיפורים של אבא, הוא כינס את כל העובדים, היו כשניים עשר פועלים, יחד עם הפקידים, זאת אומרת עם הנהלת החשבונות והמזכירה כולי. והוא בירך את כולם, עכשיו זה רכוש שלנו, של מעמד הפועלים, הכל שייך לעם, וקרא לפועלים להכניס את הבעלים, זאת אומרת את אבא, למריצה ולהוציא אותו מחוץ לגדר, ולשפוך אותו למזבלה שהייתה מחוץ לגדר. הפועלים לא עשו את זה, אבל אבא חזר הביתה והיו לו דמעות בעיניים, זו הפעם הראשונה, תמיד בעיני הוא היה האיש החזק ביותר, החכם ביותר, הצודק ביותר - ופתאום ראיתי את הדמעות, הוא אומר: מה עשיתי? באתי כפליט עם חור בכיס, הקמתי מפעל, יצרתי מקומות עבודה - עכשיו חוקים אחרים לוקחים את זה? בבקשה, אני לא גנבתי אף פרוטה, מדוע להשפיל אותי כל כך? במקום להשאיר אותי, אם אני כל כך מצליח עבודה, תשאיר אותי בעבודה, אני אנהל את העסק כשכיר. לא.

ש. זה מה שהרוסים הרבה פעמים עשו?

ת. לא. זרקו אותו ועוד בצורה כזאת. ומה שמעניין ביותר, שבערב, כשכבר היה חושך, בא אפרים הזה להתנצל, ואמר: "זאת הייתה ההוראה. קיבלתי הוראה כזאת להגיד דבר כזה ואני מתנצל, כי אני באמת לא התכוונתי". ואז אבא אמר: "תראה את הצביעות, אתה נכנס עכשיו, אתה - אתה תגדל במשטר הזה, ותראה את הצביעות - דבר אחד אנשים אומרים ודבר אחד בלב. אחד על הלשון ואחד בלב".

ש. לא עלה על דעתו של אבא לנסות להבריח את הגבול, נקרא לזה, כדי להגיע בדרך אחרת לארץ ישראל? זאת אומרת ברגע שהרוסים הגיעו אז זה היה ברור שזה סוף העניין?

ת. ... כי שוב פעם, לאן? תסתכלי על המפה, פולין כבושה, מערב גרמניה, רוסיה, צפון לטביה, אז גם לטביה כבושה, זאת אומרת מסביב. לא הייתה שום דרך. היו אנשים, אני זוכר משפחה אחת כזאת, שפס שמם, שאני פגשתי אותם פה בארץ, הוא למד ... הגיעו לפולניה, ובכסף רב סידרו את האישורים עם דייג שהביא אותם לשבדיה. אבל זה יחידים אולי. גם כן לחצות את הים הבלטי עם סירה, לא הייתה שום אפשרות. מה עוד, שהעתיד של הקפיטליסטים, במירכאות או לא במירכאות, הבורגנים, היה ברור שהם נוסעים כולם לסיביר. הגליה לסיביר. לנו זה לא קרה, וחבל, כי אנחנו לא היינו, זאת אומרת האזרחות שלנו הייתה לא ברורה, וברית המועצות וגרמניה היו אז בנות-ברית.

ש. באותו זמן, אגב, באמת, אבא לא טרח לנסות לקבל אזרחות ליטאית?

ת. זה לא הלך בקלי קלות. אינני יודע כמה זמן היו צריכים לשהות שם, חמש שנים, או עשר שנים ולעבור בחינות בשפה הליטאית וכולי. אני לא זוכר. או לשלם איזה סכום כסף, אבל לא היה כל כך ברור המעמד שלנו. לכן, זה לא קרה לנו, המשפחה שלנו לא הוגלתה לסיביר.

ש. איך היה מצב הרוח של אבא אחרי האירועים הבלתי נעימים האלה של ההלאמה ומה שכרוך בה? אני מדברת על השנה הזאת של השלטון הרוסי?

ת. אבא קיבל עבודה, כמנהל חשבונות, כי הוא היה אקדמאי וכלכלן, הוא סיים את האוניברסיטה ... בברלין BERLIN, עכשיו זה נקרא נדמה לי 'הומבולט'. לא משנה. והוא קיבל עבודה כמנהל חשבונות באיזה מפעל, באיזו חברה כלשהי, ממשלתית. אנחנו המשכנו ללמוד, אחי למד בית הספר, בשנה הבולשביקית הראשונה וסיים את הגימנסיה. ואני הייתי בכיתה השמינית. ובית הספר הפך לבית ספר יידישאי, זאת אומרת לימדו אותנו ביידיש.

ש. אי אפשר היה כבר ללמוד עברית?

ת. לא. המורים לעברית ולמקצועות העבריים בכלל פוטרו מהעבודה, גם המנהל וגם סגן המנהל. המורה לתנ"ך, פרונקין, נשאר, והוא לימד אותנו יידיש. אבל מה, לא קיבלו אותי לארגון הילדים, "הצופים האדומים" זה נקרא, ה"פיונרים". לא קיבלו אותי.

ש. כי אבא שלך קפיטליסט?

ת. כן. והייתי מאוד עצוב משני החטאים הגדולים האלה. אבל מה, היה דבר כזה, היה חינוך למצוינות.

ש. אני אגיע לזה, רק מבחינת השלטון הרוסי, זאת אומרת אתם הייתם בורגנים, עכשיו סיביר לא הייתה על הפרק בגלל עניינים של אזרחות - אתם, למעשה, חיים, איך נקרא לזה? שגרה? זאת לא הייתה שגרה, אבל למעשה, חיים די רגילים את השנה הזאת של השלטון הסובייטי?

ת. אנחנו ברחנו מהבית הזה שגרנו בו, שזה היה בית, בואי נאמר, מפואר, הייתה בו מעלית. ובכל העיר היו ארבעה בתי מגורים עם מעלית. אז אנחנו עזבנו למקום אחר. ובבית שלנו התגוררו הפקידים של הוועד המרכזי של המפלגה הקומוניסטית. אני גם מכיר את האנשים שגרו בדירה שלנו, כי כשעברו, אז שכחו את אלבום הבולים שלי, אז אני חזרתי, והם נתנו לי לקחת אותו, ידעתי איפה הוא מונח והבאתי אותו, אני חושב. גם משפחה יהודית, אגב. גרנו בדירה אחרת, היו לנו חמישה חדרים, בדירה האחרת היו שני חדרים, בלי משרתים.

ש. כמובן. את בר המצווה שלך אתה זוכר?

ת. זה היה ברוסיה כבר, בבית היתומים, באוגוסט 1941.

ש. אז בוא רגע נתמקד בשנה הזאת של השלטון הסובייטי, אתה למעשה לא מרגיש שינויים מאוד גדולים, כי אתה ממשיך בבית הספר וממילא אתה יודע יידיש, כך שזה לא בעייתי. מבחינה חברתית, יש לך בעיות, משום שאתה לא יכול להיות 'פיונר', בגלל הרקע?

ת. נעשה את זה אחרת - רובם לא היו. כי מי למד בגימנסיה של 'הציונים הכללים', אלה היו בורגנים זעירים. אינני יודע, אולי הבן של הסנדלר או החייט, אולי כן. אבל רובם לא היו. אבל מה, החינוך היה למצוינות. זאת אומרת הייתה תחרות, וכל שבוע, היו תולים על הקיר את הציונים של כל התלמידים, מיהו התלמיד הטוב ביותר, ומי השני, אחריו, וכולי וכולי.

ש. אבל חוץ ציונות, הרוסים הרי השפיעו המון בחינוך, זה אומר גם בספורט, זה אומר גם במוסיקה - אם אתה אולי הצטיינת בשח, עם אבא שחמטאי, אז בשח, בכל דבר שאפשר היה להצטיין בו?

ת. אני מאוד התעניינתי בחשמל ובטכניקה של הרדיו. והיה חוג, והצטרפתי לחוג הזה ולמדתי שם. זאת אומרת למדתי לבנות כל מיני דברים חשמליים. ואימא הייתה מאוד מאוכזבת מזה, כי כל חמש דקות היה קצר חשמל בבית. אבל לא יותר מזה. ועם החברים - חברים. החינוך למצוינות, בסוף שנת הלימודים, אמרו: מי שיהיה התלמיד הטוב ביותר, שני תלמידים או שלושה תלמידים - יקבל הפנייה למחנה נופש. ואני הייתי בין אלה, אני לא זוכר אם הייתי הראשון או השני, קיבלתי ...

ש. אתה היית התלמיד המצטיין, משום שבאופן טבעי היית כזה, או שמאוד רצית, מה שנקרא, קייטנה בקיץ?

ת. לא. שנינו, גם אני וגם אחי, תמיד היינו התלמידים הטובים ביותר, בכל בתי הספר שלמדנו בהם, גם לפני המלחמה, גם בזמן המלחמה וגם אחרי המלחמה וגם באוניברסיטה. זאת אומרת אחי כבר לא זכה, ואני כן.

ש. באותו זמן, כשנכנסו הרוסים ואבא קיבל את המהלומה הזאת, הבעיה הייתה משום שאתם נחשבים בורגנים, או שאבא ראה בעיות נוספות בעניין של השלטון הרוסי, זאת אומרת סכנה פיסית הוא ראה בשלטון הזה?

ת. בואי נאמר כך, תמיד הייתה מזוודה קטנה עם קצת אוכל, שימורים, סוכר וחולצות, תחתונים, מוכנה לכל צרה שלא תבוא.

ש. לכל אחד מכם הייתה מזוודה כזאת?

ת. לא. לאבא. וקראו לו לפעמים לנ.ק.וו.ד., היה הולך עם המזוודה הזאת ותמיד היה חוזר, בטלפון בדרך כלל. לא היו באים לאבי לקחת אותו. אבל אינני יודע מה שאלו, אבל לדעתי, הקשרים עם חוץ לארץ, זה מה שעניין אותם, ואחר כך הוא סחר עם אנגליה ואני מניח עם עוד מדינות, אז זה מה שעניין אותם.

קלטת 1, צד ב'

ת. ואז, בשני ביוני 1941, הגעתי לדרוסקיניקי DRUSKIENIKI, למחנה נופש לילדים, ל'פיונרים'.

ש. אבל איפה אתה ואיפה 'פיונרים', הרי היית מוקצה?

ת. נכון. יש גם סיפור כזה, לפני הנסיעה, אימא אמרה שזה לא טוב שאני לא 'פיונר', הלכה לחנות וקנתה לי את העניבה האדומה. ובאתי כבר עם העניבה וקיבלו אותי גם לא כל כך בדקו בארכיונים אם אני חבר בארגון הזה או לא.

ש. אם בזכות אתה הולך עם עניבה, או לא?

ת. כן. היינו שם במחנה הזה, ומה שרציתי להגיד - מנהל המחנה היה פועל צעיר, חבר בקומסומול, בשם צבידצקס, שהוא חסיד אומות העולם עכשיו. והיה מוזמן.

ש. איך קראו לו?

ת. צבידצקס סטאסיס. הוא חסיד אומות העולם והוזמן על ידי יד ושם ליובל החמישים, כשהייתה קבוצה של חסידי אומות העולם.

ש. יובל החמישים ליד ושם זה עכשיו?

ת. לא. חמישים למדינה. הוא היה פה וקיבל את המדליה.

ש. הוא צריך להיות מאוד מאוד מבוגר היום?

ת. אני מניח שהוא בן 80 ומשהו. אנחנו בקשר אתו. אנחנו בקשר אתו.

ש. אתה היית בו 13, הוא בטח היה בן 20 וכמה.

ת. בן 20, או 18, 19. פרצה המלחמה, ב- 22 ביוני, זאת אומרת עשרים יום אחרי שהגעתי למחנה, ולמזלנו, הגרמנים לא חצו את הנהר נייאמונוס, במקום הזה שאנחנו היינו בו. הם חצו את הנהר הרבה יותר צפונה.

ש. זה הנהר שמגיע עד קובנה KAUNAS?

ת. כן. עד קובנה KAUNAS.

ש. קובנה KAUNAS יושבת על הנהר?

ת. קובנה KAUNAS יושבת על הנהר, ודרוסקייניקי DRUSKIENIKI יושבת על הנהר. הלכנו להתרחץ, זה היה הגבול בעצם, בצד השני היו הגרמנים, זאת אומרת פולין הכבושה. והכניסו אותנו לרכבת שנסעה לווילנה WILNO. הוא אמר שאנחנו כולנו נוסעים הביתה, הוא שיקר לנו. אנחנו היינו בוודאי מתפזרים, כל אחד היה מנסה להגיע לביתו, לקובנה KAUNASA.

ש. כולכם הייתם אז בני 13?

ת. היו גם יותר קטנים. היו בני שמונה, שבע.

ש. וגם יותר גדולים, או שאתם הייתם השכבה הבוגרת?

ת. היינו עד 14. כי מ- 14 כבר מתקבלים לקומסומול. אני הייתי בן 13. ואפילו לא 13, כי הייתי בן 13 באוגוסט, וזה היה ביוני, או עוד לא הגעתי ל- 13. ונסענו, היו הפצצות בדרך, הגרמנים הפציצו את הרכבת, אבל למזלנו לא פגעו בה, והגענו לווילנה WILNO אז הייתה הפצצה איומה, והרכבת כמעט ולא עצרה, אולי לחמש דקות. והמשכנו לנסוע מזרחה עם הרכבת. ברכבת, לפחות לקרון שלנו הצטרפו כמה סטודנטים מאוניברסיטת ווילנה WILNO, יהודים. אני אוכל להזכיר את שמם, אם את רוצה: בלוך, ד"ר בלוך, אני זוכר, היה מלוניסקי, כגן, חנה טאוב, שהיא גרה בניו יורק עכשיו, וויגה זקוב, שהיא באשקלון. הם פשוט ניסו לברוח מהגרמנים והצטרפו, נכנסו לקרון שלנו והרכבת המשיכה לנסוע. והגענו לצפון אוראל.

ש. באיזה שלב אתם מבינים שאתם לא בדרך הביתה? אמנם למדתם גיאוגרפיה בבית הספר, אבל אני לא יודעת כמה הייתם בקיאים בגיאוגרפיה?

ת. אם זה בווילנה WILNO, מווילנה WILNO לקובנה KAUNAS, זה כמאה קילומטר, אז איכשהו נגיע. כי את וילנה WILNO כמעט ולא הכרנו. ... הוא אמר הוא קיבל מברק, שההורים שלנו במוסקבה, ואנחנו נוסעים כולנו. אבל זה היה שקר.

ש. אבל לא הייתה לכם סיבה אז לא להאמין?

ת. כן. ונסענו ונסענו.

ש. איך אתם עוברים את הנסיעה הזאת, לפחות בשלב הזה שאמרת שהיו הפצצות, והיו ברכבת, היו אתכם ילדים בני שמונה, תשע ועשר, שלהם היה קצת יותר קשה להסביר על מה מדובר כך פתאום?

ת. כולנו ידענו שפרצה מלחמה, לא היו צריכים להסביר לנו, כי שמענו את ההפצצות. וראינו כמה אנשים שהתנפלו על הרכבת, שרצו באמת לברוח. והגענו לרוסיה. היה סיפור כזה אולי קצת משונה: אני חליתי ברכבת, באדמת. וגם היה לי חום, ובדרך, בתחנה אחת שעצרנו, בפולה, עיר כזאת, עברו ברכבת בין הקרונות, עברו אנשים בחלוקים לבנים, היום אני חושב מהצלב-האדום. חילקו לכל אחד בקבוק חלב ולחמנייה, ושאלו: מי חולה? אמרתי אני מרגיש לא טוב, מדדו את החום ולקחו אותי.

ש. זאת מחלה מדבקת?

ת. כן. לקחו אותי על אלונקה, הביאו אותי לטרמינל, ואמרו לי: יבוא אמבולנס וייקחו אותך לבית חולים, ואני שוכב בשקט. ואז איזו אישה יהודייה שאלה אותי מה אני עושה פה, אני סיפרתי לה. היא אמרה לי: "מיד תחזור לרכבת, לא חשוב מה אמרו הרוסים, כי פה ייקחו אותך לבית חולים, הרכבת לא תמתין, תוך שבוע-שבועיים תצא, לאן תלך?" - אז אני באמת שמעתי בקולה וחזרתי. אני חושב שהיא אולי הכירה את הורי או משהו כזה, כי ... גם היא לא בחיים יותר. זה הסיפור. חזרתי ובקושי בקושי הגעתי למקום שהובילו את כולם.

ש. אנחנו מדברים על נסיעה בקנה מידה שאנחנו כאן לא מכירים, זאת נסיעה שנמשכת כמה, שבועיים, שלושה?

ת. אנחנו נסענו כמעט שלושה שבועות. אנחנו הגענו ...

ש. בתנאים רגילים, בקרונות שינה, כמו שצריך?

ת. לא. את יודעת, בקרונות האלה יש איזה מדף למעלה, לשים את המזוודות, אז אני ישנתי על המדף הזה וקשרתי את עצמי לאיזה צינור, שלא אפול, כי המדף צר. ושם שכבתי.

ש. שם הרגשת לא טוב?

ת. כל הזמן שכבתי, גם אחרים קנאו בי שאני מצאתי לי מקום כזה. אבל זה היה ... אנשים ישבו על הרצפה ועל הספסלים בוודאי, עשו את הצרכים ואי אפשר היה לזוז. זה היה איום ונורא.

ש. אוכל?

ת. אני אומר, בפעם הראשונה קיבלנו בקבוק חלב ולחמנייה ב... אולי אחרי יום. ואחר כך עוד באיזשהו מקום, בפנזה, עיר כזאת, קיבלנו אוכל חם.

ש. אז למעשה, מה שהיה לכם כל זמן הנסיעה, זה מה שהיה ברוסיה מקובל כשעוצרים בכל מיני תחנות, יש "פיפיאטו" קוראים לזה, המים החמים?

ת. כן. המים הרותחים.

ש. זה למעה מה שהיה לכם, או שאפילו את זה לא?

ת. אני לא זזתי ממקומי, כי נורא פחדתי שיתפסו לי את המקום. אבל אני גם לא רציתי לאכול, כי הייתי חולה. אבל הילדים סיפרו שהם היו רעבים מאוד. אולי חילקו איזו פרוסה או משהו, בזמן הנסיעה. אבל היינו רעבים כולם.

ש. זאת אומרת, אתה למעשה, במשך שלושה שבועות לא אכלת בכלל?

ת. אכלתי את הלחמנייה הזאת עם בקבוק חלב, ואחר כך בפנזה קיבלנו איזה מרק. בא מטבח צבאי כזה, חילקו.

ש. אבל עדיין זה נשמע מעט מאוד.

ת. כן. גם כשיצאנו מהמחנה, אז הסודרקיס הזה פתח את המטבח ואת המחסן ואמר: "קחו כל מה שאתם רוצים!" - אז לחם וחמאה ונקניק, כל מה שהיה.

ש. לו אני הייתי ילדה בקייטנה הזאת ולא מבינה את גודל הסכנה, מה שהייתי לוקחת זה בטח אם היו שם ממתקים, או משהו כזה?

ת. גם זה.

ש. לא הייתי טורחת לקחת לחם עם נקניק.

ת. זה מה שאמרו לנו: קחו את כל מה שאתם יכולים להרים, כשהלכנו לתחנת הרכבת להכניס את זה. מה עוד, שגם נהג הקטר לא כל כך רצה לנסוע, אז סודקס נתן לו את המפתחות, ואמר: "כשתחזור, תיקח את כל מה שיש שם, את השמיכות ואת הכל - זה הכל שלך, רק תוציא אותנו מפה". אינני יודע אם הנהג נסע אתנו עד למקום, אולי החליפו אותו. אבל זה מה שאני לא יודע. סודסקי סיפר שהיה פה, הוא סיפר את זה שהוא שיחד את הנהג.

ש. עד שהגעתם לווילנה WILNO, אז עוד היה...

ת. לווילנה WILNO זה שעה נסיעה. מדרוסקינייקי DRUSKIENIKI זה שעה נסיעה, שעה, שעה וחצי.

ש. זאת אומרת אז עוד אף אחד לא הצטרף לרכבת, אתם כאילו חוזרים פנימה, אבל מווילנה WILNO, שהיה ברור כבר שאתם נוסעים לכיוון רוסיה, אז הייתה ההתנפלות הגדולה?

ת. ההתנפלות של האנשים, וגם בדרוסקינייקי DRUSKIENIKI, ההתנפלות של האנשים בנופש שם, המבוגרים שם.

ש. כאלה רצו לחזור הביתה?

ת. כן. ישבו אפילו על הגגות של הקרונות. היה מאוד צפוף. בסוף הגענו, העיר הראשונה שהגענו, שהורידו אותנו, את כולנו, זה היה סראפול SARAPUL, עיר כזאת ברפובליקה האוטונומית אודווטיה. עיר הבירה איז'אסק IZHEVSK, שם עושים את הקלצ'ניקוב.

ש. צר לי להגיד, אני לא מכירה את האזור הזה.

ת. אבל לפחות את הרובה קלצ'ניקוב, זה המפעל שם. אולי היו גם מפעלים אחרים, אבל שם עשו את זה. והגענו לעיר הזאת סארפול SARAPUL, את החולים לקחו לבית חולים, את הבריאים לקחו קודם כל לבית מרחץ, כי כולם היו מלוכלכים, עם כינים.

ש. אתה כבר אז היית בריא מהאדמת?

ת. אני הייתי עם האדמת, לקחו אותי לבית חולים.

ש. עוד היית במהלך המחלה?

ת. מהקרון, בא אמבולנסים, כמה, ולקחו את הילדים החולים. אני הייתי לבד, והיו עוד כמה. בעיר הזאת, בסארפול SARAPUL, היה בית הבראה, האנשים שבאו להבראה לבית ההבראה הזה, כולם עזבו כי פרצה המלחמה, הוא היה ריק, ושיכנו אותנו שם, בבית ההבראה הזה. ומשם העבירו אותנו לאיזה כפר, שרקאני SHARKAN, וזה היה מקום נורא. הם שיכנו אותנו...

ש. כשאתה אומר אותנו, זה הילדים החולים או את כולם?

ת. את כולם. 350.

ש. אתה הצטרפת אליהם אחרי כמה זמן?

ת. הייתי שבוע או שבועיים, חזרתי במירכאות, הביתה, זאת אומרת לבית ההבראה שהיו כולם. וכאן היה מקום נורא, ממש נורא. זה היה בית סוהר לקטינים. השומרים כבר לא היו, את האסירים, את הקטינים לקחו למפעלים, היה גיוס ולקחו אותם. ואנחנו גרנו בצריפים שלהם. גדרות תיל היו עוד מסביב וגם מגדלי השמירה וכבר שומרים לא היו. אני חושב שהיינו שם שלושה, ארבעה חודשים, והעבירו אותנו לכפר אחר, דיבורסי. והפכנו לבית יתומים לכל דבר.

ש. תאר לי קצת מה קורה, למשל, החודשיים, שלושה האלה שאתם בשארקני SHARKAN, איך מעבירים את היום?

ת. הולכים לבית הספר. היה בית ספר לבורגנים הקטינים שהם כבר לא היו, הבניין היה ריק, ולמדנו שם. המורים שלנו היו חלק רוסים, לא ידענו רוסית, והסטודנטים האלה שבאו, הסטודנטים היהודיים שהצטרפו אלינו.

ש. מה שלא אמרת לי, זה איך היה כשאתם הגעתם לאזור הרי אוראל, ואז ברור לכם, א. שאתם ממש לא באזור של מוסקבה MOSKVA, ו-ב. שאין שום זכר להורים?

ת. כן. ההורים כולם נשארו שם.

ש. איך אתם קיבלתם את זה, הרי אתם כל הדרך נסעתם, כשאתם יודעים אתם הולכים לפגוש את ההורים?

ת. כשהרכבת לא הגיעה למוסקבה MOSKVA, הם אמרו שהם שיקרו לנו. הם רימו אותנו, אבל בכוונה טובה.

ש. הבנתם אז שזה היה בכוונה טובה?

ת. כן. לפחות, אינני יודע איך הליטאים קיבלו את זה, אבל הילדים היהודיים, שידעו שהנאצים זה לא טוב, יצאנו - אז בוודאי שזה טוב. את מבינה, אנחנו ניתחנו פחות, לא כל כך חושב שחשבנו על זה. חשבנו איפה אנחנו נאכל היום, איזה אוכל נקבל היום, מה נעשה היום, ומה עם ההורים - הלוואי ויהיו. ובאמת היו כמה משפחות, שוויתרו על הילדים בדרוסקינייקי DRUSKIENIKI, ועזבו לרוסיה. ואחר כך מצאו את הילדים ובאו לקחת אותם.

ש. זאת הייתה החלטה פרטית של זה שהיה אחראי על הקייטנה?

ת. כן. סודסקס.

ש. והוא איכשהו היה בקשר עם השלטונות כדי למצוא לכם מקום?

ת. לא. הוא בא. זאת אומרת עובדה, אנחנו פה, 350 ילדים, מפונים, תטפלו בנו.

ש. זאת אומרת, למעשה, לא הייתה לו שום שליטה לאן הרכבת מגיעה.

ת. לא.

ש. הוא לא ידע, ואז באוראל, כשהגעתם...

ת. כן. מישהו בא ואמר: תצאו, או שאנחנו צריכים את הרכבת להסיע חיילים לחזית, או משהו כזה - תצאו כולם. גם המבוגרים שלא היו שייכים לנו. והוציאו אותנו, הוא התקשר לשלטונות והעביר אותנו לבית ההבראה הזה שהיה ריק ברגע הזה. את החולים לקחו לבית חולים. ושקאני זה היה באמת נורא, מתו שם ילדים ממחלות.

ש. זה היה נורא בעיקר בגלל הרעב?

ת. האוכל, אני יכול להגיד לך מה קיבלנו, זה היה פרוסה אחת ביום, בבוקר, עם מים חמים, ובצהרים ובערב קיבלנו מרק, במירכאות, זאת אומרת כרוב מבושל. הייתה גם תקופה שלא היה מלח, אז זה מה שהיה. זו הייתה תקופה נוראה.

ש. מה שלא ברור לי, שבתנאים כאלה, למה לא לעשות את המאמצים להחזיר אתכם לליטא, הרי רוב הילדים לא היו יהודים?

ת. כן. אבל החזית. לא היה שום קשר, הייתה מלחמה.

ש. או.קיי. למשך חודש, חודשיים, נכון, אבל אחר כך?

ת. המלחמה נמשכה ארבע שנים. בגבול היו השוחות, איך יחזירו אותנו? להעביר את הלא יהודים דרך החזית? לא, זה בכלל לא בא בחשבון. גם מכתבים לא הגיעו.

ש. זאת אומרת למעשה, נוצר מצב, שאתם באזור השלטון הסובייטי, והמשפחות באזור הכיבוש הגרמני?

ת. הנאצי, כן. מה שאני רציתי להגיד לך, שבסאנקני היה מצב נוראי, נוראי ממש, כי אנחנו בבוקר, היה אשנב כזה, היינו מקבלים את הפרוסה הזאת, את המאתיים גרם לחם, ואני חילקתי אותו לשלושה חלקים, שיהיה לי בבוקר-בצהרים ובערב לאכול. הילדים היותר גדולים מאתנו, הגויים, התנפלו על היהודים ולקחו את הלחם, על הקטנים בוודאי. גם ממני לקחו, למרות שהגנתי על הלחם באומץ רב, אבל זה לא עזר, לא תמיד הייתי מצליח.

ש. היו שם הבדלים בין הילדים, בין יהודים ללא יהודים?

ת. בסוף התיידדנו.

ש. בהתחלה, אתם הייתם כולכם קודם ביחד בקייטנה ואחר כך ברכבת?

ת. כן. עוד לא היינו חברים, עוד לא היינו ידידים. אבל אחר כך כן ועד הסוף, עד העלייה. באו ללוות אותי, כשעליתי, באו חברים מבית היתומים, לא יהודים, לתחנת הרכבת, כשיצאנו. וכן, אני הבאתי גם את התמונות, היינו נפגשים בכל שנה, בתשיעי במאי, זאת אומרת ביום הראשון של השלום. זהו. היינו בבית היתומים, למדנו, למדנו בשפה הליטאית, הכרנו שם מורים ליטאים, וגם הסטודנטים היהודים ידעו ליטאית ולימדו אותנו בליטאית, את כולם. וכשהגענו לכפר הזה, דמיוסי, אז כבר הוקמה במוסקבה MOSKVA ממשלה ליטאית-סובייטית בגולה. והיינו תחת חסותה. קודם כל, איך אנחנו הרגשנו את זה? העבירו אותנו למקום טוב.

ש. השתפרו התנאים?

ת. כן. לא בבית הסוהר הזה לשעבר, אלא לפנימייה. וגם המנה היומית שקיבלנו, זה היה שש מאות גרם לחם, זה פי שלוש ממה שקיבלנו. קיבלנו גם לפעמים סוכר, גריסים. זאת אומרת אפשר היה לחיות, אמנם את כל ארבע השנים, זאת אומרת מ- 1941 עד סוף 1944, הייתי רעב.

ש. כל התקופה?

ת. כל התקופה, חוץ מסוף אוגוסט, תחילת ספטמבר, שהיינו הולכים לגנוב תפוחי אדמה מהשדות. וביער, יש, זה די מספיק יערות, היינו ... ואוכלים כמה שאפשר.

ש. יערות זה אומר גם פירות יער, פטל, אוכמניות?

ת. היו גם, את הפטל, אגב, היינו צריכים ללקט לחזית, לחיילים הפצועים, שלחו את זה לבתי חולים. והייתה גם נורמה של הילדים, דלי פטל, אבל הפסיק גם לנו מזה. אבל מפטל לא תהיה שבע.

ש. פטריות בטח יש ביער?

ת. פטריות. כן.

ש. הבעיה היא בחורף בעיקר?

ת. רצינו לאכול, לא רק אני, כולם, עד שהגענו חזרה לליטא. ולמדנו שם. הסלקציה הייתה איומה, זאת אומרת הציונים ברוסיה זה "רע", "מספיק", "טוב" ו"טוב מאוד", ארבעה ציונים סך הכל. אז בהתחלה, למי שהיה "רע", או "לא מספיק", אז כולם נשלחו, הילדים הגדולים, הכוונה, אנחנו גדלנו במשך הזמן - נשלחו לבתי חרושת צבאיים, לא רחוק מאתנו... וגם ל... שעשו שם את הקלצ'ניקוב. נשלחו לשם, ולא יכלו לחזור. היה בחור אחד, גונגאס, שברח, אז באה המשטרה ולקחה אותו מבית היתומים שלנו, והחזירו אותו למפעל. היה משטר כזה מאוד נוקשה.

ש. זאת אומרת שהייתה בטח איזושהי עזרה הדדית בין הילדים, של אלה שידעו יותר שעזרו לאלה שידעו פחות, כדי שלא ישלחו אותם?

ת. בואי נאמר, אולי הייתה עזרה הדדית, אבל הייתה מנורת נפט אחת בכל הכפר, אז אחרי הצהרים, זה היה בשעה שתיים-שלוש, כל אחד רץ למקום, לתפוס מקום יותר קרוב - היו בספרייה של המפלגה - מקום יותר קרוב למנורה הזאת. ולהכין את השיעורים.

ש. לך לא הייתה בעיה?

ת. לא הייתה לי בעיה, אבל אני בכל זאת מאוד פחדתי, שגיאה אחת, אתה מקבל "טוב" ולא "טוב מאוד", ואז בסוף זה היה כבר ה"מספיקים" - אלה שהיו להם ציונים "מספיק" כבר כולם לא היו, ואחר כך גם אלה שהיו להם שלושה "טוב", אז גם הם נשלחו. אז אני השתדלתי ללמוד רק טוב מאוד, שלא ...

ש. מאוד מלחיץ לילדים בגיל כזה?

ת. כן. אבל זה מה שהיה. גם אלה שנסעו לשם גם כן לא הלכו לאיבוד, עבדו במפעל הזה, לא למדו אמנם, אבל חזרו, היו כמה יהודים שנשלחו לשם, טייץ, מיליניסקי, כץ, מינץ, מהכיתה שלנו, שנשלחו גם כן למפעלים. מאוד השתדלנו ללמוד טוב.

ש. עכשיו, רגע, למעשה מי שהיה אחראי עליכם מטעם הקייטנה היה בחור אחד, ומי שאר הסגל שהיה?

ת. מה שאמרתי, כשקמה הממשלה הליטאית הגולה, היו הליטאים שהצליחו לברוח או להתפנות מהשטח הכבוש.

ש. למשל, הסטודנטים שהיו אתכם ברכבת?

ת. גם הסטודנטים. אבל לא רק. בואי נאמר, המורה לביולוגיה היה הרקטור של האקדמיה לחקלאות, פרופסור טיקשונאס, הוא נסע למוסקבה MOSKVA עוד לפני פרוץ המלחמה, לקבל את תוכניות הלימודים, לפי התוכניות הסובייטיות. וכשפרצה המלחמה, הוא לא יכול היה לחזור. המורה למתימטיקה, היה ... שהיה מגויס ושוחרר מהצבא, קיבל שיהיה אצלנו המנהל, כי הבחור הזה סודנקס, הוא לא היה אדם לא משכיל, הוא היה פועל, הוא לא היה יכול להיות מנהל של מוסד חינוכי. אחר כך נשים-מורות, הייתה סופרת כזאת, ... סופרת טובה. משוררת בעצם. איך היא הגיעה לרוסיה? אני לא יודע, אבל היא נשלחה אלינו כמורה לספרות.

ש. אם-בית לא הייתה לכם?

ת. ... היה מה שנקרא ביידיש בעלע-בוסתעא, בעלת הבית. היא זאת שדאגה לנו, להחליף את התחתונים, את החולצות, בית המרחץ וכל מיני דברים כאלה.

ש. היה לכם מספיק לבוש לתנאי מזג האוויר שם?

ת. אולי ראית פעם אצל החיילים, היו כאלה מצמר גפן.

ש. מעילים כאלה?

ת. מעילים כאלה ומכנסיים כאלה. ונעליים היו מעץ, זאת אומרת הסוליה הייתה מעץ ומעל זה היה מבד, עד כאן.

ש. שזה בחורף ...

ת. על עץ, לפחות אפשר לסבול.

ש. אבל לעץ יש נטייה, שהשלג נדבק אליו?

ת. נו, אז הוא נדבק. כשאתה נכנס או לבית הספר או למקום המגורים או לחדר האוכל, אז אתה מנקה את זה. אפשר היה לחיות עם זה.

ש. המקום התנהל למעשה, כבית יתומים סובייטי לכל דבר?

ת. לכל דבר. רק האוכל, מאחר ואנחנו היינו תחת חסותה של הממשלה הליטאית, אז האוכל היה יותר טוב מהאוכל של בתי היתומים המקומיים, וקיבלנו חלקת אדמה של שלוש מאות דונם.

ש. זה לא כל כך חלקה, זה הרבה?

ת. כן. זה משק. היו לנו ארבעה סוסים, שש פרות, חזירים וזה היה בנוסף למנה שהייתה מגיעה לנו מהממשלה, זאת אומרת מהמדינה.

ש. גם גידלתם גידולים חקלאיים?

ת. כן. בעיקר תפוחי אדמה.

ש. היה לכם מנהל שהוא היה מהפקולטה לחקלאות, אמרת?

ת. כן. הוא גם היה המורה לביולוגיה, אבל הוא גם ניהל את כל העסק הזה, את כל המשק שלנו.

ש. התוצרת הלכה אליכם, או שהייתם צריכים לתת אותה?

ת. שלנו. הכל שלנו, מה שאנחנו גידלנו, זה היה הכל שלנו, בנוסף מה שהיה מגיע מהממשלה.

ש. היה לכם איזשהו קשר עם האוכלוסייה המקומית?

ת. כן, וודאי.

ש. למשל, במה זה התבטא?

ת. בואי נאמר כך, למשפחות המקומיות היו פרות ועזים, אני הייתי הרועה של חלק, לא של כולם, לא של כל הכפר, אבל היו לי עשר פרות ועזים, עם העזים היו לי בעיות, היו בורחות לכל עבר, הייתי כל הזמן רץ אחריהן.

ש. מתי היה לך זמן להיות רועה?

ת. בקיץ.

ש. בחופשת הקיץ?

ת. בחופשת הקיץ. מה עוד שמסוף אוגוסט והתחלת ספטמבר כבר היה הכל מכוסה שלג, עד מאי.

ש. והכפריים שילמו לך במשהו?

ת. לא. אוכל. אתה אכלת אצל מישהו, פה איזו צלוחית חלב, פה כמה תפוחי אדמה, זה היה הכל בנוסף למנה שלנו.

ש. ילדים מהאוכלוסייה המקומית למדו אתכם?

ת. לא. היה לנו בית ספר ליטאי, אבל במשמרת השנייה היו ילדים, אודמולטים, שלמדו בשפה שלהם באודמולטית. זה עם לא גדול, מהמשפחה האוגרופינית. ההונגרים, הפינים, הקרלים, הקומים, האודמוטים, המאלים, הצ'ובשים, כל העמים האלה.

ש. אמרת כמה שמות שאין לי מושג, אבל הם שונים מהאוזבקים, מהרוסים, מכל אלה?

ת. כן. לפחות הפינים הם פרוטסטנטיים, לותרנים, בדת שלהם, נוצרים, ואלה הצ'ובשים והמולטים והקומים, אלה הם לרוב סלביים, זאת אומרת נוצרים אורתודוכסים.

ש. אתם חופשיים במשך היום, כשנגמרים הלימודים, כל אחד חופשי לענייניו?

ת. לענייניו. קודם כל להכין את השיעורים, זה היה העיקר, ואחר כך חושך. ומה עוד, צריך להכין את העצים להסקה, ולא רק לחדר המגורים שלנו, אלא גם למטבח וגם לבית המרחץ וגם לבית הספר.

ש. עצים לא היו חסרים שם?

ת. לא.

ש. קר לא היה לכם?

ת. ... היה קר, כי גם הביתנים האלה לאסירים היו כאלה, אבל בדביוסי זה היה בסדר גמור.

ש. למעשה, שלוש שנים הייתם בדביוסי?

ת. כן, כמעט. אנחנו מפברואר 1942 עד הסוף.

ש. מבחינת התרבות וצורת בית הספר ובית היתומים, בכלל אמרנו שזה היה הכל רוסי סובייטי?

ת. ליטאי סובייטי. הכל היה בליטאית, גם ההצגות, גם הריקודים, גם המקהלה, שרנו בליטאית.

ש. מובן שהקומוניזם היה מעל הכל?

ת. כן. החינוך היה קומוניסטי.

ש. עכשיו, אתה מגיע לשם בגיל 13, אתה אחר כך שם בן 14, בן 15...

ת. בן 16.

ש. זה גיל שמאוד נוח להמשך לקומוניזם, זה קרה גם לך?

ת. אני זכרתי תמיד את המשפט של אבא: שאחד על הלשון והשני בלב. העמדתי פנים, התקבלתי לקומסומול, ושרנו את האינטרנאציונל וכל מה שצריך ואחד במאי, ושביעי בנובמבר, יום המהפכה חגגנו וכל מה שצריך, אבל ידעתי שזה לא זה.

ש. זאת אומרת למרות הקסם של הקומוניזם?

ת. קסם לא היה אף פעם. אף פעם.

ש. אני מדברת על נער בגיל כזה, התפיסה הקומוניסטית עם צדק לכל?

ת. אנחנו ראינו שאין צדק, אנחנו ראינו את זה בכפר קטן, מזכיר המפלגה היה, הלוואי עלינו, את מבינה? ראיתי איך מזכיר המפלגה של הכפר היה נכנס למספרה, כולם היו קמים ומפנים לו את המקום, על איזה צדק את מדברת? איזה שוויון, והמנה שהוא קיבל, מה עוד שבואי נאמר, ב... או במוסקבה MOSKVA היו חנויות נפרדות לגדולי הדור, אבל בכפר הקטן באותה החנות זה בשבילו, וזה לאחרים. ובסך הכל בכל הכפר חנות אחת. אי אפשר להסתיר את זה. ומה עוד שהוא לא גויס לצבא, גבר.

ש. היות שאמרת שהכל התנהל בליטאית, אז למעשה לא הייתם צריכים ללמוד רוסית?

ת. לא. רוסית חובה באוזבקיסטאן ובליטא.

ש. כשפת לימוד, אבל לא כשפת דיבור?

ת. לא. כמקצוע. ספרות רוסית ושפה רוסית, אפילו באוניברסיטה. אפילו, בואי נאמר, סטודנטים לרפואה, לומדים עד השנה החמישית ברוסית, בליטא.

ש. היה לכם איזשהו מידע כלשהו על מה שקורה בליטא?

ת. אם היה, זאת אומרת היו באים מהממשלה הליטאית, מדי פעם היו באים נציגים למיניהם, סופרים, פקידי מפלגה, שר התרבות והחינוך היה בא לפתוח את שנת הלימודים.

ש. אלה היו כולם ליטאים, שבצורה זו או אחרת נתקעו בברית המועצות?

ת. כן. או קומוניסטים שהצליחו לברוח. והם סיפרו. והכל היה רמאות ואולי גם תעמולה אנטי-נאצית ואנטי-פשיסטית וגם לא היו צריכים לשקר, באמת היה שם איום. אולי לאוכלוסייה הליטאית לא כל כך, אבל ליהודים בוודאי. ומה עוד, העיתונים כתבו על זה.

ש. אתם אז לא הרגשתם שונים מהילדים הליטאים, מהבחינה של מה שקורה בליטא?

ת. לא. זאת אומרת - בוודאי גם הם לא קיבלו מכתבים, גם אנחנו לא קיבלנו. אבל מה, כשהתחילו לשחרר את ליטא, לשחרר או לכבוש את ליטא מידי הגרמנים, אז כולנו קיבלנו - אני זוכר את היום הזה - מעטפות יפות ונייר טוב ואמרו לכולם לכתוב מכתבים לפי הכתובת הישנה. הילדים הליטאים, כמעט כולם, חוץ מארבעה, משלוש מאות וחמישים ילד, אלה שהיו במפעלים, את זה אני לא יודע, בואי נאמר שלוש מאות, כולם קיבלו תשובות ואחר כך גם חבילות עם אוכל בעיקר, וגם המכתב שאני שלחתי וגם הילדים היהודיים: המען עזב וכתובתו אינה ידועה, ענו על המעטפה. אז אני עוד נזכרתי שהיה רופא פדיאטר, פרופסור בעצם, שהוא היה ... ליטאי, אני כתבתי - ביקשתי עוד מעטפה ועוד נייר יפה וכתבתי לו, וגם לא ידעתי את כתובתו, אז על המעטפה כתבתי: לרופא הילדים הטוב ביותר בקאונאס KAUNAS, פרופ' נטולביץ'. אינני יודע, לא זוכר את כתובתו, נא להעביר לו את המכתב. וקיבלתי ממנו תשובה, אני שאלתי אותו אם הוא זוכר אותי, והזכרתי לו את הכתובת שלנו. הוא היה בא אלינו כשהיינו חולים, ילדים יהודיים מיד חולים - אז הוא כתב, שלא צריך לאבד את התקווה, הוא מקווה שהם יחזרו, הם נשלחו למחנות עבודה לגרמניה. לא מחנות ריכוז. והוא מקווה שהם יחזרו, לא צריך לאבד תקווה ונקווה שנפגש בקרוב. זאת הייתה תשובתו. ולהמשיך בנקודה זו, ב- 1947, היו בחירות מוניציפאליות, ואני כבר הייתי עיתונאי, והפרופסור הזה היה מועמד להיבחר למועצת העירייה. ואני הייתי באסיפה הזאת שהוא הופיע שם, והוא זיהה אותי, ניגש אלי, הושיט לי את הידיים, ואמר: "זה אתה כתבת הרופא הטוב היותר? אני שומר על המעטפה הזאת עד היום". זה פרופסור נטולביץ'. הוא היה אחר כך, נדמה לי, דייקן לפדיאטריה, רפואת ילדים, באוניברסיטה בקאונאס KAUNAS.

ש. היו כאלה ילדים, בין השלוש מאות וחמישים, שהמשפחות שלהם איכשהו הגיעו או ברחו, או הגיעו לרוסיה, לסיביר וכולי, ואחר כך במהלך השנים אספו אותם?

ת. כן. עוד בסארפול SARAPUL היו כאלה. בואי נאמר, היה אתנו ילד כזה, עם שם המשפחה פושינס, האבא שלו היה השופט העליון של בית המשפט הליטאי, קומוניסט ידוע, אז הוא כמובן ברח, עם משפחתו, עם אשתו, עם יתר ילדיו. והוא מצא את הילד הזה, ואני לא זוכר, או שהוא שלח מישהו להביא אותו, או שהוא בעצמו בא - את זה אני לא זוכר.

ש. ומבין הילדים היהודיים?

ת. היה אחד כזה, מאקס גרבל שמו, אז גם ההורים שלו ויתרו עליו והם לקחו, עם כל המשפחה, עם יתר הילדים. זאת אומרת השאירו אותו בדרוסקייניקי DRUSKIENIKI, ומה שיקרה לו, יקרה. לא ידעו שהוא יצא מזה, כמו שילדים בפלנגה שהיו. זאת אומרת מה לעשות, איבדנו אחד. אבל צריך להציל את כל היתר.

ש. למעשה, במהלך השנים, היות ועוד פעם, אנחנו מדברים על חינוך סובייטי-קומוניסטי, עקרונית לא היה צריך להיות שום הבדל בין היהודים לנוצרים, משום שבמילא עניין הדת לא היה רלוונטי?

ת. לא היה רלוונטי.

ש. הדת הייתה קומוניסטית?

ת. כן. אבל מתי הרגשנו את זה? ב- 1944, בפעם הראשונה, ביולי-אוגוסט. מדוע? התחילו לשחרר את ליטא, ואת הילדים בני 16, 17, שהיו אתנו, את הליטאים, את כולם לקחו לקורס, כדי לנהל את הקומסומול בליטא המשוחררת, אותנו לא, אנחנו נשארנו. וזו הייתה סלקציה מובהקת.

ש. זאת אומרת הסובייטים עשו את ההבחנה הזאת בין היהודים והלא יהודים?

ת. הממשלה הליטאית במוסקבה MOSKVA, שהייתה בגלות, הם הכינו את הקורס, והם כולם - כולם, אפילו התלמידים הגרועים, גרועים לא היו, כי הסלקציה הייתה מובהקת, אבל כולם הגיעו למוסקבה MOSKVA והיו אחר כך המזכירים בכל המחוזות של הקומסומול.

ש. מהחבר'ה היותר בוגרים אצלכם, לא התחילו כבר לגייס לצבא האדום?

ת. היה אחד, יוסף סראצ'יק, שהוא, משום מה, היה יליד 1926, או 1925, והוא נפל במלחמה. דווקא המיטה שלו והמיטה שלי היו צמודות כמעט בהתחלה, אבל הוא גויס והוא נפל. גם המורה בילונסקי, וכגן, הסטודנטים האלה, הם נהרגו במלחמה, גויסו ונהרגו.

ש. לכם, במשך הזמן, התחיל להיות ברור, אתה כבר היית בן 16, 17, כששוחררת, היה ברור לכם שאם המלחמה נמשכת, אז אתם גם מצטרפים באיזשהו שלב לצבא האדום?

ת. כן, בוודאי, אבל זה כבר לא היה רלוונטי, כי ב- 1944, ... הסתיימה המלחמה.

ש. אני מדברת מבחינת התפיסה, זאת אומרת היה ברור לכם, שאם המלחמה תימשך, אז אתם גם מתגייסים?

ת. בוודאי. והיה גדנ"ע, זאת אומרת הכנה לצבא. שיעורים ויצאנו למטווחים, לא רק אנחנו, המקומיים גם כן. אבל אנחנו חזרנו ב- 1944, אני חושב שזה היה באוקטובר-נובמבר, משהו כזה. חורף היה, שלג.

ש. כלומר, אתם לא הייתם במעמד של פליטים, שהיו צריכים לחכות לרה-פטריאציה, אלא הייתם במסגרת, היות שהייתם בחסות הממשלה הליטאית הגולה, אז יכולתם לחזור כבר ב- 1944?

ת. כן. הממשלה כבר הייתה בווילנה WILNO. חזרנו. וזאת הייתה הנקודה השנייה שהבנו את גודל האסון. כי הממשלה הליטאית דאגה להביא את כל ההורים לתחנת הרכבת, ותזמורת, ונאומים. והילדים היותר קטנים, הליטאים, הגויים, קפצו מהחלונות אפילו, מהדלתות, "אימא!" וחיבוקים וכולי. ואנחנו בדמעות ישבנו והסתכלנו על הקרון, איך זה הולך. והם כולם נסעו הביתה, חוץ מארבעה, שמסתבר, שההורים עזבו עם הגרמנים, או שיתפו פעולה, או שלא רצו להישאר. זאת הייתה ההזדמנות האחרונה לעזוב את גן העדן של סטאלין, למרות שהגרמנים מפסידים, אבל זאת הייתה ההזדמנות לנצל. ארבע משפחות, זאת אומרת ארבעה ילדים נשארו.

ש. כמה יהודים הייתם שם?

ת. במפגשים, אנחנו פה בארץ, שמונים, יכול להיות שעוד מישהו נשאר בליטא, אולי גר בארצות הברית או משהו כזה.

ש. זאת אומרת מתוך שלוש מאות וחמישים, הייתם בערך שמונים ילדים?

ת. שמונים, תשעים. אנחנו כאן שמונים.

ש. זאת אומרת אתם מגיעים כל הקבוצה הזאת, שהיא לא קטנה, של יהודים, מתוך כל הסך הכל, נשארים בתחנת רכבת, ולמעשה, אין להם לאן ללכת?

ת. כן. ואז בא המנהל של בית היתומים, והביא איזה צלם של חמש דקות, הוציא לנו את תעוות הזהות, חילק לנו את התלושים לאוכל לחודש, חולצות, תחתונים, שמיכה, סדין, משהו כזה - זאת אומרת הדברים האלה שהיו לנו, שהשתמשנו.

ש. ומאותו רגע, כל אחד לדרכו?

ת. כן. כל אחד לדרכו. חבר'ה, אני יודע שזה קשה - תתחילו. אתם מתחילים את החיים עכשיו.

ש. אתה בסדר, היית בן 16 ומשהו?

ת. לא. את היותר קטנים הביאו לבתי היתומים הקיימים. בתי היתומים הקיימים היו ליד המנזרים, ובאו נזירות ונזירים ולקחו את הילדים היהודיים והביאו אותם. הפרידו בין אח ואחות, האח למנזר של גברים והאחות למנזר אחר, זה בכלל היה סיפור נוראי, בכי וצעקות, ועם הנזירים, ומכות. ואותנו, אני מדבר על הכיתה שלי, כיתה קצת יותר נמוכה: לכו לאן שאתם רוצים. קיבלנו משהו, מאה רובל, כיכר לחם בשוק השחור עלתה 300, אבל אני חזרתי מיד לקובנה-לקאונאס KAUNAS, לעיר שלי, והלכתי למקום שגרנו בו, והשכנים סיפרו מה קרה, שאת ההורים לקחו לגטו. והעוזרת שלנו, זאת אומרת המשרתת, אז זה נקרא משרתת, עכשיו משום מה זה נקרא עוזרת, נלה כזאת, ליטאית, אימא נתנה לה את כל יתר הרכוש שנשאר, שאי אפשר היה להעביר לגטו, חמישה חדרים היו, בגטו הם היו בשני מטר לנפש, אז אני מצאתי את נלה הזאת, ... אישה נפלאה, צ'פיינה אנלה, ובעלה גטקס צ'אפאס. היא צ'פיינה והוא צ'אפאס, זו הסיומת הליטאית.

ש. איך השם הפרטי שלו?

ת. פטייאס, פטר. לא היו להם ילדים, הם קיבלו אתי מיד והייתי אצלם, המשכתי ללמוד בגימנסיה הליטאית בקובנה KAUNAS, ובעצם, על המנה המזערית שלהם. יש לי סיפור: הלכתי לרב, היה רב כבר בקהילה, היה בית כנסת, והלכתי אליו וסיפרתי לו את כל הסיפור, והוא אמר לי, שהוא עכשיו לא יכול לעזור לי, אבל הוא יארגן לי, ביידיש זה נקרא אה-חוסן-אפקסט, היה דבר כזה בגולה לפחות, חוסן זה חתן, אפקסט... זאת אומרת במשפחה, בואי נאמר, פחות או יותר אמידה, בת לא מוצלחת, צולעת, חולה. אז היו לוקחים יתום, היו מביאים אותו שהוא יתחתן אתה, אבל המשפחה תדאג שהוא ילמד, ילמד בתקופה ההיא תורה וכולי בישיבה. זה נקרא אה-חוסן-אפקסט. חתן על אוכל. אז הוא ישתדל למצוא לי משפחה כזאת, אבל כרגע אין משפחות כאלה, כולם חזרו מהגטאות, מי ...

ש. לא חזרו משפחות שלמות.

ת. כן. חזרו גם מהמחנות, ממחנות הריכוז.

ש. מתי אתה, למעשה, הבנת מה באמת קרה, זאת אומרת?

ת. ידעתי.

ש. ידעת, או.קיי., אבל מתי אתה למעשה הבנת שאתה נשארת בלי משפחה?

ת. אני ידעתי את זה כבר ברוסיה, כתבו זוועות על הנאצים, אמנם תעמולה, אבל ידעתי שליהודים זה לא טוב. ברחנו כבר פעם אחת, מהנאצים. והרגשתי, אז בקרון, כשהבטתי מבעד החלון, איך הילדים הליטאים, כולם בזרועות משפחותיהם, ואנחנו לא. כולנו - לא רק אני. כולנו. זה סיפור אחד. אבל כשהרב אמר שהוא לא יכול לעזור לי, אז עברתי לקומסומול. מעבר לכביש זה היה. ובקומסומול היו החבר'ה, קודם כל המדריך שלנו בקומסומול היה המזכיר הראשון, והחבר שלי מילאוקוס היה שם גם כן מאכר, אני לא יודע בדיוק מה, אבל ... אז אמרתי למילאוקוס, למזכיר הראשון: "אני נשאר פה אצלך, אישן פה על הספה שלך פה במשרד, ואלך אתך לאכול במסעדה של המפלגה. יחד אתך". אז הוא אמר: "נו, יש משטרה, זה לא כל כך..." - פתאום הוא נזכר: "אבל אתה יודע גרמנית, נכון?" - אמרתי: "אני נולדתי, ועד 1941...", וזה היה 1944, 1945. "כמה שנים חלפו, אולי קצת שכחתי, שפה הולכת...".

קלטת 2, צד א'

ת. וכשדיברתי אתו בגרמנית, האיש ביקש שאספר לו את קורות חיי, וכשאמרתי שכל המשפחה נספתה, הוא אמר: "זה טוב מאוד".

ש. רגע. אתה חזרת הרי לקובנה KAUNAS, בסוף 1944?

ת. כן.

ש. אז אנחנו מדברים על עוד חצי שנה לפחות שהמלחמה התנהלה בגרמניה, ידעת שההורים נשלחו לגרמניה, למה הייתה מסקנה שהם נספו, הרי עוד יכול להיות היה שהם יחזרו?

ת. יכול להיות. אמרתי להם שההורים אינם, כנראה נספו. אז הוא אמר: "טוב מאוד", אני קפצתי, מה זה טוב? "נו", הוא אמר, "לא צריך לבדוק, אנחנו יכולים לקבל אותך מיד, לא צריך לבדוק". הסיווג הביטחוני. ולקחו אותי כמתרגם למחנה שבויים ליד קובנה KAUNAS, ל... חמשת אלפים שבויים היו במחנה הזה.

ש. חיילים וקצינים גרמניים?

ת. כן. הקצינים לא עבדו, או מי שהתנדב, וחיילים שכן עבדו. עבדו כולם בפינוי הריסות ובנו את הגשרים שהגרמנים פוצצו אותם.

ש. נשמע לי קצת מתאים לנער צעיר, שמגיע הביתה, לא מוצא את המשפחה, מבחינת יצר הנקמה, זאת ההזדמנות, לא?

ת. יכול להיות. בואי נאמר, במילים אחרות, לא ריחמתי עליהם. אבל זה טוב, היה מקום ללון, אכלתי בחדר האוכל של הקצינים, והקצינים ב... קיבלו קוויאר, וזו לא המנה שלנו בבית היתומים. וכמה אני יכולתי להיות אצל העוזרת שלנו? שבועיים, חודש, על המנה הצנועה שלהם לחיות. ועוד שילמו משכורת, אמנם לא מי יודע מה, וגם קיבלתי מדים, חוץ מ...., כי עוד לא הייתי מגויס. גם נשק. לילד בן 16, אקדח זה היה הדבר החשוב ביותר.

ש. ולא ממש הטריד אותך, שאתה לא הולך כבר לבית הספר?

ת. לא. להיפך. המפקד של ה... הזה, בקובנה KAUNAS היה קולונל ליפשיץ, הוא שמע את הסיפור שלי ואמר: "השבויים ביום עובדים, החקירות והשיחות אתם וגיוס המודיעין" - זה היה העיקר - "זה בערבים ובלילות. אז תלך לבית הספר ותביא לי את התעודה, ואני אחתום, ואם יהיו לך ציונים לא טובים, אז אני אכניס אותך למחבוש. והיזהר". בצחוק. הוא אגב בירושלים הקולונל הזה, אני מניח שהוא כבר בן 90 ומשהו. וכך היה. לנתי במחנה, עשו לי שם מתחת למדרגות, שמו לי מיטה, לא עם השבויים, במשרד. בבוקר נסעתי אתם במשאיות למקום עבודתם, משם הלכתי לבית הספר, והייתי חוזר אתם, אחרי הלימודים הייתי הולך לספרייה, מכין את השיעורים, ובשש, שבע בערב הם היו גומרים את העבודה, ועם המשאית הייתי חוזר אתם יחד.

ש. לא מצאת את עצמך קצת מחטיף מכות פה ושם למישהו מהשבויים?

ת. אני לא. בחקירות, לא היו. אני לא רוצה להגן על הארגון הזה, הכל זה במסגרת הנ.ק.וו.ד., או הק.ג.ב., אבל אני לא רוצה להגיד עליהם מילה טובה, אבל לא היה צורך. קיבלו מכות השטינקרים, המודיעין שהיה משקר. זאת אומרת, בואי נאמר, יושבים חמישה שבויים, מעשנים, ומישהו אומר שהשלטון לא טוב, ביניהם שני שטינקרים, אחד מדווח והשני לא. או אם זה קרה לו כמה פעמים, שלוש פעמים, הוא לא מכיר את השטינקרים האחרים בחבורות שונות, אז הוא היה מתחיל - וזה היה נקרא "אילוף השטינקר". הקפטן שעבדתי אתו, מינצ'נקוב, הוא היה נותן מכות.

ש. זאת אומרת מה שאתם עשיתם זה לא כל כך לחקור מה שהיה במלחמה, אלא יותר לגלות את הגורמים המתסיסים מביניהם?

ת. לא. רשמית, למנוע בריחות, לגלות ולחשוף פושעי מלחמה, אנשי ס.ס., כולם, לפני שהסגירו אותם או שהסגירו את עצמם לשבי, או נלקחו לשבי, החליפו את המדים, ופושעי מלחמה אחרים - וגם מתסיסים. אבל מה, העיקר היה לגייס את המודיעין עכשיו, שיחזרו הביתה לגרמניה, שהם יצטרכו לשתף פעולה עם ה... הסובייטי.

ש. מה שנקרא לשתול שפיונים?

ת. לא. הוא הוחזר למשפחתו הביתה, והוא עובד שם, אינני יודע, למשל עירייה...

ש. אבל כשיהיה צורך...

ת. אם יבוא אליו מרגל.

ש. הוא סוכן רדום, למעשה, מה שנקרא?

ת. כן. סובייטי, ויבקש ללון אצלו, או להעביר איזה מכתב לאיזו כתובת. ואם לא, אז אנחנו נדבר שאתה הסגרת איזה חבר אחר. זה היה העניין. לכן הדגש היה קודם כל על אקדמאים, כי ידעו שהם יתפסו מקומות יותר בעלי השפעה בגרמניה אחרי המלחמה, ומשום מה זה גם יותר הגישה הקומוניסטית - אם היה לו שם משפחה פון, אם הוא אריסטוקרט, אם הוא מהאצולה, אז בוודאי שהוא יתפוס איזה מקום נכבד ואפשר יהיה לנצל אותו.

ש. מישהו מהשבויים האלה שאל אותך, התעניין מאיפה הגרמנית שלך? אני מניחה שאפשר היה לזהות מהמבטא שאתה מברלין BERLIN?

ת. כן. היה ... (בגרמנית)...

ש. והם ידעו שאתה יהודי?

ת. סיפור: נתפס איזה גרופן-פיהרר ס.ס., הביאו אותו אלינו למחנה, והוא נשפט. וכראייה, בכיסו מצאו ארנק מעור של בן אדם, עם כתובת קעקע, קעקוע. עם רוכסן בצד. אני מיששתי את הארנק הזה, והעור באמת כמו משי, דק מאוד. והוא נשפט לעונש מוות, לפי הסעיף, נדמה לי, פשעים נגד האנושות. יש במשפט נירנברג היה סעיף כזה. הוא נשפט לעונש מוות. ואני הייתי המתרגם התורן בטריבונאל.

ש. במהלך הדיון המשפטי?

ת. המשפטי. אני הייתי המתרגם, לא היחיד, היו כמה, ולא בכל יום ישב בית המשפט, הטריבונאל, אבל כשהיה צורך, באותו יום, אני הייתי. אז אני כבר לא זוכר מאיפה הוא, וגם את שם המשפחה, איפה הוא שירת ומה הוא עשה, אבל את הארנק ראיתי והיה מונח על השולחן. השופטים גם לא יצאו להתייעץ, כמו שנהוג, אז הוא אמר: "תגיד לו שאנחנו מוציאים אותו להורג". אז אמרתי לו: ... (בגרמנית)... אבל הנוהג היה כזה, שהמתרגם צריך ללוות את האיש שנדון למוות, אולי יגיד לפני, משהו. ובאמת היו מקרים של נאומים וכל מיני דברים כאלה, וחובש, שקובע את המוות. והחיילים שהביאו אותו מתא המעצר ושמרו עליו בתא המעצר, הם שמבצעים, אין תליין מקצועי, הם שמבצעים מאחור. זאת אומרת: תזוזו אחורה, וירייה. כשיצאנו, אז הוא ביקש ממני סיגריה, והיו לי, אז נתתי לו - אני כבר עישנתי אז - ואמרתי לו: "אני יהודי", בגרמנית, והוא זרק את הסיגריה ודרך עליה: "מיהודים אני לא מקבל שום מתנות, אפילו לפני המוות" (בגרמנית), והוא מת בלי הסיגריה שנתתי לו. אבל זה היה, נדמה לי, המקרה היחידי, שאני בעצמי אמרתי שאני יהודי, ומה עוד, לאיש ס.ס.

ש. אתה שמעת אז כל מיני סיפורים, שאני מניחה שבצורה אחרת לא נחשפת אליהם, לגבי מה שקרה במחנות?

ת. מאלה שחזרו, אמנם לא כל כך רצו לספר.

ש. אני מדברת לא מצד האסירים שחזרו, אלא במהלך התרגום של החקירות?

ת. לא. אלה היו חיילים בחזית. הם בכלל לא, והיו אפילו כאלה שלא האמינו שזה נכון. אולי אנשי ס.ס., אבל את אנשי הס.ס., מיד כשהיו מגלים או חושפים אותם, אז מיד היו מעבירים למקום אחר, כי הם כולם היו נחשבים לפושעי מלחמה. כי גם נדמה לי, משפט נירנברג הגדיר את ארגון ס.ס. כארגון נפשע, זאת אומרת כל אחד ואחד פושע והיה צריך לעמוד לדין.

ש. במשפט הזה שתיארת, שהיית מדי פעם מתרגם, שמעת את הסיפורים של איש הס.ס. הזה?

ת. מהצד לא. כי בדרך כלל, מי נתפס? מי נשפט? מי שניסה לברוח, או אפילו לא ניסה לברוח, אבל יצא בלי אישור מהמחנה, והיה אפשר לעשות את זה, לאישה. כי המתנה הגדולה ביותר לשבויים האלה זאת הייתה אישה, הם ארבע שנים היו בלי נשים, בצבא. ועכשיו, כשכבר הכל נגמר, והם כבר - זה היה החלום הגדול ביותר, אפילו כשהיינו - כשהקצין שעבדתי אתו היה מגייס, כמתנה, היה נותן לו אישה, איזו זונה מהעיר היה מביא לו. אם הוא הסכים לשתף פעולה. אני זוכר משפט אחד כזה, גם אני, נדמה לי, תרגמתי. בלי אישור יצא מהמחנה ונתפס אצל אישה כלשהי. אבל לא שמעתי, לפחות מהשבויים, או שהם גם אולי לא רצו לספר.

ש. עובר הזמן.

ת. הסתיימה המלחמה.

ש. הסתיימה המלחמה, המשפחה לא חוזרת?

ת. לא חוזרת.

ש. אתה צריך להחליט מה אתה עושה עם עצמך?

ת. פירקו את המחנה.

ש. גם המחנה הזה בטח פורק?

ת. פירקו את המחנה, חלק מהשבויים נסע מזרחה, לסיביר או לאן שהוא. הראשונים שוחררו ההונגרים, ואחר כך השבויים הרומנים, היו גם כאלה. ונדמה לי, מצ'כוסלובקיה, הסודטים. הם שוחררו, או הם נסעו הביתה, או לפחות סיפרו להם שהם נוסעים הביתה, אני לא ליוויתי אותם. והמחנה פורק, ואני עברתי לווילנה WILNO.

ש. זה מתי? ב- 1945?

ת. באוגוסט 1945. והיה לי קצת כסף, חסכתי, כי אוכל נתנו לי, לבוש נתנו לי ומשכורת נתנו לי. וקיבלתי לעבודה, ל... מזכיר, סגן שר, זאת אומרת לא כל כך מזכיר, אלא שומר ראש. שוב פעם אקדח וכל זה. אבל ... - תביא נייר, תביא דיו, תזמין ... וגם להתעניין, כי סגן השר היה רוסי, טוביני.

ש. אבל בקיץ 1945 גם בקובנה KAUNAS, גם בווילנה WILNO, התחילה תנועה מאוד ערה של אלה שחזרו לראות מה קורה בעיר, ואז התחילה תנועה לכיוון ארץ ישראל, אתה חשבת להצטרף?

ת. כן. אני רציתי גם לספר - זאת אומרת באוגוסט פורק המחנה וזהו. אני נרשמתי בבית הכנסת בווילנה WILNO, לכל מקרה, אם יגיע מכתב או משהו, בלי כתובת, אז שיודיעו שאני קיים. ואני מדי פעם הייתי נכנס לבית הכנסת, היה שם יהודי אחד בשם קפלן שהוא ניהל את כל העסק הזה. אז פעם אחת שנכנסתי לשאול אולי הגיע מכתב או משהו כזה, היה נדמה לי אחרי המלחמה, כבר יוני. בתשיעי במאי זה נגמר, בואי נאמר, יוני. נכנסתי ועוד כמה חברים מבית היתומים שלנו, ושאלתי, אז הוא אומר: "לא, לצערי", והוא אמר: "קינדרלעך, ילדים, אין לכם שום דבר, לא קורת גג, לא משפחה, לא מקצוע, לא עבודה טובה, שום דבר, איפה אתם רוצים להתחיל את החיים, פה בווילנה WILNO, זאת אומרת בירושלים-דליטא או בירושלים? אז תיסעו לירושלים". שלושתנו, היינו אולי קצת יותר, ארבעה, חמישה, סיכמנו שאנחנו שומעים בקולו. ועם אופניים נסענו לגרודנו GRODNO, ומגרודנו GRODNO, מאה ועשרים קילומטר, עד לביאליסטוק BIALYSTOCK. והוא אמר לנו, שבביאליסטוק BIALYSTOCK, בבית הכנסת, מצד ימין יושב נציג הג'וינט JOINT, אני מניח שזה היה נציג הסוכנות או עלייה ב', אבל הג'וינט JOINT היה מקובל אז, כי הג'וינט JOINT תרם כסף לברית המועצות, לחיילים הפצועים, נדמה לי. אז הג'וינט JOINT היה כשר אז. ואנחנו נסענו ונתפסנו. נסענו שלושתנו באופניים, עברנו כמה מחסומים בלי שום צרות, והראשון שנסע היה מוישלה קוריאנצ'יק, והחייל במחסום אמר לו לרדת מהאופניים, אני נסעתי השני, אבל כבר האטתי בנסיעה, ואני פתאום רואה, שמוישלה הזה מרים את האופניים וזורק על החייל ובורח ליער. זה משני הצדדים היה יער, אז אני כמובן לצד השני. את שם המשפחה אני לא כל כך זוכר, דוד, נדמה לי, דוידקה, השלישי גם כן. מה קרה לקוריאנצ'יק? אני לא יודע, ולשלישי, כשעליתי ארצה אני שאלתי באיגוד יוצאי ליטא, הם לא מופיעים ברשימה, אז זאת אומרת או נהרגו , נספו או חלו בדרך, או לא הגיעו ארצה. אני רצתי כל הלילה, כמעט כל הלילה, זה היה ... בתוך היער ויצאתי לאיזו תחנת רכבת קטנה, ושאלתי את איש הרכבת שעבד שם, איפה אני נמצא, בבילורוסיה או בפולין? הוא אמר: בבילורוסיה. אז עברה רכבת משא, קפצתי לתוך הרכבת וחזרתי. סך הכל נעדרתי מהעבודה יממה.

ש. לא ניסית שוב?

ת. אני כל הזמן הקשבתי וכל הזמן רעדתי, אם מישהו נתפס, אז בוודאי החקירות הן כאלה, מי כמוני יודע איזה חקירות, שבוודאי שהיה מזכיר את שמי. ישבתי בשקט. לא דיברתי על זה יותר שום דבר.

ש. ולמעשה, אתה נשאר אחר כך בליטא עוד עשרים שנה?

ת. כן. מ- 1945. אני עליתי ארצה ב- 1972.

ש. עכשיו, בליטא, באוזני גם כאלה שהיו שם, בכלל הליטאים נחשבים למאוד מאוד מאוד אנטישמיים?

ת. אני חולק על הדעה הזאת. יש לי כאן דעה אחרת, אני גם אמרתי את זה ליושב-ראש הכנסת, שבא וקילל אותם שם לא מזמן, כבר בסיים ... זה לא היה חכם. אני מניח, שלא היה מופיע עם נאום כזה בבונדסטאג, למרות שהרעה יצאה מגרמניה ולא מליטא. אני חולק על זה, מה עוד, שלדעתי לפחות, אלה שלא שיתפו פעולה ושנשארו בליטא, אז היה להם ....

ש. כן היו? אתה נתקלת בזה?

ת. כן. אני זוכר יהודי, שמו שלוימה פיגור, אני עבדתי אתו - הוא עשה שם משהו שלא היה צריך לעשות, ובאמת היה מגיע לו עונש, אבל ברגע שהוא פתח את פיו ואמר: "אתם מענישים אותי, או מפטרים אותי, או מורידים לי את המשכורת, בגלל שאני יהודי" - אז כולם עזבו אותו, לא להתעסק. אני רואה את זה כרגשי אשמה.

ש. אתה למעשה בונה את חייך בקובנה KAUNAS?

ת. בליטא, בווילנה WILNO. אני עיתונאי, אני סיימתי את הגימנסיה בווילנה WILNO, גימנסיית ערב, ואחר כך את הפקולטה לעיתונאות באוניברסיטת ווילנה WILNO, נשלחתי לעיר כזאת טלשיין, אם את שמעת, זאת הייתה הישיבה המפורסמת בכל העולם, טלז'. יש פה בדרך טלז-סטון, זה לזכר אותה ישיבה. הייתי שם כתב של עיתון ווילנאי, כתב מקומי. אחר כך הייתי עורך של עיתון קטן מקומי, בקלולניאה, בדרום מערב ליטא. כמעט על הגבול של פולין. ארבע עשרה שנה עבדתי ברדיו ובטלוויזיה, ובכמה עיתונים בווילנה WILNO עוד לפני כן.

ש. אתה אמרת שגם כשהיית נער, אז כל הזמן היה אחד בפה ואחד בלב, וכאילו קומוניסט, אבל בעצם לא - גם במשך העשרים וחמש שנה?

ת. כל הזמן. הייתי חבר במפלגה הקומוניסטית וכל מה שצריך, וזה מה שנקרא פרנוסה-מיכלה, זה פנקס-פרנסה, בין היהודים היה נקרא פנקס החבר של המפלגה. אבל בהחלט לא. וברגע נפתחו השערים.

ש. זאת אומרת כל הזמן היה ברור לך, שאתה למעשה, לא תסיים את חייך בליטא?

ת. לא. נגזר עלי להיות פה, אבל אם, והיה, אני אהיה בין הראשונים. וכך גם היינו. ב- 1971, באחד באוקטובר, יצאה הקבוצה הראשונה מליטא, לפי הדרישה של איחוד משפחות. ואני הגעתי בינואר 1972. הגשתי את הבקשה, נדמה לי, באפריל 1971, אבל עם כל הצרות, זאת אומרת...

ש. אז כבר לא הייתה עבודה?

ת. סילוק מהמפלגה, פיטורין מהעבודה, לא מקבלים אותך לעבודה אחרת, וזה גם עניין של כסף, אבל כסף זה לא היה העיקר, כי הייתה עזרה מהארץ, שלחו חבילות. אבל מה, המשטרה, אתה טפיל, אתה לא עובד, אז נשלח אותך לעבודה לאיזה מקום נידח בבילורוסיה.

ש. הייתה בכלל במהלך השנים האלה, הייתה קהילה יהודית באיזושהי צורה פעילה בווילנה WILNO, או שאי אפשר היה בכלל?

ת. לא. אם את מתכוונת לבית הכנסת, אז לא. זאת אומרת היה בית כנסת...

ש. אבל כולם פחדו להגיע לשם?

ת. אני, לפחות אני, כחבר מפלגה...

ש. אין לך מה לחפש שם?

ת. אין לי מה לחפש שם ומה עוד, הלשנה ואתה עף, זה העניין. אבל בואי נאמר, ידידים, זאת הייתה חבורה סגורה אקסלוסיבית, גוי שהיה מתקבל לחבורה הזאת, זה היה כאילו פרס נובל. אני זוכר, הייתה החתונה של אחד מהילדים של ידידנו, ד"ר סאביץ', אז היו שלוש מאות איש, ארבע מאות איש, אז הוא הזמין חבר שלו, פרופסור ממינסק MINSK, גם כן יהודי, ישב על ידי, אז הוא האיש הזה ממינסק MINSK, התפלא, איך זה יכול להיות שהתאספתם פה כולם ואין פה אף גוי אחד? כל הנאומים, כל הברכות, הכל ביידיש, השירים, התזמורת, הכל. בואי נאמר, היינו כאילו בגטאות רוחניים.

ש. בעשרים וחמש שנה האלה שהייתה בליטא אחרי המלחמה, נתקלת בתופעות אנטישמיות?

ת. מצד הרוסים.

ש. רק הרוסים, לא הליטאים?

ת. מצד הרוסים. ובצבא. אני שירתי בצבא סדיר, אז היה מייג'ור גוגוב, ... אני גם כתבתי עליו תלונה, הוא הרביץ לי, להוציא ממך את הנפש היהודית, בחגורה.

ש. הליטאים בכלל ידעו שאתה יהודי?

ת. וודאי. כתוב על הפרצוף שלי, לא צריך להוריד את המכנסיים. ואני גם מבטא את ה"ריש" בכזאת יידיש, לא יידיש גרמנית יותר. לא ריש מתגלגלת.

ש. היו לך חברים ליטאים.

ת. כן, וודאי.

ש. חברים ממש?

ת. כן. אלה שאתם למדתי ואתם עבדתי, והיינו יוצאים לשתות כוסית וודקה, ומזמינים ליום הולדת. אני, אלי, לא. אבל אם מזמינים אותי אליו? למה שלא אלך?

ש. גם כשהשתכרו, לא שמעת הערות אנטישמיות?

ת. או שנזהרו. בואי נאמר, היו בדיחות, שגיבור הבדיחה הוא יהודי, אבל אני לא חושב שהיו יותר אנטישמים מהרוסים.

ש. כמו שכאן מספרים בדיחות על כורדים?

ת. כן. או אני יודע מה? בואי נאמר, מה שכן קרה לי, שלא היו מגינים, בזמן משפט הרופאים, אם את זוכרת שהיה דבר כזה - כמה רוסים, אפילו ביניהם, קצין אחד זרק אותי מהאוטובוס, זאת אומרת ביקשו לעצור את האוטובוס וזרקו אותי החוצה. בכוח.

ש. כי אתה יהודי?

ת. כן. והליטאים שישבו, לא אמרו: חבר'ה, אתם זה לא צודק. הוא שילם עבור הכרטיס ומותר לו לנסוע. זאת אומרת לא היו מתערבים. יכול להיות מפחד מהרוסים. אבל לא היה דבר כזה.

ש. כמה יהודים היו בערך בווילנה WILNO אחרי המלחמה?

ת. קשה להגיד.

ש. מאות, אלפים?

ת. אלפים. ב- 1945, 1946 עזבו כל אלה שיכלו לעזוב.

ש. אני מדברת על אלה שנשארו?

ת. אחר כך היו אלה שהיו ווילנאים ומהסביבה ממש, אז הם היו אזרחים פולניים והם עזבו ב- 1957, 1958, וכלה שיקסה פולנייה עלתה 15,000 רובל בשוק, לנישואין פיקטיביים, כדי שיעביר את ה... ואחר כך נשארו היהודים הליטאים, ואלה היו בערך 25,000, עכשיו 5000.

ש. בווילנה WILNO?

ת. בווילנה WILNO וקובנה KAUNAS ביחד. בקובנה KAUNAS היו מעט, ובפרובינציה ובערי השדה הייתה משפחה, משפחה.

ש. אתה מדבר על סדר גודל של 20-25 אלף יהודים, אבל לא הייתה קהילה פעילה בכל התקופה הקומוניסטית?

ת. מה הכוונה? בבית הכנסת? מי שרצה, הלך.

ש. לא הייתה פעילות בקהילה?

ת. למה את מתכוונת?

ש. בדרך כלל יש פעילות חברתית, תרבותית של קהילה?

ת. היה. תיאטרון הוקם, ... היו הצגות, נחמה ליפשיץ הזמרת, אם ידועה לך. זאת פעילות, מה עוד שלא כל כך חשוב מה הולך על הבמה, חשוב מה הולך אחר כך בטרקלין, כולם נפגשים: אה, מה שלומך? מה נשמע?

ש. זאת אומרת כן הייתה פעילות יהודית-חברתית, רק לא דתית?

ת. לא דתית. לפחות אני לא. אני הייתי בחתונה אחת בבית הכנסת בחופה, של שכנה. אז התבקשתי לבוא.

ש. וב- 1971 אתה עולה לארץ?

ת. בינואר 1972. קיבלנו אישור יציאה ב- 23 בדצמבר, וב- 16 בינואר הגענו ארצה, ואת היום הזה מציינים במשפחה בארוחה, אורחים, בקבוק קוניאק.

ש. זה בטח לא היה קל, כי אתה עובד במקצוע שמתבסס על שפה, וגם אם ידעת עברית, למדת פעם בבית ספר עברי, זה לא מספיק כדי להסתדר?

ת. כשנחתנו בשדה התעופה בלוד, הדיילת אומרת: צריך לקום. לא הבנתי מה היא אומרת, למרות שלמדתי שש שנים בבית ספר עברי. אבל התקבלתי. קודם כל למדתי באולפן ולמדתי הרבה, וישבתי ותרגמתי מ"מעריב" בעזרת מילון עד שתיים בלילה, מכתב ברוסית. והתקבלתי לעבודה.

ש. מה זאת אומרת, למה תרגמת?

ת. כדי ללמוד את השפה, זו טכניקה ידועה מאוד. המילים חוזרות על עצמן, ומה עוד שאם זה הולך בכתב, זה תמיד נכנס יותר טוב לראש. וביולי, הייתי במחלקה הרוסית ב"קול ישראל", מנהל המחלקה היה, עכשיו פרש גם כן לגמלאות אהרון אורניין, והוא שאל אותי, מה עוד שהוא וילנאי, אבל הוא בא עם העלייה הפולנית. והוא נתן לי ידיעה בעברית, ואמר: תרגם אותה לרוסית בכתב. ואני לא שמתי לב, הוא פתח סטופר מאחורי, ולפי הקריטריונים הוא קיבל אותי.

ש. אתה מגיע לארץ עם משפחה?

ת. עם אשתי ובן חורג.

ש. שהכרת אותה אחרי המלחמה?

ת. היינו שכנים בקובנה KAUNAS.

ש. עוד לפני המלחמה?

ת. כן. הם הוגלו לסיביר למזלם.

ש. כמה משפטים כאן על ההתאקלמות בארץ?

ת. הלוואי על כולם. אני בכלל לא קיוויתי שאהיה עיתונאי, התקבלתי, עבדתי עשרים שנה, שירתי בצה"ל, השתתפתי במלחמת יום הכיפורים, ככתב צבאי הייתי בבירות, במבצע של"ג. מה עוד אפשר לבקש?

ת. יותר ישראלי מישראלי. פרשתי ב- 1993, ועוד יש לי חלטורה קטנה בטלוויזיה כמתרגם לעברית, עכשיו, את הכתוביות.

ש. בערוץ הראשון?

ת. בערוץ הראשון.

ש. אבל יש גם עכשיו את הערוץ הרוסי?

ת. אבל אני לא רוצה לעבוד ברוסית, ומה עוד, גם לא היו מקבלים אותי בגילי. אבל עשיתי את זה כשעוד עבדתי ב"קול ישראל", גם אז תרגמתי להם מדי פעם, ועכשיו, אם פוטין אומר שלושה משפטים, אז אני מתרגם אותם בכתוביות ומשדר אותם. זה לפחות אלף שקל לחודש, לפנסיה שהיא לא גדולה, שלושת אלפים שקל.

ש. עוד משהו אתה רוצה להוסיף לסיום?

ת. אשתי חולה מאוד. ושנתיים כמעט אני כמעט ולא יוצא מהבית, אני צריך להיות אתה. יש לנו עוזרת מביטוח-לאומי, שטף דם במוח, אבל היא מתפקדת פחות או יותר. גם אני בן 75. זה הולך ונגמר, עוד כמה. אני פי שניים יותר מבוגר מאבי. לעבור חיים כאלה ולזכות להיקבר בארץ, בירושלים.

ש. תודה רבה.

ת. על לא דבר.

סוף הראיון